paleoforum.ru

Проблема антропогенеза (антропосоциогенеза) еще не решена и актуальна.
Не только механизм очеловечивания, но даже грань, - перешагнув которую последние животные стали первыми людьми, - до сих пор надежно не выяснена.

Главная задача нобелевского лауреата Сванте Паабо и его коллектива заключается в том, чтобы выявлять и изучать гены, поддерживающие способность человеческих детей полноценно "входить" в культуру. Повзрослев, поступательно развивать культурную среду своего обитания далее.
Половина этой работы практически завершена: определены почти все (возможно, уже полностью все) уникальные кодирующие последовательности.
Но только часть этих генов может быть прямо связана с антропогенезом. Остальные, - вероятно, их большинство, - должны оказаться "не при чем".

Изучать функцию кодирующих генов технически возможно. Этим занимаются одновременно несколько научных групп.
Рано или поздно и эта, - тоже промежуточная, - задача будет осуществлена. Работа большей части наших уникальных генов (по отдельности) станет понятна.
Но как затем из этих нуклеотидных последовательностей (с уже известными свойствами) выбрать нужные? - Если не ясен сам механизм антропогенеза?

Аналогия.

Как из кучи деталей выбрать необходимые для сборки, если не понятен механизм часов?
Как выяснить механизм работы, если часы еще не собраны?
Как собрать часы, если неизвестно, из каких именно деталей они состоят?
__

В статье изложен методологический подход, позволяющий выйти из замкнутого круга: "неизвестный ген - непонятный механизм - не выделенный признак".
Найдена искомая грань между людьми и другими животными видами. Описано, что именно произошло в момент перехода.
Проблема антропогенеза впервые сформулирована в виде точного вопроса, ответив на который, задачу можно решить. Предложен конкретный вариант ответа.
Описан предположительный физиологический механизм, давший старт культурному (в том числе, техническому) прогрессу человеческой цивилизации.

http://antroproblem.inf.ua/
__

Буду рад конструктивным замечаниям.
Автор.

Ещё одна ссылка.

http://web.archive.org/web/20230116153653/http://antroproblem.inf.ua/

Цитата: Д.К. от января 17, 2023, 12:48:27Найдена искомая грань между людьми и другими животными видами.

А люди, это один вид или множество?
  Жаль, что не хотите своими словами, у меня ссылки не работают.
  Потому предварительное: не верю! Причем, по всем абзацам.

Ссылка дана неправильно.

Цитата: Alexeyy от января 21, 2023, 16:12:41Ссылка дана неправильно.

Правильно. Только выделять надо ее всю, а не первую часть.

Ещё можно эту (но тоже всю):

https://web.archive.org/web/20230116153653/http://antroproblem.inf.ua/

Отдельно только правая часть у меня работает, а вместе - не работает.

Алексей, если можно, давайте не будем две одинаковых темы развивать и забивать топ научного раздела.
В разделе Антропогенеза она более уместна, мне кажется. Там последняя версия ссылки точно работает в Яндекс браузере если не нажимать ее а скопировать полностью включая то, что на форуме как ссылка не отображается в адресную строку.

ЦитироватьПроблема антропогенеза (антропосоциогенеза) еще не решена и актуальна.
Не только механизм очеловечивания, но даже грань, - перешагнув которую последние животные стали первыми людьми, - до сих пор надежно не выяснена.

Практика наблюдений за одичавшими детьми (детьми-Маугли), которые первые пять лет жизни провели в социальной изоляции, показывает, что после этого они практически не могут освоить человеческую речь, быть прямоходящими и осмысленно общаться с окружающими, несмотря даже на длительное обучение в обществе себе подобных.
И это при том, что только у человека в мозгу отродясь присутствуют речевые зоны «область Вернике» и «центр Брока».

Вывод: без погружения в полноценную социальную языковую среду с момента рождения, речь, сама по себе, не может возникнуть даже у человека при наличии всех необходимых атрибутов второй сигнальной системы и вполне "исправных" генов типа FoxP2.

Выражаясь иначе – если у субъекта от рождения не было полноценных «учителей словесности» в виде, как минимум, ближайших родственников, находящихся с ними в постоянном вербальном контакте, то не мог начаться и процесс "очеловечивания".

И гены тут уже точно не при чём - они влияют на другое: например, дислексией страдали даже многие известные личности: Эйнштейн, Нельсон Рокфеллер, Дастин Хоффман, Квентин Тарантино, король Швеции Карл Густав, Генри Форд. Генная ассоциация: DYX1C1, DCDC2, KIAA0319, ROBO1...

Цитата: Д.К. от января 17, 2023, 12:48:27Буду рад конструктивным замечаниям.

Почитал по ссылке. Что-то в этом есть, хотя текст причесать бы.
И есть пара вещей, которые лично мне не нравятся:
1. Вы, конечно, вправе, как автор, использовать любые аналогии; но аналогия с часами - целенаправленно изготовленным артефактом - не хорошая. Я понимаю, что Вы не креационист, это вытекает из смысла статьи, но "часы" - это одна из их любимых мулек. Она способствует сознательному или несознательному стремлению спроецировать на отбор своё человеческое целеполагание, и формирует у неискушённого читателя ложное представление об отборе, как о некоем разумном "божестве". Сами постановки вопросов в этой аналогии "как...выбрать необходимые для...", "как выяснить...", "как собрать, если неизвестно". Кому "необходимо"? Кто "выясняет"? Кому "неизвестно"? Мы о мыслящем существе говорим?
 Можно и такими формулировками пользоваться, если чётко понимать, что это метафоры, и применять там, где надо, чтобы избежать более громоздких и сложноусвояемых (хотя и более правильных) формулировок. Но аналогия с часами этому не способствует.

2. "Стандартный ответ антропологов такой: "..суровые условия, вынудили людей начать осваивать сложное поведение. Вынудили создать защитную культурную среду..".

Я не уверен, что он стандартный. Мне кажется более правильным и точным, когда они говорят, что человек появился в очень разнообразной или быстро меняющейся среде. Это можно охарактеризовать, как "суровость"; но без ненужных ассоциаций с каким-нибудь крайним севером или пустыней, где условия могут быть просто стабильно-тяжёлыми.
 Разнообразие условий может быть таким, что мутации и отбор адаптируются к ним через гибкое поведение (Ваши КТ). Это буфер, подушка безопасности между слишком переменчивой средой и организмом. Человек пошёл по пути наращивания этой "подушки" (то, что Вы называете УОКТ). 

Цитата: Николай от января 31, 2023, 08:30:06"Стандартный ответ антропологов такой: "..суровые условия, вынудили людей начать осваивать сложное поведение. Вынудили создать защитную культурную среду..".

Я не уверен, что он стандартный.

По мне бы лучше наоборот - "самоодомашнивание" - это естественный процесс схождения особей в соподчиненное состояние, ведущее к вымиранию, если не удается создать культурологическую среду. Человеку удалось. Хотя в зачаточном состоянии соподчиненность проявляется еще у "гидр ставших мшанкой".

  Мне больше интересен принцип

Цитата: Д.К. от января 17, 2023, 12:48:27В статье изложен методологический подход, позволяющий выйти из замкнутого круга: "неизвестный ген - непонятный механизм - не выделенный признак".

как выявить зависимость ген-признак. Искусственно нарушенный ген и следующее за этим нарушение признака, еще не гарантирует, что признак состоялся благодаря появлению именно этого гена.

Читая перлы "экспертов" иногда диву даёшься, к каким только фантазиям прибегают люди, дабы убедить себя в том, что их разум - результат развития "разума" мартышек, хотя далеко не у каждого человеческого детёныша интеллект выше родительского.

Что ни фраза, то - "шедевр". Например: "..суровые условия, вынудили людей начать осваивать сложное поведение. Вынудили создать защитную культурную среду..".

А разве "люди вне культурной среды" - могут называться людьми?
Чем, корме внешности, "дети-Маугли" напоминают людей - даже при наличии ВСЕХ атрибутов второй сигнальной системы?
"Они не могут даже освоить человеческий язык, ходить прямо, осмысленно общаться с другими людьми, несмотря даже на годы, проведённые в последующем в обществе людей".

Как видим, "сложное поведение" даже из человека НЕ ДЕЛАЕТ человека, но мы читаем дальше: "суровые условия вынудили создать защитную культурную среду".

"ЗАЩИТНУЮ КУЛЬТУРНУЮ СРЕДУ", Карл!

И дальше следуют домыслы (один,"гениальнее" другого), основанные на самых фантастических версиях, каждая из которых имеет ЕДИНСТВЕННУЮ цель - попытка убедить себя и окружающих с помощью наукообразной терминологии, триллирдов лет, или даже вмешательства инопланетного разума, что всё произошло "абсолютно случайно".


Секвенирование генома вызывает повышенный интерес (через зевоту) лишь у судмедэкспертов и палеонтологов: "случайность". 
А поймав сигнал из космоса, отдаленно напоминающий генетический код - в один голос завопят: "случилось!"  8)

Цитата: Д.К. от января 17, 2023, 12:48:27http://antroproblem.inf.ua/

Интересная мысль, есть здравое зерно, спасибо! Ссылка открылась только через VPN.

Возник вопрос по тексту:

ЦитироватьОтбор изначально (десятки миллионов лет) был направлен против развития любых непрямых реакций. В том числе и против развития доминант этапных действий.

Допустим. Хотя бобры строят хатки этапными действиями, но допустим.

ЦитироватьСлучайное генетическое изменение могло несколько ослабить природные антагонистические отношения между доминантами. Сначала у одной конкретной особи.
В уже (!) культурной среде противоестественное, - противоречащее всему предшествующему отбору, - изменение внезапно оказалось выгодным и распространилось.

Генетическое изменение, которое ослабило "природные антагонистические отношения между доминантами", возникло случайно у одной особи. Не совсем понял, откуда возникла та культурная среда, где "изменение внезапно оказалось выгодным и распространилось"?

Цитата: Ivan(novice) от февраля 01, 2023, 07:56:36Не совсем понял, откуда возникла та культурная среда

 Я думаю, здесь у автора термин "культурная среда" следует понимать максимально широко: как любая хрень, которая передаётся строго через научение, как способность колоть орехи камнем у шимпанзе. У шимпанзе это приятное, но не жизненно-важное умение: кто не умеет, прекрасно обходится без. Но ведь ситуация может и поменяться.

Цитата: Николай от февраля 02, 2023, 14:09:53

Цитата: Ivan(novice) от февраля 01, 2023, 07:56:36Не совсем понял, откуда возникла та культурная среда

 Я думаю, здесь у автора термин "культурная среда" следует понимать максимально широко: как любая хрень, которая передаётся строго через научение, как способность колоть орехи камнем у шимпанзе. У шимпанзе это приятное, но не жизненно-важное умение: кто не умеет, прекрасно обходится без. Но ведь ситуация может и поменяться.

Как видим из практики, ситуация для детей-Маугли, имеющих ВСЕ неотъемлемые атрибуты 2-й сигнальной системы явно "поменялась" с того момента, как их нашли. Но это НИКАК не позволяет даже им адаптироваться к переменам. Они уже никогда не смогут освоить человеческий язык, ходить прямо и нормально общаться с другими людьми...

Все эти органы, центры и области мозга не могут даже начать эволюционно формироваться хронологически до появления необходимости адекватно интерпретировать полнофункциональную вербальную коммуникацию уже ИМЕЮЩЕЙСЯ социальной среды.

В переводе на язык логики – если у мартышек от рождения не было полноценных «учителей словесности» в виде, как минимум, ближайших родственников, находящихся с ними в постоянном вербальном контакте, то не мог начаться и «естественный отбор», формирующий нужные органы, передающий по наследству и закрепляющий полезные навыки.

Цитата: Ivan(novice) от февраля 01, 2023, 07:56:36культурная среда, где "изменение внезапно оказалось выгодным и распространилось"

Среда культурная - это антагония среды враждебной. Избегание враждебной автоматом ведет к культурной в ее зачаточной форме. Гротескный пример: для квакши весь фон враждебный с большими злюками, избегание этого фона вылилось в его игнорирование, при остатке в фокусе внимания только движений малых тел.

Цитата: Иваныч от января 22, 2023, 14:57:03без погружения в полноценную социальную языковую среду с момента рождения, речь, сама по себе, не может возникнуть даже у человека при наличии всех необходимых атрибутов второй сигнальной системы

не может возникнуть не только речь, но и прочие социальные (присущие человеку!) свойства... Не возникнет индивидуальное сознание без включения "полноценного" социального сознания в формирование индивидуума!

  Для справки. Кроме феномена "маугли", есть феномен глухих детей Никарагуа, которые, будучи предоставлены сами себе, изобрели жестовый язык.

Цитата: василий андреевич от февраля 05, 2023, 19:17:24Для справки. Кроме феномена "маугли", есть феномен глухих детей Никарагуа, которые, будучи предоставлены сами себе, изобрели жестовый язык.

Они были "предоставлены сами себе" от рождения, или хронологически после момента "включения" второй сигнальной системы?

  Лучше поискать в сети типа "глухие дети Никарагуа", наверняка будет много ссылок. Лет пять назад здесь, на форуме чуть обсуждали. Я могу помнить не точно.
  Суть. Глухонемых от рождения детей, разного возраста в революционной Никарагуа, собрали вместе, дабы заняться их воспитанием, но в суматохе "забыли" в том смысле, что оставили без особого надзора. Потом американские специалисты изучали феномен, типа даже свою особую "лингвистику" дети изобрели.
  Насчет "включения второй сигнальной" не могу даже предполагать, тогда меня интересовало, какой опыт взаимодействия они могли приобрести до изоляции со сверстниками. Вопросов не выясненных осталось много.

Цитата: василий андреевич от февраля 05, 2023, 20:54:55Лучше поискать в сети типа "глухие дети Никарагуа", наверняка будет много ссылок. Лет пять назад здесь, на форуме чуть обсуждали. Я могу помнить не точно.
  Суть. Глухонемых от рождения детей, разного возраста в революционной Никарагуа, собрали вместе, дабы заняться их воспитанием, но в суматохе "забыли" в том смысле, что оставили без особого надзора. Потом американские специалисты изучали феномен, типа даже свою особую "лингвистику" дети изобрели.
  Насчет "включения второй сигнальной" не могу даже предполагать, тогда меня интересовало, какой опыт взаимодействия они могли приобрести до изоляции со сверстниками. Вопросов не выясненных осталось много.

Как это соотносится с фактом того, что без погружения индивида отродясь в полноценную вербальную социальную среду не может даже начать эволюционно формироваться вторая сигнальная система со всеми её атрибутами, зонами мозга и речевыми органами?

Цитата: Д.К. от января 17, 2023, 12:48:27Не только механизм очеловечивания, но даже грань, - перешагнув которую последние животные стали первыми людьми, - до сих пор надежно не выяснена.

Механизм очеловечивания прост . Это задержка развития морфологии зон мозга.
Выявляется 3 зоны : первичная , вторичная , третичная ассоциативная.
Условно - каждая зона накапливает "данные" ( упрощённо) до определённого момента развития морфологии.
У высших животных накопление "данных" при обучении происходит быстрее и в дальнейшем наступает "запрет" .Переучивание раз накопленных" данных" невозможно, кроме некоторой корректировки в третичной зоне.
У человека те же самые зоны задерживаются в развитии до 35 лет ( лобные доли)
У животных 1, 2, 3, года и " данные " заполнены.Потому обезьяны достигают уровня интеллекта примерно 5-летнего ребёнка.
У человека более продолжительный период критического обучения до 35 лет.Чем дольше сенситивный критический период обучения - тем выше интеллектуальные способности.
Условно человека можно назвать "тугодумом" из за продолжительного обучения.
Вот исследования на тему постепенного , продолжительного созревания.Чем дольше идет созревание зон мозга - тем больше накапливается "данных", а значит особь более умнее и более обучена
Вот можно мельком взглянуть на исследовательские материалы.

ЦитироватьДифференциация систем мозговой коры происходит постепенно, и это приводит к неравномерному созреванию отдельных мозговых структур, входящих в три функциональных блока мозга.

https://studfile.net/preview/2484381/page:13/
Очеловечивание даже не эволюционный рывок, а постепенно увеличение срока критического обучения.
Потому и трудно провести грань перехода животное -человек.Да и вообще искать грани перехода очеловечивания  нет смысла , потому что их нет.
"Где взять свежие мозги австралопитека ?"( Дробышевский)
Механизм включения "запрета" на обучение может заканчиваться на половом созревании.Животные быстрее созревают в половом отношении , потому и достаточно обучаться и можно включиться "запрету".
Вариантов включения "запрета " много, но это уже второстепенное .
 

Цитата: Савелий от февраля 05, 2023, 22:55:34Очеловечивание даже не эволюционный рывок, а постепенно увеличение срока критического обучения.
Потому и трудно провести грань перехода животное -человек. Да и вообще искать грани перехода очеловечивания  нет смысла , потому что их нет.

В зависимости от точности, с которой эту грань искать. Если с точностью до "нанометров", то грани нет, а если до "километров", то увидеть грань - вполне можно :)

Цитата: Иваныч от февраля 05, 2023, 21:14:09Как это соотносится с фактом того, что без погружения индивида отродясь в полноценную вербальную социальную среду не может даже начать эволюционно формироваться вторая сигнальная система со всеми её атрибутами, зонами мозга и речевыми органами?

Любой «индивид» изначально погружён в «вербальную среду», эволюционируй не хочу. Коллективное поведение клеток, многоклеточные организмы, взаимодействие особей в стае — всё это требует обмена сигналами. Химия у клеток, антенны у муравьёв, танец у пчёл, мимика, жесты и звуки у более высокоразвитых животных. Поэтому начало сложной речи и «полноценной» вербальной среды вполне себе постепенное и теряется во тьме веков.

Цитата: Маikov от февраля 06, 2023, 06:23:02

Цитата: Иваныч от февраля 05, 2023, 21:14:09Как это соотносится с фактом того, что без погружения индивида отродясь в полноценную вербальную социальную среду не может даже начать эволюционно формироваться вторая сигнальная система со всеми её атрибутами, зонами мозга и речевыми органами?

Любой «индивид» изначально погружён в «вербальную среду», эволюционируй не хочу. Коллективное поведение клеток, многоклеточные организмы, взаимодействие особей в стае — всё это требует обмена сигналами. Химия у клеток, антенны у муравьёв, танец у пчёл, мимика, жесты и звуки у более высокоразвитых животных. Поэтому начало сложной речи и «полноценной» вербальной среды вполне себе постепенное и теряется во тьме веков.

"ВЕРБАЛЬНЫЙ" - в переводе с латинского означает слово...состоящий из или выраженный в словах.
"Обмен сигналами" - атрибут всех форм жизни, управляемых ДНК.
Поэтому "вторая сигнальная система" является основой письменной и устной речи, а так же абстрактно-логического мышления.

Для разумного человека "дети-Маугли" наглядное подтверждение: никакое "постепенное" появление вербальной среды НЕВОЗМОЖНО.
Если этой среды ИЗНАЧАЛЬНО нет - не решается и проблема антропогенеза даже у эволюционно сложившегося человеческого детёныша.

Цитата: Alexeyy от февраля 06, 2023, 04:09:41В зависимости от точности, с которой эту грань искать. Если с точностью до "нанометров", то грани нет, а если до "километров", то увидеть грань - вполне можно :)

Например из предлагаемой статьи

Цитироватьд) какие гены определяют уникальные признаки современного человека?

Давайте искать грань.Продинорфин


Степень различий в регуляторных генах для продинорфина между человеком и приматами привлекла внимание ученых. Известно очень мало генов, которые напрямую связаны с происхождением человечества от других человекообразных обезьян. По словам исследователя-компьютерного биолога Мэтью У. Хана из Университета Индианы, "это первый задокументированный случай нейронного гена, регуляция которого была сформирована естественным отбором во время происхождения человека".

ЦитироватьПолипептид продинорфина идентичен у людей и шимпанзе, но было показано, что регуляторные промоторные последовательности демонстрируют заметные различия. По словам Хана, "у людей есть способность включать этот ген легче и интенсивнее, чем у других приматов", причина, по которой регуляция этого гена могла иметь важное значение в эволюции умственных способностей современных людей

https://translated.turbopages.org/proxy_u/en-ru.ru.9b005935-63e0a897-a2a3f3cc-74722d776562/https/en.wikipedia.org/wiki/Prodynorphin

Произошли изменения в эмоциональной регуляции поведения , что способствовало появлению современных людей.
В свою очередь эмоциональный статус влияет на социализацию и самое важное на доместикацию (одомашнивание)
Неандертальцы очевидно не смогли полностью доместицироваться.  Человек благодаря более уживчивому характеру , который уменьшал внутривидовую агрессию - прошёл "курс" самодоместикации.
Здесь может быть грань с точностью до "нанометров".

Цитата: Савелий от февраля 05, 2023, 22:55:34Очеловечивание даже не эволюционный рывок, а постепенно увеличение срока критического обучения.

Можно назвать "моделью рассеянной Евы", у которой надо выделить постоянную "увеличения срока критического обучения". Тогда дивергентные ответвления от линии такой Евы будут составлять только промежуточные виды, без переходных видов между ними (дальние, не прямые, родственники).
  Выявить модель в чистом виде сложно ввиду гибридизаций.

  Самоодомашнивание - вполне годный термин - это преимущество именно для особей с растянутым периодом обучения.

Цитата: Иваныч от февраля 06, 2023, 09:34:47Поэтому "вторая сигнальная система" является основой письменной и устной речи, а так же абстрактно-логического мышления.

А какой нумер у жестовой или поведенческой сигнализации?

Цитата: василий андреевич от февраля 06, 2023, 11:35:12

Цитата: Иваныч от февраля 06, 2023, 09:34:47Поэтому "вторая сигнальная система" является основой письменной и устной речи, а так же абстрактно-логического мышления.

А какой нумер у жестовой или поведенческой сигнализации?

По Павлову их всего две - сенсорная и понятийная, а вторая действует на основе первой.
Но вместо вопросов нумерологии лучше проведите простой мысленный эксперимент, наглядно демонстрирующий НЕРЕШАЕМОСТЬ "проблемы антропогенеза" эволюционным методом.
Что будет, если у разнополой группы взрослых "Маугли" - "вершины эволюции",  появится потомство в условиях "естественной" среды обитания - стаи обезьян в джунглях?
Как думаете, это решит "проблему антропогенеза", если потомство первые пять лет жизни проведёт ВНЕ нормального человеческого социума?

Цитата: Иваныч от февраля 06, 2023, 09:34:47Для разумного человека "дети-Маугли" наглядное подтверждение: никакое "постепенное" появление вербальной среды НЕВОЗМОЖНО.
Если этой среды ИЗНАЧАЛЬНО нет - не решается и проблема антропогенеза даже у эволюционно сложившегося человеческого детёныша.

То есть обучение вы тоже не признаёте? Однако. Эволюцию вы не признаёте, морфогенез не признаёте. Вы что-нибудь-то признаёте вообще? Дважды два четыре, признаёте? Вы, видимо, то, что в научных идеях понять смогли, то признаёте, а что не смогли, то не признаёте. Поздравляю, с таким подходом вы тут много единомышленников найдёте. Впрочем, неважно, я вам уже объяснять пробовал (https://paleoforum.ru/index.php?msg=264460), достаточно. Не поняли и не поняли.

Цитата: Иваныч от февраля 06, 2023, 13:21:12вместо вопросов нумерологии лучше проведите простой мысленный эксперимент, наглядно демонстрирующий НЕРЕШАЕМОСТЬ "проблемы антропогенеза" эволюционным методом

Хорошо, но предварю его замечанием. Некто иваныч или вася вызубрил с помощью второй сигнальной, что ДНК управляет трансляцией "кода в белок", и это вызубренное стало рефлекторной мантрой, то есть, первой сигнальной, тормозящей все иные логики, кроме предписанной.
  Вывод, иванычи-васи используют второю сигнальную, что бы научиться (с опытом) действовать по первой.
  Но так же и собака Павлова, она не усвоит опыт по первой сигнальной, пока не оценит его с помощью, если не второй, то полуторной сигнальной. С более умным выражение лица, это звучит, как "акцепция результата действия".

  Теперь, с чего начинается общественная организация хоть амеб в слизевик, хоть шабашников в бригаду? А с "обрезания-забывания" плохих навыков и переадресации этих навыков тем, у кого этот навык транслируется на лучший результат. Оценка результата еще до того, как сформируется межорганизменная сигнальная сеть "по первой сигнальной", производится "над первой" сигнальной. Не удобно, тогда придется говорить о минус первой сигнальной. Например, в термодинамике иногда употребляют "минус первый принцип", введение которого оказалось необходимым только после понимания нулевого принципа, как следствия из первого и второго.
  Мысленный эксперимент не надо доводить до всяких мауглев, достаточно отдать на воспитание детей "лордов" не волкам, а австралийским аборигенам.
  В каком-то фильме была фраза: "крестьянские дети взрослеют рано". Добавим отсебятину: урбанизированные дети взрослеют поздно. Поздно, потому что угнетены зрелым обществом и, несмотря на продвинутость по второй сигнальной в стрессовой ситуации вымрут скорее, чем дети провинции.
  Закономерный итог: сообщество развивается, как функциональное накопление полезной (отрицательной, консолидирующей) работы, за счет обесценивания тока человеческого ресурса. Или, среда производит работу над системой большую, чем система над средой. Эволюционирующая дельта работ - это не цель, а состояние. Если индивидуумы в сумме производят работу над социумом большую, нежели социум над гражданами, то итогом будет разрушающая среду революция.
  Это испокон понимали творцы Религий, закладывая в них нравственные начала так, что бы убоялись индивидуумы их нарушать.

Цитата: Иваныч от февраля 06, 2023, 13:21:12Но вместо вопросов нумерологии лучше проведите простой мысленный эксперимент, наглядно демонстрирующий НЕРЕШАЕМОСТЬ "проблемы антропогенеза" эволюционным методом.

Так понимаю, что полагаете, что методом "творения" - решаема?

Цитата: Маikov от февраля 07, 2023, 06:36:37То есть обучение вы тоже не признаёте? Однако. Эволюцию вы не признаёте, морфогенез не признаёте. Вы что-нибудь-то признаёте вообще? Дважды два четыре, признаёте? Вы, видимо, то, что в научных идеях понять смогли, то признаёте, а что не смогли, то не признаёте. Поздравляю, с таким подходом вы тут много единомышленников найдёте. Впрочем, неважно, я вам уже объяснять пробовал (https://paleoforum.ru/index.php?msg=264460), достаточно. Не поняли и не поняли.

Кому-то удалось обучить "детей Маугли" прямохождению или русскому языку?  Да или нет?

Если кто не в курсе, "признать" можно только то, что реально существует.
А чьи-то гипотезы (догадки) "признать" можно хронологически только после того, как они получат ВСОПРОИЗВОДИМОЕ ПОДТВЕРЖДЕНИЕ.
А в ином случае "признавать" просто НЕЧЕГО. Не находите?
Например, можно "признать", что брошенный на Луне трактор (луноход) - это "результат эволюции лунной коры"))

Или в мои рассуждения закралась ошибка?  ;)

Цитата: Alexeyy от февраля 07, 2023, 09:31:46

Цитата: Иваныч от февраля 06, 2023, 13:21:12Но вместо вопросов нумерологии лучше проведите простой мысленный эксперимент, наглядно демонстрирующий НЕРЕШАЕМОСТЬ "проблемы антропогенеза" эволюционным методом.

Так понимаю, что полагаете, что методом "творения" - решаема?

Приведите пожалуйста пример из которого будет следовать, что горшок появился без гончара, а лапоть без сапожника?
Не получается?

Тогда по-вашему выходит: "оно само"/случайно - волшебство/казуальность = эволюция.
Но если использовать НАУЧНЫЙ подход: причина/следствие - гончар/горшок = логика.

На ошибку в рассуждениях указать можете?

Цитата: Иваныч от февраля 06, 2023, 13:21:12Но вместо вопросов нумерологии лучше проведите простой мысленный эксперимент, наглядно демонстрирующий НЕРЕШАЕМОСТЬ "проблемы антропогенеза" эволюционным методом.

Цитата: Иваныч от февраля 07, 2023, 13:30:23Тогда по-вашему выходит: "оно само"/случайно - волшебство/казуальность = эволюция.
Но если использовать НАУЧНЫЙ подход: причина/следствие - гончар/горшок = логика.

То есть, эволюционный подход вы отвергаете? Вы думаете, что человека кто-то/что-то создал/создало?
Тогда, по-вашему, кем/чем является создатель человека?

Цитата: АrefievPV от февраля 07, 2023, 14:23:35То есть, эволюционный подход вы отвергаете? Вы думаете, что человека кто-то/что-то создал/создало?
Тогда, по-вашему, кем/чем является создатель человека?

Я отвергаю ненаучный подход. Эволюционизм, к сожалению, пока не сумел продемонстрировать НИ ОДНОГО критерия научности: повторяемость, прогностическая способность, научная ценность, информативность, полезность для науки в целом НУЛЕВАЯ.

"Строительным материалом" ЛЮБОГО материального объекта является информация, способная исчерпывающе описать данный объект. Поскольку все без исключения формы жизни являются целесообразно организованными объектами, надлежит искать источник постановки целей.
В программе ДНК откуда появились цели? Оно само, случайно?
Например, регулируемый процесс программируемой клеточной гибели - https://ru.wikipedia.org/wiki/Апоптоз

Вы отвергаете свою целесообразность?
Вы отвергаете свою осмысленность?

Цитата: Иваныч от февраля 07, 2023, 16:09:20

Цитата: АrefievPV от февраля 07, 2023, 14:23:35То есть, эволюционный подход вы отвергаете? Вы думаете, что человека кто-то/что-то создал/создало?
Тогда, по-вашему, кем/чем является создатель человека?

Я отвергаю ненаучный подход. Эволюционизм, к сожалению, пока не сумел продемонстрировать НИ ОДНОГО критерия научности: повторяемость, прогностическая способность, научная ценность, информативность, полезность для науки в целом НУЛЕВАЯ.

"Строительным материалом" ЛЮБОГО материального объекта является информация, способная исчерпывающе описать данный объект. Поскольку все без исключения формы жизни являются целесообразно организованными объектами, надлежит искать источник постановки целей.
В программе ДНК откуда появились цели? Оно само, случайно?
Например, регулируемый процесс программируемой клеточной гибели - https://ru.wikipedia.org/wiki/Апоптоз

Вы отвергаете свою целесообразность?
Вы отвергаете свою осмысленность?

Иваныч, вы не ответили на мои вопросы, а сразу перешли в атаку и начали свои вопросы задавать, не ответив на мои (так дискуссию не ведут).

Вопросы были простые и на них можно ответить конкретно и однозначно (этого я от вас и прошу). На первые два вопроса можно ответить в формате да/нет, а на третий одним словом или одной фразой.

Повторю их ещё раз:

Цитата: АrefievPV от февраля 07, 2023, 14:23:35То есть, эволюционный подход вы отвергаете? Вы думаете, что человека кто-то/что-то создал/создало?
Тогда, по-вашему, кем/чем является создатель человека?

Цитата: АrefievPV от февраля 07, 2023, 16:29:30Иваныч, вы не ответили на мои вопросы, а сразу перешли в атаку и начали свои вопросы задавать, не ответив на мои (так дискуссию не ведут).

Вопросы были простые и на них можно ответить конкретно и однозначно (этого я от вас и прошу). На первые два вопроса можно ответить в формате да/нет, а на третий одним словом или одной фразой.

Повторю их ещё раз:

Цитата: АrefievPV от февраля 07, 2023, 14:23:35То есть, эволюционный подход вы отвергаете? Вы думаете, что человека кто-то/что-то создал/создало?
Тогда, по-вашему, кем/чем является создатель человека?

Повторяю ответы ещё раз: поскольку мы ведём общение на языке и в терминах естественно-научной картины мира, а эволюционный подход не имеет признаков научности, я его отвергаю в угоду научному подходу, который прямо говорит:  любой теории должна предшествовать гипотеза, получившая воспроизводимое подтверждение.
Уже на этом основании допустимо утверждать: эволюционизм не является теорией - это просто гипотеза (догадка).
Поэтому эволюционный подход ОТВЕРГАЮ.
Конечно, человека, как и вообще ВСЁ существующее, что-то создало - на ВСЁ есть причина.
Как и ВСЁ существующее, человек создан информацией.

Цитата: Иваныч от февраля 07, 2023, 17:20:56Поэтому эволюционный подход ОТВЕРГАЮ.
Конечно, человека, как и вообще ВСЁ существующее, что-то создало - на ВСЁ есть причина.
Как и ВСЁ существующее, человек создан информацией.

Понятно.

Цитата: Иваныч от февраля 06, 2023, 13:21:12Но вместо вопросов нумерологии лучше проведите простой мысленный эксперимент, наглядно демонстрирующий НЕРЕШАЕМОСТЬ "проблемы антропогенеза" эволюционным методом.

Цитата: Иваныч от февраля 07, 2023, 13:30:23Тогда по-вашему выходит: "оно само"/случайно - волшебство/казуальность = эволюция.
Но если использовать НАУЧНЫЙ подход: причина/следствие - гончар/горшок = логика.

Цитата: Иваныч от февраля 07, 2023, 17:20:56Повторяю ответы ещё раз: поскольку мы ведём общение на языке и в терминах естественно-научной картины мира, а эволюционный подход не имеет признаков научности, я его отвергаю в угоду научному подходу, который прямо говорит:  любой теории должна предшествовать гипотеза, получившая воспроизводимое подтверждение.
Уже на этом основании допустимо утверждать: эволюционизм не является теорией - это просто гипотеза (догадка).

Возможно, вы выбрали не тот ресурс для обсуждения своих идей? Как минимум, раздел на форуме вы выбрали точно не тот.

На всякий случай:

Эволюционизм
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC

Теория эволюции
https://elementy.ru/trefil/21133/Teoriya_evolyutsii

Цитата: АrefievPV от февраля 07, 2023, 17:43:08Возможно, вы выбрали не тот ресурс для обсуждения своих идей? Как минимум, раздел на форуме вы выбрали точно не тот.

На всякий случай:

Эволюционизм
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC

Теория эволюции
https://elementy.ru/trefil/21133/Teoriya_evolyutsii

Вам интересно обсуждать эволюционизм - "систему идей и концепций в биологии" ( догадки Дарвина)? Серьезно?

Ссылка на "теорию" эволюции меня позабавила сравнением с гравитацией, которую мы ощущаем наблюдаем, в отличие от ненаблюдаемой и неощущаемой эволюции))

Вместо длинных мантр по триллиарды лет, просто продемонстрируйте логику, как например "эволюционно возник" регулируемый процесс программируемой клеточной гибели https://ru.wikipedia.org/wiki/Апоптоз ?

Зачем мне все эти ссылки? У самого мысли хоть какие-то имеются, или только слепая вера в чудо - "оно само, случайно"?

Иваныч, вы бы прислушались, что я вам говорю про неуместность обсуждения ваших идей в этом разделе. И на эволюционизм вы набрасываетесь от непонимания, что это такое.

Цитата: АrefievPV от февраля 07, 2023, 19:16:22Иваныч, вы бы прислушались, что я вам говорю про неуместность обсуждения ваших идей в этом разделе. И на эволюционизм вы набрасываетесь от непонимания, что это такое.

Надеюсь, вас не затруднит указать, в какой части мои рассуждения носят нелогичный или ненаучный характер?
Или мне надлежит принять на веру гипотезы, верность которых вы НИЧЕМ, кроме ссылок не в состоянии даже логически обосновать?

Как говорил Эйнштейн: "Если ты не можешь объяснить что-либо просто — значит ты сам этого не понимаешь" ...

Цитата: АrefievPV от февраля 07, 2023, 19:16:22Иваныч, вы бы прислушались,

Ну не умеет Иваныч прислушиваться. Это бот. Состоит из обрывочной информации загульного программиста.

Цитата: василий андреевич от февраля 07, 2023, 20:55:22

Цитата: АrefievPV от февраля 07, 2023, 19:16:22Иваныч, вы бы прислушались,

Ну не умеет Иваныч прислушиваться. Это бот. Состоит из обрывочной информации загульного программиста.

Боты обычно занимаются обсуждением личности оппонента, ибо не в состоянии говорить на отвлечённые темы.

К сожалению, здесь пока не нашел НИ ОДНОГО потомка приматов, способного высказывать и отстаивать СОБСТВЕННЫЕ мысли касательно фатальных проблем эволюции, антропогенеза и всех производных этих ущербных лжедоктрин. Только штампы, шаблоны и ссылки на "авторитетные благоглупости"...  :'(

Цитата: Иваныч от февраля 07, 2023, 17:20:56человек создан информацией.

Бот, он и есть бот  >:D

Цитата: василий андреевич от февраля 06, 2023, 11:32:00Самоодомашнивание - вполне годный термин - это преимущество именно для особей с растянутым периодом обучения.

Дело в том, что "растянутый период обучения " это не только значит , что человеку дано физиологией больше времени на обучение и потому он умнее животных.
Зоологи и например К.В. Анохин,считают осьминогов, чуть ли не самыми разумными из животных наравне с врановыми.

Цитировать.. И мы, млекопитающие, и умные птицы (например, вороны), и осьминоги обладаем разумом.

( К.В. Анохин)
........

ЦитироватьТак что не удивительно, что и соображают осьминоги неплохо. Сам их образ жизни заставляет решать множество творческих задач – отсюда и природная сметка!

(С.Ю. Афонькин)про осьминогов :  https://bio.1sept.ru/article.php?ID=200101401

Существуют интересные факты, которые говорят о том, что для обучения , совсем необязательно долго в чём то упражняться и человек станет умным, эрудитом.
Достаточно просто получить "запрет"! мозгу для его совершенствования в "высших отделах".
Вот текст из НиЖ :

ЦитироватьАнглийский психолог Майкл Хоув считает, что способности и "гениев-идиотов", и обычных людей, талантливых в какой-то области, объясняются одинаково - усиленным упражнением. Просто некоторые умственно отсталые люди концентрируют свои усилия на такой задаче, которая не придет в голову нормальному человеку (скажем, вряд ли кто-то мечтает выучить наизусть телефонный справочник), и упражняются в этой области, пока не достигнут совершенства.

Однако имеются факты, противоречащие этой теории. Умственно отсталая девочка, вошедшая в историю психологии под именем Нади Н., с трехлетнего возраста умела великолепно рисовать лошадей в разных позах и ракурсах. В отличие от обычных детей, которые в обучении рисованию проходят определенные стадии, начиная с рисования "бяк-закаляк" и "головастиков" с палочками вместо рук и ног, Надя стала рисовать лошадей блестяще с того самого момента, как ее пальчики смогли держать карандаш. Не было ни обучения, ни упражнений. Известны дети, умеющие моментально рассчитывать дни недели любого месяца и года, еще не овладев операцией деления, и научившиеся своей способности без помощи взрослых.

Возможно, в раннем детстве мы все - "гении-идиоты" или вундеркинды. Ведь каждый ребенок осваивает родной язык, хотя его специально этому не учат. Установлено, что восьмимесячные младенцы бессознательно выполняют фантастически сложные вычисления, позволяющие им понять, где в потоке речи кончается одно слово и начинается следующее. И вскоре ребенок просто "знает", где проходят границы между словами в произнесенной фразе, точно так же, как чудо-счетчик "знает", чему равен квадратный корень из шестизначного числа. Взрослому, напротив, приходится специально учить новый язык. Просто жить среди его носителей, как правило, оказывается недостаточно.

Точно так же дети гораздо легче взрослых научаются точно определять высоту звуков. У них чаще встречается эйдетическая память - абсолютная зрительная память, позволяющая хранить и воспроизводить увиденное перед умственным взором с фотографической точностью.

Снайдер и Митчелл предполагают, что у взрослых эти способности теряются по мере того, как взрослеющий мозг изменяет способы переработки информации. Исследования на томографах показали, что у новорожденных детей и младенцев активны те части мозга, которые "молчат" у взрослых. Эти участки получают информацию от органов чувств и реагируют на нее, вырабатывая эмоциональные всплески и автоматическое поведение. Кора головного мозга, его высший отдел, ассоциирующийся с разумным поведением, вступает в действие только через несколько месяцев, и ее роль в дальнейшем растет. Этот рост резко усиливается в возрасте около полутора лет, когда дети начинают пытаться говорить.

Подробнее см.: https://www.nkj.ru/archive/articles/6775/ (Наука и жизнь, ЧТОБЫ СТАТЬ ГЕНИЕМ, ОТКЛЮЧИТЕ ЧАСТЬ МОЗГА)

Потому преждевременно говорить об осьминогах как "носителях разума".
Осьминогам как и детям ( детям - до определённого развития коры мозга)  , закрыт путь  в высшие отделы мозга с которым ассоциируется разум .
Осьминоги, живут всего год-два , а их якобы "сообразительность " не что иное как автоматическое поведение для данных условий среды .
"Растянутый период обучения", для человека определён генетически :  где более поздние критические периоды формирования зон мозга - более продолжительны .Например ассоциативные зоны мозга, где интегрируются образы , осмысленное понимание происходящего.
У осьминогов такие зоны только в зачаточном состоянии и для  творчества конечно недоступны.Никакого разума в привычном понимании как его трактуют у осьминогов нет.

Цитата: Савелий от февраля 07, 2023, 21:36:34Дело в том, что "растянутый период обучения " это не только значит , что человеку дано физиологией больше времени на обучение и потому он умнее животных.

Я так понимаю, что мы научились ценить умность, но еще не умеем оценивать - нет эталонов для измерения фундаментальных величин, проявляющих себя в эффекте разумности/сознательности. Это как о протяженности и длительности, мы судим сравнивая скорости, выводя свет, как абсолютный эталон, в котором уже не выявить длины и времени.

Цитата: Савелий от февраля 07, 2023, 21:36:34ЧТОБЫ СТАТЬ ГЕНИЕМ, ОТКЛЮЧИТЕ ЧАСТЬ МОЗГА

Придется формулировать гения, как узкоспециализированного интеллектуала, что на грани парадокса, как лимита терминологического понимания. Но пока сигнальных систем введено только две, придется выкручиваться, как уж на сковородке.

  Допустим так: наш пращур - гений первой сигнальной, которую наработал с помощью мизера второй. Получаем мозг с огромным количеством автоматизмов, и в нем практически нет места для разворачивания полноценной (оперирующей абстракциями) второй сигнальной.
  Тогда становление в человека - это, модельно, вытеснение автоматизмов рассудительностью. Однако такое вытеснение - это потеря в оперативности реагирования на вызовы среды обитания. Следовательно, конструирование социальной среды - залог выживания. Мы имеем простор для роскоши совершать поведенческие ошибки, не оттачивая запрета на совершение подобных ошибок вновь и вновь. Эмоция становится необходимым атрибутом сопровождения ошибок, дабы эти ошибки благожелательно исправлялись социальным окружением.
  Это принцип муравейника внутри волчьей стаи, где условный муравей проявляет "этический интеллект" по второй сигнальной до поры выхода в тот свет, где необходимо быть "логическим интеллектуалом" первой сигнальной.
  В принципе, тактика использования мозга то по первой, то по второй сигнальной позволяет экономить на такой затратной штуке, как скороварка мышления.

Цитата: Иваныч от февраля 07, 2023, 20:47:50Надеюсь, вас не затруднит указать, в какой части мои рассуждения носят нелогичный или ненаучный характер?

У вас какое-то искажённое представление об эволюционизме.

Для примера:

Цитата: Иваныч от февраля 07, 2023, 13:30:23Тогда по-вашему выходит: "оно само"/случайно - волшебство/казуальность = эволюция.
Но если использовать НАУЧНЫЙ подход: причина/следствие - гончар/горшок = логика.

Цитата: Иваныч от февраля 07, 2023, 19:03:22У самого мысли хоть какие-то имеются, или только слепая вера в чудо - "оно само, случайно"?

Не стоит смешивать эволюцию и «само-», а вы почему-то приравниваете эти понятия.
Не стоит противопоставлять причинно-следственную связь и саму эволюцию – одно не исключает другого.

У меня имеются свои мысли, не беспокойтесь. А вот приписывать собеседнику слепую веру в чудо не стоит.
 

Цитата: Иваныч от февраля 07, 2023, 20:47:50Или мне надлежит принять на веру гипотезы, верность которых вы НИЧЕМ, кроме ссылок не в состоянии даже логически обосновать?

Если вы сможете избавиться от искажённого понимания эволюции, то и моих обоснований не понадобится.

Вот несколько простых рекомендаций:

Во-первых, начинать следует с рассмотрения наиболее простых случаев эволюции (например, эволюцию простенькой косной системы от одного состояния к другому).

Во-вторых, неизбежно придётся ограничивать область рассмотрения какими-то рамками (к примеру, рассматривать всё происходящее только после БВ, а причины БВ «оставлять за кадром»).

В-третьих, не стоит смешивать эволюцию и «само-» (эволюция в любой рассматриваемой области начинается и идёт по внешним, по отношению к ней, причинам).

В-четвёртых, не стоит противопоставлять причинно-следственную связь и саму эволюцию (одно не исключает другого, и эволюция – это просто путь от причины к следствию).

Цитата: василий андреевич от февраля 08, 2023, 06:51:46Тогда становление в человека - это, модельно, вытеснение автоматизмов рассудительностью. Однако такое вытеснение - это потеря в оперативности реагирования на вызовы среды обитания. Следовательно, конструирование социальной среды - залог выживания.

Так и есть. Оперативность в реагировании частично теряем в сравнении с более простыми животными, но приобретаем нечто большее чем было. Новое качество.Это менять привычное поведение для условий , которые уже не соответствуют привычному.
Простые животные превосходят человека в оперативности.
Но необходимо иметь в виду, что новое качество , это надстройка над уже существующим. У человека для оперативного реагирования остаются эмоции, которым предшествует нейромедиаторная регуляция стилей поведения. Открыто сходство в эмоциональном поведении мушек и людей
http://www.rsci.ru/science_news/154473.php
Всё таки социальная среда - залог выживания , это вторично по отношению к новому качеству.Появление нового механизма для корректировки привычной оперативности в новых условий; закрепление удачной корректировки и блокирование неудачной за счёт долговременной памяти - это уже граница между оперативным реагированием простых животных и разумом высших животных и человека.

Цитата: АrefievPV от февраля 08, 2023, 08:25:55

Цитата: Иваныч от февраля 07, 2023, 20:47:50Надеюсь, вас не затруднит указать, в какой части мои рассуждения носят нелогичный или ненаучный характер?

У вас какое-то искажённое представление об эволюционизме.

Для примера:

Цитата: Иваныч от февраля 07, 2023, 13:30:23Тогда по-вашему выходит: "оно само"/случайно - волшебство/казуальность = эволюция.
Но если использовать НАУЧНЫЙ подход: причина/следствие - гончар/горшок = логика.

Цитата: Иваныч от февраля 07, 2023, 19:03:22У самого мысли хоть какие-то имеются, или только слепая вера в чудо - "оно само, случайно"?

Не стоит смешивать эволюцию и «само-», а вы почему-то приравниваете эти понятия.
Не стоит противопоставлять причинно-следственную связь и саму эволюцию – одно не исключает другого.

У меня имеются свои мысли, не беспокойтесь. А вот приписывать собеседнику слепую веру в чудо не стоит.
 

Цитата: Иваныч от февраля 07, 2023, 20:47:50Или мне надлежит принять на веру гипотезы, верность которых вы НИЧЕМ, кроме ссылок не в состоянии даже логически обосновать?

Если вы сможете избавиться от искажённого понимания эволюции, то и моих обоснований не понадобится.

Вот несколько простых рекомендаций:

Во-первых, начинать следует с рассмотрения наиболее простых случаев эволюции (например, эволюцию простенькой косной системы от одного состояния к другому).

Во-вторых, неизбежно придётся ограничивать область рассмотрения какими-то рамками (к примеру, рассматривать всё происходящее только после БВ, а причины БВ «оставлять за кадром»).

В-третьих, не стоит смешивать эволюцию и «само-» (эволюция в любой рассматриваемой области начинается и идёт по внешним, по отношению к ней, причинам).

В-четвёртых, не стоит противопоставлять причинно-следственную связь и саму эволюцию (одно не исключает другого, и эволюция – это просто путь от причины к следствию).

А разве вы в состоянии указать критерии «неискаженного» представления об эволюционизме?

Если «не стоит смешивать эволюцию с цепочкой бесцельных случайностей», то укажите пожалуйста, с чем КОНКРЕТНО её надлежит «смешивать», дабы узреть истинную сущность этого гипотетического процесса, не данного нам в ощущениях?

Если причинно-следственные связи «не исключают эволюцию», то укажите пожалуйста, в результате чего конкретно могла начаться эволюция, если генетический код не мог возникнуть хронологически до момента начала ЕО, но сам ЕО не мог начаться без генетического кода?

Если «оно само случайно» — это «не чудо», то объясните пожалуйста, что КОНКРЕТНО кроме чуда может заставить среду обитания превратиться в своего обитателя, который через какое-то время опять станет средой обитания в результате регулируемого процесса программируемой клеточной гибели – апоптоза?  ;D

Объясните пожалуйста, за счёт каких эмпирических ФАКТОВ можно избавиться от «искаженного понимания» гипотетического, никем не наблюдаемого процесса, который является на 100% предметом веры?

Можете указать на зримый пример «эволюции простенькой костной системы»?

«Ограничивать область рамками» можно лишь в одном случае – если иметь достоверную систему радиометрического или иного вида датирования, доказывающую реальный, а не удобный возраст материальной вселенной.
Например, в 4,5 миллиардах лет, (столько обычно отводят на эволюцию на нашей планете), всего 10²⁵секунд).
Гарольд Моровиц подсчитал, что вероятность самоорганизации биополимеров с образованием кишечной палочки (Escherichia coli) равна одному шансу из 10^-110, а для микоплазмы - один шанс из 10^-450.

Приведите пожалуйста наглядный пример эволюции (как эмпирически наблюдаемый процесс образования высшего из низшего) «в любой рассматриваемой области».

«Причина» эволюции настолько же умозрительна, как и сам этот гипотетический процесс = 100%.

Иваныч, не надо перевирать и извращать смысл высказываний собеседников.
И прекращайте уже троллить. Или вы сюда именно за этим пришли?

Цитата: АrefievPV от февраля 09, 2023, 11:09:31Иваныч, не надо перевирать и извращать смысл высказываний собеседников.
И прекращайте уже троллить. Или вы сюда именно за этим пришли?

«ПОНЯТЬ» - означает отвергнуть те значения текста, которые не подразумеваются автором.
Вас не затруднит показать, что КОНКРЕТНО я "переврал" и "извратил"?
Если вам мои ответы кажутся излишне провокативными, это вовсе не означает, что я имею целью здесь кого-то "троллить".
Я пришел сюда задать экспертам вопросы, ответы на которые меня интересуют, но вместо этого вынужден постоянно отвлекаться на обсуждения моей личности. 

Почему я должен всё время оправдываться только по той причине, что не разделяю вашу веру в эволюционизм?

Я же не отрицаю научность генетики, которая имеет все атрибуты науки, но почему я непременно должен верить в гипотезы и догадки, не имеющие признаков научности?  В чём фишка постоянных претензий?

Цитата: Савелий от февраля 08, 2023, 21:46:37Простые животные превосходят человека в оперативности.
Но необходимо иметь в виду, что новое качество , это надстройка над уже существующим. У человека для оперативного реагирования остаются эмоции, которым предшествует нейромедиаторная регуляция стилей поведения.

Савелий, Вы процитированным уже сказали столь много, что достойно монографии. И я теряюсь, на чем сосредоточиться - разве, что на мной подчеркнутым.
  Пусть новое качество - это новая память, запечатлеваемая, как последовательность к тем поведенческим действиям, которые не доведены до воплощения в мышечные сокращения. Тогда эмоцией будет "игровая" функция, трассирующая точки незавершенных мышечных действий. Именно эта игровая функция может свидетельствовать, что оперативная память запечалилась через многообразие физико-химии нейро-медиаторности.
  Перевод оперативной памяти в "качественную надстройку" состоится только в том случае, когда эмоциональная разрядка находит адекватное соответствие в явлениях внешнего мира. Например, грязно выругаться при неудачной работе молотком мимо гвоздя, будет закреплено, если эмоция (через действия медиаторов) помогла не повторить, т.е. забыть, неудачное мышечное движение.
  Именно забыть/искоренить причины неудачного действия является залогом научения. Это подобно тому, как для прохода по мостику над пропастью, надо забыть, что можно упасть.
  Животное оперативно "забыло", как совершать мышечные ошибки еще на игровой стадии взросления. А человек так забывать не умеет. Почему разучился забывать? В чем прок от такой оперативки, которая уже не позволит вернуться в природную среду изгоя в социум?
  А это слово, оперативно запоминаемое, как ассоциация с незавершенным действием. Именно слово-термин замыкает разорванную игровую функцию той перемычкой, которая позволяет действию-слову стать замкнутой системой, нового качества старых автоматизмов.
  Все бы хорошо, но беда в том, что в стрессовых ситуациях начиная уже со стадии плода, некоторые слова отождествляются с болью. И эта боль будет активироваться у индивидуума, как неадекватная эмоция при каждом произнесении слова, до тех пор, пока ассоциация из разряда рефлекторной не перейдет в осознаваемую.

Если усложнение нервной системы даёт решающие преимущества организму, то должны были бы размножиться виды, стоящие на высочайшей для своего времени ступени цефализации.

Однако, преобладают на Земле отнюдь не самые сложные создания. Животные, обладающие нервной системой, составляют чуть более сотой доли всей биомассы Земли. От этой доли лишь сотая часть приходится на высших позвоночных. А из них на наших родственников, приматов, остается несколько процентов.

Одних червей на Земле в десять раз больше по весу, чем людей. Абсолютное преобладание и процветание растений и микробов указывает на них как избранников естественного отбора.

При отборе на основе случайности чем дальше отклонение от среднего, тем меньше вероятность события.

(Баландин Р. К. — геолог, историк, писатель, а также известный популяризатор дарвинизма.)

Цитата: василий андреевич от февраля 10, 2023, 09:10:04Пусть новое качество - это новая память, запечатлеваемая, как последовательность к тем поведенческим действиям, которые не доведены до воплощения в мышечные сокращения.

С этим согласен. Мышечные сокращения  и для "внутреннего пользования". Это наши мысли, ибо нет разницы между мышечными эффекторными сокращениями и " внутренними" мыслительными.
Новое качество , это возникновение в мозгу таких мыслительных действий посредством новой памяти.
"Не доведены до воплощения" - это потеря актуальности активной доминанты для особи. Эпизодическая память сохраняется дольше, чем время, после которого человек затрудняется вспомнить эпизод, т.е. просто затрудняется доступ из-за потери оригинального контекста.
https://22century.ru/medicine-and-health/63461
Сохраняются долговременно , наиболее значимые для данной особи воспоминания.В нейробиологии , долговременное запоминание  выглядит самым простым выбиванием магниевых пробок.https://www.dubynin.org/ффм-вячеслав-дубынин-мозг-память-обучение/
Вот и вырисовывается ровная красная черта эволюционного разграничения между , условно  "до психическими"  видами животных и обладающими психикой наравне с человеком( начиная с рыб и птиц): которые имеют общие принципы схемотехнической функциональности природной реализации приспособления к новому  - при помощи механизмов сознания.
Человек как говорили выше превзошёл психических животных количеством времени для обучения , но не качеством.
Можно ли например обезьяне увеличить количество времени для обучения? Мне кажется в будущем до этого додумаются схемотехники мозга.Нет ничего , чтобы этому препятствовало.Но это уже будет Франкенштейн.

Креатролль забанен.

Да, долго не заходил в тему, а тут столько понаписали, а Иваныч даже попал в баныч. :)
Вобщем, даже в первом его сообщении был виден старый-добрый подход креационистов: показываем картинку современной эукариотической клетки, восхищаемся её выдающейся сложностью, хохочем над учёными-дурачками, которые якобы говорят, что самособралось именно это.
 Так и с "самоодомашниванием". Современный человек - продукт двух миллионов лет адаптаций к культурной среде. Выдёргиваем его из неё - получается плохо. Ай-ай! Значит она уже должна быть, чтобы "мартышка" эволюционировала в нашу сторону? Да, Иваныч, должна. Но только не современная; не та, которой уже два миллиона лет, и которая отросла у человека до невообразимых размеров. Взгляни чуть ширше на понятие: колоть орехи камнем - это тоже элемент культурной среды, я не зря его вспомнил. Как думаешь, шимпанзе может САМО додуматься до такого, а потом показать детям? Или, как это водится у креационистов, шимпанзе должно сразу космическую ракету строить, чтобы начать превращаться в двуногое-разумное?

Цитата: Иваныч от февраля 07, 2023, 13:07:07Кому-то удалось обучить "детей Маугли" прямохождению или русскому языку?  Да или нет?

 Вообще-то да. Феномен детей-Маугли не вполне однозначен, это не лабораторный опыт, специально издеваться так над детьми никто не будет (разве что какой-нибудь Менгеле). А там многое имеет значение: в каком возрасте попал к животным, сколько там провёл, скорее всего имеет значение и то, какие животные помогли выжить. Имел или не имел хоть какие-то контакты с людьми, потому что есть разница между "вообще не видел" и "не интересовались диким ребёнком".
 Все ситуации с детьми-Маугли не одинаковые, и не контролируемо-лабораторные.
 Но так или иначе кому-то и удаётся восстановить хоть какую-то социализацию. И потом, какая степень владения прямохождением и русским языком будет для Вас достаточна? Просто пройтись на задних лапках по случаю, если очень надо, может любое животное. Это "умеет" или "не-умеет"? Или нужно использование прямохождения, как предпочтительного способа перемещения? А если 50 на 50 - не канает?
 А русским языком как владеть должен? Как учитель словесности? Или уровня Эллочки-людоедки достаточно?