Возникновение науки

Автор Шаройко Лилия, июня 21, 2022, 15:11:31

« назад - далее »

Alexeyy

Цитата: Шаройко Лилия от июня 22, 2022, 20:14:56И за уточнение по постулату, Алексею спасибо, честно говоря я тоже думаю, что применялась сутра на практике в этом смысле:
Цитата: Alexeyy от июня 22, 2022, 15:39:51в приближении, необходимом для некоторых практических вычислений своего времени (это предположение потом может, косвенно, проверяться на практике по его следствиям и если оказывается в ней успешным - используется и далее).
Вот этим, кстати, и отличается "вера" в концепты науки от веры в религии: в науке эта "вера" - не вера именно в том смысле, в каком описал по поводу теорем Пифагоры. Т.е. это - не вера в эти концепты. Т.к. в концепты может быть неверие (понимание того, что они не абсолютно точны), но при этом оно сопровождается верой в опыт, который говорит о том, что в таких-то и таких-то областях применение этих концептов, скорее всего, даст приемлемую на практике точность и, поэтому, оправдано с практической точки зрения.
Цитата: АrefievPV от июня 22, 2022, 20:04:18Я чётко указал, что «в том сообщении». Посмотрите, какое это сообщение и в какой оно теме. Я про эту тему (возникновение науки) не упоминал вообще.
Да это сразу понял: не понял, почему Вы, вдруг, заговорили об этом вопросе в этой теме (о том, что знание не исключает веру), если он в ней до этого не поднимался :) .

Маikov

Цитата: Шаройко Лилия от июня 21, 2022, 22:07:48Майков описал последовательность возникновения религии, науки, философии.
Это не просто "Майков описал", а общепринятая точка зрения. Так что с возникновением науки всё ясно.

Какое количество песка, глины и т. д. можно назвать почвой? Одну песчинку можно? А две? Так же и с наукой, если не определить критерии того, что такое наука, то науку можно и у одноклеточных обнаружить. Тоже ведь ищут, пробуют. И обучаются даже.


Шаройко Лилия

#17
Алексей, если кто-то решил, что он победил, то это зря.
:)
Эта ветка еще только в начале своего пути.
Человек создал(выдумал) треугольник и "открыл" законы с ним связанные, от этого факта трудно будет увильнуть. Я пока не знаю что он означает, версий много, но озвучивать их пока не буду, по моим представлениям нужно собирать фактический материал или искать готовые решения в высказываниях ученых, которые этой темой занимались.
Высказывание Эйнштейна вероятно не единственное в этом отношении.

Цитата: Маikov от июня 22, 2022, 23:22:29Какое количество песка, глины и т. д. можно назвать почвой? Одну песчинку можно? А две?

Я эээ ув Майков 5 лет отучилась на биофаке как раз на отделении почвоведения. Если бы почвоведы были злыми они бы вас просто пристрелили за такое заявление. Никакое количество глины почвой назвать нельзя.


Посмотрите пожалуйста на формулу гумуса



Это только ядро этой молекулы, ее полный состав в каждом квадратном миллиметре почвы немного разное образование по периферии.

А теперь можно глянуть на плотность бактериального фона в почвах, он на несколько порядков превосходит остальные места, где они водятся. А по биомассе их оч много

ЦитироватьОБЩАЯ МИКРОБИОЛОГИЯ для студентов экологических, биологических и агрономических специальностей вузов издательство Наука 2010 год

Исследования последних лет, проведенные с применением прямых методов учета микроорганизмов в световом и электронном микроскопах, позволили уточнить количество микроорганизмов в почвах и рассчитать их биомассу. Как оказалось, в 1 см3 сравнительно небогатой дерново-подзолистой почвы может содержаться до 20 млрд. клеток. Это составляет около 1 % от веса самой почвы. В 30-сантиметровом слое на площади 1 га в почвах разных типов содержится от 1,5–2 до 15–40 т биомассы. Живой массой микробов с площади 1 га можно загрузить целую колонну большегрузных автомашин.

По современным данным, биомасса всех обитающих на суше нашей планеты живых существ составляет от 10 в степени 12 до 10 в степени 13 т (поверхность суши равна 51млрд га), в том числе: суммарная биомасса животных организмов (сухой остаток) — 0,55?10 в степени 9 т; суммарная биомасса растений (сухой остаток) — 55?10 в степени 9 т; суммарная биомасса микроорганизмов (сухой остаток): а) тундровые и пустынные почвы —3,06?10 в степени 9 т; б) другие почвы — 71,4?10 в степени 9 т; биомасса простейших животных и почвенных водорослей (сухой остаток) — 1,5?10 в степени 9 т. = 1,5 млрд тон

Суммарная биомасса животных и высших растений, обитающих на суше, составляет около 56?10 в степени 9 т. В то же время суммарная биомасса микроорганизмов, простейших и водорослей равна 76?10 в степени 9 т. Несмотря на ориентировочность таких расчетов, все же становится очевидным, что биомасса существ, составляющих мир микробов, равна биомассе всех остальных обитателей суши и, возможно, превышает ее.

По биомассе всех бактерий несколько раз были перерасчеты, последняя версия 18 года отличается - микроорганизмы около 13% процентов биомассы планеты.
по упрощенной версии в Науке и жизни
"Самыми весомыми на Земле оказались растения – на них приходится 80% биомассы, за ними идут бактерии с 13%, потом всевозможные грибы, от шампиньонов до плесени – 2%".

В первоисточнике статьи
http://www.pnas.org/content/early/2018/05/15/1711842115
 так:
ЦитироватьЗдесь, мы собираем общий состав биомассы биосферы, создана перепись прибл.550 гигатонн углерода (ГТ) биомассы распределяется между всеми царствами жизни. Мы находим, что царства жизни концентрируются в разных местах на планете; растения (прибл. 450 ГТ, доминирующее королевство), в первую очередь, наземные, в то время как животные (прибл.2 ГТ) являются главным образом морскими, и бактерии (прибл.70 ГТ) и археи (прибл. 7 ГТ) располагается преимущественно в глубоких подповерхностных средах. Мы показываем, что наземной биомассы примерно на два порядка выше, чем морской биомассы и оценить в общей сложности прибл. 6 ГТ с морской биоты, удваивая предыдущие расчетное количество. Наш анализ показывает, что глобальная морская пирамида биомассы содержит больше потребителей, чем производителей, что расширяет возможности предыдущих наблюдений на обратной пирамиды питания.
Это тоже не точно, перерасчеты активно продолжаются.

Почва по определению Докучаева (это как Вернадский по отношению к биосфере, основатель науки о почвах)

ЦитироватьПонятие о почве Первое научное определение понятия «почва» дал В.В. Докучаев. Он впервые установил, что почва – не механическая смесь различных химических соединений и минералов, а самостоятельное природное тело, образовавшееся в результате совокупной деятельности пяти факторов почвообразования: материнской породы, растительных и животных организмов, климата, рельефа местности, возраста страны.

Что с наукой все так же как с почвами согласиться, действительно, можно.
:)

Упрощенного варианта здесь не будет.
Ну то есть кто-то может его изложить, я препятствовать не стану.

Я свои раскопки по следующим ориентирам картин технологий и состояния науки в периоды нескольких тысячелетий до н.э. немного откладываю, примерно до завтра. Думаю направить стопы в сторону Китая и его керамики, за которую воюют по датировкам от 18 до 16 тыс лет назад. Является ли эта технология наукой в начальной стадии и в смысле технологий - вопрос пока для меня открыт.

Думаю нужно смотреть какие знания необходимы для этих процессов. Посуда, самая старая, включая любые осколки керамики моложе керамической венеры, той около 29 тыс лет. Это будет отдельный пост с подробностями.

Маikov

Цитата: Шаройко Лилия от июня 23, 2022, 00:11:14Я эээ ув Майков 5 лет отучилась на биофаке как раз на отделении почвоведения. Если бы почвоведы были злыми они бы вас просто пристрелили за такое заявление. Никакое количество глины почвой назвать нельзя.
За лекцию о почве спасибо, но вопрос-то был не о почве. Впрочем, надеюсь, вы поняли, что я имел в виду. А с наукой всё ясно. Она возникла в 17 веке.

Шаройко Лилия

#19
Здорово
:)
Действительно понравилось.
Можете дальше не участвовать, но это по вашему выбору.

Я то думаю, что наука рождалась примерно так как рождалась почва. Постепенно, долго, очень разная в разных местах, погибала и возрождалась, создала новые сущности, такие как сеть.
В общем там еще страниц на 200 ее можно описать, примерно таков учебник почвоведения включая историю со времен Докучаева.

Я даже мечтаю без всякой особенной надежды что к концу этой темы даже Алексей не сможет уверенно заявить что менее иллюзорно треугольник или Мать Земля - участница практически всех языческих культов. Она-то в отличие от треугольника есть  на самом деле.
:)
Я ставлю пока на землю, то есть почву. Про треугольник я не уверена, что человек его создал/выдумал. Может это врожденное свойство мироздания. У меня пока нет твердого ответа и понимания что это такое.

Мы еще с верой и сомнениями только начали разбираться...
Уважаемый Арефьев пока изложил этот вопрос коротенько, страниц на 40 всего
:)
 я еще даже до конца не прочитала все ссылки

А Вы хотите все так скучно закончить.

 Если не лень можно сообщить почему вдруг в голове возник 17 век.

Маikov

Цитата: Шаройко Лилия от июня 23, 2022, 01:35:35Если не лень можно сообщить почему вдруг в голове возник 17 век.
Наука - это эксперимент, а представление, что эксперимент имеет смысл как метод познания, окончательно сформировалось только в 17 веке. Почему только в 17? Это целый комплекс факторов, они описаны здесь - Эволюция методов познания, глава "Механистический мир, эксперимент, наука".

Маikov

#21
Цитата: Шаройко Лилия от июня 23, 2022, 01:35:35Я то думаю, что наука рождалась примерно так как рождалась почва.
Это так само познание в целом  эволюционировало. Но и то не постепенно. У нас в мозге ничего постепенно не бывает, всё скачками. Собственно, и почва поэтому тоже не постепенно появляется. Молекулы, песчинки, гумус, один грамм, два, десять... - и на каком-то этапе увеличения количества происходит качественный переход в "почву".

ЦитироватьЗабегая вперёд (подробнее мышление будет рассмотрено в двух следующих главах), заметим. Качественные переходы от одного представления о мире к другому, от старой теории к новой, а не постоянное уточнение «одной теории», имеют причины в особенностях нашего мышления. Мы не воспринимаем мир непосредственно, наше представление о нём — это сплав среды и опыта, сигналов рецепторов и структуры мозга, то есть сплав объективного и субъективного. В то же время любое переключение внимания — с одной мысли на другую, от отдельных элементов к целостному образу, от данных к теории — это неравновесный фазовый переход, то есть переход скачкообразный, качественный и принципиально невычислимый. Как следствие, такими же более или менее выраженными качественными «скачками» меняется и наше представление об устройстве природы.

Ссылка из поста выше, стр. 5

Alexeyy

Цитата: Шаройко Лилия от июня 23, 2022, 00:11:14Человек создал(выдумал) треугольник и "открыл" законы с ним связанные, от этого факта трудно будет увильнуть.
Вообще-то только что об этом и говорили (о концептах; это - понятие боле общее, чем закон).

василий андреевич

Цитата: АrefievPV от июня 22, 2022, 19:30:53Противопоставление веры и знаний – это очень распространённая ошибка.
Я ведь не просто так ставил в скобках "что знание?".
  Знание - убеждение обоснованное фактами и рациональными аргументами. Вера - убежденность не зависящая от фактического или логического обоснования. Вера с большой буквы - убежденность, что мысль о явлении является самим явлением.

  И еще. Майков прав, что собственно наука - это совсем недавнее, ее прочное становление произошло много позже Аристотеля, вначале с философии (кажется) Бекона, а потом с трудами Галилея, поставившего опыт впереди суждения.
  Но тема ведь о "возникновении науки", т.е. о ее эволюционных предтечах. Одна из предтеч - умение измерять, что означает договоренность о эталонах.

Alexeyy

#24
Рациональные аргументы не всегда присутствуют при формировании знания. Например, у первобытных накоплен некоторый багаж знаний по созданию инструментов и их использованию. Но если их спросить почему они делают именно так, а не иначе, то они ответят, что так делали их предки, а почему - объяснить не смогут. Просто потому, что так выработалось отбором (и некоторой случайностью): тот, кто делал сильно иначе получал хуже и вымер. Т.е. знание было получено вне рациональности. Но, да: благодаря опыту.
 
Цитата: василий андреевич от июня 23, 2022, 11:26:43Вера с большой буквы - убежденность, что мысль о явлении является самим явлением.
Это, как ни парадоксально, называется реализмом: "Реализм... - идеалистическое философское направление, признающее лежащую вне сознания реальность, которая истолковывается либо как бытие идеальных объектов (Платон, средневековая схоластика), либо как объект познания, независимый от субъекта, познавательного процесса и опыта (философский Р. 20 в.)." (https://www.booksite.ru/fulltext/1/001/008/095/838.htm).

АrefievPV

Понимаю, что всё нижесказанное – лютый оффтоп, но хочу ещё разок попытаться донести совсем простые вещи до некоторых участников.
 
Сначала напомню:
 
Система – это совокупность взаимосвязанных элементов. Структура системы – это совокупность связей без учёта элементов. Любая связь сводится к взаимодействию (то есть, любой процесс, как каскад актов взаимодействия, тоже относится к структуре).
 
Кстати, любая система реагирует на воздействие в соответствии с имеющейся у неё структурой.
 
Теперь по существу моего оффтопа (забавная фраза получилась):
 
Любые знания системы определяются структурой этой системы. По сути, структура системы – это и есть знания этой системы.
 
Разумеется, это самое общее положение/определение, и конкретизация знаний, отнесение их к какой-то категории и т.д. требует данное, самое общее положение/определение, дополнительно уточнять, ограничивать, указывать рамки применения и т.д.
 
Знания могут быть неточными, приблизительными, расплывчатыми и т.д., но от этого они не перестают быть знаниями.
 
Кроме того, знания могут быть: приоритетными (главными, используемые, например, для оценки других знаний) и не приоритетными, важными и не важными, врождёнными и приобретёнными (опыт), представленными в различном формате (умственные и/или двигательные навыки, сенсорные ощущения, воспоминания, абстракты различных уровней) и т.д. и т.п. И все эти вышеперечисленные типы, категории, виды и т.д. знаний от этого (от принадлежности их к типу, категории, виду и т.д. знаний) не перестают быть знаниями.
 
Кстати, убеждённость – это, как раз, и есть проявление приоритета (та же вера, только вид с боку). Вера – это проявление приоритета одних знаний перед другими.
 
Мало того, знания могут быть неправильными, ложными, искажёнными и т.д., но от этого они, опять-таки, не перестают быть знаниями.
 
Верность, правильность, истинность и т.д. знаний, определяется их соответствием (адекватностью) ситуации, проверке, обстановке, концепции, внутренним установкам и т.д. Можно сказать, что правильные/верные/истинные знания согласованы (адекватны, находятся в согласии, соответствуют), а неправильные/ложные/неистинные знания не согласованы (не адекватны, не находятся в согласии, не соответствуют).
 
Иначе говоря, если система при формировании ответной реакции руководствуется не адекватными (не соответствующими, например, текущей ситуации и/или ситуации на перспективу) знаниями, то и реакция будет не адекватной (не соответствующей, не согласованной). А уже по реакции мы судим о том, какие знания у системы (при этом, нам зачастую приходится накапливать статистику) – верные/истинные/правильные или неверные/ложные/неправильные.
 
Поэтому ещё раз повторяю: нельзя противопоставлять веру и знания. Потому что идёт противопоставление: с одной стороны – приоритета (по сути, соотношения) знаний, а с другой стороны – самих знаний. Это же абсурд какой-то...

Шаройко Лилия

#26
Я лютым оффтопом этот текст не считаю. Понимание сути того, что такое знания помогают пониманию того, что такое наука и соответственно можно ориентироваться в вопросе когда и как она формировалась.

В курсе с которого я начала тему Бабаева Марина Алексеевна, кандидат физических наук с Майковым не согласна и начинает науку именно в Древней Греции как уже состоявшееся явление.

Думаю, в отношении науки скоро может произойти то, что произошло с сознанием в приблизительно 2014-2015 году - из электронных энциклопедий определения сознания решительно потерли и начались бурные дебаты о том что это такое.  У меня случайно сохранилась копия того определения которое уверенно висело в Википедии в 2014.

 Сознание — категория для обозначения ментальной деятельности человека по отношению к самой этой деятельности. Сознание наблюдаемо только для самого субъекта. Оно не наблюдаемо объективными средствами.

Уже сейчас эта и подобные  формулировки многим кажутся смешными, они устарели. Наука как явление более локальное образование чем сознание, но также масштабное и неоднозначное.

В отнесении Майковым начала науки к 17 столетию что-то есть. Я пока не готова его оспаривать с аргументами. И вообще думаю у меня в этой теме голос может быть только совещательный, многие кто уже высказался (да все наверное) знаниями в отношении вопроса обладают большими чем я, но все по разным направлениям. Думаю я случайный активатор этой темы. Так камень создает некоторый камнепад, или маленький короткий или большой и длинный, пока это не ясно. Но понятно, что этот первый камень точно процессом не руководит и делать это не может.

Есть даже желание перевесить всю ответственность на кого-то другого.
:)
Поэтому я пока еще подумаю, у меня сомнений сейчас больше чем вещей которые можно и нужно высказывать на такой площадке в ветке с таким названием,  а тема может пока пуститься в свободное плавание, думаю правила форума ее ограничат от разноса и выхода за пределы разумного.

Но я не оставляю попыток выяснить каким образом у иллюзий которыми является вся геометрия оказались точно вычислены законы. Это самые точные вычисления. Повторюсь - в начале темы упоминаю, что недавно число Пи вычислено до триллиона знаков, спецы празднуют... Но окружность иллюзия, ее нет за пределами воображения человека и следов его деятельности в материальном мире. Как и всех геометрических фигур. Как нет и одинаковости объектов математических вычислений. Все вычисления самые точные происходят в отношении вещей  разных, которым присваивается иллюзия одинаковости, абсолютно одинаковых вещей нет, даже все частицы, объекты исследований физики частиц  находятся в разном энергетическом состоянии, не говоря о крупных объектах размеров галактики. 

Решение, что погрешностями можно пренебречь после сотен и тысяч таких вычислений, наложенных одно на другое создают очень иллюзорное представление о происходящем. Возможно достаточно иллюзорное чтобы уничтожить адаптивные свойства человечества как системы, способной находится в равновесии гомеостаза со средой.

Закономерности, определяемые по отношению к вещам, существующим для человека как физического тела. В них  всегда есть оговорки и понимание, что они относительны и в разной конфигурации среды могут проявлять разные свойства. Почти всегда оговорены условия применения закономерностей. Но часто их проецирую в направлении тех мест где мы никогда не были и определить параметры среды не можем -  астрофизика, например

Земли как планеты может не быть для масштабных объектов (например для галактики она практически не существует, так как ее воздействие на галактику ничтожно мало)  в силу ее размеров и для микроскопических частиц, способных пролететь ее насквозь.  Ну и для тех объектов которые находятся вообще в других местах и никогда не приближались. Но для человека она существует. Здесь я не согласна с концептом Арефьева в направлении иллюзорности, рисующей картину происходящего в формулировках на мой взгляд слишком тотально.

Думаю, что мне для себя нужно выяснить критерии существования объекта исследования в науке.


василий андреевич

Цитата: Шаройко Лилия от июня 23, 2022, 15:18:52Но окружность иллюзия, ее нет за пределами воображения человека и следов его деятельности в материальном мире.
Замените термин иллюзия на абстракт, т.е. объект, полученный путем многоступенчатого отвлечения от характеристик, значение которых признается ничтожным. В расширенном аспекте получите, что адаптогенез последовательно отсекает от потенции генералиста его "ничтожные" признаки. Чем больше признаков отсекается, тем меньше признаков остается для отсечения, т.е. процесс адаптации затухает по нисходящей экспоненте. И загляните в мат. модель Содди-Резерфорда, получите полную аналогия с радиоактивным распадом. К сожалению, в сети трудно найти (я не смог) полной модели Содди, а только кривая по периоду полураспада.

Alexeyy

"Иллюзия (психиатрия) — качественно неправильное, искажённое восприятие реально существующих предметов и явлений; расстройство восприятия." ( https://ru.wikipedia.org/wiki/Иллюзия_(психиатрия) )

"Абстра́кция ... — про�цесс от�вле�че�ния (абстрагирования) от тех или иных ха�рак�те�ри�стик объекта для их из�би�ра�тель�но�го анализа; при этом на�блю�дае�мый объ�ект за�ме�ща�ет�ся его идеализированным тео�ре�тическим об�ра�зом – аб�стракт�ным объектом. Абстракции являются уни�вер�саль�ным методом на�учного по�зна�ния, они необходимы для фор�ми�ро�ва�ния по�ня�тий, уз�на�ва�ния и клас�си�фи�ка�ции объ�ек�тов исследования на всех уров�нях фор�ми�ро�ва�ния зна�ний[2]." (https://ru.wikipedia.org/wiki/Абстракция)

Окружность - это абстракция, а не иллюзия.

василий андреевич

Цитата: АrefievPV от июня 23, 2022, 13:46:06Любые знания системы определяются структурой этой системы. По сути, структура системы – это и есть знания этой системы.
Это ошибочно-ключевое суждение, за которым следует стезя в "ином мультиверсе". Знания о структуре (текстуре, фактуре) не у структуры, а у наблюдателя-измерителя, который может, как отождествить себя с измеряемым (квантовый принцип), так и отвлечься (классический принцип).
 
Цитата: Alexeyy от июня 23, 2022, 12:21:43Это, как ни парадоксально, называется реализмом:
Замечательное замечание! Оно подчеркивает значение термина реальность, как договоренности о том, что является знанием, а что Верой. И это частичный ответ на мучительные сомнения Лилии - наука, как реальность-договоренность постепенно выкристаллизовывалась из философии, не получая своего Имени до Галилея. Даже Ньютон называл свой научный труд не физикой (наукой), а натуральной философией. Отличить же общую философию от Религиозной философии мало кому удастся, если не учитывать морализм последней.

  Геометрия несомненно наука, ибо работает с абстрактами, а не иллюзиями. И уже копалка - это инструментарий для научного эксперимента. Это у Великого Грека: дайте мне точку опоры и я переверну Землю, у копальщика: дайте мне ту копалку, которую потом умники назовут рычагом. Изюминка в том, что уже в те времена опыт ставился впереди досужих суждений об этом опыте.