Вот такая штука продается в одном дорогом (хотя далеко не самом дорогом) магазине Москвы. Называется "композиция АММОНИТЫ". Продажная цена ее маленько побольше 100.000 руб. (особенность рынка подобных сувениров-цена назначается строго от балды,изделие может стоять в магазине лет 5-10-15,постепенно разрушаясь и теряя товарный вид,поставщик старается лишний раз не тревожить продавца,чтобы не спровацировать вопрос о возврате,и обычно обратно непроданное изделие не забирает ввиду его ему полной ненужности).
А вот насколько натуральны элементы композиции?
Надо добавить -размер этой похожей на Чебурашку штуковины-сантиметров 40.
Подобные композиции чаще всего собираются из натуральных элементов -Аммонитов, двустворок даже куски породы могут быть как натуральные так и клееннные из натурального "порошка "
Все разумеется приклеено и иногда различные окаменелости не совпадает по временному отрезку:)
основная стоимость назначается именно за склейку-расчистку-монтаж
подобные окаменелости по отдельности и в нерасчищенном виде можно купить у знакомых собирателей -коллекционеров за 1-5 сотых от указанной стоимости (в сто раз дешевле)
-----
Трилобитов подделывают запросто, Гетероморфные аммониты склеивают из разных частей родов и видов а вот про аммониты не слышал
Хоть на сайте разговоры о комерческой стоимости окаменелостей это табу
позволю себе еще одно дополнение
ведь речь идет не о экземплярах представляющих научную ценность,
а о своеобразном "палеоарте"
Все эти цены, на подобные произведения расчитаны на богатых "лохов"
Например в нашем городе продаются ОБЛОМКИ белемнитов 2-5 см по 500-600 рублей
Хотя при желании в черте города за два дня можно набрать пол картофельного мешка :)
Че то слыхал ростры вроде в народной медицине как то используют,для чего не знаю. Может их для этого и покупают,тогда и обломки годятся. (сплетня в виде версии).
ключ, рад ответить Вам своим ответом на Вашу помощь. Правда, одновременно могу огорчить. Я с начала этого года хожу по www.e-bay.com (в части окаменелостей), присматриваюсь, немного покупаю, размышляю о разных особенностях ассортимента продавцов и время от времени задаю продавцам разные вопросы, иногда даже не очень вежливые. И теперь сообщаю Вам свое личное убеждение.
Итак, по моему убеждению, подделывают все, даже маленьких коралловых гастропод или окаменевших жуков. А продавцов я для себя делю на следующие классы:
1. продающих препарированное своими руками.
2. продающих препарированное своими руками и перекупленное. Гарантия подлинности перекупленного обычно отсутствует.
3. продающих просто перекупленное. Аналогично.
4. продающих дешевые подделки.
5. продающих дорогие подделки.
Последние - это профессиональные палеонтологи, которые изготавливают такие подделки, что их не способны отличить даже специалисты.
С одним из продавцов у меня был такой разговор (по английски):
- как Вы отличаете подделки?
- я оцениваю окаменелости исходя из своих познаний в геологии (я университетский специалист).
- но какие методы и средства анализа Вы применяете?
- (пространный ответ с общим смыслом: нет универсального метода, у меня большой опыт, у меня много научной литературы и иногда мне помогает специалист из музея геологии)
- но я все-таки не понял, как Вы отличаете очень хорошо сделанные подделки?
- ОЧЕНЬ хорошо сделанные подделки невозможно отличить без специализированных средств и исследований (very specialistic tools and studies). Даже в музейных коллекциях иногда обнаруживаются подделки. Это общеизвестный факт. Подумайте, насколько хорошо должна быть сделана подделка, если палеонтологи включили ее в МУЗЕЙНУЮ коллекцию?
Цена подделки может быть произвольной, чем подделка дороже, тем выше качество изготовления.
Может быть, Вам будет интересно посмотреть вот это:
http://ru-gems.livejournal.com/124065.html?thread=617121
От себя добавлю, что опять-таки по моему убеждению подделывают одинаково много во всех странах. Даже в США. Тот же продавец говорил мне, что надо больше всего опасаться азиатов, но я с этим не согласен.
Про поддельных трилобитов можно посмотреть здесь:
http://www.extinctions.com/?fuseaction=home.fakefossils
P.S. Точно знаю, что если у таких аммонитов, как Вы сфотографировали, не хватает частей, их доделывают из пластика (это называется "реставрация"). Это мне сказал человек из одного подмосковного музея, я даже фотографии видел.
...продавцов...:
6. продающих перекупленное хороших специалистов, очень тщательно его отбирающих, но таких продавцов крайне мало среди всех, продающих перекупленное.
Извините пожалуйста, сразу забыл написать.
Господа, а я уверен, что качественно сделанная подделка (реплика) - это скорее благо. Например, по российским законам нельзя хранить дома имеющий научную ценность образец. Зато пластикатовую отливку - пожалуйста, хоть черепа тирекса, хоть восьминогого ракоскорпиона со стол величиной. Хотя, предупреждать, конечно, надо.
Митрич, уточните пожалуйста, о каком законе Вы говорите. Наверное, в нем написано, что считается научно ценным и что нет?
Цитата: Micr от сентября 04, 2012, 13:02:13
Митрич, уточните пожалуйста, о каком законе Вы говорите. Наверное, в нем написано, что считается научно ценным и что нет?
Нет, конечно ))) Наши законы вообще чужды конкретике. Я о том, что все природные богатства, находящиеся в земле, считаются полезными ископаемыми и принадлежат государству. Закон о недрах, емнип. Ну а для добычи и продажи нужно приобретать лицензию, каковой у скромных коллекционеров быть не может по причине заоблачной стоимости )
Вот еще про аммонитов:
http://www.maleus.ru/index.php/collection/59-paleomodding
Еще вот другое соображение.Коммерческий образец должен иметь достаточную прочность,чтобы гарантированно выдерживать обращение мягко говоря,небрежное. Иначе он обречен на погибель неминучую.Склады тесные,все валяется беспорядочно и выживают сильнейште изделия. Отсюда сомнение в возможности продажи настоящих находок без спецупаковки вообще. Кроме очень прочных экземпляров.
Эх, лет бы по 5 всем жуликам...
Ненавижу нечестных...
Придется все самому искать...
Цитата: ключ от сентября 05, 2012, 20:19:09
Склады тесные,все валяется беспорядочно и выживают сильнейшие изделия.
Наверное, Вы немного преувеличили. Кто находит настоящие окаменелости, тот будет хранить их в хороших коробках. Это скорее всего увлеченные люди, да и с точки зрения денег это важно. Вопрос только в защите при транспортировке. А о продаже чего-либо в спецупаковке ни разу не слышал, хотя на самом деле опыт у меня не такой уж и большой. Обычные упаковочные материалы позволяют защитить образец от ударов не так плохо. Но конечно, Вы правы, вряд ли продается то, что может быстро развалиться.
За некоторыми исключениями. Например, на e-bay у одного американского продавца есть маленькие совсем дешевые по тамошним меркам рыбки из США (а точнее, подкрашенные опечатки), так они иногда разваливаются при пересылке, это написано в отзывах покупателей. Здесь принцип такой: что некрепкое, то может продаваться только задешево. Хочешь - покупай, не хочешь - не покупай, по такой цене все равно ничего лучшего не найдешь. Одно слово - коммерция :)
Кстати, от подделок страдают не только честные коллекционеры, но и ученые. Китайцы описали было первого в мире гепарда, а оказалось - биоконструктор )))
Любопытно. Про открытие гепарда слышал, а про закрытие нет. Пруфлинком не поделитесь?
P.S. Уже нашел на маллеусе.
Хочу напоследок рассказать две страшные истории про поддельных трилобитов :-X
Первая история. Субъективная (без научного обоснования). Посмотрите на этого трилобита:
http://www.ammonit.ru/foto/6630.htm
Спасибо тому, кто это выложил. Как видите, хозяин считает трилобита поддельным. При этом углубления на трилобите заполнены невычищенными остатками горной породы (в случае поддельного трилобита очевидная имитация). У меня тоже есть нечто похожее, что я считаю подделкой, и тоже в невычищенной горной породой в углублениях. Включая одного маленького американского трилобита Flexicalymene meeki, которого я также считаю поддельным, и который имеет такие же невычищенные остатки породы.
Неоспоримо-строго-научно доказать поддельность я не могу (жалко разрушать экземпляр), как и автор фото, поэтому история субъективная :)
Итак получается, что изготовители подделок могут наносить на свое изделие ложный слой горной породы. Очевидно, как один из способов маскировки подделки.
А отсюда возникает следующий вопрос.
На некоторых зарубежных сайтах есть в продаже непрепарированные трилобиты. Набрав в Гугле "unprepared trilobite", нетрудно убедиться, что их можно условно разделить на три вида (привести конкретные ссылки я не могу, потому что это будут ссылки на коммерческие сайты, нарушение правил форума):
1. трилобит имеет вид куска камня, разбитого на части, в которых видны срезы панциря.
2. из единственного куска камня выглядывает часть панциря трилобита, остальное покупатель должен расчистить сам.
3. почти расчищенный трилобит сидит на камне, но все углубления трилобита заполнены толстым слоем невычищенной породы, и кроме того он как бы покрыт каменной пылью.
Кто знает, как гарантировать подлинность непрепарированных трилобитов третьего вида? Я не знаю, по какой технологии в подделках сверху имитируют породу, поэтому не знаю и пределов возможностей такого способа подделки 8)
Если кто-нибудь знает, было бы очень интересно.
Вторая история. Объективная (с научным обоснованием).
В прошлом году у нас в России я купил двух маленьких американских трилобитов, см. фото (вид сверху и снизу)
Продавец утверждал, что они гарантированно подлинные, потому что проверены под микроскопом, и их вещество имеет структуру окаменевшей органики.
Прошло некоторое время, и мне стало интересно, как эти трилобиты называются (продавец не сообщил).
Название левого трилобита я узнал легко, потому что он самый распространенный в мире, он называется Elrathia kingi. А правого определить никак не удавалось. Я набрал на www.e-bay.com слово "trilobite" и просмотрел все, что там было (около 3000 штук). Ничего похожего. Недавно попробовал поискать на www.trilobites.info. Тоже ничего не нашел, но зато написал модератору сайта такое письмо:
Hello,
I am writing to you because I found your email address on the website http://www.trilobites.info.
I live in Russia. Last year I bought the trilobite in Russia. The seller said that it is the Cambrian of Utah, USA. I bought it with the 3 Elrathia kingi. No other information. I have never longer seen such. In particular, on the E-Bay there are none (I tried to find).
I do not have the camera for such small objects, so I have attached the picture in the file. It is very similar to a miniature ray (scate).
On your site, you wrote : "Found mistakes or refinements needed? Please tell me about them". Such trilobite is not present on your site. Maybe, it's mistake? ;)
I want to know what it's called. Could you help me?
Thank you
(если вдруг кто-нибудь не может читать по-английски, предлагаю воспользоваться переводчиком и словарями Яндекс).
К письму прикрепил следующий рисунок:
Отправил я письмо, и поскольку действительно верю в подлинность этого трилобита, то сижу и думаю: "Сейчас окажется, что мне случайно попался какой-то очень редкий трилобит".
Когда пришел ответ, в нем было написано следующее:
Hello, Your drawing looks like a pygidium of a trilobite, with the cephalon and thorax missing. It might be hard to identify it further without a photo.
Dr. Sam Gon III
www.trilobites.info
Посмотрел я внимательно на свою окаменелость, подумал, и написал следующий ответ:
Hello,
Yes, this sample looks exactly like the back part of about 36-mm Elrathia kingi, which was truncated, stitched, painted and stained with dirt. In particular, the dirt in front of and behind is little different in color.
Тем вторая история и закончилась. Судите сами:
Уважаемый Micr, конечно по фото отличить на 100% поддельный экземпляр от настоящего бывает иногда затруднительно, но в обоих случаях что Вы привели у меня есть уверенность в аутентичности образцов. Не очень ясно почему если у трилобита что-то "невычищено" - то это подделка. Да и для меня не ясно с чего Вы решили что оба трилобита Elrathia поддельные?
Уважаемый Гера, я плохо Вас понял.
Трилобит с сайта www.ammonit.ru не мой, его владелец и автор фото - пользователь сайта ammonit, с которым я не знаком. Именно владелец трилобита решил, и указал в тексте под фотографией, что этот трилобит поддельный. Также на той же странице есть хорошее обсуждение этого трилобита пользователями сайта. От себя же я сказал только, что у меня есть похожие трилобиты, которых лично я считаю поддельными, и у них тоже есть такая "порода".
В частности, эти трилобиты мягче камня, в чем можно убедиться, с усилием постучав ногтем по ним и по камню. Подлинные трилобиты на камнях у меня тоже есть, так что имеется с чем сравнить (результат стучания).
Я не говорил, что если у трилобита что-то невычищено, то это обязательно подделка. Дополнительно хочу отметить, что в текстах, посвященных распознаванию подделок, я не встречал утверждения "если у трилобита что-то невычищено, то он обязательно подлинный". Если Вам известны такие тексты, сообщите пожалуйста.
Я и сам считаю подлинными всех сфотографированных Elrathia. Речь шла о том, что кто-то обрезал Elrathia, подшлифовал его (что на фотографии не видно, но на образце очевидно), заляпал грязью в отшлифованном месте, чтобы не отличалось от остальных мест, и выдал за трилобита другой (мне не известной, и не только мне) породы. По-видимому, в обрезанном месте Elrathia имел дефекты, снижавшие возможность его продать, либо, возможно, противные эстетическим чувствам продавца (но зачем тогда его пачкать?). Других объяснений я сейчас не вижу, цена трилобита увеличена не была.
P.S. Нет, насчет качества обсуждения я ничего уверенно говорить не буду, потому что там в замечании про гладкие глаза говорится о трилобитах семейства Phacopidae, это отряд Phacopida, в то время как согласно классификации http://www.trilobites.info/genera.htm трилобиты Gerastos относятся к семейству Proetidae, отряд Proetida. Сам я в этом не разбираюсь.
Если говорить об упомянутых в обсуждении трилобита испытаниях "металлической иглой, на звук и на нагрев", то, к сожалению, я не знаю, что такое испытания на звук, а испытания каленым железом не дают полной гарантии.
Одно из больших направлений развития современной техники - это создание новых материалов.
По запросу "термостойкий пластик" Гугл выдает много чего, в том числе из товаров на продажу. Мне понравился этот пример:
http://uniplast-vladimir.com/index.php?page=fenilon
Есть еще и какие-то "огнеупорные пластики"
Имел общение с одним из петербургских специалистов по трилобитам, профессиональным геологом. Знакомы по переписке.
Он считает, что специалист способен уверенно распознать подлинную окаменелость с помощью способов, которыми геологи определяют состав горных пород. На вопрос какое оборудование для этого используется он ответил "самое разнообразное - от молотка и визуального изучения до электронного микроскопа с микрозондом. Пожалуй, самый популярный и простой способ - наблюдение в оптическом микроскопе - сколов пород, препаратов из низ и шлифов".
Делает оговорку, что для конкретного вида окаменелостей вывод будет более уверенный, если человек имеет опыт работы именно с этим видом окаменелостей. Однако считает, что принципиальной невозможности распознать подделку нет.
Также он считает, что если трилобит непрепарированный, то специалист во время препарирования сможет определить, настоящая на нем горная порода или поддельная, во всяком случае если воспользуется микроскопом. И по маленьким сколам на самом трилобите, нанесенным инструментом, также сможет определить подлинность трилобита (опять-таки с микроскопом или т.п.).
Сообщаю для сведения.
Цитата: Митрич от сентября 03, 2012, 20:44:36
Например, по российским законам нельзя хранить дома имеющий научную ценность образец.
Не надо нагнетать :) Нет такого закона
Цитата: Micr от ноября 06, 2012, 19:59:00
Сообщаю для сведения.
Скажите, кому и для чего вы все это пишете?
Цитата: Homer от ноября 08, 2012, 11:52:52
Цитата: Micr от ноября 06, 2012, 19:59:00
Сообщаю для сведения.
Скажите, кому и для чего вы все это пишете?
Во-первых Ключу (создателю темы). Он спросил про подлинность окаменелостей, а я рассказал, как другие люди проверяют подлинность.
Во-вторых всем, кому интересно.
В-третьих, мой последний пост представляет собой уточнение моего первого поста в этой теме. Там я рассказал о мнении человека, который соприкасается с окаменелостями больше меня. Потом я узнал другое мнение, другого человека, который тоже соприкасается с окаменелостями больше меня, и дополнил то, что сказал раньше. Словами "для сведения" я подразумевал, что не предлагаю что-то обсуждать. Я уточнил то, что говорил раньше, в этом смысл моего последнего поста.
http://neobychno.com/17465/kak-kitajcy-poddelyvayut-mir/ :
Все по делу.И Китай нельзя недооценивать (да они наводнят находками весь мир,был бы спрос).
Цитата: ключ от сентября 02, 2012, 23:53:55
...изделие может стоять в магазине лет 5-10-15,постепенно разрушаясь и теряя товарный вид,поставщик старается лишний раз не тревожить продавца,чтобы не спровацировать вопрос о возврате,и обычно обратно непроданное изделие не забирает ввиду его ему полной ненужности).
Откуда такие глубокие познания ранимой души поставщика?
Цитата: Micr от ноября 08, 2012, 19:58:06
http://neobychno.com/17465/kak-kitajcy-poddelyvayut-mir/ :
Статья писалась автором, который "не в теме".
Для начала стоит знать разницу между палеонтологией и археологией. Это не синонимы.
А на предпоследней фотографии не саблезубый тигр, а вполне приличная миоценовая гиена.
Ресторанные собаки здесь и рядом не пробегали.
Цитата: REdimER от декабря 06, 2012, 21:19:03
Цитата: Micr от ноября 08, 2012, 19:58:06
http://neobychno.com/17465/kak-kitajcy-poddelyvayut-mir/ :
Статья писалась автором, который "не в теме".
Для начала стоит знать разницу между палеонтологией и археологией. Это не синонимы.
А на предпоследней фотографии не саблезубый тигр, а вполне приличная миоценовая гиена.
Ресторанные собаки здесь и рядом не пробегали.
Ну и ладно. Мне эльф понравился, а остальное детали.
ЗЫ
Правда вот еще подборка, и там про гиену сказано иначе
http://www.china-voyage.com/2011/05/poddelnye-okamenelosti/
и в завершение еще немного о трилобитах
http://www.maleus.ru/index.php/collection/52-2011-06-06-19-28-12
Поднимаю тему. Ув. модератор, если посчитаете, что я что-то нарушаю, подредактируйте пожалуйста как захотите.
За прошедшее время я понемногу пополнял свою коллекцию, по возможности увеличивал свой опыт и при этом периодически обращался за помощью в проверке подлинности к петербургскому геологу, о котором упоминал выше (что и способствовало увеличению моего опыта в наибольшей степени). Он с самого начала сказал мне, что на международном рынке по его мнению большинство окаменелостей — подлинные. Сейчас я вынужден согласиться, что он по-видимому прав.
Очень извиняюсь за прежнюю дезинформацию :(
Поскольку за немногочисленными исключениями российские окаменелости таковы, что подделывать их нет смысла (не окупится), а в случае этих исключений в продаже есть много подлинных экземпляров, логически получается, что у российского продавца большинство окаменелостей скорее всего будут подлинными, если только этот конкретный продавец не изготавливает их сам :) Не берусь сказать, есть ли такие изготовители, но их очевидно не большинство. Если же продавец внимательно отнесется к тому, где брать окаменелости для продажи, то он имеет хорошие шансы на то, что подделок у него вообще не будет. Я сам имел дело с семью российскими продавцами, с четырьмя из семи — на www.molotok.ru и с пятью из семи — еще до того, как на форуме появилась эта тема, и претензий к купленным у них образцам в части подлинности у меня сейчас нет.
Основная (по количеству случаев) неприятность, помимо плохой сохранности окаменелости, которая угрожает покупателям — это, наверное, реставрация (замена недостающих кусочков окаменелости искусственными материалами) и подкраска. Реставрация особенно распространена среди трилобитов. Для наглядности привожу примеры (результаты профессиональной проверки, если явно не сказано иное).
Трилобит Gerastos, Марокко. Белым цветом на предпоследней фотографии (из всех фотографий этого трилобита, 11 штук) показаны участки, вылепленные из пластика. Остальное настоящее. Под камнем нанесен слой композитного материала для укрепления камня, т.к. он тонкий, показано на последней фотографии. Куплен в российском интернет-магазине.
окончание фотографий этого трилобита
Другой трилобит Gerastos, меньшего размера. Белым цветом аналогично показаны участки, вылепленные из пластика. Куплен в российском интернет-магазине.
ЦитироватьОсновная (по количеству случаев) неприятность, помимо плохой сохранности окаменелости, которая угрожает покупателям — это, наверное, реставрация (замена недостающих кусочков окаменелости искусственными материалами) и подкраска.
Реставрация сама по себе покупателям не угрожает-
Подобные действия имеют сугубо положительную сторону, улучшается общее восприятие образца.
а вот некоторые методы реставрации призваны ввести в заблуждение покупателя относительно сохранности экспоната и как следствие увеличить цену за образец
Я не вижу в реставрации ничего криминального если строго выполняются три правила:
1 Краска должна быть немного светлее образца.
2 Грунт и краска должны при необходимости удалятся без вреда для образца
3 Тонировки наносятся только в пределах утрат (Образец не красится)
при соблюдении этих правил мы видим процент восстановления утрат и можем решать приобретать образец или нет (кто-то считает возможным приобретать образцы с не более 10% утрат, а кому-то и 50 % подходит)
Все остальное есть обман и "криминал"
Как защитится ? - Опыт, наблюдательность,и конечно не покупать дорогие экземпляры "в подарок мужу на день рождения"
Дальше не получается что-либо выложить с картинками.
Эта ошибка (HTTP 500 Internal Server Error) означает, что на веб-узле произошла внутренняя ошибка, которая не позволяет отобразить веб-страницу.
При попытке отправить повторно сервер говорит, что я уже это отправлял, но ничего не отображает.
У меня заготовлено 53 изображения с текстом.
Прошу рекомендаций.
Цитата: Micr от ноября 30, 2013, 14:03:47
Прошу рекомендаций.
Рекомендую обратиться сюда: Технические вопросы (http://paleoforum.ru/index.php/board,15.0.html)
Цитата: Micr от ноября 30, 2013, 14:03:47
По-прежнему не получается что-либо выложить с картинками.
Эта ошибка (HTTP 500 Internal Server Error) означает, что на веб-узле произошла внутренняя ошибка, которая не позволяет отобразить веб-страницу.
При попытке отправить повторно сервер говорит, что я уже это отправлял, но ничего не отображает.
У меня заготовлено 53 изображения с текстом.
Прошу рекомендаций.
Так загрузите картинки на сторонний фотохостинг, а сюда - ссылки.
Цитата: Micr от декабря 01, 2013, 15:08:24
у меня больше 10 Гбайт, не знаю такого хостинга, в хостингах не разбираюсь. Сейчас напишу в технические вопросы.
Хостинг - это просто) Пикасу, хотя бы. http://picasa.google.com/
Продолжаю.
Трилобит Phacops, Марокко. Белым цветом аналогично. Имеет в длину около 5.5 см. по прямой линии. Куплен в российском интернет-магазине.
На носу этого трилобита я очень быстро нашел неестественно мягкую наощупь точку, которая, по ощущениям, буквально продавливалась при нажатии пальцем, пусть и немного. Долгое время считал это доказательством того, что трилобит поддельный. В результате проверки оказалось, что эта точка расположена на самом большом участке реставрации.
Петербургский трилобит Asaphus lepidurus, E-bay, Россия. Trilobite size 27 x 16 mm. Restoration about 3 %. Реставрация хорошо видна на фотографии: это светлое пятнышко левее центральной точки трилобита.
Трилобит Reedops, Марокко. E-bay, Испания. Specimen size: 53x30mm. Реставрация показана красным цветом. Белым цветом показаны участки с почти отсутствующим панцирем (там, где просвечивала порода), закрашенные краской, возможно с клеем.
Трилобит Phacops, Марокко. E-bay, Польша. Реставрации нет, но трилобит закрашен и лакирован.
Рыба из США с нарисованными краской плавниками и частью хвоста, также закрашено туловище (на фотографиях не обведено). Длина 12.4 см. E-bay, США. Из описания: «here is a nice Fossil Fish - Mioplosus labracoides from Wyoming in its 100% natural matrix!!!!». Все честно, заметьте.
ЗЫ. Туловище закрашено, но именно закрашено, а не нарисовано. Местами сохранились остатки чешуи.
Но рыба на плитке — дело тонкое во всех отношениях, можно и ошибиться. У следующей рыбы Priscacara liops, США (E-bay, США), примерно такого же размера все плавники и хвост настоящие (как вроде бы и все остальное), но они (в тех же местах) настолько тонкие, что выглядят точь-в точь как нарисованные очень тонкой кисточкой очень тонким слоем краски. Даже геолог не смог сказать уверенно, он сказал, что рыба по-видимому подлинная, но остаются подозрения. Все-таки он специалист по трилобитам, а не по рыбам, да еще американским. Выручило то, что на плавниках при продаже оставались маленькие кусочки породы. Я сам их счищал, и под ними было то же самое, что и вокруг них. Следовательно, это не краска.
Маленькие рыбки Knightia, США (E-bay, США). Геологом не проверялись. Для таких рыбок типичная ситуация, когда отпечаток закрашен, где бы их ни продавали. Увидеть это легко можно по тому, что на некоторых рыбках рельефный отпечаток не совпадает с окраской, сдвинут относительно нее (таких фотографий я не делал).
Небольшой полностью подлинный аммонит, купленный на московской ярмарке «Самоцветы на Кузнецком». Сзади по центру залит клеем для прочности.
Теперь побольше об избранном.
Вот этот трилобит (E-bay, Польша) явно крашеный, но еще более замечателен тем, что должен иметь сложные многолинзовые глаза, потому что называется Hollardops, Марокко. Однако глаза у него совершенно гладкие. Согласно классическим воззрениям, это признак подделки :) Однако я верю в то, что он настоящий (геологом не проверялся), по разным причинам, в том числе потому что доверяю его продавцу. Продавец проверенный. По-видимому, глаза гладкие потому, что они ободраны при препарировании в Марокко. У этого трилобита на не менее чем половине поверхности имеет место одно из двух: либо отсутствует верхний слой панциря, либо отсутствует панцирь вообще, а присутствует крашеный камень. Что именно, я не знаю, не настолько разбираюсь. На третьей фотографии можно видеть небольшой рельефный выступ у правого глаза со стороны носа. Это кусок (верхнего слоя) панциря, на всем остальном носу верхний слой панциря (панцирь) отсутствует. Также ободранность панциря хорошо видна с хвоста, да и весь он какой-то...
Следующий трилобит, Phacops, Марокко (E-bay, Испания) на момент продажи был черным и красивым, немного блестящим. Вот его маленькие фотографии.
Однако места для хранения окаменелостей у меня не так много, поэтому я взял ножовку по металлу и стал отпиливать лишние куски камня. Пилил, как помню, более трех часов, может даже еще больше. Когда отпилил два куска, обнаружил, что на спине трилобита появились желтые пятна. Очевидно я нечаянно протер их рукой, держащей камень, т.е. стер краску. Поскольку после пиления на трилобите была пыль, я протер его мокрой ватой. И черный трилобит вдруг заметно посерел.
Что же, красить трилобита такой краской, которую очень легко стереть — это тоже честность :)
Как показала проверка, желтые пятна являются подлинными, это результат частичного химического растворения вещества панциря. Реставрация тоже есть, но маленькая, прилагаю.
Теперь философия.
Я согласен с rusik'ом в том, что хорошо, когда реставрация видна. Но как вроде бы показывает практика, наше с ним мнение не совпадает с общественным мнением. Считается, что если реставрация не выделяется, это красиво и должно нравится покупателю. На деле ее обычно можно различить невооруженным взглядом, но при определенном опыте, который у новичка (на моем примере) отсутствует. У окаменелостей есть много разных неоднородностей поверхности, и опыт нужен для того, чтобы знать, какие из них являются реставрацией, а какие естественные.
Бывает так, что продавцы предупреждают о наличии реставрации, но чаще не предупреждают. Из приведенных мной образцов (трилобитов и рыб) предупреждение о наличии искусственных «улучшений» имелось только для петербургского трилобита. Некоторые продавцы бесплатно предоставляют карту (рисунок) реставрации, если их попросить, однако я не видел продавцов, которые предоставляли бы карту реставрации окаменелости до того момента, как эта окаменелость будет оплачена.
Однако не похоже, чтобы было много таких продавцов, которые скрывают недостатки своих окаменелостей. Молчать и отрицать недостатки — не одно и то же. Кто хочет знать, тот должен спрашивать :) На словах расскажут. Никто недостатков особенно не скрывает.
Вопреки мнению rusik'а, у меня сложилось впечатление, что обычно реальное состояние окаменелости честно учитывается при установлении его цены (но цена зависит не только от состояния). Это не означает, что не бывает хороших дешевых окаменелостей, но что если хочется купить хорошую и дешевую, надо ее старательно искать, и она конечно же будет хорошей в каких-то пределах.
Необычен в этом смысле крашеный трилобит Phacops с желтыми пятнами, он стоил 70 евро, что для такого качества совсем не дешево. Однако возможно, что при установлении его цены учитывались хорошее качество препарирования (т. е. объем затраченного на него труда) и малая реставрация.
В итоге, при профессиональной проверке в моей коллекции не выявлено ни одной настоящей подделки :( Но они существуют, предположительно :) Я недавно видел на E-bay одного американского продавца, который продавал муляжи (replica) трилобитов. Для каждого из муляжей, их было штук 10, он написал, что ему продали его как трилобита с реставрацией, и только потом он обнаружил, что это муляж. Я бы ссылку привел, но сейчас у него этих муляжей нет, поэтому привести нечего.
Однако, всякий ли продавец способен определить, где в его собственных окаменелостях реставрация? Не знаю. Если говорить вообще о компетентности продавцов, то однажды у меня был такой случай. Я купил в Испании (E-bay) марокканского ордовикского трилобита Asaphellus с большими желтыми участками панциря, size : 93x63 mm approx, фотографию прилагаю.
Когда я получил трилобита в руки, то обнаружил, что желтое вещество на панцире ведет себя примерно как пудра: если прислонить к панцирю палец, на нем остается немного желтого вещества. Я обратился к продавцу с вопросом, что это такое, и вредит ли трилобиту, и он мне ответил:
About the "yellow trilboite" it is a natural film of oxide. The real color of the rock is black or grey, but with the oxide is the real look for the specimen.
The real color of trilobite and rock is black or grey. The oxide is iron, or possibly limonite. Is natural and this not destroy the specimen.
The oxide precipitate from others level with others minerals. slowly, the mineral filter until the trilobite.
Проще говоря по-русски, желтое вещество медленно просачивалось сквозь породу и оседало на панцире трилобита потому, что не могло пройти сквозь него. Для трилобита безвредно.
Через некоторое время я отправил геологу на проверку имеющих такое же желтое покрытие кембрийских трилобитов Ellipsocephalus hoffi, Марокко (E-bay, Польша). Правда, на пальце от них ничего не остается, но в остальном то же самое. Фотографии прилагаю. Size: 8.5 x 8.5 x 1.8 cm (весь камень). Оказались полностью подлинными.
Поскольку этот геолог профессионально препарирует, я попросил его аккуратно счистить с трилобитов желтое вещество. На что он ответил, что если счистить желтое вещество, от трилобитов не останется ничего, кроме отпечатка на камне, поскольку желтое вещество — это остатки панциря. Я сообщил ему мнение испанского продавца, и он ответил, что может что-нибудь на панцире и оседает, но обычно такое желтое вещество является остатками от панциря после его химического растворения.
Тогда я еще раз внимательно осмотрел Asaphellus и обнаружил, что в острых выступах на концах его щек нет панциря, а есть только его отпечаток в породе, заполненный желтым рыхлым веществом (на фотографии это видно). Откуда сделал вывод, что продавец сообщил мне неверные сведения.
ЗЫ. А между прочим, у продавца того Phacops с желтыми пятнами были в продаже и полностью подлинные трилобиты из Марокко по более дешевой цене и такого же качества по внешнему виду (но другой породы).
Продолжаю...
ЗЫ2. И вроде бы это нередкая ситуация, когда у одного продавца одновременно есть что-то крашеное и/или реставрированное и что-то некрашеное и нереставрированное.
А теперь — подлинный, полностью натуральный (нет реставрации, нет окраски) кейхозавр (keichousaurus), найденный в Китае, купленный через E-bay в Китае по китайской цене. Size:
slate : 17.5 x 11.5 x 0.6 ( size in cm )
fossil:13.5 cm x 3.5 cm
Проверено геологом. Цена была по-китайски низкая, и геолог сообщил мне свое мнение, почему она низкая (на примере конкретно этого кейхозавра):
«китайцы не расчищают аккуратно породу, открывая постепенно кости, а бормашиной с бором, например, полукруглым постепенно как бы стачивают ее до тех пор пока не покажутся кости и продолжают дальше вместе с костями, чтобы расширить срез кости в породе. Это заметно на ребрах и даже позвоночнике, хотя он и выступает, но как бы обточен».
Должен уточнить, что я покупал одного из самых дешевых у этого продавца, у него были и более дорогие, и следовательно более качественные. Однако поскольку китайские кейхозавры китайского препарирования стоят приблизительно в десять раз дешевле, чем китайские кейхозавры американского препарирования, здесь есть о чем задуматься.
Еще добавлю от себя, что если кости кейхозавра сточены при препарировании, это, по-видимому, может усилить иллюзию того, что кейхозавр нарисован или (т.к. он имеет неестественную форму) выточен из камня.
Теперь приведу что-то вроде интервью, взятого мной у моего знакомого геолога по вопросу проверки подлинности окаменелостей (в уточнение тому, что было в этой теме раньше).
Вопрос: Вы определяете подлинность по химическому составу. Почему Вы считаете, что нельзя взять кусок нужного минерала и выточить из него подделку? Почему Вы считаете, что нельзя взять подлинную окаменелость с подпорченной поверхностью, обтесать ее с приданием нужной формы и так получить "улучшенную" не вполне подлинную окаменелость?
В том числе, искусственно изготовить кусок минерала и искусственно его состарить? Изготовить из него заплатку к окаменелости, как бы замаскированную реставрацию, а швы заделать как при обычной реставрации?
Ответ: Я не определяю подлинность по химическому составу. Я определяю подлинность по специфическим признакам, часть из которых видна только под микроскопом. Можно сделать много из того, что Вы описали, но это будет видно при исследовании. Что касается того, чтобы выточить окаменелость из камня – это возможно, конечно, но окаменелости – это не только камень, это еще панцирь или кости, которые имеют особую структуру, вид, цвет, минерализацию и т.д., а их подделать уже гораздо сложнее, поэтому и легче обнаружить.
Вопрос: Перечислите пожалуйста упомянутые Вами «специфические признаки».
Ответ: Это набор абсолютно стандартных диагностических признаков проверки и определения и минералов и пород, примененных со знанием дела и опытом. Специфика их заключается в том, что именно они в комплексе используются для проверки. Итак: микроструктура вещества, например, поры или линии роста или шагрень на панцире трилобита не подделать так, чтобы этого не было видно, цвет, прозрачность, наличие включений,твердость, крепость, свечение в ультрафиолете, наличие склеек и т.д.
Но, случаются особенности. Например, если панцирь трилобита сильно минерализованный или перекристаллизованный, на нем не может быть видно ни террасовых линий, ни пор.
Вопрос: На живом существе под микроскопом можно рассмотреть ткань из живых клеток. Сохраняется ли что-нибудь из внешнего вида такой ткани, видимого под микроскопом, в окаменелости? Я имею в виду, на примере хотя бы панциря, костей. Или сходство окаменелости с живым существом ограничивается более крупными деталями, например порами?
Ответ: Я никогда не видел остатков или следов (отпечатков) тканей на панцире трилобита ни снаружи, ни внутри. Ну да, только поры, террасовые линии, места креплений мускулов с обратной стороны.
А, кстати еще пигментные пятна на некоторых трилобитах - это тоже считается места крепления мышц. Например, на этой фотографии:
Фотография выложена с разрешения нынешнего владельца трилобита. Имеются в виду красноватые пятна — парные на носу (я вижу 6 штук) и плохо различимое большое одиночное (то ли два близко друг ко другу расположенных) примерно посередине сзади трилобита.
Вопрос: Есть ли для конкретного панциря трилобита способ узнать, является ли он собственно останками погибшего трилобита или панцирем, сброшенным во время линьки?
Ответ: Конкретных способов я не знаю. Но, считается, что трилобит при линьке вылезает через щеку, соответственно отодвигая ее. Исходя из этого соображения, покинутые панцири не имеют хотя бы одной щеки.
Вопрос: Когда я при хорошем прямом освещении (обычные лампы накаливания) рассматривал глаза большого Phacops (с мягким носом - Micr), мне казалось, что они в отличие от остального панциря частично прозрачные и за ними есть что-то белое. Можете ли Вы это прокомментировать?
Ответ: На глазных поверхностях трилобита – самый тонкий «панцирь», поэтому они часто отсутствуют. Фасетчатые глаза – это бывшие прозрачные линзы. В окаменевшем состоянии глазные поверхности замещаются тонким полупрозрачным минеральным веществом. Белое вещество за ними, которое Вам видится, на мой взгляд – это либо эффект рассеивания света в округлой линзе фасетки, либо порода, которая просвечивает сквозь тонкий слой глазной поверхности.
И в заключение — поучительная история о том, как я нашел в Китае подлинного кейхозавра.
Есть у меня на примете один продавец на E-bay из Великобритании. Я пока ничего у него не покупал, но вид его окаменелостей мне нравится, и цена довольно низкая, а выбор большой. Кейхозавров он не продает.
В середине октября, движимый надеждой на удачу, я вошел на главную страницу E-bay, набрал по-английски «кейхозавр» и стал рассматривать результаты. Был там в том числе один китайский продавец, имевший от покупателей много положительных отзывов, а также несколько отрицательных и несколько нейтральных.
На вид его кейхозавры мне не понравились. Я стал читать отрицательные отзывы — там в большинстве случаев было слово «fake». Но это меня не убедило, потому что по своему опыту я уже знаю, что если покупатель на E-bay написал «fake», то это еще не гарантирует, что там действительно «fake». Покупатели тоже бывают разные. Тогда я стал читать нейтральные отзывы, и увидел приблизительно такой: «часть изготовлена искусственно, часть покрашена, поэтому я не знаю, что же здесь настоящее». При том, что сам продавец пишет: все 100% натуральное. Увидев этот отзыв, я пришел к мысли, что продавец продает подделки, потому что покупатель ясно показал: он (покупатель) специалист, способный различить искусственные части и окраску. Правда несколько странно, почему специалист не может понять, «что же здесь настоящее», но он меня убедил.
Я собрался поискать где-нибудь еще, и пытаясь закрыть страничку, окинул ее вскользь прощальным взглядом... который случайно уперся в идентификатор того самого продавца из Великобритании. Тогда отзывы не были анонимными, как сейчас, они буквально недавно стали анонимными. Британец купил сразу двух кейхозавров и написал отзыв «отлично».
Подумав над этим, я пришел к мысли, что скорее всего британец плохо посмотрел на кейхозавров, когда выставлял отзыв. Это казалось наиболее правдоподобным объяснением. Но чтобы знать наверняка, я набрался некоторой наглости и, хотя британец вообще ничего обо мне не знал, написал ему через E-bay такое письмо:
Dear .....,
You recently bought two Keichousauruses from the seller ....., China. Pictures of items of this seller make me doubt, and he has negative feedbacks about the authenticity of his fossils. Could you say what percentage of authenticity on your opinion I can expect with this seller?
Many thanks in advance
..... (подпись)
Через несколько часов пришел ответ:
Dear .....,
Hi
I have bought about 10 specimens from this seller in the last 2 years and all of them are genuine, i can see enthusiasts new to the hobby could think them faked but i have found them to be completely genuine. Having said this i can only speak for the ones i have bought and not for all of this seelers items
Hope this helps
..... (подпись)
Я проверил и убедился, что этот британский продавец действительно покупал у китайского продавца кейхозавров несколько раз. Осталось одно — заказать кейхозавра и проверить у российского специалиста. Что я и сделал. Когда я договаривался о проверке, он сказал мне: не надо было его покупать, лучше бы со мной посоветовались, потому что я двух таких кейхозавров раньше видел, и они не были вполне подлинными. Но когда он его проверил, то сообщил: 100% натуральный.
Когда я выставлял свой отзыв, то обнаружил, что передо мной еще один человек написал «fake», а другой купил сразу 9 штук, и отзыв от него был практически восторженный. Вот такие приключения кейхозавров :)
Рассказ окончен.
P.S. Забыл сказать, на мой взгляд, если хочется купить нереставрированного трилобита, то надо в первую очередь искать среди тех, продавцы которых пишут, что они 100% натуральные, и тех, которые имеют дефекты внешнего вида (отсутствующие кусочки). Потому что если продавец не обманщик, из наличия дефектов по-видимому следует отсутствие реставрации. Но наличие дефектов не означает, что трилобит не крашеный.
Кроме того, дефекты могут быть такими, что их особенно не отреставрируешь, и тогда их наличие не говорит об отсутствии реставрации, вот пример (трилобит Proetus (Gerastos), Марокко, куплен в Польше, около 3 см. длины).
С точки зрения макетчика.
Препарировать трилов мне не приходилось. Но если бы...
Допустим я собираюсь его потом красить,а при обработке малость подпортил.Или он какой то скучный.Что бы сделал лично я (за других не скажу-не знаю)? Смешал пыль от этой породы с этой же краской (или с клеем) и ей бы и подправил поверхность.Просто потому что под рукой. Потом подправил шкурочкой или надфилишкой. Потом покрасил.
Наверняка есть еще способы,которых я не знаю.Но это знают все.
Еще забыл:
Вопрос: Как микроскоп позволяет проверить подлинность окаменелости, если она крашеная и лакированая? Как такую окаменелость проверять?
Ответ: Структура панциря все равно видна, а тем более породы под ним. Кроме того, я же не просто смотрю, но и «щупаю». Я .... скребу окаменелости в разных местах.
Micr, добрый вечер.
По поводу микроскопа (тут с картинками проблема).
А как в микроскоп видна поверхность (многочисленные царапины,сглаженные царапины,гладкая?) и структура (открытые или заполненные поры,что то еще?).
Ключ, извините, что достал, то и имею.
Вопрос:
Цитата: ключ от декабря 03, 2013, 00:01:08
А как в микроскоп видна поверхность (многочисленные царапины,сглаженные царапины,гладкая?) и структура (открытые или заполненные поры,что то еще?).
Ответ: Натуральные и синтетические материалы имеют свои характерные структуру и морфологию поверхности, цвет, включения, твердость, реакцию с растворителями и т.д. Кроме того, реставрация, то есть сама технология и следы работы тоже различимы, а иногда только под микроскопом.
Вопрос: При каком увеличении нужно рассматривать окаменелости под микроскопом?
Ответ: Я использую обычно увеличение от 12 до 50.
Вопрос: Я знаю Вас как препаратора окаменелостей. Но чтобы препарировать, микроскоп очевидно не нужен. Чем таким Вы занимаетесь, благодаря чему имеете опыт, нужный при проверке подлинности?
Ответ: Всех сложных трилобитов, включая открывание, расчистку, снятие/склеивание шипов, реставрацию я делаю только под микроскопом (последние лет 7-8), как и другие препараторы моего класса. Также моя геологическая специальность тесно связана с работой с различными микроскопами для изучения состава пород и минералов.
И еще от себя скажу, если кто-то вдруг не знает, что на youtube есть англоязычные материалы по препарированию окаменелостей, то теперь может это узнать:
http://www.youtube.com/watch?v=cHcZm263fIA
Насколько материалы качественные, оценить не могу.
Надеюсь, еще не надоел.
Цитата: Micr от декабря 01, 2013, 17:23:13
P.S. Забыл сказать, на мой взгляд, если хочется купить нереставрированного трилобита, то надо в первую очередь искать среди тех, продавцы которых пишут, что они 100% натуральные, и тех, которые имеют дефекты внешнего вида (отсутствующие кусочки). Потому что если продавец не обманщик, из наличия дефектов по-видимому следует отсутствие реставрации. Но наличие дефектов не означает, что трилобит не крашеный.
Часто приходится время от времени пересматривать свои взгляды, что-то поправлять. Насчет трилобитов с дефектами я дополнил некоторое время назад это сообщение (http://paleoforum.ru/index.php/topic,7203.msg150953.html#msg150953) (дописал еще один абзац и добавил картинки).
Теперь насчет продажи нереставрированных трилобитов. Вот мой завершившийся вчера диалог с британским продавцом, которого я ранее спрашивал про кейхозавра.
Я ему:
do you provide a map of the restoration of the fossils?
Он мне:
I provide details of any restoration in the listing on ebay, the vast majority of my specimens do not have restoration
Я ему:
Please give me a link to your fossil with restoration. I want to see how the description of the restoration. This is for the future, so I will sure not to miss the information about restoration in the description of fossils.
Он мне:
I do not have a page for restoration, if a fossil has been restored i say this is the listing on ebay
Я радостно покупаю трилобита из Марокко, собираясь отдать его на проверку (в описании трилобита про реставрацию ни слова). Незадолго до этого купил трилобита в Польше, и у меня возникла проблема, понятная из дальнейшей беседы.
Я ему:
Recently I bought Moroccan trilobite the Polish seller. He said, no restoration. Russian geologist found the restoration on the glue line. What do you think about it? Is it "no restoration"? What your trilobites?
Он мне:
All Moroccan trilobites are found by breaking the rock and reveling the cross section of the trilobite, it is then glued back together and then prepared. Glue along this point is unavoidable and is normal for all trilobites from here so i do not think this is restoration but a necessary part of the preparation.
Я ему:
As far as i can tell, this Russian geologist is good specialist. He professionally prepares Russian trilobites with high quality. He said:
1. On the glue line lost little pieces of trilobite shell.
2. These pieces replaced by some plastic, not glue.
So, this is preparation. The geologist will send me a map of restoration after a few days (now he is very busy), and if you want i will send it to you.
If "glue along this point is unavoidable and is normal for all trilobites from Morocco", as you said, then please tell me how thick glue between the parts of your trilobites usually?
Он мне:
Do you have a photograph of the trilobite so i can see what you mean. The break in Moroccan trilobites is usually a clean break and there is not much glue other than the crack line.
All Russian trilobites from St Petersburg have restoration as well, they have similar glue lines.
Most glue lines are very thin
Я ему:
The map of restoration is attached. The white line circled plastic. The red lines are some of the glue lines.
Tell me please, if you write that trilobite has no restoration, can there be such pieces of plastic?
Он мне:
99% of all Moroccan trilobites will have breaklines and small amounts of restoration, they are rarely perfect due to the way they are found and due to some pieces of the trilobite not being preserved or poorly preserved. To me this specimen in the photo is an acceptable one.
If you wanted perfect examples then you would wait for a very long time to find one, even if you knew the Moroccan collectors. If you did get a perfect example they would cost 5 x or 10 x what an example like this costs.
For instance a perfect Hollardops with complete and perfect eyes, which would still have a break line, would cost about 100 - 150 euro's
Perfect 3D trilobites are just very very rare and what you have here is a totally acceptable example in my opinion.
Я ему:
imho you mixed up the concept of "perfect" and "not restored". I'm interested in cheap trilobites without restoration, which can be a bad surface quality. As for the specimen in the photo, I agree that it is acceptable, but it is not as described. Why 10 percent of restoration is "restoration", and 3 percent of restoration is "no restoration"?
Он мне:
Trilobites without restoration are normally well prepared and expensive, cheaper examples have break lines and might have slight restoration.
I dont think people try to hide that there is no restoration, they just dont put the information in there advertisments.
Honestly, i do not check every specimen i sell under hand lens and there might be a small percentage of restoration, but then i sell good quality for £30 - £35. If i had examples with 0 restoration and no breakline and good eyes i would sell for £150. I always have many photo's so that the buyer san see what he/she is buying.
Have you spoken to the seller?
Я ему:
No, I did not say, but in the description he said "no restoration guaranteed". And if you say "no restoration" that is incorrect, I'm sorry.
Он мне:
You should take this up with the seller of that specimen. i am giving you honest advise and opinions on the specimens. Perfect trilobites with 0 restoration are just not available for a budget price.
I hope you resolve this with the seller
Трилобит от этого продавца будет проверен ближе к половине сентября, если будет найдена реставрация, я выложу карты.
Афроанглийский трилобит Crotalocephalus проверен. Нету щек у трилобита, в том числе по половине глаза с каждой стороны. В остальном натуральный. Несколько грубый рисунок прилагается.
Еще, мне кажется интересным, вдруг оказалось, что мой знакомый геолог считает поддельными большинство продающихся "челюстей мозазавров" (Mosasaurus jaw), которые выглядят как две параллельные костяные палки, между которыми торчит по два-три зуба с каждой стороны. Он говорит, слишком неестественная окаменелость, как в породе могли образоваться два таких параллельных небольших кусочка челюстей? И еще по его мнению часто неестественно выглядит с той точки зрения, как крепятся зубы. Или, что то же, форма челюстей со стороны зубов.
фильм Динозавр, который обманул мир (http://planeta.moy.su/blog/dinozavr_kotoryj_obmanul_mir_dok_film/2013-05-26-52735)
спасибо Tiktaalik'у (http://paleoforum.ru/index.php/topic,8245.msg152593.html#msg152593)
Даа,брат,делааа,брат...
Одно не пойму-насколько технически хорошо сделана подделка,что удалось даже не определить,а лишь усомниться. И то с помощью томографии. Или более простые исследования просто не проводились? Вроде количественного (да хотя бы качественного) анализа породы.
Хотя по сей день спорят,из чего сложены пирамиды в одной из африканских стран.То ли камень,то ли цемент какой то.Откуда камень,откуда цемент...
Или простейший химанализ (и другие с ним) просто в подобных случаях не делаются?
Вот вопрос. В фильме показано,что фрагменты соединены раствором на основе цемента. Что за цемент может применяться?Портландский? Известковые растворы?Гипсовые?
Цитата: ключ от октября 02, 2014, 13:17:14
Одно не пойму-насколько технически хорошо сделана подделка,что удалось даже не определить,а лишь усомниться. И то с помощью томографии. Или более простые исследования просто не проводились? Вроде количественного (да хотя бы качественного) анализа породы.
................
Или простейший химанализ (и другие с ним) просто в подобных случаях не делаются?
Но в фильме сказано, что там все собрано из натуральных кусков. Поэтому химанализ не причем. Все куски могут быть из одного месторождения, датируются одинаково. А поскольку и полностью настоящая окаменелость может расколоться при добыче, наличие склейки само по себе ничего о поддельности не говорит. Там все мастерство было в том, чтобы хорошо подогнать разные куски друг к другу, ну и хорошо подобрать сами куски, чтобы сочетание было анатомически правильным. Подогнать куски породы несложно с помощью напильника по металлу. За 80000 долларов можно и поработать немного руками.
А томография сказала о том, что под вставленными кусками слой цемента слишком толстый и неровный, что показывает, что вставленный кусок в своей нижней части не подходит под то, во что он вставлен. Если бы его и с той стороны подогнали по форме, то без находки китайцем копии хвоста с другими лапами было бы вообще невозможно что-то определить, не выламывая приклеенные куски для проверки их поверхности (можно было бы найти следы обработки).
Про выбор цемента не знаю.
Пользуясь случаем, добавлю, что у приведенных выше двух трилобитов с
неожиданной реставрацией цены были - у польского 75 долларов США (trilobite dimensions: 58 x 27 mm), у английского 30 фунтов стерлингов. Это соответствует всему моему прежнему опыту о соотношении цены и качества, или даже более, англичанин все-таки молодец, у него могло быть и хуже.
Цитата: Micr от октября 02, 2014, 16:02:09
Пользуясь случаем, добавлю, что у приведенных выше двух трилобитов с неожиданной реставрацией цены были - у польского 75 долларов США (trilobite dimensions: 58 x 27 mm), у английского 30 фунтов стерлингов. Это соответствует всему моему прежнему опыту о соотношении цены и качества, или даже более, англичанин все-таки молодец, у него могло быть и хуже.
Ну как всё меркантильно http://www.left.ru/2001/8/jdanov21.html
Вот то то и оно то.
Видимо,практика много шире,чем принято думать.
Но одно дело-принимают любители,не слишком знакомые ни с предметом,ни с технологиями. Совсем другое-покупаются специалисты мирового уровня,позиционирующие находку на уровень открытия.
По идее,подобные предметы должны в первою очередь подвергаться экспертной проверке. Или технология подобных экспертиз просто не проработана нигде и ни кем?
Цитата: Micr от августа 31, 2014, 16:36:28
Еще, мне кажется интересным, вдруг оказалось, что мой знакомый геолог считает поддельными большинство продающихся "челюстей мозазавров" (Mosasaurus jaw), которые выглядят как две параллельные костяные палки, между которыми торчит по два-три зуба с каждой стороны. Он говорит, слишком неестественная окаменелость, как в породе могли образоваться два таких параллельных небольших кусочка челюстей? И еще по его мнению часто неестественно выглядит с той точки зрения, как крепятся зубы. Или, что то же, форма челюстей со стороны зубов.
Нашел я доброго продавца, который прямо в своем магазине о таких челюстях пишет:
Welcome to our bulk listing of Composite Mosasaur jaws! If you're looking for a natural Mosasaur jaw, we do stock them but our last Platecarpus specimen sold for ....... within 8 hours! We have also written a guide on the difference between Composite and Natural jaws, so be sure to give it a read via our profile! (ALL jaws that look like this are Composite, the guide explains why).
https://elementy.ru/kartinka_dnya/1341/Trilobity_iz_suvenirnoy_lavki
Цитироватьвдруг оказалось, что мой знакомый геолог считает поддельными большинство продающихся "челюстей мозазавров"
И Ваш не знакомый палеонтолог придерживается такого же мнения 99,9 % "челюстей" мозазавра- подделки
(зубы нет)
А 50 % Марокканских трилобитов тоже подделки (в Россию попадают меньше, чаще продаются "на местах")
Забрел на АлиЭкспресс, из любопытства.
Лот: во вложении.
Из описания:
Цитировать1. Является очень известным животным ископаемым, его популярность уступает только динозаврам. Живущий на морском дне поглощает питательные вещества из фильтруемых осадков.
2. Это каменный хвост короноцефала.
3. Подлинное 450 миллионов лет трилобит fossil находится в отличном состоянии.
4. Красивые окаменелости идеально подходят для коллекционеров любого возраста
......................................
Размер: 2,5-4 см
Материал: натуральный трилобит
Цвет: желтый
https://nplus1.ru/news/2021/05/28/teeth-homo
https://nplus1.ru/news/2021/12/04/ancient-ornaments
Цитата: Micr от января 05, 2022, 13:41:28://nplus1.ru/news/2021/12/04/ancient-ornaments
По наблюдению ,у современного человека склонность что либо просверлить и повесить на шею не менее... Если не более.
Сверлят камни ,зубы ,монеты ,пули ,детали приборов и механизмов ,всякие осколки ,обломки,что угодно.
Не мог кто то из находок просто делать сувениры? Себе на память или на продажу?