paleoforum.ru

Вводные замечания.

Вопрос о достаточности схемы «мутации плюс отбор» остаётся дискуссионным. Подавляющее большинство отвечает на него утвердительно, но процент оппонентов заметным образом не изменяется (да и сам «критерий большинства» в науке закономерно используется всё реже).

На соседнем («младшем») форуме данная дискуссия высокоактивна, но по мнению некоторых её участников всё больше выходит «на круги».
Вместе с тем как  сам предмет, так и достигнутая степень погруженности в него вполне соответствуют критериям уровня «научности» (поэтому тема – здесь).

«Вторичный системогенез», на мой взгляд, действительно пронизывает всю эволюционную лесенку. Однако и содержание, и природу этого понятия никак нельзя признать раскрытыми удовлетворительно.

Пока я не вижу принципиальных ограничений на возможность алгоритмам наподобие «Бист» (Бог и Системные Техники)) обладать атрибутом самосовершенствования, но для их практической реализации потребуется весьма ограничить количество как факторов среды, так и критериев оценки «совершенства». Они действительно способны понижать энтропию внутри себя, но при этом останутся подсистемой по отношению к разработчику (обладая лишь квази-целеполаганием).

Сто лет назад уважаемый Игорь Антонов сказал (по памяти, но очень близко к тексту), что его «устроит любая определённость». Уверен, что он от этого лозунга не отказался. Если его возьмут за ориентир и другие уважаемые участники, то при известном усердии (и не очень сильном отвлечении на локальные частности) мы с высокой вероятностью сможем существенно скорректировать наше понимание не только энтропии, но и Второго закона в целом.

Вот с энтропией, как показала ситуация в теме Вопросы к экспертам большие разночтения в понимании. Я там свои версии изложила, но боюсь сумбурно и ясного понимания этих вещей у меня нет В Ваши темы заходить мне как то страшновато, многое непонятно.
Но можно попробовать наоборот, задавать вопросы.

Если вам не лень можно ли изложить как именно происходит распределение энергии и энтропии в общем виде в разных системах во Вселенной и на планете Земля.
Близки ли мои утверждения к происходящему или это полное непонимание вопроса:

Цитата: Шаройко Лилия от января 19, 2023, 15:38:01

Цитата: МайковЭто цель всего того, что нам известно, не только живого. Глобальная цель, самая общая. Это — стремление к равновесию, покою, минимизации энергии, увеличению энтропии, к беспорядку.

Цитата: МайковТолько дело в том, что в открытых системах это всё работает в «обратную сторону».

Цитата: АрефьевСтремление к равновесию, покою, минимизации энергии – это стремление к порядку, а стремление к увеличению энтропии, к беспорядку – это уже стремление к хаосу. У вас получается, что упорядочивание = увеличению энтропии/беспорядка.

Мало того, данное утверждение противоречит этому:

Цитата: МайковУпорядочение — это, естественно, уменьшение беспорядка/энтропии, поэтому в открытых системах энтропия уменьшается.

Здесь уже упорядочение = уменьшению беспорядка/энтропии.

Никакого противоречия  здесь нет. Насколько я понимаю ситуацию.
Равновесие - это в биофизике полное отсутствие движения обмена системы с внешней средой. В основном к нему стремятся относительно закрытые системы и в них энтропия растет.
Есть очень упрощенная лекция Твердислова для первого курса студентов непрофильных факультетов.
Есть линейная термодинамика, нелинейная, стационарные состояния.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Твердислов,_Всеволод_Александрович
Все́волод Алекса́ндрович Тверди́слов (род. 7 января 1941, Москва) — советский и российский биофизик, заслуженный профессор МГУ, заведующий кафедрой биофизики физического факультета МГУ (с 1989 года).

Понятно, что абсолютно закрытых систем нет, но есть сравнительно более или менее закрытые. В лекциях Сурдина по черным дырам есть небольшое описание их термодинамики, энтропия там крайне высокая именно в силу минимального обмена с внешней средой.

Что значит глобально в тексте Майкова- я представляю это заявление так, что вещество во вселенной довольно разрежено и сконцентрировано в звездах, планетах и прочих объектах на разных стадиях развития(звезда-черная дыра, звезда-нейтронная звезда итп), расстояние между объектами и интенсивность обмена позволяет считать их системами довольно высокой замкнутости и малым обменом вещества и следовательно стремящимися одновременно к равновесию обмена с внешней средой и  внутреннему хаосу высокого уровня энтропии.

Биологические системы как отдельных организмов так и популяций имеют высокую степень открытости, они не составляют по нашим представлениям доминирующей по массе во вселенной процентной части, они по самым оптимистичным оценкам редкое явление, микроскопическая доля систем.  И именно они по сравнению с черными дырами максимально открыты и мера упорядочивания в результате такой постоянной суеты в них как описано у Твердислова растет. Физически это не равновесия а гомеостатическая стационарность.

Таким образом глобально во вселенной по массе можно сказать  доминирует большая замкнутость крупных систем, находящихся в относительном равновесии со средой(малым обменом вещества и энергии не смотря на ядерные реакции внутри и излучение энергии в пространство - это очень небольшая доля энергии этих систем.

Цитата: Шаройко Лилия от января 19, 2023, 17:57:43... многое непонятно.

Так Вы счастливый человек!  )
Большинство местных (включая меня) уверены, что поняли всё (или почти всё - что то же самое).  ((

В космологии и без энтропии неясностей больше, чем "ясностей", а она - ещё та "вещь в себе". Нам очень хороший (как учитель) профессор про неё несколько лекций читал, а под конец подвёл черту: вы мол больше для экзамена всё это позапоминайте, но особенно не "напрягайтесь", поскольку считается, что только несколько человек её суть понимают, да и то - не вполне.
В целом можно считать, что для большинства космологических макрообъектов (за исключением, возможно, чёрных дыр и "моментов" взрывов сверхновых - ?) энтропия непрерывно растёт.

А вот с энтропией живых систем всё гораздо и понятней, и интересней - мы к этому чуть позже вернёмся.

Забегая вперёд, скажу Вам по секрету "страшное": вполне возможно, что "классической" энтропии в природе и нет вовсе; она - не более чем образ-абстракция в нашем мозге, удобный для описания направления самоорганизации. (И также просто удобна как мат. объект - "функция состояния" - для рассчётов динамики макросостояний в обычной и химической термодинамиках).

Мне и дома тоже объяснили вчера, что энтропия в разных системах и даже в разных науках ведет себя очень по разному, муж бывший химик, им в аспирантуре примерно так же описывали картину в этом направлении.

Тогда я временно буду просто разбираться сама с конкретными проявлениями энтропийной динамики, иногда это делает общее понимание выше через ассоциативные пути. Потом можно отказываться от них, как снимаются временные несущие конструкций здания в инженерной практике строительства. Главное образовать нейронные пути  в ЦНС.

Что касается того, что все понятно, это движение к полному покою и прекращению обмена со средой, в смысле если идти в этом направлении, то действительно это много счастья не приносит.
:)

Что касается самосовершенствования программы, которая обсуждается в других темах. Меня очень подбивает ситуация сесть и написать скрипт так, как я обрисовала в теме Паларма и что конечно отвергнуто, потому что у него принципиально отличается позиция.
Но, боюсь, будет висеть очередной не доделанный проект-набросок, как с археологическими стоянками, работы там довольно много.

У меня есть уже скрипты связи с Яндексом и насколько помню делались наброски с worldometres для графиков ковида, тоже заброшено, муж отказался от своих теоретических схем математического моделирования динамики развития эпидемии. Влияние на систему через внешние параметры среды можно срежиссировать через социальные схемы.
Например эрозия почв провоцирует голод, экономические процессы мировой рецессии увеличивают проблемы с внешним давлением на личность, например материальное благосостояние больше не позволяет платить за образование.
Но можно более сложные связи сделать, например усиление давления внешней рецессии выводит субъекта в программы проекта Открытого образования, невозможность попасть в государственные больницы вызывает медицинское самообучение, исследование собственного тела. Можно задать область ограниченных случайных параметров в таком самолечении, приводящие к проблемам и к выздоровлению

Принцип открытой среды, сенсорики, онтогенеза как фактора уже известного поэтапного развития, и условия общей схематичности шагов, социальные реалии тоже известным образом действуют на индивидуума.

В общем идей у меня много но писать скрипт не так быстро как набросать словами его схему. Настоящий ИР потребует много миллионов строк кода, такое мне, разумеется, не осилить, можно создать только общую работающую очень схематичную модель с хрон-заданием для хостинга, у меня такой на хостинге есть, это в смысле когда фиксируется время срабатывания скрипта. То есть каждые несколько часов падение солевого баланса, поиск еды, вначале позвать маму, мама пришла и тп.

Самое важное для работы такого робота - прописать развитие и его принципы по нейрофизиологической схеме подкрепления стимулов.

Дело ведь не в невозможности прописать обучение, дело в количестве таких факторов. Когда кажется, что обучение происходит по заранее написанному сценарию, то не учитывается тот факт, что оно и природе происходит по ранее написанному в генах сценарию в сочетании с внешним воздействием.

Понятно, что можно набросать падение солевого баланса и связанный с этим голод и поиск пищи, общую физиологию. Я вижу проблему только в диком количестве работы, принципиальной невозможности нет, вписывание самосохранения, когда возможности уничтожения окружающего ограничены не создаст проблем для этого окружающего.

Описания тотальной невозможности такого процесса создаются также на словах с помощью определений почти пятидесятилетней давности. При всем уважении к Игорю Антонову все таки это определения времени, когда всемирная паутина не существовала.

Цитата: Шаройко Лилия от января 20, 2023, 13:56:14Описания тотальной невозможности такого процесса создаются также на словах с помощью определений почти пятидесятилетней давности. При всем уважении к Игорю Антонову все таки это определения времени, когда всемирная паутина не существовала.

Общесистемные свойства и закономерности не менялись за 50 лет, не поменяются они и за 500. "Описания тотальной невозможности такого процесса" исходят из них, а не из тех обстоятельств, когда отсутствовала всемирная паутина.

Что касается возможного обучения, то сам обучаемый должен обладать собственными потребностями и пониманием проблем. Тогда и остальное решится.

Адаптация автоматов в заданных и задуманных рамках и так успешно реализуется. И боты прямо как живые за вами гоняются в стрелялках. Вопрос в выходе за рамки (в системном смысле).

Проблему концептуального тупика в случае отсутствие особых механизмов комплексной координации функционирования живых организмов в изменяющихся условиях Анохин отмечал ещё в работе 1957 года "Физиология и кибернетика":

ЦитироватьЖивая система существует как целое до тех пор, пока ее жизненно важные константы строго поддерживаются на определенном уровне. Но вот здесь-то и должно было возникнуть препятствие для сохранения жизни. Дело в том, что любая реакция животного или любой приспособительный эффект, с точки зрения теории вероятностей, есть одна из многих возможных вариаций одной и той же реакции. Эта рассеянность степеней свободы реакции, зависящая от особенностей многочисленных связей в центральной нервной системе, была бы одним из серьезных препятствий для развития совершенного приспособления животного к внешнему миру. Можно представить себе, что реакция животного А в зависимости от условий может иметь варианты в виде целой серии близких реакций — a1, а2, а3, an. Какая из них закрепится в структурах организма как наиболее полезная? Как организм оценит эту степень полезности данной реакции? Естественно, что без этой оценки полезности все приспособительное поведение животного превратилось бы в сплошной хаос.
И вот в процессе эволюции живых существ, вероятно, уже на очень ранней стадии развития, возникло универсальное приспособление в виде обратной сигнализации о полезности совершенного действия. Этим самым был достигнут тот уровень развития, при котором степени свободы каждой реакции (рассеянность реакции) значительно уменьшились, а организм получил возможность на основе этих обратных сигналов осуществлять непрерывную «подгонку» своего поведения вплоть до получения максимального полезного эффекта.

Да: проблема - есть. Я пришёл к ней с совершенно другой стороны. Пытался просечь основные механизмы гиперболического роста народонаселения Земли. И нашёл удобным некоторый механизм, который включает в себя осознанное взаимодействие между очень разыми людьми. А при глобальной биологической эволюции - тоже (в некотором приближении) может быть гиперболический рост биоразнообразия. И чтобы перенести его объяснение с человеческой эволюции пришлось бы предположить, что у биотической эволюции должен быть некий элемент "осознанности", самонаправления эволюции. В результате об этом и начал думать.

Цитата: Игорь Антонов от января 20, 2023, 17:33:39Проблему концептуального тупика в случае отсутствие особых механизмов комплексной координации функционирования живых организмов в изменяющихся условиях Анохин отмечал ещё в работе 1957 года "Физиология и кибернетика":

ЦитироватьЖивая система существует как целое до тех пор, пока ее жизненно важные константы строго поддерживаются на определенном уровне. Но вот здесь-то и должно было возникнуть препятствие для сохранения жизни. Дело в том, что любая реакция животного или любой приспособительный эффект, с точки зрения теории вероятностей, есть одна из многих возможных вариаций одной и той же реакции. Эта рассеянность степеней свободы реакции, зависящая от особенностей многочисленных связей в центральной нервной системе, была бы одним из серьезных препятствий для развития совершенного приспособления животного к внешнему миру. Можно представить себе, что реакция животного А в зависимости от условий может иметь варианты в виде целой серии близких реакций — a1, а2, а3, an. Какая из них закрепится в структурах организма как наиболее полезная? Как организм оценит эту степень полезности данной реакции? Естественно, что без этой оценки полезности все приспособительное поведение животного превратилось бы в сплошной хаос.
И вот в процессе эволюции живых существ, вероятно, уже на очень ранней стадии развития, возникло универсальное приспособление в виде обратной сигнализации о полезности совершенного действия. Этим самым был достигнут тот уровень развития, при котором степени свободы каждой реакции (рассеянность реакции) значительно уменьшились, а организм получил возможность на основе этих обратных сигналов осуществлять непрерывную «подгонку» своего поведения вплоть до получения максимального полезного эффекта.

Игорь, спасибо большое за именно эту цитату: теперь для меня стал вырисовываться "генезис мысли" Анохина.
Пока поспорить с ним не могу (позже Там это сделаю), так что Вам временно  придётся  отвечать за обоих. )
(Был план дальнейшего изложения, но теперь его подкорректирую).

  Мне бы запретить себе лезть в эту тему со своей маниакальной страстью разрушителя, но скучно... буду стараться минимизироваться. Простота хоть и приятней людям, но сложное доступней им - специально переиначил гения.

Цитата: Шаройко Лилия от января 20, 2023, 13:56:14Дело ведь не в невозможности прописать обучение, дело в количестве таких факторов.

Когда факторов (главная действующая сила) много, то они перестают быть факторами, становясь методичкой для запутывания. Если не понятно что такое энтропия, и что такое информация, то придется разбираться с информационной энтропией  ;)

  Вот вводная задачка. Дан сухой асфальт. На него падают редкие капли дождя, не разбрызгиваясь и не растекаясь (обрезаем варианты до фактора). Всё, ни одной цифири, ни одного закона о энтропии и информации. Только капли-кванты-порции, выводящие сухие "клетки" асфальта из неопределенности к состоянию мокрости.
  Выведите, дорогая Лилия, можно через помощь Викуси и Клавы, закон "потери асфальтовой девственности", т.е. закон намокания (или избегания намокания). Помощь: каждая последующая капля со все большей и большей вероятностью попадает не на сухой асфальт, а в намоченный предшествующей каплей.
  Не решив эту задачку, бесполезно вводить разноцветные капли.
  Энтропия, во-первых, это экспонента вероятности и уже во-вторых, как следствие, дифференциал тепла по температуре, облекаемый в одежки хаоса, "семь одежек и все без застежек".

Цитата: василий андреевич от января 21, 2023, 15:30:57Мне бы запретить себе лезть в эту тему со своей маниакальной страстью разрушителя, но скучно...

Это называется троль (ему скучно без разрушения). Первый раз в жизни публично, объективно самокритичного троля вижу.

Для начала - общим планом, только принципиальные моменты.
Убираем перегородку в сосуде с двумя газами.Каждая молекула по-прежнему с равной вероятностью движется и влево, и вправо, но в первый момент вероятность пересечения границы "туда" 50%, а обратно - 0. Для полного описания "стремления" к равновесию достаточно только Первого закона.
Вроде всё тривиально? И да, и нет. Латентно мы ещё ввели принципиальное условие: идеальность газов.
Теперь - конденсированная среда с реальными молекулами. Теперь образующие их атомы не просто идеальные шарики, но "шарики с руками". И вот именно из этого обстоятельства наша искомая "информационная сила" и зарождается.
Всё дело в совмещении Первого закона со свойствами нашего пространства, в частности - с его анизотропией. В результате на выходе мы имеем все " прелести" квантовой механики ( в том числе принцип Паули и прочее) и их следствие: наличие у атомов "рук". У атома кислорода таких рук две, у азота - 4, а у углерода и серы - по-разному случается ( как у Фантомаса)). Руки к тому же имеют определённую направленности и "силу".
Закономерное следствие - возможность зарождения первых репликаторов: молекул с "сильными продольными" и "слабыми поперечными" руками/ связями. В отличие от мириад остальных молекул у них спонтанно ("снизу") самозародилась и предпосылка к той самой "вторичной" системности - тиражируемость.
Сам по себе отдельный репликатор по-прежнему "слеп" и его индивидуальная устойчивость в данной среде не изменилась, но выросшая вероятность рождаемости радикально повысила их концентрацию, то есть вероятность взаимодействия их уже друг с другом с образованием "комочков".
Вероятность образования комочков сразу из атомов равна нулю ( как Боинга), но через стадию репликаторов - положительна.

А вот комочки уже могут быть двух принципиально разных типов: условно "аморфные" и "кристаллические". Вторые отличаются тем, что имеют какое-либо свойство, повышающее их устойчивость (например - внутренний каркас, обеспечивающий им дополнительную прочность при столкновениях). Вот они то и есть первый вариант простейшего "вторичного системогенеза": за счёт указанного свойства у них есть вероятность дальнейших взаимодействий с образованием различных метасистем, некоторые из которых будут иметь новые атрибуты устойчивости.
Кристаллические комочков как раз и сузили "рассеянность реакции" Анохина, создав "обратную сигнализацию" (в данном простейшем варианте - ещё абсолютно латентную).

Евгений,
сам Анохин о том, как всё начиналось, подробнее всего рассуждал в работе "Методологическое значение кибернетических закономерностей" (http://elib.gnpbu.ru/text/anohin_filosofskie-aspekty_1978/go,276;fs,1/) в разделе "Опыт расширения диалектико-материалистической формулы жизни" со с. 276.
Можно посмотреть для полноты картины.

Цитата: Alexeyy от января 21, 2023, 16:17:42Это называется троль (ему скучно без разрушения)

Это по другому называется >:D

ЦитироватьЧасть силы той, что без числа
Творит добро, всему желая зла.

Нельзя ли это проще передать?

Я дух, всегда привыкший отрицать.

Что касается сути Вашего поста Василий Андреевич

Цитата: василий андреевич от января 21, 2023, 15:30:57Когда факторов (главная действующая сила) много, то они перестают быть факторами, становясь методичкой для запутывания.

я уже дважды писала в этой теме длинные тексты вчера и сегодня в попытке выйти из того круга, из которого хочет выйти автор ветки. Но прочитав их и подумав стирала. Игорь Антонов меня сразу срезал зайдя прямо со своим кругом на входе. Он вообще судя по тексту из него выходить не будет. Я не знаю что делать в такой ситуации.

Не считая того, что я сижу в своем (у меня окружность очень разбросанная на вид, но это ее менее замкнутой не делает)
:)
В общем я думаю и мой план вначале вылезать из своей замкнутой прямой. Тем более автор вроде бы копает в хорошую сторону к кладу. Даже если он зарыт не точно там, то по крайней мере в той стороне примерно.

Цитата: Евгений Гаврилычев от января 21, 2023, 22:50:58Вроде всё тривиально? И да, и нет. Латентно мы ещё ввели принципиальное условие: идеальность газов.
Теперь - конденсированная среда с реальными молекулами. Теперь образующие их атомы не просто идеальные шарики, но "шарики с руками". И вот именно из этого обстоятельства наша искомая "информационная сила" и зарождается.
Всё дело в совмещении Первого закона со свойствами нашего пространства, в частности - с его анизотропией. В результате на выходе мы имеем все " прелести" квантовой механики ( в том числе принцип Паули и прочее) и их следствие: наличие у атомов "рук". У атома кислорода таких рук две, у азота - 4, а у углерода и серы - по-разному случается ( как у Фантомаса)). Руки к тому же имеют определённую направленности и "силу".
Закономерное следствие - возможность зарождения первых репликаторов: молекул с "сильными продольными" и "слабыми поперечными" руками/ связями. В отличие от мириад остальных молекул у них спонтанно ("снизу") самозародилась и предпосылка к той самой "вторичной" системности - тиражируемость.

Так из пяти бесед Штерна две как раз об этом. Совсем недавно эту батарею пыталась цитировать но безуспешно

Цитата: Шаройко Лилия от июля 12, 2022, 15:09:51Там дальше после третьего интервью уже есть продолжение разговора, поэтому я хочу продублировать ссылки Арефьева как тексты к видео и сами видео просто ссылками,

ЦитироватьЯ размещал ссылки на все три интервью здесь:

ЦитироватьТри ссылки на любопытный материал. Это три интервью (по порядку) Бориса Штерна с Михаилом Гельфандом, с Александром Марковым и с Михаилом Никитиным.

Происхождение жизни. От РНК‑мира к белкам
http://trv-science.ru/2022/05/proisxozhdenie-zhizni-ot-rnk-mira-k-belkam/
видео 1
https://youtu.be/APFb6ugT1GI
 
Александр Марков: «Я считаю вполне реальным, что в одной галактике есть несколько обитаемых планет»
http://trv-science.ru/2022/05/markov-abiogenesis/
видео2
https://youtu.be/1exMIzLKnVo

Происхождение жизни. Следующие миллиарды лет
 17.05.2022 / № 353 / с. 1–3 /  Михаил Никитин; Борис Штерн
http://trv-science.ru/2022/05/nikitin-abiogenesis/
видео 3
https://youtu.be/HKhOjLaLWfc

чтобы сообщение не раздувать, надеюсь Павел не очень обидится за редактирование цитаты,  а последние - 4 и 5 развернуть для яркости, тексты пока к ним на сайте Троицкого варианта не нашла, там вообще есть опасность утонуть при открывании списка хочется читать вообще все, такие вкусные заголовки и списки имен самых моих любимых лекторов.
:)
в общем можно туда уйти и не вернуться

Поэтому видео продолжение, я начала смотреть с Никитина, хотя хронологически это неверно

Интервью Борис Штерн & Михаил Никитин: Происхождение жизни 5. Освоение окружающего нас пространства

Интервью Борис Штерн & Александр Марков: Происхождение жизни 4. От РНК мира к белкам и формам жизни

Только там не так подробно расписан механизм работы самых первых связей, хотя проб судя по описанию сделано немало.
Если автор темы хочет сконцентрироваться на определениях системогенеза , то все это конечно лишнее, слишком много конкретики в одной теме сложно будет связать в единое целое.

С другой стороны если делать вид, что за последние 50 лет ничего не изменилось в представлениях о структуре систем и в представлении о разуме и сознании, то вместо одного круга можно просто перешагнуть в другой.

В духе "этого не может быть потому что этого не может быть никогда по определению".

В смысле никаких машин, звонящих самостоятельно в службу сервиса при поломке в рамках поддержания своего машинного гомеостатического здоровья нет, телескопов сенсорика которых превышает человеческую на несколько порядком не существует.
Сеть не представляет собой тотального человеческого опыта из которого машина может черпать ковшиком экскаватора со скоростью свиста скриптов.
 Тогда конечно - понимание это загадочная функция человека не основанная ни разу на триллионах проб и ошибок системы подкрепления, работающей непрерывно с момента рождения и на постоянном опыте каждой клетки обрабатывающей сигналы в течение онтогенеза, основанной на программах генных механизмов.
Если хорошо и капитально забить на все нейрофизиологические механизмы понимания, то в этом случае действительно можно получить тотальную пропасть между машинным мышлением и пониманием и человеческим.

Если тут все будет так, то я просто почитаю для общего развития. История науки тоже вполне себе интересная тема, понимание настоящего растет.

Для общего хулиганства добавлю иллюстрацию как проходит приводимый несколько раз пример "подставить лестницу и полезть за  через забор" в качестве примера новой мысли.

В смысле как рождается мысль если она действительно приходит в голову человеку впервые


без длительной истории проб и ошибок, опыта,  которые и есть значительная часть сути понимания.

Лилия,
уровень аргументации Михаила Никитина по системной проблематике я не так давно комментировал:
https://paleoforum.ru/index.php?msg=249367

Я прошла по ссылке. Выложенное мной это совсем другие видео, но я обязательно просмотрю и видео Никитина и потом Ваши комментарии и ссылки подтверждающие их.

Надеюсь все таки здесь нейрофизиологические механизмы понимания не будут проигнорированы. Вообще мне кажется было бы неплохо сравнивать конкретные вещи

Цитата: Игорь Антонов от января 20, 2023, 14:04:03Общесистемные свойства и закономерности не менялись за 50 лет, не поменяются они и за 500. "Описания тотальной невозможности такого процесса" исходят из них, а не из тех обстоятельств, когда отсутствовала всемирная паутина.

Что касается возможного обучения, то сам обучаемый должен обладать собственными потребностями и пониманием проблем. Тогда и остальное решится.

Адаптация автоматов в заданных и задуманных рамках и так успешно реализуется. И боты прямо как живые за вами гоняются в стрелялках. Вопрос в выходе за рамки (в системном смысле).

Какие именно закономерности систем мешают созданию искусственного разума? Определения сознания, например, капитально изменились:

Цитата: Шаройко Лилия от января 15, 2023, 19:20:22Википедии в 2015 потерли висевшее там примерно 70-х годов определение сознания. Я его успела скопировать как раз перед исчезновением, нам его еще в универе на втором курсе преподавали, примерно в 1990\91 учебном году Звучало оно так

ЦитироватьСознание — категория для обозначения ментальной деятельности человека по отношению к самой этой деятельности

Потом его лет 8 не было совсем, теперь новая страница

дальше там цитаты определений русскоязычной, англоязычной, одной из африканских и китайской версии. Всего же их есть около 65 языков разных стран.

Обучаемая машина обладает настоящими собственными потребностями, ей нужна определенная температура внешней среды, энергия, починение поломок(доктор), запчасти.  Можно не делать муляж человеческого существа, а честно привязать работу такого сознания к настоящим проблемам гомеостаза машины, то есть инфляция сокращает производство чипов или наоборот увеличивает, эрозия почв оказывает влияние на занятость людей своими проблемами выживания и они меньше внимания оказывают виртуальным реальностям или наоборот уходят в них. Таких параметров и взаимосвязей можно накопать сотни. Пускай ищет запасы энергии и склады запчастей, как человек ищет воду и еду. Вначале зовет маму программера, потом заказывает через Яндекс-маркет запасы, исходя из того что должно когда сломаться и сколько есть возможностей бюджета. Информацию о том когда и что ломается тоже пускай ищет в сети.

Совсем настоящий скрипт дал бы возможность машине погулять по сети более свободно. То есть какая то программа общих механизмов ее восприятия служила бы генами, связь с действительностью сети -внешними воздействиями для понимания что ее ждет в таком мире.
Это не так сложно скриптово, но работы конечно надо много проделать, тупой и механической, то есть связать скриптово логические связи запросов с ответами, дать предварительную логику абстракта как в ассоциативной теменной коре.

Человек не с нуля начинает путь онтогенеза, в нем программ нашпиговано в каждом уровне строения клеток - машинкам в страшном сне не приснится. Не с нуля начинает путь окружающий его социум. Надо дать все это машине как старт.


Понимание нужно сравнивать с человеческим -то есть как именно оно возникает у человека, каков механизм его возникновения. Это очень размытая категория 

Цитата: Шаройко Лилия от января 22, 2023, 01:24:55дальше там цитаты определений русскоязычной, англоязычной, одной из африканских и китайской версии. Всего же их есть около 65 языков разных стран.

В русскоязычной версии нужен бы синтез сознания с совестью. Вести рассеиваются, но за счет отторжения избыточных, концентрируются-адаптируются, образуя факто-ценоз под условным названием информационная память, как совмещаемое с вестями знание.
  Цифровая машина вполне будет обладать со-знанием, но утратит совесть, оставив потребность в доведении сознания до рулящего псевдобога. Итог для людей "того" вида "комповедов" плачевен. Но только людей "того" вида.

Цитата: василий андреевич от января 22, 2023, 05:40:46В русскоязычной версии нужен бы синтез сознания с совестью. Вести рассеиваются, но за счет отторжения избыточных, концентрируются-адаптируются, образуя факто-ценоз под условным названием информационная память, как совмещаемое с вестями знание.

Не нужен никакой синтез, он будет только вносить ещё большую путаницу в понятие сознание. Зачем смешивать сознание с совестью, с какими-то вестями, с информационной памятью и т.д.?

Люди и так нагородили «выше крыши», сделав из простого понятия (кстати, работающего на всех уровнях по одному и тому же алгоритму – операции сравнения/сопоставления осознаваемого с знаниями) какого-то трансцендентного монстра (там такой «винегрет» получается, что «мама не горюй»).

Я уже говорил о путаницах с понятиями:

Цитата: АrefievPV от октября 18, 2021, 19:44:46Часто путают сознание с самосознанием (САМОосознанием). Вот именно последнее и пытаются выявить с помощью зеркального теста. САМОосознание – это ведь целая категория, куда входят: и САМОчувствие, и САМОощущение, и САМОоценка и пр. Самосознание, это понятие, описывающее более высокий актуальный уровень сознания.

Также часто путают сознание и совместное знание – то есть, нахождение нескольких особей в схожих состояниях сознания (типа, у них активны схожие знания). Совместное (общее для всех, разделяемое всеми) знание – это более высокий уровень (по отношению к отдельной особи) знаний. Это уровень сознания социума, популяции, группы и т.д. (в зависимости от того, какие особи находятся в состоянии «одинаковости знаний»). Как уже говорил, уровень сознания системы определяется степенью интеграции знаний.

Понятно, что совесть является частным случаем совместного знания – знания морали, разделяемое членами данного социума (в каждой особи этого социума эти знания представлены в виде нравственности).

Совместная весть же, это попросту весть (сообщение), одинаково интерпретируемая, воспринимающими эту весть (сообщение). Что, опять-таки, подразумевает, «одинаковость знаний» у воспринимающих.

Сознание, вещь простая, как «удар топора»:

Цитата: АrefievPV от сентября 06, 2021, 18:21:40Теперь комплект определений, связанных с понятием сознание:

Суть сознания – это условие «со знанием».
Суть механизма сознания – это реализация данного условия «со знанием».
Суть реализации – это процесс осознания (то есть, сравнение/сопоставление со знанием).
Суть состояния в сознании – это наличие процесса осознания.

И на каждом уровне сознание использует простой алгоритм – операцию сравнения/сопоставления осознаваемого с знаниями. Только на каждом уровне, соответственно, свой уровень интеграции и сложности, как осознаваемого, так и знаний.

Цитата: василий андреевич от января 22, 2023, 05:40:46Цифровая машина вполне будет обладать со-знанием, но утратит совесть, оставив потребность в доведении сознания до рулящего псевдобога. Итог для людей "того" вида "комповедов" плачевен. Но только людей "того" вида.

Так вам «шашечки или ехать»? Наделить машину функционалом сознания – это одно, а наделить машину знаниями морали (эдакими уставками и правилами поведения) – это другое. Хотите наделить сознанием – наделяйте, хотите наделить совестью – наделяйте, хотите наделить и тем, и другим – опять-таки, наделяйте, кто вам мешает-то...

P.S. Для удобства собрал цитаты (которые выше привёл) в этом сообщении:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg257390.html#msg257390

В этом сообщении привёл расклад по этому понятию (сознание) и его связи с другими понятиями (жизнь, знания, интеллект, разум, абстрагирование и т.д. и т.п.).

P.P.S. Прошу прощения за оффтоп, но «достало уже в корягу» стремление людей делать из простого понятия какую-то безумно сложную, запутанную, трансцендентную вещь...

Цитата: АrefievPV от января 22, 2023, 06:36:59«достало уже в корягу»

Когда достало, надо учиться игнорировать. Хотя бы так, как я игнорирую Ваши "советы".

  Лилия, скажите пожалуйста, просматривая разноязычные определения сознания, Вы не обращали внимание на дословный перевод самого термина? Наверняка в части версий корень нужного нам термина берет начало от совести, а не от знания.

  Это нужно, что бы вступить в диалог с Евгением по поводу "сцепок". Одно дело физико-химизм, другое дело, то "что над-под ним".

Цитата: Alexeyy от января 21, 2023, 16:17:42Это называется троль (ему скучно без разрушения). Первый раз в жизни публично, объективно самокритичного троля вижу.

Василий Андреевич не тролль. Это графомания. Итогом периодически возникают бессмысленные тексты. В данном случае наукообразные. Терминологически-ассоциативный винегрет.

У тролей - как раз так и получается: они, из-за поверхностного знания вопроса, много чего приплетаю, чтобы постебаться. Кстати, при это, практически, никогда не отвечают на прямые вопросы т.к. это - прямой путь к разоблоачению их поверхностных знаний.

  Я надеялся, что задавая задачку "про дождик", дабы приблизить понимание энтропии, удастся перейти к информации по раздельности. Однако, как всегда, надо стебаться в трудном введении энтропии по Шеннону и фон Нейману. А в двх последних, я, скорее всего, утону без посторонней помощи.

  Так как, вас, Господа, достать (вывести из равновесия), коли ассоциативные ряды не оказываются ожидаемым раздражителем?
  Наверное, "вторичный системогенез" Вам понятнее, чем первичный.

  Информация, как функция энтропии, ведет себя так же, как реликтовое излучение, если его признать функцией протяженности. Может так удастся раскачать?

Цитата: Шаройко Лилия от января 22, 2023, 01:24:55Какие именно закономерности систем мешают созданию искусственного разума? Определения сознания, например, капитально изменились

Лилия, проблемы о которых высказываюсь я, ортогональны тому, кто и как определит сознание.
Основной проблемой для создания искусственного разума является невозможность искусственной реализации феномена понимания внутри машины. Как мы ни вертимся, реальное понимание остаётся только у нас, поскольку любые формализованные алгоритмы ощупывают любого слона в темноте. Слон, как интегративное целое, существует только для мыслящего субъекта, но не для алгоритма.

Цитата: Шаройко Лилия от января 22, 2023, 01:24:55Обучаемая машина обладает настоящими собственными потребностями, ей нужна определенная температура внешней среды, энергия, починение поломок(доктор), запчасти.  Можно не делать муляж человеческого существа, а честно привязать работу такого сознания к настоящим проблемам гомеостаза машины

Проблема в том, что про потребности обучаемой машины знаете только Вы, но не она сама.
Поэтому любая новая комплексная координация (новые алгоритмы, новые способы решения проблем) в её функционировании будет ограничена рамками, которые заложит в неё Ваше сознание и сознание других мыслящих субъектов.


 

Цитата: Шаройко Лилия от января 22, 2023, 00:10:06С другой стороны если делать вид, что за последние 50 лет ничего не изменилось в представлениях о структуре систем и в представлении о разуме и сознании, то вместо одного круга можно просто перешагнуть в другой.

Лилия, я видел лекции К.В.Анохина последней пары лет про когнитом и новую теорию мозга.
При всём уважении к автору, это новая словесная обёртка над так и не понятым.

В отношении проблематики, о которой высказываюсь я, К.В.Анохин уповает на "кротовые норы", которые, благодаря участию нейронов сразу во многих отношениях, позволяют им приходить к новым решениям вне логики и вычислений.
Но объяснительная и модельная сила такого концепта, на мой взгляд, невысока:

ЦитироватьНаш мозг пронизан тем, что я обозначаю «нейронными кротовыми норами». Через них он связывает вещи, очень далеко отстоящие друг от друга во времени и пространстве. За счет таких «кротовых нор» мозг работает совершенно не так, как компьютер,— вычислительная машина, осуществляющая лишь логические операции.

Часть нашего мышления, в том числе и математического, действительно основана на логике, алгоритмична. Но в какие-то моменты мышление совершает прорыв в совершенно неожиданную область, связывая вещи, логически никак не соотносящиеся друг с другом, и это свойство отмечали такие великие математики, как Пуанкаре, и такие великие физики, как Эйнштейн, и те гиганты, чьи работы привели к созданию компьютеров, в частности Тьюринг и фон Нейман. Часто именно эти тоннельные переходы, а не последовательные индуктивные заключения приводят к крупным прорывам в познании. И, безусловно, эти «интуитивные тоннели» присутствуют в любом творчестве, не только научном.

Цитата: Игорь Антонов от января 22, 2023, 10:49:56Основной проблемой для создания искусственного разума является невозможность искусственной реализации феномена понимания внутри машины. Как мы ни вертимся, реальное понимание остаётся только у нас, поскольку любые формализованные алгоритмы ощупывают любого слона в темноте. Слон, как интегративное целое, существует только для мыслящего субъекта, но не для алгоритма.

Как уже неоднократно говорил, люди почти всегда приравнивают высший уровень сознания сознанию вообще. И с пониманием такая же картина – только высший уровень считается пониманием. Это некорректно. И такая некорректная интерпретация влечёт за собой негативные последствия.

Напомню – вышестоящий уровень сознания (как и наблюдателя) формируется из множества нижележащих уровней сознания (наблюдателя). Таким образом, вышестоящий уровень является результатом интеграции нижележащих уровней. Про интеграцию я много раз пояснял...

Когда происходит осознание на высшем уровне, то в процессе осознания участвуют образы высокой степени интеграции, которые взаимодействуют с контекстом из знаний, опять-таки, высокой степени интеграции. И вот это осознание на высшем уровне обычно и обзывают пониманием.

Про понимание уже немного пояснял:

Цитата: АrefievPV от ноября 24, 2021, 13:41:43

ЦитироватьПонимание – это результат (или процесс) приведения в соответствие какого-то структурированного массива информации (например, сенсорного образа) другому структурированному массиву информации (например, знаниям/опыту). В этом контексте, понятия «понимание» вполне совпадает с понятием «осознание».

Сам процесс приведения в соответствие, в конечном итоге, сводится к совокупности вычислительных процессов  (то есть, понимание/осознание – это результат вычислений). А сам конечный (итоговый) результат понимания/осознания сводится к акту сравнения/сопоставления – то есть, даже в этом случае, понимание/осознание является частным случаем вычислений.

Если «зайти» с немного другого ракурса (взгляда на эту проблему), то понимание – это всегда формирование и/или активация контекста (из знаний/опыта).

Понимание не может состояться без наличия знаний и вычислительных способностей (хотя бы, простейших – сравнить/сопоставить и выдать сигнал). Таким простейшим «арсеналом» обладает обыкновенный датчик: его знаниями являются «вшитые» уставки, алгоритм сравнения/сопоставления и алгоритм генерации сигнала также «вшиты» прямо в структуру датчика.

ЦитироватьПопробуйте вдуматься в мои пояснения, и вы, возможно, сами придёте к аналогичному выводу, что принципиальной (качественной) разницы между «почувствовать» и «понять» нет (понятие «чувствование» вполне сводится к понятию «понимание»).

Понимание возможно:
– и на уровне простых ощущений (если сформирован контекст знаний из ощущений);
– и на уровне эмоций (если сформирован контекст знаний из эмоциональных состояний – эдакая база из отражений эмоциональных состояний);
– и на уровне чувств (если сформирован контекст знаний из чувств – образов из ощущений, оцениваемых с позиции контекста знаний из эмоциональных состояний);
– и на уровне знаков внутривидовой/внутрисоциальной системы коммуникации (если сформирован контекст из знаков – эдакое вербальное понимание, например);
– и на уровне абстракций разного уровня (если сформирован контекст соответствующего уровня из понятий, представлений, идей, теорий и т.д.);
– и так далее...

Понимание (любого уровня, любой направленности, любого масштаба и т.д.) требует наличия соответствующего контекста из знаний (соответствующей формы/вида, разумеется). Если нет (или он не активен) соответствующего контекста (контекста соответствующего уровня, направленности, масштаба и т.д.), то и соответствующее понимание (понимание, соответствующего уровня, направленности, масштаба и т.д.) невозможно.

Контекст из знаний может быть и врождённым, «вшитым» прямо в структуру организма (например, у прокариот другого попросту нет). Соответственно, и всё понимание, которое будет доступно данному организму, будет определяться этим контекстом из врождённых знаний – простые ощущения воздействий окружающей среды. Понятно, что и возможные ощущения (их спектр, их диапазон по параметрам и т.д.) будут ограничены данным контекстом из врождённых знаний. Разумеется, у таких организмов и реакция будет базироваться на врождённых алгоритмах (также «вшитых» прямо в структур организма). Это конкретно к вашему замечанию: «Не понимают, но "чувствуют" и избегают рефлекторно - автоматизм действий.» – бактерии именно так и понимают и именно так и реагируют (другого им не дано).

У более сложных организмов (тем более, многоклеточных и тем более, животных с центральной нервной системой) и доступный уровень понимания (у продвинутых животных – с возможностью выбора), и доступный уровень реакций (у продвинутых животных – с возможностью выбора) будет другой. Расписывать это дело считаю излишним.

Главное, что следует себе уяснить: понимание чего-либо (сенсорного ощущения, внутреннего состояния, какого-то чувства, некоего воспоминания и т.д. и т.п.) происходит только в рамках некоего контекста из знаний, в рамках некоей системы отсчёта. И, что важно, уровень, направленность, масштаб и т.д., понимания определяется, в первую очередь, именно этим контекстом, а не самим понимаемым. Контекст определяет (разумеется, активный, а не весь возможный), он главный.

Ну, и ещё (это, скорее, для философов, способных подняться в своих представлениях выше сугубой конкретики): локализуется понимание всегда между* активным контекстом и понимаемым объектом (сенсорикой, воспоминаниями, представлениями, ощущениями и т.д.) в процессе их взаимодействия между собой. Для философов это должно быть понятно: ведь взаимодействие – оно, всегда между* взаимодействующими сущностями (например, между контекстом из знаний и неким сенсорным образом).

Как данный контекст представлен физически и физиологически – это вопрос отдельный (кстати, современной наукой он весьма успешно решается). Тут уместны различные аналогии.

Накидаю чуток аналогий для пояснения.

Например, для понимания местоположения требуется система координат (система координат, в данном случае, будет важным компонентом необходимого контекста). Реализация системы отсчёта может быть разной (например, по номеру канала определяется координата ощущения, а по частоте импульсов определяется сила ощущения). А физиологически такая система координат может сформироваться в определённой архитектуре и микроархитектуре нейронных ансамблей разного уровня.

То есть, физически контекст может быть реализован очень по-разному: на разной элементной базе, на разной архитектуре, на разных процессах и т.д.

К примеру, понимание сенсорных образов по зрительному каналу (на уровне точек и линий) организовано в первичных-вторичных зонах зрительной коры. То есть, контекстом для понимания точек-линий будет вполне определённая архитектура нейронных ансамблей в определённых участках головного мозга.

Контекстом, для понимания состояния (типа, эмоциональный контекст) может быть химический состав межклеточного матрикса или среды в синапсе (в самой щели или вокруг).

Также контекстом для понимания может оказаться нейронный ансамбль (или целая совокупность нейронных ансамблей разного уровня), активно взаимодействующий с нейроном или с клеткой-рецептором.

Реализовать интеграцию сигнальных потоков можно аппаратным способом (посредством схемотехники) и/или программным способом (с помощью алгоритмов).

Кстати, в организмах (на входе органов чувств и на первых этапах обработки и интеграции сенсорных сигналов) именно так и происходит – всё достаточно просто и однозначно. Обработка и преобразование сигналов происходит за счёт «вшитых», непосредственно в структуру распознавателей/анализаторов/преобразователей, алгоритмов, а интеграция сигнальных потоков идёт путём слияния каналов передачи данных.

На следующих этапах обработки и интеграции сенсорных сигналов уже всё больше и больше включается фактор «селекциональности» – наверх (далее по пути обработки интеграции сигналов) уже доходят не все сигналы, а только победители (типа, самые сильные, самые яркие, самые непривычные (с максимумом новизны), самые важные.

Внешне это дело (конкуренция) будет проявляться, как захват каналов – важный/сильный/непривычный сигнал пойдёт сразу по нескольким каналам, а обычный сигнал только по одному каналу, и в итоге, к выходу прорвётся только важный/сильный/непривычный сигнал. Ну, а важность, сила, новизна и пр., будет определяться фильтром распознавателей/анализаторов/преобразователей (врождённых или настраиваемых «вшитых» в их структуру алгоритмов).

Есть у меня ещё одна сырая идея, как реализовать одновременно и интеграцию, и отбор («селекциональность»), только программным способом.

Например, если требуется совместить интеграцию с «селекциональной гонкой» (что обычно и реализуется в природных нейросетях), то можно использовать «алгоритмы-боты», которые соревнуются/конкурируют друг с другом в стремлении подняться на уровень выше (на котором произойдёт очередной этап осознания (и соответственно, оценки) победителя или группы победителей).

Такой подход немного напоминает работу распределённого (коллективного, роевого) интеллекта – «алгоритмы-боты» (обычно реализованные в виде отдельных автономных устройств) взаимодействуют друг с другом посредством конечного набора совсем простых алгоритмов. Например, простенькая программа сохранение дистанции между «ботами»:  если приблизился к другому на определённое расстояние – начинай удаляться, если удалился от другого на определённое расстояние – начинай приближаться.

При таком подходе, каждый сенсорный пакет сигналов прикрепляется к транспортному «алгоритму-боту» (или, сразу к нескольким) и начинает участвовать в «селекциональной гонке» до следующего уровня. Чем больше «алгоритмов-ботов» (а их число ограничено, например, числом входных каналов) собрал пакет, тем больше у него шансов добраться до следующего уровня. Какие-то пакеты останутся вообще без транспорта, и на этом их «селекциональная гонка» закончится.

К чему пришёл старший Анохин, П.К.Анохин, если в целом рассматривать совокупность его трудов?

Он пришел к тому выводу, что главной системной проблемой является модель принятия системой нового решения, "афферентный синтез" в терминологии Анохина.
При этом, с учётом результатов нейрофизиологических исследований, на каждом нейроне, участвующем в принятии решения, встречаются возбуждения разной природы - от памяти, потребности, текущей обстановки (интегрирующая роль нейрона).
В результате некого интегративного процесса синтеза, в котором участвует множество интегративных нейронов, в системе комплексно ограничиваются степени свободы именно тем образом, который потенциально соответствует решению актуальной задачи.
И по сути это рождение идеального, поскольку до конца ещё не материализованный план подразумевает, что его выполнение решит определенную задачу.

Эту схему в целом ряде работ Анохин проецирует в самое начало эволюции, в предбилогическую и начальную биологическую её стадии. Там, естественно, нейронных сетей ещё не было, но Анохин предполагает, что структуры протоплазмы, сохраняя в виде цепочек химических реакций следы взаимодействия со средой, получили возможность ускоряя протекание этих реакций, получать следы повторяющихся событий ранее их наступления и смогли реагировать на них упреждающе. Это и был с точки зрения Анохина  прототип и предтеча будущей координирующей работы мозга.

Согласна, что афферентный синтез основная область, которую нужно понять, чтобы разделить возможный (или принципиально невозможный) машинный и человеческий разум.
Беру паузу для прочтения работ ПК Анохина.
Тем более что автор темы локализует созданную им ветку форума  включением этих работ.

Цитата: василий андреевич от января 22, 2023, 06:49:36Лилия, скажите пожалуйста, просматривая разноязычные определения сознания, Вы не обращали внимание на дословный перевод самого термина? Наверняка в части версий корень нужного нам термина берет начало от совести, а не от знания.

  Это нужно, что бы вступить в диалог с Евгением по поводу "сцепок". Одно дело физико-химизм, другое дело, то "что над-под ним".

Я хочу еще просмотреть другие страны, определения там размытые и длинные. Я кстати с Арефьевым согласна по его определению хоть он и запрещает его плюсить и вообще упоминать. Но не согласна, что размытые подробные определения не нужны.
Есть еще 8,5 миллиардов человек из которых, думаю, примерно 5-7 уверены, что сознанием и вообще способностями понимания чего либо обладают только люди. А остальные виды биосферы так, погулять вышли.
:)
Этим 5-7(надеюсь их уже меньше) тоже надо как то двигаться из их понимания на этом этапе развития к следующей, хотя бы немного расширенной версии круга.

Согласна, Василий Андреевич, что все уровни рассматривать нужно по возможности. Предложенный Евгением уровень рассмотрения вопроса  - шаг к следующей, биофизической картине на мой взгляд.
Если бы все было так просто уже бы давно сокращенные внятные определения в науке были бы установлены и общеприняты.

Цитата: Шаройко Лилия от января 22, 2023, 14:28:28Этим 5-7(надеюсь их уже меньше) тоже надо как то двигаться из их понимания на этом этапе развития к следующей, хотя бы немного расширенной версии круга.

Я как раз отношусь к этим "выпавшим в осадок" 5-7, и останусь даже когда в осадке буду один. Просто я принимаю "от невыпавших" их идею заузить сознание до знания, как принимаю средовой беспорядок для сравнения с бардаком в своей головушке.
  Оставляя сознание только для человеков, как среды из себеподобных, для остальной физики придется пользоваться другим термином, хоть той же афферентацией, но не как процессом сравнения средовых и внутренних данных, а как состоянием дельты среда-система. Хрен редьки не слаще, но афферентация окажется гомеостазом, с той простотой, на которую мы не пойдем в случае сознания.
  Организму или "протеиновой" глобуле в морской воде не надо знать, досточно бытовать в состоянии афферентации, НЕ МЕЖДУ средой и системой, а олицетворять эту разницу, которая автоматом становится памятью. Это как, спросив, куда девается сухость асфальта, когда он намокает, ответить, что сухость становится, той памятью, траекторию которой становится возможным вычислить очень простым методом. Получаем:

Цитата: Игорь Антонов от января 22, 2023, 10:49:56Лилия, проблемы о которых высказываюсь я, ортогональны тому, кто и как определит сознание

И сознание, и афферентация ментальны по определению, то есть не принадлежат ни среде, ни системе, а если и находятся нами в математической символике, то ортогональны векторам действия и противодействия системы-среды.
  Кристаллы не работают с ментальностью, а вот квазикристаллы (молекулярные, т.е. органические) вполне. Работают потому, что действие с противодействием в квазикристалле не обнуляются (не равняются), а "раскручивают" элементы, как затухающую память о событии. Потому квазикристаллы и поглощают тепло при псевдокристаллизации, т.е. ведут себя противоположно кристаллам.
  Забавным же будет то, что второй принцип при "раскручивании памяти" не нарушается - тепло поглотилось (как бы выросло) при лишь незначительно выросшей температуре. Самое же интересное проявится при анализе тандема кристалл-квазикристалл (косное-живое), обменивающихся "информацией" о состояниях друг друга.

Я, Василий Андреевич, хотела вчера немного притормозить и подумать, а то я тут разбушевалась как последний Фантомас в запале.
Конечно в отношении приоритетов присвоения категории сознания всем системам мной рулят личные предпочтения, я хочу сохранить биосферу и это промежуточный шаг, признание разума многих систем. Признание важности всех живых систем для начала, для этого хомосапу нужно увидеть в них сознание.
Но и разрушение культурных ценностей, в том числе материальных(например архитектурных памятников и вещей прошлых веков и тысячелетий). Это уже есть определяется через значимость для человека здесь и сейчас. Изменение термина сознание как уже произошло в Китайском варианте Википедии в сторону за пределы жизни вообще изменит систему координат восприятия людей, конечно это очень нескоро будет. Если вообще будет, победа антропоцентризма также возможна, а возможно равновесие сил на уровне гомеостатического баланса устойчивого функционирования планеты.

Важность неживых систем, определяющих характер жизни живых также должна быть по возможности очищена от крайних автоматических проявлений антропоцентризма и представлений о том, что хомосап как вид управляет всем вокруг и он решает, что будет делать не только конкретная машина но и все машины мира. Это капитально большая иллюзия, очень опасная для человечества

Как будто кто то понимает, что будет делать скрипт из миллиона строк( а таких уже множество) умноженных на сеть.
Я подумала вчера что описанное мной действие протоколов http  и https

Цитата: Шаройко Лилия от января 22, 2023, 13:39:00у меня открывается, предыдущую версию с протоколом http:// внутри форум обрезает так как в его понимании( :) ) , Игорь, с вторым протоколом начинается другая ссылка.

Ссылки с протоколом http Яндекс браузер (да и Гугль тоже) блокирует все, это незащищенное соединение.

и блокировка их автоматически браузерами
это как раз преодоление этого принципа невозможности

Цитироватьпринятия системой нового решения

Но я не уверена в этом и поэтому подожду пока настаивать. Все ниже  - предположение на основании знаний опыта в скриптах, сети и в нейрофизиологии. Знания недостаточны для уверенности.

Сеть, сталкиваясь с реалиями именно сети, теми, которые люди вообще не понимают пока, так как настолько массовое и быстрое в деталях явление просто не поддается их скорости осознания, принимает без конца новые решения. Этого блокировать, этого оставлять. Это не ручные блокировки конкретных вещей, а скрипт общего направления в браузере, и как любое явление, это оказывает влияние на людей, создает конфликты, фантастические предположения о супер большом брате, контролирующем ежесекундно все поведение обывателя. Не то чтобы вообще таких вещей не было, но фантазии также присутствуют.

Понимание механизма того, как это происходит в деталях довольно важно. Я не утверждаю, что права в случае именно тех вторичных доменов вчера, я нашла что это домен частного хостинга, раздающего вторичные домены, их может быть много, сотни, я тоже могу купить такой сервис, у моего Инфобокса он продается на очень небольшую плату. И блокировка там может быть как ручной так и браузерной на основании несоответствия протокола http каким-то стандартам защищенности в РФ или группе стран или широким международным стандартам. Примерно как санитарные нормы в продуктовом магазине, конечно покупатель и сам все обработает, молоко прокипятит, овощи с антибактериальным мылом помоет, в смысле создаст себе сервис, чтобы туда регулярно попадать (от дома близко, недорого или вкусности уникальные там есть). Но санпенстанция магазин такой заблокирует.

Но такие решения браузеров в сети в отношении доменов с протоколами http вообще существуют точно. То есть браузер видит сайт, он его по программе определяет(понимает) как вредоносный по нескольким параметрам и совершает действие по совокупности признаков. Браузер может собирать данные о сайте основного домена и его сотен поддоменов по набору вредоносных качеств(использование карт без защищенных соединений, количество транзакций в сутки и в месяц, список агрессивной или токсичной лексики и ее количество до определенного процента текстов. И еще сотни параметров написанных Яндексом за много лет разными людьми сменяющими друг друга в команде. Возможны ошибки и наложения, столкновения команд кода, тогда происходит то, что в данной ситуации в коде возможно.

А тот кто запустил этот скрипт
(программист или группа разработчиков сотни людей они еще и меняются в Яндексе и дописывают то что "правая нога не знает что делала левая рука" год назад),
 даже не подозревает как ему "не дано предугадать как его кодик отзовется(с)".

Но точно так работает положительное и отрицательное подкрепление у человека. Есть общая программа тела в генах, сценарий развивается с постоянными новыми записями опыта по определенным закономерностям этого вида кода, язык кода химии и биофизики, общеклеточные закономерностями. Принятие решений ( от мелких простых до озарений) является результатом сложения энергии идущих сигналов ПД, запущенных тысячами столкновений программ нижележащих уровней. Необыкновенные озарения имеют причиной багаж знаний, разнообразие опыта, генную предрасположенность и работу над собой проводимую в течении жизни, то есть ежесекундный выбор отрицательных и положительных подкреплений в столкновении с миром внешних сил и внутренних сигналов тела.

Сознание и разум разумеется отличаются, но главное на мой взгляд - как и энтропия это общие категории к истине отношение имеют мало, скорее это формирование (в научном и общественном поле мнений и представлений) привычек определять что-то как сознание или как разум.

Анохина я пока не начала читать, но в принципе надо. Хотя бы для лексики на одном языке, это очень важный параметр возможности взаимопонимания.

И я не уверена в точности своего описания примера и сравнениях. Точнее в общем описании - да, но в деталях конкретной программы браузера -нет. И физиология для научного раздела должна быть прописана точно и конкретно с применением как минимум схем из лекций нейрофизиологии (механизм клеточной памяти например, активация гена в его процессе у Дубынина в презентациях есть)

Цитата: Шаройко Лилия от января 23, 2023, 16:29:53Но и разрушение культурных ценностей

В этой части фразы 
пропущено слово прекратить и желательно

ЦитироватьНо и прекратить разрушение культурных ценностей желательно,

В принципе формулировка должна быть такая:

ЦитироватьКонечно, в отношении приоритетов присвоения категории сознания всем системам мной рулят личные предпочтения, (я хочу сохранить всю биосферу)  и это промежуточный шаг, признание своеобразной версии сознания и некоторого мышления  для всех живых систем. Типа "Думы простейших (https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/435204/Dumy_prosteyshikh)", узнавание рыбок себя в зеркале, обучение профессиям в муравьином сообществе, их химический язык, биологическое определение культуры как передачи информации в любом социуме, включая насекомых и даже простейших, и тп. Признание важности всех живых систем для начала, для этого хомосапу нужно увидеть  в них сознание.

Но и прекратить разрушение культурных ценностей желательно, в том числе материальных(например архитектурных памятников и вещей прошлых веков и тысячелетий). Это уже есть, охрана зданий памятников архитектуры, сохранение письменных и живописных источников, музыкальных нот, одежды и всего, что может отражать эпоху.  Можно заявлять, что времени или прошлого нет, материальное наследие человечества всегда легко опровергает подобные высказывания. Пока эти вещи определяются через значимость для человека здесь и сейчас.
Определение движения со-знанием для всех систем завоюет общественное мнение хорошо если через десятки лет.
Хотя какие то шаги уже присутствуют.  Литературная образная речь в классическом духе "Это здание помнит века " легко ложится на восприятие человека.
 Изменение определений термина сознание, как уже произошло в Китайском варианте Википедии в направлении путешествия за пределы жизни:

Цитата: Шаройко Лилия от января 15, 2023, 19:20:22Китай
https://zh.wikipedia.org/wiki/意识 (https://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%84%8F%E8%AF%86)

ЦитироватьСамое простое объяснение или понимание сознания - это восприятие или понимание (отдельным человеческим существом) (его) внутреннего и внешнего существования.[1] Хотя философы и ученые анализировали, определяли, объясняли и обсуждали на протяжении тысячелетий, сознание все еще остается загадочным и противоречивым [2] и является "самым знакомым и загадочным аспектом нашей жизни".[3] Возможно, единственной широко признанной концепцией на эту тему является интуиция ее существования.[4] Мнения расходятся относительно того, что именно сознание нуждается в изучении и объяснении.Иногда это синоним ума, в то время как в других случаях это аспект ума.В прошлом это была "внутренняя жизнь" человека, мир самоанализа, личных мыслей, воображения и воли.[5] В настоящее время это часто включает в себя какой-то опыт, познание, ощущение или восприятие.Это может быть постустановленное познание, самосознание и т.д., постоянно меняющееся или нет.[6] [7] Сознание может иметь разные уровни или порядки [8], или разные виды сознания, или просто один вид сознания с разными характеристиками.[9] Другие вопросы включают в себя вопрос о том, имеют ли сознание только люди или все животные, или вся вселенная

 вообще изменит систему координат восприятия людей. Конечно это очень нескоро будет. Если вообще будет, победа антропоцентризма также возможна, а возможно равновесие этих двух тенденций на уровне гомеостатического баланса устойчивого функционирования планеты.

Вообще весь текст сумбурный вышел. Нужно конечно вначале такие дикие мысли одевать в привычные всем наукообразные одежки. Сокращать и отжимать воду. Поленилась.
Может в следующий раз...

Цитата: Шаройко Лилия от января 23, 2023, 22:49:03Вообще весь текст сумбурный вышел.

А он и должен быть сумбурным, коли в базу положена идея гуманизма. Для гуманизма первична идея Геи, как "сознательной планеты".

Цитата: Евгений Гаврилычев от января 18, 2023, 22:47:13«Вторичный системогенез», на мой взгляд, действительно пронизывает всю эволюционную лесенку. Однако и содержание, и природу этого понятия никак нельзя признать раскрытыми удовлетворительно.

Можно поступить алогично введением примата вторичного системогенеза над первичным. Тогда элементы первого окажутся "выпавшими в осадок" действий "второго".
  Мутант вероятнее клона, как многообразие вероятнее единственности. Следовательно, ЕО - это внешний фактор не отбора мутантов, а их убийства с малыми ошибками различения. Ошибка - это то, что нивелируется при многократном повторении. Получаем представление о "странном" эволюционном древе, где первично развитие типа строения, из которого выпадают виды, "костенеющие", как символ занятой ниши.
  Это эволюция "снизу". Нет видовой дивергенции, она ограничена подвидовыми вариациями. Но есть конвергенция ниш, формирующаяся по фрактальному принципу. При такой конвергенции размытых локальностей притяжения в потенциальную впадину нелокализованной протяженности, вырисовывается наднишевая эволюция "обобщенного типа строения", как симбиотического (экосистемного) гомеостаза.
  Странность такого древа в том, что более древние виды, формируются позже продвинутых. И смириться с подобным взглядом, значит выйти, как минимум, в квантово-механическую парадигму.

Цитата: василий андреевич от января 24, 2023, 08:08:25А он и должен быть сумбурным, коли в базу положена идея гуманизма. Для гуманизма первична идея Геи, как "сознательной планеты".

Ладно, согласна, стиль был гуманитарный, "про нечто и туманну даль"(с).
Следующий напишу в физических координатах. Хотя вообще-то это именно уничтожение времени как параметра лирика именно такого типа и бесконечное падение на черную дыру - тоже фантазии чистой воды. В уравнении Шварцшильда черная дыра это точка, это чистая теория, такого не существует и все глюки вокруг черных дыр и разговоры с загадочным выражением лица про бесконечное падение выросли именно оттого, что уравнений никто не смотрит, а фраза про бесконечное падение дюже красива и вызывает ощущение необыкновенности. Ну и для некоторых расчетов удобно, но не более того.

А настоящий мир черных дыр фиксирует LIGO в столкновениях реальных тел, которые точками не являются.

С машинным мышлением точно также. Теоретические выкладки наукообразных текстов середины прошлого века могут отрицать то, что уже существует сейчас. Можно не признавать это, происходящего это не отменяет.

Согласна, что описанная мной работа браузера не является созданием нового действия, не заложенного в программе. Выбор блокировок в программе заложен. Но такое действие возможно, я уже примерно знаю как это может произойти, вечером опишу, может набросок схемы кода сделаю. По аналогии с человеком и будет видно в чем разница, формальная она или действительно это пропасть неодолимая.

И нужно понимать наконец,  - в человеке НЕТ не заложенных всеми программами нижележащих слоев материи решений и пониманий. Человек вообще в большинстве случаев не понимает ничего. Ни что с ним происходит, ни что вокруг делается ни как мир устроен. И судя по форуму сколько бы люди не теоретизировали про остальных, как только речь заходит о себе любимом немедленно вся аналитика и отстраненное логическое конструирование слетает как пыль. У всех, здесь присутствующих, включая меня. Вот и возникает иллюзия внезапно ниоткуда возникшего понимания.

Думает ли что-то сеть как целое или Яндекс браузер мы просто не знаем, фиксация этого возможна только если наделить его кодом отображения реакций. И сравнивать с человеком на всех уровнях смутных ощущений понимания и откуда физиологически и программно они берутся.

Цитата: Игорь Антонов от января 21, 2023, 23:33:40Евгений,
сам Анохин о том, как всё начиналось, подробнее всего рассуждал в работе "Методологическое значение кибернетических закономерностей" (http://elib.gnpbu.ru/text/anohin_filosofskie-aspekty_1978/go,276;fs,1/) в разделе "Опыт расширения диалектико-материалистической формулы жизни" со с. 276.
Можно посмотреть для полноты картины.

Игорь,
спасибо за ссылку ( и пост #25).
Анохин во главу угла поставил "необходимость полезного результата как движущего и стабилизирующего систему фактора".
Далее в качестве примера этого полезного результата для предбиологических форм он взял устойчивость и на стр. 279-281 привёл цепь соображений, с которыми я полностью согласен ( и которые у меня в очень схожем виде выведены в соседней теме из " обще-физических" посылок).

Но потом значение " полезного результата" он абсолютизирует ( я бы даже сказал "демонизирует") в неком " философски- методологическом" аспекте, придав ему роль совершенно необходимого фактора для самой возможности реализации любого (и кибернетического - с этим можно, видимо, согласиться) саморазвивающегося объекта.

(Пока моё понимание Анохина таково, а чуть позже я продолжу о своём видении вопроса).

Цитата: Шаройко Лилия от января 24, 2023, 14:36:10Вот и возникает иллюзия внезапно ниоткуда возникшего понимания.

Думает ли что-то сеть, как целое, или Яндекс браузер, мы просто не знаем, фиксация этого возможна только если наделить его кодом отображения реакций. И сравнивать с человеком на всех уровнях смутных ощущений понимания и откуда физиологически и программно они берутся.

Извините, Лилия, но я еще раз поэксплуатирую Вашу экстравертность, которая у меня хромает, она у меня хорошая, как говорил Вини Пух, но просто хромает, на всю голову хромает.
  Если кто-то туп в программировании, так это я. Потому, участвуя тупым звеном сети, жму на клаву, как среднестатистический мутатор, рассеянный по всей сети. И сеть заражается вирусняком, провоцируя рождение "вирусолога-программиста".
  В переводе на Гею, это означает рождение такой сети косных взаимодействий, которое породило рассеянное живое еще не сложившееся в организм-репликатор, например, эволюция карбоно-силикатов к алюмосиликатам, выдворило эволюцию к углеводородам, как более реактивное (менее активное) звено. А в переводе на сигнальные системы - вторая сигнальная, собственно информационная, выдворяет первую сигнальную, как закрепощение "активности пользователей" по программному принципу стимул-реакция.

Цитата: василий андреевич от января 24, 2023, 08:50:30более древние виды, формируются позже продвинутых.

Я с умыслом написал "древние", хотя первоначально написал "дремучие", т.е. архаичные с продвинутым геномом.

Цитата: Евгений Гаврилычев от января 24, 2023, 16:03:45значение " полезного результата" он абсолютизирует ( я бы даже сказал "демонизирует") в неком " философски- методологическом" аспекте, придав ему роль совершенно необходимого фактора

Анохин - умный человек и не может написать, что дедушка родился позже внука. Но обобщенный дедушка вовсе не обязан быть связанным с внуком кровным родством.

  ПП. Забавно, что к подобным (но еще не осознанным) выводам приходит Арефьев через нагромождение и автоматическую нивелировку ошибок. А Алексей прямой перестановкой ласты и лапы.

Цитата: василий андреевич от января 24, 2023, 17:48:52Извините, Лилия, но я еще раз поэксплуатирую Вашу экстравертность, которая у меня хромает, она у меня хорошая, как говорил Вини Пух, но просто хромает, на всю голову хромает.

Ничего, у меня зато хромает физика и Вы мне здорово помогаете. Можно сказать удалось сдвинуть с мертвой точки наконец природную врожденную полную неспособность ее понимать интуитивно.
Со скриптом пока не получилось, я потеряла уверенность, что это будет доказательство и возникли сомнения, что возможно Игорь Антонов прав, а я ошибаюсь.
Но я пока не сдаюсь, мне нужно уточнить параметры сравнения функционала понимания человека, абстракта, механизмов памяти, сочетание медиаторных пересечений  в теле вообще и локально  - распределение сигналов нейронов на путях разветвлений терминалей аксонов

(https://estestvoznanye.ru/sites/default/files/golovnoi-mozg-7.jpg)

(когда-то мы на форуме это детализировали с тем, кто тогда был Лаплас, искать не буду, лучше заново написать) и как фиксировать понимание машины, устроенной на других принципах. Долгое время считалось, что кошки ничего конечно не понимают и даже не чувствуют (уж про муравьев вообще речи быть тогда не могло). Этот барьер уничтожили физиологи, сравнивая работу тела изнутри, изучение сенсорики кошек обнаружило, что чувствует она больше чем человек почти по всем направлениям. Разумеется, речь не только про кошек, все виды биосферы просмотрены под таким углом наблюдателей биологического уровня.

Тогда родилось новое представление общности и барьеров, разделяющих человека и другие виды биосферы, которое может быть выражено во фразе "вопрос не в том что именно понимает кошка а в том с чего мы взяли, что мы можем знать, что именно она понимает".
То есть нужны критерии для внешнего наблюдателя по действиям, которые демонстрируют понимание. В случае машины нужен новый вариант тестов Тьюринга. И не только тестов, но и скриптов, помогающих машине выразить свое понимание.
У животных нет языка но есть разговор действием в конкретных ситуациях и поведением как длительным процессом, позволяющим донести свою точку зрения до человека в случае проживания рядом.
У машины вторая сигнальная выше человека на порядок, она само слово воплощенное в цифре. Но этот язык отображает то, что вложил программер как конкретную реакцию на конкретное событие. Нужно отвязать эту связь.

Нужен скрипт, позволяющий высокий уровень сенсорной активности(например телескоп), соединить с возможностью делать выводы из происходящего и создавать новые методики расчетов, исходя из обработки предыдущих методик, в сторону оптимизации, это ИИ уже делают если я не ошибаюсь. Это не будет тянуть на озарение, но так работает рутинное мышление.

Такое поведение машины может изменить ее восприятие человеком. Нужен язык поведения и реакций.

Второе направление - диагностика окружающего, создание выводов из масштабного количества данных. ИИ проводит диагностику тела в медицине, это можно расширить на более широкий спектр окружения, но понимать, что машина может ошибаться. То, что машина в теории должна делать лучше, учитывая скорость обработки. Соединяя эти вещи и добавив гомеостатические программы поддержания жизни можно двигаться дальше. Главное ей пока не давать подвижности, и в сеть выходить совершая только условные действия, а то она наваляет дел.
Точнее дел машинки уже наваляли как те же браузеры, бесконтрольно влезающие в мозг своего как бы хозяина человека. Но такое и вирусы могут и кирпич упавший на голову.

Самое сложное в моменте кто управляет скриптом и его результатом - как раз здесь. Влияние само по себе не является управлением. Когда говорим, что машина делает только то что написал человек, а машина выходит за рамки его планов(так как ему просто в голову не пришло осознать последствия действия кода) то является ли это самостоятельностью машины.
Так брошенный детьми мяч может разбить стекло, хотя планов таких у играющих детей не было. Кто тут управлял   ?
Ошибка физиологии тела(промахнулся). Но человек ли управлял или программа физиологии? А кто ее написал? Эволюция.
Ну в общем таким способом концов не найдешь. Нужно что-то другое.

Цитата: василий андреевич от января 22, 2023, 10:04:07Я надеялся, что задавая задачку "про дождик", дабы приблизить понимание энтропии, удастся перейти к информации по раздельности. Однако, как всегда, надо стебаться в трудном введении энтропии по Шеннону и фон Нейману. А в двух последних, я, скорее всего, утону без посторонней помощи.

  Так как, вас, Господа, достать (вывести из равновесия)...?

Так вот Вы и постоянно манипулируете участниками форума независимо от темы. И Вы лжёте, что Вы, якобы, это делаете для того, чтобы "раскрутить" на типа "серьёзный" разговор: когда с Вами, действительно, начинают что-то серьёзно обсуждать - Вы тут же уходите от темы, делая вид, что речь - не об этом. И Вам, практически, всё равно, что "обсуждать": лишь бы постебаться с умным видом, производя впечатление потрясающе виртуозно, хитро и умно завёрнутыми текстами и умело избегая обсуждения сути вопроса дабы не обнаружить свою (как правило) безграмотность (в соответствующих вопросах). Именно за это Вас с треском и турнули с форума по молекулярной биологии (именно поэтому Вы так боялись сказать какой у Вас там был ник).

Цитата: Alexeyy от января 25, 2023, 04:51:19Именно за это Вас с треском и турнули с форума по молекулярной биологии (именно поэтому Вы так боялись сказать какой у Вас там был ник).

Я влегкую игнорирую, второстепенное, но не ложь. Единственный форум, где я принимал участие, кроме этого - Курайник. На родственном форуме энтомологов появился и выпал фрагментарно. А по молекулярной биологии мне хватило нескольких страниц толстой книги, что бы понять - не осилю.

Цитата: Шаройко Лилия от января 25, 2023, 00:54:36Но я пока не сдаюсь, мне нужно уточнить параметры сравнения функционала понимания человека, абстракта, механизмов памяти, сочетание медиаторных пересечений  в теле вообще и локально  - распределение сигналов нейронов на путях разветвлений терминалей аксонов

А Вы не пробовали чуток сосредоточиться на незначительном: сравнить бугорок на аксоне с аппендиксом  :o
  Зачем и как бугорок достигает состояния дендрита? И что будет, если дендрит оторвется от аксона? Эдакая клетка без генома, но с митохондриями.

Отправные точки.

Итак, в силу Первого закона и свойств пространства атомы у нас таковы, что могут образовывать простейшие репликаторы, а они - всё более усложняющиеся системы (и современные исследования в области абиогенеза дают нам уже "практически непрерывный" ряд претендентов на их роль - всевозможных "рибозим").
Главное требование для каждого единичного акта дальнейшего системогенеза: совокупность вновь возникших свойств должна не уменьшить её устойчивости в локальной перспективе.

Фактор разрушения системы - среда.
Более того -  среда изменчива и эта её изменчивость для системы непредсказуема. Отсюда базовое противоречие: для повышения устойчивости системе необходимо одновременно наращивать и свою стабильность, и свою изменчивость. И это - ключевой момент.
Практическое решение вопроса об одновременном росте и стабильности, и устойчивости возможно двумя путями:
- через механизм формирования обратных связей со средой;
- через механизм целеполагания.
Изначально у простейших систем этих механизмов нет, но нет и ограничений фундаментального свойства на то, чтобы элементы таких механизмов начали зарождаться. Более того, поскольку именно эти механизмы дают в динамичной среде главные конкурентные преимущества, то они закономерно и зарождаются, и непрерывно совершенствуются, а сама степень их совершенства как раз и определяет скорость дальнейшего эволюционирования - что мы в непрерывном ускорении эволюции и наблюдаем (Alexeyy).
Стадии разворачивания каждого из этих механизмов от их изначально "нулевых" и латентных до всё более явных форм (а также их взаимодействие между собой) можно прослеживать на примерах филогенеза того или иного вида, а также в онтогенезе (в широком смысле этого слова) любого высокоразвитого организма.

С одной стороны, такие категории как "интуиция", "стремление", "польза", "модель", "прогнозирование", "план", "цель" являются неотъемлемыми компонентами искомой движущей силы, которая должна была быть присуща материи как бы изначально, а с другой - они сугубо "виртуальны", являются продуктами умственной деятельности уже высокоорганизованной системы.
В то же время все эти категории - суть информационные объекты.
Поэтому, чтобы снять указанное "несоответствие", понять механизмы зарождения указанных категорий на стадии перехода от косного к живому, нам придётся несколько глубже погрузиться в раскрытие содержания самой категории "информация", в том числе "наделить" её "материальностью".

(После этого, надеюсь, мы сможем либо опровергнуть, либо подтвердить гипотезу Анохина об "афферентном синтезе" как неотъемлемом атрибуте живой материи, а при втором варианте - детализировать вопросы о возможности и способах его привнесения в машинные алгоритмы).

Цитата: Евгений Гаврилычев от января 25, 2023, 17:05:34Изначально у простейших систем этих механизмов нет, но нет и ограничений фундаментального свойства на то, чтобы элементы таких механизмов начали зарождаться. Более того, поскольку именно эти механизмы дают в динамичной среде главные конкурентные преимущества, то они закономерно и зарождаются

Есть ли здесь у механизмов такого рода та неизбежность, причины которой нам достоверно известны?

Например, полимеразная цепная реакция идёт в среде, пока ресурсы не исчерпаются, и останавливается. Почему бы авторепликаторам, которые являются пассивной игрушкой  слепых сил природы, не функционировать аналогично?

Цитата: Евгений Гаврилычев от января 25, 2023, 17:05:34Итак, в силу Первого закона и свойств пространства атомы у нас таковы, что могут образовывать простейшие репликаторы, а они - всё более усложняющиеся системы (и современные исследования в области абиогенеза дают нам уже "практически непрерывный" ряд претендентов на их роль - всевозможных "рибозим").

А что Вы имеете в виду? Что-то начиная с типа периодических фазовых переходов каких-то простейших веществ или что-то другое?

Цитата: Игорь Антонов от января 25, 2023, 17:35:34Есть ли здесь у механизмов такого рода та неизбежность, причины которой нам достоверно известны?

Думаю, что неизбежность связана с ускоренным характером эволюции: по мере роста разнообарзия появляется всё больше и больше возможностей ростота (на основе уже имеющегося). И, соответственно, появляется возмлжность вся для более и более быстрого роста. А это, неизбежно, требует и перестройки организации биоты, на это способной. Т.е. она, в тенденции, должна становиться всё более и более интелектуальной. Если внешние условия для жизни позволяют (не Титан), то этот тренд, неизбежно, и будет реализовываться дарвиновким отборои.

Цитата: Игорь Антонов от января 25, 2023, 17:35:34

Цитата: Евгений Гаврилычев от января 25, 2023, 17:05:34Изначально у простейших систем этих механизмов нет, но нет и ограничений фундаментального свойства на то, чтобы элементы таких механизмов начали зарождаться. Более того, поскольку именно эти механизмы дают в динамичной среде главные конкурентные преимущества, то они закономерно и зарождаются

Есть ли здесь у механизмов такого рода та неизбежность, причины которой нам достоверно известны?

Например, полимеразная цепная реакция идёт в среде, пока ресурсы не исчерпаются, и останавливается. Почему бы авторепликаторам, которые являются пассивной игрушкой  слепых сил природы, не функционировать аналогично?

"Неизбежность", конечно, с той оговоркой, что и среда изменялась достаточно медленно для того, чтобы более сложные системы с соответствующими приспособительными свойствами успевали зарождаться.
Исходим из того, что по факту эти механизмы реализовались-таки (может и не у всех из нас; у меня, например, до сих пор ещё не все ...))
(Плюс #42 от Алексея).

Полимераза останавливается после фактического окончания ресурсов поблизости, но предвидеть это окончание и сделать из него выводы на будущее - ?
(Некие "следы" по Анохину мне не вполне понятны. Обучаемость формируется у гораздо более поздних - совершенных - систем).

Цитата: Alexeyy от января 25, 2023, 17:56:17

Цитата: Евгений Гаврилычев от января 25, 2023, 17:05:34Итак, в силу Первого закона и свойств пространства атомы у нас таковы, что могут образовывать простейшие репликаторы, а они - всё более усложняющиеся системы (и современные исследования в области абиогенеза дают нам уже "практически непрерывный" ряд претендентов на их роль - всевозможных "рибозим").

А что Вы имеете в виду? Что-то начиная с типа периодических фазовых переходов каких-то простейших веществ или что-то другое?

Да, собственно, все пребиотические формы, предшествовавшие РНК. Включая, возможно, и какие-либо циклические арома-углеводороды.

Были любопытные опыты (https://22century.ru/popular-science-publications/unscrambled-eggs), где перемолотая цитоплазма яиц лягушки даже без ДНК собиралась в структуры, не аналогичные клеточным, и начинала как-то функционировать под управлением микротрубочек.  То есть, в клетке не только конструкция, но и субстанция, способная к самоуправлению.

Цитата: Евгений Гаврилычев от января 25, 2023, 19:33:10

Цитата: Alexeyy от января 25, 2023, 17:56:17

Цитата: Евгений Гаврилычев от января 25, 2023, 17:05:34Итак, в силу Первого закона и свойств пространства атомы у нас таковы, что могут образовывать простейшие репликаторы, а они - всё более усложняющиеся системы (и современные исследования в области абиогенеза дают нам уже "практически непрерывный" ряд претендентов на их роль - всевозможных "рибозим").

А что Вы имеете в виду? Что-то начиная с типа периодических фазовых переходов каких-то простейших веществ или что-то другое?

Да, собственно, все пребиотические формы, предшествовавшие РНК. Включая, возможно, и какие-либо циклические арома-углеводороды.

Имеется в виду просто абиотический синтез всего этого добра, известный из экспериментов для правдоподобных условий?

Цитата: Alexeyy от января 25, 2023, 17:56:17Имеется в виду просто абиотический синтез всего этого добра, известный из экспериментов для правдоподобных условий?

Ну да, всё то, что может само воспроизводить свои копии целиком или частично.

Цитата: Евгений Гаврилычев от января 25, 2023, 19:27:20Полимераза останавливается после фактического окончания ресурсов поблизости, но предвидеть это окончание и сделать из него выводы на будущее - ?
(Некие "следы" по Анохину мне не вполне понятны. Обучаемость формируется у гораздо более поздних - совершенных - систем).

Я думаю, что "мускулы" системогенеза начинают работать с внутреннего самоуправления, направленного на поддержание целостности организмов. 
И не думаю, что компенсирующие неприятности модуляции синтеза и транспорта в клетке могут быть полностью  бессистемными, не учитывающими ни в какой мере свои последствия.

Цитата: Игорь Антонов от января 20, 2023, 17:33:39Живая система существует как целое до тех пор, пока ее жизненно важные константы строго поддерживаются на определенном уровне. Но вот здесь-то и должно было возникнуть препятствие для сохранения жизни. Дело в том, что любая реакция животного или любой приспособительный эффект, с точки зрения теории вероятностей, есть одна из многих возможных вариаций одной и той же реакции. Эта рассеянность степеней свободы реакции, зависящая от особенностей многочисленных связей в центральной нервной системе, была бы одним из серьезных препятствий для развития совершенного приспособления животного к внешнему миру. Можно представить себе, что реакция животного А в зависимости от условий может иметь варианты в виде целой серии близких реакций — a1, а2, а3, an. Какая из них закрепится в структурах организма как наиболее полезная? Как организм оценит эту степень полезности данной реакции? Естественно, что без этой оценки полезности все приспособительное поведение животного превратилось бы в сплошной хаос.
И вот в процессе эволюции живых существ, вероятно, уже на очень ранней стадии развития, возникло универсальное приспособление в виде обратной сигнализации о полезности совершенного действия. Этим самым был достигнут тот уровень развития, при котором степени свободы каждой реакции (рассеянность реакции) значительно уменьшились, а организм получил возможность на основе этих обратных сигналов осуществлять непрерывную «подгонку» своего поведения вплоть до получения максимального полезного эффекта.

Разве Анохин не говорит о том же, что и я: жизненные параметры, критические уровни, сигнальные состояния и наконец определение жизни как системы с гомеостазом?

Цитата: Palarm от января 25, 2023, 20:24:02Разве Анохин не говорит о том же, что и я: жизненные параметры, критические уровни, три сигнальных состояния и наконец определение жизни как системы с гомеостазом?

Говорит, но говорит он не только это, а существенно больше.
В частности, говорит то, что выделяемые им характерные черты интеллекта, связанные с опережением предстоящих событий, действовали с самых ранних этапов жизни и были необходимым условием её эволюции.  Соответствующую цитату я приводил не далее чем сегодня.

Цитата: василий андреевич от января 25, 2023, 10:02:22А Вы не пробовали чуток сосредоточиться на незначительном: сравнить бугорок на аксоне с аппендиксом  :o
  Зачем и как бугорок достигает состояния дендрита? И что будет, если дендрит оторвется от аксона? Эдакая клетка без генома, но с митохондриями

Нет, не пробовала. Не хочу Вас расстраивать Василий Андреевич, но у митохондрий есть ДНК

(https://myslide.ru/documents_7/97fcf517dbbe071f1fd7c7e17109fa95/img24.jpg)

Митоходрии - это по общепринятой версии бывшие свободноживущие клетки,  на заре эволюции трудоустроившиеся энергетическими реакторами в других и получившие защиту новых оболочек и массу полезных соседей органелл в придачу.  Но бывших как известно не бывает, маленький джентльменский набор выживания там есть, но не возьмусь утверждать что их выживание в изменившемся виде вообще возможно

(https://theslide.ru/img/thumbs/223192817dd40705e6589caaa2934ec6-800x.jpg)

Судя по приведенному исследованию перемешивания клеток в цитоплазматическую кашу с их последующим восстановлением оторвавшись мембрана с митохондрией внутри имеет небольшие шансы зажить как самостоятельно живущая митохондрия с третьей мембраной.  Ну и что там оторвалось в цитоплазме
:)

(https://cf3.ppt-online.org/files3/slide/y/ylYgMRvzVoFasLW5NhGqpr8I1PBjTUKOcnxS4H/slide-53.jpg)

Думаю зачем  - это вообще не из оперы про материю, она в основном живет "потомучто так получилось"
:)

. Тут, судя по последнему сообщению речь сейчас зайдет в теме про хемотаксис одноклеточных, ионные каналы, клеточные реакции на сигналы и лиганды как один из механизмов опережающих реакций. Чтобы было понятно читателям о чем может быть спич на мой взгляд  - приведу ссылки и картинки.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Хемотаксис

ЦитироватьБактерии способны двигаться по направлению к аттрактантам (зачастую питательным веществам) и от репеллентов (например, токсинов). В качестве аттрактантов выступают практически все сахара и аминокислоты, в качестве репеллентов — жирные кислоты, спирты и другие потенциально вредоносные вещества. Чувствительность бактерии впечатляет — они легко детектируют изменение концентрации на 0,1 % при микромолярных концентрациях веществ, а диапазон детектируемых концентраций перекрывает пять порядков.

Аттрактанты и репелленты детектируются за счёт непосредственного взаимодействия со специфическими хеморецепторами, а не за счёт каких-либо внутриклеточных эффектов детектируемого вещества.

Мембранные рецепторы группируются в кластеры, как правило расположенные на полюсах клетки, однако это не может помочь бактерии уловить разницу концентраций между полюсами, поскольку она будет слишком маленькой из-за малого размера самой клетки.

Вместо этого бактерии ориентируются в химических градиентах путём измерения временных изменений концентраций при движении. Обычно скорость движения Escherichia coli составляет 10—20 своих длин в секунду.

Сравнивая текущую загруженность хеморецепторов специфическими лигандами с таковой несколько секунд назад, клетка фактически может «измерить» разницу концентраций определённого вещества на расстоянии, во много раз превышающем длину самой клетки.

Уже размещала картингу лиганд зависимых ионных каналов, но это не у простейших, а в организме человека. Хорошей иллюстрации для бактерий механизма работы лигандов не нашла. Но в биофизике Максимова ионные каналы нам преподавались как отдельная опция с общими свойствами для разных типов организмов так что общие принципы наверное похожи.

(https://etonervy.ru/wp-content/uploads/0/9/a/09a0b2203104979e8fa9ab73b60811a5.jpg)

Но возможно речь идет о другом механизме опережения предстоящих событий

В ракурсе разговора о машинах такое вроде вообще несложно заложить в коде и работает в ИИ. Прогноз погоды например.

Цитата: Евгений Гаврилычев от января 25, 2023, 20:00:13

Цитата: Alexeyy от января 25, 2023, 17:56:17Имеется в виду просто абиотический синтез всего этого добра, известный из экспериментов для правдоподобных условий?

Ну да, всё то, что может само воспроизводить свои копии целиком или частично.

А... так самовоспроизводить и просто абиотический синтез - это не одно же и тоже ... Про самовоспроизводство/саморепликацию/самокатализ такой относительно простой абиотической органики я что-то не слышал. Про самокатализ сахаров знаю. А про другое - нет. Точнее, ещё знаю про самовоспроизводство пептидных комплексов (как-то эти штуки по-другому называются ... вылетело... что ли мел...). Но это, вроде, мало кто знает. Поэтому, и удивился Вашей фразе подразумевающем возможность широкого распространения подобного самовоспроизводства простейшей органики.. Хотя, может, я также что-то пропустил... В общем, не понимаю, о каком (широко распространенном) самовоспроизводстве (простейшей органики) Вы ведёте речь.

Цитата: Игорь Антонов от января 25, 2023, 20:46:59Говорит, но говорит он не только это, а существенно больше.

Но ведь прежде чем говорить о возможностях выделенной системы имеет смысл определить ее свойства. Почему бы не попытаться гипотетически вскрыть этот черный ящик и посмотреть, что у него внутри - и только потом рассуждать, как и почему он функционирует именно так, как наблюдается.

• Живая система имеет жизненные параметры - сколько? Возможно ли система с одним параметром или обязательно нужно несколько?
• Параметры имеют критические уровни - сколько? Температура, давление очевидно 2, определяющие диапазон стабилизации, энергия - 1, показывающая критический уровень заряда.
• Возможны ли параметры с 3 и более критическими уровнями? Можно ли их рассматривать как связку обычных, одноуровневых параметров?
• Жизненная система имеет сигнальную - какую? Сколько нужно сигналов, какого рода, чтобы система могла на них ориентироваться при адаптации?
• Если жизненных параметров несколько - как они стабилизируются? Все сразу или поочередно? Если второе - как определяется очередность?
• Жизненные параметры независимы друг от друга или взаимно влияют? Стабилизация одного параметра влияет процесс стабилизации/дестабилизации другого?
• Жизненные параметры однозначимы или у каждого своя значимость?

Все эти вопросы нужно рассмотреть прежде, чем рассуждать о способности системы к каким то эффектам, например предсказанию потому, что эти эффекты очевидно вытекают из озвученных свойств. Это ограничит фантазирование и поможет понять природу эффекта. Странно, что Анохин этого не сделал, хотя это очевидно просится сделать в первую очередь.

Цитата: Шаройко Лилия от января 25, 2023, 22:17:07Но возможно речь идет о другом механизме опережения предстоящих событий

Вы копаете в другой парадигменной модели, типа "обмена информационных пространств". Двухуровневый системогенз может оказаться, как звеном более общей модели, так и включать в себя другие модели.
  Потому и вопрос, о способностях мтДНК регулировать работу дендрита, отличную от работы ДНК в аксоне открыт. Именно растущий дендрит ближе всего к хемотаксису, а аксону может "начхать" на потуги дендрита искать собственную адаптационную среду. Гротескно, дендрит, отделившийся от аксона "в сторону аксона другой нейроклетки"  будет моделью "нижнего системогенезного уровня", олицетворяя "память дремучих пращуров".
  Но вряд ли, в этой теме будут копать "сюда", потому давайте подождем, когда "ускоренная эволюция обгонит самою себя"  ;)
  Ведь вращающийся шарик, движется и с ускорением, и без.

Цитата: Palarm от января 26, 2023, 05:42:01Но ведь прежде чем говорить о возможностях выделенной системы имеет смысл определить ее свойства. Почему бы не попытаться гипотетически вскрыть этот черный ящик и посмотреть, что у него внутри - и только потом рассуждать, как и почему он функционирует именно так, как наблюдается.

Цитата: Palarm от января 26, 2023, 05:42:01Все эти вопросы нужно рассмотреть прежде, чем рассуждать о способности системы к каким то эффектам, например предсказанию потому, что эти эффекты очевидно вытекают из озвученных свойств. Это ограничит фантазирование и поможет понять природу эффекта.

Успех в исследовании чёрного ящика, каким бы набором параметров и их связями он ни характеризовался, зависит от адекватности модели, из которой исходит исследователь, приступая к исследованию. Наш "чёрный ящик" умеет делать системную эволюцию. Самое детальное описание его параметров не приблизит Вас к ответу о том, как он это делает, если Вы исходите из модели механического автомата с обратными связями. Вы сделаете продвинутый сливной бачок, параметры которого Вы только называете по аналогии с параметрами живой системы в отсутствие какой-либо сущностной связи с ней.

Вон у Николо П интенсивность гона меняется (https://paleoforum.ru/index.php?msg=264617) для репродуктивного стиля поведения. Гон! Да у вас там просто пульт с кнопками. Полётом в космос ещё назовите.

Как можно рассматривать систему, не рассматривая ее параметров? Я пока что не из какой "механистической модели" не исхожу, просто пытаюсь сформулировать параметры. Они безусловно влияют на поведение системы, логично попытаться их определить и получить естественные ограничения функционала системы. Чтобы как минимум получить ее механическую составляющую, а потом уже можно начинать думать об остальном, без чего она не способна выдавать наблюдаемые эффекты. Но ведь для этого сначала нужно отсечь то, что вполне можно объяснить "механически", чтобы ограничить поиск. В чем ересь такого подхода?

Цитата: Palarm от января 26, 2023, 08:51:26Как можно рассматривать систему, не рассматривая ее параметров? Я пока что не из какой "механистической модели" не исхожу, просто пытаюсь сформулировать параметры.

Если в рассматриваемых Вами параметрах системы нет явления эволюции, то как самое детальное знание этих параметров и их связей ответит на вопрос о движущей силе эволюции (см. топик) ? Да и не только эволюции, а даже полноценного адаптивного поведения.

Цитата: Palarm от января 25, 2023, 20:24:02И вот в процессе эволюции живых существ, вероятно, уже на очень ранней стадии развития, возникло универсальное приспособление в виде обратной сигнализации о полезности совершенного действия. Этим самым был достигнут тот уровень развития, при котором степени свободы каждой реакции (рассеянность реакции) значительно уменьшились, а организм получил возможность на основе этих обратных сигналов осуществлять непрерывную «подгонку» своего поведения вплоть до получения максимального полезного эффекта.

Анохин ничего не говорит о том, как возникла "универсальное приспособление", и я тоже ничего не говорю, просто пытаюсь представить его рассуждение о такой системе в виде условной схемы с параметрами. Потому, что иначе разговор становится беспредметным: что то возникло, как то способствует. Прежде чем начать рассуждать "как", нужно сначала определиться со "что". Я не понимаю, почему Анохин этого не сделал, почему никто этого не делает. Берется наблюдаемое явление, строится гипотеза - на основании чего? Воображения наблюдателя?

Цитата: Palarm от января 26, 2023, 09:20:19Берется наблюдаемое явление, строится гипотеза - на основании чего? Воображения наблюдателя?

А на основании чего ещё, кроме воображения наблюдателя, отталкивающего от совокупности известных данных, строятся гипотезы?

Допустим, вижу я редуктор и хочу понять, способен ли он раскрутить выходной вал до такой то скорости, а еще лучше - определить его диапазон. Самое очевидное решение - вскрыть и посмотреть его схему. Тогда станет ясно, что он может, чего нет.
Аналогично и тут: зачем воображать и выдумывать на пустом месте, если можно достаточно обоснованно предположить что то и уже от этих постулатов отталкиваться в дальнейшем воображении.

Ваш концепт понимания информационной системы мне понятен, кроме его механизма. Но теперь не понятно очевидно не логичное игнорирование отправных точек рассуждения, которые вполне можно вывести например из ссылки на фрагмент текста Анохина. Тут то я в упор не вижу криминала.

Пока Вы рассматриваете живую систему, исходя из парадигмы теории автоматического управления, сколько бы Вы в системе параметров и их связей не отследили, в ней неоткуда будет взяться эволюции в форме системогенеза. Поскольку системы автоматического управления поддерживают гомеостаз, но не эволюционируют. Что естественно для автоматов.

Тупик в том, что от Вы от рефлексов надеетесь подняться к интеллекту, а суть, скорее, в том, что интеллект продуцирует рефлексы. То есть, направление движения обратное.

Цитата: василий андреевич от января 26, 2023, 07:34:03Но вряд ли, в этой теме будут копать "сюда", потому давайте подождем, когда "ускоренная эволюция обгонит самою себя"  ;)
  Ведь вращающийся шарик, движется и с ускорением, и без.

В общем я тоже думаю свое присутствие здесь временно свернуть. Пока это движение темы вообще никуда не копает.
Но у каждого есть свои нерешенные вопросы, возможно когда(если) они будут решены можно будет двигаться дальше. Мне в целом понятно, что для того чтобы признать возможность создания разума машины нужно признать, что понимание человека основано на диком количестве программ всех уровней материи.
Судя по всему течению реки этой темы до этого еще очень далеко.

Цитата: Palarm от января 26, 2023, 05:42:01

• Живая система имеет жизненные параметры - сколько? Возможно ли система с одним параметром или обязательно нужно несколько?
• Параметры имеют критические уровни - сколько? Температура, давление очевидно 2, определяющие диапазон стабилизации, энергия - 1, показывающая критический уровень заряда.
• Возможны ли параметры с 3 и более критическими уровнями? Можно ли их рассматривать как связку обычных, одноуровневых параметров?
• Жизненная система имеет сигнальную - какую? Сколько нужно сигналов, какого рода, чтобы система могла на них ориентироваться при адаптации?
• Если жизненных параметров несколько - как они стабилизируются? Все сразу или поочередно? Если второе - как определяется очередность?
• Жизненные параметры независимы друг от друга или взаимно влияют? Стабилизация одного параметра влияет процесс стабилизации/дестабилизации другого?
• Жизненные параметры однозначимы или у каждого своя значимость?

В лекциях Твердислова по биофизике описано, почему малое количество параметров в живой системе быстро приводит систему к коллапсу. Оно не создает равновесия, энтропия системы вместо того чтобы убывать растет, так как она при таких ограниченных количествах параметров имеет свойства равномерной и любое выведение ее из полного биофизического равновесия быстро возвращается туда же. Биофизическое равновесие - это полное прекращение обмена со средой, то есть в отношении живых систем -смерть.

Большое количество параметров как ни парадоксально создает упорядочивание и снижении энтропии в системе. Я понимаю, что бесполезно Вам и Игорю Антонову советовать сейчас познакомиться поближе с биологией и биофизикой.
Но они отвечает на многие вопросы.

Цитата: Игорь Антонов от января 26, 2023, 10:15:02а суть, скорее, в том, что интеллект продуцирует рефлексы. То есть, направление движения обратное.

А можно наконец открыть учебник биологии для старших классов?

Там как то быстро становится понятно, что ничего подобного нет. Это всегда движение двустороннее. С момента деления первых клеток в онтогенезе сигнал ионных каналов мембраны идет в обе стороны, формируются вначале связи сигнального физиологического типа. При формировании органов еще на стадии беременности рефлексы уже существуют. И минимальный интеллект тоже возникает постепенно во взаимосвязи с рефлекторной деятельностью.
В общем тут вообще не достучаться похоже и нужно линять отсюда. Трудно представить, что взрослые люди все таки откроют школьные учебники и познакомятся с базовыми представлениями о живом организме.

Лилия,
в терминологии ТФС Вы сейчас высказываетесь о первичном системогенезе, а я выше о вторичном.

Но я, да, считаю, что вторичный может быть самым естественным источником первичного.

Автомат работает как автомат, кроме схемы ему, действительно, ничего больше не требуется. Но этот автомат когда-то появляется впервые.

Собственно, в докладе К.В.Анохина "Как в эволюции возникает новое поведение?" (http://www.myshared.ru/slide/40306/) пусть в более узких рамках, но абсолютно та же идея высказана.

Тогда можно вопрос - это определение ниже с Вашей точки зрения верно?

https://habr.com/ru/post/101733/

ЦитироватьОднако, процессы системогенеза происходят в мозге не только в развитии (первичный системогенез), но и в течение жизни субъекта. Системогенез – это образование новых систем в процессе обучения. В рамках системно-селекционной концепции научения — формирование новой системы — рассматривается как формирование нового элемента индивидуального опыта в процессе научения. В основе формирования новых функциональных систем при научении лежит селекция нейронов из «резерва» (предположительно низко активных или «молчащих» клеток). Эти нейроны могут быть обозначены как преспециализированные клетки [8].

Селекция нейронов зависит от их индивидуальных свойств, т.е. от особенностей их метаболических «потребностей». Отобранные клетки становятся специализированными относительно вновь формируемой системы – системно-специализированными. Эта специализация нейронов относительно вновь формируемых систем постоянна. Таким образом, новая система оказывается «добавкой» к ранее сформированным, «наслаиваясь» на них. Этот процесс называется вторичным системогенезом [9].

список литературы в конце:

Цитировать[1]. Александров Ю.И. «Введение в системную психофизиологию». // Психология XXI века. М.: Пер Се, стр. 39-85 (2003).
[2]. Александров Ю.И., Анохин К.В. и др. Нейрон. Обработка сигналов. Пластичность. Моделирование: Фундаментальное руководство. Тюмень: Издательство Тюменского Государственного Университета (2008).
[3]. Анохин П.К. Очерки по физиологии функциональных систем. М.: Медицина (1975).
[4]. Анохин П.К. «�Идеи и факты в разработке теории функциональных систем». // Психологический журнал. Т.5, стр. 107-118� (1984).
[5]. Анохин П.К. «Системогенез как общая закономерность эволюционного процесса». // Бюллетень экпериментальной биологии и медицины. № 8, т. 26 (1948).

Цитата: Шаройко Лилия от января 26, 2023, 11:02:04это определение ниже с Вашей точки зрения верно?

Это определение близко к сути, но и в физиологических деталях (что всегда задействованы новые нейроны)  и в системных (что исходная система не затрагивается новшествами),  оно может быть не во всём точным.
Мне представляется более фокусированным на суть дела описание процесса системного синтеза в работах П.К.Анохина.

Цитата: Шаройко Лилия от января 26, 2023, 10:28:38Большое количество параметров как ни парадоксально создает упорядочивание и снижении энтропии в системе. Я понимаю, что бесполезно Вам и Игорю Антонову советовать сейчас познакомиться поближе с биологией и биофизикой.

Я поставил эти вопросы как раз для того, чтобы показать: никакое поведение системы нельзя обсуждать не обозначив ее параметры. Потому, что как вы правильно заметили:
"малое количество параметров в живой системе быстро приводит систему к коллапсу", "большое количество параметров как ни парадоксально создает упорядочивание и снижении энтропии в системе" - и это только то, что вытекает из 1 вопроса.

Ладно, тогда я приношу извинения обоим участникам моих текстов И Palarmу и Игорю, поторопилась с выводами. Ухожу временно в режим читателя, постараюсь для себя прояснить ваши представления в течение ближайшего времени.
И вернусь к текстам выше в ветке, вероятно они прочитаны мной невнимательно.

  Ну тогда и я, "ладно", т.е. встряну. И хотя мне ближе гипотеза "глобальных информационных пространств", но Игорь Анохин так хорошо поясняет, что мне и Анохина читать по лени своей не надо.
  Модель солдата в бою - это действие по первой сигнальной, но что бы она сформировалась надо обладать второй, дабы усвоить устав, как квинтэссенцию первой сигнальной. А пишется устав обладателями второй сигнальной так, будто у них еще нет первой - они черпают ее из наблюдений, дескать, не убьет ли солдата в метре от гранаты, а если убило, то что будет с солдатом в двух метрах...
  Но то умные дядьки, у которых много солдат для жуткошуточного экспериментирования. А как написать свой устав амебе, если она не сможет передать опыт "в метре от гранаты"? Для того и вторая сигнальная "системогенезная", что бы не кушать испорченный арбуз целиком. Хемотаксис по паре молекул вполне годится, но откуда взялось знание цитоплазмы о вреде-пользе молекулы?
  Паларм, в рамках первой сигнальной рассуждает просто: единственная молекула сдвигает гомеостаз в "плохую" сторону "плохого" параметра - реакция избегания естественна. Следовательно, чем больше параметров определяют состояние гомеостаза, тем выше избирательная вариабельность на стимул. Надо только выходные сигналы системы замкнуть на входные, добившись тем введение ощущений для счетной машины за счет сравнения стимула с реакцией на него цитоплазмы.
  Ну и да, продвинутый сливной бачок получился.
  Именно этот подход и критикует Игорь. Гомеостаз с его нарушениями необходим, но это не единственное условие. Дело в том, что при встрече с новым стимулом множество сдвинутых внутренних параметров сыграет злую шутку - они обнулят друг друга дабы сохранить гомеостаз. И надежд на новый синтез не предвидится, сколько параметров не подключай.

  Для высших есть особое состояние "особого гомеостаза" - это состояние фокус внимания, при котором активируются все метаболические пути, сжигая внутренние жировые запасы мозга так, что бы четко проявилась потребность сделать так, а не иначе в той ситуации, когда опыт первой сигнальной не срабатывает. Это и есть проявление второй сигнальной системогенезной.
  У самых низших подобное проявление, но без нейросети, так же необходимо - без него не наработать опыт первой системогенезной. И опыт, по-видимому, передается не через геном при клонировании, а через цитоплазму от материнской клетки. Потому клеточная память - вовсе не бессмысленное понятие, эксперименты на людях мне доставались, доставались по схеме "одна бабка говорила", потому ссылаться нет права. Вопрос открыт.

Цитата: Alexeyy от января 25, 2023, 17:56:17... Поэтому, и удивился Вашей фразе подразумевающем возможность широкого распространения подобного самовоспроизводства простейшей органики.. Хотя, может, я также что-то пропустил... В общем, не понимаю, о каком (широко распространенном) самовоспроизводстве (простейшей органики) Вы ведёте речь.

Нет, Алексей, я просто имел ввиду многочисленный набор "теорий" и экспериментов в области "протоклетки", не более того.

А, ну тогда саморепликации там - нет (если не считать одного случая с пептидами, про который упомянул). В том то и ключевая проблема эволюционной биологии (касательно ранней эволюции), чтобы протянуть "мостик" между этой простейшей органикой и "миром РНК". А для этого нужна саморепликация (самокатализ) этой простейшей органики (для правдоподобных условий). Что-то очень правдоподобное, в этом плане, намечается лишь для пептидов.

Цитата: Alexeyy от января 26, 2023, 20:40:14А, ну тогда саморепликации там - нет (если не считать одного случая с пептидами, про который упомянул). В том то и ключевая проблема эволюционной биологии (касательно ранней эволюции), чтобы протянуть "мостик" между этой простейшей органикой и "миром РНК". А для этого нужна саморепликация (самокатализ) этой простейшей органики (для правдоподобных условий). Что-то очень правдоподобное, в этом плане, намечается лишь для пептидов.

Да, Алексей, спасибо, я себе примерно так всё и представлял. (Хотя "интуитивно" у меня душа тянется к циклическим арома-углеводородам, а к их комбинациям уже стали пептиды "приклеиваться").

Для нас важно то, что по факту искомый мостик в итоге сформировался. А тот факт, что его промежуточных "опор" нам природа не сохранила - он совершенно закономерен.

Цитата: Palarm от января 26, 2023, 09:48:45Но теперь не понятно очевидно не логичное игнорирование отправных точек рассуждения,

Они просты. В разбавленном до океана "бульоне" предостаточно глобул-коагулянтов, что бы из них вести отбор без пресловутого клонирования, на месте лопнувшего всегда появится новый.
  Достаточно смоделировать метаболизм концентрированного бульона в глобуле, которая дольше сохранится в состоянии метаболизм, чем та, что не завершив метаболизм, выпадет в осадок, как косная.

  Мертвая, но не, скажем так, косная система вполне себе будет кушать, потому что умнючая среда знает второй принцип и вытолкнет в нее элементы понижающие средовую энтропию. Провести метаболическую реакцию, значит довести "вредные" для среды элементы, до их "полезности", как не понижающие энтропию среды. "И мертвые тоже плачут, когда кушают", потому что их метаболизм обязательно связан с повышением температуры, которая будет положительной обратной связью активировать разрушение до молекул с высоким барьером активации. Эти молекулы и выпадут в осадок, как косные элементы, не способные к эволюции в данной среде.
  А кто останется? Останутся не умершие, а обучающиеся (по второй системогенезной) отказываться от питания, дабы не сгореть до косности. Научиться отказываться от питания, пока не переработана порция принятой органики - это перевод второй сигнальной в первую сигнальную "сливного бачка". Бачок вполне живой, пока регулирует дозы из среды без разбора; его внутренняя энергия повышается и понижается, демонстрируя "сознательную работу" по порционному обесцениванию воды из верхнего резервуара в нижний, за счет этого, по сути, метаболического обесценивания и живет. Но обязательно умрет не потому, что кончится вода наверху, а потому, что ее некуда будет сливать. Не работает термодинамика без холодильника!
  Предвидеть нагрев холодильника - для этого и нужна вторая системогенезная, заранее готовящая бачок к переходу на другой ресурс, который может быть метаболически обесценен в еще действующий холодильник. Договариваться по второй сигнальной придется с бачками-братушками, дескать я солью вам то, что вы будете сливать глубже, а мне бедолаге, придется мытариться "над вами".

  Вожак волчьей стаи и матриарх в слоновом стаде - это примеры действий по второй сигнальной, тогда членам стаи достаточно действовать по первой. Но действуют вожаки по второй только при условии, что есть исполнители по первой - это, как "я пишу устав, а вы действуете по нему", и без вопросов, почему должен умирать действующий по уставу, а не устав предписывающий. Будут вопросы по философии - погибнет и составляющий и подчиняющийся  :(

Цитата: Игорь Антонов от октября 12, 2023, 21:25:49Лилия, я имел в виду микробиолога Erez Braun (https://phys.technion.ac.il/en/people/person/13). По работам его группы, я думаю, только англоязычные публикации, обзорная эта:  The unforeseen challenge: from genotype-to-phenotype in cell populations (https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/25719211/).

Подходы эпигенетической теории довольно четко были сформулированы Шмальгаузеном.
Есть в сети новейшее исследование (2023) российского биолога А.А. Позднякова (http://scholar.google.ru/citations?user=3BWiqJ4AAAAJ), написанное с симпатией к взглядам Шмальгаузена - "РАЗВИТИЕ И НАСЛЕДСТВЕННОСТЬ. Обзор основных концепций" (http://zhelva.narod.ru/pdfs/pr2023m07v2.pdf). Но и из него, скорее, ясно, насколько ещё далеко до реального решения эволюционных проблем.

Я, со своей стороны, не берусь решить главных эволюционных проблем, просто имею свою точку зрения на важные аспекты эволюционного процесса и ищу то, что как-то с ней соотносится.

Цитата: Шаройко Лилия от октября 16, 2023, 19:01:40Я все таки хочу продолжить в теме Евгения о вторичном системогенезе и пока только частично перевела через Яндекс начало и окончание статьи Брауна, и закачала на свой сервер англоязычную статью целиком, нашла как через Гугль скачать исходники, и в той теме все подробно распишу.

Я пока по настоящему к обсуждению не готова, поэтому просто выложу некоторые цитаты которые мне кажутся ключевыми и у Брауна и у Позднякова, второй автор сделал очень хороший на мой первый пока поверхностный взгляд разбор полетов и точно стоит мое время тратить на прочтение целиком, а читатели как захотят

Мне кажется для читателей форума можно попытаться сложную терминологию иногда переводить на простой язык конкретики механизмов.
И у Брауна и у Позднякова есть такие попытки , там много абзацев вполне без подготовки неспециалисты если имеют базовые представления по теме могут понять.
У Брауна статья в переносе в в Вордовский файл судя по соотношению исходных и переведенных страниц примерно около сотни, вряд ли читатель научно популярного форума такой объем специфического текста осилит, даже в переводе.
Поэтому я скачала в Гугле исходник на английском, статья в открытом доступе, но нужно иметь регистрацию Гугля и она находится в разделе

https://www.academia.edu

https://www.academia.edu/11132539/The_unforeseen_challenge_from_genotype_to_phenotype_in_cell_populations

чтобы ее скачать там нужно войти в Гугль и пройти что то типа теста, оставить свои данные с гугля и тп

Поэтому статья лежит на моем сервере.
Так как никакого вторичного эха этой статьи я вообще не нашла, никто о ней не пишет популярных статей, никто не пытается изложить ее смысл для широкой аудитории, то вряд ли Браун был бы против.
Публикация аннотации в ссылке Игоря Антонова сопровождается комментарием отказа журнала от ответственности за ее размещение, я так понимаю возможно в академических кругах она не признается.

https://k156.ru/gen/brun2015.pdf

Превод через Яндекс начала (1-6 стр в pdf) и окончательные выводы c 44 стр до начала ссылок на источники

https://k156.ru/gen/braun2105rus.doc

В следующем сообщении я приведу цитаты из Брауна в переводе Яндекса из последней ссылки, которые мне показались ключевыми по смыслу и более развернутыми чем аннотация, которую можно увидеть в ссылке Игоря Антонова

Цитаты которые я полагаю ключевыми для понимания смысла статьи Брауна

ЦитироватьКорни способности организма
к эволюции — отличительной черты живого мира — в значительной
может быть прослежен до уровня клетки и проявляться в
пластичности клетки, ее способности реагировать на внутренние или
ограничения. Таким образом, организация состояний клетки в процессе
развития и появление новых фенотипов в процессе эволюции являются
тесно связанными взаимодополняющими характеристиками живой
клетки, и их сосуществование является одной из величайших загадок
Проблема возникающего порядка — стабильных состояний клеток — по
сути, заключается в ассоциациях генотипа с фенотипом.

ЦитироватьОрганизация состояний клетки в процессе
развития и появление новых фенотипов в процессе эволюции являются
тесно связанными взаимодополняющими характеристиками живой
клетки, и их сосуществование является одной из величайших загадок
Проблема возникающего порядка — стабильных состояний клеток — по
сути, заключается в ассоциациях генотипа с фенотипом.

...в контексте настоящей статьи,
мы сохраняем этот термин для совокупности наблюдаемых параметров,
ростом, морфологией, метаболизмом и функциональностью

Цитироватьформирующийся фенотип зависит
от спектра регуляторных режимов — временных профилей
экспрессируемые гены. Однако моментальный снимок молекулярного
состава клетки и структуры лежащих в ее основе взаимодействий
не отражает спектра регуляторных профилей (межмолекулярных
корреляций и стабильности временных режимов),
которые определяют соответствующие наблюдаемые параметры,
Как показано ниже, содержание белка в каждом изолированном гене
по себе не является столь значимым наблюдаемым показателем.
Следовательно, изучение связей между
генотипом и фенотипом требует смещения
акцента со структуры на динамику, с молекулярного материала
клетку к ее временной организации.

Преобладающий подход современной молекулярной биологии к
изучению живой клетки основывается на нескольких принципах. Во-
первых, биологическая клетка является продуктом эволюционного
процесса; неодарвинистская концепция рассматривает существующие
генотипы как результат
накопления случайных мутаций в последовательностях ДНК,
сформированных процессами отбора. Во-вторых, генотип диктует
фенотип. Центральная догма молекулярной биологии [4]
предполагает одностороннее отображение от ДНК к белку через
процессы транскрипции (продуцирование мРНК из последовательности
ДНК) и трансляции (продуцирование белков из
мРНК) без возможности воздействия белков
на саму последовательность ДНК

 

ЦитироватьКак показано в этой статье,
кажущаяся упрощенной молекулярная картина - это только часть
истории. Применение другой методологии, изучение долговременной
динамической реакции на сильное возмущение и выведение
клетки далеко за пределы ее расслабленного состояния приводит к
совершенно иной картине взаимосвязей генотипа с фенотипом и
процессов, лежащих в основе стабилизации адаптированного состояния
Эта методология позволяет отделить динамику фенотипа от структуры
генотипа. Этот подход к клеточной биологии
фактически дополняет молекулярный подход. В то время
как последний позволяет эффективно составлять каталог
молекулярных процессов, первый необходим для понимания лежащих в
его основе физических принципов.

Цитироватьданная статья сосредоточена на динамике клеток в контексте
популяции, подчеркивая взаимосвязи между этими двумя
уровнями биологической организации, клеткой и популяцией.
Обратите внимание, что популяция клеток не является статистическим
ансамблем
независимых особей; трансгенерационное наследование и
долгосрочные динамические режимы подразумевают, что клетки внутри
популяции
коррелируют. Это важное различие между популяциями
живых клеток и физическими ансамблями требует разработки
экспериментальных методик для изучения
динамики клеточных популяций, уделяя особое внимание
популяционным аспектам живых клеток.

ЦитироватьУнаследованная адаптация клеток, реагирующих на возмущение, может
быть результатом процессов, отличных от мутаций в
последовательностях ДНК, и не обязательно является результатом
отбора. Таким образом,
клеточный ответ, следовательно, не является процессом оптимизации.
(ii) Генотип напрямую не диктует фенотип, и
невозможно свести процесс адаптации к простому набору молекулярных
причин, определяющих стабилизацию состояния
клетки. (iii) Существует сильная перекрестная связь между уровнями
организации, в частности, между внутриклеточными и популяционными процессами, главным образом из-за долгосрочных корреляций на протяжении поколений.

ЦитироватьЭто ни в коем случае не означает
способ быть исчерпывающим обзором этих широких областей или даже
репрезентативным обзором их. Скорее, обсуждение
сосредоточено на ограниченном наборе примеров, которые высвечивают основные
принципы и стимулируют дальнейшие исследования. Наконец, мы
подводим итог, отмечая, что в настоящее время не существует единой
теоретической основы, охватывающей возникновение порядка,
стабильного
фенотипического состояния, в живой клетке.

Думаю, чтобы двигаться дальше тут нужно сделать небольшую паузу.
Но если меня сразу несет внетуда можно высказаться

Пара   слов  про Брауна. Начнем с  цитаты.

After decades of enormous investments it is sadly a fact that
progress has been minor. The mortality rate of some cancers
is growing, while in others that are not strongly affected by
behavioral and environmental aspects (e.g. smoking and air
pollution) it remains at a constant level as in 1930 (even
when corrected for age) or somewhat declining due to early
diagnostics [223, 224]. In reality, inherited cancers, carrying
the same mutation in all cells of the organism occur
in something like 2% of clinical cases [225]. The majority
of cancers are sporadic, due to either natural processes or
due to the exposure of the organism (before or after birth)
to carcinogens, either chemical, physical (e.g. radiation),
or biological (e.g. virus). Even mutations in genes that are
assumed to be highly associated with cancer risk, such as
BRCA1 and BRCA2 are found to account for only about
30% of inherited breast cancers [226, 227]. The discrepancy
between the expectation from a somewhat straightforward
genetic interpretation of cancer and the apparent complex
reality could be the result of the involvement of numerous
interacting genes, or because conceptually the understanding
lies somewhere else, in a lesson similar to the case of
'missing heritability' [188].

То  есь  по  Брауну   рак  -  это в  первую   очередь  дефект  организации. Хотя  сейчас  очевидно,  что   это  результат  соматического  мутагенеза с  ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ  накоплением  мутаций  в  процессе  канцерогенеза.  Давно    вошли в  оборот  термины  онокгены,  протоонкогены,  гены-супрессоры  опухолевого  роста.  главный  из  них -
ген  белка  р53
Targeting p53 pathways: mechanisms, structures, and advances in therapy
Haolan Wang 1, Ming Guo 1, Hudie Wei 2, Yongheng Chen 3
Affiliations expand
PMID: 36859359 PMCID: PMC9977964 DOI: 10.1038/s41392-023-01347-1
Free PMC article
Abstract
The TP53 tumor suppressor is the most frequently altered gene in human cancers, and has been a major focus of oncology research. The p53 protein is a transcription factor that can activate the expression of multiple target genes and plays critical roles in regulating cell cycle, apoptosis, and genomic stability, and is widely regarded as the "guardian of the genome". Accumulating evidence has shown that p53 also regulates cell metabolism, ferroptosis, tumor microenvironment, autophagy and so on, all of which contribute to tumor suppression. Mutations in TP53 not only impair its tumor suppressor function, but also confer oncogenic properties to p53 mutants. Since p53 is mutated and inactivated in most malignant tumors, it has been a very attractive target for developing new anti-cancer drugs. However, until recently, p53 was considered an "undruggable" target and little progress has been made with p53-targeted therapies. Here, we provide a systematic review of the diverse molecular mechanisms of the p53 signaling pathway and how TP53 mutations impact tumor progression. We also discuss key structural features of the p53 protein and its inactivation by oncogenic mutations. In addition, we review the efforts that have been made in p53-targeted therapies, and discuss the challenges that have been encountered in clinical development.

Так  что   мутации  рулят и в  клеточной  жизни.

Но  главное  не в  этом.  Браун  всю  свою   статью  строит  на  клетках   и   никак  не  рассматривает    передачу  информации  между  поколениями  на  уровне   целостного многоклеточного  организма  через  половой  процесс (регенерация  любимой  им  гидры  -   совсем   другая   жизнь,   жизнь  опять  же  сомы).
А  так     не   вопрос   -  на  основании  одного  и  того  же  генома   можно   получить  массу   клеточных  фенотипов через разную  экспрессию  генома в  разных  типах  клеток.  И  эти  фенотипы   могут  меняться  в  ответ  на  среду   за  счет  изменения именно  экспрессии  генома.
Но   если  мы   возьмем  два  разных  генетически  не  идентичных  организма  одного   вида   - эти  ответы   могут  быть  разными.  Именно  за  счет  разных  мутаций  на  стимул  организмов  и  клеток  с  разными  генотипами.

Самый  главный   вопрос  перед всеми   эпигенетиками  -  фиксация   соматических  изменений  эпигенома  (которые  есть  -  не  вопрос) в  геноме  герминативной   клетки. Ответа  на  него  получить  не  удается.
Ну  и  надо    помнить,  что   эволюция  у  прокариот,  одноклеточных  эукариот,   простых  многоклеточных  и    ложных  организмов  с  с половым  процессом  объединена  только  одним   общим   звеном  -   мутирующей  ДНК.

За  сим  с  уважением,

Питеру хочу выразить огромную благодарность за комментарий, у меня пока очень интенсивные события с котятами не позволяют погрузиться в тексты Брауна и Позднякова

Цитата: Шаройко Лилия от октября 16, 2023, 19:02:32Цитата: Игорь Антонов от октября 12, 2023, 21:25:49:

Подходы эпигенетической теории довольно четко были сформулированы Шмальгаузеном.
Есть в сети новейшее исследование (2023) российского биолога А.А. Позднякова (http://scholar.google.ru/citations?user=3BWiqJ4AAAAJ), написанное с симпатией к взглядам Шмальгаузена - "РАЗВИТИЕ И НАСЛЕДСТВЕННОСТЬ. Обзор основных концепций" (http://zhelva.narod.ru/pdfs/pr2023m07v2.pdf). Но и из него, скорее, ясно, насколько ещё далеко до реального решения эволюционных проблем.

спокойно, настолько чтобы увеличить понимание эволюционного движения видоообразования, то есть какие именно механизмы позволили прийти от первичноротых к человеку.


Все таки для меня гены пока еще довольно сложная тема, хотя как раз самая интересная и важная для меня практически.

Пока я представляю ситуацию так, что мутации только часть событий, вторичный системогенез из доклада Анохина также не объясняет всего, а является одним из факторов, позволивших двигаться видообразованию.

Таких факторов возможно тысячи, и мы, в смысле люди, только в начале пути их узнавания.

Цитата: Шаройко Лилия от октября 22, 2023, 22:57:58Пока я представляю ситуацию так, что мутации только часть событий,

Можно (нужно) в мысленном эксперименте отказаться от мутаций, что бы возложить "вину трансляций" на посредничество РНК. Белки сами способны порционно изменяться в зависимости от приближения к той или иной обстановке, а потому сами находят нужные места, в которых будут функционировать дольше, нежели белки "своего места не нашедшие".
  Есть ли исследования, показывающие способность РНК активироваться "по считыванию ДНК-кодов" в зависимости от концентраций тех или иных белков в клетке?

РНК   не  считывает  ДНК  коды.  Не  умеет.
 
Засим   - Льюин в  руки  и  читать ...

  Хорошо, не считывают, а "выполняют функцию трансляции генетической информации в белки". Для меня этот хрен не слаще редьки.
  Все одно вопрос о активировании трансляции без мутации, а токмо как обратная связь, остается.

Я не особенно настаиваю, но все еще думаю, что отдельные детали конечно важны (у меня например написаны первичноротые вместо вторичноротых,

Цитата: Шаройко Лилия от октября 22, 2023, 22:57:58какие именно механизмы позволили прийти от первичноротых к человеку.

Хотя как видно из схемы для школьников от первичноротых произошли насекомые и именно на стадии первичноротых и вторичноротых произошло расщепление:
(https://74foto.ru/800/600/http/cf3.ppt-online.org/files3/slide/q/QCT90BO7czpvnAu5Nw1kUdFEb4GaRmhZeXjsPl/slide-23.jpg)

но эту мою очепатку никто не заметил и я тоже обнаружила ее  только сегодня.

Мне кажется важным моментом общая картина цели темы - представить то, что сейчас известно о механизмах пути развития видов.
В смысле как мы докатились до такой жизни
:)

Поздняков дает историю формирования представлений об этом, которая важна, я думаю, для такой картины.
И читателям понятнее будет, что именно в теме происходит.

Думаю, все таки можно еще немного поцитировать, теперь Позднякова
http://zhelva.narod.ru/pdfs/pr2023m07v2.pdf

ЦитироватьДо сих пор разные концепции индивидуального развития сводят к двум основным версиям: эпигенезу и преформации. Их истоки восходят к идеям трѐхсотлетней давности, и отсылка к этим
древним взглядам в наше время является анахронизмом, поскольку
за прошедшее время общенаучные представления сильно изменились. Вполне очевидно, что в наше время проблему развития следует осмыслить именно в контексте современных общенаучных
представлений.
Так, развитие живых существ лишь крайне упрощѐнно можно
представить как происходящее либо путѐм преформации, либо путѐм эпигенеза. Индивидуальное развитие — процесс многоаспектный, поэтому в разных аспектах интерпретация этого процесса может и должна быть различной. Во-первых, в развитии различают
две составляющие: рост (простое увеличение размеров зародыша)
и дифференциацию (формирование различных органов из гомогенной массы). С этой точки зрения описаны три типа развития: преформация — «рост без дифференциации», эпигенез — «дифференциация при наличии роста» и метаморфоз — «дифференциация
без роста» (Нидхэм, 1947).
Описанную типологию усложняют взгляды, что в процессе
развития один тип может сменяться другим, например, преципитация — это такое развитие, которое на ранних стадиях характеризуется как эпигенез, который на поздних стадиях сменяется преформацией (Нидхэм, 1947).
Второй аспект усматривается в сопоставлении многообразия на
разных стадиях развития:

ЦитироватьТретий аспект соотносится с причинной интерпретацией развития. Здесь можно противопоставить редукционизм, в контексте
которого полагается, что развитие обусловлено факторами, содержащимися в частях, и холизм, в контексте которого полагается, что
развитие обусловлено целостным фактором.
Собственно, в обоих этих случаях развитие представляется детерминированным, а с холистической точки зрения более точным
выражением будет — эквифинальным. Только с преформистской
точки зрения образ дефинитивной формы заключѐн в частях, точнее, совокупность частей развивается в дефинитивную форму, а с
холистической точки зрения образ дефинитивной формы заключѐн
в целом.
Перечисленные последние две точки зрения не исключают
возможность третьего типа развития, при котором существование
общих причин, по сути, отрицается и считается что развитие в каждый данный момент времени обусловлено сложившейся структурой и локальными обстоятельствами, задающими направление развития в ближайшей перспективе.

ЦитироватьСовременные представления, полагающие эпигенетический
тип развития в качестве базового, основываются на понятии самоорганизации (Белоусов, 1987; Марков, Марков, 2011).
Учитывая современный уровень общенаучных естественных
представлений, следует указать на важность противопоставления
структуры и процесса. По отношению к развитию их соотношение
можно представить в двух вариантах.
В одном варианте структура определяет различные характеристики процесса. В другом варианте — первичен процесс, он порождает структуры.

Вот тут мне непонятно, что мешает обоим вещам происходить одновременно.
Биологическое(да и любое физическое по большому счету) тело вообще так постоянно живет на всех этапах своего существования . И во время формирования и во время разрушения.
Внешние и внутренние силы воздействуют, процессы определяют структуру системы этого тела и эта структура дальше определяет происходящие в нем и в приграничной с ним зоне процессы. Второе думаю яснее можно представить с помощью простого примера - тело животного подвергается воздействию холода и в результате перемещается, шерсть распушивается и к границе кожи холод уже не может проникать свободно, плюс животное при движении разогревается, плюс оно может переместиться в нору  и там его окружает другая температура и внешние силы меняют свое воздействие.

При процессе формирования тела из одной клетки, в процессе эпигенеза конечно происходят другие вещи, но принцип не меняется -  каждый шаг меняет структуру под влиянием происходящих процессов и на каждом следующем шаге сформированная структура определяет происходящие следующие процессы.

Дальше история по Полозову выглядит так

ЦитироватьТакже человек в течение своей жизни может приобрести какие-то вещи и передать их по наследству. Отсюда по аналогии возникла
идея приобретения признаков в течение жизненного цикла особи и
их передачи по наследству (Kammerer, 1924; Сахаров, 1952;
Бляхер, 1971), которая явилась полем битвы между неодарвинистами и неоламаркистами и привела как к личным трагедиям (П.
Каммерер3
), так и к социальным (евгенические эксперименты).
Итак, наследственность стала ассоциироваться с устойчивым
воспроизводством отдельных свойств или их комплекса. Однако в
случае многоклеточных организмов признаки в готовом виде передать следующему поколению нельзя, так как следующее поколение
развивается из яйца или семени, споры. В этом случае признаки
формируются в онтогенезе.

Цитата: Шаройко Лилия от октября 23, 2023, 21:23:50При процессе формирования тела из одной клетки, в процессе эпигенеза конечно происходят другие вещи, но принцип не меняется -  каждый шаг меняет структуру под влиянием происходящих процессов и на каждом следующем шаге сформированная структура определяет происходящие следующие процессы.

Но может именно это и имеется ввиду в термине противопоставление у Позднякова , последовательное движение событий, где главной движущей силой является то процесс, то структура.

Цитата: Шаройко Лилия от октября 23, 2023, 21:23:50Дальше история по Полозову выглядит так

По Позднякову, прошу прощения, я просто параллельно историю про Полозова читаю,(Челобитная Василия Полозова 1676 года царю Фёдору Алексеевичу(неизвестный костромской список ) .

Цитата: Шаройко Лилия от октября 23, 2023, 21:23:50И во время формирования и во время разрушения.

Убираем "во время" и говорим "одновременно", то есть постоянно или стационарно. Вводим модель яйца, что бы ресурс не был возобновляемым - так удобнее.
  Ресурс убывает из лимитированного источника, хоть линейно, хоть экспонентно (пока не важно), а зеркально симметрично убыванию ресурса идет возрастание того, что мы хотим "пощупать". Так сказать, безотходное производство с кпд в сто процентов, или, убывающей единице ресурса ставится в соответствие рост величины, которую назовем хоть друндуковина, хоть иллюзия.
  Что бы "в пограничной зоне" между "возрастающей друндуковиной" и убывающим ресурсом формировался организм, этот организм должен научиться системогенезу на токе от источника к приемнику, от ресурса к друндуковине так, что бы по полному истощению ресурса, всё, вернее почти всё, что шло к друндуковине стало собственностью организма.
  Теперь простая арифметика, вычитаем из организма друндуковину, получаем отрицательную величину, которую назовем по-взрослому энергией активации.
  Собственно говоря, это достаточно голимая физика жизненного цикла, как преобразование вселенной, т.е. изолированной системы. Энергия активации - это работа, которую надо затратить среде, что бы убить организм - величина отрицательная по определению, и если среда пока еще не убила организм, то энергия активации - это энергетический барьер, уберегающий организм от невзгод, т.е. энергия внутреннего взаимопритяжения или структурные связи.
  Естественный, природный ток от ресурса к друндуковине, это потенция частиц массы и кинетика их упорядоченного движения, на которых "паразитирует эмбрион". Ресурс есть, эмбрион есть, а есть ли друндуковина? Да, есть, только называется она белый шум, как состояние беспорядка, принципиально измеряемого в градусах температуры (по шкале Кельвина).
  Чем меньше достанется белому шуму, тем больше прибудет в то, что между источником-ресурсом и приемником-белошумодрундуковиной. В изолированной системе условного яйца белому шуму достается только иллюзия, как ощущение недостатка, т.е. потребность. Эмбрион же получает частицы, связываемые отрицательной (потенциальной) энергией или, по-иному, энергией активации.

  В теме "эволюция сознания" у меня пока не получилось изложить сие через понятие физической дивергенции, здесь пробую обойтись без нее. Эмбрион развивается, как становление-тренд т.е. общая тенденция, имеющая три фазы: накопление, распределение, завершение.
  За что может отвечать ген, а за что эпиген? Пусть ген модельно неизменен и отвечает за накопление-синтез частиц тока от источника к приемнику. Даже пусть на ген не действуют никакушенькие обратные связи - он воспроизводит накопление, тех элементов, которые сами распределяются-находят свои функциональные положения. Остается разобраться с этапом завершения при избытке элементов, не нашедших своего функционального места.
  Так пусть за уничтожение излишних элементов и отвечает эпиген, как антиподальный символ гена. Пусть эпиген и отвечает за вторичный системогенез, при том, что ген занимается первичным. Именно эпиген учится находить функционально излишнее, дробить на элементы для гена, а энергию связей передавать в белый шум, отвечающий за рождение и угасание потребностей.

  Эпиген то, что не передается по наследству!? Но, о ужас, наследуется! Восклицательный вопрос, минус, восклицание, равняется вопросу.

В отношении ознакомления с англоязычными публикациями в интернете может быть полезен Mate Translate,
доступный как бесплатное расширение для браузеров Firefox, Chrome, Opera, Safari, Edge.
Там в последнее время выросло качество перевода и часто формируется удобочитаемый текст.
В Firefox справа вверху страницы добавляется квадратная зеленая кнопка, по которой можно выбрать перевод всей страницы.

По поводу движущих сил эволюции, вот точка зрения генетика D. Auboeuf, руководителя лаборатории биологии и клеточного моделирования в Лионе:

"The Physics–Biology continuum challenges darwinism: Evolution is directed by the homeostasis-dependent bidirectional relation between genome and phenotype" (https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0079610721000584)
(Континуум физики и биологии бросает вызов дарвинизму: эволюция направляется зависимыми от гомеостаза двунаправленными отношениями между геномом и фенотипом.)

Перевод заключения:

ЦитироватьМесто, которое дарвинизм и его производные теории займут в ближайшие десятилетия, трудно предсказать. Утверждение о том, что дарвинизм и производные от него теории всегда будут достоверными объяснениями эволюции, означало бы либо то, что эти теории путают с эволюцией, либо то, что эти теории являются квазирелигиями, как указал Р. Диого (2020). Поэтому научному сообществу необходимо бросить вызов этим теориям. Очень важно, что бросить вызов дарвинизму и производным от него теориям:
1) не означает игнорирования прошлого вклада этих теорий;
2) не означает ставить под сомнение эволюцию;
3) ставит под сомнение объяснительную силу случайности и естественного отбора;
4) является лучшим способом развития нашего знания и противостояния догматическим теориям.
Что касается последнего пункта, то сдвиги парадигмы, вызванные в настоящее время продолжающимся объединением физики и биологии, должны поставить под сомнение некоторые принципы, обычно используемые в биологии, такие как ошибки для объяснения вариаций (например, мутаций). Эти представления затмевают тот факт, что изменчивость в биологии опирается на биологические законы, вытекающие из статистических физико-химических законов. Эти законы должны объяснить молекулярное происхождение жизни и ее эволюцию.

Подпись  к  рисунку  4С   из  выше  упомянутой   статьи.

C. Environmental physicochemical stresses or constraints (symbolized by a red lightning bolt) can challenge the activity of somatic cells, which can lead to imbalances in the internal environment and thus in the germ cell microenvironment. These imbalances (or physicochemical constraints) can lead to de novo mutations in germ cells (A and B). The resulting genetic variants that relax the initial stresses from the parental germ cell microenvironment have a greater probability of being reproduced during gametogenesis (1st generation). Consequently, they have a higher probability of being frequent among parental gametes and therefore of being passed on to the next generation. If these genetic variants are expressed in descendant somatic cells after fertilization and counteract or relax the initial stresses (2nd generation), they maintain the internal physicochemical parameter equilibria, allowing to increase the probability of replication without variations during gametogenesis of the descendant germ cell genome that is transmitted to the third generation. Consequently, the frequency of genetic variants across several generations depends on their feedback effects at the germ and somatic cell level on the physicochemical stresses or constraints that triggered their formation. The differential feedback effects of different genetic variants on the initial constraints are symbolized by the thickness of the red lines.

Итак, меняется  микроокружение (ну  как  оно меняется   специфически  при   изменении   макрокружения в  разных  ситуациях -  выносим  за  скобки)    в  герминативных  клетках  и  это вызывает   взрыв  мутагенеза.  Причем  в   строго  определенном  месте  генома   -  так  как  эти  мутации   должны   нормализовать  микроокружение.  ВОПРОС  -  как  выбирается   точка  в  геноме,  где    данное  изменение  микроокружения   будет    изменено ? И   про какие  герминативные   клетки  речь,  на  каком  этапе  гаметогенеза  происходит вся  эта  мутационная  активность ?
Можно   нарисовать  красивую  схему.  Но  вот  насытить ее  реальным  молекулярным    содержимым ...

Цитата: Питер от октября 24, 2023, 18:28:09Итак, меняется  микроокружение (ну  как  оно меняется  специфически  при  изменении  макрокружения в  разных  ситуациях -  выносим  за  скобки)    в  герминативных  клетках  и  это вызывает  взрыв  мутагенеза.  Причем  в  строго  определенном  месте  генома  -  так  как  эти  мутации  должны  нормализовать  микроокружение.  ВОПРОС  -  как  выбирается  точка  в  геноме,  где    данное  изменение  микроокружения  будет    изменено ? И  про какие  герминативные  клетки  речь,  на  каком  этапе  гаметогенеза  происходит вся  эта  мутационная  активность ?
Можно  нарисовать  красивую  схему.  Но  вот  насытить ее  реальным  молекулярным    содержимым ...

Как раз в отношении молекулярных возможностей у него в "Part 4" много текста и ссылок. То есть, в рамках пластичности и степеней свободы клеток молекулярно возможно всё, что не запрещено.
Проверяющие его выводы эксперименты он предлагает.

Другое дело, что объяснить, как именно организуется двунаправленная связь экологической проблемы организма и физико-химического стресса клетки, он не может. Но допускает, что она как-то организуется и в многоклеточном организме, будучи естественной для одноклеточного. Через эволюционную преемственность.

Немного компьютерного юмора.

Я задал вопрос обученному на передовых достижениях науки искусственному интеллекту ChatGPT:

ЦитироватьКак теория эволюции объясняет эволюционное происхождение конструкции спиральной паутины, создаваемой пауками?

Предоставленный в качестве ответа эталон эволюционного объяснения цитирую полностью:

ЦитироватьТеория эволюции объясняет эволюционное происхождение конструкции спиральной паутины через процесс естественного отбора.

Пауки, которые строят спиральные паутины, имеют преимущество перед другими пауками в плане пойманных добычи и защиты от хищников. Изначально, вероятно, пауки использовали более простые методы создания паутин, но один из предков пауков случайно разработал спиральную конструкцию, которая была более эффективной в улавливании добычи.

Пауки с улучшенной способностью строить спиральные паутины имели больше шансов на выживание и размножение, передавая свои гены и свои способности своим потомкам. С течением времени, благодаря мутациям, сельективному отбору и наследованию, способность создавать сложные спиральные паутины стала характерной чертой для многих видов пауков.

Таким образом, эволюционное происхождение спиральной паутины объясняется как результат накопления изменений в типе и структуре паутины благодаря естественному отбору, который привел к появлению более эффективной и адаптивной конструкции.

Прочитал еще  раз  Part 4.  ссылок  много  -  просмотрел  не все.  Самая  интересная   -  на  статью в  Cell   по   анализ    отдельных  клеток  семенников   человека  и  мыши.
Here, we propose the "transcriptional scanning" hypothesis, whereby widespread testis transcription facilitates germline DNA repair and ultimately modulates gene evolution rates. Using single-cell RNA sequencing (scRNA-seq) data of human and mouse testes, we confirmed that widespread transcription originates from the germ cells. We found that spermatogenesis-expressed genes have lower germline mutation rates in the population compared to the unexpressed genes and that the signature of transcription-coupled repair (TCR) on these genes could explain the observed pattern of biased germline mutation rates. Our transcriptional scanning model suggests that widespread transcription during spermatogenesis facilitates a DNA-scanning process that systematically detects and repairs bulky DNA damage through TCR (Hanawalt and Spivak, 2008, Werner et al., 2015), thus reducing germline mutations rates and, ultimately, the rates of gene evolution. The set of unexpressed genes in the male germline is not random. Rather, they are enriched in sensory and immune/defense system functions, which have evolved faster in recent human evolution (Boehm, 2012, Flajnik and Kasahara, 2010, Singh et al., 2012). However, transcription-coupled damage (TCD) appears to overwhelm the effects of TCR in the small subset of very highly expressed genes, which are enriched in spermatogenesis-related functions, implicating a role for TCD in modulating germline mutation rates (Jinks-Robertson and Bhagwat, 2014). Collectively, our transcriptional scanning model exposes a hitherto under-appreciated aspect of DNA repair in biasing gene mutation rates and evolution rates throughout the genome.

То  есть   мутации  идут в  первую  очередь в  генах, в  семенниках  вообще  не   экспрессирующихся. В   остальной части  генома  -  связанная с  репликацией  репарация.  при  этом  мутации  идут  по всему  геному  -  хотя  частота  мутаций  разных  типов  несколько  различается. И  что  важно   -  конкретные  мутации в  разных    клетках  гамет   отличаются.

Цитата: Питер от октября 25, 2023, 09:46:55То  есть  мутации  идут в  первую  очередь в  генах, в  семенниках  вообще  не  экспрессирующихся. В  остальной части  генома  -  связанная с  репликацией  репарация.  при  этом  мутации  идут  по всему  геному  -  хотя  частота  мутаций  разных  типов  несколько  различается. И  что  важно  -  конкретные  мутации в  разных    клетках  гамет  отличаются.

И посмотрите, какой вывод делают авторы цитируемой статьи:

ЦитироватьCollectively, we propose that transcriptional scanning shapes germline mutation signatures and modulates mutation rates in a gene-specific manner, maintaining DNA sequence integrity for the bulk of genes but allowing for faster evolution in a specific subset.

То есть, результат обосновывается именно тот, на который рассчитывает D. Auboeuf (избирательное управление мутациями), только технологический путь к нему рассматривается инверсный.

Но, более того, они же сами констатируют и существование того механизма управляемого мутирования, который обосновывает D. Auboeuf:

ЦитироватьGenes with very high germline expression form a third class, and these exhibit higher germline mutation rates which our model explains in terms of transcription-coupled DNA damage (TCD) obscuring the effect of TCR (Figure 5F and 7D right).

Вот   только  проблема в том, что в   геноме  человека  примерно  25000  генов.  80%  экспрессируется  в    семенниках. И  какое  тут  управляемое  мутирование    в  отношении  конкретного  гена  ?   По  сути  это  система  - некий    аналог SOS  мутагенеза  у  бактерий.   Свистать всех  наверх,  мутировать все (ну  не  совсем  все  -   а   концы  распределения)    подряд  -  авось  что   получится. 

Цитата: Питер от октября 25, 2023, 11:04:57Вот   только  проблема в том, что в   геноме  человека  примерно  25000  генов.  80%  экспрессируется  в    семенниках. И  какое  тут  управляемое  мутирование    в  отношении  конкретного  гена  ?

Так в этом режиме, как следует из той же статьи, экспрессируются гены усиленно охраняемые, консервативные. А то, что клетка может динамично и комплексно перестраивать режимы экспрессии генов в рамках ответа на новые проблемы, демонстрируют те же эксперименты с дрожжами.

Многоклеточный  и  одноклеточный  организмы    слишком  разные  в  этом   плане. ОК,  в дрожжевой  клетке    меняется  программа  экспрессии  генов,  меняется   метилирование  ДНК  и  ацетилирование  гистонов.  Но  все  это -  на  уровне  одной  клетки  и  ее   потомства.  Причем  надо  еще  делить   ситуацию у  дрожжей  на   гаплоидное  и  диплоидное  размножение.    У  многоклеточного   для  нормального  функционирования  организма  в  новых  условиях  нужно  менять  экспрессию  одного  гена в  разных  тканях  -  где-то  усиливать,  где-то  давить.  Какой  результирующий  вектор    мы   будем  применять в  герминативным  клеткам  ? 

Цитата: Питер от октября 25, 2023, 11:35:46Какой  результирующий  вектор    мы  будем  применять в  герминативным  клеткам  ? 

То, что конструктивной модели реализации двунаправленной связи экологической проблемы организма и физико-химического стресса герминативной клетки у автора нет, я отметил ещё в первом ответе.

Но он понимает, что эволюцию невозможно объяснить рационально без каких-то влияний фенотипа на эволюционную изменчивость.

Он приходит как к логической неизбежности к управлению мутациями.

Биолог Э.Лекявичюс в книге ещё 1986 года издания "Элементы общей теории адаптации" на аналогичных основаниях допускает, что активность фенотипа может ограничиваться адаптивной реакцией на мутации:

ЦитироватьМутантный генный продукт изменяет окружение для остальных компонентов клетки, нарушая установившееся равновесие. На это возмущение клетка отвечает координационной переоценкой, подобно той, которая наблюдается при адаптации к изменению внешних по отношению к организму условий. Клетка заново, с учетом новоявленного продукта решает вопрос о качественном составе и количественных пропорциях компонентов, о месте и времени начала и конца синтеза молекул и перестраивает свой метаболизм соответствующим, как правило, адаптивным образом. Иными словами, клетка путем самоорганизации ведет поиск наиболее стабильного и оптимального режима функционирования в условиях измененной мутацией внутренней среды.

Чей из этих двух сценариев ближе к телу - вопрос открытый, но если рациональное объяснение возможно, то где-то рядом.

А понятный и неизбежный вопрос - откуда же клетка узнаёт, какие изменения будут полезны организму - это вопрос о природе биологической координации в целом.

Ну  я  живу  в  варианте Лекавичюса - развертывание  генома зиготы в  целостный  организм  идет с  учетом  действия  средовых  факторов  и  факторов  генетической   конституции  организма.  В  итоге в  данных условиях  среды  приоритет  имеют  только  некоторые   варианты    конституции  - и идет  отбор.  Да,  есть  эпигенетические факторы  в  соме  -  но  они  в  конечном  итоге  тоже  зависят  от  генома.  Если у  вас  нет  CpG  островков   -  у вас  нет   возможности  метилирования  в  этом  месте.   И  так  далее  ...

Цитата: Питер от октября 25, 2023, 13:09:47Да,  есть  эпигенетические факторы  в  соме  -  но  они  в  конечном  итоге  тоже  зависят  от  генома.

Вопрос только в том - догма это или данность.

Есть, например, точка зрения А.А.Позднякова, книгу которого цитировала выше Лилия (с.179):

ЦитироватьНеобходимо напомнить, что согласно современным данным информация, записанная на ДНК, обеспечивает синтез структурных и регуляторных белков, ферментов и нескольких типов РНК. Никакие морфологические признаки, физиологические и поведенческие реакции в ДНК не закодированы. Даже если такую информацию и возможно записать на ДНК, то нет механизмов, обеспечивающих её считывание и реализацию. Таким образом, роль корпускулярной (генетической) наследственности сводится к передаче из поколения в поколение информации, обеспечивающей производство макромолекул — структурных и подсобных элементов, из которых строится клетка.
Из сказанного следует, что только на основе корпускулярной наследственности (генотипа) невозможно объяснение развития. Собственно говоря, генотип не определяет ни развитие, ни организацию.

Определяет  ли  лишняя  21   хромосома   развитие   синдрома  Дауна  ?
Уберите  из  ДНК    определенные  участки  или  добавьте  их   -  получите  нарушение  и  развития,  и  организации.

Цитата: Питер от октября 25, 2023, 15:57:33Уберите  из  ДНК    определенные  участки  или  добавьте  их   -  получите  нарушение  и  развития,  и  организации.

"Ломать - не строить" - народная мудрость.
То, что конкретные гены для чего-то необходимы, не означает, что они это что-то создают.
"Ген речи" нарушает речь при повреждениях, но не создаёт её.

Цитата: василий андреевич от октября 24, 2023, 09:28:28В теме "эволюция сознания" у меня пока не получилось изложить сие через понятие физической дивергенции, здесь пробую обойтись без нее. Эмбрион развивается, как становление-тренд т.е. общая тенденция, имеющая три фазы: накопление, распределение, завершение.
  За что может отвечать ген, а за что эпиген? Пусть ген модельно неизменен и отвечает за накопление-синтез частиц тока от источника к приемнику. Даже пусть на ген не действуют никакушенькие обратные связи - он воспроизводит накопление, тех элементов, которые сами распределяются-находят свои функциональные положения. Остается разобраться с этапом завершения при избытке элементов, не нашедших своего функционального места.
  Так пусть за уничтожение излишних элементов и отвечает эпиген, как антиподальный символ гена. Пусть эпиген и отвечает за вторичный системогенез, при том, что ген занимается первичным. Именно эпиген учится находить функционально излишнее, дробить на элементы для гена, а энергию связей передавать в белый шум, отвечающий за рождение и угасание потребностей.

Я пока Василий Андреевич  еще коньки не сносила тех текстов на которые ссылки дал Игорь Антонов и не хочу перебивать разговор его и Питера. Поэтому пока коротко скажу, что убирать время не согласна в принципе, с процитированным текстом могу согласиться почти, кроме того, что у Анохина я не видела чтобы первичный и вторичный системогенез привязывался к каким то конкретным генам, работающим в процессе эпигенеза, а термина эпиген нет.

попробуйте набрать его в Яндексе, очень повеселитесь, увидите много много ссылок на спрей от герпеса.
:)

есть эпигеном
по Википедии

ЦитироватьЭпигеномом называется множество молекулярных меток, регулирующих активность генов, но не изменяющих первичную структуру ДНК.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Эпигенетика

Поэтому я пока вламываться со своими временными представлениями о происходящем в эволюции в этой плоскости хочу притормозить до появления хотя бы минимума знаний по вопросу.
Пока что мое мнение, что в видообразовании участвуют кроме мутаций  тысячи факторов не изменилось, но  это просто уровень типа веры в отсутствие точечных локальных причин у масштабных явлений.
Пока все мое знакомство с миром с рождения не натыкалось ни разу на такое течение событий, когда снежная лавина начинается исключительно по причине выстрела из ружья.
Можно приписывать этому выстрелу такое тотальное влияние, конечно.

Цитата: Шаройко Лилия от октября 25, 2023, 23:28:18Пока что мое мнение, что в видообразовании участвуют кроме мутаций  тысячи факторов не изменилось, но  это просто уровень типа веры в отсутствие точечных локальных причин у масштабных явлений.

Выделено мной. Если тысячи, то это не факторы. Фактор, в идеале, один, остальные силы те, от которых надо суметь модельно "изолироваться".
  И я тоже не хочу мешать Игорю и Питеру бодаться, наблюдаю с пристрастием. Потому тезисно.
  Я за "эпиген" именно потому, что его нет, как научного термина. Эпи - надзиратель. Надзиратель не предписывает, как надо, а дает подзатыльник, обозначая, как не надо. Эпиген не дозволяет волюнтаризм гена, ограничивает его власть диктатора, пускай, метилированием.
  Метилирование можно прочесть, как старение-утрата данного изначально, как последовательная утрата власти, которая зеркально переходит к охлосу, по умному называемому, допустим, стволовыми клетками, которые могут стать всем, а могут никем. Получаем, "самоорганизация" - это выделение из своей среды нового диктатора, "Ежовыми рукавицами" подавляющего "уклоны" от линии формирования органа. Физически - это отторжение степеней свобод в белый шум и, как результат последовательного отторжения-подавления, имеем движение к цели.
  Как видите, вопрос о наследовании эпигена отпадает сам собой. Потому, как конкретный эпиген рождается, как антагонист конкретного гена - чем круче ген проявляет свою активность, тем скорее родится эпиген.

Вообще-то, движущая сила эволюции (в частности, эволюции живых систем) находится всегда вне самих эволюционирующих сущностей. Например, движущая сила эволюции живых систем – это изменения в среде их обитания. Ну, а если речь идёт о прогрессивной эволюции живых, то тут движущей силой будет не просто изменения среды обитания, а усложнение среды обитания. 

Разумеется, в конечном итоге эта движущая сила может быть сведена к расширению нашей Вселенной после БВ, и другой первопричины эволюции (да и вообще, любого движения в нашей Вселенной) мы пока предложить не можем (разумеется, религиозные концепции предлагают другую первопричину).
 
Теперь выскажусь немного не по теме (но косвенно с темой связано).
 
Если утрировать до безобразия, то:
 
В геноме организма в обязательном порядке «записан» процесс формирования структуры (конструкции, устройства) организма (чему, куда и как расти и/или перемещаться), а реакция организма на воздействие предопределена уже самой структурой (или сильно зависит от неё) организма – типа, круглое покатится, упругое запрыгает и т.д.
 
Как уже неоднократно говорил, реакция системы на воздействие определяется структурой этой системы (то есть, структура системы, это и есть знания, как и когда надо реагировать). На реакциях самых простых косных системах это хорошо заметно, а вот по реакциям сложных косных (не говоря уже про реакции живых систем) это трудно (чаще, вообще невозможно) выявить.
 
Разумеется, это в простейших случаях, с простейшим устройством и при простейших воздействиях (а не при комплексных последовательностях разных воздействий). И, само собой, на процесс формирования в любом случае влияние (степень влияния может быть разной) оказывает среда, в которой формируется организм.
 
Запуск процесса строительства  организма осуществляет среда (своими комплексными воздействиями). Эти же (или другие) средовые воздействия поддерживают, направляют и даже регулируют сам процесс строительства структуры организма.
 
Можно сказать, что организм (его структура, его конструкция, его устройство) возникает в результате (и как результат) взаимодействия генома и окружающей его среды (вообще-то, аналогично возникают и продукты любых химических реакций). Отсюда становится понятной важность соответствия генома условиям среды.
 
Условно говоря: в вакууме геному не с чем взаимодействовать и никакого организма не получится, в сухой среде спора не прорастёт, вирус вне внутриклеточной среды не оживет и т.д. и т.п.
 
Понятно, что в действительности даже одноклеточные организмы и среда их обитания (с кучей сложных комплексных воздействий) имеют очень сложную структуру. В геномах этих организмов «записаны» ещё  и дополнительные функции (что и как должно перестраиваться при определённом воздействии), настраивающие/перестраивающие конфигурацию структуры организма под условия среды. (замечание в скобках: то, что они оказались настраивающие/перестраивающие под условия среды – есть результат ЕО, а изначально они просто запускали изменение структуры организма как попало)
 
Замечание в сторону.
 
Изначально «записи» с такими функциями были включены в геном случайно (прилепились как паразиты или в результате сбоя процесса репликации) и на момент включения не являлись какими-то «записями» вообще, они были просто «генетическим мусором» (он мог запускать, какие попало химические реакции либо вообще ничего не запускать), затруднявшим и замедлявшим процесс репликации. Однако в результате ЕО, у тех геномов, которые оказались не сильно «замусорены» (сильно «замусоренные» не могли реплицироваться) пошёл отбор на полезность «мусора» для генома (понятно, что сильно вредные отсеивались сразу).
 
Кстати, в геноме «кнопки включения» этих функций могут «нажиматься» воздействиями среды даже напрямую (например, при повреждении/отключении какого-то гена в результате воздействия), но чаще они «нажимаются» опосредованно через структуры организма. Это к вопросу, почему геном клетки может отвечать комплексной скоординированной и согласованной с условиями среды реакцией на мутацию.
 
Повторю: за поведение организма (да и вообще, за любые реакции организма) отвечает структура организма. Именно структура организма непосредственно формирует ответную реакцию организма на воздействия среды обитания. А геном на средовые воздействия может реагировать только строительством и/или перестройкой структуры организма.
 
Поэтому искать в геноме «записи» каких-то поведенческих программ организма бесперспективно – их там нет. Мало того, в геноме нет, не только «записи» готового плана структуры клетки, в нём нет даже «записи» плана строительства структуры клетки. В геноме есть только наборы «кнопок команд» на запуск тех или иных химических реакций в зависимости от тех или иных средовых воздействий.
 
Ну, а с многоклеточными организмами всё ещё сложнее. Там за поведение (и ответную реакцию вообще) многоклеточного организма отвечает структура самого многоклеточного организма. А эта структура многоклеточного организма формируется в результате взаимодействия клеток между собой и взаимодействия клеток с окружающей средой (клетки выделяют вещества, указывающие, кому, куда и как расти и/или перемещаться).
 
Кроме того, в уже сформированном многоклеточном организме при каких-то средовых воздействиях могут оказаться «нажатыми» «кнопки включения» функции настройки/перестройки структуры клеток, которые своими реакциями запустят настройку/перестройку уже многоклеточного организма.
 
Вдумайтесь: если даже в геноме клетки нет «записей» ни готового плана, ни плана строительства, то откуда там (в геноме) взяться «записям» какого-то там плана строения многоклеточного организма или плана строительства такового организма, а тем более «записям» каких-то поведенческих программ многоклеточного организма?
 
Многие люди, когда говорят о чём-то врождённом (особенно в отношении многоклеточных организмов (и особенно в отношении поведения)), то почему-то полагают, что это врождённое «записано» в геноме. Это ложные представления.
 
Вдогонку. Любая химическая реакция скоординирована (законами физики и химии), а продукты этой реакции оказываются согласованными (опять-таки, в соответствии с законами физики и химии) с условиями среды. Думаю, для умного человека этого достаточно, чтобы суметь экстраполировать это дело и на более сложные ситуации.

Цитата: АrefievPV от октября 26, 2023, 09:20:50Это к вопросу, почему геном клетки может отвечать комплексной скоординированной и согласованной с условиями среды реакцией на мутацию.

Когда в экспериментах группы Брауна в колонии клеток дрожжей, являющихся генетическими клонами, в ответ на размещение в среду, где они не могут питаться, половина клеток погибает, а вторая половина без мутаций комплексно и по-разному перестраивает работу генов в поисках компенсирующего решения, то как это соотносится с «руководящей и направляющей» ролью генома, который у всех одинаков?

Цитата: Игорь Антонов от октября 26, 2023, 09:38:08

Цитата: АrefievPV от октября 26, 2023, 09:20:50Это к вопросу, почему геном клетки может отвечать комплексной скоординированной и согласованной с условиями среды реакцией на мутацию.

Когда в экспериментах группы Брауна в колонии клеток дрожжей, являющихся генетическими клонами, в ответ на размещение в среду, где они не могут питаться, половина клеток погибает, а вторая половина без мутаций комплексно и по-разному перестраивает работу генов в поисках компенсирующего решения, то как это соотносится с «руководящей и направляющей» ролью генома, который у всех одинаков?

Даже если геномы одинаковы (хотя абсолютно одинаковыми они быть не могут), то организмы, формирующиеся в результате взаимодействия этих геномов и среды, получаются немного разными.

Грубо говоря, структура формирующегося организма возникает в процессе взаимодействия структуры генома (которая может немного меняться в процессе строительства организма) и структуры среды обитания (которая тоже может меняться уже сильнее, пока организм формируется).

Этих различий (как в структуре клетки, так и в структуре генома) может оказаться вполне достаточно для разных реакций организмов на, внешне кажущимися одинаковыми, условия.

Я ведь подробно пояснил в своём сообщении, что на всё (на процесс репликации, на структуру формирующегося и сформировавшегося организма, на «включение/отключение» через «кнопки» функций и т.д.) влияют воздействия среды обитания.

Пояснил, например, что:

Цитата: АrefievPV от октября 26, 2023, 09:20:50Понятно, что в действительности даже одноклеточные организмы и среда их обитания (с кучей сложных комплексных воздействий) имеют очень сложную структуру. В геномах этих организмов «записаны» ещё  и дополнительные функции (что и как должно перестраиваться при определённом воздействии), настраивающие/перестраивающие конфигурацию структуры организма под условия среды. (замечание в скобках: то, что они оказались настраивающие/перестраивающие под условия среды – есть результат ЕО, а изначально они просто запускали изменение структуры организма как попало)
...
Кстати, в геноме «кнопки включения» этих функций могут «нажиматься» воздействиями среды даже напрямую (например, при повреждении/отключении какого-то гена в результате воздействия), но чаще они «нажимаются» опосредованно через структуры организма.

Перечитайте моё сообщение вдумчиво.

И ещё. Неразличимость чего-либо (хоть условий, хоть организмов, хоть геномов) не означает их абсолютную одинаковость.

Скажу страшное – во Вселенной даже двух абсолютно одинаковых электронов нет (неразличимых – сколько угодно, двух абсолютно одинаковых – нет) – у них, как минимум, координата и импульс в глобальной системе отсчёта всей Вселенной, разная. А частицы с разным импульсом и/или разной координатой – это разные частицы, которые по своим свойствам неодинаковы.

Цитата: Игорь Антонов от октября 26, 2023, 09:38:08как это соотносится с «руководящей и направляющей» ролью генома, который у всех одинаков?

Вот, что я написал:

Цитата: АrefievPV от октября 26, 2023, 09:20:50Можно сказать, что организм (его структура, его конструкция, его устройство) возникает в результате (и как результат) взаимодействия генома и окружающей его среды (вообще-то, аналогично возникают и продукты любых химических реакций).

Я этот момент озвучил на форуме уже, наверное, раз сто. Вы эту фразу прочитали? Вы кому свой вопрос адресуете?

Цитата: АrefievPV от октября 26, 2023, 10:30:47

ЦитироватьМожно сказать, что организм (его структура, его конструкция, его устройство) возникает в результате (и как результат) взаимодействия генома и окружающей его среды (вообще-то, аналогично возникают и продукты любых химических реакций).

Я этот момент озвучил на форуме уже, наверное, раз сто. Вы эту фразу прочитали? Вы кому свой вопрос адресуете?

Фразу прочитал, вопрос адресую Вам, содержательного ответа на него не получил.

В колониях клеток дрожжей, о которых идёт речь, геном одинаковый и среда одинаковая, но исход реакции на общую проблему отличается, и, что самое главное - отличаются конструктивные решения, которые найдены для реализации альтернативных метаболических путей.

Вопрос - если одинаковый геном и одинаковая среда порождают разные конструктивные решения (или их отсутствие) в ответ на одну и ту же проблему, то чем обусловлена сама возможность создавать альтернативные функциональные решения в такой ситуации (условия выше)?

Если в качестве причины многообразия исходов в этой ситуации остаются случайные индивидуальные вариации молекулярного состава отдельных особей,  тогда потенциальная возможность синтеза конструктивных решений, перестраивающих работу генома - это общее родовое свойство этих особей, модулируемое случайными факторами?

И тогда источник новых решений, изменяющих функционирование генома - поисковая активность клеток,  характер результатов которой не предопределен однозначно ни одинаковым геномом, ни одинаковой средой?

Игорь Антонов, вы невнимательно читаете сообщения Арефьева. Если не хотите прилагать усилия в прочтении, то не вступайте с ним диалог.

Цитата: Игорь Антонов от октября 26, 2023, 11:30:05

Цитата: АrefievPV от октября 26, 2023, 10:30:47

ЦитироватьМожно сказать, что организм (его структура, его конструкция, его устройство) возникает в результате (и как результат) взаимодействия генома и окружающей его среды (вообще-то, аналогично возникают и продукты любых химических реакций).

Я этот момент озвучил на форуме уже, наверное, раз сто. Вы эту фразу прочитали? Вы кому свой вопрос адресуете?

Фразу прочитал, вопрос адресую Вам, содержательного ответа на него не получил.

Как это, не получили? Может, вы его содержательность попросту не разглядели (или не захотели увидеть)?

Вы тут с сарказмом мне адресуете вопрос, как, дескать, это дело соотносится с «руководящей и направляющей» ролью генома? А я вам поясняю свою позицию, что организм формируется в результате взаимодействия генома и среды – то есть, по моим представлениям, «руководящими и направляющими» (по отношению к организму) являются сразу обе стороны взаимодействия: и геном, и среда.

Мало того, я иду дальше и объявляю, что главным (и первопричиной) всегда является среда, а не система. Но это разговор для другой темы.

А в данной теме, ваш сарказм по поводу «руководящей и направляющей» роли генома в мой адрес вообще не уместен, поскольку я свою позицию обозначил чётко (и неоднократно в разных темах) – «руководящими и направляющими» (по отношению к организму) являются сразу обе стороны взаимодействия: и геном, и среда.

Цитата: Игорь Антонов от октября 26, 2023, 11:30:05В колониях клеток дрожжей, о которых идёт речь, геном одинаковый и среда одинаковая, но исход реакции на общую проблему отличается, и, что самое главное - отличаются конструктивные решения, которые найдены для реализации альтернативных метаболических путей.

С какого перепугу, они одинаковые? Повторяю – не надо смешивать неразличимость и одинаковость.

Цитата: Игорь Антонов от октября 26, 2023, 11:30:05Вопрос - если одинаковый геном и одинаковая среда порождают разные конструктивные решения (или их отсутствие) в ответ на одну и ту же проблему, то чем обусловлена сама возможность создавать альтернативные функциональные решения в такой ситуации (условия выше)?

Абсолютно одинаковые среды и абсолютно одинаковые геномы породят абсолютно одинаковые структуры организмов. Но чтобы и реакция этих абсолютно одинаковых организмов оказалась абсолютно одинаковой, то и совокупность, оказываемых на них воздействий (условий среды) должна быть тоже абсолютно одинаковой.

Как вы понимаете, такой абсолютной одинаковости в природе не бывает, а даже незначительное отличие (буквально в один атом или даже в одно состояние электрона (на каком энергетическом уровне он в данный момент находится) в электронной оболочке атома) может в итоге привести к очень существенным отличиям в конечной структуре и/или в конечной реакции.

Цитата: Игорь Антонов от октября 26, 2023, 11:30:05Если в качестве причины многообразия исходов в этой ситуации остаются случайные индивидуальные вариации молекулярного состава отдельных особей,  тогда потенциальная возможность синтеза конструктивных решений, перестраивающих работу генома - это общее родовое свойство этих особей, модулируемое случайными факторами?

Это уже «теплее». Я написал:

Цитата: АrefievPV от октября 26, 2023, 09:20:50Понятно, что в действительности даже одноклеточные организмы и среда их обитания (с кучей сложных комплексных воздействий) имеют очень сложную структуру. В геномах этих организмов «записаны» ещё  и дополнительные функции (что и как должно перестраиваться при определённом воздействии), настраивающие/перестраивающие конфигурацию структуры организма под условия среды.

Разумеется, таких регулирующих функций (например, регулирующих ту же экспрессию генов), с соответствующими «кнопками включения» в одноклеточных организмах множество. Мало того, там даже уровней регулировки множество (типа, есть, «кнопки включения», запускающие функцию регулировки уже регулирующих функций, над которыми есть тоже свои «кнопки включения» и т.д.).

И вот представьте: геномы для нас неразличимы, но они чуть-чуть разные (как, соответственно, и сами клетки чуть-чуть разные), среда для нас неразличима, но она чуть-чуть разная около каждой клетки.

В итоге, имея изначально совсем крохотное отличие (которое для нас, наших приборов, наших измерительных методов и т.д., неразличимо), мы в конце (конечную перестройку структуры клетки и генома (какие-то «кнопки включились» какие-то «отключились» и т.д.), конечную реакцию клетки) имеем огромное отличие (которое легко фиксируем). 

Можно, конечно, объяснить такое явление «общим родовым свойством этих особей, модулируемым случайными факторами» (что вполне согласуется с моим подходом), но при этом не следует забывать об этих самых «случайных факторах» – ведь без них, без их влияния, не было бы и «конструктивных решений» по перестройке генома и организма.

Но вы, как мне кажется, неявно пытаетесь приписать создание конструктивных решений только одной стороне – живой системе. Чем же тогда отличается ваш подход от тех товарищей, которые склонны всё приписывать только геному? По большому счёту, ничем не отличаются. Как я уже сказал, синтезируется конструктивное решение в процессе (и как результат) взаимодействия сразу, как минимум, двух сторон. Разумеется, выделение сторон взаимодействия (их количества и качества) – это интерпретация наблюдателя (он по-другому не может).

Цитата: Игорь Антонов от октября 26, 2023, 11:30:05И тогда источник новых решений, изменяющих функционирование генома - поисковая активность клеток,  характер результатов которой не предопределен однозначно ни одинаковым геномом, ни одинаковой средой?

Если самый главный источник/генератор решений у вас, это поисковая активность клеток, то, как быть с тем, что она сама зависит от множества взаимодействующих сторон?

Ещё раз – нет никакой одинаковости.

И характер результатов хоть и предопределён однозначно, но он одновременно зависит от взаимодействия: генома и внутриклеточной среды, внутриклеточной и внеклеточной среды, и, скорее всего, ещё от многих взаимодействующих сущностей (я для простоты выбрал только две пары). Сможете всё это учесть? Хотя бы учесть взаимодействие этих двух пар? Никто не сможет.

Кроме того, не забывайте, что взаимодействие непрерывно, а дискретность возникает только момент «фиксации/регистрации». Эти вещи вообще фундаментальные (вот ссылки на сообщения, где я пытаюсь «расковырять» этот момент: https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg269167.html#msg269167,
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg269790.html#msg269790).
 
P.S.

Цитата: АrefievPV от января 21, 2022, 13:52:46И ещё. Взаимодействие является причиной возникновения и существования производных сущностей (если грубо, то: взаимодействие двух порождает третье). В простейшем варианте – это просто граница/область (линия, точка) взаимодействия. Без взаимодействия неких сущностей между собой никакой границы/области взаимодействия между ними не может существовать в принципе.

Мало того, даже возникшая связь – это результат взаимодействия (можно иначе сказать: связь = взаимодействие). Обратите внимание: связь приравниваю именно к взаимодействию (типа, взаимодействие = прямое действие + обратное действие), а не действию. Действие без "обратки", это не есть связь.

Чтобы понять эту простую мысль/идею (взаимодействие двух порождает третье) не требуется большого ума, было бы желание. Вот если эту мысль/идею корректно применять при рассуждениях, то достаточно легко объясняются многие явления с весьма неожиданного ракурса. А для определения,  «в какую сторону копать» (и на какие составляющие «разбить» целостное явление), когда пытаешься понять сложное явление, применение такой мысли/идеи, вообще вещь незаменимая, на мой взгляд.

Цитата: АrefievPV от октября 26, 2023, 13:06:24Абсолютно одинаковые среды и абсолютно одинаковые геномы породят абсолютно одинаковые структуры организмов. Но чтобы и реакция этих абсолютно одинаковых организмов оказалась абсолютно одинаковой, то и совокупность, оказываемых на них воздействий (условий среды) должна быть тоже абсолютно одинаковой.

То есть, Вы не допускаете  в процессе функционирования живых организмов характерной для квантовой механики, включая алгоритмы квантовых компьютеров, вариантности получаемых решений в рамках одних и тех же физических воздействий?

Цитата: АrefievPV от октября 26, 2023, 13:06:24Вы тут с сарказмом мне адресуете вопрос, как, дескать, это дело соотносится с «руководящей и направляющей» ролью генома? А я вам поясняю свою позицию, что организм формируется в результате взаимодействия генома и среды – то есть, по моим представлениям, «руководящими и направляющими» (по отношению к организму) являются сразу обе стороны взаимодействия: и геном, и среда.

Корректно ли интерпретировать Ваши сообщения, отправляемые в эту тему, как продукт, порождаемый взаимодействием Вашего генома с Вашей средой?

Цитата: АrefievPV от октября 26, 2023, 13:06:24Но вы, как мне кажется, неявно пытаетесь приписать создание конструктивных решений только одной стороне – живой системе. Чем же тогда отличается ваш подход от тех товарищей, которые склонны всё приписывать только геному? По большому счёту, ничем не отличаются. Как я уже сказал, синтезируется конструктивное решение в процессе (и как результат) взаимодействия сразу, как минимум, двух сторон. Разумеется, выделение сторон взаимодействия (их количества и качества) – это интерпретация наблюдателя (он по-другому не может).

По какой модели косная среда, взаимодействуя с геномами, порождает на выходе новые функциональные структуры, характеризуемые собственной организацией и системной связностью?
Про "избыточную сложность" я помню, но она бессистемна. О проблемах возникновения новой организации, новой координации в эволюционных процессах Вы задумывались? В частности - тех же сложных инстинктов, адаптивных к конкретным условиям существования? Среда вынуждает возникнуть новую координацию? Как это физически происходит, градиенты каких энергий действуют со стороны среды, какие взаимодействия с ней происходят,  когда нужно согласованно с будущей функцией определенным образом координировать комплекс элементов и действий?

Цитата: Игорь Антонов от октября 26, 2023, 09:38:08Когда в экспериментах группы Брауна в колонии клеток дрожжей, являющихся генетическими клонами, в ответ на размещение в среду, где они не могут питаться, половина клеток погибает, а вторая половина без мутаций комплексно и по-разному перестраивает работу генов в поисках компенсирующего решения, то как это соотносится с «руководящей и направляющей» ролью генома, который у всех одинаков?

Игорь  Антонов,  а  как  ДОКАЗАНО,  что  геном у  всех  одинаков ?

Цитата: Игорь Антонов от октября 26, 2023, 13:32:40

Цитата: АrefievPV от октября 26, 2023, 13:06:24Абсолютно одинаковые среды и абсолютно одинаковые геномы породят абсолютно одинаковые структуры организмов. Но чтобы и реакция этих абсолютно одинаковых организмов оказалась абсолютно одинаковой, то и совокупность, оказываемых на них воздействий (условий среды) должна быть тоже абсолютно одинаковой.

То есть, Вы не допускаете  в процессе функционирования живых организмов характерной для квантовой механики, включая алгоритмы квантовых компьютеров, вариантности получаемых решений в рамках одних и тех же физических воздействий?

Не надо сюда приплетать квантовую механику. Попытки все объяснения переложить на квантовый уровень (дескать, всё там происходит и в будущем это будет кем-то объяснено), весьма похожи на уход от проблемы.

Кроме того, я ведь написал:

Цитата: АrefievPV от октября 26, 2023, 13:06:24Кроме того, не забывайте, что взаимодействие непрерывно, а дискретность возникает только момент «фиксации/регистрации». Эти вещи вообще фундаментальные (вот ссылки на сообщения, где я пытаюсь «расковырять» этот момент: https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg269167.html#msg269167,
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg269790.html#msg269790).

Может, вам надо было сначала это прочитать и постараться вникнуть в прочитанное?

Цитата: Игорь Антонов от октября 26, 2023, 13:32:40

Цитата: АrefievPV от октября 26, 2023, 13:06:24Вы тут с сарказмом мне адресуете вопрос, как, дескать, это дело соотносится с «руководящей и направляющей» ролью генома? А я вам поясняю свою позицию, что организм формируется в результате взаимодействия генома и среды – то есть, по моим представлениям, «руководящими и направляющими» (по отношению к организму) являются сразу обе стороны взаимодействия: и геном, и среда.

Корректно ли интерпретировать Ваши сообщения, отправляемые в эту тему, как продукт, порождаемый взаимодействием Вашего генома с Вашей средой?

Не надо передёргивать. Вот, что я написал:

Цитата: АrefievPV от октября 26, 2023, 13:06:24И характер результатов хоть и предопределён однозначно, но он одновременно зависит от взаимодействия: генома и внутриклеточной среды, внутриклеточной и внеклеточной среды, и, скорее всего, ещё от многих взаимодействующих сущностей (я для простоты выбрал только две пары). Сможете всё это учесть? Хотя бы учесть взаимодействие этих двух пар? Никто не сможет.

Может, вам надо было сначала это прочитать и постараться вникнуть в прочитанное?

Цитата: Игорь Антонов от октября 26, 2023, 13:32:40

Цитата: АrefievPV от октября 26, 2023, 13:06:24Но вы, как мне кажется, неявно пытаетесь приписать создание конструктивных решений только одной стороне – живой системе. Чем же тогда отличается ваш подход от тех товарищей, которые склонны всё приписывать только геному? По большому счёту, ничем не отличаются. Как я уже сказал, синтезируется конструктивное решение в процессе (и как результат) взаимодействия сразу, как минимум, двух сторон. Разумеется, выделение сторон взаимодействия (их количества и качества) – это интерпретация наблюдателя (он по-другому не может).

По какой модели косная среда, взаимодействуя с геномами, порождает на выходе новые функциональные структуры, характеризуемые собственной организацией и системной связностью?
Про "избыточную сложность" я помню, но она бессистемна. О проблемах возникновения новой организации, новой координации в эволюционных процессах Вы задумывались? В частности - тех же сложных инстинктов, адаптивных к конкретным условиям существования? Среда вынуждает возникнуть новую координацию? Как это физически происходит, градиенты каких энергий действуют со стороны среды, какие взаимодействия с ней происходят,  когда нужно согласованно с будущей функцией определенным образом координировать комплекс элементов и действий?

Вообще-то я уже предлагал модели и сценарии, как может возникать функциональная (а не «тупая») сложность (от неё совсем недалеко до умения вырабатывать конструктивные решения), как может сформироваться опережающее отражение, как может сформироваться неупрощаемый комплекс, как может быть осуществлён «прыжок через пропасть» в эволюции, как может сформироваться первооснова в живой системе – гомеостаз системы и многое многое другое. Но вы в это дело не вникали (типа, зачем вникать, Арефьев ведь ничего умного не напишет). Может, вам надо было сначала это прочитать и постараться вникнуть в прочитанное?

А теперь вы внезапно выкатываете требование, чтобы я всё это вам подробно пояснил и аргументировал? Но при этом вы ни читать, ни вникать в прочитанное опять не собираетесь.

Действительно, с вами надо вообще заканчивать дискутировать.

Цитата: Питер от октября 26, 2023, 13:59:54Игорь  Антонов,  а  как  ДОКАЗАНО,  что  геном у  всех  одинаков ?

Одинаков он не абсолютно у всех, а статистически значимо. По итогам экспериментов проводился сиквенс геномов и там мутаций было обнаружено мало и были адаптированные экземпляры, не содержавшие мутаций по отношению к исходному генотипу.
И есть ещё сопутствующие обстоятельства, которые не сходятся со схемой, что по мутации что-то включилось и начало по-новому работать, поскольку состоявшейся адаптации предшествует достаточно длительный период поиска решения, когда клетки делиться не могли.

Цитата: АrefievPV от октября 26, 2023, 14:39:04Действительно, с вами надо вообще заканчивать дискутировать.

Хорошо, закончили.
По сути, в интерпретации клеточной адаптации Вы сначала предлагаете механистичную схему "взаимодействие генома и среды", а когда становится ясно, что она не работает, отсылаете к взаимодействию множества факторов, которые учесть "никто не сможет", то есть,  в никуда. В сухом остатке - пустота.
Ваши же системотехнические построения о тупой сложности представляются поверхностным взглядом постороннего.

Цитата: Игорь Антонов от октября 26, 2023, 14:43:25

Цитата: Питер от октября 26, 2023, 13:59:54Игорь  Антонов,  а  как  ДОКАЗАНО,  что  геном у  всех  одинаков ?

Одинаков он не абсолютно у всех, а статистически значимо. По итогам экспериментов проводился сиквенс геномов и там мутаций было обнаружено мало и были адаптированные экземпляры, не содержавшие мутаций по отношению к исходному генотипу.
И есть ещё сопутствующие обстоятельства, которые не сходятся со схемой, что по мутации что-то включилось и начало по-новому работать, поскольку состоявшейся адаптации предшествует достаточно длительный период поиска решения, когда клетки делиться не могли.

Мы  говорим  об  этой  статье  ? 
Multiple genomic changes associated with reorganization of gene regulation and adaptation in yeast.
David L, Ben-Harosh Y, Stolovicki E, Moore LS, Nguyen M, Tamse R, Dean J, Mancera E, Steinmetz LM, Braun E.
Mol Biol Evol. 2013 Jul;30(7):1514-26. doi: 10.1093/molbev/mst071.
Но   в  ней  нет  секвенирования  ГЕНОМА и  тем  более  генома отдельных  клеток -  за   исключением  двух  клонов.  в  основном  -  секвенирование  по  Сэнгеру  двух  небольших участков.
И  название  статьи  очень   забавное  -  множественные  геномные  изменения ...

Цитата: Питер от октября 26, 2023, 15:33:32Мы  говорим  об  этой  статье  ? 

Я имел в виду эту статью:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4207790/

и следующую информацию оттуда:

ЦитироватьThis observation was supported by our finding here that eleven of the sequenced sub-lineages did not contain any genetic mutations.

Цитата: Питер от октября 26, 2023, 13:59:54а  как  ДОКАЗАНО,  что  геном у  всех  одинаков ?

Теоретически это необходимо ввести, иначе всегда будет отговорка о "скрытых параметрах".
  Именно одинаковость условий и геномов - однозначная посылка, не позволяющая растекаться мысли по "тысячам факторов". Еще лучше, что бы геномы и остались неизменными. Пара "овечек Долли" содержатся одинаково, но одна умерла от рака, а другая от старости. ...Причем та, что умерла от рака пережила ту, что умерла от старости.

Перевод аннотации статьи
Induced Mutations in Yeast Cell Populations Adapting to an Unforeseen Challenge (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4207790/)

ЦитироватьСовременный эволюционный синтез предполагает, что мутации происходят случайным образом, независимо от среды, в которой они дают преимущество. Тем не менее, есть признаки того, что клетки, сталкивающиеся со сложными условиями, могут быстро адаптироваться, используя процессы, выходящие за рамки отбора ранее существовавших генетических вариаций. Здесь мы показываем, что сильная регуляторная проблема может индуцировать мутации во многих независимых дрожжевых клетках при отсутствии общего мутагенеза. Полногеномное секвенирование клеточных линий выявляет репертуар независимых мутаций в пределах одной линии, которые возникли только после того, как клетки подверглись воздействию сложной среды, в то время как другие клетки той же линии адаптировались без каких-либо мутаций в своих геномах. Таким образом, наши эксперименты выявили множество альтернативных путей наследственной адаптации, которые были индуцированы в одной и той же линии в течение короткого периода времени. Наши результаты демонстрируют существование адаптационных механизмов, выходящих за рамки случайных мутаций, что свидетельствует о тесной связи между физиологическими и генетическими процессами.

Извините,   я  переводить  не  буду. Из  той  же  статьи

To evaluate the possibility of general mutagenesis and to verify the independence of the adapting sub-lineages, we performed whole genome sequencing of two lineages. Lineage 1 included 17 independently adapting colonies, two with a mutation in GAL80, and 15 without, while lineage 2 included nine independently adapting colonies, one with a mutation in GAL80, and eight without. Two additional clones with GAL80 mutations from other lineages were also sequenced. The analysis of the sequencing results was limited to adapted strains that had genome coverage greater than five reads per base in 80% or more of their nuclear genome. Mitochondrial DNA mutations were excluded from the analysis. To identify mutations, the sequences of the adapted strains were compared with the sequence of the naïve ancestral strain YPH499 plus the plasmid.

Comparing the 28 adapted strains to the naïve reference strain, three types of polymorphisms were found: chromosome duplications, insertions/deletions (indels) and single nucleotide polymorphisms (SNPs). First, we found that five strains had one or two duplicated chromosomes (Fig. 3). Chromosomes III, VIII, and XIV were each duplicated in two strains while chromosome XV in only one. Second, after removing uncertain indels in low complexity and repetitive sequences, five indels were found inside genes (Fig. 4a and Table S1). Three of the indels kept the gene sequence in-frame while two interrupted the open reading frame (ORF) causing a frame shift and premature stop codons. Finally, we found 18 SNPs in the 28 sequenced genomes: four intergenic, four synonymous, three nonsense and seven missense (Fig. 4b and Table S1). Excluding chromosome duplications, one genome contained three mutations, four contained two, twelve contained one mutation and, remarkably, eleven strains had no mutations at all (Fig. 4c). The distribution of mutations in these sub-lineages, and lack of repetition corroborates the conclusions from the GAL80 sequencing that the mutations occurred independently post plating.

Мутации  есть,  их  много    -  17  линий  с  мутациями, 11  без.

Отдельно  выделю  вот  эту  фразу.
The analysis of the sequencing results was limited to adapted strains that had genome coverage greater than five reads per base in 80% or more of their nuclear genome. Mitochondrial DNA mutations were excluded from the analysis.

Покрытие даже  не  низкое,  а  очень  низкое.  И  почему-то  только  80%  генома. При  таком  прочтении   пропустить  массу  коротких     инсерций\делеций  -   очень  легко.

Питер, Вы пристрастны даже в мелочах, не говоря уже о выводах.
Там сказано не 80%, а не менее 80%. Что касается тех мутаций, которые были обнаружены, то авторы статьи обосновывают направленность существенной их доли.

Как   молекулярщику - фраза  greater than five reads per base in 80% or more -  говорит  о  низком качестве  секвенирования. 

Цитата: Питер от октября 27, 2023, 12:05:29Как  молекулярщику - фраза  greater than five reads per base in 80% or more -  говорит  о  низком качестве  секвенирования. 

Есть современный обзор, ссылающийся, в том числе, на полногеномные исследования, из которого следует, что отрицаемая Вами в плане эволюционной значимости эпигенетическая адаптация и её наследование могут являться основным реальным механизмом микроэволюции:

Environmental Adaptation of Genetically Uniform Organisms with the Help of Epigenetic Mechanisms—An Insightful Perspective on Ecoepigenetics (https://www.mdpi.com/2075-4655/7/1/1)

В частности, содержательные фенотипические различия популяций идентифицированы как базирующиеся на специфических сигнатурах метилирования ДНК.

Я  где-то   говорил  о  том,  что  эпигенетика  не  важна  для  формирования   фенотипа  ? В  конце  концов  у  организма  1  геном  -  и масса  фенотипов  отдельных  клеток.  Только    эпигенетика  генерирует   такое  разнообразие.

Но: 
The epigenetically mediated generation of reversible phenotypic variation may ultimately end up in genetically fixed and irreversible phenotypic variation. This may be achieved via genetic assimilation and/or the conversion of epimutations to genetic mutations with similar phenotypic effects. This way, epigenetics-based phenotypic plasticity and acclimation may be the first step towards genetics-based evolutionary adaptation and speciation, explaining the unexpectedly high diversity in some asexually reproducing higher taxa. However, much work remains to be performed to test this hypothesis experimentally.

И  вопросы 
- Is transgenerational epigenetic inheritance involved in the production of epigenetic ecotypes?
- Can epigenetic ecotypes evolve into classical genetically based ecotypes and, finally, into different species?
они  и есть  вопросы.

Цитата: Питер от октября 27, 2023, 16:21:06Я  где-то   говорил  о  том,  что  эпигенетика  не  важна  для  формирования   фенотипа  ? В  конце  концов  у  организма  1  геном  -  и масса  фенотипов  отдельных  клеток.  Только    эпигенетика  генерирует   такое  разнообразие.

Главный вопрос в контексте темы - это вопрос о модели эволюционного процесса и месте в нём эпигенетики.

Цитата: Игорь Антонов от октября 27, 2023, 16:38:57месте в нём эпигенетики

А попробуйте сформулировать по своему.
  Влияет на работу генов, когда нужно, и молчит, когда не нужно. По наследству, как самость, не передается, но через геном может и передаться... а может через поколение. И по материнской линии и вроде не через мтДНК.

Цитата: василий андреевич от октября 27, 2023, 22:01:33По наследству, как самость, не передается, но через геном может и передаться...

Как передается - в статье по последней ссылке много вариантов.
Эпигенетика важна как проводник влияния организма как связного целого на изменчивость.

Вот ещё одно исследование,
подтверждающее роль эпигенетики в микроэволюционной адаптации:

Epigenetic Mechanisms Contribute to Evolutionary Adaptation of Gene Network Activity under Environmental Selection (https://www.cell.com/cell-reports/fulltext/S2211-1247(20)31295-X)

  Мне этого не осилить. Мой потолок понимания: есть такие (наследуемые?) изменения в синтезе белков, которые вызываются механизмами, не изменяющими последовательность нуклеотидов в ДНК.
  Не вопрос как назвать механизм, вопрос как передать по наследству изменения через ту ДНК, которая не изменилась.
  Бог с нами, эукариотами, а как у архей с прокариотами? Сей механизм должен быть и у них, несмотря на крайнюю изменчивость самой ДНК, которую надо модельно обнулить.

Цитата: василий андреевич от октября 28, 2023, 10:44:01Бог с нами, эукариотами, а как у архей с прокариотами? Сей механизм должен быть и у них, несмотря на крайнюю изменчивость самой ДНК, которую надо модельно обнулить.

"Эволюцию без мутаций" впервые обнаружили у прокариот (https://smotrim.ru/article/1363193)

Эпигенетические механизмы регуляции экспрессии генов у бактерий рода Bacillus (https://sciencejournals.ru/view-article/?j=genrus&y=2022&v=58&n=1&a=GenRus2201012Vasilchenko)

  Прочел, спасибо. Хотя ожидал поболе. Если ограничиться "над"генной меткой, изменяющей экспрессию, то это вариант неслучайной мутации.
  Я задумывался о ином механизме, работающим именно над сохранностью "вредных" генов, неадекватная экспрессия которых нивелируется перестройкой цитоплазмы до той поры, когда клетка отыщет условия, в которых эту ранее вредную экспрессию можно будет не сдерживать.
  Значит, я думал не о эпигенетике. Думал в русле "акцептора результата действия". Для того и произносил несколько раз термин "тренд", как состояние активности в векторном поле с нулевой дивергенцией.

Цитата: василий андреевич от октября 28, 2023, 20:56:11Значит, я думал не о эпигенетике. Думал в русле "акцептора результата действия".

Одно другого не исключает. Изменение режима работы гена может быть частью действия, санкционированного акцептором.

Цитата: Игорь Антонов от октября 27, 2023, 14:04:33

Цитата: Питер от октября 27, 2023, 12:05:29Как  молекулярщику - фраза  greater than five reads per base in 80% or more -  говорит  о  низком качестве  секвенирования. 

Есть современный обзор, ссылающийся, в том числе, на полногеномные исследования, из которого следует, что отрицаемая Вами в плане эволюционной значимости эпигенетическая адаптация и её наследование могут являться основным реальным механизмом микроэволюции:

Environmental Adaptation of Genetically Uniform Organisms with the Help of Epigenetic Mechanisms—An Insightful Perspective on Ecoepigenetics (https://www.mdpi.com/2075-4655/7/1/1)

В частности, содержательные фенотипические различия популяций идентифицированы как базирующиеся на специфических сигнатурах метилирования ДНК.

Цитата: Игорь Антонов от октября 28, 2023, 09:54:03Вот ещё одно исследование,
подтверждающее роль эпигенетики в микроэволюционной адаптации:

Epigenetic Mechanisms Contribute to Evolutionary Adaptation of Gene Network Activity under Environmental Selection (https://www.cell.com/cell-reports/fulltext/S2211-1247(20)31295-X)

Цитата: Игорь Антонов от октября 28, 2023, 18:10:47

Цитата: василий андреевич от октября 28, 2023, 10:44:01Бог с нами, эукариотами, а как у архей с прокариотами? Сей механизм должен быть и у них, несмотря на крайнюю изменчивость самой ДНК, которую надо модельно обнулить.

"Эволюцию без мутаций" впервые обнаружили у прокариот (https://smotrim.ru/article/1363193)

Эпигенетические механизмы регуляции экспрессии генов у бактерий рода Bacillus (https://sciencejournals.ru/view-article/?j=genrus&y=2022&v=58&n=1&a=GenRus2201012Vasilchenko)

В этих статьях, вроде просто об эпигенетике и без рассмотрения вопроса о самонаправлении?

Цитата: Игорь Антонов от октября 28, 2023, 21:45:01Одно другого не исключает.

Ну да. Метильную метку можно по функциональности сравнить с теломерой и поискать "антиметильную теломеразу". Передача метки по наследству и при делении даст дивергентное отклонение, которое может найти свою стезю в том варианте адаптогенеза, когда симбиоз обеспечивается через утрату потенциальных свобод.
  Однако условный "эпиген" статистически столь часто срабатывает через поколение, что поневоле приходится подозревать внегеномное наследование, как бы через молоко матери, через цитоплазму.
  Получаем, что не важно, передалась ли метка при клонировании, важно, что метка в свое время сыграла роль в той "перестройке", где родился новый фермент. Передача этого фермента с цитоплазмой в дочернюю клетку есть залог готовности такой клетки среагировать на неожиданную ситуацию, связанную с метилированием, если таковая возникнет. Если ситуация не возникает в череде двух-трех поколений, то такой фермент рассеивается в небытие.
  Если таковой механизм назвать эпигенетической памятью(?), то получаем возможность математизировать процесс закономерного стирания памяти в зависимости от частот средовых возмущений.
  В принципе, это и будет аналог "вторичного системогенеза" на уровне химических взаимодействий. Последовательность: метка, выработка фермента для стирания метки, передача фермента, растянутый период "забывания", если метилирование в данном участке генома не повторяется.

Цитата: Alexeyy от октября 29, 2023, 06:03:12В этих статьях, вроде просто об эпигенетике и без рассмотрения вопроса о самонаправлении?

В первой из публикаций даётся обзор инструментов эпигенетического наследования и приводятся результаты исследований, отмечающих микроэволюционную роль эпигенетического наследования.
Во второй статье экспериментально подтверждено, что эпигенетические микроэволюционные изменения могут сохраняться сотни поколений и отмечается, что разнообразие эпигенетических  механизмов позволяет быстрее адаптироваться к условиям среды.
3-я и 4-я - это ответ на вопрос ВА о наличии эпигенетической регуляции у архей и бактерий.

Эти статьи дают материальную базу для ряда эволюционных концепций, предполагающих активную роль организма как целого в эволюционной изменчивости - взглядов И.И.Шмальгаузена, некоторых интерпретаций эпигенетической теории эволюции, эво-дево (Evo-Devo), расширенного синтеза (EES),  поскольку этим концепциям недоставало конкретизации инструментов имеющей эволюционное значение самонастройки организмов.

Что касается самонаправления, то если проблема новая, а реакция на нее адаптивная, то самонаправленность этой реакции - наиболее естественное объяснение.

Цитата: Игорь Антонов от октября 29, 2023, 11:05:55Что касается самонаправления, то если проблема новая, а реакция на нее адаптивная, то самонаправленность этой реакции - наиболее естественное объяснение.

В принципе, такая адаптация может осуществляться и благодаря отбору между чисто случайными вариантами, а может - и между не чисто случайными, создаваемыми так, чтобы они содержали повышенную вероятность успеха. Последнее будет самонаправлением.
  По-моему, наличие эпигенетики, само по себе, ещё не означает наличия самонаправления. Чтобы показать наличие последнего, думаю, нужны какие-то специальные тонкости. О чём и был мой вопрос.

Цитата: Alexeyy от октября 29, 2023, 11:47:51По-моему, наличие эпигенетики, само по себе, ещё не означает наличия самонаправления. Чтобы показать наличие последнего, думаю, нужны какие-то специальные тонкости. О чём и был мой вопрос.

Специальные тонкости рассматриваются в других источниках, на которые выше были ссылки - в экспериментах группы Брауна и других исследователей по адаптации колоний генетических клонов дрожжей к непредвиденным проблемам, включающей в себя наследуемую эпигенетическую перестройку регуляции в клетке.

Точка зрения (https://sciencejournals.ru/view-article/?j=evolbkf&y=2020&v=56&n=7&a=EvolBKF2007184Granovich) дбн А.И.Грановича, зав.кафедрой зоологии беспозвоночных СПбГУ:

ЦитироватьМеханизм естественного отбора (ключевой компонент модели опосредованного адаптогенеза), по-видимому, вовсе не может считаться значимым в явлениях эволюционного трансформизма. Его роль состоит лишь в отсеивании существенно отклоняющихся форм, которые, при наличии всего арсенала механизмов самоорганизации и системной саморегуляции, не могут сформировать способный существовать в данных условиях организм/холобионт/морфопроцесс.

Кстати, развернутая характеристика направлений Evo-Devo и EES на русском обнаружилась только в лекции Грановича (http://zoology.bio.spbu.ru/Education/Granovitch/DATE/L9_syllabus.docx) (со с.10).
Презентация (http://zoology.bio.spbu.ru/Education/Granovitch/DATE/DATE_L9_2020.pdf) к лекции.

Цитата: Игорь Антонов от октября 29, 2023, 11:58:36

Цитата: Alexeyy от октября 29, 2023, 11:47:51По-моему, наличие эпигенетики, само по себе, ещё не означает наличия самонаправления. Чтобы показать наличие последнего, думаю, нужны какие-то специальные тонкости. О чём и был мой вопрос.

Специальные тонкости рассматриваются в других источниках, на которые выше были ссылки - в экспериментах группы Брауна и других исследователей по адаптации колоний генетических клонов дрожжей к непредвиденным проблемам, включающей в себя наследуемую эпигенетическую перестройку регуляции в клетке.

 Имелась в виду статья ниже? Про неё я - в курсе; я предполагал, что, может, ещё что новое появилось и что использовалось в обсуждении на последних нескольких страницах.

Induced Mutations in Yeast Cell Populations Adapting to an Unforeseen Challenge https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4207790/

Цитата: Alexeyy от октября 29, 2023, 12:42:54Имелась в виду статья ниже? Про неё я - в курсе; я предполагал, что, может, ещё что новое появилось и что использовалось в обсуждении на последних нескольких страницах.

Новое последних страниц - это подтверждения важной роли эпигенетической изменчивости в микроэволюции, вплоть до её ведущей роли в этой сфере. А это существенный сдвиг парадигмы в сторону неоламаркизма.

Из экспериментальных исследований была ещё работа Freddolino "Stochastic tuning of gene expression enables cellular adaptation in the absence of pre-existing regulatory circuitry" (https://elifesciences.org/articles/31867), где клетки дрожжей адаптивно без мутаций перестраивают регуляцию в непредвиденной ситуации и эта адаптация наследуется.

Цитата: Игорь Антонов от октября 29, 2023, 14:00:16Из экспериментальных исследований была ещё работа Freddolino "Stochastic tuning of gene expression enables cellular adaptation in the absence of pre-existing regulatory circuitry" (https://elifesciences.org/articles/31867), где клетки дрожжей адаптивно без мутаций перестраивают регуляцию в непредвиденной ситуации и эта адаптация наследуется.

Имеется в виду в процессе отбора?

Цитата: Alexeyy от октября 29, 2023, 15:25:47Имеется в виду в процессе отбора?

Авторы обосновывают, что наблюдаемая ими адаптация возникает без отбора, поскольку исходные клетки изначально являются неприспособленными к условиям эксперимента, но они же начинают успешно делиться после истечения длительного интервала адаптации.

Все (подавляющее число)?

Цитата: Alexeyy от октября 29, 2023, 15:25:47клетки дрожжей адаптивно без мутаций перестраивают регуляцию в непредвиденной ситуации и эта адаптация наследуется.

Возникает вопрос: откуда и как поступает сигнал об изменении экспрессии именно данного гена?

Цитата: Alexeyy от октября 29, 2023, 16:27:42Все (подавляющее число)?

Скорее, все. Авторы пишут: "проходит существенная задержка, прежде чем какие-либо клетки начинают устойчивый рост".

Цитата: kostik от октября 29, 2023, 16:31:04Возникает вопрос: откуда и как поступает сигнал об изменении экспрессии именно данного гена?

Авторы предлагают следующую модель:

ЦитироватьМы пришли к выводу, что такой процесс оптимизации требует существования:
(1) источника стохастических переходов в экспрессии генов;
(2) способности локального хроматина вести учет недавних изменений в транскрипции; и
(3) центрального метаболического узла, который интегрирует различные параметры внутриклеточного здоровья и постоянно транслирует, улучшается или ухудшается общее состояние клетки.

И далее обосновывают, что всё это есть.
В качестве исполнительного механизма для управления экспрессией генов авторы рассматривают модификацию гистонов.

Они пишут:

ЦитироватьСтохастическая настройка, ориентированная на фитнес, требует обратной связи о глобальном состоянии здоровья с каждым промотором в геноме.
Многие ферменты модификации гистонов зависят от метаболических промежуточных продуктов и кофакторов,
которые обеспечивают поддержку потенциальной обратной связи глобальных параметров, связанных с приспособленностью, с эпигеномом.

Цитата: Игорь Антонов от октября 29, 2023, 11:58:36в экспериментах группы Брауна и других исследователей по адаптации колоний генетических клонов дрожжей к непредвиденным проблемам, включающей в себя наследуемую эпигенетическую перестройку регуляции в клетке.

Цитата: Игорь Антонов от октября 29, 2023, 14:00:16клетки дрожжей адаптивно без мутаций перестраивают регуляцию в непредвиденной ситуации и эта адаптация наследуется.

А может никакой наследуемости адаптации и нет. Если фактор, вызывающий эпигенетические изменения, не убирать, то в последующих поколениях,  он  каждый раз также влияет на экспрессию гена (генов) как и в начале эксперимента.

Цитата: kostik от октября 29, 2023, 19:10:43А может никакой наследуемости адаптации и нет. Если фактор, вызывающий эпигенетические изменения, не убирать, то в последующих поколениях,  он  каждый раз также влияет на экспрессию гена (генов) как и в начале эксперимента.

Там вся суть в том, что в начале эксперимента и в его конце один и тот же фактор влияет по-разному.

Цитата: Игорь Антонов от октября 29, 2023, 19:38:33

Цитата: kostik от октября 29, 2023, 19:10:43А может никакой наследуемости адаптации и нет. Если фактор, вызывающий эпигенетические изменения, не убирать, то в последующих поколениях,  он  каждый раз также влияет на экспрессию гена (генов) как и в начале эксперимента.

Там вся суть в том, что в начале эксперимента и в его конце один и тот же фактор влияет по-разному.

В ключевом слове "по-разному" я вижу подтверждение слов моего предыдущего сообщения. "По-разному" можно объяснить ошибками измерения и не идентичностью повторностей эксперимента. А как иначе можно  объяснить "по-разному"?

Скучно, kostik?
Надоело троллить Максета?

Цитата: Игорь Антонов от октября 29, 2023, 21:15:22Скучно, kostik?
Надоело троллить Максета?

При чем тут троллинг?

Когда у вас нет ответа на вопрос, не только мой, но и других пользователей  форума, вы моментально скатываетесь на личность.
Я предельно понятно объяснил свои сомнения в наследовании эпигенетических изменений.

Повторяю свой вопрос: при чем тут троллинг?

Цитата: kostik от октября 30, 2023, 01:03:13Повторяю свой вопрос: при чем тут троллинг?

Не надо повторять. Лучше развейте подозрения, изменением формы вопроса "по-разному?". Ведь Игорь крайне осторожно высказывает свое отношение даже не к своим идеям, а к идеям авторов цитируемых исследований.
  Я из своего кругозора сужу так, что эпигенетика - это поиск, вернее констатация, обратных (положительных или отрицательных) связей от фенотипа к генотипу. Метильная метка - это педаль тормоза (отрицательная обратная связь), а вот нужна ли педель газа, остается пока не ясно. Вполне вероятно, что не нужна - экспрессия и так, как открытая заслонка акселератора.

  Если ввести "эпиген", как систему по расстановке метильных меток, которые могут (но не должны) быть переданы при клонировании, то получаем подобие SOS-репарации, когда "последняя метка" просто не успела сняться естественным образом, допустим, тепловыми флуктуациями. Дочерняя клетка может снять метку, а может и оставить, в последнем случаем будем иметь механизм геномной деградации, когда фенотипическая стезя идет в направлении паразитирования.
  Тот факт (на него Игорь напирает не без основания), что клетки дрожжей в ситуации стресса "ждут", наподобие того, как высшие животные впадают в ступор "фокуса внимания", говорит о том, что идет не просто поиск вариантов запасных (второстепенных) метаболический путей, а созидание новых, связанные с синтезом новых ферментов. Как идет этот поиск - большой вопрос, и могут ли тут помочь представления о метильных метках, тоже вопрос.

Цитата: kostik от октября 30, 2023, 01:03:13Повторяю свой вопрос: при чем тут троллинг?

kostik, троллинг здесь, во-первых,  при том, что то, что означает "по-разному" в контексте  экспериментов Брауна и Фреддолино с дрожжами, подробно обсуждалось на форуме и, в частности, совсем недавно в этой теме.
Демонстрируемое Вами недоумение показывает, что либо Вы вообще не в теме, но тогда что Вы здесь делаете (?), либо изображаете неведение, что по факту является троллингом.

Во-вторых, заявление "Я предельно понятно объяснил свои сомнения в наследовании эпигенетических изменений", опять же, либо удручающее неведение, либо троллинг, поскольку сами  факты эпигенетического наследования признают все направления современной науки. Если Вы противопоставляете свою точку зрения всему научному сообществу в целом, то не слишком ли это самонадеянно? Это как если бы я заявил о сомнениях в существовании случайных мутаций.

С другой стороны, я всегда готов к содержательному обсуждению интересующих вопросов с любым участником форума, включая Вас, kostik. Но будем честны друг перед другом. Я просто знаю, что Вам нужно не это. Или я ошибаюсь?

Если же Ваши сомнения касаются конкретной публикации, то вот ссылка (https://elifesciences-org.translate.goog/articles/31867?_x_tr_sl=en&_x_tr_tl=ru&_x_tr_hl=ru&_x_tr_pto=wapp) на её перевод на русский язык. Там можно без посредников ознакомиться с позицией авторов и предметно сформулировать свои возражения, если они возникнут.

Цитата: kostik от октября 29, 2023, 19:10:43А может никакой наследуемости адаптации и нет. Если фактор, вызывающий эпигенетические изменения, не убирать, то в последующих поколениях,  он  каждый раз также влияет на экспрессию гена (генов) как и в начале эксперимента.

Вполне возможно. Например, какой-то действующий фактор передаётся вместе с окружением, но не в геноме. Скорее всего, это ближайшее (но и тут возможны варианты) средовое окружение («прилегающее», так сказать, к геному).

Следует также учесть, что действующих факторов может быть сразу несколько и конечный результат может зависеть от соотношения этих факторов.

Цитата: kostik от октября 29, 2023, 21:07:18В ключевом слове "по-разному" я вижу подтверждение слов моего предыдущего сообщения. "По-разному" можно объяснить ошибками измерения и не идентичностью повторностей эксперимента. А как иначе можно  объяснить "по-разному"?

И это вполне возможно.

Добавлю.

Понятно, что это ближайшее окружение может меняться под действием уже внешних факторов (например, в лаборатории (освещённость, температура и пр.) или даже за стенами лаборатории (геомагнитное поле и т.д.), влияние которых трудно учитывается либо не принимается во внимание вовсе. Соответственно, и действующий фактор может не сработать (или соотношение факторов станет другим и их итоговое действие изменится).

Кроме того (как вы и сказали), идеально воспроизвести окружающие условия в каждом опыте просто невозможно – всегда будет некий (пусть даже небольшой совсем) разброс по химическому составу среды, по физическим параметрам среды и т.д.

Поэтому и воспроизводимость результатов опытов будет явно не стопроцентной.

Цитата: АrefievPV от октября 30, 2023, 09:25:10Например, какой-то действующий фактор передаётся вместе с окружением, но не в геноме. Скорее всего, это ближайшее (но и тут возможны варианты) средовое окружение («прилегающее», так сказать, к геному).

...что и называют эпигенетическим наследованием. С чем тогда спорим?

Эпигенетическое наследование через гистоны хромосом сперматозоидов доказано экспериментально (https://elementy.ru/novosti_nauki/433480/Epigeneticheskoe_nasledovanie_cherez_gistony_khromosom_spermatozoidov_dokazano_eksperimentalno)

Цитата: АrefievPV от октября 30, 2023, 09:25:10

Цитата: kostik от октября 29, 2023, 19:10:43А может никакой наследуемости адаптации и нет. Если фактор, вызывающий эпигенетические изменения, не убирать, то в последующих поколениях,  он  каждый раз также влияет на экспрессию гена (генов) как и в начале эксперимента.

Вполне возможно. Например, какой-то действующий фактор передаётся вместе с окружением, но не в геноме. Скорее всего, это ближайшее (но и тут возможны варианты) средовое окружение («прилегающее», так сказать, к геному).

И что характерно, в этом случае наследует-то среда обитания, а не живая система. Но приписывают наследование почему-то живой системе – типа, это она что-то там (какие-то адаптационные способности) унаследовала.

А ведь суть подобных адаптаций как раз и заключается в новом режиме работы прежнего генома, но все настройки этого нового режима хранятся в среде, передаются со средой и наследует их именно среда. Можно сказать, что «кнопки» включения/выключения генов, «регуляторы»  экспрессии генов и т.д. передаются по наследству в среде (и это собственность среды, так сказать).

То есть, эпигенетическое наследование является, как бы, совокупностью наследований: наследование живых систем и наследование среды их обитания. И эпигенетическое наследование не может быть сведено только лишь к одному наследованию, оно является результатом согласованных между собой процессов наследования: наследование живых систем и наследование среды их обитания.

Кстати, эти моменты вполне себе согласуются с моим определением жизни:

Цитата: АrefievPV от сентября 06, 2021, 18:21:40Жизнь – это живая система (совокупность систем) и её среда обитания.
Живая система – это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.

Цитата: Игорь Антонов от октября 30, 2023, 08:11:03kostik, троллинг здесь, во-первых,  при том, что то, что означает "по-разному" в контексте  экспериментов Брауна и Фреддолино с дрожжами, подробно обсуждалось на форуме и, в частности, совсем недавно в этой теме.
Демонстрируемое Вами недоумение показывает, что либо Вы вообще не в теме, но тогда что Вы здесь делаете (?), либо изображаете неведение, что по факту является троллингом.

Т.е., по-вашему, троллинг - это неведение.

Цитата: Игорь Антонов от октября 30, 2023, 08:11:03Во-вторых, заявление "Я предельно понятно объяснил свои сомнения в наследовании эпигенетических изменений", опять же, либо удручающее неведение, либо троллинг, поскольку сами  факты эпигенетического наследования признают все направления современной науки.

Данная тема открывается предложением:

Цитата: Евгений Гаврилычев от января 18, 2023, 22:47:13Вопрос о достаточности схемы «мутации плюс отбор» остаётся дискуссионным.

Тема открыта в январе текущего года, статья, на которую вы опираетесь, опубликована в 2019. Получается что автор темы в неведении, что "факты эпигенетического наследования признают все направления современной науки". О какой дискуссионности он говорит? Его неведение  (согласно определению Игоря Антонова) указывает, что тема началась с троллинга всего форума.

Цитата: Игорь Антонов от октября 30, 2023, 08:11:03Если Вы противопоставляете свою точку зрения всему научному сообществу в целом, то не слишком ли это самонадеянно?

Самонадеянность адресуйте, в первую очередь, себе любимому, Игорю Антонову. То, что в названии темы фигурирует ваша фамилия и вы приложили к этому свою руку, у меня нет сомнений. 

Цитата: Игорь Антонов от октября 30, 2023, 08:11:03С другой стороны, я всегда готов к содержательному обсуждению интересующих вопросов с любым участником форума, включая Вас, kostik.

А, по-моему,  вы лукавите.  Вы очень не любите своих оппонентов.

Привожу пример классического троллинга.

Цитата: Игорь Антонов от октября 27, 2023, 10:46:42Питер, Вы пристрастны даже в мелочах, не говоря уже о выводах.

Вы, Игорь Антонов, достоинство человека переводите в категорию недостатков. Подчеркну, вы с Питером делали разбор статьи. В этом деле мелочей не может быть по определению, все должно учитываться.

Цитата: kostik от октября 30, 2023, 15:51:13Т.е., по-вашему, троллинг - это неведение.

Нет, как я уже сказал, троллинг - это имитация неведения.
Если же Вы неведение не имитировали, а просто не воспринимали, о чём шла речь на последних страницах, на которых Вы сами высказывались, то это не троллинг, а первый вариант из двух упомянутых - "Вы вообще не в теме".

Цитата: kostik от октября 30, 2023, 15:51:13

ЦитироватьВопрос о достаточности схемы «мутации плюс отбор» остаётся дискуссионным.

Тема открыта в январе текущего года, статья, на которую вы опираетесь, опубликована в 2019. Получается что автор темы в неведении, что "факты эпигенетического наследования признают все направления современной науки". О какой дискуссионности он говорит? Его неведение  (согласно определению Игоря Антонова) указывает, что тема началась с троллинга всего форума.

Тема открыта вне какой-либо прямой связи с явлениями эпигенетического наследования, а посвящена обсуждению факторов и моделей эволюционного процесса, что как было дискуссионным вопросом в январе текущего года, так и осталось им сейчас.

Цитата: kostik от октября 30, 2023, 15:51:13Самонадеянность адресуйте, в первую очередь, себе любимому, Игорю Антонову. То, что в названии темы фигурирует ваша фамилия и вы приложили к этому свою руку, у меня нет сомнений. 

Уважаемый автор темы - Евгений Гаврилычев,
поясните пожалуйста публике - знал ли я что-то заранее о том, что эта тема появится и как она будет называться?

Что касается самонадеянности, то я, как раз, никаких открытий себе не приписываю, а считаю своей задачей сложить, по возможности, правильный пазл из известных и без меня вещей.

Цитата: kostik от октября 30, 2023, 15:51:13Вы, Игорь Антонов, достоинство человека переводите в категорию недостатков. Подчеркну, вы с Питером делали разбор статьи.

kostik, у нас многолетние товарищеские и уважительные отношения с Питером. Я уверен, что я его не задел этой репликой.


В общем, kostik, проблема в том, что Вы не воспринимаете смысл достаточно простых моих высказываний, а я, видимо, Ваших.
Это называется недопониманием.
Gilgamesh проблемы недопонимания предлагает решать в личных сообщениях.
И я Вам именно это уже предлагал, но Вы отказались общаться в ЛС.
Поэтому я предлагаю в силу бесперспективности прекратить наше бесплодное общение.
Высказывайтесь, как хотите, но вопросов мне не задавайте, пожалуйста.
Поскольку ответов Вы не понимаете.

Цитата: Игорь Антонов от октября 30, 2023, 09:47:51Эпигенетическое наследование через гистоны хромосом сперматозоидов доказано экспериментально (https://elementy.ru/novosti_nauki/433480/Epigeneticheskoe_nasledovanie_cherez_gistony_khromosom_spermatozoidov_dokazano_eksperimentalno)

"Таким образом, в обсуждаемой работе показано, что, во-первых, состояние метилирования гистонов, переданных в зиготу с хромосомами отца, продолжает на протяжении жизни поддерживаться в клетках-предшественниках гамет у потомства, во-вторых — что это напрямую отражается на экспрессии генов в клетках-предшественниках гамет, и в-третьих — что это в конечном счете отражается на функциональности клеток и фертильности потомства. "

Считать  ли  это наследованием  -  не   вопрос.  Проблема  же  в  другом  -  и  тут  это как  раз  видно.  Передаваемый    сигнал  (довольно  грубый)  остается   на  уровне  гамет  -  и   не  уходит в  сому. Это  другая  сторона  медали  передачи  эпигенетического  сигнала  из    конкретной  ткани  через  гаметы  в  следующее  поколение.  Отлично,  за  счет эпи  в  соме    создается    отлично   соответствующий      среде   фенотип.  Вопрос  -  как  свернуть  эту  информацию об  оптимально   эпи  для  передачи  потомку ?
При  этом   опять  же  надо  помнить,  что  эпи    начинается  с  метилирования    цитозина.  Которое  идет  только  по  определенным  сайтам и  мутация  в  таком  сайте  может  очень  сильно  поменять весь  эпифенотип. Песчинка может   перевернуть  гору  ...

Да,   мы  с  Игорем  Антоновым   давным-давно  стоим  по  разные  стороны   дилеммы    геном\феном  первичен в  эволюции. Но пока  вроде  у  нас с  ним  до  условного мордобоя   не  доходило.  Просто каждый  из  нас   по-разному
 смотрит  на  эволюционный  стакан. Главное  чтобы  в  нем что-то  было. А  тосты   могут  быть  разными.

Цитата: Игорь Антонов от октября 30, 2023, 16:22:11Gilgamesh проблемы недопонимания предлагает решать в личных сообщениях.
И я Вам именно это уже предлагал, но Вы отказались общаться в ЛС.

Во-первых, дайте ссылку где вы предлагали, а я отказался.

Во-вторых, почему же вы, принимая предложение Gilgamesh, свое сообщение

Цитата: Игорь Антонов от октября 29, 2023, 21:15:22Скучно, kostik?
Надоело троллить Максета?

поместили не в ЛС, а на форуме?

Цитата: Игорь Антонов от октября 30, 2023, 16:22:11kostik, у нас многолетние товарищеские и уважительные отношения с Питером. Я уверен, что я его не задел этой репликой.

Даже, если в реальной жизни вы с Питером целуетесь в десна, ваша реплика в его адрес, в социальных сетях классифицируется как троллинг. 

П.С. Я не жду от вас ответа. Воспринимайте мой вопрос как риторический.

Цитата: kostik от октября 30, 2023, 17:22:35Во-первых, дайте ссылку где вы предлагали, а я отказался.

Предлагал в личном сообщении от 17 июля 2020 года, в теме форума сообщил Вам о нём. В архиве отправленных оно у меня сохранилось.

Цитата: kostik от октября 30, 2023, 17:22:35Во-вторых, почему же вы, принимая предложение Gilgamesh, свое сообщение

ЦитироватьСкучно, kostik?
Надоело троллить Максета?

поместили не в ЛС, а на форуме?

Потому, что Вы совсем недавно публично признавались в троллинге в отношении Максета, а Вашу реплику я воспринял как сознательный троллинг, поскольку не мог вообразить такую степень  непонимания моих высказываний. У Райкина была миниатюра - "запустить дурочку". Я буквально так это и воспринял. Честное пионерское. Извините за ошибку.

Цитата: василий андреевич от октября 29, 2023, 09:30:13Однако условный "эпиген" статистически столь часто срабатывает через поколение, что поневоле приходится подозревать внегеномное наследование, как бы через молоко матери, через цитоплазму.

Я не прото так употребил мягкое "приходится подозревать".
  Если вещество, хоть фермент, хоть гистон, влияет на экспрессию в поколениях, то он должен обладать свойствами протовируса, внедряющегося в геном так, что бы воспроизводится при каждом последующем делении.
  Пока же в опыте, только констатируется, что выработанный новый метаболический процесс, привел к той перестройке в цитоплазме, которая воспроизводится в каждом последующем поколении, пока действует средовой фактор. После снятия фактора таковая перестройка станет вредной или смертельной.

  Управление экспрессией генов должно было родиться вместе с клонированием этих генов, другое дело, что в сложном геноме возникают дополнительные возможности по экспрессии регулирующих (спящих) генов. Потому и интересен вопрос не про эукариоты, а про наиболее простые геномы. Как уже говорил Игорь Антонов - двести генов, из которых сто восемьдесят белок кодирующих.

  Тем простейшим организмам, у которых высок горизонтальный обмен, жизненно важно научиться не хватать полезные мутации, а нивелировать последствия вредных. Потому остановка экспрессии этих генов - залог выживания. И передавать по наследству надо было бы "навык" по подобию метилирования или переводу генов в нерабочее (спящее) состояние.

  ПП. Я заставил себя прочесть статью по ссылке, хорошо если понял процентов десять. Но понял еще, что не столь важен химизм экспрессии, который еще надо умудряться передавать потомству, сколько важен физический принцип, регулирующий экспрессию.

Цитата: Питер от октября 30, 2023, 16:45:10Отлично,  за  счет эпи  в  соме    создается    отлично  соответствующий      среде  фенотип.  Вопрос  -  как  свернуть  эту  информацию об  оптимально  эпи  для  передачи  потомку ?

Питер, в далёком 2005 году, когда этот форум только начинался, Вы укоряли меня невозможностью предъявить инструменты направленного редактирования генома в интересах протоплазмы. 
Но вот прошла эпоха и хотя прямого редактирования генома не предъявлено и теперь, но мы видим публикации и об адаптивном управлении мутациями, и о направленном наследуемом управлении экспрессией генов у одноклеточных.
Но многоклеточные - это более прогрессивные формы. 
Утратили ли они адаптивные возможности, имевшиеся у их предков, или трансформировали их? Если ещё вспомнить про ускорение эволюции?
Механизмы - да, пока не исследованы, но это ещё не означает, что их не существует.

Цитата: василий андреевич от октября 30, 2023, 23:00:11Я заставил себя прочесть статью по ссылке, хорошо если понял процентов десять. Но понял еще, что не столь важен химизм экспрессии, который еще надо умудряться передавать потомству, сколько важен физический принцип, регулирующий экспрессию.

Фреддолино, рассматривая возможную модель процесса, мыслит в правильном направлении - что управление должно быть интегративным, учитывающим пользу получаемого результата для клетки в целом. Но Браун на эту статью отозвался критически именно из-за интерпретации результатов, поскольку отмечал, что продукты отдельных генов взаимодействуют и оптимальные режимы экспрессии этих генов не могут подбираться независимо, как в модели Фреддолино.

Цитата: Игорь Антонов от октября 31, 2023, 00:19:43Но Браун на эту статью отозвался критически именно из-за интерпретации результатов, поскольку отмечал, что продукты отдельных генов взаимодействуют и оптимальные режимы экспрессии этих генов не могут подбираться независимо, как в модели Фреддолино.

А тут выходит такое "противное дело", что модель оказывается сложнее явления. Имеем маленький ручеек метаболизма, управляющий океаном векторного поля экспрессии. Причем, экспрессивное векторное поле, скорее всего роторное (вихревое). Ротор вихря смахивает на спин, а спины - пляска ужасов дальнодействия.
  Короче, я застываю в нерешительности. Дело в том, что экспрессию придется нарекать очень странным вектором, направленным, по идее, от порядка генома к беспорядку метаболизма, но направленным таким образом, что на каждом каскаде-вихре рождается обратный вектор, нарекаемый от булды информацией. Получается весьма удручающая вещь - коды на неизвестно каком носителе идут к геному, а не от него.

Цитата: василий андреевич от октября 31, 2023, 08:41:37коды на неизвестно каком носителе идут к геному, а не от него.

Есть понятие "гистонового кода", есть модифицирующие его ферменты. Проблема модели не в химической базе, а в координации внутриклеточных процессов.

Цитата: василий андреевич от октября 30, 2023, 23:00:11Тем простейшим организмам, у которых высок горизонтальный обмен, жизненно важно научиться не хватать полезные мутации, а нивелировать последствия вредных. Потому остановка экспрессии этих генов - залог выживания. И передавать по наследству надо было бы "навык" по подобию метилирования или переводу генов в нерабочее (спящее) состояние.

Есть концепция "чем меньше, тем лучше".

Вот как она излагается в одном исследовании (https://academic.oup.com/plcell/article/31/5/1012/5985611) адаптации растений (перевод):

ЦитироватьСогласно гипотезе «чем меньше, тем лучше», потеря генов является двигателем эволюционных изменений. Мутации с потерей функции (LoF), приводящие к естественному нокауту генов, кодирующих белки, не только предоставляют информацию о функции генов, но и играют важную роль в адаптации и фенотипической диверсификации.

Вот статья (https://www.nature.com/articles/s41467-018-03667-1) (на английском): "Геномный подход позволяет понять, насколько важны потери генов для адаптации млекопитающих".

Свежая статья (https://www.researchgate.net/publication/374130521_Teleonomnye_i_kognitivnye_faktory_napravlennosti_evolucii?_tp=eyJjb250ZXh0Ijp7ImZpcnN0UGFnZSI6InB1YmxpY2F0aW9uIiwicGFnZSI6InB1YmxpY2F0aW9uIn19) (на русском языке) с попыткой философского обобщения современных тенденций эволюционной мысли.

Из аннотации:

ЦитироватьКритически оценивается теория и методология неодарвинизма (синтетической теории эволюции), предлагающего в качестве главной действующей причины эволюционного развития изменения среды и объясняющего образование новых признаков (изменчивость, адаптация) случайной мутацией генов. Обосновывается, что биологические системы являются частично интеллектуальными, обладают широко исследованным «минимальным познанием» (minimal cognition), способны к сбору информации и направленному преобразованию себя и окружающей среды. Для описания когнитивных процессов у организмов, не обладающих нервной системой, используется парадигма телесно реализуемого, или воплощенного, познания (embodied cognition).
Для объяснения природы развивающихся систем и системных переходов в эволюции в работе также используются понятия «распределенная деятельность» и «распределенное познание» (distributed cognition). В статье показано наличие в природе не только индивидуальной, но и системной, надындивидуальной целесообразности (например, у бактерий и общественных насекомых). В связи с этим традиционная модель эволюции снизу вверх (bottom-up evolution) — от элементов к системе — дополнена моделью эволюции/детерминации сверху вниз (top-down evolution) — от системы к элементам системы.

Цитата: ArefievPV от мая 03, 2019, 14:53:18Добавлю две ссылки.

Про вариант объяснения ("сверху вниз") возникновения живой системы:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg226264.html#msg226264

Здесь дополнения (на мой взгляд, важные) к сообщению по предыдущей ссылке:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg226280.html#msg226280

Цитата из сообщения по первой ссылке:

ЦитироватьПри объяснениях наблюдаемого усложнения систем (например, в эволюции) могут придерживаться следующих методик: «сверху вниз» и «снизу вверх». Причём, объяснительные методики могут чередоваться (по критериям наглядности (лёгкости восприятия), по личным предпочтениям, исходя из имеющихся знаний).

Методика объяснения «сверху вниз» предполагает наличие системы высокого уровня сложности, которая в силу естественных причин с высокой степенью вероятности может распасться (раздробится, разделится) на несколько систем того же уровня сложности как и у исходной системы.

Методика объяснения «снизу вверх» предполагает наличие системы низкого уровня сложности, которая в силу естественных причин с высокой степенью вероятности может соединиться с несколькими аналогичными системами (того же или немного меньшего уровня сложности) в одну систему более высокого уровня сложности, чем любая из исходных систем.

За точку отсчёта берётся условная система и от неё начинают предполагаемый путь (процесс) усложнения. Обычно для наглядности выбирается «отрезок» пути усложнения, который наиболее лёгок для восприятия и анализа.

Например, один из возможных вариантов эволюции живой системы на нашей планете.

При объяснении «сверху вниз» за точку отсчёта берётся глобальная (без преувеличения) система функционирования кругооборота вещества и энергии на поверхности планеты, поддерживаемая поступлением притоков вещества из мантии (типа, исходных реагентов) и осаждением вещества (продуктов реакции неспособных включится в действующий кругооборот с последующей «утилизацией» в глубинах мантии планеты) и поступлением солнечной энергии и переизлучением тепла  в космическое пространство.

Два гигантских процесса: потоки вещество из недр планеты и обратно в недра планеты, потоки энергии из внешнего (внепланетного) пространства и обратно во внепланетное пространство «сталкиваются» и взаимодействуют (чрезвычайно многообразно) на поверхности планеты.

В результате этих процессов появилась и литосфера (с движением континентальных плит, вулканизмом и пр.), и гидросфера, и атмосфера.

Но и после появления литосферы, гидросферы, атмосферы эти гигантские потоки продолжали функционировать и взаимодействовать между собой (теперь ещё более многообразно).

А теперь, представьте миниатюрные копии этих процессов взаимодействия в локальном масштабе (хотя бы размером с гидрогеологическую систему со всеми её протоками, водоёмами, болотами и пр., плюс добавку атмосферных процессов (ветры, вихри, тучки/облачка, дожди, молнии) и геологических процессов (гейзеров, вулканчиков, землетрясений, оползней, поднятий/опусканий грунтов) – обе добавки тоже в локальных масштабах). Представляете, насколько она сложно устроена? При этом, насколько сбалансирована и устойчива её работа – может существовать веками и тысячелетиями (регулируется многочисленными обратными связями через почву, воздух, воду).

Но, обратите внимание, эта гидрогеологическая система нисколько не сложнее глобальной системы кругооборота вещества и энергии. Она даже проще (упрощение практически неизбежно). Но смотрится неимоверно сложно. И причина такой сложности проста – мы попросту не воспринимаем глобальную систему как таковую (масштаб восприятия не соответствует привычному для нас масштабу восприятия).

Теперь, повторите процедуру такого поэтапного уменьшения (локализации) исходной системы несколько раз. Причём, даже с сопутствующим неизбежным упрощением (лишь бы свойство устойчивости, самосохранения и стремления к самосохранению, наблюдалось), получаемого после каждого этапа распада исходной системы. В итоге дойдёте до предела – до молекулярного масштаба компонентов (дальше дробить компоненты не получится – плотность потоков энергии не позволяет).

То бишь, можно интерпретировать одноклеточное существо, как результат многократного дробления/распада исходной сложной системы (с последующей оптимизацией после каждого этапа дробления/распада исходной системы), обладающей выраженным свойством самосохранения.

Цитата из сообщения по второй ссылке:

ЦитироватьК вопросу разнообразия процессов взаимодействий (например, в литосфере)...

Цитата: ArefievPV от апреля 24, 2019, 09:06:44Как внутри песка образуются пузыри из песчинок: открытие феномена
https://www.popmech.ru/science/news-477812-kak-vnutri-peska-obrazuyutsya-puzyri-iz-peschinok-otkrytie-fenomena/
Инженеры впервые продемонстрировали то, как в песке могут образовываться «пузырьки» из более легких зерен так, как в различных жидкостях возникают обычные пузыри — и это при том, что гранулированные составляющие этого вещества легко смешиваются друг с другом.

Хотя отдельные песчинки вне всякого сомнения являются твердыми телами, песок как совокупное вещество ведет себя по всем законам жидкости — достаточно вспомнить обрушение песчаных дюн или струйку песка, бегущую сквозь песочные часы. Такие материалы называются «сыпучими» и, в сравнении с материалами жидкими, физика их поведения весьма необычна.

В динамике жидкости существует механизм, называемый неустойчивостью Рэлея-Тейлора (RT). Он наблюдается на границе раздела двух жидкостей, когда у них разная плотность и более легкая жидкость просачивается через тяжелую. Это видно на примере нефти, которая всплывает сквозь слой воды, или во время взрыва сверхновой, когда более легкий газ проникает в плотные слои, окружающие его.

В гранулированном материале такое движение обычно не наблюдается. Однако поразительно похожий на него феномен обнаружили инженеры из Колумбийского университета. Химик-инженер Крис Бойс заявляет, что его команда обнаружила «гранулярный аналог одного из основных механизмов нестабильности жидкостей». Исследователи выяснили, что как вибрация, так и поток газа, восходящий сквозь гранулированный материал, могут спровоцировать процесс дестабилизации даже при комнатной температуре. На практике это выражается в том, что более легкие зерна начинают подниматься сквозь слои более тяжелых, формируя «пузырьки», которые к тому же оставляют след из частиц на своем пути.

Это очень похоже на пузырьки нефти, всплывающие в толще воды. С одной-единственной разницей: нефть и вода практически не смешиваются, а потому процесс выглядит естественно. А вот песок смешивается свободно.

Используя экспериментальный и вычислительный подходы, исследователи выяснили, что в основе этого странного процесса лежит тот факт, что скопления легких и крупных зерен позволяют газу проходить сквозь слой легче, чем тяжелые и мелкие. Это увеличивает натяжение между двумя силами: силой сопротивления, создаваемой потоком газа, и силой трения. Первая направлена вверх, вторая стремится вниз. В результате и формируются своего рода «пузыри».

Примечательно, что хоть результат и схож, в жидкостях этот механизм работает совсем по‑другому. Кроме того, команда отметила ряд весьма интересных странностей самого процесса. Например, поток газа генерирует и другие нестабильности — в своей работе команда описывает это явление как «каскадное ветвление нисходящей гранулированной капли».

Этот процесс точно также может эффективно использоваться в глобальном (разумеется, и в локальных круговоротах разного масштаба) круговороте вещества и энергии.

Совокупная сложность глобальной системы круговорота вещества и энергии на поверхности планеты даже без учёта биологии просто зашкаливает. Для нас восприятие совокупной сложности такой системы весьма затруднительно – система слишком большая и неохватная...

А ведь она (глобальная система) совокупно гораздо сложнее первых живых (в общепринятом понимании) организмов. И самое главное глобальная система (в которой впоследствии выделились дополнительно «прослойки» биосферы (которая, затем начала дробится на биоценозы, виды, организмы), а затем, так называемой, ноосферы) обладает в полной мере способностью самосохраняться (миллиарды лет система существует и несмотря на все катаклизмы продолжает функционировать – изменяясь, адаптируясь, эволюционируя). По сути, эта система продолжает жить (слово жить без кавычек).

Стремление к самосохранению такой глобальной системы нам трудно выявить, поскольку мы даже мыслить в таких пространственно-временных масштабах не можем. Однако самые последние действия (в основном при активном участии человечества) весьма напоминают активную стратегию и тактику распространения локальных живых систем по распространению, осеменению и захвату окружающей среды. Эдакая реакция опережающего отражения глобального уровня – превентивно осеменить/заселить другие космические объекты (с перспективой добраться до других звёзд).

И ведь данная стратегия и тактика вполне соответствует (по проявляемым главным признакам) реализации стремления к самосохранению. Если бы рассматривали систему небольшого размера, то наблюдая такие попытки системы, мы обязательно сделали предположение, что система пытается выжить (то бишь, она является живой).

При попадании на поверхность планеты, вокруг которой нет такой системы круговорота вещества и энергии (но есть потенциал!), «семена жизни» смогут пробудить/оживить глобальную систему. Однако для этого необходимо потенциал превратить в активный процесс. Грубо говоря, раскрутить маховик круговорота вещества и энергии на поверхности данной планеты, вращение, которого затем будет поддерживаться за счёт потенциала (неких внутренних ресурсов и внешних потоков энергии).

На поверхности мёртвой планеты без потенциала никогда не появится такая глобальная система – будут отдельные локальные участки жизни (колонии), которые без внешней подпитки/поддержки быстро погибнут. Там маховик, даже если получится его раскрутить, то его вращение придётся поддерживать принудительно (прорва ресурсов потребуется).

Наша-то биосфера существует как раз за счёт функционирования глобальной системы круговорота вещества и энергии. Перестанет функционировать глобальная система, биосфера погибнет (останутся (да и то – на короткий период), возможно, отдельные живые системы в неких частично изолированных нишах – эдакие семена, споры, цисты биосферы)...

Цитата: АrefievPV от октября 31, 2023, 17:25:37Методика объяснения «сверху вниз» предполагает наличие системы высокого уровня сложности

Цитата: АrefievPV от октября 31, 2023, 17:25:37Совокупная сложность глобальной системы круговорота вещества и энергии на поверхности планеты даже без учёта биологии просто зашкаливает.

"Сложность" - слишком многозначное и неоднозначное понятие, чтобы от него, как от некоторой определённой данности, отталкиваться в выкладках, претендующих на глубокие обобщения.

Вопрос к адепту определений - приведите пожалуйста используемое конкретное определение сложности.

Цитата: Игорь Антонов от октября 31, 2023, 10:00:07Проблема модели не в химической базе, а в координации внутриклеточных процессов.

Понятно. Но без "химической базы" не получится доказать работоспособность модели. Получим приблизительно:

Цитата: Питер от октября 30, 2023, 16:45:10надо  помнить,  что  эпи    начинается  с  метилирования    цитозина.  Которое  идет  только  по  определенным  сайтам и  мутация  в  таком  сайте  может  очень  сильно  поменять весь  эпифенотип. Песчинка может  перевернуть  гору  ...

  Вот две модели, компьютерная - подсчитывающая вероятность вариативностей и организменная - имитирующая вероятности. В чем их "визуальная разница"? Например, комп опишет рост и последующее разрушение вулканического конуса, как последовательность из точек эволюции вершины, от нуля к максимуму, потом от максимума к нулю. Но вулкан никогда не эволюционирует таким образом, не может вначале расти подножие вулкана, а потом его вершина - в конусе растет все сразу и подножие-склон и вершина, а потом уменьшается все сразу и вершина и склон. Квантово-механическая вариация описания лишь в том, что рост и разрушение вулканического конуса - это одновременно действующие супрерпозиции - или тренд, в первую фазу которого рост превышает разрушение, но с обнулением (деградацией, инфляцией) роста выпячивается всеобщий энтропийный фактор.
  Организм имитирует квантовые позиции, а не квантовые вычисления. Потому у организма есть возможность сравнить итог через "измерение" суперпозиции разрушение, с причиной через измерение суперпозиции рост.

Цитата: Игорь Антонов от октября 31, 2023, 12:16:00одном исследовании (https://academic.oup.com/plcell/article/31/5/1012/5985611)

В этой статье на рис.5 приведена расцвеченная гисторграмма, с которой надо начинать разборки "квантовых принципов имитации". "Разборки" выведут на широчайшие аналогии, о которых должен быть отдельный разговор. Сейчас же достаточно того, что активно "тушуемую" экспрессию, можно сравнить с быстро затухающим вращением волчка или ротором-вектором. Соответственно, слабо тушуемая активность будет имитировать относительный рост ротора вращения во всеобщем процессе метаболизма. А это значит, что и фаза роста тренда и фаза стабилизации, и фаза затухания представлены в одном стакане наблюдения, как вулканический конус, якобы, сразу и в моменты роста и в моменты разрушения.
  Вывод - не расчет траекторий, а их имитация - вот залог предвидения, как возможность измерения следствия в моменты разворачивания причины. ...И никакого супер-пупер быстродействия МЕЖДУ спутанными спинами!

  ПП. Гистограмма рис.5 очень важна, как базовая, для квантовых имитаций. Сами квантовые процессы запрещены высокой температурой и макросопичностью.

Фабрика жизни

На ранних этапах эволюции материя пребывала, скорее всего, в состоянии квазигомогенного распределения неких элементарных носителей энергии – своего рода протокварков. Из закона сохранения энергии следует, что каждый такой самодостаточный элементарный носитель содержал в себе количественно сбалансированные порции двух (или нескольких) взаимопревращающихся форм энергии: условно кинетической и потенциальной. По мере остывания определённой области этого континуума в ней стали складываться предпосылки к тому, чтобы отдельные носители начали вступать в обменное взаимодействие между собой своими потенциальными компонентами энергии с образованием элементарных частиц и, соответственно, неких "пустот" между ними - собственно пространства как такового ("вакуума").
По мере дальнейшего остывания посредством обменного взаимодействия уже между собой первичные элементарные частицы коагулировались в ядра, атомы и молекулы, а последние конденсировались в плазму, газ и жидко-твёрдые состояния. Во всех этих процессах для нас принципиально то ключевое обстоятельство, что теперь - с образованием «пустот» - и на сам факт дальнейших взаимодействий макрочастиц (атомов и молекул), и на результат этих взаимодействий влияют не только собственно энергетические параметры частиц, но и предшествовавшее взаимодействию их положение (распределение) относительно друг друга. Таким образом, мы имеем две равносущностные (то есть субстанционально равнозначные) категории: энергию и распределение её порций/носителей в пространстве относительно друг друга. Ту часть этого всеобщего распределения, которая предопределяет вступление тел во взаимодействие, мы и будем называть информацией.
Пример. Некий космический объект летит в сторону другого объекта. Прилетев из бесконечного ниоткуда, он может в никуда же и улететь. Но при определённых сочетаниях исходных положений и энергий они могут вступить в циклическое обменное взаимодействие друг с другом и начать вращаться вокруг общего центра масс – возникла информация.
Этот пример демонстрирует нам наличие у информации принципиально нового качества, отсутствующего у энергии – саморождаемости (ведущей к неаддитивности). (Собственно говоря, информация стала самозарождающейся сущностью буквально из «ничего» уже в первых же актах обменных взаимодействий протокварков).
Сделаем предварительные обобщения.
При зарождении даже простых систем из подсистем все вновьвозникающие  у них свойства можно разделить на три категории: снижающие их стабильность (как внутреннюю так и устойчивость к воздействию среды), нейтральные и повышающие её. Баланс этих свойств определяет вероятности деструкции системы и дальнейшего её системного роста. Так, например, нейтрон в свободном состоянии относительно неустойчив (период полураспада около десяти минут), в то время как в составе ядер он практически «вечен».
Суть самого акта системообразования – это возникновение у метасистемы новых информационных связей между подсистемами. Чем проще исходные подсистемы - тем меньше существует вариантов новых связей. С ростом же систем растёт количество вариантов для последующих информационных связей и, следовательно, количество вариантов совокупностей вновьобразованных свойств, а отсюда – и вероятность появления варианта с «благоприятным» их балансом, порождающим новый островок системной устойчивости. Именно  этот прирост вероятности реализации варианта с повышенной устойчивостью и образует некий «квант» (порцию) подъёмной силы эволюции.  Глубинная физическая природа практической возможности реализации всего этого кроется в упомянутых ранее фундаментальных свойствах материи, обеспечивающих, с одной стороны, выполнение закона сохранения энергии, а с другой – само существование информационного («неэнергетического») компонента в любом взаимодействии материальных объектов. Поскольку информационная связанность и подъёмная сила представляют собой два взаимообусловливающих фактора, то не только информация, но и сама эта сила также является самозарождающейся и саморазрастающейся субстанцией, когда с каждой очередной ступенькой системного роста к уже достигнутому потенциалу подъёмной силы добавляется его новая порция. Таким образом, чем выше достигнутый системой уровень, тем выше вариативность новых связей, тем шире спектр новых свойств, тем больше потенциал подъёмной силы (вероятности её дальнейшего системогенеза) - в этом и состоит наш главный тезис.
Однако у нас есть подводный камень, связанный с проблемой комбинаторной расходимости: с ростом вариативности нарастает и вероятность появления «неблагоприятных» исходов, и общий поток подлежащих переработке отбором комбинаций. Природа решает эту проблему посредством изобретения всё более совершенных механизмов информационных взаимодействий систем друг с другом, когда на базе постепенного накопления мелких позитивных усовершенствований периодически возникают и качественные скачки в способах и темпах системогенеза (ароморфозы).
Для относительно простых, малоатомных молекул характерно и малое приращение свойств при взаимодействиях, и, соответственно, маловариантность их дальнейшей судьбы: термомеханические флуктуации среды либо выбивают их с поверхности кристалла и переводят в свободное состояние газа (раствора), либо вновь конденсируют. Другое дело – многоатомные молекулы на основе «полиморфных» атомов углерода, азота, фосфора, серы. Вариативность последствий взаимодействий со средой здесь существенно возрастает. Так, за счет наличия множества механических степеней свободы «неблагоприятный удар» термофлуктуации она может просто упруго рассеять (демпфировать). Если же энергия удара превышает упругий диапазон, то велика вероятность не полного (поатомарного) разрушения, но разделения на две или несколько секций (блоков), которые могут в дальнейшем как индивидуально «достроиться», так и начать процесс всевозможных рекомбинаций друг с другом. Но и то, и другое - это, по сути, уже зарождение механизма реплицирования. Да, это, скорее, ещё только квазирепликация (и источник процесса деления находится вовне, и самокопирование фрагментированно), но для запуска эффективного механизма ЕО этого вполне достаточно. Блочный механизм сборки – это уже существенный фактор частичного подавления комбинаторной расходимости.
По мере насыщения пространства всё более ветвящимися и разнообразными молекулами возникают их объёмные комплексы-конгломераты. Направляемые всё той же «невидимой рукой» стремления к ослаблению деструктирующего фактора среды, некоторые из них обзаводятся оболочками, которые, в свою очередь, постепенно начинают приобретать и мембранные свойства. Всё это со временем формирует условия для возможности ферментативно-каталитического синтеза таких новых микро- и макромолекул, которые сами собой (поатомарно) спонтанно возникнуть бы никак не могли и которые, насыщая среду, становятся деталями всё более совершенных конструкций.
Постепенно самозарождающиеся и саморазрастающиеся первичные системы заполняют пространство настолько, что доминирующим фактором среды для многих из них становится уже не косный её компонент, а другие активные системы-соседи. Каждая из систем становится и объектом, и субъектом всеобщего эволюционирующего «континуума», на отдельно взятых пространственно-временных участках которого непрерывно сменяют друг друга процессы конкуренции и симбиоза (суть которого – тот же самый системогенез: разрастание и смыкание всё новых системных связей).  Так  и  идёт постепенное внутреннее эволюционное «созревание» данной макрообласти пространства. (Из всего этого вытекает, в частности, тот факт, что вероятность панспермии не стремится к нулю, а просто ему равна, поскольку для её успеха на Землю нужно было бы трансплантировать не некие замороженные во льдах комет «споры живого», но полноценно наполненные развивающейся жизнью целые «материки-оазисы». И зеркально же абсолютно безосновательны опасения занести на Луну или на Марс «нашу» микробиоту).
Вся эта начальная стадия активного «системного вызревания» как раз и происходила в первый миллиард лет (который не вполне удачно назван «скучным»). Именно тогда начали зарождаться будущие, всё более продуктивные механизмы системогенеза. (В том числе и нуклеотидный механизм реплицирования/наследования не возник «вдруг» и не формировался целенаправленно; прообразы нуклеиновых кислот долгое время продолжали оставаться побочно-избыточным продуктом других, более примитивных способов тиражирования информации).
Из общеметодологического тезиса о том, что любое изменение направлено в сторону снятия породивших его причин, вытекает генеральная линия эволюционирования систем: в сторону снятия разрушающего действия среды. Это  привело, в частности, сначала к зарождению нервной системы (как агрегатора информации о среде, поступающей от всё более глубоко зондирующих её периферийных рецепторов), а потом и к цефализации.  Поскольку среда непрерывно изменяется, то мозг и возник для того, чтобы строить такие модели среды, которые на базе предыдущего опыта позволяют предугадать её предстоящие изменения.
Следующий очередной ароморфоз - способ мышления человека. Сущность его также закономерно вытекает из всей логики наших построений. Даже у самых высокоорганизованных животных обучение мозга идёт посредством прямого считывания информации, получаемой от зондирования среды. Но предыдущие состояния среды повторяются далеко не всегда, и никогда – в виде точных копий. Отсюда вытекают естественные ограничения и на степень обучаемости, и, соответственно, на меру прогнозируемости динамики среды. Человеческий же мозг изобрёл дополнительный, качественно новый механизм прогнозирования. Помимо генерации моделей среды традиционным способом, он научился генерировать ещё и сугубо виртуальные, не имеющие ничего общего с реальностью информационные модели не существующих в природе объектов, в определённом смысле - модели моделей. По сути дела это была уже в чистом виде информационно-математическая процедура. В ходе дальнейших объективно-закономерных трансформаций она породила и науку как таковую, и само мышление современного человека, обладающее качественно более совершенным как прогностическим, так и целеполагающим потенциалом. (Более предметно обо всём этом – в соседней теме в заметке «Вирус бога создал человека»).
И вновь к обобщениям. Несмотря на гигантские внешние различия всех очерченных основных этапов эволюционирования материи, имеют место и общие, единые для всех генеральные внутренние сущности, позволяющие наметить пути к формулировкам/обощениям качественного и количественного свойства.
По мере продвижения вверх по эволюционной лестнице как простейших систем, так и высокоразвитых организмов происходит приращение всё новых и новых свойств: от локально-вспомогательных до ароморфозных. Но независимо от степени значимости все эти приращения возникают только в очередном акте системообразования, само содержание которого - возникновение новой информационной связи между подсистемами. Поэтому естественно за единицу «эволюционного исчисления» сам факт возникновения такой элементарной связи-ступеньки и принять. Назвать эту единицу можно, например, системным битом («сибитом» для краткости). Отсчёт следовало бы начать с первых протокварков, но для наших практических целей планку можно приподнять до уровня элементарных частиц, то есть: протон - 1 сибит, атом водорода  - 3 сибита (две частицы плюс одна связь), атом дейтерия - 5 сибит (протон, нейтрон, электрон плюс две связи – ядерная и орбитальная) и т.д. В итоге будем иметь числа, характеризующие высоту информационной пирамиды для той или иной системы: для каждого атома, молекулы, органеллы, клетки, ткани, организма, популяции, социума, экосистемы.
Таким образом, некий сибит-индекс - это количественный маркер для стрелы эволюции. А ранее обозначенный общий эволюционный закон можно сформулировать так: чем выше достигнутый системой эволюционный уровень, тем выше вероятность её дальнейшего эволюционного прогресса.
Имеют место и два интересных следствия из этого закона.
Во-первых, второй закон термодинамики в его традиционных формулировках - это просто частный случай данного общего закона, его «вырожденный» вариант: когда системы ещё предельно просты, имеют минимальный набор степеней свободы и, следовательно, крайне ограниченную вариативность в обретении новых связей и свойств, вероятность дальнейшего системного роста крайне низка, а вероятность деструкции, наоборот, стремится к единице – именно её мы и наблюдаем во всевозможных процессах диссипации.
Во-вторых, сам по себе Второй закон – это вовсе и не закон как таковой (в «классической» трактовке этого слова), а не более чем следствие Первого закона; именно так мы его по сути дела выше и вывели. Это же утверждение можно обосновать и «методом от противного». В самом деле, если газы в сосуде после изъятия перегородки смешиваются под действием некой «силы Второго закона», то и на каждую отдельную молекулу должна воздействовать эта же дополнительная сила. Между тем на деле движение каждой молекулы полностью описывается действием только тех сил, которые непосредственно вытекают из Первого закона, и наличие ещё какого-либо дополнительного источника их перемещений выполнению этого закона уже бы противоречило.
А что же дальше? Случится ли следующий ароморфоз? Есть ли в природе для него место и ресурсы? В чём могла бы быть его суть?
В поиске ответов мысленно продлим в будущее стрелу эволюции. В «количественной» её составляющей вряд ли что поменяется: плотность информационных связей в единице пространства как нарастало, так и будет нарастать (из-за роста и количества систем, и степени их симбиоза). А вот какие из качественных признаков прогрессируют быстрее прочих? Перебрав варианты, мы отдадим приоритет целеполаганию. Зародившись позже остальных, именно оно с течением времени приобретает всё более доминантную роль (поскольку из всех предшествовавших ему способов преодоления комбинаторной расходимости оно самое эффективное).
Проблема однако в том, что «настоящего», «чистого» целеполагания в природе то и нет вовсе! Для появления такового системе нужна свобода в выборе целей. Но свободы в природе как не было, так и нет. Детерминизм тотален. В том числе так называемая «свобода воли» - чистой воды иллюзия и сладкий самообман нашего ещё слабого мозга, красивая сказка писателей и философов. И физики, и физиологи её отрицают (много об этом пишет, например, известный американский физиолог Сапольски). Нет в природе места и «настоящим» случайностям (в том числе в микромире и описывающей его квантовой механике).
Между тем достижение индетерминизма возможно, и как раз – посредством человеческого мозга (подробнее об этом – также в упоминавшейся выше теме). Со взятием этого бастиона начнёт закладываться радикально новый этап в эволюции материи. Случайные мутации и ЕО останутся уделом только нижележащих системных уровней. Индетерминированный мозг научится реально управлять целеполаганием, что будет означать рождение «настоящего» духа. До этого момента материя по отношению к духу была тотально первична, с этого рубежа в дихотомии материя-дух начнётся инверсия причинности: «часовщик» прозреет.
Состоятельность любых умозаключений проверяется их приложением к существующему и прошедшему, полезность – приложением к будущему, мерой их прогностического потенциала. На базе обобщённого закона эволюционирования систем и его следствий можно сформулировать много интересных прогнозов; обозначим некоторые из них (специально в широком диапазоне по степени общности и конкретности).
Во всех развитых странах правые и «националистически-консервативно» ориентированные партии в ближайшие 10-20 лет окончательно уступят свои позиции коалициям левых и «глобалистов».
Уже латентно протекающий в передовых странах процесс трансформации демократии в рациократию постепенно приобретёт более явный, повсеместный и необратимый характер. Итогом этого станет переход от многополярного мира к бесполярному.
Исчезновение ядерного оружия начнётся с паритетного его сокращения Китаем и США; далее к его сокращению присоединятся остальные страны в добровольно-принудительном порядке.
Самолётов Суперджет-Нью и МС-21 в природе не будет никогда (если под самолётом понимать серийный пассажирский лайнер, а не нынешние единичные потёмкинские муляжи).
Китайский авиапром вырастет на базе комплектующих Боинга и Эрбаса, а далее все трое сольются в единую технологическую и экономическую структуру. С большей или меньшей скоростью аналогичные трансформации произойдут во всех индустриальных областях. Роль «горизонтальной» конкуренции как основного двигателя технологического прогресса постепенно сойдёт на нет.

Цитата: Евгений Гаврилычев от ноября 02, 2023, 13:17:34Ту часть этого всеобщего распределения, которая предопределяет вступление тел во взаимодействие, мы и будем называть информацией.

Цитата: Евгений Гаврилычев от ноября 02, 2023, 13:17:34Некий космический объект летит в сторону другого объекта. Прилетев из бесконечного ниоткуда, он может в никуда же и улететь. Но при определённых сочетаниях исходных положений и энергий они могут вступить в циклическое обменное взаимодействие друг с другом и начать вращаться вокруг общего центра масс – возникла информация.

Возникла структура, объяснимая физическими законами. На стыке случайной встречи и неслучайных взаимодействий.
На мой взгляд, понятие информации, во-первых, искусственно притянуто к интерпретации таких ситуаций, а, во-вторых:

Цитата: Евгений Гаврилычев от ноября 02, 2023, 13:17:34наличие у информации принципиально нового качества, отсутствующего у энергии – саморождаемости

тоже спорная констатация, поскольку всё физико-химическое cтруктурирование материи предопределено законами, возникшими в начале существования мира и общими для всего мира.
Поэтому, если считать физико-химические структуры информационными, то расположенность к определенным структурам, а, значит,  и их информация, 
не саморождается, а закономерно материализуется под управлением  информации, заложенной в природных законах.

Цитата: Евгений Гаврилычев от ноября 02, 2023, 13:17:34С ростом же систем растёт количество вариантов для последующих информационных связей и, следовательно, количество вариантов совокупностей вновьобразованных свойств, а отсюда – и вероятность появления варианта с «благоприятным» их балансом, порождающим новый островок системной устойчивости.

И это спорно. Из базовых кирпичиков можно сложить всё, что угодно, как из букв и слов, или битов, а из более сложных конструкций, как, например, из предложений, только то, с чем они окажутся, если окажутся, полностью комплементарны.

Цитата: Игорь Антонов от октября 30, 2023, 16:22:11...Евгений Гаврилычев,
поясните пожалуйста публике - знал ли я что-то заранее о том, что эта тема появится и как она будет называться?

Что появится - возможно, но маловероятно. Ну не до такой же степени Вы прозорливы ... тьфу-тьфу-тьфу ... ))
Названия то уж точно знать не могли (оно мне ночью пришло, в полнолуние ...) )[/quote]

Цитата: Евгений Гаврилычев от ноября 02, 2023, 13:17:34Поскольку информационная связанность и подъёмная сила представляют собой два взаимообусловливающих фактора, то не только информация, но и сама эта сила также является самозарождающейся и саморазрастающейся субстанцией

Тут не понятно что такое "подъёмная сила" (никак не было оговорено что означает этот термин)?

Цитата: Евгений Гаврилычев от ноября 02, 2023, 13:17:34Уже латентно протекающий в передовых странах процесс трансформации демократии в рациократию постепенно приобретёт более явный, повсеместный и необратимый характер.

А если вдруг кому то покажется, что существующая рациократия не очень рациональна, или попросту мудаковата, то что тогда делать?

Цитата: Евгений Гаврилычев от ноября 02, 2023, 13:17:34Роль «горизонтальной» конкуренции как основного двигателя технологического прогресса постепенно сойдёт на нет.

Рациократы запретят?

Очень хорошо, что автор темы появился, я только читаю и просто радуюсь что это направление не исчезло и вроде бы картина начинает как то проясняться. По крайней мере для меня как для читателя.

Цитата: Игорь Антонов от ноября 02, 2023, 14:41:59наличие у информации принципиально нового качества, отсутствующего у энергии – саморождаемости

Апологеты эволюции через случайность любят цитировать определение Кастлера, в котором сказано, что "новая информация - это запоминание случайного выбора".
Здесь есть свой изъян, связанный с тем, что случайность, не сопровождаемая какой-то координацией, не имеет организующих потенций, но, с другой стороны, верно подмечен индетерминизм чего-то нового в организационном плане.
Поскольку, когда формообразование детерминировано, в том числе, природными законами, это всё-таки, скорее, не рождение, а развёртывание информации.

Цитата: Alexeyy от ноября 02, 2023, 15:43:28

Цитата: Евгений Гаврилычев от ноября 02, 2023, 13:17:34Поскольку информационная связанность и подъёмная сила представляют собой два взаимообусловливающих фактора, то не только информация, но и сама эта сила также является самозарождающейся и саморазрастающейся субстанцией

Тут не понятно что такое "подъёмная сила" (никак не было оговорено что означает этот термин)?

Это синоним "движущей силе".
Но первый вариант лучше, так как больше соответствует собственно эволюции (как не просто изменению, но росту, увеличению, улучшению и т.д.)

 "Движущая сила" - это что (в тексте об этом - тоже не сказано)?

Цитата: Gundir от ноября 02, 2023, 16:04:04

Цитата: Евгений Гаврилычев от ноября 02, 2023, 13:17:34Уже латентно протекающий в передовых странах процесс трансформации демократии в рациократию постепенно приобретёт более явный, повсеместный и необратимый характер.

А если вдруг кому то покажется, что существующая рациократия не очень рациональна, или попросту ... то что тогда делать?

Цитата: Евгений Гаврилычев от ноября 02, 2023, 13:17:34Роль «горизонтальной» конкуренции как основного двигателя технологического прогресса постепенно сойдёт на нет.

Рациократы запретят?

Так пусть он убедит остальных, что у него есть вариант получше.

По конкуренции.
Она сама себя будет постепенно изживать, как всё более эффективное постепенно вытесняет менее эффективное. Это прекрасно демонстрирует, например, мировой автопром, когда всего за двадцать лет бывшие соперники массово объединились в трансграничные компании, а свечи, амортизаторы, колодки и прочее делает всё меньшее количество всё более крупных фирм; и сразу - для ВСЕХ.

Цитата: Alexeyy от ноября 02, 2023, 20:14:57"Движущая сила" - это что (в тексте об этом - тоже не сказано)?

По умолчанию предполагалось, что все "интуитивно" это понимают примерно одинаково.
Это некая сущность, которая "заставила" появиться жизнь и непрерывно её "совершенствует". Критерии совершенства - отдельная тема (да и в словарях об этом уже много весьма связного есть).

Цитата: Евгений Гаврилычев от ноября 02, 2023, 20:31:09Это некая сущность, которая "заставила" появиться жизнь и непрерывно её "совершенствует".

По-моему, в этом - вся суть вопроса о движущей силе, без раскрытия которой, по-моему, не имеет смысла что-либо надстраивать над ней касательно вопроса о движущей силе (т.е. пока эта суть - не раскрыта).

Цитата: Игорь Антонов от ноября 02, 2023, 14:41:59

Цитата: Евгений Гаврилычев от ноября 02, 2023, 13:17:34С ростом же систем растёт количество вариантов для последующих информационных связей и, следовательно, количество вариантов совокупностей вновьобразованных свойств, а отсюда – и вероятность появления варианта с «благоприятным» их балансом, порождающим новый островок системной устойчивости.

И это спорно. Из базовых кирпичиков можно сложить всё, что угодно, как из букв и слов, или битов, а из более сложных конструкций, как, например, из предложений, только то, с чем они окажутся, если окажутся, полностью комплементарны.

Пусть буква здесь - базовый кирпичек.
В ней минимум информации.
В слове информации больше, чем суммарно в его буквах (её новая порция буквально "родилась"). Благодаря этому приросту только из слов, а не из букв, можно складывать предложение.
Вариантов предложений больше, чем вариантов слов и вариантов букв.
А все "бессмысленные" комбинации букв и слов ("некомплементарные") отменит отбор. Их бесчисленно много, но все они - "тупиковые ветви эволюции".

Цитата: Евгений Гаврилычев от ноября 02, 2023, 21:14:30Пусть буква здесь - базовый кирпичек.
В ней минимум информации.
В слове информации больше, чем суммарно в его буквах (её новая порция буквально "родилась"). Благодаря этому приросту только из слов, а не из букв, можно складывать предложение.
Вариантов предложений больше, чем вариантов слов и вариантов букв.
А все "бессмысленные" комбинации букв и слов ("некомплементарные") отменит отбор. Их бесчисленно много, но все они - "тупиковые ветви эволюции".

Базовые понятия из букв не составляются, это не конструкты, просто определенным комбинациям букв директивно назначается некоторый смысл, не порождаемый ими во взаимодействии. Конструируются предложения из слов. И вот здесь произвольной комбинации слов гораздо больше шансов оказаться комплементарной, чем произвольной комбинации предложений. А если мы произвольные пары-тройки предложений начнем между собой комбинировать, то катастрофа некомплементарности станет тотальной.

Но язык не очень хороший пример, потому что там сразу разум и сознание замешаны.

А если взять атомы-молекулы, то есть ряд устойчивых органических молекул, возникающих и сохраняющих устойчивость при определенных условиях. Но их устойчивость - следствие законов природы, логика их соединения в целое диктуется энергетической выгодностью, то есть, теми же силами природы.
А что дальше? По Вашей логике дальше должна идти лавина устойчивых гетерогенных комплексов органических молекул. Но ведь нет ничего этого за рамками жизни. Полимеризация же - это комплементарность себе.

Цитата: Евгений Гаврилычев от ноября 02, 2023, 20:19:26Так пусть он убедит остальных, что у него есть вариант получше.

А что толку убеждать, если у вас отсутствует механиз замены правительства на другое? Вы же сказали, что демократии (то бишь выборов) не будет, верно? Ну и в чем он должен убеждать, взять в руки оружие и грохнуть правительство, варианты то какие?

Цитата: Евгений Гаврилычев от ноября 02, 2023, 20:19:26По конкуренции.
Она сама себя будет постепенно изживать, как всё более эффективное постепенно вытесняет менее эффективное.

Ну сделали Вы одну авиастроительную компанию на весь мир, а я пришел, и придумал как сделать дешевле без потери качества. Ну я возьму, и сделаю, и перевозчики начнут у меня покупать. Что может мне запретить? А Ваша единственная компания, при отсутствии конкурентов начнет делать все дороже и дороже, и все херовей и херогвей. Зачем ей напрягаться, все равно купят. Принцип советского автопрома. Ездит плохо, но, очередь стоит

Цитата: Gundir от ноября 02, 2023, 22:37:37единственная компания, при отсутствии конкурентов

Тут обычно начинаются "пляски с бубном" при эволюции витальных потребностей в ментальные. Вы как-то вкидывали нечто подобное, как встречу крома с неандром, породившую "европейскую культуру". Тот кром и тот неандр вымели, культура на новом носителе осталась. Вот и контактирование демократии с деспотизмом убивает "тех" носителей, а "энти" рождаются в ментальном выносе мозга - даем демократов деспотической методикой отсечения соображаловки от выполниловки.
  Приблизительно такое же отсечение мы делаем, когда пытаемся процессы генной экспрессии рассматривать отдельно от процесса метаболизма. Но геномный и средовой ресурс, будучи разными базовыми источниками, работают над одним холодильником, который, собственно говоря, и эволюционирует, как утилизатор и преобразователь "отходов солнечного излучения".

Цитата: василий андреевич от ноября 03, 2023, 07:06:54Приблизительно такое же отсечение мы делаем, когда пытаемся процессы генной экспрессии рассматривать отдельно от процесса метаболизма. Но геномный и средовой ресурс, будучи разными базовыми источниками, работают над одним холодильником, который, собственно говоря, и эволюционирует, как утилизатор и преобразователь "отходов солнечного излучения".

Вот, самое оно. Всё одновременно эволюционирует и само по себе, и во взаимодействии со всем остальным - большей частью тоже эволюционирующим.

Цитата: Евгений Гаврилычев от ноября 02, 2023, 20:04:28

Цитата: Alexeyy от ноября 02, 2023, 15:43:28

Цитата: Евгений Гаврилычев от ноября 02, 2023, 13:17:34Поскольку информационная связанность и подъёмная сила представляют собой два взаимообусловливающих фактора, то не только информация, но и сама эта сила также является самозарождающейся и саморазрастающейся субстанцией

Тут не понятно что такое "подъёмная сила" (никак не было оговорено что означает этот термин)?

Это синоним "движущей силе".
Но первый вариант лучше, так как больше соответствует собственно эволюции (как не просто изменению, но росту, увеличению, улучшению и т.д.)

Если правильно понял, просто постулируется, что существует эта движущая сила, но никак не объясняется её природа из каких-то, например, физических соображений? Ведь эта "сила", фактически, наделяется свойством живого (устойчивость, распространение с улучшением самой себя). Естественно, что такая сил вполне может породить живое в привычном смысле слова. Мне почему-то казалось, что смысл этой темы - это раскрыть природу возникновения такой силы. Я не правильно понял и эта сила просто постулируется (в духе Вернадского, который полагал, что жизнь существовал вечно и, поэтому, не требует объяснения своего происхождения)?

Цитата: Alexeyy от ноября 03, 2023, 12:21:42Мне почему-то казалось, что смысл этой темы - это раскрыть природу возникновения такой силы. Я не правильно понял и эта сила просто постулируется (в духе Вернадского, который полагал, что жизнь существовал вечно и, поэтому, не требует объяснения своего происхождения)?

Как раз изначально Вы всё поняли правильно.
Сила вовсе не постулируется, а именно выводится.
Первые абзацы текста этому и посвящены. Да, очень сжато ( иначе бы остальное не поместилось), но без потери принципиальной точности.
Сосуд с водой и раствором соли. Какая сила заставляет молекулы перемешаться после удаления перегородки? Это ВЕРОЯТНОСТНАЯ сила второго закона: вероятность перемещения молекул через границу в одну сторону больше, чем в обратную. Это так именно потому, что молекулы соли предельно просты - у них нет  других вариантов поведения.
Уже в простой олигомерной молекуле всё иначе. Каждый отдельный атом "энергетически" взаимодействует только с соседями, но расположение остальных таково, что периферийными мостиками он может "зацепиться" за другие молекулы. Чем больше потенциальных вариантов сцепок, тем выше вероятность того, что найдется такая "удачная" по тем или иным признакам, что именно этот вариант в данной среде окажется устойчивее. Всё остальные "бесчисленные" варианты бесследно исчезнут и не оставят следов, а у этого шанс есть. В этом и состоит природа искомой силы: возможность роста вероятности устойчивости с ростом "сложности". Детали механизмов реализации этой возможности - в тексте.

(Продолжение).
Простой, но отражающий суть пример.
Валка шерсти с получением войлока.
Длина шерстинок намного превышает диаметр, и при этом они не разрушаясь могут изгибаться. Сочетание этих свойств при длительном их "перемешивании" внешней силой приводит к тому, что наряду с бесчисленным количеством "неудачных" вариантов изредка возникают и удачные начальные элементарные сцепки-спутывания,
по мере роста которых растёт и вероятность спутывания уже их самих. При этом каждый атом каждой шерстинки по-прежнему непосредственно взаимодействует только с соседями, но информационно - со всеми остальными атомами "своего" мини-клубочка.
(То, что шерстинки изначально были "живыми", роли не играет - синтетические нетканые материалы "самовозникают" также).

А что имеется в виду под саморазрастаемостью этой "движущей силы"?

Цитата: Alexeyy от ноября 03, 2023, 12:21:42Я не правильно понял и эта сила просто постулируется (в духе Вернадского, который полагал, что жизнь существовал вечно и, поэтому, не требует объяснения своего происхождения)?

Хочу немного вступиться за Вернадского. Действительно в учебниках ему приписывается такой взгляд на основании работы https://ru.wikisource.org/wiki/Начало_и_вечность_жизни

Но я сейчас прочла эту работу. Прямого утверждения, что жизнь существует вечно там вообще-то нет. Это очень хорошее историческое исследование с морем фактов истории науки, с десятками дат и имен, подробное изложение начинается с Аристотеля и описания его взглядов.

В конце этой работы изложены современные ему тенденции науки в этом отношении и положение вещей в отношении определения начала жизни и вопросов, на которые нужно ответить чтобы понять как это могло произойти. И констатация, что это не определено в отношении Земли и сообщение о том что первые обнаруженные организмы современники геологической эпохи, той эпохи от которой до нас дошли факты, а была эпоха от которой научные, твердо определенные факты в современной Вернадскому науке не фиксировались.

В общем мне кажется эту работу стоит прочесть прежде чем такие пренебрежительные реплики об этом человеке тут размещать.

Хотя бы на короткий фрагмент глянуть, чтобы увидеть что это не просто постулирование из пальца а длинный анализ существующих на тот момент фактов и научных идей:

ЦитироватьВ течениях научной мысли этого характера мы можем различить два направления.

Одно — более ограничительное — связано только с земными условиями и касается жизни на земле. Другое стремится охватить вопрос глубже и ставит научной мысли задачи более широкие и, как мне кажется, имеющие большое значение для всего мировоззрения человека, если бы эти представления могли получить себе научные подтверждения.

Первое представление отвечает на вопрос, как появилась жизнь на земле в космические периоды ее существования, когда земля неизбежно была в условиях, отличных от современных, следовательно совершенно неблагоприятных для развития жизни. Я оставлю в стороне, при этом, те спекуляции натуралистов, которые расширяют представление о жизни, как это делал сто лет назад Тревиранус, о котором я говорил, выводя жизнь за пределы современного организма и как это много раз в разных формах много позже повторялось крупными учеными, напр. известным физиологом Прейером (W. Preyer, 1841—1897). [47]Несомненно в этих представлениях «жизнь» может зарождаться в чуждых по условиям биосфере областях земли, но это не будет та жизнь, законы которой изучает биолог.

В таких представлениях мы выходим из области научно изучаемой жизни. Жизнь, изучаемая в науке, ограничена теми пределами, которые обусловлены термодинамическим полем устойчивости организмов, в общем приблизительно отвечающим термодинамическим условиям земной поверхности.

Мы должны признавать, что в условиях температур (и давления), при которых жизнь наших организмов невозможна, если эти условия существовали и в космические периоды на земной поверхности — жизни на земле в нашем ее понимании тогда не было. Она могла на ней появиться, как только температура, давление, химическая обстановка стали отвечать необходимым для жизни изучаемых нами организмов условиям. Но как появились на земле тогда эти организмы, раз мы признаем для них только одну форму их зарождения — форму, установленную принципом Реди?

Логически правильный ответ на этот вопрос был дан в начале XIX столетия, более 100 лет тому назад. В это время окончательно утвердилось убеждение в представлениях человечества, что земля находится в постоянном материальном общении и обмене с космическим пространством, в частности, что в нее постоянно приходят, ею притягиваются из небесных пространств мелкие и крупные тельца. Благодаря Хладни (E. Chladni, 1756—1827) [48]было окончательно доказано космическое происхождение падающих на землю пыли и камней — метеоритов или аэролитов. В связи с этим открытием у разных лиц явилось представление о заносе этим путем жизни на землю в виде мельчайших спор или организмов из космической среды, из других миров. В первые годы XIX столетия эта идея исходила из среды, мало влиявшей на научную мысль; она была связана с идеями натуралистов, занимавшихся или философскими, или космогоническими вопросами; у них она терялась среди тех неясных, туманных и фантастических построений, какими так богата литература естествознания первой половины XIX столетия.

Эти идеи мы находим у Груйтгуйзена (F. v. Paula Gruithuisen, 1774–1842), Саль Гюйона де Монливо (Sales Guyon de Montlivault) и, вероятно, найдем у многих других в забытых в наших библиотеках произведениях литературы этого рода. Эти указания имеют для нас значение как документы, утверждающие существование подобных идей в научной среде того времени.

В широкой научной среде эти идеи обратили на себя внимание лишь после 1865 года, когда их выдвинул широко образованный, разносторонний ученый и общественный деятель, выдающийся врач в Дрездене Г. Э. Рихтер (H. E. Richter, 1808–1876), связавший их с идеей о вечности жизни в космосе. Рихтер, считая жизнь не земным, а космическим явлением, признавал ее вечность и полагал, что в то время, когда она не существовала [49]в земных условиях, она существовала в других мирах. Зародыши жизни — в латентном состоянии — носятся в небесных пространствах и могут попадать с метеоритами и метеорной пылью на Землю и другие планеты и давать начало жизни. По Рихтеру эти микрозои (космозои Прейера) являются проявлением вечной мировой жизни. Omne vivum ab aeternitate e cellula — все живое от вечности происходит из клетки — утверждал Рихтер. Работы Рихтера (1865—1871) прошли незамеченными — но, не зная о его идеях, в один и тот же 1871 год два величайших ученых XIX столетия независимо от Рихтера и друг от друга выдвинули то же самое представление о заносе жизни на землю метеоритами, как противовес теориям археогенеза. Это был в Германии Гельмгольц (H. v. Helmholtz, 1821—1894) и в Англии У. Томсон, лорд Кельвин (W. Thomson, Lord W. Kelwin, 1824—1907). Оба они высказали эти идеи в публичных речах, связали с представлением о вечности жизни. На мысли Рихтера обратил внимание в то же время В. Прейер.

То есть направление мысли, что жизнь может существовать вечно у Вернадского была, но это было не  постулатом, а выводом на основании существующих на тот момент исследований и представлений о мире .
То есть в науке существовали тенденции с представлениями о жизни как о изменяющемся, но невозможном для фиксации начала процессе и Вернадский их поддерживал, считая что доказательств начала жизни из мертвой материи на этот момент в науке нет. И нет достаточно убедительных идей о механизмах  множества переходных этапов такого начала.

Их для всех этапов и  до сих пор нет как видим из бесед Штерна с Марковым и Никитиным, но есть гипотезы близкие к теориям, часть механизмов создана в лабораторных условиях.
И есть  уверенность, что постепенно все этапы непонятных переходов будут найдены

Но на тот период в науке современной Вернадскому , судя по его текстам ситуация была именно такой. И энергия и материя считались вечными и вопросы их возникновения не считались тогда предметом возможных научных исследований. Не было фундамента, на который можно было опереться в этих вопросах, фундамент идей этого направления появился позже.

Цитата: Шаройко Лилия от ноября 04, 2023, 00:31:27То есть в науке существовали тенденции с представлениями о жизни как о изменяющемся, но невозможном для фиксации начала процессе и Вернадский их поддерживал, считая что доказательств начала жизни из мертвой материи на этот момент в науке нет. И нет достаточно убедительных идей о механизмах  множества переходных этапов такого начала.

Да, но нет  ;)
  Попробую в ругательской форме. Абиогенез старается понять, как надувалась жизнь в глину. По Вернадскому такого надувательства не было, следовательно, жизнь (как процессы в органике) "просто" реализовалась на том носителе (органике), для которого состоялись условия для стабилизации обратимых реакций распад-синтеза, опять-таки в органике (как носителе кодов жизни). Потому Земля-Гея живая планета, а собственно совокупность живых организмов - отражение процессов в геоценозе.
  Получаем перманентность абиогенеза по сию пору, как состояние тренда. Ныне тренд проявляется, как переход в ноосферу (по Вернадскому). Развернув мысль Вернадского получим, что "звери и гады" столь умны лишь ныне, в преддверии ноосферы, и человек умнеет на наших глазах, лишь пред дверьми. ...И дитятко умнеет лишь чуйкой преддВерия.

  И еще одно слово лично Вам. Как только сказали "множество факторов", то встали на путь ошибок. Нельзя путать фактор с векторным полем. Просто всем естественникам почему-то трудно увидеть-пощупать это поле, хотя оно всего-лишь наглядная модель, доставшаяся нам из гидродинамики.
  Если хотите, про тренд, как модель от гидродинамики поговорим дополнительно.

Значение слова «многофакторность»
https://kartaslov.ru/%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0/%D0%BC%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D1%84%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C

• Цитироватьмногофа́кторность
  1. книжн. свойство по значению прилагательного многофакторный (https://kartaslov.ru/%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0/%D0%BC%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D1%84%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9); наличие множества факторов (https://kartaslov.ru/%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0/%D1%84%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80), обуславливающих, определяющих что-либо

МНОГОФАКТОРНЫЙ
https://medicine_dictionary.academic.ru/4490/%D0%9C%D0%9D%D0%9E%D0%93%D0%9E%D0%A4%D0%90%D0%9A%D0%A2%D0%9E%D0%A0%D0%9D%D0%AB%D0%99 (https://medicine_dictionary.academic.ru/4490/%D0%9C%D0%9D%D0%9E%D0%93%D0%9E%D0%A4%D0%90%D0%9A%D0%A2%D0%9E%D0%A0%D0%9D%D0%AB%D0%99)

ЦитироватьМНОГОФАКТОРНЫЙ
(multifactorial) - данный термин применяется для описания состояний, которые возникают в результате взаимодействия нескольких генетических факторов, обычно полигенов, с фактором (или факторами) окружающей среды. Многие заболевания (например, расщелина позвоночника или анэнцефалия (http://medicine_dictionary.academic.ru/896/%D0%90%D0%9D%D0%AD%D0%9D%D0%A6%D0%95%D0%A4%D0%90%D0%9B%D0%98%D0%AF)) являются многофакторными.

  Фактор - это главная, иначе, причинностная "сила". Когда "причин" много, то их не следует именовать причинами, тем, кто хочет избежать терминологического запутывания, вслед за "викисловарями".
  Вместо многофакторности следовало бы употреблять многовариантность или неопределенность. Генетическая неопределенность, вкупе с со средовой вариативностью - это слияние двух векторных (но не факторных) полей, в результате чего рождается тренд, иначе именуемый динамическим равновесием или гомеостазом.

Цитата: Евгений Гаврилычев от ноября 03, 2023, 20:37:26Как раз изначально Вы всё поняли правильно.
Сила вовсе не постулируется, а именно выводится.

Одно-факторность, как раз об этой выводимой, а не вводимой "силе". И это не обязательно сила, как дифференциал энергии по направлению, это вектор (понятие шире силы), как дифференциал одного параметра по направлению изменения другого, например геометрически - это касательная к траектории в координатах А;Б, где А может быть температурой, а Б давлением.

  Выделяем первый фактор, средовой - это направление от порядка ресурса к беспорядку отходов метаболизма. Вводим второй фактор, генетический - это направление от порядка в сложном молекулярном кластере к беспорядку, рождающемуся в ходе метаболизма. Получаем  слияние векторных полей, которое и называется жизнепроявлением.
  Сможем решить задачу слияния полей с позиции классической физики и идей отбора случайностей - будет честь и хвала.
  Однако сие вряд ли произойдет - нужен не классический, а, как минимум, квантовый подход. Но таковой запрещен, ввиду макроскопичности и высокой температуры. Потому следует ввести "обманку" в образе симулятора квантовых эффектов, о которых молекулы "знают" из предыстории своего становления.
  В частности, наш топикстартер Евгений, пробует ввести элементы квантования на примере с "валянием шерсти".

Цитата: василий андреевич от ноября 04, 2023, 09:38:33Фактор - это главная, иначе, причинностная "сила".

Не обязательно «главная».

Фактор
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80

ЦитироватьФа́ктор (лат. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) factor «делающий, производящий») — причина (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B8%D0%BD%D0%B0), движущая сила (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B2%D0%B8%D0%B6%D1%83%D1%89%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D0%BB%D0%B0) какого-либо процесса, определяющая его характер или отдельные его черты^{[1] (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80#cite_note-1)}.

фактор
https://ru.wiktionary.org/wiki/%D1%84%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80

ЦитироватьЭтимология[править (https://ru.wiktionary.org/w/index.php?title=%D1%84%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80&action=edit&section=12)]
Происходит от лат. (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA) factor (https://ru.wiktionary.org/wiki/factor#%D0%9B%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9) «делающий (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B0%D1%8E%D1%89%D0%B8%D0%B9), производящий (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B8%D0%B7%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D1%8F%D1%89%D0%B8%D0%B9); создатель (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D1%81%D0%BE%D0%B7%D0%B4%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C), виновник (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B8%D0%BA)», из facere (https://ru.wiktionary.org/wiki/facio#%D0%9B%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9) «делать (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B0%D1%82%D1%8C), производить (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B8%D0%B7%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%82%D1%8C)» (восходит к праиндоевр. *dhe- (https://ru.wiktionary.org/w/index.php?title=%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%8C:dhe&action=edit&redlink=1) «девать (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B4%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D1%82%D1%8C), делать (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B0%D1%82%D1%8C)»). Русск. фактор — раньше в знач. «поверенный в делах» — в эпоху Петра I; заимств. через польск. faktor (https://ru.wiktionary.org/w/index.php?title=faktor&action=edit&redlink=1) или нов.-в.-нем. Faktor (https://ru.wiktionary.org/wiki/Faktor). Использованы данные словаря М. Фасмера (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%82%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C_%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B0_%D0%9C%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%B0_%D0%A4%D0%B0%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B0). См. Список литературы (https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C:%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%80%D1%8B).

Цитата: василий андреевич от ноября 04, 2023, 09:38:33Когда "причин" много, то их не следует именовать причинами, тем, кто хочет избежать терминологического запутывания, вслед за "викисловарями".

От того, что причин много, они не перестают быть причинами. Другое дело, что свести эти причины воедино не всегда корректно получается.
 

Цитата: василий андреевич от ноября 04, 2023, 09:38:33Вместо многофакторности следовало бы употреблять многовариантность или неопределенность.

Нет, не следовало бы – это вещи разные.
 
Понятия многовариантность и неопределённость обычно применяют для описания конечного состояния (типа, многовариантность или неопределённость исхода) и путей эволюции до конечного состояния (многовариантность или неопределённость пути/траектории эволюции), при невозможности их точного и однозначного определения/вычисления. А понятие многофакторность призвано подчеркнуть, что на исход (на формирование конечного состояния) и эволюционный путь/тракторию влияло много факторов.

Цитата: василий андреевич от ноября 04, 2023, 09:38:33Генетическая неопределенность, вкупе с со средовой вариативностью - это слияние двух векторных (но не факторных) полей, в результате чего рождается тренд, иначе именуемый динамическим равновесием или гомеостазом.

Вектор, в первую очередь, удобен для обозначения направления действующего фактора (типа, «откуда куда действует» и/или «что на кого действует»).
 
Если есть возможность представить факторы в векторной форме, то можно говорить и про всякие там «векторные поля». Если не получается факторы выразить в векторной форме, (а, например, получается выразить только в скалярной форме), то и разговоры о каких-то там «векторных полях» не стоит вести.
 
И ещё. Очень часто итоговый действующий фактор (вы его обзываете трендом), сформированный в результате взаимодействия целой «кучи» разных факторов мы ещё как-то можем выразить в виде некоего обобщённого вектора, а вот точно определить все факторы из «кучи» (их направленность и прочие параметры, заданных всякими там «роторами», «векторами» «скалярами» и пр.), мы обычно не можем. Мало того, мы эти факторы зачастую даже выявить-то не можем.

Понятие тренд не является синонимом понятию динамическое равновесие или понятию гомеостаз.

Лилия,
1. Респект за Вернадского.
2. Два респекта за: "есть уверенность, что постепенно все этапы непонятных переходов будут найдены".
В самом деле, от десятилетия к десятилетию, от года к году вариантов возможных промежуточных ступенек и способах их реализации всё больше и больше.

Цитата: АrefievPV от ноября 04, 2023, 10:53:37А понятие многофакторность призвано подчеркнуть, что на исход (на формирование конечного состояния) и эволюционный путь/тракторию влияло много факторов.

Ну так Вы и сами приходите к тому, что траекторию невозможно описать-вычислить-представить, если разуметь множество причин. Следовательно, незачем говорить о, якобы, траектории, да и многофакторности.
  Теоретическая траектория проходит путем наименьшего действия, иначе, причины, иначе фактора. Если реальная траектория отклоняется от теоретической, то надо искать причину отклонения, а не многофакторность странной кривизны.

  Относительно понятия тренд надо говорить не вообще, а в приложении к явлению, например, сваливанию шерсти в комочки при носке. Лично мне представляется, что некое "самоорганизующееся" действо лучше назвать тредом.

Цитата: василий андреевич от ноября 04, 2023, 15:18:34

Цитата: АrefievPV от ноября 04, 2023, 10:53:37А понятие многофакторность призвано подчеркнуть, что на исход (на формирование конечного состояния) и эволюционный путь/траекторию влияло много факторов.

Ну так Вы и сами приходите к тому, что траекторию невозможно описать-вычислить-представить, если разуметь множество причин.

Ни к чему такому я не прихожу, перестаньте фантазировать и перечитайте внимательно моё сообщение.

Хорошо, попробую ещё раз пояснить.

Наличие множества факторов (причин) не означает, что невозможно однозначно описать/вычислить/представить результат (конечное состояние) и траекторию эволюции.

Траекторию и результат невозможно однозначно описать/вычислить/представить, когда все факторы (причины) невозможно строго учесть (и, соответственно, строго учесть их влияние на конечный результат и траекторию эволюции).

Если же все факторы (причины) можно достаточно строго учесть, то наличие множества факторов (причин) не являются помехой для описания/вычисления/представления конечного состояния и траектории эволюции.

Например, на конструкцию действует сразу много факторов, но всё прекрасно рассчитывается/вычисляется – и конечное состояние конструкции, и траектории эволюции (типа, как конструкция будет сопротивляться ветровой нагрузке или как она будет разрушаться при превышении снеговой нагрузки и т.д.). В сопромате такие задачи постоянно решаются (и при этом в таких задачах учитывается сразу много факторов). Понятно, что модели в сопромате достаточно простые, но физики умеют создавать и весьма сложные модели (там, в динамике рассматриваются весьма сложные процессы).

Полагаю, что с сопроматом вы не знакомы (наверное, и курса такого у вас не было), иначе сразу бы меня поняли.

Цитата: АrefievPV от ноября 04, 2023, 16:07:47Полагаю, что с сопроматом вы не знакомы (наверное, и курса такого у вас не было), иначе сразу бы меня поняли.

Так я и понял сразу, что Вы череду принципиально не просчитываемых случайностей, назовете фактором случайности.

Цитата: Alexeyy от ноября 03, 2023, 21:05:39А что имеется в виду под саморазрастаемостью этой "движущей силы"?

Да, именно саморазрастается, так как порождаемый ей рост плотности информационных связей её же и усиливает. И именно это свойство движущей силы обеспечивает наблюдаемое ускорение эволюции.

Ещё в начале темы мы отметили, что для выживания в изменяющейся среде системе нужно иметь не просто " актуальную" устойчивость (для данной ситуации), а её сочетание с непрерывной изменчивостью.
Но это два "конкурирующих" аспекта, одно другому "препятствует". Эволюционирующая система находит способ их сочетания именно через непрерывое наращивание своей информационной оболочки. Каждая новая приобретенная информационная связь с другой системой (или с косной средой) добавляет новый потенциал устойчивости (так как появляется всё больше запасных вариантов на случай непредвиденной динамики среды), а прежний (уже достигнутый ранее) потенциал устойчивости остаётся сохранённым (в этом и суть информационной связи: появление у системы новых свойств при сохранении прежних).
Поэтому на первый взгляд кажется, что отбор идёт только в сторону роста каких-либо "сиюминутных" преимуществ. Нет, "дальновидный" отбор идёт в сторону роста возможностей к дальнейшему увеличению своих информационных связей. (На самом деле имеет место сочетание того и другого).
В конкуренции в итоге побеждают те системы, которые имеют больший темп набора связей. Но сама обсуждаемая движущая сила с итоговым размером информационной оболочки связана напрямую. Поэтому в ходе эволюции непрерывно растёт не только общий объем информации, но и сама эта "эволюционная сила" тоже.
И куда мы не кинем взгляд, именно всё это мы и наблюдаем: у простейших, у высокоорганизованных животных, у людей, у стран, в развитии индустрий/ технологий.

Цитата: Евгений Гаврилычев от ноября 05, 2023, 22:56:22Да, именно саморазрастается, так как порождаемый ей рост плотности информационных связей её же и усиливает.

Цитата: Евгений Гаврилычев от ноября 05, 2023, 22:56:22"дальновидный" отбор идёт в сторону роста возможностей к дальнейшему увеличению своих информационных связей.

Цитата: Евгений Гаврилычев от ноября 05, 2023, 22:56:22Но сама обсуждаемая движущая сила с итоговым размером информационной оболочки связана напрямую.

В этих тезисах присутствует, на мой взгляд, маскировка реальной сути проблемы, связанной с информацией.
Когда слово "информация" как универсальный ярлык навешивается на любую структурность материи, будучи, по сути, избыточным для описания механистичных физико-химических процессов, то это такая "лингвистическая уловка".

Реально информационные процессы появляются только там, где есть гетерогенные структуры, реализующие управление и связь, то есть, системы, организованные в смысле утилитарной функциональности. Их появление - это тот мега-барьер, преодоление которого сопровождает переход от косной материи к живой.

Вы же чисто терминологически создаете иллюзию, что этого барьера вообще не существует - информация работает везде и просто её клубок саморазрастается.  Это, скорее, искусственная уловка, позволяющая игнорировать проблему, нежели решение проблемы.

А если вместо этого задаться вопросом о происхождении и месте в мире информационных систем, реализующих информационные процессы?
Что тогда? Какими будут ответы?

Цитата: Евгений Гаврилычев от ноября 05, 2023, 22:56:22

Цитата: Alexeyy от ноября 03, 2023, 21:05:39А что имеется в виду под саморазрастаемостью этой "движущей силы"?

Да, именно саморазрастается, так как порождаемый ей рост плотности информационных связей её же и усиливает.
...
Поэтому на первый взгляд кажется, что отбор идёт ...

По-моему, "саморазрастание" невозможно без отбора. Т.к. всегда есть какие-то случайные варианты, которые будут создавать неустойчивость, а какие-то - устойчивость (и первых, думаю, гораздо больше) и, по-моему, только отбор может выбрать более устойчивые варианты.
 А чтобы шёл отбор, по-моему, должно быть в наличии свойство порождать себе подобное. По-моему, это - ключевое свойство, в объяснении происхождения которого и сидит природа "движущую силы" эволюции. Из выше сказанного на последних страницах мне не ясно за счёт чего это свойство может получиться.

Цитата: Alexeyy от ноября 06, 2023, 05:23:41А чтобы шёл отбор, по-моему, должно быть в наличии свойство порождать себе подобное. По-моему, это - ключевое свойство, в объяснении происхождения которого и сидит природа "движущую силы" эволюции.

Да, теория именно такова - пока нет клонирования с минимизированной ошибкой, отбору не с чем работать. Вместо ошибки лучше поставить погрешность клонирования. Следовательно, отбор лучше заменить работой по минимизации погрешностей клонирования.
  Клон, как копия, в принципе, не может быть точнее оригинала. Если не забывать, что копирование генома сопровождается делением цитоплазмы (и мембраны), то минимизация погрешностей - это произведение ошибки клона на ошибку цитоплазмы. Следовательно, чем выше величина геномной ошибки, тем в большем числе элементов цитоплазмы и мембраны должны быть ошибки деления.
  Получаем принцип клеточной сохранности, как зеркальную изменчивость генома и окружения-свиты. Нарушения в геноме отражаются-нивелируются множественностью нарушений в свите.

Цитата: Евгений Гаврилычев от ноября 05, 2023, 22:56:22И куда мы не кинем взгляд, именно всё это мы и наблюдаем: у простейших, у высокоорганизованных животных, у людей, у стран, в развитии индустрий/ технологий.

Мы наблюдаем изменчивость, как экспонентный рост вариативности управляемой свиты, отражающий малые погрешности управления. И такое отражение уже нельзя назвать зеркальным. Придется вводить понятие о спонтанных нарушениях симметрии, когда цена погрешности управления, минимизируется модернизацией каналов связи в управляемой свите.
  Для клетки последний тезис означает кардинальное перераспределение функций в цитоплазме при незначительном нарушении в геноме. Перераспределение функций не может состояться без интенсификации физико-химических каналов связи - мы это регистрируем, как изменение маршрутов метаболических токов. Именно последние и символизируют информационную систему.

  ПП. Пока за скобками вопрос о том, как влияет и влияет ли вообще эволюция информационной системы на перестройку во "власти генома".

Цитата: василий андреевич от ноября 06, 2023, 08:10:54

Цитата: Alexeyy от ноября 06, 2023, 05:23:41А чтобы шёл отбор, по-моему, должно быть в наличии свойство порождать себе подобное. По-моему, это - ключевое свойство, в объяснении происхождения которого и сидит природа "движущую силы" эволюции.

Да, теория именно такова - пока нет клонирования с минимизированной ошибкой, отбору не с чем работать.

Т.е., если правильно понял в "теории" просто постулируется, что "клонирование" уже существует, но причина, по которой оно появилось - не рассматривается?

Ув. Алексей, и отбор, и реплицирование - важнейшие и незаменимые инструменты. В тексте отмечены значение и природа  естественного происхождения того и другого. (Ещё вернёмся к этому).

Ув. Игорь Антонов, Ваши вопросы требуют развёрнутых ответов. Несколько позже постараюсь их сформулировать.

Цитата: Евгений Гаврилычев от ноября 06, 2023, 11:26:22Ув. Алексей, и отбор, и реплицирование - важнейшие и незаменимые инструменты. В тексте отмечены значение и природа  естественного происхождения того и другого. (Ещё вернёмся к этому).

Если Вы имели в виду под "природой  естественного происхождения" "реплицирования" ("саморазрастания") раскрытие естественный механизм того, за счёт чего оно возникло, то я в "тексте" не увидел такого объяснения. По-моему, его там и нет.

Цитата: василий андреевич от ноября 04, 2023, 07:39:49И еще одно слово лично Вам. Как только сказали "множество факторов", то встали на путь ошибок. Нельзя путать фактор с векторным полем. Просто всем естественникам почему-то трудно увидеть-пощупать это поле, хотя оно всего-лишь наглядная модель, доставшаяся нам из гидродинамики.
  Если хотите, про тренд, как модель от гидродинамики поговорим дополнительно.

Цитата: василий андреевич от ноября 04, 2023, 15:18:34траекторию невозможно описать-вычислить-представить, если разуметь множество причин. Следовательно, незачем говорить о, якобы, траектории, да и многофакторности.
  Теоретическая траектория проходит путем наименьшего действия, иначе, причины, иначе фактора. Если реальная траектория отклоняется от теоретической, то надо искать причину отклонения, а не многофакторность странной кривизны.

Отвечу в Вашей теме:

Цитата: Шаройко Лилия от ноября 06, 2023, 13:23:58По поводу многофакторности и информации о процессах в сложных системах.

так как повторение Вами примерно пятый раз рассмотрения  этого вопроса говорит о том, что вероятно это важный момент и без его прояснения он так и будет возникать на форуме в разных точках. Я несколько раз при обращении ко мне прямо пыталась этого разговора избежать, но видимо зря.
Здесь, думаю, он основной линии мешает. Если Вы не согласны с таким переносом, можно будет просто мне там не отвечать.

Цитата: Евгений Гаврилычев от ноября 06, 2023, 11:26:22Ув. Алексей, и отбор, и реплицирование - важнейшие и незаменимые инструменты. В тексте отмечены значение и природа  естественного происхождения того и другого. (Ещё вернёмся к этому).
 
Ув. Игорь Антонов, Ваши вопросы требуют развёрнутых ответов. Несколько позже постараюсь их сформулировать.

Не дождался вашего ответа и решил озвучить своё мнение по поводу отбора и репликации.
 

Цитата: Alexeyy от ноября 06, 2023, 10:19:30Т.е., если правильно понял в "теории" просто постулируется, что "клонирование" уже существует, но причина, по которой оно появилось - не рассматривается?

Насколько я понимаю, то при дарвиновском ЕО просто постулируется, что «клонирование» (размножение, репликация) уже существует. Однако, вопрос возникновения такого «клонирования» и причины его появления, в ЕО выносятся за скобки.
 
Я считаю, что причина возникновения репликации, как способа самосохранения, была хоть и случайной, но закрепилась репликация в эволюции вполне себе закономерно, как весьма удачный способ самосохранения/выживания живых систем.
 
Структуру таких неустойчивых и непрочных систем на основе сложной химии очень трудно сохранить в активной фазе существования иным образом – либо системе надо переходить в пассивную фазу существования (типа, в спору), либо структуру системы надо реплицировать (типа, сделать с неё копию/реплику, пока она не разрушилась). Но в пассивной фазе существования живая система практически ничем не отличается от косной и адаптивно реагировать в целях самосохранения на текущие воздействия среды она не может.
 
Тут очень важно понимать, что реплицирует среда, а структура системы только, если так можно выразиться, отражается на/в структуре среды – то есть, роль структуры системы в данном случае сводится к оригиналу-образцу, с которого делаются копии/реплики.
 
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg234446.html#msg234446 (https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg234446.html#msg234446)

ЦитироватьПоясню на примере.
 
 В копировальный аппарат положили лист бумаги с текстом, нажали кнопочку «копия», на выходе получили другой лист бумаги с тем же текстом. У нас, что текст сам себя скопировал, используя ресурсы копировального аппарата? Даже звучит бредово...
 
Это копировальный аппарат скопировал текст на другой лист (то есть, создал такой же текст на другом листе), понимаете? Это не текст, используя ресурсы среды (бумагу, краску, автоматику и механику копировального аппарата), скопировал себя сам.
 
 В данном случае копировальный аппарат является, для листа с текстом, окружающей средой.
 
 Я даже иногда использую выражение, что именно система более высокого уровня (сложная система) создаёт копии систем низкого уровня (простых систем).

Отбор на существование шёл всегда (отбор на устойчивость только частный случай этого), задолго до возникновения дарвиновского ЕО. А ЕО (именно в дарвиновской интерпретации) мы начинаем видеть только «на фоне» последовательной цепочки репликации поколений – типа, отбор удачных (точнее, выживших) реплик в процессе смены поколений. Если нет последовательной цепочки репликации поколений, то нет и дарвиновского ЕО (есть просто отбор на существование).
 
То есть, понятие отбор является более широким, нежели понятие дарвиновский естественный отбор (ЕО).
 

Цитата: АrefievPV от сентября 14, 2023, 11:32:21Отбор (как и выбор) можно наблюдать повсеместно. Это явление простое в отличие от ЕО (естественного отбора) и выбора.
 
Для осуществления отбора необходимо явное наличие трёх вещей: что отбирается (объект отбора), чем отбирается («фильтр» с определёнными «настройками»), где отбирается (откуда и куда) и одной неявной вещи (подразумевающейся) – «привода» («движка») процесса отбора.
 
При осуществлении выбора мы все эти вещи (все четыре, но четвёртую осознаём плохо) имеем внутри себя, в виде образов и представлений. Типа, выбор, это тот же самый отбор, но происходящий внутри нас (в нашем внутреннем мире).
 
Обычно под ЕО (под естественным отбором) понимается другое, чем под просто отбором, там все три момента собраны воедино: наследственность + изменчивость + отбор, а наличие «движка» либо подразумевается, либо совмещается с одним из моментов. В этом плане ЕО и выбор весьма схожи по смыслу.
 
Теперь чуток подробнее по пунктам.
 
По пункту «что» вариантов куча: объекты, процессы, состояния и т.д. (замечание в скобках: обычно, когда речь заходит об отборе функций, образов, ощущений, категорий и т.д., то используют понятие выбор)
 
По пункту «чем» тоже куча вариантов. Самый простой и удобный, на мой взгляд) вариант – это представить «фильтр», как сито с определённым сечением ячеек, через которое проходит поток частичек разных форм и размеров. При этом часть частичек задерживается и остаётся на сите, а остальные проходят сквозь сито (это уже к пункту «где» относится).
 
При выборе мы этот самый «фильтр» наделяем субъектностью и внутренним «приводом» (что, в общем-то, является просто нашей интерпретацией). Обычно это происходит, когда мы смотрим со стороны за выбирающим.
 
По пункту «где», опять-таки, вариантов куча: из прошлого в будущее, из одного места/локации в другое (места/локации, обычно, как раз, и разделёны «фильтром»). Понятно, что при выборе добавляются варианты. Например, из одной категории в другую категорию, которые разделяются по параметрам, по свойствам, по функциям и т.д.
 
По «движку» следует понимать главное: он всегда является внешним фактором, который зачастую неосознаётся нами на высшем уровне сознания и который, в конечном счёте, сводится к самому базовому и первичному движению – к расширению Вселенной.
 
Чуть подробнее по «движку».
 
1.Если говорить про ЕО, то в пункт «что» нами помещаются, так называемые, самореплицирующиеся/самокопирующиеся объекты – молекулы РНК/ДНК, одноклеточные и многоклеточные организмы, популяции из организмов и т.д.
 
Саморепликация (как вариант: расширенная репликация – размножение), самокопирование, самовоспроизводство систем сводится к созданию средой реплик/копий с оригинала/образца. Именно в среде и силами среды создаётся реплика/копия, как отражение структуры оригинала/образца на структуре среды (поэтому среду можно представлять в виде сверхсистемой или надсистемой).
 
(замечание в скобках: даже движение объекта в пространстве-времени – это процесс отражения (скорее, не непрерывный, а дискретный (периодический)) структуры этого объекта на структуре (в «ткани») пространства-времени).
 
Кроме того, желательно учесть, что я недавно писал о репликации, как весьма удачном способе сохранения структур сложных и не очень устойчивых (по сравнению со многими косными системами и живыми системами в пассивной фазе существования (например, со спорами бактерий)) систем:

Цитата: АrefievPV от августа 29, 2023, 09:39:39На всякий случай прокомментирую кусочек (к отрезку начиная от 34:25).
 
На мой взгляд, перепутаны конечная и промежуточная цели (или, можно сказать, перепутаны цель и средства достижения цели). Понятно, что, по сути,  приписывание целей, желаний, стремлений каким-либо системам, это наши интерпретации наблюдаемых явлений.
 
И небольшое замечание: наверное, лучше сказать, что цели системе ставит среда, а не эволюция. Ведь именно изменения среды приводят к изменениям в системе, а если структура системы регулярно реплицируется (с разрушением предыдущих реплик), тогда мы будем наблюдать эволюцию структуры системы.
 
Строго говоря, у изменений среды (именно они являются первопричиной эволюции систем) нет никаких направлений и целей, это у выживших систем мы ретроспективно видим цели и направления – на каждом этапе соответствовать изменяющимся условиям среды обитания. Короче: у эволюции живых систем, способных реплицироваться, мы можем выявить цель – соответствовать изменяющимся условиям среды обитания (то есть, структура живых систем изменяется в направлении соответствия условиям среды).
 
И таковое следование соответствию может со временем (на протяжении многих поколений) приводить к усложнению структуры системы, если происходит усложнение среды. Разумеется, усложнение среды должно при этом идти в определённом режиме (чередование периодов относительно комфортных условий существования и периодов тяжёлых условий существования), с определённой скоростью (позволяющей оставить достаточное количество реплик) и наличием богатого ресурсного потока (притока и обязательного оттока) вещества и энергии.
...
Конечная цель – самосохранение генетической системы, а репликация – это только способ сохранения. Кстати, только один из способов, второй – переход системы в пассивную фазу существования. «Передать копии своих генов в следующее поколение» – это и есть способ сохранения структуры генетической системы. То есть, чтобы сохранить свою оригинальную структуру, надо эту структуру скопировать в реплику до разрушения структуры оригинала.
 
Просто генетическая система таким вот способом сохраняет свою недолговечную и непрочную структуру – посредством репликации, раз за разом, восстанавливая свою исходную структуру. Ведь непрочным и не очень устойчивым сложным химическим процессам только таким образом – непрерывно реплицируясь – и получается сохраниться.
 
И сохраняется именно структура оригинала – связи (взаимодействия) атомов и молекул, а не сами конкретные атомы и молекулы, которые были у оригинала на момент репликации.
 
Типа, «чтобы не умереть жизнь должна постоянно бежать» (в данном случае – непрерывно реплицироваться). Для нашего типа жизни (весьма нежных коллоидных растворов, в которых протекают сложные гиперциклы химических реакций) это архиважно. Попробуй тут сохранить свою структуру, ежели ты такой нежный. Тут только остаётся непрерывно реплицировать эту структуру.
 
Размножение, как расширенная репликация, это просто побочный эффект, простой (не расширенной) репликации, оказавшейся эволюционно выгодным – при наличии многих реплик больше шансов сохранить свою структуру хоть в одной реплике.
 
Наличие ошибок при репликации, это следствие неидеальности условий репликации, а неточность реплики, это следствие ошибок репликации. Кроме того, воздействия среды могут внести искажения и в готовую реплику уже после возникновения этой реплики.

С культурными объектами (мемами, навыками, технологиями, орудиями труда, предметами и пр.) происходят аналогичные процессы, что и при ЕО. И, кстати, именно на репликации объектов материальной культуры хорошо заметна ведущая роль среды в самом процессе репликации – именно среда реплицирует объекты, а не сами объекты сами собой реплицируются в среде.

Даже наша Вселенная (с её конкретными физическими параметрами и их соотношениями, породившими/сформировавшими конкретные физические законы нашей Вселенной)  является выжившей в отборе на существование.

Вселенных с разными физическими параметрами, с разным соотношением этих параметров и, соответственно, с разными физическими законами, может быть много, но остаётся существовать (выживают, так сказать) только часть из них. Какая «среда» может реплицировать Вселенные – это отдельный вопрос.
 
Репликация сложных химических структур (систем) в сложной химической среде достаточно распространена (например, не очень сложные молекулы сахара так реплицируются в определённой среде). И реплицирует (вполне себе автоматически в соответствии с физическими/химическими законами) эти системы именно среда, а сами системы (точнее, их структуры) являются только оригиналами-образцами для репликации. Понятно, что созданные средой реплики тоже, в свою очередь, вполне могут играть роль оригиналов-образцов.
 
А вот, например, репликация нуклонов не наблюдается, поскольку отсутствует реплицирующая их среда. Однако в соответствующей среде (в самом начале эволюции нашей Вселенной после БВ), этот процесс репликации шёл массово. Но, по мере расширения Вселенной, среда изменилась, и массовая репликация нуклонов прекратилась (возможно, что только в каких-то весьма экзотических физических условиях репликация нуклонов до сих пор продолжается).
 
Ещё небольшое замечание в сторону (про репликацию).
 
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg230687.html#msg230687 (https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg230687.html#msg230687)

ЦитироватьАлександр Марков: "Происхождение жизни"
 https://www.youtube.com/watch?v=awDHwbjdVxc (https://www.youtube.com/watch?v=awDHwbjdVxc)
...
20:10 – вирусы являются живыми репликаторами.
 
 Думаю, что это некорректное утверждение. Ведь репликатором может быть система более высокого уровня, чем то, что реплицируется (а реплицируется именно вирус). То есть, для вируса репликатором является клетка. Как уже говорил, вирус, это живая система в пассивной форме существования (в такой форме живая система не проявляет стремления к самосохранению, не может ничего реплицировать, не отличается от косной в этом плане).
...
Опять про репликаторы.
 
 Здесь чуток писал (набросок гипотетического варианта):
 https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg195329.html#msg195329 (https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg195329.html#msg195329)
 https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg195330.html#msg195330 (https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg195330.html#msg195330)
 
 Реплицирует система более высокого порядка, чем реплицируемый объект (или можно сказать, что реплицирует среда). То есть, реплицирует среда на основании «записи», а не сама «запись» реплицирует себя.
 
 Если в среде полно самых разных «записей», то реплицироваться будет всё подряд. Если же некую область такой среды ограничить (оболочкой, например), то внутри этой области реплицироваться будут только те «записи», которые там оказались в момент обосбления области.
...
1:27:25 – сахара начинают синтезировать синтез других сахаров (корявое выражение).
 
 Думаю, что более корректно сказать: среда начинает синтезировать сахара.
 
 1:27:36 – фактически, сахара, как бы размножаются в этой системе, используя формальдегид в качестве пищи.
 
 Тоже некорректное выражение. Система реплицирует сахара. Ведь в систему входит не только формальдегид и «запись» (молекула сахара, по которой и будет реплицироваться следующая молекула), но и тепло, давление, гравитация и т.д. Механизм репликации такой системы весьма неточный (ненаправленный, не селективный) и выдаёт много «брака».
 
 1:30:05 – добавка силиката натрия в реакцию Бутлерова позволят упорядочить процессы репликации.

Кстати, забавное совпадение – рибоза и дезоксирибоза, это ведь тоже сахара (в РНК и в ДНК). Думаю, что к процессу репликации молекул РНК/ДНК наличие сахаров относится только опосредованно (хотя, возможно, как-то и влияет на процесс (и/или запуск процесса) создания реплики, но это только мои фантазии).
 
Ну, и наконец, озвучу своё мнение по поводу репликации, как неотъемлемого свойства живых систем. Суждение, что репликация является неотъемлемым свойством живых систем ошибочно – это свойство/способность реплицирующей среды (среды обитания), а не свойство/способность живой системы. Живая система играет роль только образца-оригинала для репликации, а реплицирует копию живой системы именно среда. Процесс репликации многоэтапный и каждый этап репликации происходит в своей среде (например, молекулы РНК/ДНК реплицируются внутриклеточной средой и во внутриклеточной среде).
 
Из-за такой многоэтапности и невозможности прямого наблюдения и фиксации промежуточных результатов, люди ошибочно приписывают свойство/способность к репликации самой системе, а не среде.
 
Если кому-то будет легче, то они могут считать среду сверхсистемой (или надсистемой) реплицирующей живую систему. Думаю, мысль, что очень сложная система может создать простую систему и/или реплику своего элемента, будет восприниматься легче (без сильного отторжения).
 

Цитата: АrefievPV от января 06, 2023, 14:56:10Закину ещё чуток размышлизмов о том, насколько всё завязано в живой системе на самосохранение (на гомеостаз).
 
Напомню, что живое само по себе не прогрессирует (нет у него такого стремления) – прогресс живого является только следствием (побочным эффектом) усложнения среды обитания.
 
У живого в основе только стремление к самосохранению, и при этом не важно, каким способом это будет реализовано – путём прогресса (путём функционального усложнения) или путём регресса (путём функционального упрощения).
 
Основное (базовое) стремление живого – это стремление к самосохранению. Все остальные стремления живого являются производными стремления живого к самосохранению.
 
В свою очередь, само стремление к самосохранению есть производное нарушения гомеостаза. Нарушается (типа, деформируется) гомеостаз, возникают напряжения, направленные на восстановления целостности (типа, на восстановление прежней формы) гомеостаза. Вот совокупность таких напряжений (как потенциалов), направленных на восстановление гомеостаза, это и есть стремление к самосохранению.
 
Стремление к размножению, включает функционал, который является способом реализации воспроизводства своей структуры. Ведь структура живого (нашего типа) весьма подвержена разрушающим факторам среды обитания (может погибнуть, стареет и т.д.). И противостоять деструкции (старению, смерти) своей структуры можно двояко: простым воспроизводством (простой репликацией) структуры и расширенным воспроизводством (расширенной репликацией) структуры. Расширенное воспроизводство (расширенная репликация) своей структуры, это и есть размножение.
 
Воспроизводство (репликация) структуры позволяет сохранить свою структуру – типа, оригинал испортился или разрушился, но реплика-то осталась (главное, чтобы среда успела с оригинала снять копию и сформировать реплику). По сути, репликация – это просто способ/тактика/стратегия самосохранения.
 
Расширенное воспроизводство (расширенная репликация) имеет свои плюсы (но есть и минусы – например, повышенный расход ресурсов) – если имеется множество реплик структуры живой системы, то у такой структуры шансов выжить больше (возможно, хоть какая-нибудь реплика да останется).
 
Отдельный вопрос – почему реплики отличаются от оригинала (то есть, воспроизводство происходит не точно)? Причина проста – потому что среда обитания постоянно меняется.
 
Если среда обитания постоянно меняется, то точное воспроизводство не гарантирует выживание реплики. Но и неточное воспроизводство тоже не гарантирует выживание реплики (точно угадать, как изменится среда обитания, невозможно). Остаётся только перейти на расширенное неточное воспроизводство (что мы и наблюдаем в живой природе) – неточных реплик много, возможно, хоть какая-то из них окажется более-менее подходящей под изменившиеся условия среды обитания.

Цитата: Евгений Гаврилычев от ноября 04, 2023, 14:25:30В самом деле, от десятилетия к десятилетию, от года к году вариантов возможных промежуточных ступенек и способах их реализации всё больше и больше.

Я не совсем такой точки зрения придерживаюсь, допускаю вероятность панспермии, примерно в параметрах описанных Пановым
http://alpha.sinp.msu.ru/~panov/

Панов Александр Дмитриевич
НИИЯФ МГУ, доктор физ.-мат. наук, ведущий научный сотрудник

, (Алексей здесь на форуме его неоднократно упоминал и цитировал),  то есть заноса уже сформированных первых стадий простейших клеточных структур, тех, которые на Земле фиксируются порядка 3,7 -3,8 млрд лет и в научных новостях примерно 2018-2019 годах назывались первыми границами жизни. Сейчас, правда, в последние годы эта граница вообще размывается и ее Марков и Никитин начинают относить к самым первым периодам остывания Земли до температур, на которых в принципе сложная органика может существовать.

А по поводу длительности жизни Вселенной также считаю что цифры, установленные сейчас для Большого взрыва и всяческие планковские величины начала формирования физических законов могут быть в будущем пересмотрены - тенденции такие среди астрофизиков есть. Пока они не составляют какого-то значительного тренда в научном мейнстриме, но если все-таки капитально обработают хотя бы первые шаги для карты Вселенной снятые СПЕКТРом-РГ(она снята вся (https://iki.cosmos.ru/popular/articles/vse-nebo-na-dvoikh-rossiyskaya-astrofizicheskaya-observatoriya-spektr-rg-perepisyvaet-kartu) но но только четыре раза (https://www.roscosmos.ru/39860/),  а для точности нужно шесть повторов), то, возможно, к теории Большого взрыва и его даты появится много вопросов.

Я не отрицаю того, что появляются фиксации возможности определенных механизмов первых шагов жизни на Земле. Вполне допускаю, что все и по началу жизни на Земле и по началу существования Вселенной пойдет в сторону подтверждения научной картины существующей сейчас.

Но, по моему мнению любые вопросы научной картины мира, в которой участвуют такие масштабные по сравнению с человеком и его нынешними возможностями процессы, остаются открытыми.

Цитата: Alexeyy от ноября 06, 2023, 10:19:30Т.е., если правильно понял в "теории" просто постулируется, что "клонирование" уже существует, но причина, по которой оно появилось - не рассматривается?

"Причина" синтеза молекулы, способной порождать клон - рассматривается не в Дарвинизме (или СТЭ), а в абиогенезе. Естественный отбор - термин Дарвинизма. Распространять его на, скажем так, химическую эволюцию надо с превеликой осторожностью, ибо "отбор", допустим, на стабилизированную органическую молекулу под действием факторов - в перспективе означает дивергенцию на конечные продукты распада (почти метаболизма) со столь высокой энергией активации, которая исключает эволюцию.

  До работы с естественным отбором надо, на мой взгляд, модельно разобраться с динамической метаболизма, как естественного процесса обесценивания среды обитания. Обесценивание среды происходит и без участия биоты или органики. Если органические молекулы стоят на пути обесценивания, то это еще не значит, что они потребляют энергию из кинетического потока, но берут ее как бы взаймы, "прокручивают" и полностью возвращают обратно в среду, изменяя форму упорядоченной кинетики на хаотическую.
  С химическим потенциалом, как одной из форм энергии, сложнее, потому что порядок химических связей - это потенциальная энергия, которая вначале затратно переводится в кинетическую, и уже потом обесценивается в тепло.
  "Прокручивание" энергии при равенстве принятой и отданной - это состояние динамического равновесия, которое в живом называется гомеостазом. Поэтому гомеостаз - это второй пунктик, с которым надо модельно разбираться до ЕО, но после метаболизма.

Напечатана моя статья, прямо относящаяся к предмету данной темы.
Чтобы не пугать читающую публику, я там обошелся без слов "системогенез", "опережающее отражение", не говоря уже об "акцепторах". Русский язык, к счастью, богат.
По статье я создал отдельную тему (https://paleoforum.ru/index.php/topic,12888.0.html). Можно обсудить затронутые вопросы там.

Лилия, от "допускаю вероятность панспермии" со временем придётся отказаться.
Три причины:
- В ней нет необходимости.
- Она "некреативна" (не даёт механизма зарождения "там").
- Для неё нет возможности. Это вытекает из приведённого в "фабрике" тезиса о необходимости наличия длительного периода постепенного совместного созревания субъектов (систем) и среды при их непрерывном перекрестном,  взаимообусловленном взаимодействии.
(Панова прочитал, интересно само по себе, но слабые предположения, экстраполяции и скрытая внутренняя противоречивость ряда построений обесценивают выводы).

По третьему пункту

Цитата: Евгений Гаврилычев от ноября 08, 2023, 18:39:13Для неё нет возможности. Это вытекает из приведённого в "фабрике" тезиса о необходимости наличия длительного периода постепенного совместного созревания субъектов (систем) и среды при их непрерывном перекрестном,  взаимообусловленном взаимодействии.

 -  полностью могу признать его как аргумент, в моей системе координат это очень важные вещи.
По первым двум, да, это часто приводится как аргументация, мы довольно долго обсуждали возможность перемещения жизни из других миров в теме космоса и там были такие цитаты, кажется из обсуждений Штерна с Никитиным или Марковым, эти беседы тут долго на форуме в разных темах приводились с момента первого размещения их Павлом Арефьевым.

Цитата: Шаройко Лилия от июля 20, 2022, 15:17:57Раз здесь тема коллекции гипотез о возникновении жизни тогда наверное стоит разместить все тут в компактном виде

Но именно эти аргументы

Цитата: Евгений Гаврилычев от ноября 08, 2023, 18:39:13В ней нет необходимости.
- Она "некреативна" (не даёт механизма зарождения "там").

 мне не кажутся важными, я думаю не нужно вообще использовать логику по которой что-то в мире когда то происходило потому, что для человека это не является необходимым или не креативным, что-то там ему не дает.
Такая логика точно не может привести ни к чему, отдаленно напоминающему настоящую историю мира, потому что исходит из предположения что человек есть мера всех вещей и вообще центр вселенной.

Я представляю прекращение хождения по кругу, (одной из целей, которые Вы ставили в начале темы) как рассмотрение аргументов возможности тех или иных шагов в пути эволюции, которые уже найдены в научном мире.
И составления в какой то момент в теме их перечня, в контексте всей истории уже известной и подтвержденной хотя бы на Земле.

Есть еще аргумент, который работает против панспермии, вероятность траекторий попадания каких-то объектов с одних планет на другие внутри Солнечной системы есть, есть на Земле найденные обломки метеоритов с Марса, Сурдин любил раньше в лекциях по основам астрономии их приводить. Но их очень мало, это событие редкое и стартовые условия вылетания таких камней с планет сопряжены с высокой температурой и давлением,

То есть семена жизни их могут выдержать только если находятся глубоко внутри крупного фрагмента, порядка десятков метров для планеты близкой по силе тяжести Земле(а чем больше сила тяжести тем больше должен быть взрыв вулканической деятельности, способный вытолкнуть фрагмент поверхности за пределы притяжения такой планеты  и тем толще оболочка защищающая жизнь, это почти замкнутый круг), а ему предстоит еще и посадка, то есть увеличение скорости при притяжении к источнику гравитационных сил, если атмосфера промежуточных стадий формирования Земли находится в фазе более густой атмосферы, то плотные слои газа вызывают торможение и разогревание падающего объекта, если фаза разреженной атмосферы, то торможение меньше но сильнее удар о поверхность.

Что касается переноса вещества из одной звездной системы в другую, то фазы анабиоза для первичных форм жизни пока, насколько я знаю по статьям, которые находила и цитировала в теме космоса пару лет назад примерно, не могут составлять миллиарды лет по причине хрупкости ДНК. То есть если внутри большого фрагмента породы какие то формы жизни могут каким то чудом сохранить тепло и продолжать жизнедеятельность по типу хемосинтеза (есть статьи о тепле источником которого является деформирование вращающихся объектов в космосе, но для этого требуется внешний гравитационный фон, а существенный такой фон требует наличия крупных тел, а при длительном путешествии точно должны быть огромные периоды между сближениями с крупными телами источниками гравитации.
Если же  полный анабиоз, то есть жизнедеятельности не происходит, то таких длительных анабиозов просто не зафиксировано в истории Земли и по ним пока информации нет,есть ли гипотезы я не знаю

Вот такие аргументы мне кажутся существенными против возможности панспермии. Как то слишком много условий требуется для ее реализации. На первый взгляд все их сочетания кажутся невероятными, а расчетов или хотя бы попытки создать базовый математический аппарат насколько я знаю пока не было.

Это все я пишу для того, чтобы читатель мог понять логику отказа от активных попыток представить источник жизни за пределами планеты. Я думаю это не значит, что это вообще не имеет вероятности а значит, что человечество пока не способно рассчитать такие вероятности в силу малого количества информации по этому пути.

Что касается вероятностей возникновения жизни на Земле, то их рассмотрение, конечно, для научного сообщества проще.

Честно говоря я не поняла всей сути разговора Игоря Антонова и Питера по генетике и выводов, к которым они пришли. Может быть стоит для читателей их сформулировать на русско-человеческом. Это я, конечно, и из личных корыстных целей пишу, а вдруг если кто-то это изложит коротко и ясно я тоже смогу понять.
:)

Цитата: Шаройко Лилия от ноября 09, 2023, 14:47:08Честно говоря я не поняла всей сути разговора Игоря Антонова и Питера по генетике и выводов к которым они пришли.

В содержании нашей дискуссии с Питером нет ничего оригинального. Это активно дискутируемый в последние годы вопрос о значении генетических мутаций для эволюционно значимой изменчивости. По-разному на этот вопрос отвечают СТЭ и такие направления эволюционной мысли как ЭТЭ, Evo-Devo, EES. Питер и СТЭ считают, что основным источником новых признаков являются мутации (предопределяемые ими фенотипические проявления), а я и упомянутые альтернативные течения, что основным источником новых признаков являются реакции организмов как целого на внешние и внутренние возмущения.

  Выскажусь не оригинально, но акцентированно, тенденциозно, что само по себе плохой тон, но оправдан экономией слов.
  Если мутация, по определению случайная, состоялась, как тенденция поколений, то она автоматически переходит в ранг закономерных. При этом, как назвать "закон" не принципиально и пока в его качестве выступает Естественный отбор, гласящий, что если мутация "прижилась", а не "вымерла" сразу, то ищи одну из многочисленных вариаций отбора.
  Но отбор не закон, а параметрическая теория, или объяснительное правило. Чем больше "факторов" отбора привлекать, тем легче найти пользу от мутации, несмотря на то, что любое нарушение в геноме - это условный вред для выживания в привычных предковых условиях.
  Допустим самую простую для понимания мутацию, которая приводит к трансляции нового белка. Новый белок - это очередное препятствие для метаболических токов, к которому надо адаптироваться так, что привычные токи будут испытывать дефицит ресурса. Дефицит отражается, как ощущение потребности, которую придется восполнять поиском нового ресурса или становлением на путь паразитирования при снижении интенсивности метаболических токов по привычным для вида маршрутам.
  Для обоих равновероятных ситуаций, которые могут прогрессировать без новых мутаций, а только за счет фенотипической пластичности термин будет один - отбор к разным средовым условиям, потому что организм встает на путь активного поиска этих условий. Нашедшего ждет награда в образе полового отбора, с соответствующим выпячиванием, зачастую вредного внешнего атрибута, а потому толкающего фенотип ко все большей рудиментации невостребованных атрибутов.
  Вопрос заключается в том откуда берутся условия, к которым будет адаптироваться мутант. Но ведь в любой популяции разных видов есть мутанты, как белые вороны в стае. На них действуют выталкивающие силы в сторону популяционной окраины, и, как следствие в краевых условиях возникают временные пищевые цепи, как новые пути метаболизма.
  Стоит ли вводить что-то типа "поискового отбора"? Или лучше ввести закон пост мутационной конвергенции в направлении ко все более глубокому симбиозу, в котором паразитизм лишь крайняя степень симбиоза?
  Было бы не столь важно, кабы закон, по которому, так называемые полезные мутации превышают число вредных, не вопил о том, что вертикальная эволюция не может состояться, как адаптогенез. Нет еще тех условий в среде, к которым уже идут внутривидовые изгои своих ареалов.

  Термин предвидение - для эзотерики. Нужен же физический или информационный принцип, по которому видовое разнообразие, подошедшее к своему энтропийному пределу, неизбежно сорвется на нижние иерархические уровни, уступив верхний единственному виду, воплотившему в себе совокупность признаков, знаменующих новый тип строения.
  Думаю, что гибридизацией такого "восхождения" не объяснить. Это сознание гибридизирует-мимикрирует, объявляя, что вовремя предать, значит предвидеть. 

Цитата: василий андреевич от ноября 09, 2023, 22:41:05вертикальная эволюция не может состояться, как адаптогенез

Адаптогенез - спасение от метафизики для тех, кто похоронил селектогенез.
Но спасутся ли? - вопрос открытый.
В рецензируемом научном журнале Entropy в этом году опубликована статья (https://www.researchgate.net/publication/367000099_Fusions_of_Consciousness),  обосновывающая, что пространство и время - вторичные проекции сети сознательных агентов. Если вдруг оно так окажется, то с познаваемостью некоторых вещей научными методами будут принципиальные проблемы.

Цитата: Игорь Антонов от ноября 09, 2023, 23:21:01статья (https://www.researchgate.net/publication/367000099_Fusions_of_Consciousness),

Грешен, не дочитал, потому что у меня съедается правая оконцовка строк.
  Но принцип понятен, человечество никогда не сможет отказаться от вариаций солипсизма. Реальность принципиально не может быть полным отражением, а потому не может быть фундаментальным понятием. Вводить же то, что за измеряемой реальностью, значит, ввести принципиально нефальсифицируемое.
  Стрела, летящая мимо нас покоится в занимаемом ей пространстве - это еще с "древних греков". Попросту, к такой стреле невозможно приложить линейку, потому прикладываются еще и часы, как та же линейка, проградуированная в часах. Совместное измерение покажет, что пока летящая стрела пропадает-рассеивается в прошлом, она возрождается-конденсируется в будущем. Можно изобретать и другие линейки, например, кольцевую линейку положительных и отрицательных температур с разрывом в нулевой координате.
  Все "линейки" будут измерять реальность, как половинчатую истину, ибо измерение вводит объект измерения, а сознание сравнивает измеряемый объект с тем пространством, где объект отсутствует. Потому истина состоит из взаимоисключающих утверждений. Например, предмет измерения температурной "линейкой" будет состоять из хаотической положительной температуры и отрицательной упорядоченной. Плюс-минус бесконечность - это представление о нулевой холодности, как противоположности недостижимого состояния плюс-минус ноль.

  Мы пока не изобрели "линейки" для измерения такого состояния сознания, как самость восприятия. Восприятия взаимоисключающих альтернатив. А это состояние нулевой холодности, в котором порядок неотличим от хаоса - этим занимаются оккультные практики.
  У нас же "за туманным взором" эволюция, которая в квантовой парадигме будет звучать, как движение к определенности. То есть, параметры, принципиально неизмеримые в истории, со временем наблюдения становятся все более реалистичными, за счет утраты хаотических состояний. И Естественный Отбор становится реальностью только при взгляде из настоящего в прошлое, но не действует при взгляде из настоящего в будущее. Прошлое конвергирует, будущее дивергирует при "движении точки зрения" по временной шкале.
  Вывод. Искажая психикой память (историю становления), мы способны выделять конвергентные цели, что бы сравнивать их с насущными потребностями. Способность к селекции исторических векторов-градиентов - это претендент на "вычисление" реализма будущего стечения непредсказуемых обстоятельств. Что не может субъект, становится по силам "куче субъектов", договаривающихся об общей цели.
  Договаривание становится эволюцией канала связи, вокруг которого растет энтропия Шеннона.
  :)  вот только непонятно, как спорили бипедальные приматы, что в канале связи оказался Кроманьонец.
 

Цитата: василий андреевич от ноября 10, 2023, 10:17:47Грешен, не дочитал, потому что у меня съедается правая оконцовка строк.

Я не очень удачную ссылку выше дал, где встроенный pdf отображается.
Эта же статья доступна в html-варианте, где онлайн-перевод нормально работает:
https://www.mdpi.com/1099-4300/25/1/129

Цитата: Игорь Антонов от ноября 10, 2023, 10:22:05https://www.mdpi.com/1099-4300/25/1/129

В принципе, уже во введении сказана суть всей работы: фундаментом реальности служат сознательные агенты. Потому не понятно, зачем тривиальное суждение выдавать за глубокое?
  Еще Нильс Бор поначалу наделил квантовую частицу свободой воли проявлять себя волной или частицей в зависимости от изощренности наблюдателя.
  И даже я грешил (давным-давно), что измерять протяженность надо в градусах абсолютной температуры, положительной, когда нет порядка и отрицательной, когда порядок есть. Но сие будет наделение протяженности собственным сознанием о том, что порядок, а что нет. То есть, выделяем порядок (или ЕО) - это протяженность с отрицательной температурой, выделяем беспорядок (или мутации) - это протяженность с положительной температурой.
  Ток от мутационного беспорядка к порядку ЕО тавтологически естественен. А вот с обратной связью выходит затырка и, несмотря на ухищрения эпигенеза, эту обратную связь следовало бы теоретически отменить, что бы очистить базу от "агентов сознательности" (вместо того, что бы множить их).
  Если исключить обратную связь от сомы на конкретную мутацию от генома, то получим, что сумма мутаций, допустим в популяции, будет характеризоваться частой случаемости. Т.е. ток беспорядка на пути к разрушению порядка обретает принципиально измеряемую форму. Тогда нулевая мутационная частота, как ожидание, означает бесполезную (хаотическую) работу агентов белковой трансляции, начинающих пожирать сами себя до той поры, когда останется та группа трансляторов, которая окажется (или не окажется) способной совершать полезную работу.
  Остается пустячок(!?) - математически описать траектории "вымирающих агентов трансляции" так, что бы вырисовалась потенциальная яма той формы, которая будет ожидать подходящего по форме нового агента. Ясен пень, что потенциальная яма измеряется отрицательной абсолютной температурой k(-Т), при этом отрицательная температура вполне может трактоваться, как вычитание из меньшей положительной температуры "итога" большей положительной температуры "финала". Энтропия же окажется положительной, ибо отрицательное тепло, дленное на отрицательную температуру - есть число положительное.

  ПП. Белый шум, как стационарность - здесь ключевое понятие. Надо ли вводить информацию, как аналог дырочной проводимости, я пока не знаю.

Цитата: Игорь Антонов от ноября 05, 2023, 23:30:05

Цитата: Евгений Гаврилычев от ноября 05, 2023, 22:56:22Да, именно саморазрастается, так как порождаемый ей рост плотности информационных связей её же и усиливает.

Цитата: Евгений Гаврилычев от ноября 05, 2023, 22:56:22"дальновидный" отбор идёт в сторону роста возможностей к дальнейшему увеличению своих информационных связей.

Цитата: Евгений Гаврилычев от ноября 05, 2023, 22:56:22Но сама обсуждаемая движущая сила с итоговым размером информационной оболочки связана напрямую.

В этих тезисах присутствует, на мой взгляд, маскировка реальной сути проблемы, связанной с информацией.
Когда слово "информация" как универсальный ярлык навешивается на любую структурность материи, будучи, по сути, избыточным для описания механистичных физико-химических процессов, то это такая "лингвистическая уловка".

Реально информационные процессы появляются только там, где есть гетерогенные структуры, реализующие управление и связь, то есть, системы, организованные в смысле утилитарной функциональности. Их появление - это тот мега-барьер, преодоление которого сопровождает переход от косной материи к живой.

Вы же чисто терминологически создаете иллюзию, что этого барьера вообще не существует - информация работает везде и просто её клубок саморазрастается.  Это, скорее, искусственная уловка, позволяющая игнорировать проблему, нежели решение проблемы.

А если вместо этого задаться вопросом о происхождении и месте в мире информационных систем, реализующих информационные процессы?
Что тогда? Какими будут ответы?

Ну где же лингвистика? Как раз наоборот: описываю сугубо физическую природу информации, из неё вывожу её свойства, а из них - свойства эволюционирующих систем.

Берём снежинку. При определённом сочетании градиентов температур и плотностей в облаке образуется сразу много независимых зародышей кристалликов. В сугубо хаотичных столкновениях они иногда удачно соприкасаются подходящими гранями. Само это сшивание гранями уже не только энергетический, но и информационный процесс, так как его условием является предваряющая процесс слипания удачность РАСПОЛОЖЕНИЯ граней в пространстве. Периодика (суть информация) в структурах снежинок здесь Зародилась буквально "из ничего". И хотя строительный материал здесь пока предельно прост, но уже вариантов структур конструкций очень много. Принципиально: слипание гранями миникристаллов не изменяет их собственной (ранее обретенной), внутренней структурной (информационной) сущности; новая же именно возникает и именно прирастает.
А у нас вариант не с одинаковыми трёхатомными молекулами, а с многоатомными молекулами органических полимеров, да ещё - в большом наборе по химсоставу и возможностью "скрещиваться". В этом случае маловероятно не непрерывное структурное усложнение, а его отсутствие (особенно с учётом миллиарда лат приемлемой стабильности среды и наличия ежесуточных колебаний температуры растворов - идеальный инкубатор).

Главная физическая суть (предпосылка) - это разделение пространства на локальные "островки материи" и "пустоты" между ними. (Почему это так - тоже интересный вопрос, но он сильно уведёт в сторону; ограничимся констатацией). Именно отсюда проистекает возможность случайных "удачных" встреч с приращением новых "полезных" свойств и естественное вымирание вариантов "встреч-пустышек".

Дистанция от "снежинок" из олигопептидов до простейших архей едва ли больше, чем от них до нас, горемычных.

Цитата: Евгений Гаврилычев от ноября 11, 2023, 20:20:41Ну где же лингвистика? Как раз наоборот: описываю сугубо физическую природу информации, из неё вывожу её свойства, а из них - свойства эволюционирующих систем.

Произвольные манипуляции с понятиями информации и сложности - самый распространенный спекулятивный приём в эволюционных дискуссиях и в трудах по синергетике. Примеры, относящиеся к одной интерпретации термина, за счёт сугубо лингвистического совпадения написания используемого слова вдруг объявляются объяснением тех явлений, к которым они прямого отношения не имеют. У меня в статье про это есть отдельный раздел: "Синергетика и системная сложность".

Уже более 50 лет тому назад была издана монография "Информация" (https://www.klex.ru/181q) А.Д.Урсула, где подробно рассматриваются различные интерпретации информации и их несводимость друг к другу.

Цитаты из книги Урсула:

ЦитироватьПрежде всего, на что следует обратить внимание, — это отсутствие использования информации неживыми естественными системами.

Использование информации выступает как бы синонимом управления, но именно процессы управления отсутствуют в неживой природе.

Управление неразрывно связано с целью, ценностью информации (и ее содержанием). Но системы неживой природы обладают слишком низкой дифференциацией, малой степенью организации, чтобы в них могло возникнуть новое свойство достаточно сложной, упорядоченной материи, каким мы считаем управление.

Далее, информация в неживой природе не обладает семантическими свойствами. Но, поскольку разнообразие объектами неживой природы не выделяется от всех остальных свойств, то специально не выделяется и семантическое (в более широком плане — опознавательное) отношение. Но семантическое отношение в процессе управления неразрывно связано с ценностным отношением.
Для того, чтобы информация обладала содержанием, она должна обладать какой-то степенью ценности (быть полезной, вредной или безразличной) для субъекта. Но такого рода отношения в неживой природе отсутствуют. Отсутствие кибернетической формы обратной связи в неживой природе приводит к тому, что там не происходит
соотнесение отражения с объектом, ибо это соотнесение не используется объектом для своего существования.
Очень важной чертой информации и отражения в неживой природе является отсутствие опережающего отражения, что вытекает из отсутствия в неживой природе целей, ценности. Ведь цель связана с опережающим отражением, а тела неживой природы отражают лишь в момент взаимодействия и сохраняют следы отражения после взаимодействия. Отражение как процесс происходит лишь в настоящем, а отражение как результат сохраняет и следы прошлых взаимодействий. Но целесообразное, или, что то же, опережающее, отражение возможно лишь при наличии процессов переработки информации. В результате переработки информации кибернетическая система строит «потребную модель будущего». Но такую модель система неживой природы построить не может, так как здесь отсутствует переработка информации.

Из информации, о которой пишете Вы, никак не вытекает всё то, о чём идёт речь в этой цитате.

Как и из слипания снежинок или наматывания шерстинок на катышек никак не вытекает возникновение организованных систем.

  Вот наглядный пример. Под океаническим дном родился сейсмический толчок, породивший цунами, перемещающуюся с малой скоростью. Одновременно с толчком родились колебания океанического дна, перемещающиеся с большой скоростью.
  Вопрос, можно ли считать звуковые колебания информацией о приближающемся цунами? Если да, то информация имеет "материальную энергомассу".
  Другой аспект. Звуковая предтеча цунами прошла сквозь песчинки на берегу и прибрежную фауну. Песчинкам пофиг, фауна покинула опасную зону будущего цунами, потому что фауна декодировала сообщение, а песчинки нет. Следовательно, сигнал приобретает массу только после декодировки. Но представители фауны не декодировали звуковолновой пакет, как большую океаническую волну, а вот белки и "прочая ферментность" заработали с теми нарушениями-ошибками-погрешностями, которые сложились в код опасности для мышечной деятельности.
  Если так, то выходит, что звуковая предтеча цунами - это вовсе не информация и даже не кодовая нагрузка на волновой пакет. Но сам волновой пакет, как то, что вызвало волны погрешностей в работе "метаболических каналов", приобрел информационное свойство в виде серии спонтанных нарушений устаканенной симметрии внутриорганизменных связей.
  Тогда где же информация? А ее нет. Она, не материальное движение и вообще не движение. Движутся сигналы и невозможно установить какие коды на сигналах являются информационными пока их "не отфильтрует" настроенный на них декодер. Но тогда декодер должен быть "лицом", заинтересованным в выуживании именно определенных, как бы жизненно важных для него колебаний.

  Экосистемное биотическое свойство противостоять принципиально непредсказуемым нарушениям не в пассивной прочности конструкции, а в том, что конструкция содержит множество слабых узлов для тех поломок, которые сигнализируют выжившим о потребности восстановления сломанного. Более того, прочные узлы перенаправляют возмущения к узлам, сконструированным специально для поломок.
  Такой взгляд находится в прямом противоречии с принципом ЕО в его сермяжной трактовке - выживает сильнейший. Научиться восстанавливать самые слабые связи, подставляя их под удары непредсказуемости - это залог выживания целого. Если угодно - это принцип кенгуру, которая выбрасывает из сумки "сильного" детеныша, дабы спастись не только самой, но и спасти "слабое" дитя, которое займет место в сумке.
  Отбор, в принципе, можно назвать первичным системогенезом, первичным, потому что он нагляден. Однако, что бы таковой системогенез состоялся необходимо участие вторичного, как работа с памятью о тех узлах, которые спонтанно выходят из строя, как ротация живой силы на поле брани. Или, узел без памяти вступает в строй благодаря памяти оставшихся в строю.
  Так устроена психика, что можно "вырезать" половину носителей памяти без утраты психической функциональности, но нарушение в функциональности психики приведет к невосстаналиваемости носителей памяти.
  Потому первична информационная система, как процесс, а не как элементы процесса. Информация обязательно родится, как коды памяти о необходимости восстановить слабые связи в канале при их разрушении, потому что сохранились прочные связи типа врожденно рефлекторных.
  Получаем, что автоматизмы встраиваются в нарушения рефлексов. А нарушения рефлексов - это неизбежность второго начала, как флуктуативных действий белого шума. Если врожденный рефлекс, как линия связи (рефлекторная дуга), выстраивается по принципу наименьшего действия от источника возбуждения к приемнику, то автоматизмы "растут" от приемника, оказавшегося без связи, к вероятному источнику. Нейрофизиологически это будет выглядеть так, что работающий орган, потеряв врожденную связь будет затратно восстанавливать ее по мере своих потребностей. При этом мутации в клетках органа могут помочь не в восстановлении линии связи, а в наладке вспомогательных обходных путей. Но вспомогательные связи, в обход участков нарушений будут образовываться и без мутагенеза. На то и нейронная клетка, которая на утративший функциональность дендрит вырастит новый.

  Главное в данном суждении - принять (или отвергнуть) идею "обратного роста автоматизмов" от приемника к источнику рефлекторной (односторонней) линии связи.

Цитата: василий андреевич от ноября 12, 2023, 06:06:12Тогда где же информация? А ее нет.

Как раз про это цитата из работы Урсула в сообщении (https://paleoforum.ru/index.php?msg=270390) выше.

Когда система начинает реагировать не на непосредственные физические свойства объектов и процессов, а на их обусловленность свойствами других объектов и процессов, возникает информационное взаимодействие. Физический процесс превращается в сигнал, у которого есть семантика, значение.
Да, никакого видимого выхода за рамки физико-химических и энергетических взаимодействий при этом не происходит.
То есть, даже в этом случае информационная интерпретация привносится в физические процессы сознанием.
Но то, что это вообще и возможно, и характерно для систем определенного рода, уже важно.
Решение задачи компьютером полностью может быть описано как физический процесс протекания токов и изменения потенциалов.
Но мы точно знаем, что операции с информацией, семантика там присутствуют объективно.

Вопрос в том, где семантика в мире проявляется и как она начинается. Осознается она нашим сознанием, но проявляется в мире явно с появлением жизни. Можно ли считать организующей структуры материального мира информацией совокупность потенциальных ям, задаваемых природными законами? На мой взгляд, это вопрос метафизической интерпретации возникновения мира и системы физических законов. 

Тезис, к которому склонен я - это то, что появление новой семантики всегда связано с сознанием/психикой/предпсихикой или имеющими с ними общие атрибуты явлениями.
А возможный физический выход за рамки направляющих все процессы энергетических тисков к новой семантике  - в индетерминизме квантовых эффектов, результаты которых могут усиливаться до макроуровня.

Что является базовым генератором семантики в наблюдаемой нами природе?  Какие-то предбиологические структуры органических молекул? - Вроде бы, больше нечему.
Но какие именно - никто пока не знает. И их формирование, скорее направлялось той же энергетической выгодностью, чем было чисто случайным.
Но вряд ли эти базовые структуры были слишком сложными в конструктивном отношении. Соответственно, способность к заинтересованному, семантически ориентированному реагированию, скорее, связана с субстанциональными свойствами комплексов органических молекул,  чем с системными эффектами определенных конструкций из них. Тем самым разрывается порочный круг того принципа, что сложная организация чего-то может быть порождена только ещё более сложно организованной системой. А определённые структуры органических молекул в этом случае выпускают "джина из бутылки", а не создают его.

Цитата: Игорь Антонов от ноября 12, 2023, 12:00:57Но вряд ли эти базовые структуры были слишком сложными в конструктивном отношении. Соответственно, способность к заинтересованному, семантически ориентированному реагированию, скорее, связана с субстанциональными свойствами комплексов органических молекул,

Если семантику определить, как эмерджментное свойство кодированного сообщения, то информационная нагрузка теряет изначально вкладываемое в нее свойство точности. Органические макромолекулы-кластеры находятся в состоянии принципиально непредсказуемых внутренних движений, а потому поступающий в них однозначный сигнал "интерпретируется" не программируемо.
  А вот как раз согласованность реакции на воздействие можно признать субстациональным. Нет разницы на какой "кусок кода" и как среагировала конкретная молекулярная связь в лице электронной орбитали. Важно лишь, что обменные фотоны в результате сообщения скоординировали векторное поле (или его участок) в направлении конфронтации с наиболее вероятной конфликтной ситуацией.
  Избегание конфликта - это целевой принцип сохранности - пожертвовать избыточным ради сохранения необходимого. А необходима квантованная иерархичность уровней организации, в которой жертвовать приходится сохранностью верхнего-внешнего, самого динамичного уровня организации, потому что он и без воздействия самый изменчивый.
  Сообщение (кодовое воздействие) и приходится на внешний уровень, семантическая (межзнаковая нагрузка) достаются нижним, как память, не о кодах, а о результатах действия кодов на события внешнего уровня.

  Удручающий меня вывод. Я не могу допустить информацию, как нечто присущее закодированному сообщению. Информация о внешнем событии рождается, как работа психики с ранжированной по уровням организации памятью.
  Память же получается не "флешковой структурой", а процессом, затрагивающим все более глубинные энергетические уровни, где клетка далеко не крайний орган. Получаем, что наша память безгранична и если бы удавалось избирательно возбудить низший уровень, то мы вспомнили бы себя в образе хоть ровесников динозавров, хоть червей, но не как осознающее себя существо, а токмо как доступные теми органами тогдашние ощущения.
  Но не беда, мы, еще будучи яйцеклеткой вспоминаем "те" ощущения, и выстраиваем иерархию уровней организации путем захоронения генома на все более низкие уровни.

  А самую простую "живую" молекулу надо искать только со знаниями, что такое жизнь, распознаваемая на фоне косной среды, которая как бы оживет на нижнем уровне организации.

Хочу высказаться по цитате из Урсула

https://ru.wikipedia.org/wiki/Урсул,_Аркадий_Дмитриевич

наверное для своего времени человеком был выдающимся:

ЦитироватьАвтор и соавтор более 1400 научных публикаций, в том числе более 250 монографий, книг и брошюр, ответственный редактор более 250 научных сборников и коллективных трудов.

Выдвинул ряд новых важных и оригинальных концепций и обосновал становление новых областей научного знания — философии освоения космоса, философии информации, социальной информатики, информационной культурологии, ноосферных исследований, эволюционной и ин формационной глобалистики, образовательной глобалистики, космоглобалистики, ноосферно ориентированной теории устойчивого развития, глобального образования для устойчивого развития, футурологии и других.

Под его руководством защищено более 100 кандидатcких и 32 докторские диссертаций.

но думаю часть позиций могли все таки устареть. Не нашла дату публикации этого текста, интересно какая она, научная  деятельность его продолжалась точно до 2013 года и, возможно, дольше.

ЦитироватьИспользование информации выступает как бы синонимом управления, но именно процессы управления отсутствуют в неживой природе.

Управление неразрывно связано с целью, ценностью информации (и ее содержанием). Но системы неживой природы обладают слишком низкой дифференциацией, малой степенью организации, чтобы в них могло возникнуть новое свойство достаточно сложной, упорядоченной материи, каким мы считаем управление.

Далее, информация в неживой природе не обладает семантическими свойствами. Но, поскольку разнообразие объектами неживой природы не выделяется от всех остальных свойств, то специально не выделяется и семантическое (в более широком плане — опознавательное) отношение. Но семантическое отношение в процессе управления неразрывно связано с ценностным отношением.

Про низкий уровень дифференциации неживых систем - так как ув тов был по Вики как минимум активным участником становления философии освоения космоса, то наверное ему должно быть знакомо понятие галактика, неживая с нашей точки зрения система.

Давайте представим степень ее диферренцированности до атомов и степень дифференцированности живой клетки тоже до этого уровня.
Учитывая промежуточные подсистемы - черные дыры, звезды, планеты, их ядра.

Теперь предлагаю подумать над управлением, о том как именно физические законы управляют ежесекундным созданием вещества в недрах стабильно существующих звезд, например гелий

ЦитироватьЗвездный нуклеосинтез – это процесс, при котором элементы создаются внутри звезд путем объединения протонов и нейтронов из ядер более легких элементов. Все атомы во Вселенной начинались как водород. Термоядерный синтез внутри звезд превращает водород в гелий, тепло и излучение.

 и как далеко до таких процессов человеку, который уже научился ядро ломать.

ЦитироватьЯдерный реактор основан на процессе деления ядер, и суть его примерно: когда тяжелое ядро (например, изотоп урана или плутония) внутри реактора поглощает нейтрон, оно распадается на два других, более легких ядра.

и который как бы чем-то управляет, хотелось бы тоже как нибудь поподробнее рассмотреть чем именно. В смысле управляет ли он например собой или окружающим миром с помощью поставленных им целей и что вместо этого происходит в нейрофизиологических процессах доминирования потребностей и баланса ГАМК и Глутамата каждый из медиаторов занимает примерно 40% работы ЦНС.

Что и чем управляет в человеке, в живой клетке, предлагаю остановиться подробнее и сравнить как тотально отличаются эти процессы в конкретных живых и неживых системах. Есть ли управляющие области и центры в Галактике как они есть в теле человека и в его мозге.
Кто главнее -миндалина или солевой баланс крови при голоде?

Теперь предлагаю подумать на разницей в способности живую клетку создать и живую клетку сломать.   Какой уровень организации системы нужен для этих двух процессов.

Степень организации галактики очень низка по этой картине мира она обладает слишком

Цитироватьмалой степенью организации, чтобы в них могло возникнуть новое свойство достаточно сложной, упорядоченной материи, каким мы считаем управление

бАлин, я думала наша белковая жизнь возникла на планете Земля в Солнечной системе в галактике Млечный путь

оказывается нет.

Цитата: Шаройко Лилия от ноября 12, 2023, 20:27:00как именно физические законы управляют

Я понимаю обиходность этой фразы, но физические законы не управляют, это мы смотрим на явление через призму введенных нами законов. Сама материя этих законов не читала и не ведает.

  А вот клетка, по-видимому, чтит уголовный кодекспринцип подчинения сигнальной среде, из которой выбирает, что ей нужно, и убегает от того, что потенциально опасно, невзирая на физические законы и действуя зачастую вопреки им. Или как шутят теоретики - шмель летает потому, что не знает законов, по которым летать не может.

Да, расскажите Василий Андреевич, что такое управление,
:)
можно не сейчас, только, наверное, я уже завтра почитаю.
Я и так уже разбушевалась хуже всякого фантомаса, я думаю мне нужно завязывать с такой свободной интерпретацией представлений о мире в научном разделе научного форума.

В теме Игоря я завтра как нибудь извинюсь чтобы его тему тоже не сносить с его уровня своими неразумными действиями в виде слов по возможности.

Пока не знаю как сформулировать такие вещи оптимально для форума и для него.

Цитата: Шаройко Лилия от ноября 13, 2023, 00:17:15В теме Игоря я завтра как нибудь извинюсь

А мяне, выходит, надо извиняться пред грозным ликом Евгения  :)
  Да еще постараться связать "управление" со вторичным системогенезом, который хотелось бы объявить "первичным" по отношению к Естественному отбору. Жуть.

  Если галактический эпицентр управляет ойкуменой, то это управление, по меньшей мере, странное. Вращение галактик не подчиняется законам планетарного вращения, например, спиральная галактика вращается, как жесткий диск, а не как планеты в Солнечной системе. Первоначально для того и вводилась темная энергия, что бы как-то "урезонить волюнтаризм" черных дыр, обнуляя тем самым фактор гравитации от эпицентра.
  Между мега-(ОТО) и микро-(неопределенность) у нас органический макро-мир, который плюет с высокой горки гомеостаза на оба мультиверса по бокам. Хочу, наклонюсь в сторону мегамира, хочу, в сторону микро-. Главное удержаться на постоянно подправляемой горке, чутко ловя куда дует ветер второго начала, что бы избежать затягивания в эту дыру теплового рока.
  Вводим принцип самооуправления: как только чуешь, что вокруг естественные токи от порядка к беспорядку, то размахивай всем, чем можешь, лишь бы против тока.
  На любой органической глобуле всегда есть неровности, а то и щетинки, плюс, избыточный Потенциал Покоя. Чем круче неровность, тем выше градиент ПП, тем легче он срывается в ПД, в направлении от концентрации к рассеиванию. Следовательно, надо провоцировать срывы, не дожидаясь затягивания в дыру всеобщего теплового рока, и, таким образом, убегать от опасности за счет возникновения сил отдачи. Жгутики - это удобоваримый образ естественного механизма убегания от опасности в сторону... другой опасности.
  Эта другая опасность связана с необходимостью вкусить часть тока от концентрации к рассеянию. Вкусить - вынужденная мера, ибо соленая вода - это та чертовщинка, которая запихнет в органику все молекулы и ионы, которые понижают ее энтропию. Потому глобула вынуждена кушать, сосредотачиваясь на том, что бы побыстрее переварить вкушенное до энтропийно нейтральных частиц для водных кластеров из дипольных молекул аждвао. На практике нейтрализация, главным образом, выглядит, как запихивание окончаний -СН внутрь глобулы, и выставление окончаний -ОН наружу, к водной среде как раз в том месте, где копится потенциал покоя. Следовательно, чем активнее (мощнее) сжигать-окислять внутренние -СН, тем активнее избавление от свободной внутренней энергии через звуко-тепловые сигналы к выставленным наружу окончаниям -ОН, соответственно и активнее улепетывание от свала в тепловой рок.
  Управлять метаболическими процессам внутри, значит управлять процессами снаружи, т.е. в среде обитания. Получаем принцип вторичного системогенеза, под общим названием опыт, как первичный по отношению к среде. Тогда первичный системогенез становится программой к запоминанию проб и ошибок научения.
  Дальшее, глубжее - это надо к тубулиновой микротрубочке, берущей на себя роль такого организатора внутренней среды, который толкает на неподчинение законам внешней.

Во первых, Василий Андреевич, та часть в Солнечной системе, где планеты это именно диск,

(https://i.ytimg.com/vi/MflOeUO6Oi8/hqdefault.jpg)

не считая Плутона, который там торчит, но его выперли в 2006 году, (на проходившей в Праге ассамблее Международного астрономического союза) хотя не поэтому а, из за Эриды, которая видимо в момент формирования планетозималей тоже хорошо питалась и оказалась  толще.
:)

И пояс койпера в этой же плоскости лежит  и только Облако ООрта сфера. Но на мой вгляд это вообще никак не отменяет гравитационных центров.

И ЛЮБОЕ управление никогда не имеет абсолютного подчинения, это только на словах можно заявить а на деле реализовать невозможно, в многокомпонентной системе любое движение как в пространстве так и в изменении системы во времени определяет вектор сил.

Это управления, как основного по значимости вектора сил не отменяет.

свести процесс управления к управлению энтропией - мысль конечно интересная, но Большая Российская Энциклопедия(2006-2014) не согласна с такой трактовкой.

https://old.bigenc.ru/philosophy/text/4700156

ЦитироватьУПРАВЛЕ́НИЕ, функция организованных систем, возникших естественным (эволюционным) или искусственным путём. Различают У. в искусственных (технических), биологических, социальных (экономических, политических) и др. системах.

У. в искусственных системах представляет собой совокупность воздействий на объект (процесс), обеспечивающих поддержание системы в заданном состоянии или перевод её в новое состояние (т. н. кибернетич. система); оно предполагает сбор и обработку необходимой информации, на основе которой принимается целенаправленное решение.

В биологических системах выделяют 2 уровня У.: организменный и поведенческий; первый уровень воспроизводится генетически и ориентирован на самосохранение вида или экосистемы, второй – обеспечивает взаимодействие организма с внешней средой.

В социальных системах развивается особый уровень У. – культура как система инструментальных и символич. средств, среди которых особую роль играют нормы, ценности, традиции и институты.

В социальном У. можно выделить 3 компонента: 1) целенаправленное воздействие на объект, включающее целеполагание и целеосуществление; такое воздействие может быть как внешним, так и внутренним (самоуправление); 2) самоорганизация; как результат обоих предшествующих компонентов; 3) организационный порядок. Важными составляющими социального У. являются социальное планирование и проектирование. Объекты социального У.: индивид, группа, организация, др. социальные образования и процессы.

Что такое другие системы не уточнено, семантика слова в основном ориентируется на привычные обозначения но и не запрещено, то есть значение уже плавает как сознание.

Эволюция астрономических объектов и их систем  -  это именно то, что изучает астрофизика.
Естественные системы включают живые и неживые.
И это еще не все, там еще экскурсия в историю самоуправления неживых систем, созданных человеком даже есть

ЦитироватьПервое самоуправляемое устройство создано Ктесибием(древнегреческий механик изобретатель из Александрии). Его водяные часы использовали сифон как регулятор потока воды. До этого считалось, что только живые существа способны модифицировать своё поведение в ответ на изменения в окружающей среде.

Так что неть, не могу согласиться.
:)

Нашла еще определение, которое выводит организованные системы из множества "живые или созданные человеком"

Идеографический словарь русского языка
https://ideographic.academic.ru/1964/организованная_система

ЦитироватьОрганизованная система — ▲ система, организованные системы - служат для осуществления какого-л. преобразования; их существование заключается в определенном взаимодействии с определенной средой

https://quarkon.ru/orderlysystem.htm

ЦитироватьТо есть, организованные системы, это системы, совершающие вынужденные движения. Эволюция этих систем связана с вынужденным нарушением динамической симметрии. То есть, эти нарушения динамической симметрии полностью обусловлены внешними причинами, более низкосимметричными, чем внутренние причины. Много примеров таких организованных систем можно найти в физике. Простейший пример, это вынужденные колебания маятника.

Цитата: Шаройко Лилия от ноября 13, 2023, 20:20:54Нашла еще определение, которое выводит организованные системы из множества "живые или созданные человеком"

Лилия, очень важно понять, что альтернативные определения ничего не решают.
В контексте обсуждаемых вопросов мне удобно и привычно назвать организованными системами системы с управлением и связью, те системы, про которые Винер написал "Кибернетику". Если кто-то называет "организованными системами" нечто иное, то в моих доводах это не затрагивает вообще абсолютно ничего. Я легко откажусь от этого привычного мне словосочетания, если оно мешает кому-то понять суть, и вообще могу без него обходиться, обсуждая эти же вещи на базе терминологии Анохина и его "функциональных систем". Цепляние к словам уводит разговор в сторону от сути, от семантики в лингвистику. 

Согласна и я вообще пока сделаю паузу в пару дней до прочтения Вашей работы в другой теме и хотя бы беглого дочтения той 300 страничной книги по истории изучения видообразования.

В смысле книги Позднякова

А. А. Поздняков
РАЗВИТИЕ И НАСЛЕДСТВЕННОСТЬ
Обзор основных концепций
Новосибирск
2023

http://zhelva.narod.ru/pdfs/pr2023m07v2.pdf

Цитата: Шаройко Лилия от ноября 13, 2023, 20:20:54Во первых, Василий Андреевич, та часть в Солнечной системе, где планеты это именно диск,

Я знаю. Но писал о жестком галактическом диске, вращающимся принципиально отлично от диска планетарного, который не является жестким.
  И реагировал отрицательно, главным образом, на опасное словосочетание о том, что "управляют законы".
  Управление (вне словарей), означает детерминированное действие, в котором обратные связи имеют второстепенное значение или ими можно пренебречь. Например, разгорающийся костер управляется подносом дров и заслонкой поддува, а тем что сам процесс разгорания из тления усиливает засасывание окислителя и активацию энергетического барьера молекул дров - пренебрегают.

  Считать ли биоэволюцию управляемой средовыми факторами? Или это, так называемая, самоорганизация (селфи), управляющая окружающей средой? По мне, так в первом подходе надо говорить не эволюция, а метаморфизм. А во втором без разборок с энтропией, включая энтропию Больмана и Шеннона, не обойтись.

И все таки неть - не управляется процесс горения подносом дров, не будет закона окисления  - хоть весь его дровами закидайте.
И пренебрегайте до посинения, не будет физический мир вами управляться, человек только подстраивается под него, вывертывается находя лазейки как использовать то, что фундаментально устанавливает положение вещей.

И по башке регулярно получает так как кучу вещей не знает и соответственно не учитывает. Маск собрал самых дорогих ученых и лучших спецов которые на его большие деньги можно собрать и 19 раз ракета сгорела. То есть люди вообще не понимают что они делают и рассчитать ничего не могут. Только тупо пробовать и смотреть что в этот раз получилось.

Думаю, представление о том что человек управляет какими-то процессами более опасно для проживания в реальности чем представление о том, насколько важны фундаментальные естественные законы, которые им управляют.

Управление эволюции средовыми и внутренними факторами мне нужно обдумать, это вроде менее очевидный по уровню влияния союз сил.

Могла ли в какой то момент времени самоорганизация доминировать так что в любой среде продолжала фунциклировать и развиваться хотя бы в какой то период эволюции живого для меня вопрос

Но я Вас поймала, факторов много
:)

Я все таки на пару дей опять исчезну - мной тут физика последнего плюсового по температуре дня управляет, еле успеваю все необходимое закончить по моей личной мелкой части биосферы в городе и за городом. перед окончательным минусом зимы, которая управляет биологической жизнью на планете Земля и ставит перед ней задачи, которые кто не решает тому смерть приходит.

И тем кто в городах в этом случае тогда тоже есть нечего станет.

Думаю, Василий Андреевич жизнь в столице как то вообще у людей  мозг почти полностью выносит, они начинают думать, что булки из хлебопекарни в печке  вырастают,  когда человек решает что это ему надо.

Я уж не знаю что делать надо чтобы вы проснулись.

Цитата: Шаройко Лилия от ноября 13, 2023, 23:14:51Но я Вас поймала, факторов много

Много, только это не факторы, а действующие силы.
  И живу я на даче (пенсии не хватает, сдаю квартиру) и колю зимой дрова, и ращу картоху летом...
  Фактор - главная действующая сила, это не я придумал, а с восхищением прочел в одном очень-очень умном словаре.

  Фундаментальность (по мне лучше база) - это только красный угол, от которого танцуют. Но можно и от другого, выбрав его базовым. Мы пока считает пространство-время фундаментальным, но не исключено, что сделаем его следствием, допустим, расталкивающих свойств черной энергии.
  А лисички взяли спички
  море Черное зажгли  ;)

Цитата: василий андреевич от ноября 13, 2023, 23:58:08Много, только это не факторы, а действующие силы.
  И живу я на даче (пенсии не хватает, сдаю квартиру) и колю зимой дрова, и ращу картоху летом...
  Фактор - главная действующая сила, это не я придумал, а с восхищением прочел в одном очень-очень умном словаре.

  Фундаментальность (по мне лучше база) - это только красный угол, от которого танцуют. Но можно и от другого, выбрав его базовым. Мы пока считает пространство-время фундаментальным, но не исключено, что сделаем его следствием, допустим, расталкивающих свойств черной энергии.
  А лисички взяли спички
  море Черное зажгли  ;)

Ладно, я не только снимаю обвинения в представлениях о мире как булках растущих из магазинных полок, но и постараюсь таких речей в запале избегать.
И, согласитесь, на даче лучше, если Вы утепление продумали и отопление как комплекс дров и инфракрасных обогревателей, они в Яндекс маркете есть (OASIS Инфракрасный обогреватель Oasis IS-8, сейчас вижу цену 926 р. Максимальная площадь обогрева 14 кв.м , мы таких в загород купили 4 шт, но попытки оттопить зимой 50 квадратов первого этажа совсем без дров не получились.) Только его наверное желательно на тело не направлять, у меня какие то были странные ощущения. Но вам как человеку, с энергией знакомому намного лучше чем я наверное виднее есть ли реально экономия в энергии и тепле от такого

Лебедев, бывший преподаватель мужа по Меделеевской академии и его давний друг на дачу уехал уже несколько лет как. Он сочетает несколько видов энергии, 'эти два и какая то еще третья связанная с перепадом высоты, и что-то там копается, муж рассказывал, но я забыла. А мы собирались в своем загороде балонный газовый котел организовать, но я не решилась.

Прошу прощения у автора темы и у научного раздела за офтоп.

Я буду писать по теме, но завтра на утреннюю свежую голову

Я думала и вчера и сегодня о мире физических законов и как их реализация проявляется и сочетается локально через деятельность человека, и как это соотносится с проявлением свободы, но формулировки не готовы и да и такие собственные идеи о строении мироздания лучше где-то в ненаучном разделе наверное. Посмотрим завтра смогу ли я что-то разместить в научном  соответствующее критерию научности.
Может историю вопроса покопать и кто-то давно это лучше изложил в научном сообществе, скорее всего как постулат в философии последних лет.
Но здесь это все равно не по теме

Цитата: Шаройко Лилия от ноября 16, 2023, 01:03:14И, согласитесь, на даче лучше, если Вы утепление продумали и отопление как комплекс дров и инфракрасных обогревателей, они в Яндекс маркете есть (OASIS Инфракрасный обогреватель Oasis IS-8, сейчас вижу цену 926 р. Максимальная площадь обогрева 14 кв.м , мы таких в загород купили 4 шт, но попытки оттопить зимой 50 квадратов первого этажа совсем без дров не получились.

В любом случае Вы греете зимой атмосферу вокруг своей дачи ископаемым топливом. Уголь, нафтогаз, кукерситы там всякие, уран и т.д.) Даже когда жгёте дрова (но Вы же их отнюдь не на саночках  припёрли в виде охапки хвороста из ближайшего леса)... Пока ископаемое топливо есть (доступно Вам) - всё хорошо.
Без разницы на самом деле чем и как топить. А инфракрасные обогреватели вы просто использовали не правильно. Потому что вообще говоря Вас жестоко обманули продаваны.   Они вообще крайне выгодны и экономичны во всех смыслах - при правильном использовании и правильной конструкции. Но сейчас таких давно уже не делают.Во всяком случае я не видел в продаже старого доброго железного никелированного параболического зеркала с голой нихромовой спиралью на керамическом сердечнике по оси уж лет этак с полста. И таки да, греть ими надо не 14 кв. м. помещения а одну только отдельно взятую тушку человека в этом помещении, и никак иначе.   :)

Метвед, предлагаю ваши тексты по звездам обсуждать в моей теме космоса, а по отоплению конкретные распределения энергии в теме Василия Андреевича про обед  турбулина, если он, конечно  не против

А то уже обе эти темы (эта тема Евгения и  тема Игоря, они перекликаются по смыслу , имеют большое общее пространство пересечения ) скоро погребет гора офтопа. Согласна, что я эти шаги в сторону начала, но мне для дальнейшего продолжения мысли по теме нужно понять как строится предполагаемая зависимость видообразования от мутаций, какова ее скорость в разных популяциях и что известно науке на эту тему, я нашла только общие цифры, они в теме Игоря:

Цитата: Шаройко Лилия от ноября 12, 2023, 18:55:53В Википедии на странице  "Частота мутаций" все примерно так выглядит (перевод Яндекса)

https://en.wikipedia.org/wiki/Mutation_rate (https://en.wikipedia.org/wiki/Mutation_rate)

ЦитироватьЧастоту мутаций в организме можно измерить с помощью ряда методов.

Одним из способов измерения частоты мутаций является тест на флуктуации, также известный как эксперимент Лурии–Дельбрюка. Этот эксперимент продемонстрировал, что мутации бактерий происходят в отсутствие отбора, а не при наличии отбора.[7]

Это очень важно для частоты мутаций, потому что экспериментально доказывает, что мутации могут происходить без участия отбора — фактически, мутация и отбор являются совершенно разными эволюционными силами. Разные последовательности ДНК могут иметь разную склонность к мутациям (см. Ниже) и могут возникать не случайно.[8]

Наиболее часто измеряемым классом мутаций являются замены, поскольку их относительно легко измерить с помощью стандартного анализа данных о последовательности ДНК. Однако частота мутаций при заменах существенно отличается (от 10в степени -8 до 10 в степени  -9 на поколение для большинства клеточных организмов), чем при других классах мутаций, которые часто намного выше (~ 10 в степени  -3 на поколение для расширения / сжатия ДНК-сателлита


Частота замещений
Многие участки в геноме организма могут допускать мутации с небольшими эффектами приспособленности. Эти участки обычно называются нейтральными участками. Теоретически мутации ни при каких отбора становятся фиксированными между организмами именно скорость мутации. Фиксированные синонимичные мутации, то есть синонимичные замены, представляют собой изменения в последовательности гена, которые не изменяют белок, продуцируемый этим геном. Они часто используются в качестве оценок частоты мутаций, несмотря на тот факт, что некоторые синонимичные мутации оказывают влияние на приспособленность. В качестве примера, частота мутаций была напрямую выведена из последовательностей всего генома экспериментально выведенных реплицированных линий Escherichia coli B

Примерного описания скорости мутаций для многоклеточных я пока не нашла.

из таких вообще ничего вывести вроде бы нельзя.

А от этого зависит то, почему мутация может или не может быть единственной причиной видообразования, и я в статье Игоря нахожу для себя некоторые ответы, а всю ситуацию пока не осилила и не вижу чтобы кто-то в этой теме вообще двигался в таком направлении.

Понятно, что каждый видит главную нить по разному и совершенно не обязательно ставит свою задачу так как ее ставлю для себя я.

Если Вы , Метвед, согласны перенести обсуждения звезд и тепловых обменов энергии при отопления в другие темы,  сообщите пожалуйста, я вообще не против таких линий, можно и в любых других темах на Ваш выбор, но не смогу быстро и там и там отвечать. Мозг маленький
:)

Цитата: Шаройко Лилия от ноября 16, 2023, 16:14:54из таких вообще ничего вывести вроде бы нельзя.

Чёй-то мне помнится про самость мутагенеза еще от Тимофеева-Ресовского. Берут "чистый штам" бацилл, облучают и помещают в экстраординарные условия, где выживают только "особые" мутанты, которых не было в исходняке. Ура мутагенезу, а заодно и средовому ЕО!
  Ныне, мутации - это не все нарушения в геноме, а только те, которые прижились в поколениях. Если прижились без фактора отбора среды, то, значит, прижились по фактору "адаптации" цитоплазмы к трансляциям от генома. Допустить к анализу два фактора - это получить бардак песенки про "если кто-то кое-где у нас порой".
  Вводим мутационный белый шум, как неопределенную частотную характеристику случаемостей, и ставим ей в соответствие вариативность реакции цитоплазмы - получаем принцип мутационного равновесия, допустим, особей в видовой популяции или клеток в многоклеточном организме.
  Считать ли мутацией то изменение в геноме, что целые блоки генов стали заблокированы от трансляций в цитоплазму? Вопрос терминологии, потому что блокировка генов - это закономерный (а не случайный) способ организации клеток в соответствующий блокировке орган. Но зачем тогда считать случайным адаптационное видообразование, как блокировку "работы" генов?

  Таким образом, вопрос, рожденный из такой характеристики, как частота мутаций есть краеугольный, и не имеющий определенного ответа до тех пор, пока на него не посмотреть, как на важный параметр равновесия между ядром и цитоплазмой.

Всех безбожников с Новым годом! ))