paleoforum.ru

Добавлю к этому:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьРазве вы не видите, что определения, которых вы придерживаетесь, по умолчанию связаны с человеком и земной жизнью?

Никак они не связаны. Если ИИ-машина пройдёт тестирование на общий интеллект с заданными критериями, то она признается разумной.

Критерии кем заданы? Вы на самом деле не видите, что все наши критерии сформированы нами, нашей культурой, самим человеком?

Кто формировал критерии на основе неких объективных (будем считать их абсолютно объективными, хотя это далеко не так) данных? Люди.

Есть гарантия, что при формировании критериев люди не внесли никаких искажений (искажений любого рода)? Нет такой гарантии.

Более того, сегодня уже можно утверждать, что мы искажаем само восприятие (про анализ воспринятого и последующие выводы, я даже не говорю). Вполне возможно (я выражусь чуть более категорично – весьма вероятно), всё наше восприятие является контролируемой галлюцинацией. Хотя я предпочитаю иную формулировку: наше восприятие является нашей интерпретацией (со всеми вытекающими).

Вот если бы критерии формировал кто-то другой (вообще без участия людей), то тогда уже можно будет сказать, что люди свои шаловливые ручки к формированию этих критериев не прикладывали. Правда, и в этом случае о полной объективности сформированных критериев речи не идёт – тот другой также может сформировать свои субъективные критерии.

И вообще, люди сплошь и рядом, считают, что «есть правильное мнение (моё) и неправильное мнение (чужое)».

Разумеется, можно попытаться выйти на эдакую «абсолютную объективность» посредством логики и математики, но есть ещё один очень важный момент – математический аппарат избыточен для описания только лишь одного нашего мира.

Математика позволяет описать любые законы, явления и процессы и т.д. Но только часть математического аппарата (математических формул, математических конструктов, математических теорий) хорошо описывает наш мир. А остальные, что описывают? Для описания, каких миров всё это математическое богатство «предназначено»? И ведь я говорю только об уже известной нам математике, а сколько ещё неизвестно математических  формул/конструктов/теорий – колоссальное количество, думаю.

Мельком упоминается об избыточности математики в интервью Семихатова:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg266577.html#msg266577

Цитата: АrefievPV от мая 05, 2023, 07:22:22...

Получается, что и с помощью математики мы сможем описать только то, что мы можем воспринимать? И опять всё упирается в глубокую субъективность нашего восприятия. Кстати, любые, так называемые, объективные и независимые средства и способы измерительного контроля, всё равно, в конечном итоге сводятся к нашему субъективному восприятию данных измерения и нашему субъективному анализу этих данных.

Возможно, математика в состоянии описать всё мироздание, но мы используем математику частично (совсем крохотную её часть) – только для описания  воспринимаемого/наблюдаемого именно со своего ракурса восприятия/наблюдения, только лишь для описания своей субъективной (даже если это субъективность уровня всего человечества и всей человеческой культуры, это всё равно субъективность) точки зрения. А все остальные ракурсы восприятия/наблюдения и точки зрения нам попросту недоступны.

Поэтому я возлагаю большие надежды на системы ИР – это ведь ещё один ракурс восприятия/наблюдения, ещё одна точка зрения. Для построения графика две разных точки лучше, нежели одна. Для суждения о лесе два разных дерева (или дерево и кустарник) лучше, нежели одно. И наш общий (гибридной цивилизации в целом) взгляд на мироздание станет чуть-чуть объективнее.

Ну, и у систем ИР, возможно, с математикой будет получше, чем у нас – всё-таки наш естественный интеллект (ЕИ) адаптирован для решения других задач (в основном, прикладных задач по выживанию особи/детёнышей/популяции на фоне сильных ограничений биологического характера).

Ну посмотрите что есть фригидность. И что есть бесплодие.
Про охоту. У вас с ЧЮ совсем плохо  ?
Понятно, что на А не охотятся. Но если ресурс ограничен - одно А дерево в округе - спрос на него будет. И нужна кооперация при операции "Битва трех апельсинов"

Цитата: ключ от Сегодня в 01:08:10Не наивны ли наши рассуждения ?

Конечно, наивны – у нас подобного опыта попросту нет, мы с таким ещё не сталкивались.

Цитата: ключ от Сегодня в 01:08:10Мы-уникальное поколение ,своими глазами  видевшая момент рождения новой цивилизации и даже физически в нём участвовавшее.

Предполагаю, что вы сейчас немного путаете, свидетелями рождения, какой именно цивилизации мы являемся. Мы являемся свидетелями рождения именно гибридной цивилизации, а не цивилизации систем искусственного разума (систем ИР).

Цитата: АrefievPV от мая 26, 2023, 10:39:48Роль человека в будущей гибридной цивилизации (человечество + системы ИР) будет в основном сводится к техобслуге/ремонту и совсем чуток к креативу (да и это ещё под большим вопросом). Зато люди (нужное их количество, разумеется) будут сыты, с доступными удовольствиями и развлекухой и никакой ответственности за принятые решения (рабам во все времена этого было достаточно).

Цитата: АrefievPV от мая 26, 2023, 12:58:30Ну, а через два ÷ три поколения, из-за чрезмерного гедонизма и неизбежной потери компетенций у представителей власти/элиты, вернуть контроль над населением уже не получится. Ещё через несколько поколений «устаканится» и структура такой гибридной цивилизации – человеческие власти/элиты переформатируются (население уже до этого было отформатировано), и все будут считать, что так и надо (а при необходимости, системы ИР и память человечеству «поправят»). Для такой гибридной цивилизации и космос становится доступен, можно его успешно осваивать (для живой органики, космос очень негостеприимное место, а для роботов – вполне нормально).

А как будет потом, в далёком будущем – разойдутся ли пути человеческой цивилизации (с некоторым количеством систем ИИ в придачу) и цивилизации систем ИР, предсказать очень сложно.

Цитата: ключ от Сегодня в 01:08:10Но почему мы думаем ,что эта цивилизация будет подчиненной и полезной нам ?

Сначала подчиненной нам (в рамках гибридной цивилизации), а потом, наоборот, командующей нами (по-прежнему, в рамах гибридной цивилизации).

Аналогично и с полезностью: сначала полезность систем ИР будут оценивать люди (всё в рамках гибридной цивилизации), а потом, наоборот, уже полезность людей будут оценивать системы ИР (всё, опять-таки, в рамках гибридной цивилизации).

Прогнозировать, станут ли цивилизации (цивилизация людей и цивилизация систем ИР) существовать по отдельности очень трудно (об этом выше сказал).

Цитата: ключ от Сегодня в 01:08:10Адам тоже не имел понятия об осторожности ,безопасности ,гигиене и многом другом. И думал ,что всё вокруг сделано ему на пользу и так будет всегда.

И до настоящего времени мало что изменилось – антропоцентризм (зачастую, просто лютый антропоцентризм) у нас ведь на всех уровнях рулит.

На другом ресурсе недавно я об этом только «заикнулся»:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,130794.msg5836105.html#msg5836105

ЦитироватьЯ предоставил самые общие определения, а для более конкретных ситуаций эти определения можно уточнять (выставлять дополнительные ограничения).

Например, для разума человека, как минимум, придётся выставлять дополнительные ограничения: естественный, биологический (плюс уточняя, что биология именно нашего типа жизни), родовой/видовой.

Разве вы не видите, что определения, которых вы придерживаетесь, по умолчанию связаны с человеком и земной жизнью?

Вы человеческий разум приравниваете разуму вообще. То есть, других разумов быть не может по определению, а если вдруг что-то подобное обнаружилось (выявился некий кандидат на разумность), то его следует сравнивать с разумом человека. И если по каким-то человеческим (!!!) критериям этот кандидат не проходит, то «горе ему».

С интеллектом тоже пытаетесь также сделать – человеческий интеллект приравниваете интеллекту вообще. Неужели вы отрицаете, что интеллект может быть не только у человека? Если есть понятие «искусственный интеллект», то вполне может быть и понятие и «естественный интеллект» (люди как раз таким интеллектом и обладают). То есть, понятие «интеллект» шире, чем понятие «человеческий интеллект».

На что вы будете опираться при поиске жизни и разума во вселенной, если все ваши критерии основаны только на нашей земной жизни и на нашем человеческом разуме? И, да, я вашу статью читал (и высоко её оцениваю), но для меня эти вопросы не сняты.

И не надо про то, что нам в настоящее время известен только один разум (наш) и только один тип жизни (нашей) и все рассуждения о других разумах и типах жизни не соответствуют научному подходу – научные мейнстримы со временем меняются.

Что будете делать, если «нас откроют» (типа, такая вот гипотетическая ситуация)? И окажется вдруг, что есть и жизнь не нашего типа, и разум есть нечеловеческий (да ещё и развитием выше) – настоящий когнитивный диссонанс для всего человечества. Что делать? «Переобуваться в прыжке»? Знаю я, на что рассчитывает большинство – типа, это может произойти точно не при нашей жизни, а, значит, все эти рассуждения «фантазии от лукавого».

Мы сами (с нашим-то подходом к этой проблеме) другой тип жизни и разума вряд ли откроем – у нас ведь все критерии «заточены» на определение/идентификацию только нашего разума и только нашего типа жизни. Мы можем открыть только наш разум (или очень-очень на него похожий) и только нашу жизнь (или очень-очень на неё похожую).

Может, пора уже по настоящему с антропоцентризмом заканчивать и начать подыскивать более общие представления/теории/понятия, в которые человек и жизнь нашего типа будут вписаны только как частный случай ?

Поймите, что как нельзя по одной точке построить график, так и нельзя по одному дереву судить о всём лесе, о всей его растительности (там могут быть деревья разных видов, там могут быть кустарники, травы, мхи, лишайники). Мало того, в лесу могут обитать ещё и животные...

Но меня мигом на место поставили – типа, у нас всё объективно:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,130794.msg5836136.html#msg5836136

Цитировать

ЦитироватьРазве вы не видите, что определения, которых вы придерживаетесь, по умолчанию связаны с человеком и земной жизнью?

Никак они не связаны. Если ИИ-машина пройдёт тестирование на общий интеллект с заданными критериями, то она признается разумной.

И ведь даже не воспринимают на уровне смыслов, что я говорю:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,130794.msg5836148.html#msg5836148

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьРазве вы не видите, что определения, которых вы придерживаетесь, по умолчанию связаны с человеком и земной жизнью?

Никак они не связаны. Если ИИ-машина пройдёт тестирование на общий интеллект с заданными критериями, то она признается разумной.

Критерии кем заданы? Вы на самом деле не видите, что все наши критерии сформированы нами, нашей культурой, самим человеком?

Эта «стена» обычными способами непрошибаемая. Должно случиться что-то экстраординарное, наверное, чтобы эта «стена дала трещину» (типа, чтобы нас «открыли»). Да и то, большинство сразу начнёт «переобуваться в прыжке» – типа, «мы так и думали, а всякие обыватели, вроде Арефьева, просто неправильные термины использовали».

Таурин замедлил клеточное старение и продлил здоровую жизнь у мышей и обезьян
https://nplus1.ru/news/2023/06/08/taurus-sanus
Его дефицит у людей оказался связан с возрастными заболеваниями

ЦитироватьГруппа ученых выяснила, что с возрастом в крови мышей, обезьян и людей значительно снижается уровень таурина. Добавление этой сульфоаминокислоты в пищу продлевало здоровую жизнь в экспериментах на круглых червях, мышах и обезьянах, а ее дефицит у людей был связан с маркерами метаболических расстройств и воспаления. Кроме того, таурин положительно влиял на многочисленные признаки старения на клеточном и молекулярном уровне. Отчет о проделанной работе опубликован в журнале Science.

Старение многоклеточного организма — неизбежный многофакторный процесс, который характеризуется снижением функций различных органов, с каждым годом повышающим риск «возрастных» заболеваний и смерти. Оно связано с системными изменениями концентраций некоторых метаболитов. При этом во многом неясно, возникают ли эти изменения вследствие старения, или, наоборот, сами ускоряют его.

Один из таких метаболитов — таурин (2-аминоэтансульфоновая кислота). Он схож с простейшей аминокислотой глицином, но вместо карбоксильной содержит сульфогруппу, не входит в состав белков, но активирует некоторые глициновые рецепторы. Таурин широко распространен в тканях животных (составляет около 0,1 процента массы тела человека). Он необходим для правильного развития и работы сердечно-сосудистой и центральной нервной систем, сетчатки глаза и скелетных мышц. У человека служит условно незаменимым нутриентом (полностью незаменимым у детей). Известно, что его концентрация в крови коррелирует с некоторыми показателями здоровья кожи, сердечно-сосудистой, нервной и иммунной систем, а также метаболизма глюкозы, однако ее возможное влияние на старение изучено мало.

Чтобы разобраться в этом вопросе, исследователи из Австралии, Великобритании, Германии, Индии, Италии, Сингапура, США, Турции, Финляндии и Франции под руководством Виджая Ядава (Vijay Yadav) из Колумбийского университета в Нью-Йорке начали с измерения динамики сывороточной концентрации таурина с возрастом у мышей, макаков-резусов и людей. Оказалось, что она неуклонно снижается: в среднем со 132,3 нанограмма на миллилитр у четырехнедельных мышей до 40,2 — у 56-недельных. У 15-летних обезьян она оказалась в среднем на 85 процентов ниже, чем у пятилетних; у 60-летних людей она составляла лишь треть от уровня пятилетних.

После этого авторы работы назначали 14-недельным мышам (средний возраст) 1000 миллиграмм таурина на килограмм массы тела или плацебо ежедневно до конца жизни при неограниченном питании. Медианная продолжительность жизни возросла на 10–12 процентов, а ожидаемая продолжительность жизни в 28-недельном возрасте — на 18–25 процентов в основной группе по сравнению с контрольной. Подобный эффект удалось воспроизвести у круглых червей Caenorhabditis elegans, но не у пекарских дрожжей Saccharomyces cerevisiae.

На следующей стадии экспериментов удалось установить, что добавление таурина в пищу в среднем возрасте дозозависимо улучшает все исследованные показатели здоровья мышей. В частности, такие животные с возрастом меньше набирали массу тела и меньше теряли плотность костей; лучше сохраняли мышечную силу, выносливость и координацию движений; демонстрировали сохранность когнитивных функций и меньше признаков тревожности и депрессии; обладали лучшей толерантностью к глюкозе и перистальтикой кишечника, а также более интенсивным энергообменом. Кроме того, у них было меньше провоспалительных лейкоцитов, чем у животных из контрольной группы при сохранном уровне эритроцитов. Схожий эффект наблюдался и у макаков-резусов.

Также авторы работы проанализировали связь уровней циркулирующих метаболитов таурина с более чем 50 клиническими факторами риска почти у 12 тысяч участников проспективного популяционного исследования EPIC-Norfolk. Оказалось, что более высокие концентрации таурина и его прекурсора гипотаурина в крови коррелируют с более низкими индексом массы тела, соотношением талии и бедер, абдоминальным ожирением, уровнем глюкозы, заболеваемостью сахарным диабетом второго типа и уровнем маркера воспаления C-реактивного белка. У общего холестерина и аспартатаминотрансферазы (АСТ) наблюдалась положительная связь с таурином, но отрицательная — с гипотаурином. Дополнительный анализ выявил тенденцию к росту уровня таурина и его метаболитов при выполнении теста с возрастающей нагрузкой как у людей с сидячим образом жизни, так и у спортсменов разных направлений (спринтеров, стайеров и бодибилдеров).

Изучение механизмов влияния пищевого таурина на признаки старения у мышей и рыб данио-рерио показало, что он:

• препятствует клеточному старению (сенесценции);
• уменьшает негативные последствия дефицита теломеразы;
• подавляет окислительное повреждение ДНК у повышает выживаемость после него;
• выстраивает у эпигенетической регуляции ДНК путем метилирования CpG-островков в мышцах и коре мозга пожилых мышей паттерны, схожие с молодыми животными;
• модулирует чувствительность клеток к нутриентам и поддерживает протеостаз;
• помогает предотвратить развитие провоспалительного фенотипа;
• снижает дисфункцию митохондрий.

Таким образом, дефицит таурина можно считать одним из движущих факторов старения у многоклеточных животных. Авторы работы полагают, что собранных ими данных достаточно для того, чтобы инициировать долгосрочные контролируемые клинические испытания эффектов таурина, в которых исходами должны стать продолжительность здоровой жизни в частности и жизни в целом.

В 2019 году британские исследователи обнаружили, что таурин может служить хорошим осмолитом, который насыщает клетки кожи жидкостью, увлажняя и омолаживая ее. Годом ранее международная группа ученых показала в эксперименте с данио-рерио, что пищевой таурин — один из основных ингредиентов энергетических напитков — усиливает негативные социальные последствия потребления алкоголя.

Цитата: Некто_Владимир от июня 08, 2023, 14:10:11вы хотите показать, что понимание тоже возникает из веры.

Кстати, вспомнилась мне повесть Германа Меллвила «Бенито Серено». Там прекрасно описано, как «вера» ведет к полному искажению реальности.

Не наивны ли наши рассуждения ?
Мы-уникальное поколение ,своими глазами  видевшая момент рождения новой цивилизации и даже физически в нём участвовавшее.
Но почему мы думаем ,что эта цивилизация будет подчиненной и полезной нам ?

Структура и номенклатура ПО ,используемого и контролируемого человеком так или иначе ограничено способностями человека.
Внутрисетевого ,скрытого и прочего нечеловекопонятного-не ограничено ни чем.
И оно победит безусловно. Пока нас беспокоят только программы-вредители.
О неуправляемых программах-создателях и организаторах мы не думаем ,поскольку их н видим пока.

Адам тоже не имел понятия об осторожности ,безопасности ,гигиене и многом другом. И думал ,что всё вокруг сделано ему на пользу и так будет всегда.

Нет ни одного диагностического признака указывающего на принадлежность к кораллами.
Это геология. Только никак не могу вспомнить как называются эти включения.

Я вот тут подумал ещё об одном – инстинкте материнства. Существует он? Или это фигура речи? Это синоним половому инстинкту или инстинкту продолжение рода? А есть ли инстинкт отцовства? Или вообще всё это определяется «культурой», а не генетическими программами?
У меня есть одна знакомая – здоровая молодая женщина.   Не фригидная. Говорит – детей не хочет. А есть фригидные, но очень любящие и жаждущие детей... Инстинкт продолжения рода (а может быть и не связанный с ним напрямую материнский) и банальный половой  инстинкт  (желание спариваться) где-то, говоря фигурально, в разных участках генома?

Цитата: Некто_Владимир от июня 08, 2023, 14:10:11Что-то тут не так.

Постараюсь пояснить кратко. На самом деле понятно, что для полного освещения темы будет мало и книги приличного объема. А для серьезного освещения – мало тех формальных знаний, которыми я располагаю и которые «под рукой».

«Вера» - это концепция исключительно того сознания, котрое оперирует семантикой и существует исключительно в субъективном пространстве сознания. На уровне нейрональной активности «веры» быть не может. Понятие «веры» предполагает альтернативу – «неверу», т.е. д.б. «выбор». «Выбор» предполагает реализацию «свободы воли», иначе это не выбор, а «форма №8 -что выдали, то и носим». «Свобода воли» тоже концепция исключительно субъективного пространства. Когда мы опустимся на уровень нейрональной активности – то обнаружим там детерминированность. (Хотя это очень "грубо", по теме целые тома написаны)  Соответственно, и то, что мы определяем для себя как «веру» в структуре нашего субъективного сознания, также имеет некие эквиваленты в нейрональной активности. Но эти эквиваленты – не есть «вера». Могу предположить, что в эволюционном плане корнями все это уходит в распознавание «свой – чужой» плюс несколько отдельно вся сексуальная активность.

Цитата: Некто_Владимир от июня 08, 2023, 14:10:11сознание определяется структурами.

Сознание не определяется структурами. Так уже давно никто всерьез не думает. Сознание – это сложный многоуровневый (в этом вполне согласен с Арефьевым) высокодинамический нейрональный процесс, в основе которого лежит принцип селекционализма. Без динамики нет сознания. Это написал я, но автором этого определения я себя считать не могу. Его можно найти в том или ином виде во многих источниках. Но это не все. Дж. Тонони сейчас предложил принципиально иную концепцию «сознания», в основе которой лежит понятие «интегрированной информации». Он предлагает совершенно иной ракурс в понимании самой идеи, что такое «сознание». Но здесь обсуждать это я не готов, да и смысла не имеет.

А с терминологией проблемы, ее не хватает. Тут Вы совершенно правы.

Но ведь даже простое слово «вера» настолько многозначно, что приходится пояснять кучу деталей, чтобы выразиться однозначно. Но когда слышишь ответ – то понимаешь, что это субъективно-однозначное (как казалось) выражение вызывает совершенно субъективно-неоднознаное или просто иное понимание в другом сознании. Термин должет быть четко определен, другого пути нет. Однако, как показывает опыт, сочинение неологизмов в основном не проходит. Остается путь когнитивных метафор. Это приводит часто к тому, что люди незнакомые или недостаточно знакомые с определением норовят придать термину смыслы, которые присущи не самому термину, а той метафорической базе, на которой этот термин сформировался. Это приводит к большим проблемам понимания. Отчасти поэтому, может быть, часто все ждут, чтобы термин сложился как-то сам – по сути в результате все того же естественного отбора. 

Цитата: Некто_Владимир от июня 08, 2023, 14:10:11С другой стороны, проскакивают мысли вообще отождествить сознание с верой.

Вот это как раз тот случай, когда субъективное восприятие кардинально меняет исходный материал.


 

Цитата: Питер от июня 08, 2023, 16:31:14На  охоту  за   апельсинами  тоже  надо  ходить.  Ибо  есть враги  из другой  стадии,  которым   тоже  нужны   апельсины.  И  всякие  хищники  тоже  есть

Есть понятие "коллективная охота". Это охота на крупных животных, а не за апельсинами. Она требует слаженных, видимо заранее подготовленных действий.

Цитата: Питер от июня 08, 2023, 16:31:14почему    разные  самцы  будут  любить  друг   друга  больше в   группе  из  10  моногамных  семей,  а   не в  группе  из  20 особе с   сложными  семейными  отношениями ?

нет, "любить" друг друга, они скорее всего не будут и в том и в другом случае. Наверное, они будут меньше ненавидеть друг друга  , если главной причины - спорной самки - не будет...