Известно, что современные антропоиды, наиболее близкие к человеку - орангутаны, гориллы, шимпанзе, бонобо живут преимущественно в лесах. Известно, что многие современные архаичные популяции людей живут именно в сомкнутых лесах. Так же известно, что остатки лесной фауны сохраняются довольно плохо. Вполне вероятно, что лесные гоминиды играли важную роль в эволюции человека. Что нам известно по вымершим лесным гоминидам, по распределению лесов в антропогене и т.д.?
Подозреваю, что книга здесь всем известна, но все же: "Еще один неповторимый вид" Фоули посвящен и этому вопросу в том числе.
Очень грубо говоря, автор сторонник того, что "саванна сделала из обезьяны человека". Данные по распространению различных биотопов у него тоже приводятся вместе с анализом прочей экологии ранних гоминид.
Вопрос переслал нашему научному редактору.
В продолжение темы "Эволюция семьи." https://paleoforum.ru/index.php/topic,12550.180.html
Цитата: npvol от октября 06, 2022, 13:24:34Цитата: Alexeyy от октября 06, 2022, 13:07:07ЦитироватьПо-вашему, некий предок встал на ноги и утратил "подушечки", а затем, когда эволюция его опять опустила (фактически :) ), пришлось встать на "костяшки"? И это ныне признано в науке, как общее место?
Да (если речь идёт о современных больших человекообразных).
Ну хорошо, отвлечемся от темы семьи... Я попробовал себя на четвереньках. Мне на "костяшках" даже менее удобно, чем на ладонях. А малыши, которые учатся ползать, разве "костяшки" предпочитают?
Как понимаю, это риторический вопрос?
Не понимаю какое это имеет отношение к вопросу отом, что шимпанзе (и т.п.) перешли к хождению на костяшках после прямохождения?
Цитата: Alexeyy от октября 06, 2022, 14:03:00Не понимаю какое это имеет отношение к вопросу отом, что шимпанзе (и т.п.) перешли к хождению на костяшках после прямохождения?
Я думаю, что понимаете. Почему это они опустились на костяшки, а не на ладони? И почему их способ передвижения несомненно указывает на прямохождение предков?
Нет: Вы ставите совсем другой вопрос. Вопрос о том, почему опустились на костяшки, а не вернулись к "ладошкам".
Мы же обсуждали вопрос о том, что переход к хождению на костяшках, косвенно, говорит о том, что они раньше были прямоходящими.
Какая связь между этими двумя вопросами - не понимаю.
Можно по-иному. Если ладонь становится важным сенсором, то ее незачем огрублять хождением. Что первично-вторично - надо еще разбираться. Например, енот полоскун выбрал в качестве главного сенсора ладонь, но в прямохождении не уличен.
Может пока
Цитата: Alexeyy от октября 06, 2022, 14:35:57Мы же обсуждали вопрос о том, что переход к хождению на костяшках, косвенно, говорит о том, что они раньше были прямоходящими.
Извините, может я что-то пропустил. Пример бобра помню, а упомянутое Вами обсуждение - нет...
Это обсуждение, кратко, "зашито" в вопросы-ответы 3-го сообщения этой темы.
Цитата: Alexeyy от октября 07, 2022, 13:12:39Это обсуждение, кратко, "зашито" в вопросы-ответы 3-го сообщения этой темы
Вот "василий андреевич" выдвинул одну очень дельную мысль, конкретный аргумент... А что у вас "зашито" я так и не понял... Поймите, я вас опровергать не хочу и не могу. Нечем. Хотелось бы увидеть логичные и убедительные ваши доводы... Таки почему костяшки?
Ну как же ... мы же обсуждали (в теме про эволюцию семьи) вопрос о том, что шимпанзе-бонобо - это почти австралопитеки и, поэтому, и у австралопитеков и форма семьи должна быть близкой к шимпанзе-бонобо. В качестве одного из аргументов приводилось, что шимпанзе-бонобо - это и есть почти австралопитеки, но которые деградировали, обратно перейдя к хождению на 4 конечностях. Вы на это возразили, что это лишь предположение (что хождение на костяшках говорит о прямохождении до него), а я ответил, что это - "общее место". Этот момент как раз и запечатлён в 3 сообщении этой темы.
Про то, почему перешли именно на костяшки, а не вернулись к подушечкам - особо не задумывался. У шимпанзе пальцы длиннее нашего по отношению к длине тела. Что делает ходить на подушечках рук менее удобным. А бегать - может ещё менее удобно.
Цитата: Alexeyy от октября 07, 2022, 15:16:30Ну как же ... мы же обсуждали (в теме про эволюцию семьи) вопрос о том, что шимпанзе-бонобо - это почти австралопитеки и, поэтому, и у австралопитеков и форма семьи должна быть близкой к шимпанзе-бонобо. В качестве одного из аргументов приводилось, что шимпанзе-бонобо - это и есть почти австралопитеки, но которые деградировали, обратно перейдя к хождению на 4 конечностях. Вы на это возразили, что это лишь предположение (что хождение на костяшках говорит о прямохождении до него), а я ответил, что это - "общее место". Этот момент как раз и запечатлён в 3 сообщении этой темы.
Про то, почему перешли именно на костяшки, а не вернулись к подушечкам - особо не задумывался. У шимпанзе пальцы длиннее нашего по отношению к длине тела. Что делает ходить на подушечках рук менее удобным. А бегать - может ещё менее удобно.
Извините, я возражал ПРОТИВ того (как не доказанного) , что предки шимпанзе были прямоходящими. "Костяшки", как аргумент ЗА, предлагали Вы. Но без каких либо обоснований... Теперь хоть что-то появилось в защиту того, что ЕСЛИ предки были прямоходящими, то перейти вниз было удобнее на костяшки, а не на подушечки. А именно : 1) длина пальцев и 2) стремление не огрублять важный сенсор...
Но прямохождение предков по-прежнему висит в воздухе...
Я повторяю - идея прямохождения предков современных человекообразных обезьян мне нравится, но, во-первых, она плохо обоснована и, во-вторых, мало чего даёт для понимания сущности антропогенеза...
Цитата: npvol от октября 07, 2022, 17:29:14я возражал ПРОТИВ того (как не доказанного) , что предки шимпанзе были прямоходящими.
По-моему, это было куда «круче»:
Цитата: npvol от октября 05, 2022, 15:49:28Цитата: Alexeyy от октября 03, 2022, 17:20:35предки шимпанзе и бонобо были прямоходящими
Это ГИПОТЕЗА, предположение. Наука это до сих пор не утверждает.
Цитата: npvol от октября 07, 2022, 17:29:14"Костяшки", как аргумент ЗА, предлагали Вы. Но без каких либо обоснований...
Нет: подробное (логическое) обоснование я в той теме где-то приводил.
Вы, видать, не всё читали.
Цитата: npvol от октября 07, 2022, 17:29:14я возражал ПРОТИВ того (как не доказанного) , что предки шимпанзе были прямоходящими. "Костяшки", как аргумент ЗА, предлагали Вы. Но без каких либо обоснований... Теперь хоть что-то появилось в защиту того, что ЕСЛИ предки были прямоходящими, то перейти вниз было удобнее на костяшки, а не на подушечки. А именно : 1) длина пальцев и 2) стремление не огрублять важный сенсор...
Объяснение того, почему от прямохождения было лучше перейти на костяшки – это совсем не аргумент за прямохождение предков больших человекообразных (поэтому, удивляюсь почему Вы подняли этот вопрос).
Вот вроде не оспариваемый факт. Младенец-шимп больше похож на человека, чем взрослый. А наш младенец больше похож на взрослого шимпа. Сроки беременности почти одинаковы, т.е. крутить с неотенией в лоб не получится.
Предположение, что шимп - деградировавшая ветвь продвинутого хома, вполне допустима. Получаем разницу между градировавшей в человека ветвью за счет периода взросления, не по срокам, а по "качеству" нейросети, развивающейся не за счет роста рефлекторно-сенсорных реакций, а за счет реакций, тормозящих врожденные рефлексы.
В таком раскладе можно объяснить и культурный путь, как единственную возможность выживания в коммуникации с как можно большим числом особей.
Цитата: василий андреевич от октября 07, 2022, 20:44:45Сроки беременности почти одинаковы
У коровы беременность тоже 9 месяцев.
А у автобуса?
Обсуждать живорождение автобусов я бы настоятельно попросил в теме про млекопитающих.
Цитата: npvolЯ попробовал себя на четвереньках. Мне на "костяшках" даже менее удобно, чем на ладонях.
На матрасе не пробовали?
На матрасе, по-моему, удобнее на костяшках. На полу удобнее на ладане потому, что на твёрдом, немного, больно на костяшках. На земле - тоже относительно мягко будет на костяшках (она - продавливается, в отличие от пола).
Цитата: василий андреевич от октября 07, 2022, 20:44:45Получаем разницу между градировавшей в человека ветвью за счет периода взросления, не по срокам, а по "качеству" нейросети, развивающейся не за счет роста рефлекторно-сенсорных реакций, а за счет реакций, тормозящих врожденные рефлексы.
помедленней, пожалуйста :) ...
Цитата: василий андреевич от октября 07, 2022, 20:44:45В таком раскладе можно объяснить и культурный путь, как единственную возможность выживания в коммуникации с как можно большим числом особей.
результирующий вывод мне нравится...
Цитата: Alexeyy от октября 08, 2022, 15:33:02ЦитироватьЯ попробовал себя на четвереньках. Мне на "костяшках" даже менее удобно, чем на ладонях.
На матрасе не пробовали?
На матрасе, по-моему, удобнее на костяшках.
Ну если шимпанзе в своей эволюции опускались на матрас, то возражать не буду...
Если хотите со мной общаться, то, лучше - без сарказма.
Извините, я вообще хотел это удалить, но почему-то не получилось...
Цитата: npvol от октября 08, 2022, 15:47:56помедленней, пожалуйста :) ...
Чисто модельное рассуждение из посылки о человеке и шимпе от единого прямоходячего примата. Удобнее всего свалить на неотению человека, из-за чего наиболее поздние врожденные рефлексы не успевают сформироваться у плода и потому замещаются "культурными автоматизмами". Но сроки беременности, грудного кормления и взросления и у них, и у нас приблизительно одинаковы. Потому хорошо бы поискать иной вариант причинности.
Вот и положим, что различия проявились в период взросления только из-за того, что наш предок, как отстающий в развитии от сверстников был выдавлен из редколесья на равнину. "Забыть" врожденные рефлексы невозможно, а если они мешают, то требуется функция торможения этих рефлексов. "Соображать" получиться медленнее, но зато меньше и вероятных ошибок.
Реагировать на опасность с задержкой - это роскошь, позволительная только в присутствии взрослых и сильных особей. Отсюда и последовал вывод о стезе коммуникативного выживания.
Цитата: василий андреевич от октября 07, 2022, 20:44:45Сроки беременности почти одинаковы, т.е. крутить с неотенией в лоб не получится.
Но неотения же - это не про то, что бы, грубо говоря, раньше рождаться.
Цитата: василий андреевич от октября 07, 2022, 20:44:45Предположение, что шимп - деградировавшая ветвь продвинутого хома, вполне допустима.
Не знаю, как у других существ, но у людей слабоумие не наследуется. Так что фантазии про утративших разум потомков человека рассыпаются в пух и прах.
Кстати, не смотрели на изгиб позвоночника и форму таза? А ведь есть такое явление, как закон необратимости эволюции.
Цитата: Arturius от февраля 04, 2024, 17:28:31Не знаю, как у других существ, но у людей слабоумие не наследуется.
Это гениальность не наследуется, потому что наследники слабоумных всегда кушают гениальных. Или: какой же ты умный, раз такой бедный? Слабоумие - это статистический факт.
Цитата: василий андреевич от февраля 05, 2024, 11:28:26Цитата: Arturius от февраля 04, 2024, 17:28:31Не знаю, как у других существ, но у людей слабоумие не наследуется.
Это гениальность не наследуется, потому что наследники слабоумных всегда кушают гениальных. Или: какой же ты умный, раз такой бедный? Слабоумие - это статистический факт.
А как же медицинские данные?
Цитата: Arturius от февраля 05, 2024, 18:51:57медицинские
Данные о психическом здоровье человечества вообще? Глупеет Кроманьонец в тепличных условиях. На арену жизни претендует Хам с толстым кошельком. Однако гении, как ошибки природы, продолжают появляться и у хамов, но генетического наследия не оставляют.
Цитата: василий андреевич от февраля 07, 2024, 13:03:55Цитата: Arturius от февраля 05, 2024, 18:51:57медицинские
Данные о психическом здоровье человечества вообще?
Я имел ввиду данные о (не)наследовании слабоумия.
Слабоумие бывает врожденное, т.е. унаследованное и приобретенное - деменция. Я умею считать, загибая пальцы, потому слабоумный в сравнении с тем, кто умеет считать на калькуляторе. Врожденно ли такое слабоумие или оно результат моей деменции?
Цитата: василий андреевич от февраля 07, 2024, 13:03:55Цитата: Arturius от февраля 05, 2024, 18:51:57медицинские
Данные о психическом здоровье человечества вообще? Глупеет Кроманьонец в тепличных условиях. На арену жизни претендует Хам с толстым кошельком. Однако гении, как ошибки природы, продолжают появляться и у хамов, но генетического наследия не оставляют.
https://journal.tinkoff.ru/list/questions-about-dementia/#:~:text=%D0%92%20%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%B8%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%20%D1%81%D0%BB%D1%83%D1%87%D0%B0%D0%B5%D0%B2%20%E2%80%94%20%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B5%20%D1%87%D0%B5%D0%BC,%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B2%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D1%8E%D1%82%D1%81%D1%8F%20%D0%B2%2030%E2%80%9450%20%D0%BB%D0%B5%D1%82.
Ну, и?
Три подружки работают в одном кабинете. Когда одна выходит перекурить, две оставшиеся обсуждают, какая она дура. Кто глупее, выходящая или две остающиеся?