paleoforum.ru

Цитата: Игорь Антонов от января 18, 2023, 07:56:47... что такое "информационный процесс"?

Игорь Антонов, сначала предыстория. В другой теме вы задали этот вопрос, но ответить на него целесообразно в отдельной теме.

Физика не нуждается в информационных процессах. Работа мозга, морфогенез и эволюция уже давно не содержат каких-либо принципиальных загадок, которые бы не могла объяснить современная наука. Вы этому не верите, а понять научные теории, которые объясняют эти явления, не смогли. В результате мы имеем «информационные процессы», которые, по-вашему, необходимы, а объяснить вам, что они не нужны, невозможно. 

Остаётся только один вариант. Сформулируйте свою идею. Если она противоречива, это сразу станет заметно.

Но и здесь возникла проблема. Сформулировать вы тоже не можете. Многостраничные темы, читать которые вы предлагаете и в которых, по-вашему, всё сформулировано, на самом деле содержат только различные философские суждения и заявления о том, что информационные процессы нужны, потому, что без них наука не сможет объяснить работу мозга, эволюцию, морфогенез. А вот хоть сколько-нибудь конкретных объяснений того, как, по-вашему, информационные процессы должны науке в этом помочь, эти темы как раз не содержат.

Поэтому, по сути, единственным «аргументом» их необходимости у вас выступают вопросы, поставленные П. Анохиным чуть ли не сто лет назад. Вот, мол, у него были правильные вопросы, ответа на них до сих пор нет, а у вас есть — информационные процессы всему голова. Причём поразительно в ваших рассуждениях то, что современная наука в них отсутствует напрочь, как будто она прямо там сто лет назад и остановилась, и к тому, что тогда было известно, ничего не добавилось.

В итоге науку вы не поняли, а какой-либо собственной внятной идеи не предложили. Никаких «информационных процессов», как гипотезы, объясняющей какие-либо реальные явления, сейчас нет. 
***

Теперь по вашему последнему посту.

Цитата: Игорь Антонов от января 22, 2023, 10:31:53Когда у самоуправляемой системы есть много степеней свободы и она выбирает ту схему согласованной координации своих элементов, которая при текущих энергетических затратах принесет ей выигрыш в дальнейшем, тогда и возникает новый информационный процесс.

Откуда система у вас знает, что ей принесёт выигрыш «в дальнейшем»? Она умеет в будущее смотреть? В общем неверно. Самым серьёзным образом. В таком описании как раз и не обойтись без вашей информационно-квантовой фантастики, потому что, получается, что система вдруг ни с того ни с сего, без причины, выбирает энергетически выигрышный вариант перестроения. То есть выбирает «правильный путь» сейчас, несмотря на то, что его «правильность» станет понятна только после перестроения.

На самом же деле никакой фантастики не нужно. Свобода выбора у системы по мере приближения к точке бифуркации (моменту перестроения) всё более утрачивается. А в точке бифуркации уже полностью отсутствует. Поэтому выбор в точке бифуркации хоть и непредсказуемый, но детерминированный. Его непредсказуемость происходит по причине только того, что бифуркация — это качественное изменение поведения динамической системы при бесконечно малом изменении её параметров. Как следствие, чтобы выбор предсказать, нужно описать систему на элементарном уровне материи, а это невозможно.

Опуская сейчас все подробности, непосредственно переход происходит по причине роста флуктуаций в системе, их нарастающей конкуренции за пути дальнейшего развития. Так как интенсивность обмена растёт, количество и сила флуктуаций тоже увеличиваются. В результате остаётся только один путь — он же и есть новое состояние системы. Флуктуации — это влияние среды в контексте динамики системы, то есть непосредственно сама среда указывает системе, какой выбор система должна сделать. Поэтому, даже не зная никакого будущего, система всё равно «не ошибается».

В итоге, так как это у вас «основы», то ошибки у вас уже в основах. Первое же утверждение, которое вы конкретизировали, оказалось неверным. Как выяснилось, никаких «информационных процессов» не нужно, их даже при желании приткнуть некуда.

Цитата: Игорь Антонов от января 22, 2023, 10:31:53Вот, например, презентация К.В.Анохина "Как в эволюции возникает новое поведение?"

Вы понимаете проблематику, о которой там идёт речь?

Что конкретно вы хотите узнать? Только не забудьте, если вы задаёте вопрос, то поступайте так, как сделали выше, то есть формулируйте свой вариант ответа. Как видите, первая же такая формулировка сразу позволила найти у вас ошибку. О других причинах приводить свой вариант ответа, я вам недавно уже писал (https://paleoforum.ru/index.php?msg=264354).

Цитата: Игорь Антонов от января 23, 2023, 09:14:00Пока суть дела такова, что 60 лет поисков эволюционной кибернетики полностью подтвердили системную аксиоматику П.К.Анохина - механистичного принципа синтеза новой системности не существует.

См. выше. Механистичности нет (так как выбор принципиально непредсказуем), но фантастики не нужно.

Цитата: Игорь Антонов от января 23, 2023, 09:14:00Я приводил выше пример, о котором следовало бы задуматься - как именно программист без вычислений в общем случае понимает, как будет работать программный код, который он впервые видит?

Вот так. В мозге происходят такие же переходы.

Цитата: Маikov от января 23, 2023, 10:39:54Физика не нуждается в информационных процессах.

Майков, то, что Ваши модели обходятся без информационных процессов, означает лишь неполноту и недостаточность самих моделей, а не факт отсутствия у информационных процессов их специфики и объективности.

Никак не следует из рассматриваемых синергетикой законов возникновения химических автоколебаний, бифуркаций, фазовых переходов, неизбежность и закономерность возникновения и эволюции организованных систем и информационных процессов.

Вы находите выход, говорите - так ничего больше и не надо:

"-Там непредсказуемые бифуркации, поэтому за деталями ко мне лезьте,
моделировать что-то из этой сферы, это не ко мне,
для меня и моих наук этих особых сущностей просто не существует."

Но по сути это дешёвая отмазка, фиговый листик, прикрывающий незнание.

Цитата: Маikov от января 23, 2023, 10:39:54Флуктуации — это влияние среды в контексте динамики системы, то есть непосредственно сама среда указывает системе, какой выбор система должна сделать. Поэтому, даже не зная никакого будущего, система всё равно «не ошибается».

Так реальный интеллект, несмотря  на все свои достижения, ошибается и ошибается часто.
Получается, что Ваши выкладки вообще не об этом, не так ли?

Цитата: Игорь Антонов от января 23, 2023, 11:17:21Но по сути это дешёвая отмазка, фиговый листик, прикрывающий незнание.

Как скажете. Но наука с вами не согласна.

Цитата: Игорь Антонов от января 23, 2023, 11:17:21Так реальный интеллект, несмотря  на все свои достижения, ошибается и ошибается часто.
Получается, что Ваши выкладки вообще не об этом, не так ли?

Читайте внимательнее: "влияние среды в контексте динамики системы". "Динамика системы" - это в мозге опыт и предыдущая линия поведения.
***

Будьте осторожнее. Вспомните "Властелина колец". Заведёт вас ваша прелесть... не туда, куда ждёте.

Цитата: Маikov от января 23, 2023, 11:32:45"Динамика системы" - это в мозге опыт и предыдущая линия поведения

Вот это да! -
Неожиданно вдруг зачем-то обнаружились "опыт и предыдущая линия поведения"

Только что ведь было выше:

ЦитироватьОткуда система у вас знает, что ей принесёт выигрыш «в дальнейшем»? Она умеет в будущее смотреть? В общем неверно.

Свобода выбора у системы в точке бифуркации уже полностью отсутствует.

даже не зная никакого будущего, система всё равно «не ошибается»

Или это всё не Ваши слова?

Цитата: Игорь Антонов от января 23, 2023, 11:49:48Или это всё не Ваши слова?

Мои. А что вам не нравится? Конкретизируйте.

Цитата: Маikov от января 23, 2023, 11:58:58

Цитата: Игорь Антонов от января 23, 2023, 11:49:48Или это всё не Ваши слова?

Мои. А что вам не нравится? Конкретизируйте.

Не нравится мне то, что Вы не понимаете, что либо учёт прежнего опыта в скоординированных адаптивных реакциях (что уже информационный процесс), либо "система без выбора и без предвидения".

Физика ничего не говорит не только о специфике информационных процессов.
Она ничего не говорит и о грани между реакцией Белоусова-Жаботинского и живым организмом, о биологическом уровне организации.

Что не означает отсутствия между ними сущностной грани, а означает либо недостаточность одной физики для разговора об этом, либо неполноту самой физики. Третьего не дано.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Центральная_догма_молекулярной_биологии

"Центральная догма молекулярной биологии" — обобщающее наблюдаемое в природе правило реализации генетической информации: информация передаётся от нуклеиновых кислот к белку, но не в обратном направлении. 

Цитата: Маikov от января 23, 2023, 10:39:54непосредственно сама среда указывает системе, какой выбор система должна сделать

А как же "самоорганизация"? ( (c) а компот?..)

А.Д.Урсул "Отражение и информация" (https://www.klex.ru/181r), с.165:

ЦитироватьПрогнозирование выступает как необходимый элемент, как момент процесса принятия решения, характерный для всех самоуправляемых систем. Ведь, как об этом уже говорилось, само возникновение жизни, по-видимому, было бы невозможно без возникновения опережающего отражения, позволяющего заблаговременно принимать решения для приспособления к окружающей обстановке с целью сохранения биосистемы.

М.В.Волькенштейн
Общая биофизика (http://alexandr4784.narod.ru/wolkbio78.html)
М.: Наука, 1978.
с.93:

ЦитироватьПроцессы создания, накопления, передачи, утраты, перекодировки и рецепции информации имеют фундаментальное значение в биологии, в онтогенезе и филогенезе. Обычная теория информации, оперирующая лишь понятием о ее количестве, не рассматривает природу возникновения информации. Тем более она не рассматривает содержание и ценность информации. Именно эти характеристики, в отличие от количества информации, могут оказаться существенными для трактовки биологического развития. Как бы мы ни определяли эти понятия, ясно, что они уже не имеют прямого отношения к термодинамике.

ЦитироватьФизика ничего не говорит не только о специфике информационных процессов.
Она ничего не говорит и о грани между реакцией Белоусова-Жаботинского и живым организмом, о биологическом уровне организации.

Что не означает отсутствия между ними сущностной грани, а означает либо недостаточность одной физики для разговора об этом, либо неполноту самой физики. Третьего не дано.

Физика изучает объекты, обладающие "физическими свойствами", поэтому она много чего говорит о материальных носителях информации. Но сама информация не является материальным объектом, а потому никакими "физическими свойствами обладать не может". Пример "чистой" информации - 2х2=4. Если все записи с данным тождеством исчезнут, разве вместе с ними исчезнет истинность самого тождества?

Управляющие информационные процессы имеют ключевое значение в различении биообъектов по признаку живой/мёртвый.
Но физика к этому имеет отношение весьма опосредованное. Наглядный пример, процесс программируемой клеточной гибели - https://ru.wikipedia.org/wiki/Апоптоз .
В объектах, завершивших свой жизненный цикл, управляющих информационных команд не наблюдается, следовательно не наблюдается и "признаков жизни", как способности противостоять энтропии.  И только тогда начинает свою разрушающую роль физический закон под названием - "второе основание термодинамики", под неумолимым действием которого обитатель обратно превращается в среду своего обитания.

Цитата: Иваныч от января 23, 2023, 15:56:29Управляющие информационные процессы имеют ключевое значение в различении биообъектов по признаку живой/мёртвый.
Но физика к этому отношения не имеет.

Не так всё однозначно с физикой.

Поскольку управляющие информационные процессы в известных нам случаях появляются в результате сознательного синтеза, а тема физических основ сознания сейчас активно дискутируется.
Обзор в Nature Theories of consciousness (https://www.nature.com/articles/s41583-022-00587-4) (полный текст платный, но там есть библиография, 178 публикаций):

ЦитироватьRecent years have seen a blossoming of theories about the biological and physical basis of consciousness.

В последние годы наблюдается расцвет теорий о биологических и физических основах сознания.

ЦитироватьНе так всё однозначно с физикой.

Поскольку управляющие информационные процессы в известных нам случаях появляются в результате сознательного синтеза, а тема физических основ сознания сейчас активно дискутируется.

Я тоже публиковал мысли на эту тему:

Согласно данным современной науки, наш мир на квантовом уровне представляет из себя поле потенциальных возможностей, реализация которых может пойти по одному из двух возможных сценариев - волна/частица и этот феномен имеет название "корпускулярно-волновой дуализм".

Известно, что согласно "принципу неопределенности", состояние материи в каждый конкретный момент зависит от наблюдателя.
Другими словами, пока наблюдатель не сделал свой выбор, состояние исследуемой материи носит абсолютно спонтанный характер, как в мысленном эксперименте с "котом Шредингера", а вот когда человек с выбором определился, образно говоря – вариант №1 становится "корпускулой" а вариант №2 – "волной", а кот, соответственно, живым или мёртвым.

Тогда выходит, что квантовой структуре мира имманентно присущи степени свободы, зависимые от нашей воли, поскольку этим миром управляет причинность и закономерность, а вовсе не случайность и хаос. Наша воля приводит в движение процессы, подчинённые принципу причинности и тогда наш выбор, выражаясь языком науки, есть не что иное, как "редукция волновой функции".

Собственно, из самой вероятностной интерпретации волновой функции следует, что редукция — это не физический процесс «коллапса» какого-либо физического поля, а есть лишь акт «приращения знаний», перехода от незнания — к знанию, от неопределенности — к определенности.

"Обратная связь" — это процесс, приводящий к тому, что результат функционирования какой-либо системы влияет на параметры, от которых зависит функционирование этой системы.

Таким образом, каждый конкретный человек, делая свой конкретный и осознанный выбор, тем самым запускает в окружающем мире закономерную цепочку событий с прогнозируемым результатом.

Поэтому наш мозг, по сути является интерфейсом между идеальным и материальным, за счёт способности интерактивно воплощать нематериальные мысли, идеи и абстракции в материальные объекты, события, образы и наоборот - материальные объекты описывать в виде их нематериальных  моделей и образов. Похоже, что посредством мозга вышеозначенные алгоритмы и реализуются в материальный мир.

Эти рассуждения берут своё начало из гипотезы профессора М.Б. Менского, изложенной в его работе «Концепция сознания в контексте квантовой механики», которая основана на интерпретации КМ, изобретенной еще в 50-х годах американским физиком Хью Эвереттом.

А "объективная редукция" — гипотетический процесс спонтанного схлопывания, коллапса волновой функции системы... Согласно гипотезе Роджера Пенроуза, является физической основой сознания.

Цитата: Игорь Антонов от января 23, 2023, 12:28:06Не нравится мне то, что Вы не понимаете

Давайте на этом и остановимся. Знаний о предмете у вас нет, и знать вы ничего не хотите, всё застилают надуманные сущности. Если вдруг решите с предметом познакомиться, то, что объясняет термодинамика, что не объясняет, на что физики достаточно, а на что нет, — ответ найдёте здесь: Самоорганизация в организме и мозге (https://drive.google.com/file/d/1KxB_v0XXwy2MuXu_HDesiJWftmWfEB6B/view). Почему именно само-организация, написано в главе «Есть ли свобода воли?».

Цитата: Маikov от января 24, 2023, 05:41:18Давайте на этом и остановимся.

Нет, Maikov, так не пойдёт. Вы сами создали эту тему. Не надо теперь прятаться в кусты.
Вы постоянно клянётесь наукой и отсылаете к науке, которая за нас уже всё решила.
Я выше привёл утверждения о принципиальной важности информационных процессов для функционирования живых организмов из работ двух докторов наук.
Приведите пожалуйста здесь научные свидетельства об обратном.

Цитата: Игорь Антонов от января 24, 2023, 09:52:59Я выше привёл утверждения о принципиальной важности информационных процессов для функционирования живых организмов из работ двух докторов наук.

Оба источника, из которых взяты цитаты, 70-х годов, они давно устарели. Отделять в них зёрна от плевел просто не имеет смысла. Первая цитата взята из какой-то философской работы, и она просто чушь, вторая цитата ни о чём.

Я вам предлагаю другую цитату. Она тоже из учебника по биофизике, как и ваша вторая цитата, но из учебника не 70-х годов, а 90-х. Это первый учебник биофизики, который мне попался на глаза, возможно, есть и более современные. Но и такого достаточно.

Прежде цитаты предисловие. Естественно, что в тех вопросах, которые вы ставите и считаете актуальными, наука давно разобралась. Всё, что я вам ранее писал, это уже давно общеизвестные теории, давно вошедшие и в энциклопедии, и в учебники, и подтвердить это несложно. Но почему вы сами этого до сих пор не обнаружили? Почему в качестве обоснования своих идей вы приводите статьи и учебники 70-х годов, а не современные? Вы понимаете, что, игнорируя современную науку, вы попросту ищете под фонарём? В том, что когда-то смогли понять, в том и копаетесь. Какой в этом толк? Какие аргументы вы сами себе приводите, оправдывая это очевидно неадекватное поведение?

Теперь читайте, как обстоят дела на самом деле.

ЦитироватьКак известно, два основных типа передачи наследственной информации в биологических системах, записанной в виде последовательности нуклеотидов ДНК, связаны с филогенезом и онтогенетическим развитием организмов. Структурный подход может быть плодотворным в оценке филогенетической передачи информации, где информационная ёмкость ДНК реализуется в процессах эволюции. В то же время онтогенетическая реализация записанной в ДНК информации протекает в ходе морфогенетической самоорганизации ферментивных метаболических процессов в организме. Концепция диссипативных самоорганизующихся структур Пригожина (гл. IV) позволяет понять взаимодействие этих двух типов информационных процессов.

В самом деле, считывание филогенетической информации, записанной в ДНК, приводит к биосинтезу первичной аминокислотной последовательности на рибосомах. На втором этапе происходит самосворачивание белковой глобулы, развитие ферментивных реакций и самоорганизация живой системы. Характер этих процессов и, в частности, возникающих диссипативных структур зависит от значений конкретных управляющих параметров метаболизма (гл. IV). Итак, окончательная реализация наследственной информации происходит путём динамического считывания параметрически заданной информации о метаболических процессах, лежащих в основе морфогенеза.

Биофизика (http://www.library.biophys.msu.ru/rubin/). Рубин А.Б. 1999, стр. 165

В цитате упоминается глава IV. Там морфогенез расписан подробно, никаких квантовых фантазий, естественно, он не требует. То же, только популярно, написано в статье Самоорганизация в организме и мозге (https://drive.google.com/file/d/1KxB_v0XXwy2MuXu_HDesiJWftmWfEB6B/view) в главе «Филогенез и морфогенез». «Информационные процессы» в учебнике тоже никакого таинственного содержания не подразумевают — это просто различные составляющие самоорганизации, так как самоорганизация, как уменьшение энтропии, это появление информации. Всё то же написано в главе «Субъектность и информация». И даже более точно, так как в учебнике не рассматривается работа мозга, а точное представление об информации можно получить только, в контексте его работы.

Мышление в учебнике не описано, но, если поймёте морфогенез, поймёте и мышление. Ничего принципиально нового оно не потребует. К уровню морфогенеза нужно будет всего лишь добавить ещё один уровень самоорганизации — синхронизацию активности нейронов. Плюс представление о логике связей, обучении и в целом нейропластичности. Статья выше вам в этом тоже поможет.

Ну и, конечно, потребуется ответить на вопрос — зачем организму нервная система, какова её функция в организме. Этот вопрос, во-первых, половина понимания мышления, так как из функции следует устройство, а во-вторых, он как тест на адекватность: если не можете найти на него ответ, не представляете, где искать, то у вас более глубокие проблемы, чем просто незнание чего-то. В этом случае самоорганизация — и вместе с ней эволюция, морфогенез и мышление — останется для вас волшебством навсегда, вы не той системы.

Цитата: Маikov от января 27, 2023, 04:34:39Я вам предлагаю другую цитату.

Цитата: Маikov от января 27, 2023, 04:34:39Естественно, что в тех вопросах, которые вы ставите и считаете актуальными, наука давно разобралась.

Цитата: Маikov от января 27, 2023, 04:34:39Биофизика (http://www.library.biophys.msu.ru/rubin/). Рубин А.Б. 1999, стр. 165

Maikov, я попросил Вас привести научную цитату, опровергающую объективность существования информационных процессов в живых системах и их важность для функционирования этих систем.

Вы приводите цитату из учебника А.Б.Рубина, где констатируется "взаимодействие двух типов информационных процессов".

Это называется адекватностью?
Вы помните сам вопрос, который Вы вынесли в заголовок темы?:

ЦитироватьЕсть ли в природе «информационные процессы»?

Теперь, что касается точки зрения Вашего автора, А.Б.Рубина на информационные процессы в живой природе.
Доступна недавняя его лекция "Биофизика I - Теорема Пригожина. Роль энтропии и информации в биологических процессах" (https://youtu.be/A4mtxKcl8sg), где он подробнее останавливается на этих вопросах.

Цитаты:
1:10:04

ЦитироватьРоль энерго-информационных процессов в биологии - это важная вещь.
Примеров вы сами можете привести очень много.

1:20:04

ЦитироватьПроцесс рождения информации и вообще информационный процесс включает несколько стадий. Нужно не только сгенерировать информацию, нужно её запасти запомнить и обработать, а потом передать куда нужно, а иначе какой смысл в этой информации.

1:23:10

ЦитироватьИнформация, заключающаяся в макромолекулярных структурах -  ДНК носитель биологической информации, белки тоже несут информацию, информационные процессы. Она, эта информация, как она возникла? Один из подходов - принцип запоминания случайного выбора. Это значит родилась "как-то", а потом запомнилась в процессах онтогенеза и филогенеза. Мы увидим, что посложнее дело. Я вам буду рассказывать про фолдинг белка, механизмы фолдинга, и там посложнее дело, не совсем случайный выбор. В принципе, если посмотреть на процесс считывания информации, это происходит в результате химических кинетических реакций.
Это уже биофизика. Но мы ещё далековаты от того, чтобы понять и формализовать этот процесс.

1:26:07

ЦитироватьСемантическая ценность информации связана со свойствами воспринимающей системы перейти в то или иное состояние. Вот это вот проблемы, которые сейчас разрабатываются. Они сложные проблемы. В общем тут, похоже на то, существует точка зрения, которая, правда, в каком-то смысле эквивалентна уходу от ответа на вопрос "а в чём смысл информационных процессов?", которая говорит, что всякие статистические представления в случае биологии, структурных всяких соотношений, они недостаточно полны. Ну с этим никто не будет спорить. Но в чём их неполнота, вот где конструктивно надо подойти. Это результат будущих работ, которые будут, я надеюсь, в жизни вашего поколения, смотря какое у вас максимальное время жизни, можно надеяться или нет на решение этого вопроса.

То есть, А.Б.Рубин признаёт объективность информационных процессов в живых организмах, их важность для функционирования живых организмов и считает исследование их роли там актуальной задачей будущих поколений.

Вот так и проявляется отличие учёного от эпигона науки.

Цитата: Игорь Антонов от января 27, 2023, 10:20:02То есть, А.Б.Рубин признаёт объективность информационных процессов в живых организмах, их важность для функционирования живых организмов и считает исследование их роли там актуальной задачей будущих поколений.

Дело не в том, что какие-то частные моменты в морфогенезе понятны не до конца или что запрещено использовать словосочетание «информационные процессы». Потому что непонятное в природе будет оставаться всегда (например, пока совершенно непонятно, как можно в науку впихнуть сознание, квалиа), а «информационными процессами» всего лишь удобно обозначить элементы сложного многоэтапного процесса морфогенеза. Самоорганизация, чем является морфогенез, — это уменьшение энтропии, то есть появление информации, отсюда и «информационные».

А дело в том, что в тех вопросах, которые вы считаете до сих пор актуальными и для объяснения которых придумали свои собственные «информационные процессы», уже давно разобрались. И для объяснения морфогенеза, эволюции или мышления не потребовалось квантового чего-то, не потребовалось заранее существующих целей и всех тех невнятных фантазий, что отличает ваши «информационные процессы» от тех, что понимаются в науке. Ваши — это некая «новая физика», как вы сами писали, загадочная и полностью непонятная, а научные — это просто обобщение разных элементов одного известного многопланового явления. Прочитайте мой первый пост — там написано, что физика в информационных процессах не нуждается — и она не нуждается.

Ваши идеи, если по-простому, это напускание тумана, вольное или невольное передёргивание. Например, любая теория, если она научная, имеет границы применимости. То есть «как на самом деле», неизвестно и никогда не будет известно. На этом основании про любое явление, как бы хорошо оно ни было изучено, всегда можно сказать, что оно ещё непонятно. И втирать это доверчивым слушателям, подсовывая им свои объяснения «непонятного явления». Вот именно этим вы и занимаетесь.

Границы применимости имеет и представление о морфогенезе. Сейчас считается, что для объяснения морфогенеза достаточно термодинамики и тех принципов, которые описаны в учебнике биофизики или в предложенной вам статье. В целом это принципы морфогенеза Тьюринга, дополненные ДНК. И пока никаких оснований выходить за эти границы не найдено. Всё непонятное находит объяснение «внутри» них. Например, не до конца понятно как конкретно происходит считывание наследственной информации, только ли в ДНК она хранится, как конкретно происходят мутации и так далее, много чего. Но всё это не требует тех «информационных процессов», о которых пишете вы, или каких-либо новых физических сущностей.

То же самое с мышлением. Неясностей полно, но это частный уровень. А сознание себя пока никак физически не проявляет, тем самым не требуя его учитывать и не позволяя исследовать, если только с философских позиций.

Цитата: Игорь Антонов от января 27, 2023, 10:20:02которая говорит, что всякие статистические представления в случае биологии, структурных всяких соотношений, они недостаточно полны.

Эта «статистическая неполнота» имеет в основании то, что организм — не ячейки Бенара. В морфогенезе есть ещё химия, то есть организм развивается не только случайным образом, по воле флуктуаций, как ячейки Бенара, а его развитие связано с закономерностями протекания химических реакций. Благодаря этому, суть наследственной информации в том, что достаточно создать такие условия, чтобы эти реакции начались.

И вот это непонятно — каково конкретное соотношение заданного заранее и самоорганизации. Дело в том, что диссипативная самоорганизация (как одно из оснований морфогенеза, с её помощью создаётся разметка формирующегося органа) в любом случае происходит как переход через точку бифуркации, а выбор системы в точке бифуркации можно предсказать только с некоторой вероятностью, то есть статистически. Что вносит вероятностную составляющую и в ход морфогенеза в целом.

Причём это непонимание выглядит принципиальным, ввиду того, что исследование неравновесных явлений сильно ограничено. Поэтому Рубин так скептически и отзывается о возможных перспективах полного понимания морфогенеза: «мы ещё далековато от того, чтобы понять и формализовать этот процесс» и «смотря какое у вас максимальное время жизни, можно надеяться или нет на решение этого вопроса».

Цитата: Маikov от января 28, 2023, 08:12:45его развитие связано с закономерностями протекания химических реакций. Благодаря этому, суть наследственной информации в том, что достаточно создать такие условия, чтобы эти реакции начались.

Не пойдут хим.реакции полициклического синтеза без волшебного заклинания "информация, информ.процесс".
  Сведения (данные) на носителе, как и любая материя рассеиваются в тепло"говорильный" шум. И наличие ДНК, как рулящей, не есть обязательное условие для "морфогенеза" частей в полицикличность.
  А вот способность выделять коды из шума необходима. И описать выделение кодов из рассеивающегося состояния в концентрирующееся физически не трудно. А вот вопрос, почему уже цитоплазма (пусть с трубочками) способна выбрать те коды, которые ей необходимы для защиты от событий, которые будут спровоцированны средой, как случайные, раскрыть без привлечения, как минимум квантовых парадоксов, невозможно.
  И заклинанием "самоорганизаця" отделаться так же не выйдет, потому что и закономерный организм, и случайную среду придется запихивать в одну упаковку.
  Ячейка Бенара не сложится в переменчивом векторном поле тепловых токов, если не научится быть в состоянии информационной готовности выбрать необходимый для устойчивости вектор, защитившись от действия прочих векторов.

  Надо искать аналоги информационных систем в мире взаимодействия кристаллов с квазикристаллами или в процессах имитирующих таковое взаимодействие. Допустим, трубочка имитирует процесс плавления-кристаллизации на своих концах, а раздробленная цитомасса процесс в противофазе так, что гомеостаз обоих устойчив, несмотря на то, что внутренне подвижен.

Цитата: Маikov от января 28, 2023, 08:12:45Самоорганизация, чем является морфогенез, — это уменьшение энтропии, то есть появление информации, отсюда и «информационные».

Maikov, давайте, начнём разбираться в сути вещей с этого Вашего утверждения: "уменьшение энтропии, то есть появление информации".

Откуда берётся этот, не только Вами используемый тезис, о рождении информации благодаря уменьшению энтропии?

Ответ очень прост - это просто безосновательная спекуляция, произвольный перенос выкладок Шеннона, характеризующих обмен сообщениями в организованных системах, на косные физические системы, где нет ни обмена сообщениями, ни кибернетического уровня организованности.

Если в эту сферу кому-то искусственно хочется привнести информационную меру, то, пожалуйста, поступайте так.
Но помните при этом  и понимайте только одно - это уже совсем другая информация, совсем не та, у которой есть семантика, не та, с которой работают информационные процессы, понимаемые как использование отражения структуры и свойств других объектов в процессах управления и организации.

Увеличение информации, понимаемой физически, не является ни причиной, ни объяснением появления информации в кибернетическом понимании, а только последняя, семантически значимая информация, имеет сущностное отношение к информационным процессам.

Наука, к которой Вы постоянно взываете,  занимается причинно-следственными связями и закономерностями.

Уменьшение энтропии в физической системе не является закономерной причиной возникновения в этой системе информационных процессов, понимаемых как использование отражения структуры и свойств других объектов в процессах управления и организации.

Вы, Maikov, со своей стороны, понимаете это обстоятельство?
Какие осмысленные возражения Вы имеете по его существу?

  Мы все, и Майков в том числе, понимаем логический тупик, но, как эволюционисты, боимся решать проблему в терминах "вражьего лагеря".
  Метаболизм - это для витальной системы. Что бы начать разговор о ментальной системе необходимо загнать себя в "безвыходную ситуацию" виталитета, не разрешимую без информационной надстройки.
  Жаль только, что термин информация начинает прикладываться так, будто она имеет бытие, как ресурс для ментальной трапезы. Информацию надо не просто заработать, как обменную валюту, но еще и напечатать те валютные знаки, которые могут стать средством достижения цели, принципиально неведомой метаболизму.

Иллюстрация к сути вещей из сферы информатики.

Представьте себе, что у нас есть физический источник случайного цифрового шума. Это реализуемая практически ситуация, такие генераторы используются.
Можно представить некоторую аналогию этому не только в компьютерах, но и в некоторой физической среде, где на месте двоичных ноликов и единиц будут частицы разных типов.

Мы можем условно разделить этот случайный поток на блоки по одному килобайту, в информатике это 1024 байта.
Энтропия этого потока данных максимальна, число альтернативных микросостояний одного блока - 2⁸¹⁹², то есть, ~10²⁴⁶⁶. Количество информации, которое можно извлечь из потока данных с такими статистическими характеристиками - 8192 бита.

Теперь представьте себе, что на пути к нам этого потока данных встречается упорядочивающий фильтр-сортировщик,
который в каждом блоке переставляет нули и единицы так, что сначала идут нули, а потом единицы. Число возможных микросостояний нового формата этого двоичного блока - 8192 (это все возможные альтернативные количества единиц в блоке), а это 2¹³.
Количество информации, которое можно извлечь из блока данных с такими статистическими характеристиками - 13 бит.

То есть, сортировка, упорядочивание, в 630 раз уменьшила информационную ёмкость рассматриваемого нами объекта - блока двоичных данных.

Есть ли здесь некий парадокс?
Ведь уменьшение энтропии объекта должно создавать информацию, как уверяет нас выше Maikov.
Парадокса нет, поскольку информация по Шеннону заключается в том, что когда мы от неизвестного состояния объекта переходим к определенному, то информации в этом содержится тем больше, чем неопределеннее было априорное состояние этого объекта. 
Поэтому из неотсортированного блока мы потенциально можем извлечь в 630 раз больше информации чем из сортированного.
Информацию в этом случае получает заинтересованный в ней субъект или автомат, участвующий в коммуникационных отношениях.
И это всё! Какого-либо иного смысла в появлении информации при уменьшении энтропии нет. Необходимый контекст этого явления - некие коммуникации.

Имеет ли какое-либо отношение рассмотренное выше уменьшение энтропии информационного объекта к проблеме возникновения организованных систем и информационных процессов?
Не имеет никакого!
Отсортированный блок данных, безусловно, колоссально более упорядочен чем случайный. Но это не наделяет его каким-либо функциональным потенциалом.
Делать он так же ничего не умеет, как и исходный случайный поток.
В то же время, фактически те же статистические характеристики, как и случайный поток данных, может иметь эффективно сжатый программный код, решающий ту или иную прикладную задачу.
Формальная упорядоченность такого кода (его алгоритмическая сжимаемость) всегда будет где-то посередине между абсолютным порядком и полным беспорядком.
Но и блок данных со столь же промежуточной формальной упорядоченностью, как и программа, может быть при этом полностью бессистемным.
То есть, семантика, функциональная организованность вообще не имеют прямого отношения к формальной упорядоченности и уменьшению энтропии.
И вопрос о закономерностях происхождения  организованных систем и информационных процессов - это вопрос совершенно отдельный.

Цитата: Игорь Антонов от января 29, 2023, 10:19:25Иллюстрация к сути вещей из сферы информатики.

ЦитироватьИмеет ли какое-либо отношение рассмотренное выше уменьшение энтропии информационного объекта к проблеме возникновения организованных систем и информационных процессов?
Не имеет никакого!
Отсортированный блок данных, безусловно, колоссально более упорядочен чем случайный. Но это не наделяет его каким-либо функциональным потенциалом.

Не соглашусь с вами.

Любая упорядоченность априори уже включает в себя (1)сам фактор упорядоченности и (2)следствия воздействия данного фактора на систему, которые возможно описать (посредством возникшей информации), как результата сравнения двух состояний системы - "до и после".
Другой вопрос, что фактор упорядоченности в любой системе может быть ТОЛЬКО внешним.

Что же касается "функционального потенциала", то он тут вообще не причём, ибо это атрибут планирования, в результате которого только и может возникнуть функциональность.

"Планирование" — оптимальное распределение ресурсов для достижения поставленных целей; деятельность (совокупность процессов), связанная с постановкой целей (задач) и действий в будущем. С точки зрения математики планирование — это функция, одним из аргументов которой является время - https://ru.wikipedia.org/wiki/Планирование
В контексте термин "планирование" допустимо отождествить с термином "программирование".

Отсюда моя логика в отношении программы ДНК, которая, помимо факторов упорядоченности, имеет ВСЕ атрибуты планирования: хранение, передача, функционирование, восстановление (репарация) и дальнейшее развитие (онтогенез) живой формы, включая зачастую даже процесс регулируемой клеточной гибели - "апоптоз" -  https://ru.wikipedia.org/wiki/Апоптоз

[/quote]

Цитата: Иваныч от января 29, 2023, 11:05:23Не соглашусь с вами.

Любая упорядоченность априори уже включает в себя (1)сам фактор упорядоченности и (2)следствия воздействия данного фактора на систему, которые возможно описать (посредством возникшей информации), как результата сравнения двух состояний системы - "до и после".
Другой вопрос, что фактор упорядоченности в любой системе может быть ТОЛЬКО внешним.

Я говорю конкретно о том, что формальное уменьшение энтропии некого объекта вовсе не означает увеличения информационного содержания этого объекта, а может быть как раз наоборот.
Если на вход фильтра-сортировщика из моего предыдущего сообщения поступает поток очень содержательных сообщений, а он выдаёт на выходе предельно упорядоченные низко энтропийные ряды из сплошных нулей и единиц, то энтропию набора данных он уменьшает, а его информацию уничтожает. 

Цитата: Игорь Антонов от января 29, 2023, 11:23:06

Цитата: Иваныч от января 29, 2023, 11:05:23Не соглашусь с вами.

Любая упорядоченность априори уже включает в себя (1)сам фактор упорядоченности и (2)следствия воздействия данного фактора на систему, которые возможно описать (посредством возникшей информации), как результата сравнения двух состояний системы - "до и после".
Другой вопрос, что фактор упорядоченности в любой системе может быть ТОЛЬКО внешним.

Я говорю конкретно о том, что формальное уменьшение энтропии некого объекта вовсе не означает увеличения информационного содержания этого объекта, а может быть как раз наоборот.
Если на вход фильтра-сортировщика из моего предыдущего сообщения поступает поток очень содержательных сообщений, а он выдаёт на выходе предельно упорядоченные низко энтропийные ряды из сплошных нулей и единиц, то энтропию набора данных он уменьшает, а его информацию уничтожает. 

Мы опять сталкиваемся с фактором отсутствия соглашения в ОПРЕДЕЛЕНИЯХ (терминах).

Отсюда излишняя полемика.  :-\
ЛЮБАЯ информация - это прежде всего СВЕДЕНИЯ. Остальное - лирика...

Цитата: Иваныч от января 29, 2023, 11:29:06ЛЮБАЯ информация - это прежде всего СВЕДЕНИЯ. Остальное - лирика...

Пока нет систем, использующих сведения, то и сведений как бы и нет.
Но такие системы существуют. Определённо - начиная с простых форм жизни и заканчивая суперкомпьютерами.
Именно для систем такого рода характерны информационные процессы.
Я ставлю вопрос о генезисе таких процессов.

Цитата: Игорь Антонов от января 29, 2023, 11:38:37

Цитата: Иваныч от января 29, 2023, 11:29:06ЛЮБАЯ информация - это прежде всего СВЕДЕНИЯ. Остальное - лирика...

Пока нет систем, использующих сведения, то и сведений как бы и нет.
Но такие системы существуют. Определённо - начиная с простых форм жизни и заканчивая суперкомпьютерами.
Именно для систем такого рода характерны информационные процессы.
Я ставлю вопрос о генезисе таких процессов.

Давайте в общих чертах разберемся с этой сущностью.
Например, 2х2=4 есть информация. Если завтра все записи c этой информацией исчезнут, исчезнет ли сама информация?
Если все круглые предметы исчезнут, исчезнет ли сама идея круга? Если все атомы исчезнут, исчезнет ли идея атома? И далее поднимаясь выше — если исчезнут планеты и звезды, исчезнет ли идея планет и звезд?

Цитата: Иваныч от января 29, 2023, 11:05:23В контексте термин "планирование" допустимо отождествить с термином "программирование"

Так о том и ведет речь Игорь. Планирует-программирует программист, а не сами программы. Потому и рефлекс (программа-план) не может возникнуть без внешнего программиста.
  На то и судачим о информационной системе, которая выполняет роль программиста, т.е. оценивает как ресурсную базу (среду), так и подбирает исполнителей (витальную систему) для их обесценивания.
  Ясен пень, что глобализация такой логистики ведет к функциональной сингулярности в точке Программист-Создатель. Может для Большого Взрыва и годится, но недопустимо для биосинтеза.
  ДНК не берется Свыше, а нарабатывается. По СТЭ наработка начинается с "генератора случайных чисел", из которых отбор (среда) успевает отфильтровать, подходящие для адаптационного равновесия. И всё, тупик. Все косные тела "адаптированы" к среде. Новой системности, которую условно называют вертикальной эволюцией, не получить. И эволюция живого при таком подходе остановится еще до получения первого организма.

Цитата: Иваныч от января 29, 2023, 11:44:41Давайте в общих чертах разберемся с этой сущностью.
Например, 2х2=4 есть информация

Это не информация, а код.

Цитата: Иваныч от января 29, 2023, 11:44:41

Цитата: Игорь Антонов от января 29, 2023, 11:38:37

Цитата: Иваныч от января 29, 2023, 11:29:06ЛЮБАЯ информация - это прежде всего СВЕДЕНИЯ. Остальное - лирика...

Пока нет систем, использующих сведения, то и сведений как бы и нет.
Но такие системы существуют. Определённо - начиная с простых форм жизни и заканчивая суперкомпьютерами.
Именно для систем такого рода характерны информационные процессы.
Я ставлю вопрос о генезисе таких процессов.

Давайте в общих чертах разберемся с этой сущностью.
Например, 2х2=4 есть информация. Если завтра все записи c этой информацией исчезнут, исчезнет ли сама информация?
Если все круглые предметы исчезнут, исчезнет ли сама идея круга? Если все атомы исчезнут, исчезнет ли идея атома? И далее поднимаясь выше — если исчезнут планеты и звезды, исчезнет ли идея планет и звезд?

Вы поменяете вопрос, который я ставлю. Он не о философской проблеме существования платонического мира идей.
Он о том, как возникают в материальном мире наблюдаемые там информационные процессы.
И даже метафизический ответ на этот вопрос не отменяет физику и другие точные науки, не отменяет существования вполне определенных границ и условий, при которых это происходит или не происходит. Вот об этом идёт речь. 

Цитата: василий андреевич от января 29, 2023, 12:06:31

Цитата: Иваныч от января 29, 2023, 11:05:23В контексте термин "планирование" допустимо отождествить с термином "программирование"

Так о том и ведет речь Игорь. Планирует-программирует программист, а не сами программы. Потому и рефлекс (программа-план) не может возникнуть без внешнего программиста.
 
  ДНК не берется Свыше, а нарабатывается. По СТЭ наработка начинается с "генератора случайных чисел", из которых отбор (среда) успевает отфильтровать, подходящие для адаптационного равновесия. И всё, тупик. Все косные тела "адаптированы" к среде. Новой системности, которую условно называют вертикальной эволюцией, не получить. И эволюция живого при таком подходе остановится еще до получения первого организма.

Вы сами себе противоречите, поскольку в своей логике почему-то боитесь использовать понятие "ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬ", как неотъемлемый атрибут ЛЮБОГО планирования и программирования - https://ru.wikipedia.org/wiki/Планирование

Для ста аминокислот вероятность их случайного попадания в строго определённое место белка составляет один шанс из 4.9 x 10^-191 Для сравнения, хочу напомнить, что в 4,5 миллиардах лет, (столько обычно отводят на эволюцию на нашей планете), "всего" 10²⁵секунд...

При этом обычно все "забывают", что закон энтропии — это нарастание неупорядоченности с течением времени в любой материальной системе, неизбежно ведущий её к распаду. Следовательно, вне центра управления, исходно работающего ещё ДО формирования любой высокоорганизованной системы, она неизбежно распадается на этапе своего становления.

Для умозрительной оценки вероятности успеха в подобных процессах достаточно вспомнить, что в романе "Война и мир" содержится примерно 10 Мб смыслов, а в ДНК одной клетки примерно на 2-а порядка больше.
Сколько времени будет хаотично бить по клавишам мартышка, дабы напечатать без ошибок "Войну и мир"?

А что тогда произойдёт раньше - распад биоконструкции вне центра управления, или миллиарды попыток мартышки увенчаются успехом? Но допустим, мартышке повезло.

Теперь нам нужен кто-то, кто считает эту информацию, и согласно записанной в ней инструкции, произведёт нужное действие - синтезирует белки и построит по ним первую клетку. То есть нужны рибосомы причём не одна не две, а в «промышленных» количествах, транспортные РНК и так далее и так далее, целое "строительно-монтажное управление с разнорабочими".

Но получив в результате триллионов случайных комбинаций на голой безжизненной планете все эти компоненты и даже соединив их вместе в правильном порядке и получив «работающую» правильную ДНК, в которую уже записана правильная информация, мы, вообще-то, ничего не добьемся, потому что это будет равносильно наличию стопки чертежей на пустой стройплощадке - некому выполнять работу, некому даже прочитать чертежи...
  :'(

Цитата: Игорь Антонов от января 29, 2023, 12:19:44

Цитата: Иваныч от января 29, 2023, 11:44:41

Цитата: Игорь Антонов от января 29, 2023, 11:38:37

Цитата: Иваныч от января 29, 2023, 11:29:06ЛЮБАЯ информация - это прежде всего СВЕДЕНИЯ. Остальное - лирика...

Пока нет систем, использующих сведения, то и сведений как бы и нет.
Но такие системы существуют. Определённо - начиная с простых форм жизни и заканчивая суперкомпьютерами.
Именно для систем такого рода характерны информационные процессы.
Я ставлю вопрос о генезисе таких процессов.

Давайте в общих чертах разберемся с этой сущностью.
Например, 2х2=4 есть информация. Если завтра все записи c этой информацией исчезнут, исчезнет ли сама информация?
Если все круглые предметы исчезнут, исчезнет ли сама идея круга? Если все атомы исчезнут, исчезнет ли идея атома? И далее поднимаясь выше — если исчезнут планеты и звезды, исчезнет ли идея планет и звезд?

Вы поменяете вопрос, который я ставлю. Он не о философской проблеме существования платонического мира идей.
Он о том, как возникают в материальном мире наблюдаемые там информационные процессы.
И даже метафизический ответ на этот вопрос не отменяет физику и другие точные науки, не отменяет существования вполне определенных границ и условий, при которых это происходит или не происходит. Вот об этом идёт речь. 

Моя мысль состоит в том, что ИНФОРМАЦИЯ первична по отношению к материальному миру.

Идея — это структурированная информация. Она как алфавит, из которого возникают слова и предложения, и по ним строится материальное воплощение тех или иных образов.
Информация — суть "стройматериал".
"Идея" — конкретный "чертеж" объекта.

Из совокупности сказанного следует: природа нашего мира имеет информационную сущность. Все, что нас окружает: весь видимый и невидимый мир — информация в том или ином виде. Пространственно-временная материально-энергетическая вселенная есть информация, «закрученная» в энергию и далее в материю. Ее отражение наблюдается в известных и неизвестных нам законах физики.
Что есть законы физики, мы о том понятия не имеем ( https://ru.wikipedia.org/wiki/Тонкая_настройка_Вселенной ). Их считают постоянными силами, но из чего следует такой вывод, никто толком не может обосновать. Так же легко можно предположить обратное...

Цитата: василий андреевич от января 29, 2023, 12:07:45

Цитата: Иваныч от января 29, 2023, 11:44:41Давайте в общих чертах разберемся с этой сущностью.
Например, 2х2=4 есть информация

Это не информация, а код.

Сначала это информация, и только потом допустимо уточнить, что эта информация предоставлена в виде "кода", формализующего законы мышления (классическую логику Аристотеля) - арифметики.

Генетический код — это набор правил, используемых живыми клетками для перевода ИНФОРМАЦИИ, закодированной в генетическом материале в белки https://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_code

Цитата: Иваныч от января 29, 2023, 12:37:31Из совокупности сказанного следует: природа нашего мира имеет информационную сущность.

Возможность подобной точки зрения я излагал, думаю, существенно ранее Вас, в 2003 году. Текст в сети есть (http://bigmax2.narod.ru/text/INFWSE.htm):

ЦитироватьМожно предположить, что природа во всех своих проявлениях существует на основе информационных объектов. Вспомним, что свойства материи – это всегда свойства определённых структур, составленных иерархически из элементарных частиц, атомов, молекул, и т.д.. Но, как известно из теории систем (см. "Введение"), структура по свойствам подобна семантической информации – она не зависит жёстко от материала, в котором реализуется, но сама она придаёт материалу принципиально новые свойства. Таким образом, любые свойства материи, являясь, как мы отметили, свойствами определённых структур, могут рассматриваться как результат информационного упорядочивания материи. Существование информационного объекта предполагает существование некоторого интерпретатора его семантики, а первым интерпретатором этой семантики является всегда сам создатель информационного объекта. Для компьютерных программ интерпретатором заложенной в них семантики изначально является создающий их разумный программист, а затем автоматизированная среда исполнения, созданная человеческим разумом - операционная система и процессор. Что является интерпретатором для природных информационных объектов? Их "среда исполнения" - пространственно-временной континуум и система природных законов. Не являются ли они фрактальными аналогами операционной системы и процессора компьютера?

С учётом вышеизложенного можно предположить, что мироздание в целом является информационной системой.

Но эта точка зрения научно неопровержима и недоказуема. То есть, это философия.
Задуманы ли такими, какие они есть, законы физики и химии, или оно само так получилось - никакой разницы для происходящих с косной материей событий нет.
Но именно в информационных процессах необязательная, умозрительная информация становится актором. Системы начинают работать именно со сведениями, важными для них.
Да, если мы имеем дело с компьютером, выполняющим программу, то все процессы в нём, как и в других автоматах, опять же, физика полностью опишет.
Но каков путь к его функциональности и системности, и каков вообще генезис явно наблюдаемых информационных процессов в природе, модель их возникновения и их эволюции?
Это те вопросы, на которые могут искаться ответы.
Поскольку даже метафизический ответ на "основной вопрос философии" не отменяет физику и другие точные науки. И вопрос "интерфейса" между идеальным и материальным,  конкретных условий реализации этой связи, проявления этих свойств, он остаётся актуальным в любом случае. 

Цитата: василий андреевич от января 29, 2023, 06:26:09Мы все, и Майков в том числе, понимаем логический тупик, но, как эволюционисты, боимся решать проблему в терминах "вражьего лагеря".
  Метаболизм - это для витальной системы. Что бы начать разговор о ментальной системе необходимо загнать себя в "безвыходную ситуацию" виталитета, не разрешимую без информационной надстройки.
  Жаль только, что термин информация начинает прикладываться так, будто она имеет бытие, как ресурс для ментальной трапезы. Информацию надо не просто заработать, как обменную валюту, но еще и напечатать те валютные знаки, которые могут стать средством достижения цели, принципиально неведомой метаболизму.

Интеллектуальная честность - неотъемлемый атрибут незашоренного исследователя.
Поэтому "методологический натурализм" - это попытка полностью элиминировать понятие "совесть" в современной науке.

ЛЮБАЯ живая система, в отличие от неживой, имеет инструмент для ИНТЕРПРЕТАЦИИ информации, который позволяет ей совершать целенаправленные действия.

Цитата: Игорь Антонов от января 29, 2023, 13:31:57

Цитата: Иваныч от января 29, 2023, 12:37:31Из совокупности сказанного следует: природа нашего мира имеет информационную сущность.

Возможность подобной точки зрения я излагал, думаю, существенно ранее Вас, в 2003 году. Текст в сети есть (http://bigmax2.narod.ru/text/INFWSE.htm):

ЦитироватьМожно предположить, что природа во всех своих проявлениях существует на основе информационных объектов. Вспомним, что свойства материи – это всегда свойства определённых структур, составленных иерархически из элементарных частиц, атомов, молекул, и т.д.. Но, как известно из теории систем (см. "Введение"), структура по свойствам подобна семантической информации – она не зависит жёстко от материала, в котором реализуется, но сама она придаёт материалу принципиально новые свойства. Таким образом, любые свойства материи, являясь, как мы отметили, свойствами определённых структур, могут рассматриваться как результат информационного упорядочивания материи. Существование информационного объекта предполагает существование некоторого интерпретатора его семантики, а первым интерпретатором этой семантики является всегда сам создатель информационного объекта. Для компьютерных программ интерпретатором заложенной в них семантики изначально является создающий их разумный программист, а затем автоматизированная среда исполнения, созданная человеческим разумом - операционная система и процессор. Что является интерпретатором для природных информационных объектов? Их "среда исполнения" - пространственно-временной континуум и система природных законов. Не являются ли они фрактальными аналогами операционной системы и процессора компьютера?

С учётом вышеизложенного можно предположить, что мироздание в целом является информационной системой.

Но эта точка зрения научно неопровержима и недоказуема. То есть, это философия.
Задуманы ли такими, какие они есть, законы физики и химии, или оно само так получилось - никакой разницы для происходящих с косной материей событий нет.
Но именно в информационных процессах необязательная, умозрительная информация становится актором. Системы начинают работать именно со сведениями, важными для них.
Да, если мы имеем дело с компьютером, выполняющим программу, то все процессы в нём, как и в других автоматах, опять же, физика полностью опишет.
Но каков путь к его функциональности и системности, и каков вообще генезис явно наблюдаемых информационных процессов в природе, модель их возникновения и их эволюции?
Это те вопросы, на которые могут искаться ответы.
Поскольку даже метафизический ответ на "основной вопрос философии" не отменяет физику и другие точные науки. И вопрос "интерфейса" между идеальным и материальным,  конкретных условий реализации этой связи, проявления этих свойств, он остаётся актуальным в любом случае. 

С того момента, когда в академическую науку ввели принцип "методологического натурализма", у учёных начались сложности, ибо его совокупный интеллектуальный смысл состоит в том, возможная причина искусственно исключается до того, как фактам предоставят право говорить за себя.
А далее с этим обязано согласиться ВСЁ научное сообщество - "принцип конвенционализма"...

Таким образом, мы здесь ломаем копья по единственной причине, которая противоречит фундаментальному принципу причинности: причина/следствие - гончар/горшок, сапожник/сапог.
Наука "вооружившись" натурализмом протестует, зачем-то настаивая: "оно само"/спонтанно - волшебство/казуальность.

И пока разум не возьмёт вверх, возможность допустить вмешательство целеобразующего объекта будет намеренно элиминирована и вместо самого механизма и логически обоснованной хронологии появления жизни, мы будем обсуждать что угодно, только не научные гипотезы.  :'(

Наблюдаемое биоразнообразие напрямую свидетельствует о том, что в основе появления всех форм жизни лежит некая закономерность, ибо все эти формы имеют общие признаки, позволяющие их идентифицировать, как живые.
А наличие этой закономерности, в свою очередь, свидетельствует о том, что её можно повторить в лабораторных условиях, ибо ЛЮБОЙ теории ДОЛЖНА предшествовать гипотеза, получившая воспроизводимое подтверждение.

Поэтому касаемо информации достаточно задаться вопросом: "существует ли в природе ХОТЬ ОДИН ОБЪЕКТ или ЯВЛЕНИЕ, которое было бы невозможно описать посредством информации?  ДА или НЕТ?
Ответ и будет означать истинное место информации, как универсальной субстанции, в иерархии составных элементов нашего мира.

Я понял, что есть два крайних полюса, которые сходятся в том, что проблематика информационных процессов не актуальна:
редукционистский "красный" Maikov, у которого "самоорганизация" всё сама делает, этим всё уже успешно объяснено, а мутят эту ясную воду какие-то недоумки,
и идеалистический "белый" Иваныч, для которого всё сущее сводится к умом непостижимому внешнему вмешательству, и разбираться как там что, лучше даже не начинать.

Цитата: Игорь Антонов от января 29, 2023, 14:18:42Я понял, что есть два крайних полюса, которые сходятся в том, что проблематика информационных процессов не актуальна:
редукционистский "красный" Maikov, у которого "самоорганизация" всё сама делает, этим всё уже успешно объяснено, а мутят эту ясную воду какие-то недоумки,
и идеалистический "белый" Иваныч, для которого всё сущее сводится к умом непостижимому внешнему вмешательству, и разбираться как там что, лучше даже не начинать.

Гончар, сапожник и авиаконструктор - "умом не постижимое внешнее вмешательство"?!  ;D  Это сильно - мой респект!
Или я хоть словом упомянул о каком-либо ином творце?

«Отбpосим иллюзии – никакие исследования не дадут нам возможности понять до конца кpайнюю сложность самого пpостого оpганизма». (Илья Пpигожин, Бpюссельский Свободный Унивеpситет, лауpеат Нобелевской пpемии по химии).

Выходит, нобелевский лауреат - тоже "идеалист"?

Цитата: Иваныч от января 29, 2023, 14:49:52«Отбpосим иллюзии – никакие исследования не дадут нам возможности понять до конца кpайнюю сложность самого пpостого оpганизма». (Илья Пpигожин, Бpюссельский Свободный Унивеpситет, лауpеат Нобелевской пpемии по химии).

Выходит, нобелевский лауреат - тоже "идеалист"?

Нет, он усомнившийся редукционист.

А цитата из интервью Пригожина на круглом столе 1973 года (https://unesdoc.unesco.org/ark:/48223/pf0000005119) вырвана из контекста и искажена.  Она говорит лишь о сомнениях Пригожина в способности неравновесной термодинамики ответить на главные биологические вопросы.

Но говорилось это с надеждой на то, что новые результаты могут быть достигнуты на пути синтеза теории информации с биологией.
Актуально звучит, не правда ли?:

ЦитироватьИменно начало нового типа исследований, а именно интенсивное изучение того, как функционируют бактерии и вирусы, предоставило возможность для интеграции теории информации с биологией в качестве концептуальной основы.  В настоящее время, однако, невозможно предсказать, какие именно новые, подлинно биологические исследования могут позволить применить к биологии идеи общей термодинамики. Но давайте не будем питать иллюзий.  Если сегодня мы рассмотрим ситуации, в которых аналогия с науками о жизни является наиболее яркой - даже если мы обнаружим в биологических системах некоторые операции, далекие от состояния равновесия - наши исследования все равно не позволят нам понять чрезвычайную сложность простейших организмов.

Цитата: Игорь Антонов от января 29, 2023, 15:51:31

Цитата: Иваныч от января 29, 2023, 14:49:52«Отбpосим иллюзии – никакие исследования не дадут нам возможности понять до конца кpайнюю сложность самого пpостого оpганизма». (Илья Пpигожин, Бpюссельский Свободный Унивеpситет, лауpеат Нобелевской пpемии по химии).

Выходит, нобелевский лауреат - тоже "идеалист"?

Нет, он усомнившийся редукционист.

А цитата из интервью Пригожина на круглом столе 1973 года (https://unesdoc.unesco.org/ark:/48223/pf0000005119) вырвана из контекста и искажена.  Она говорит лишь о сомнениях Пригожина в способности неравновесной термодинамики ответить на главные биологические вопросы.

Но говорилось это с надеждой на то, что новые результаты могут быть достигнуты на пути синтеза теории информации с биологией.
Актуально звучит, не правда ли?:

ЦитироватьИменно начало нового типа исследований, а именно интенсивное изучение того, как функционируют бактерии и вирусы, предоставило возможность для интеграции теории информации с биологией в качестве концептуальной основы.  В настоящее время, однако, невозможно предсказать, какие именно новые, подлинно биологические исследования могут позволить применить к биологии идеи общей термодинамики. Но давайте не будем питать иллюзий.  Если сегодня мы рассмотрим ситуации, в которых аналогия с науками о жизни является наиболее яркой - даже если мы обнаружим в биологических системах некоторые операции, далекие от состояния равновесия - наши исследования все равно не позволят нам понять чрезвычайную сложность простейших организмов.

"Надежды юношей питают", а нобелевский лауреат мог бы заметить строго целесообразную организацию всего живого и исходить из этого эмпирического факта в своих построениях, а не из детских попыток объяснить, как возникла жизнь, не давая ей при этом адекватного определения. Это и паралогизм и оксюморон одновременно.

Выражаясь метафорически, совокупный интеллектуальный смысл такого подхода состоит в том, что "Чёрный квадрат" Малевича — это «результат замысла великого художника», а человеческий разум — это «результат развития грязной первобытной лужи».

А учитывая, что информационная структура ДНК была открыта аж за 50 лет до его смерти, совместить два подхода "информационный и биологический", что называется - "сам доктор прописал".

Но тогда выходит, что САМА материя на молекулярном уровне, каким-то образом "ставит себе цели": хранение, передача, функционирование, репарация, развитие и запланированная гибель (питание, размножение, самосохранение ...). Если наблюдаемое биоразнообразие не опровергает данную предпосылку, то допустимо задаться вопросом, какая конкретно закономерность лежит в основе феномена целеполагания  уже на молекулярном уровне?
А если таковая закономерность есть - мы скатываемся к банальному язычеству и пантеизму ("матери-материи"), если её нет, то информационным процессом что-то управляет. Третьего просто не дано. Или я где-то в рассуждениях допустил ошибку?

Цитата: Иваныч от января 29, 2023, 16:19:04Но тогда выходит, что САМА материя на молекулярном уровне, каким-то образом "ставит себе цели": хранение, передача, функционирование, репарация, развитие и запланированная гибель (питание, размножение, самосохранение ...). Если наблюдаемое биоразнообразие не опровергает данную предпосылку, то допустимо задаться вопросом, какая конкретно закономерность лежит в основе феномена целеполагания  уже на молекулярном уровне?
А если таковая закономерность есть - мы скатываемся к банальному язычеству и пантеизму ("матери-материи"), если её нет, то информационным процессом что-то управляет. Третьего просто не дано. Или я где-то в рассуждениях допустил ошибку?

Дело в том, что не похож по своим атрибутам эволюционный процесс на нечто направляемое из единого волевого центра по какому-то гармоничному плану. Виды конкурируют друг с другом, хищники и жертвы совершенствуют средства нападения и защиты, какие-то ветви заходят в тупик, а текущая вершина эволюции - дисгармоничное существо с туманной перспективой.
Субъектность, действующая в природе, множественная, и, скорее, многоуровневая.

Ну а что касается целей, то почему бы биологическим материальным структурам не ставить себе цели?
Вы ведь ставите?
Или это не Вы сами?

Цитата: Иваныч от января 29, 2023, 16:19:04Или я где-то в рассуждениях допустил ошибку?

Вы эту ошибку не допустили в процессе суждения, а с нее начали. И начали развивать ошибку еще с первого поста на этом форуме. Потому и прозвучало мое несогласие в агрессивной форме.

Цитата: Иваныч от января 29, 2023, 14:49:52Гончар, сапожник и авиаконструктор - "умом не постижимое внешнее вмешательство"?!

Нельзя обнаружить гончара, сапожника, авиаконструктора без плодов их работы. Что вмешалось, что бы потенциальный философ стал горшки обжигать? Только Вашим "умом не постижимое внешнее вмешательство" под названием бытовая потребность. И наш несостоявшийся философ "обрезал" все потенциальные возможности, ради хлеба насущного, т.е. под гнетом витальности (метаболизма). Информационный процесс в другом параллельном мультиверсе, где горшок и туесок из бересты суть одно и тоже, как падающий лист тождественен самолету.
  Нет сути без явления, но в явлении нет сути, явление остается самим собой, как ни измеряй (собирай данные) и, как не обрабатывай измерения, порождая информацию уже не о явлении, а своих загогулинах о явлении. Это элементарная (причинностная, детерминированная) логика, в которую Вы подмешиваете первоисточник, якобы ведающий о предмете суждения, пока его не измерил (оценил, увидел, пощупал...).
  Аристотель, на которого Вы любите ссылаться, допускал ошибки уровня нынешнего школяра, потому что в итоге приходил к Целеполагающему Существу, как неизбежной ретроспективе любой сути явления, как первопричине явления.
  Квантовомеханический индетерминизм алогичен, он не следует из житейского опыта сути энтропийного времени - "фарш не становится мясом, осколки не складываются в чашку, и т.п.". И нелогичность в принципиальной невозможности, не только ввести в явление суть, но даже измерить явление, не исказив его. Измеряют отражение явления, облекая это отражение в суть иного мультиверса, информационного.
  Измеряемое время, как факт тикающих (эталонных, искусственных) часов, не является аргументом ни энтропии, ни информации. А вот информация становится функцией энтропийного явления, и то, только в том случае, если мы изучаем умозрительный квазистатический процесс, позволяющий останавливать его для проведения измерений. Энтропия такого процесса будет расти, а информация о нем накапливаться! Но информация не сама по себе, а только, как ментальная работа с измеряемыми данными.

  Укажите, где я допусти ошибку?

Цитата: Игорь Антонов от января 29, 2023, 18:16:33

Цитата: Иваныч от января 29, 2023, 16:19:04Но тогда выходит, что САМА материя на молекулярном уровне, каким-то образом "ставит себе цели": хранение, передача, функционирование, репарация, развитие и запланированная гибель (питание, размножение, самосохранение ...). Если наблюдаемое биоразнообразие не опровергает данную предпосылку, то допустимо задаться вопросом, какая конкретно закономерность лежит в основе феномена целеполагания  уже на молекулярном уровне?
А если таковая закономерность есть - мы скатываемся к банальному язычеству и пантеизму ("матери-материи"), если её нет, то информационным процессом что-то управляет. Третьего просто не дано. Или я где-то в рассуждениях допустил ошибку?

Дело в том, что не похож по своим атрибутам эволюционный процесс на нечто направляемое из единого волевого центра по какому-то гармоничному плану. Виды конкурируют друг с другом, хищники и жертвы совершенствуют средства нападения и защиты, какие-то ветви заходят в тупик, а текущая вершина эволюции - дисгармоничное существо с туманной перспективой.
Субъектность, действующая в природе, множественная, и, скорее, многоуровневая.

Ну а что касается целей, то почему бы биологическим материальным структурам не ставить себе цели?
Вы ведь ставите?
Или это не Вы сами?

Разве я что-то говорил о "едином центре" и "гармоничном плане"? 
Эти субъективные домыслы - лишь плод стандартной интерпретации, которая вам видится в качестве альтернативы собственным попыткам наделения молекул атрибутами разума, воли и целеполагания.

Тем более, что подобные версии давно получили свои названия - язычество, пантеизм и тотемизм (тотем считается родоначальником данной социальной группы, и каждый индивид тотемного класса — кровным родственником, сородичем каждого члена группы его поклонников)^ https://ru.wikipedia.org/wiki/Тотемизм

На счёт "совершенствования" - это, к сожалению, лишь "красивая" гипотеза, не получившая воспроизводимого подтверждения, что верно вами охарактеризованная "вершина эволюции", весьма наглядно подтверждает.

Объясните пожалуйста, какая КОНКРЕТНО "материальная биологическая структура" ставит столь нетривиальные цели молекуле ДНК?

Цитата: Иваныч от января 29, 2023, 18:59:38Объясните пожалуйста, какая КОНКРЕТНО "материальная биологическая структура" ставит столь нетривиальные цели молекуле ДНК?

Молекула ДНК сама ничем не занимается. А в контексте организма её функционирование координируется организмом как целым. Возможно, есть и над-организменная координация, но уже не явно. 

Цитата: василий андреевич от января 29, 2023, 18:44:41

Цитата: Иваныч от января 29, 2023, 16:19:04Или я где-то в рассуждениях допустил ошибку?

Вы эту ошибку не допустили в процессе суждения, а с нее начали. И начали развивать ошибку еще с первого поста на этом форуме. Потому и прозвучало мое несогласие в агрессивной форме.

Цитата: Иваныч от января 29, 2023, 14:49:52Гончар, сапожник и авиаконструктор - "умом не постижимое внешнее вмешательство"?!

Нельзя обнаружить гончара, сапожника, авиаконструктора без плодов их работы. Что вмешалось, что бы потенциальный философ стал горшки обжигать? Только Вашим "умом не постижимое внешнее вмешательство" под названием бытовая потребность. И наш несостоявшийся философ "обрезал" все потенциальные возможности, ради хлеба насущного, т.е. под гнетом витальности (метаболизма). Информационный процесс в другом параллельном мультиверсе, где горшок и туесок из бересты суть одно и тоже, как падающий лист тождественен самолету.
  Нет сути без явления, но в явлении нет сути, явление остается самим собой, как ни измеряй (собирай данные) и, как не обрабатывай измерения, порождая информацию уже не о явлении, а своих загогулинах о явлении. Это элементарная (причинностная, детерминированная) логика, в которую Вы подмешиваете первоисточник, якобы ведающий о предмете суждения, пока его не измерил (оценил, увидел, пощупал...).
  Аристотель, на которого Вы любите ссылаться, допускал ошибки уровня нынешнего школяра, потому что в итоге приходил к Целеполагающему Существу, как неизбежной ретроспективе любой сути явления, как первопричине явления.
  Квантовомеханический индетерминизм алогичен, он не следует из житейского опыта сути энтропийного времени - "фарш не становится мясом, осколки не складываются в чашку, и т.п.". И нелогичность в принципиальной невозможности, не только ввести в явление суть, но даже измерить явление, не исказив его. Измеряют отражение явления, облекая это отражение в суть иного мультиверса, информационного.
  Измеряемое время, как факт тикающих (эталонных, искусственных) часов, не является аргументом ни энтропии, ни информации. А вот информация становится функцией энтропийного явления, и то, только в том случае, если мы изучаем умозрительный квазистатический процесс, позволяющий останавливать его для проведения измерений. Энтропия такого процесса будет расти, а информация о нем накапливаться! Но информация не сама по себе, а только, как ментальная работа с измеряемыми данными.

Укажите, где я допусти ошибку?

С чего вы решили, что жизнь человека строго детерминирована законами природы, или вы отвечаете на мои посты под дулом пистолета, а действующий электрический стул – объект, подтверждающий антинаучность юриспруденции в самой «демократичной» стране?

Вы, наверное, хотели сказать, что нет смысла без контекста? Если так - то я не спорю.

Согласно закону тождества логика может быть только одна, следовательно всё остальное – НЕ ЛОГИКА.

Человек, на формализации логики которого, уже 2500 лет стоит ВСЯ математика, допускал логические ошибки "уровня школяра"?  Вы это серьёзно? Зачёт! Значит, математика теперь уже – «не наука»?

Квантовой структуре мира имманентно присущи степени свободы, зависимые от нашей воли, поскольку этим миром управляет причинность и закономерность, а вовсе не случайность и хаос:
пока наблюдатель не сделал свой выбор, состояние исследуемой материи носит абсолютно спонтанный характер, как в мысленном эксперименте с "котом Шредингера", а вот когда человек с выбором определился – материя приобретает вполне определённое качество – волна/частица.

Собственно, из самой вероятностной интерпретации волновой функции следует, что редукция — это не физический процесс «коллапса» какого-либо физического поля, а есть лишь акт «приращения знаний», перехода от незнания — к знанию, от неопределенности — к определенности.

Поэтому не стоит рассуждать про всякие «мультиверсы», ибо "самый верный признак истины – это простота и ясность. Ложь всегда бывает сложна, вычурна и многословна".

Вы опять заблуждаетесь, ибо "измеряют не время" (отсутствующее, как природный объект), а длительность материального процесса, протекающего в пространстве.

Итого 5 ошибок из шести возможных.  Не многовато?

Цитата: Игорь Антонов от января 29, 2023, 19:09:22

Цитата: Иваныч от января 29, 2023, 18:59:38Объясните пожалуйста, какая КОНКРЕТНО "материальная биологическая структура" ставит столь нетривиальные цели молекуле ДНК?

Молекула ДНК сама ничем не занимается. А в контексте организма её функционирование координируется организмом как целым. Возможно, есть и над-организменная координация, но уже не явно. 

"ИНФОРМАЦИЯ ПЕРЕДАЁТСЯ ОТ НУКЛЕИНОВЫХ КИСЛОТ К БЕЛКУ, НО НЕ В ОБРАТНОМ НАПРАВЛЕНИИ".  Стыдно.  :'(
https://ru.wikipedia.org/wiki/Центральная_догма_молекулярной_биологии

Иваныч,
к сведению - во множестве специализированных клеток, от нейронов до клеток кожи, ДНК одинакова, только функционирует очень по-разному. То есть, управление ДНК в организме не менее важно чем сама ДНК.

А в экспериментах с клетками дрожжей, описанных Erez Braun, наблюдались и изменения определенного гена, обусловленные конкретной проблемой.

И в ДНК многоклеточных обнаруживают следы работы иммунной системы, о чем была книга "Что, если Ламарк прав? Иммуногенетика и эволюция" (https://www.evolbiol.ru/document/lamarck.htm).

Цитата: Игорь Антонов от января 29, 2023, 20:44:24Иваныч,
к сведению - во множестве специализированных клеток, от нейронов до клеток кожи, ДНК одинакова, только функционирует очень по-разному. То есть, управление ДНК в организме не менее важно чем сама ДНК.

А в экспериментах с клетками дрожжей, описанных Erez Braun, наблюдались и изменения определенного гена, обусловленные конкретной проблемой.

И в ДНК многоклеточных обнаруживают следы работы иммунной системы, о чем была книга "Что, если Ламарк прав? Иммуногенетика и эволюция" (https://www.evolbiol.ru/document/lamarck.htm).

Какое отношение всё это имеет к тому факту, что на этапе формирования ДНК/РНК в макромолекулах в виде программы возникает огромный набор точных инструкций, несущих огромный комплекс целеполагания будущего организма?

Цитата: Иваныч от января 29, 2023, 22:24:59Какое отношение всё это имеет к тому факту, что на этапе формирования ДНК/РНК в макромолекулах в виде программы возникает огромный набор точных инструкций, несущих огромный комплекс целеполагания будущего организма?

В ДНК набор нуклеотидных матриц для синтеза отдельных РНК и белков. Никаких программ там пока никто не обнаружил.

Генетический детерминизм характерен для синтетической теории эволюции. Вы её сторонник?
Эпигенетическая теория эволюции (ЭТЭ),  расширенный эволюционный синтез (EES) иначе подходят к вопросу эволюционной изменчивости.

Цитата: Иваныч от января 29, 2023, 20:05:28"самый верный признак истины – это простота и ясность.

Приходится выхватить ключевое, ибо здесь начало ошибочной стези, приводившей и Аристотеля и иже с ним к выводам, опровергаемым практикой.
  Истинно то утверждение, для которого обратное утверждение будет истинным.
  Если "Волга впадает в Каспийское море", то это не истина, а факт. Другой тривиальный факт, что не все волги куда-то впадают.
  Если изучаемая нами математика приводит к выводам, подтверждаемым практикой, то истина будет в том, что возможны иные математики, приводящие к тем же практическим результатам. Как говорил академик Мигдал, "математик может быть много, а физика одна".
  Логика для интеллектуальной деятельности информационных систем. Переносить ее, как причину деятельности физических систем, значит утратить "ясность". Правило простейшего объяснения - это предел логических умозаключений. "Время то, что показывают часы".
  Информация, то что и так ясно "иванычам", потому что

Цитата: Иваныч от января 29, 2023, 20:10:20"ИНФОРМАЦИЯ ПЕРЕДАЁТСЯ ОТ НУКЛЕИНОВЫХ КИСЛОТ К БЕЛКУ, НО НЕ В ОБРАТНОМ НАПРАВЛЕНИИ"

И далее вывод, физика дитя информационной данности... Почему? Потому что так устроен конкретный Иваныч, горшки не обжигающий.

Усилиями Иваныча обсуждение ушло в сторону от заявленной в заголовке темы.

Напоминаю:

Вопросы автору темы (https://paleoforum.ru/index.php?msg=264733)

Пояснения об отношениях энтропии и информационных процессов (https://paleoforum.ru/index.php?msg=264751)

Любопытно, что утверждения Maikov'а о том, что самоорганизация, рассматриваемая в рамках неравновесной термодинамики, объясняет всё, опровергает человек, олицетворяющий неравновесную термодинамику - Илья Пригожин в интервью "Can thermodynamics explain biological  order?" (https://unesdoc.unesco.org/ark:/48223/pf0000005119) (1973):

ЦитироватьБиологи изучают все более простые системы, в то время как мы, физики, занимаемся все более сложными физико-химическими системами. 
Но это вовсе не означает, что физики могут предусмотреть прямое применение своих знаний для изучения живых существ, что физики могут заниматься биологией.
Перспективы не таковы, что биология станет физикой.

ЦитироватьМы уже говорили, что перспектива исключает интеграцию физики и биологии. 
То есть, если новые концепции термодинамики действительно используются для разработки языка,  позволяющего нам определять свойства, в широком смысле, живых существ, именно биологи (или, точнее, физики, ставшие биологами) должны будут быть первыми в синтезе этих концепций с проводимыми ими исследованиями. 

  Раз обсуждаем мнение Майкова, то я согласен с ним, что "собственно информационных процессов" в симметрии явлений и законов о явлении - нет.
  Информация начинается при потугах линейки измерить саму себя, путем обесценивания эталонов. Или, как Иваныч - утвердиться в логичности логики.
  Информация не зависит от формы предоставления данных. И тут же: информировать, значит придать форму данным. Забавно, что оба противоречия складываются в истину.

  И потому об истине в информатике следует забыть - это иная парадигма, т.е. иной мультиверс, нежели физика, взявшая за эталон линейку и часы.
  Главный вопрос - как и чем измерить информацию, рождающуюся при отражении явления в законе о явлении. Лично мне удобнее начинать измерение из гипотезы информации, как функции энтропии, а не наоборот, дескать, мы знаем о энтропии только благодаря информации от нее.

  Носитель и код. Может ли флуктуация в белом шуме стать информацией, если белый шум сплошь состоит из флуктуаций бесконечной ранжируемости? Что будет происходить с "изолированным" белым шумом, если научиться обесценивать флуктуации до информации? Это примеры вопросов с обязательным запутыванием, которое проявится ложным выводом, что информация суть энергии, тогда как энергия, следствие принципа симметрии. Логика замыкается на саму себя.

  Пример возможного измерения. В начале координатной сетки дан источник случайных "чисел-кодов" на энергетическом носителе. По оси Х энтропия, по У - информация. Носитель идет на рост энтропии Вселенной, а коды "фильтруются" путем подбора декодеров, выпадая в "информационный осадок" и тем организуя нижний исторический слой информированности. Следующий слой обязательно исказит слой предыдущий, так как часть кодов из нижнего слоя станет избыточной и пойдет на энтропию. И каждый последующий слой будет искажать историю накопления в той же степени, в какой обесценивание истории создает условия для накопления новой информации путем подбора ранее не использованных кодов.
  Важным оставим то, что в координатной сетке растет "гора" информации при том, что второй принцип блюдется неукоснительно.
  Вопрос: какой коэффициент пропорциональности поставить в формулу: коэффициент, умноженный на биты, равен энтропии? Скорее всего коэффициент будет включать логарифмическую (лучше экспонентную) зависимость. Но вначале - какой физический, а не математический символ подставить к информации? По правилам, он должен быть обратен энтропии, например, КТ=Е. Но у бита пока нет физического аналога, потому придется помудровать.

Цитата: василий андреевич от января 30, 2023, 11:26:21И потому об истине в информатике следует забыть - это иная парадигма, т.е. иной мультиверс, нежели физика, взявшая за эталон линейку и часы.

В физике нет информатики, но в физике и жизни нет. Собственно, об этом выше цитаты из И.Пригожина. Количественное измерение информации - вопрос, которым занимался Шеннон. Но сама информация и её количества вторичны по отношению к ситуации использования информации. Вопрос не в измерениях, а в природе феномена, который подобные измерения может допускать и подразумевать.

Цитата: Игорь Антонов от января 29, 2023, 22:35:03

Цитата: Иваныч от января 29, 2023, 22:24:59Какое отношение всё это имеет к тому факту, что на этапе формирования ДНК/РНК в макромолекулах в виде программы возникает огромный набор точных инструкций, несущих огромный комплекс целеполагания будущего организма?

В ДНК набор нуклеотидных матриц для синтеза отдельных РНК и белков. Никаких программ там пока никто не обнаружил.

Генетический детерминизм характерен для синтетической теории эволюции. Вы её сторонник?
Эпигенетическая теория эволюции (ЭТЭ),  расширенный эволюционный синтез (EES) иначе подходят к вопросу эволюционной изменчивости.

Дезоксирибонуклеи́новая кислота́ — макромолекула, обеспечивающая хранение, передачу из поколения в поколение и реализацию ГЕНЕТИЧЕСКОЙ ПРОГРАММЫ развития и функционирования живых организмов.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Дезоксирибонуклеиновая_кислота

Удивительная "образованность" и "эрудиция" местных "экспертов" с каждым постом бьёт новые рекорды...

Иваныч, текст из Википедии теперь Ваш критерий истины? Это ново.
Кто-то прочитал какую-то программу или подпрограмму в ДНК?
У Вас есть подробности?

Цитата: василий андреевич от января 30, 2023, 08:17:21

Цитата: Иваныч от января 29, 2023, 20:05:28"самый верный признак истины – это простота и ясность.

Приходится выхватить ключевое, ибо здесь начало ошибочной стези, приводившей и Аристотеля и иже с ним к выводам, опровергаемым практикой.
 

Цитата: Иваныч от января 29, 2023, 20:10:20"ИНФОРМАЦИЯ ПЕРЕДАЁТСЯ ОТ НУКЛЕИНОВЫХ КИСЛОТ К БЕЛКУ, НО НЕ В ОБРАТНОМ НАПРАВЛЕНИИ"

И далее вывод, физика дитя информационной данности... Почему?

Труднее всего человеку дается то, что дается не ему.

Цитата: Игорь Антонов от января 30, 2023, 12:00:20Иваныч, текст из Википедии теперь Ваш критерий истины? Это ново.
Кто-то прочитал какую-то программу или подпрограмму в ДНК?
У Вас есть подробности?

Простите, но я пришел сюда не с целью восполнять пробелы в образовании школьного курса у местных "экспертов".
Сначала разберитесь, что конкретно из себя представляет "информация", является ли она видом материи.
Затем плавно переходите к понятию "генетическая информация", в виде чего она циркулирует в организме, с какой скоростью, какими характеристиками обладает (амплитуда, частота, фаза, форма), откуда возникает и куда исчезает.
Далее не лишним будет попытка разобраться в понятиях "программа", "правило" "алгоритм", "инструкция"...

И только потом имеет смысл переходить к синтезу известных вам терминов, которые позволят начать самостоятельно ориентироваться в удивительном мире непознанного. Как разберётесь - сообщите, а пока обсуждать нечего.  :'(

Иваныч, ты совесть пропил?

Цитата: Игорь Антонов от января 30, 2023, 11:39:12Но сама информация и её количества вторичны по отношению к ситуации использования информации.

Я понимаю, что нахожусь в той ситуации, когда не знаю, умею ли играть на пианино, пока не попробую. Пусть в физике нет информатики, важно определить, где в информатике физика. А она там есть, как минимум "в лазейке" через энтропию.
  Физические законы и принципы не присутствуют в физическом явлении, а описывают явления своеобразным языком, годным для использования только в рамках граничных условий. И информации нет в наборе данных, но есть свой язык эти данные преобразующий. Потому сравнивать надо языки описания, а не явления. Измерения потребуются для фальсификации.

  Из всей "бесконечной" температуры, мы умеем измерять ограниченный кусочек, подобный измеряемому мгновению вечности. Однако и этих мизерных "отрезков" достаточно для фальсификации множества параметрических теорий.
  Информационное равновесие между приемником и передатчиком информации - что это такое?
  Допустим, это состояние, когда отсылаемые данные полностью идут на повышение энтропии приемо-передающей среды, несмотря на полное соответствие кодов декодам. Для затравки назовем такую ситуацию, идеальной адаптацией или симбиозом приемник-передатчик.
  Отсюда закономерный вопрос, что должно произойти, дабы нарушилось равновесие и процесс обмена данными заработал? По Кешу, это провокация источника, изменить стратегию "игры" приемником.
  Что и как будем измерять - вторично, первичен принцип вывода информационной системы из равновесия, дабы было что измерять между двумя равновесиями.

Цитата: василий андреевич от января 30, 2023, 15:59:43Пусть в физике нет информатики, важно определить, где в информатике физика. А она там есть, как минимум "в лазейке" через энтропию.

В информатике и энтропия информационная, без привязки к какому-либо физическому субстрату. Мера информационной неопределенности входящего сообщения.
То есть, этой лазейки нет.

Цитата: Игорь Антонов от января 30, 2023, 16:11:32Мера информационной неопределенности входящего сообщения.

И замечательно. Если сообщение принято и декодировано, но неопределенность (среды?) не понизилась, то это и есть равновесие. Сравните, термометр измеряет температуру, только когда находится в тепловом равновесии с измеряемым источником. Следовательно, надо дождаться следующего равновесия, что бы появилась принципиальная возможность провести следующее измерение. Между измерениями пусть будет то, что мы назовем или не назовем информацией.
  Нулевая информация между двумя измерениями пусть означает, что адаптация колеблется, только, как обмен энергетическими носителями. Вот только достижима ли в принципе ситуация "информационный нуль" при трансформациях форм энергии? Тех трансформациях, которые не нарушают симметрию типа самопроизвольного перехода тепла от горячего к холодному.
  Если достижим информационный нуль в пределах погрешностей, то и вовсе славненько - можно сравнивать "обе энтропии".

Цитата: василий андреевич от января 30, 2023, 16:42:29Если сообщение принято и декодировано, но неопределенность (среды?) не понизилась, то это и есть равновесие.

Приём сообщения для принимающей стороны снижает текущую неопределённость среды в некоторую определённость. То есть, энтропия комплекса из информационной системы и её контекста минимизируется, поскольку состояние среды становится более известным. Течение времени превращает полученную ранее информацию в устаревшую, неопределённость со стороны системы растёт, а следующий приём сообщения заново её минимизирует. Равновесие здесь возможно как совпадение новых сообщений со старыми, но для самой инф.системы даже очередное "равновесное" сообщение устраняет ту информационную неопределённость, которая неизбежно растёт со временем на её стороне.

Цитата: Игорь Антонов от января 30, 2023, 17:20:33Равновесие здесь возможно как совпадение новых сообщений со старыми, но...

Спасибо, Игорь. Кавалерийский наскок пока привел только к жертвам. Не получается у меня выделить требуемую модель.
  Про равновесие, именно "совпадение" имелось ввиду. Однако сказать одно, пощупать на молекулярном уровне - другое. Если первоисточник "генератор случайности", то одним приемником не обойтись, нужна еще, как минимум, одна информационная система, а это уже много для умишка.
  Буду ждать, может "сон вещий" подскажет.

  Поначалу казалось просто. Две системы с каналом связи обмениваются давно известными сведениями, находясь таким образом в равновесии, но в неравновесии с генератором случайностей.
  Отсыл "пустого" сообщения, высвобождает емкость для принятия ответного "пустого" сообщения. Однако, состояние "сигнал в пути" должен олицетворять готовность к принятию нового кода от генератора случайностей.
  Антропная модель плоха тем, что позволяет вводить бесконечный набор так или эдак всяких может быть. Нужна модель молекулярного уровня.

Цитата: василий андреевич от января 31, 2023, 07:07:45Не получается у меня выделить требуемую модель.

Физикалистская модель происхождения функциональной организации и организующей информации известна и по-своему изящна. Это тома, написанные непризнанным гением А.М.Хазеном и иже с ним.

Квантовый компьютер (и любая другая система, на которую как-то может влиять редукция волнового квантового состояния)  получает ту  относительную свободу, которая не лимитируется текущими силовыми, энергетическими взаимодействиями. Редукция квантового состояния не детерминирована, не направляется  текущим энергетическим полем векторов сил, но её можно заставить  управлять текущими затратами энергии, запасенной некоторой системой.

Представьте себе, что квантовый компьютер шагает туда, куда влечёт его цепочка недетерминированных редукций состояний его многокубитного регистра. Но редукции эти не абсолютно случайны, а они коррелированы с будущими условиями. И влекут они его именно туда, где энергетически выгодно будет только в дальнейшем.  Это физический прыжок через потенциальный барьер, переход к итоговому энергетически выгодному состоянию через ряд промежуточных энергетически затратных стадий. Чистая физика, а на выходе имеем организованное поведение,  целенаправленно ведущее к будущему полезному результату.

Всё бы хорошо, но одна нестыковочка есть.

Ведь если мы под этим углом станем рассматривать всю эволюцию организованных систем, то её вершина - человек, функционирует явно не по этой модели. Он в своём системосозидании ошибается часто. То есть, один принцип системогенеза выводит почему-то на какой-то совсем другой принцип.

Решается, видимо, эта коллизия введением определённого поправочного коэффициента в модель. Пусть цепочка редукций будет коррелирована не с достоверно известным будущим, а с той  моделью энергетически выгодного будущего, которую система может построить исходя из накопленного ей самой опыта. Адекватна текущим и  будущим событиям эта модель будет лишь с некоторой вероятностью. Но может быть и адекватна.

Цитата: Игорь Антонов от января 28, 2023, 11:12:28Уменьшение энтропии в физической системе не является закономерной причиной возникновения в этой системе информационных процессов, понимаемых как использование отражения структуры и свойств других объектов в процессах управления и организации.

Смешались в кучу кони, люди...

Эволюция, морфогенез и мышление уже давно никаких принципиальных загадок не содержат. Отталкивайтесь от этого. Объяснять подробности бессмысленно, вы не понимаете. Но, если что, они в статье (https://drive.google.com/file/d/1KxB_v0XXwy2MuXu_HDesiJWftmWfEB6B/view).

Цитата: Игорь Антонов от января 28, 2023, 11:12:28Какие осмысленные возражения Вы имеете по его существу?

Судя по всему, мои возражения вам уже не помогут.

Цитата: Игорь Антонов от января 29, 2023, 10:19:25Парадокса нет, поскольку информация по Шеннону заключается в том, что когда мы от неизвестного состояния объекта переходим к определенному, то информации в этом содержится тем больше, чем неопределеннее было априорное состояние этого объекта.

Шеннон не определял информацию. Он предложил ввести меру количества информации с помощью статистической формулы энтропии. См. статью.

Цитата: Игорь Антонов от января 30, 2023, 11:39:12В физике нет информатики, но в физике и жизни нет. Собственно, об этом выше цитаты из И.Пригожина.

Цитаты Пригожина совсем о другом. Пригожин говорил в том же смысле, что и Рудин - см. мой предыдущий пост.

Цитата: василий андреевич от января 29, 2023, 06:26:09Мы все, и Майков в том числе, понимаем логический тупик, но, как эволюционисты, боимся решать проблему в терминах "вражьего лагеря".

Если бы я не знал, что это графомания, я бы подумал, что это троллинг.

Цитата: Маikov от января 31, 2023, 17:16:59Цитаты Пригожина совсем о другом.

Цитаты Пригожина буквально о том, что физика, включая неравновесную термодинамику, не объясняет биологический уровень организации.
Вы способны это понять хотя бы из уст Пригожина, который, видимо, больше Вас понимал в предмете?
Или для Вас и это за гранью возможностей?
Кроме отсылок к своим компиляциям и обзорам, Вы можете что-то внятное по существу возразить на это?

Собственно, само интервью Пригожина посвящено вопросу "Способна ли термодинамика объяснить биологический порядок?"
И ответ, который там даётся на этот вопрос:
Без биологии - нет, не способна.

Цитата: Маikov от января 31, 2023, 17:16:59Шеннон не определял информацию. Он предложил ввести меру количества информации с помощью статистической формулы энтропии.

При уменьшении физической энтропии - какая информация создаётся?
Где она обрабатывается, где учитывается, куда передаётся?
Какое отношение она имеет к информационным процессам?

Цитата: Игорь Антонов от января 31, 2023, 10:45:05Представьте себе, что квантовый компьютер шагает туда, куда влечёт его цепочка недетерминированных редукций состояний его многокубитного регистра. Но редукции эти не абсолютно случайны, а они коррелированы с будущими условиями. И влекут они его именно туда, где энергетически выгодно будет только в дальнейшем.  Это физический прыжок через потенциальный барьер, переход к итоговому энергетически выгодному состоянию через ряд промежуточных энергетически затратных стадий.

Когда сложно, то Оно понятно, а нам бы для геолухов, по-аборигенски.
  Два друга, гурман и обжора, замученные рекламой покушать ломятся в дверь, а там вахтер с брутальностью менталитета, дескать, "могу открыть, а задешево могу не открыть". И надо так истощить себя обменом мнений, что бы родилась потенциальная функция, оцениваемая вахтером - открыть. Менталитет обнуляет-редуцирует потенциальную функцию так, что удовлетворение и гурмана и обжоры наступит с большей вероятностью попасть в ресторан, а не в магазин секс игрушек. То есть, экстраполированная функция, проведенная в будущее, будучи наложенной на настоящее, становится вероятностной.

  Менталитет вовсе не обязан начинаться с "кубитного компа", который пусть себе занимается всеми вопросами Вселенной, нашему вахтеру важно открыть нужную дверь в нужную локализацию, т.е. оценить взятку от гурмана с обжорой с одной из дверей к потенциальной функции.
  Ранее я высказался о менталитете и виталитете, как о разных мультиверсах, что бы подчеркнуть не руководящую роль партии вершителей над исполнителями, а тонкую настройку потребностей двух параллельных систем, кода витальная система, как минимум, дуальна.
  На пальцах, витальные дуалы истощают себя обменом "пустых" сведений (реверберация) так, что энергия-носитель сигналов идет на обесценивание через ментальную систему со своим особым метаболизмом. Получаем две функции, одна, что есть, как результат витальных растрат, другая, что было бы, кабы растрат на "пререкания" не было. Вычитая из того, что есть, то что было бы, получаем представление о потенциальной (отрицательной) функции, консолидирующей "мультиверсы" с тем большей силой, чем больше разность потенциалов "над" потенциальной функцией.

  Беда умопостижения в том, что сказанное относится к будущему, которое уже сложилось, как распределение потенциалов в настоящем. И мне до лампочки графоман я или тролль, но сколько бы не чертил (от слова черт) графики простейший функций, они не воспринимаются смотрящими, как реальность грядущего, хотя работают на примере исторической формации, где искажение истории - это залог выживания в будущем.