paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Форум сайта «Проблемы эволюции» => Тема начата: Alexeyy от октября 20, 2022, 15:17:41

Название: Сквозная гиперболическая эволюция.
Отправлено: Alexeyy от октября 20, 2022, 15:17:41
В продолжение https://paleoforum.ru/index.php/topic,12548.105.html
Цитата: василий андреевич от октября 20, 2022, 08:41:02Численность всегда имеет значение, как безликое число. Но как только Вы начнете разбираться со структурой этого числа, то увидите его историческую стратифицированность в иерархической последовательности.
  И это очень пагубно, выхватывая из исторических данных факты о общей численности населения, строить гиперболический график.
  Численность людей растет, но нет закона гиперболического роста. И нет причин рассматривать антропогенез, как исключение из прочих видогенезов. Человечество - это не вид, а экосистема с популяциями культурных сообществ.
 

Палеонтологическое биоразнообразие не растёт по гиперболе народонаселения. Но если поделить число морских видов (вычисленных Марковым) на площадь территории их обитания, то, по-моему, очень даже не плохо вписывается (с точностью до коэффициента пропорциональности) в гиперболу народонаселения Земли:

Плотность видов морских животных.PNG

Оси – логарифмическая шкала. В ней гипербола выглядит как прямая.
Абсцисс – календарные млн. л. (если вместо отрицательных значений взять модуль, то получатся млн. л. до н.э.). Тоски – реконструированное количество морских видов (соответствующих известному палеонтологии количеству морских родов), деленное на площадь акваторий в млн кв. км, на территории нынешних континентов (то есть ≈ на площадь их обитания). Прямая линия – гипербола народонаселения Земли, помноженная на константу, полученную минимизацией дисперсии: 14382,9 / (0,002037 − t).
  График – из статьи ниже.

Мне кажется, что количество морских видов росло, с точностью до коэффициента пропорциональности, как гипербола народонаселения Земли. Но в палеонтологическом, морском биоразнообразии это, наверно, будет видно не очень хорошо из-за того, что территории, на котором оно известна (площадь моря на территории современных континентов) испытывало сильные колебания в процессе эволюции. Из-за чего основной тренд реального морского биоразнообразия, предполагаю, сильно искажён. А если поделить на площадь обитания (плотность населения), то картинка становится гораздо более похожей на гиперболу народонаселения.

Для континентального биоразнообразия – тоже трудности: основные его находки, пожалуй, связаны с захоронением в водоёмах в бескислородной среде (что и консервирует). А площадь таких водоёмов (в том числе и континентальных,  пресноводных), пожалуй, тоже сильно зависит от площади моря на территории современных континентов.

Фомин А. А. 2020. Сквозная гиперболическая эволюция от биосферы до техносферы. В «Эволюция. Эволюционные грани сингулярности», отв. Ред. Л. Е. Гринин, А. В. Коротаев, Издательство «Учитель»,  https://www.elibrary.ru/item.asp?id=48313379 . Ссылка – на сборник схожей тематики. Упомянутая статья – лишь одна из ...
Название: От: Сквозная гиперболическая эволюция.
Отправлено: npvol от октября 20, 2022, 19:25:22
Цитата: Alexeyy от октября 20, 2022, 15:17:41Палеонтологическое биоразнообразие не растёт по гиперболе народонаселения
Наверное, этой фразой и исчерпывается связь роста количества биологических видов и роста количества хомо сапиенс на Земле?
Название: От: Сквозная гиперболическая эволюция.
Отправлено: Alexeyy от октября 20, 2022, 19:45:03
  Палеонтологическое биоразнообразие - это то, что выкопала палеонтология. Есть ещё такое понятие, как неполнота палеонтологического биоразнообразия.
  Например, уровень моря понижается (а он, в фанерозое, в целом, понижался). Что работает на понижение числа палеонтологических находок морских видов (т.к. они делаются на территории нынешних континентов, где раньше было море). Но не потому, что снижается реальное число видов, а просто потому, что уровень моря понижается.
  Причём, в некотором приближении, число находок снижается пропорционально площади моря на территории современных континентов: чем больше эта площадь - тем больше видовое палеонтологическое разнообразие.
  Поэтому, чтобы получить более точное представление об общем тренде (во времени) реального морского видового разнообразия (с точностью до константы пропорциональности) - логично поделить морское видовое палеонтологическое разнообразие на площадь его находок. Т.е. на площадь моря на территории современных континентов.
  Эта величина, с точностью до константы пропорциональности, и представляет (в некотором приближении) динамику реального морского, видового разнообразия (в гораздо более лучшем приближении, чем палеонтологическое разнообразие).
  Как видно по графику, для этой величины уже получается относительно неплохое следование гиперболе народонаселения Земли (с точностью до константы пропорциональности).
Название: От: Сквозная гиперболическая эволюция.
Отправлено: василий андреевич от октября 21, 2022, 09:48:23
Цитата: Alexeyy от октября 20, 2022, 15:17:41Оси – логарифмическая шкала. В ней гипербола выглядит как прямая.
Только не гипербола, а логарифм.
  Давайте с тупой арифметики. Дана одна кракобяка (особь) удваивающаяся раз в млн.лет. Это интенсивность "роста", как прямая. Получаем не гипорболический, а логарифмический рост численности "над" временной шкалой. Но такового роста не бывает ввиду неизбежности момента сингулярности.
  Сингулярность момента в принципиальной непредсказуемости разворачивания событий. Но предполагается три генерализованных варианта: 1)полное вымирание; 2)перерождение в новый вид; 3)дивергенция нового вида при сохранении старого.
Именно третий вариант нас интересует. Материнский вид обнуляет интенсивность размножения до равенства рождения-смерть, а дочерний увеличивает численность по логарифму до очередной сингулярности.
  Принципиально так же и с человеками, как видами в определенном культурно-средовом окружении: логарифмический рост численности до неизбежной сингулярности, порождающей новую культурно-экологическую нишу для нового варианта культурной особи.

  Логарифмические шкалы - очень опасная конструкция - на ней складываются лошади с калошами, "вусреднем" получая ботинки, как средне-нормальную температуру по больнице в разгар эпидемии горячки.
  Расширение ареала популяции при постоянной плотности особей - это удобная мера интенсивности размножения, характеризующая данный вид на временном отрезке от сингулярности до сингулярности. Исключив сингулярности из рассмотрения, как неполноту летописи, обязательно получим возрастающе-затухающую логарифму (экспоненту), стремящуюся к лимитированному условиями значению, когда смертность уравновешивается рождаемостью. Собственно такое состояние и обнаруживается палеонтологическими методами исследований.
Название: От: Сквозная гиперболическая эволюция.
Отправлено: Alexeyy от октября 21, 2022, 10:41:14
Цитата: василий андреевич от октября 21, 2022, 09:48:23
Цитата: Alexeyy от октября 20, 2022, 15:17:41Оси – логарифмическая шкала. В ней гипербола выглядит как прямая.
Только не гипербола, а логарифм.
  Давайте с тупой арифметики. Дана одна кракобяка (особь) удваивающаяся раз в млн.лет. Это интенсивность "роста", как прямая. Получаем не гиперболический, а логарифмический рост численности "над" временной шкалой. Но такового роста не бывает ввиду неизбежности момента сингулярности.
 
Это когда только ордината - в логарифмической шкале (а график выглядит как прямая), то зависимость экспоненциальная. А когда обе оси в логарифмической шкале (а зависимость выглядит как прямая), то зависимость – гиперболическая (вообще говоря - степенная).
Вот степенная зависимость (в частности, гипербола): y=k*(tsing-t)^k. Если взять логарифм, то получается log(y) = log(k) + k*log(tsing-t). Т.е. линейная зависимость между логарифмом значения функции и логарифмом от промежутка времени до точки сингулярности. Но т.к. моменты времени точек графика более миллионов лет назад, то что логарифм времени до точки сингулярности, что логарифм времени до начала эры - практически, одно и то же. Т.е., практически, линейная зависимость между логарифмом функции и логарифмом времени до начала эры.
  Ну или если логарифмическую шкалу взять по обеим осям - получится, практически, линейная зависимость, как на рисунке.
Название: От: Сквозная гиперболическая эволюция.
Отправлено: василий андреевич от октября 22, 2022, 08:41:19
Цитата: Alexeyy от октября 21, 2022, 10:41:14гиперболическая (вообще говоря - степенная).
Что степенная, что логарифмическая - один черт, но не гиперболическая. Это магия приставки гипер.
  И шкалы не надо делать логарифмическими, а то почему бы не сделать круговыми-циклическими, как время, или ветвящимися, как древо. Наоборот, над линейной шкалой, допустим, времени надо увидеть его циклическую функцию.

  У нас всего две линейки, проградуированные в длительностях и протяженностях, которые в макромире принимаются эталонно-постоянными. На этих двух измерительных инструментах зиждятся все измерения, они и кладутся, как независимые переменные, в координатную сетку. Но тогда придется работать с трехмерной графикой, что неудобно для отображения на плоскости. Потому выбираем или шкалу времени, или шкалу протяженности, над которой возводим точки хоть той же численности. А вот как соединить точки - это уже интерполяция, зачастую далекая от действительности.
  Обычно исследователь имеет дело с роем точек, часть которых выбрасывается, как ураганные (случайные, ошибочные) и пытается упорядочить оставшиеся. При этом (обычно!) выходит, что чем дальше от начала координат, тем плотность точек становится разреженнее до той степени, что не просматривается никакого порядка. Но, вуаля, меняем шкалы на логарифмические и искусственно получаем вместо увеличивающегося разброса псевдо концентрацию.
  И беда не в том, что уничтожается разброс (вероятностный нулевой конус), достойный осмысления, а то, что детерминированная закономерность вылезает там, где ее нет.
  Я специально так подробно, потому что не раз и не два сталкивался с утверждениями весьма достойных исследователей, говорящих под магией логарифмических шкал о концентрации там, где явление связано с естественным рассеянием. А надо бы наоборот, взять рассеяние за отправную концептуальность.
Именно рассеяние логарифмично (лучше-удобнее экспонентно), если отталкиваться от естественности Броуновского движения - чем дальше от начала координат, тем не просто ниже концентрация элемента от первоисточника, а "ускоренно" ниже (разбегание галактик тому пример). Естественность экспоненты в том, что введя константу рассеяния для конкретного организма (1/х), как видовую особенность, получим экспонентно-затухающую кривую от единицы к нулю, но нуля не достигающею.
  В принципе, это достаточная база, что бы вводить разнообразные коэффициенты рождаемости (клонирование и мутирование) в зависимости от многообразия ресурсной базы для их размножения. Главное, не торопиться запихивать в модель любые факторы, которые подходят под гиперболу или иную кривую.
Название: От: Сквозная гиперболическая эволюция.
Отправлено: Alexeyy от октября 22, 2022, 09:13:35
Цитата: василий андреевич от октября 22, 2022, 08:41:19
Цитата: Alexeyy от октября 21, 2022, 10:41:14гиперболическая (вообще говоря - степенная).
Что степенная, что логарифмическая - один черт, но не гиперболическая.
Гиперболическая - это частный случай степенной, кога степень k=-1.


Цитата: василий андреевич от октября 22, 2022, 08:41:19И шкалы не надо делать логарифмическими
Если рассматривать обычный масштаб по абсцисс, то кривая превращается в лежащую букву "Г".  Из-за чего, по-моему, вообще нет особого смысла приводить график т.к. в нём - "всё" сливается:

Гиперболический рост плотности видов морских животных в обычном мастабе.PNG
Название: От: Сквозная гиперболическая эволюция.
Отправлено: василий андреевич от октября 22, 2022, 15:58:47
  Вы понимаете (сразу сказали), что "рост плотности видов", ничего не говорит о плотности особей одного вида. Т.е. общая биомасса "не размножается", но дивергирует на (в переводе на человека) на сословия. Научимся подразделять сословия на более дробные нюансы, получим, что там, где горизонтальная прямая, такие же крутые восхождения с обрывами за счет "вымирания сословий". И я знаю, что Вы понимаете за этим уклон к фрактальности, как рост вариабельности (числа вариаций).
  Но до фрактальности надо разобраться с принципами построения модели. Например замечаем, что в нашем районе осенью растет число сапожников, а весной число башмачников при их неизменной сумме. Самое простое составить гиперболическое уравнение ху=1, показывающее, что чем больше одних, тем меньше других. Можно чуть сложнее, как поступили в модели Лотки-Вольтеры, где рост одних вызовет рост других только через пол-года. Обе модели правильно описывают результат, но вторая (синусоидальная) информативнее, ибо подчеркивает внутренние зависимости между "сословиями".
  И теперь третья модель (экспонентная). Измеряем интенсивность (константу) снижения числа сапожников из-за снижения количества заказов на сапоги, но не на обувь. Получаем затухающую экспоненту от 1 (100%) до почти, но не нуля, ведь чем меньше сапожников, тем большее количество оставшихся заказов распределяется между все меньшим числом сапожников. Но "вымирающие" сапожники переходят в башмачники по восходяще затухающей экспоненте, симметричной первой, ниспадающей.
  Как видите, результат будет все тот же, что и у первых двух моделей, но экспонентная описывает процесс уже, как неизбежную эволюцию сапожников в башмачников, которая на этом не останавливается.
  Не останавливается, потому что лимитированные заказы на башмаки снижаются ближе к осени и башмачники, не достигая пика заказов сапожников, вынуждены снижать свою численность с активностью, превышающей активность снижения числа сапожников.
  Если не запутались, то продолжу. Получаем естественную дельту между вероятным числом башмачников, следующим из восходяще-затухающей экспоненты и той реальной, что с перегибом на уменьшение. Эта дельта является естественной еще не заполненной нишей, которая не светит башмачникам, но и не может быть заполнена оставшимися сапожниками с их минимальным числом заказов-ресурсов.
  Но свято-место пусто не бывает, а потому дельту будут заполнять, допустим, калошники, аккурат к осенней слякоти. А это последнее соображение уже первый шаг к фрактальной модели, обрастания рутинных событий подробностями (видообразованиями).
  Важно заметить, что в последней модели мы не нарушили ни первого, ни второго принципа термодинамики, получив при этом синтез нового вида при сохранении старых на лимитированном ресурсе.

  Человеки вовлекают в сферу своей деятельности все новые ресурсы, хотя образовывать новые сословия (расы) могут и на старых. С вовлечением новых ресурсов растет лишь число особей в сословиях, но рост числа сословий - это следствие экспонентной модели.
Название: От: Сквозная гиперболическая эволюция.
Отправлено: eL-Tric от октября 22, 2022, 16:25:39
Цитата: Alexeyy от октября 22, 2022, 09:13:35
Цитировать
Цитироватьгиперболическая (вообще говоря - степенная).
Что степенная, что логарифмическая - один черт, но не гиперболическая.
Гиперболическая - это частный случай степенной, кога степень k=-1.
Вроде, как,
ЦитироватьГипе́рбола (др.-греч. ὑπερβολή, от ὑπερ — «верх» + βαλειν — «бросать») — геометрическое место точек M евклидовой плоскости, для которых абсолютное значение разности расстояний от M до двух выделенных точек.
Наряду с эллипсом и параболой, гипербола является коническим сечением и квадрикой. Гипербола может быть определена как коническое сечение с эксцентриситетом, бо́льшим единицы.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/ec/Hyperbola2.svg/200px-Hyperbola2.svg.png)
Интересно, что в статье русской википедии "Закон гиперболического роста численности населения Земли" указывается
ЦитироватьЗакон гиперболического роста численности населения Земли — эмпирический закон, открытый Хайнцем фон Фёрстером, который заключается в том, что численность населения Земли в течение нескольких тысячелетий росла гиперболическим образом.
Но в самой статье Фёрстера ничего "гиперболического" нет. Но говорится об "exponential growth".
Название: От: Сквозная гиперболическая эволюция.
Отправлено: Alexeyy от октября 22, 2022, 18:18:12
В прицепе - статья Фёрстера, о которой речь:

Foerster, H. von, Mora P., Amiot L. Doomsday: Friday, 13 November, A.D. 2026. At this date human population will approach infinity if it grows as it has grown in the last two millennia (англ.) // Science. — 1960. — No. 132. — P. 1291—1295.

В её формуле 11 - стоит гипербола (точнее, почти гипербола: там показатель степени получился 0,99±0,009).
Название: От: Сквозная гиперболическая эволюция.
Отправлено: Alexeyy от октября 22, 2022, 19:22:15
Цитата: василий андреевич от октября 22, 2022, 15:58:47Вы понимаете (сразу сказали), что "рост плотности видов", ничего не говорит о плотности особей одного вида.
Склонен думать, что в механизме гиперболического роста ключевое - вид. Вид биологический, либо вид человеческой деятельности. По мере роста темпов эволюции новым видам оставалось всё меньше и меньше времени для своего возникновения на основе тех видов деятельностей, которые продолжали возникать. В результате гиперболический рост биологических видов трансформировался в рост видов деятельности людей (недоразвитые зачатки видов). Предполагаю, что число видов их деятельности, по какой-то причине, оказалось прямо пропорционально числу людей.
Название: От: Сквозная гиперболическая эволюция.
Отправлено: василий андреевич от октября 23, 2022, 09:29:53
Цитата: eL-Tric от октября 22, 2022, 16:25:39Но в самой статье Фёрстера ничего "гиперболического" нет.
Цитата: Alexeyy от октября 22, 2022, 18:18:12В её формуле 11 - стоит гипербола (точнее, почти гипербола
Эмпирический "закон", что это? Берется координатная сетка время-численность, на ней ставится десяток-сотня фактических точек, треть бракуется, как ураганные, оставшиеся соединяются без знания закона соединения. "Почти" гипербола, а если преобразовать время, а то и численность в логарифмическую шкалу, то шириной "прямой" можно пренебречь.
  Вот и получаем людей, как гиперсексуальную бонобу, которая, клонируясь не заполняет планету с галактикой только потому, что разумно убивает свои клоны. Слава Мальтусу!
Название: От: Сквозная гиперболическая эволюция.
Отправлено: василий андреевич от октября 23, 2022, 09:58:24
Цитата: Alexeyy от октября 22, 2022, 19:22:15Склонен думать, что в механизме гиперболического роста ключевое - вид. Вид биологический, либо вид человеческой деятельности.
Правильно думая, Вы упускаете, что ключевым следствием гиперболического роста любого таксона неизбежно будет сингулярность. Перескакивая от вида деятельности, вершаемой сингулярностью (локальной революцией) на биологический вид, сингулярность искусственно пропадает. Получаем не вымершего ЛЮКА, а многократно абстрагированного до человека.

  А нужна ли эволюция из цепочек сингулярностей, вплоть до последовательности великих вымираний?

  Условный калошник в том примере - дитя эволюции, а не сингулярности, которая была бы сравнима с приездом супермакета готовой обуви по ценам, разоряющим всех видов мастеров. Но тогда встанет вопрос о эволюции супермаркета из единственного в своем роде мастера-мутанта.

  У меня нет исчерпывающего ответа. Сомнений же тьма.
Название: От: Сквозная гиперболическая эволюция.
Отправлено: Alexeyy от октября 23, 2022, 10:23:30
Цитата: василий андреевич от октября 23, 2022, 09:29:53"мпирический "закон", что это? Берется координатная сетка время-численность, на ней ставится десяток-сотня фактических точек, треть бракуется, как ураганные,
Это называется выдавать желаемое за действительное, а не эмпиричесий закон.
Название: От: Сквозная гиперболическая эволюция.
Отправлено: eL-Tric от октября 23, 2022, 16:01:23
Цитата: Alexeyy от октября 22, 2022, 18:18:12В её формуле 11 - стоит гипербола (точнее, почти гипербола: там показатель степени получился 0,99±0,009).
ОК. Согласен.
Другое не понятно. Как-то играючи перескочили с биологических видов на виды деятельности. В чем смысл?
Мне кажется, если рост народонаселения зависит от количества видов деятельности, то он зависит от эффективности денежных отношений. Как-то это далеко от роста биомассы
Название: От: Сквозная гиперболическая эволюция.
Отправлено: Alexeyy от октября 23, 2022, 16:15:43
Цитата: eL-Tric от октября 23, 2022, 16:01:23Другое не понятно. Как-то играючи перескочили с биологических видов на виды деятельности. В чем смысл?
В наличии механизма преемственности, позволяющего рассматривать гиперболический рост от времён биологической эволюции до современности как проявление единого механизма.
Цитата: eL-Tric от октября 23, 2022, 16:01:23Мне кажется, если рост народонаселения зависит от количества видов деятельности, то он зависит от эффективности денежных отношений. Как-то это далеко от роста биомассы
Может быть, когда-нибудь и такую форму закон гиперболического роста примет - без гиперболического роста числа людей - в виде гиперболического роста, в основном, чего-то другого (в силу чисто физических ограничений на гиперболический рост числа людей по мере приближения к точке сингулярности, как когда-то возникло аналогичное ограничение, но на рост числа биологических видов).
Название: От: Сквозная гиперболическая эволюция.
Отправлено: eL-Tric от октября 23, 2022, 17:32:32
Цитата: Alexeyy от октября 23, 2022, 16:15:43В наличии механизма преемственности, позволяющего рассматривать гиперболический рост от времён биологической эволюции до современности как проявление единого механизма.
Т.е. механизм обобщающий биологическую и технологическую и, кхм, чего уж там, социальную эволюции?

Тут у меня возникло одно соображение, возможно не по делу.
Положим, вы создали новую эволюционную теорию. Она должна обладать предсказательной силой. И она предсказывает некий эффект в отличие от СТЭ. Когда проявится этот эффект, через 10-20 тыс лет?
Название: От: Сквозная гиперболическая эволюция.
Отправлено: Alexeyy от октября 23, 2022, 17:49:49
Ну Вы так в высочайшей степени абстрактно задаёте вопрос... ответ же звисит от самой теории...
  Хотя, обратил внимание, что есть некоторая циклическая закономерность возникновения каких-то новых теорий перед их массовым распространением (и соответствующими надёжными эмпирическими основаниями).
 Темпы исторического времени сжимаются обратнопропорционально гиперболе народонаселения. И сейчас лаг между теорией и её входом в жизнь - не "бесконечен". Скажем, по упомянутым циклам, если теория возникла в течении последних лет (и она верна), то, скорее всего, она начнёт получать массовое распространение в течении обозримых лет 10.

Цитата: eL-Tric от октября 23, 2022, 17:32:32Т.е. механизм обобщающий биологическую и технологическую и, кхм, чего уж там, социальную эволюции?
Да.
Название: От: Сквозная гиперболическая эволюция.
Отправлено: eL-Tric от октября 23, 2022, 21:11:51
Цитата: Alexeyy от октября 23, 2022, 17:49:49Темпы исторического времени сжимаются обратнопропорционально гиперболе народонаселения
Говорили, что темпы роста народонаселения связаны  с числом изобретателей, которые улучшают нашу жизнь. Потом эту идею раскритиковали. Но уж точно, что темпы научно-технического прогресса связаны с числом ученых и изобретателей. В связи с этим возникает идея (возможно) постоянного параметра - объем н-т прогресса приходящийся на одного ученого/изобретателя. Правда, надо как-то измерить этот объем.

По поводу унификации эволюции, например, в науке, вспоминаю замечание Б. Рассела. В науке каждая новая (более правильная) теория замещает старую (менее правильную). А вот в философии такого замещения нет. Каждая новая философская идея не замещает старые, а дополняет все уже существующие. Здесь, очевидно, разные механизмы эволюции. Можно сравнить с биоэволюцией, где смерть есть непременное условие жизни.
Можно, правда, считать, что философия, это недо-наука, а также и вечное существование, это недо-эволюция.

К вашей идее общих основ эволюций могу предложить адаптацию. И в частности скорость передвижения.
Если не влом, прочтите здесь (http://www.nkj.ru/forum/forum7/topic4694/messages/message409607/#message409607)
Название: От: Сквозная гиперболическая эволюция.
Отправлено: Alexeyy от октября 23, 2022, 22:22:28
Цитата: eL-Tric от октября 23, 2022, 21:11:51Говорили, что темпы роста народонаселения связаны  с числом изобретателей, которые улучшают нашу жизнь. Потом эту идею раскритиковали. Но уж точно, что темпы научно-технического прогресса связаны с числом ученых и изобретателей. В связи с этим возникает идея (возможно) постоянного параметра - объем н-т прогресса приходящийся на одного ученого/изобретателя. Правда, надо как-то измерить этот объем.
Число учёных, по крайней мере, где-то до 1980 г., росло гораздо быстрее народонаселения (гораздо быстрее гиперболы). Но, может быть. Тут не совсем верно брать именно учёных в современном смысле: и у первобытных были свои «учёные» (вспоминаю неандертальцев, которые выработали сложнейшую методику для создания клея из смолы берёзы для изготовления составных инструментов – с узким диапазоном рабочих температур для выплавки и времён; без градусников, без часов ...).

Цитата: eL-Tric от октября 23, 2022, 21:11:51К вашей идее общих основ эволюций могу предложить адаптацию. И в частности скорость передвижения.
Это очень верно. И скорость адаптаций и передвижения - растут.
  Я собрал некоторую статистику по времени, которое проходит с момента изобретения до начала его массового внедрения. И оказалось, что оно сокращается обратнопропорционально гиперболе народонаселения. Это, кстати, имеет отношение и к Вашему вопросу о том, как быстро распространится новая теория (с новыми теориями – то же самое, что и с изобретениями).
  Кстати, собрал некоторую, небольшую, статистику по времени, которое проходит с момента появления нового таксона (во времена биотической эволюции) до момента начала его массового распространения и зависимость – такая же, что и с изобретениями (обратнопропорционально гиперболе народонаселения).
Т.е. тут тоже просматривается единый закон от биологической эволюции до социальной, связанный с временем формирования полноценного нового. И тоже завязанный на гиперболу.
Название: От: Сквозная гиперболическая эволюция.
Отправлено: василий андреевич от октября 24, 2022, 10:25:51
Цитата: eL-Tric от октября 23, 2022, 21:11:51Можно сравнить с биоэволюцией, где смерть есть непременное условие жизни.
Аспектируйтесь пока на этом. Рост организменной численности - это рост дельты между рождением и смертью. То есть больше накапливать и меньше отдавать, что в переводе на бытовуху означает лопнуть от жадности. Лопнуть - это подойти к сингулярности.
  Экспонентный рос численности просто удобнее обрабатывать математически, нежели гиперболический, но один хрен, оба роста запрещены вторым началом в его трактовке от Клаузиса. А вот в трактовке от Больмацмана появляется лазейка, как рост разнообразия-отличий самих особей друг от друга, так и рост разнообразия группировок из однотипных особей.
  Не обращая внимание на рост разнообразия, хоть видового, хоть статусного получаем "гиперболическую закономерность", запрещенную законом. Рост численности связан с обесцениванием средового ресурса и накоплением внутреннего запаса, причем связан так, что обесценивание ресурса можно принять в качестве константы или постоянной обесценивания, а вот вариативность прироста-рассеяния внутренних запасов придется признать циклической. Когда один подвид растрачивает свой запас, у другого появляется возможность накапливать свой. То есть один и тот же внешний ресурс питает тем большую численность, чем выше ее дробность по статусности. Или проще: то, что в тупой численности уходило на рост энтропии среды, в иерархии разнообразия идет на связь между особями.
Цитата: eL-Tric от октября 23, 2022, 21:11:51В связи с этим возникает идея (возможно) постоянного параметра - объем н-т прогресса приходящийся на одного ученого/изобретателя. Правда, надо как-то измерить этот объем.
Есть понятие плотности энтропии, которое лучше заменить понятием плотности информации. Информация, как не материя, не обязана подчиняться законам материального (физического) мира. Следовательно, физические взаимодействия, кодированные декодируемыми сигналами есть своеобразная ниша для "ученого/изобретателя".
Название: От: Сквозная гиперболическая эволюция.
Отправлено: василий андреевич от октября 24, 2022, 10:34:11
Цитата: Alexeyy от октября 23, 2022, 22:22:28обратнопропорционально гиперболе
Если ввели гиперболу, то обязательно отыщете антигиперболу. Нуль бытует только потому, что он видится на фоне равнозначных плюса и минуса.
  Плюс - это подсчитываемая материя, минус - это энергия/сила, связующая материю в иерархичность вселенной (искусственно изолированной системы).
Название: От: Сквозная гиперболическая эволюция.
Отправлено: Alexeyy от октября 24, 2022, 11:58:51
Энергопотребление человечества растёт, ориентировочно, как квадрат гиперболы народонаселения.
Название: От: Сквозная гиперболическая эволюция.
Отправлено: eL-Tric от октября 24, 2022, 23:34:43
Цитата: василий андреевич от октября 24, 2022, 10:25:51Экспонентный рос численности просто удобнее обрабатывать математически, нежели гиперболический, но один хрен, оба роста запрещены вторым началом в его трактовке от Клаузиса.
А как это?
Название: От: Сквозная гиперболическая эволюция.
Отправлено: василий андреевич от октября 26, 2022, 07:18:30
  Частично по запрету ответил Алексей "о квадратичном росте энергопотребления" - истощение-обесценивание среды происходит многократно быстрее роста численности. В классической трактовке от Клаузиса это означает такой рост хаотизации элементов системы, которая приведет к уничтожению самой системы, как взаимосвязанных элементов. Иначе - неизбежность сингулярности.
  Точно так же, экспонентное клонирование бациллы лимитировано пространственными обстоятельствами и "сингулярно" приводит не к росту численности клонов, а к периодическим мутациям и соответственно переключению мутантов на новый ресурс.
  И если мы не выделяем новый вид человека, то выделяем расы и прочие "сословия", организующиеся в новую систему, складывать которую со старой все одно, что складывать лошадь с калошей.

  Совсем просто: состояние банки с черными и белыми шарами лимитировано пределом полного беспорядка, когда о системе шаров судить невозможно. Но кабы появлялись серые и в различной степени черно-бело-крапчатые шары, как дополнительные системы, то сингулярности удастся избежать потому, что хаотизация будет расти, как неопределенность состояния между новыми системами шаров, и у всей иерархии появляется шанс не "взорваться в тепловой рок расширяющейся вселенной".
  Вот и подумайте, что мы подсчитываем, когда говорим о уплотнении видов на лимитированной ресурсами площади.
Название: От: Сквозная гиперболическая эволюция.
Отправлено: Alexeyy от октября 26, 2022, 09:37:37
А скорость роста толщины осадочных пород (из той же статьи; относительные единицы) почему-то растёт, с точностью до коэффициента пропорциональности, как логарифм от гиперболы народонаселения Земли:

Скорость роста толщины осадочных пород.PNG

Абсцисс (логарифмическая шкала) - календарные годы (т.е. если взять по модулю, то получатся годы до н.э.). "Прямая" линия описывается формулой 421,08 − 21,18 ln(2037 − t). Она получится, если от гиперболы народонаселения ~1/(2037-t) взять логарифм и всё помножить на некоторую константу.
  В этой шкале логарифмическая функция времени до точки сингулярности (ориентировочно - 2037 г.) выглядит, практически, как прямая.
Название: От: Сквозная гиперболическая эволюция.
Отправлено: василий андреевич от октября 26, 2022, 11:07:51
Цитата: Alexeyy от октября 26, 2022, 09:37:37почему-то растёт, с точностью до
Прошу простить, что урезал до абсурда.
  Но тут манипуляции с фактическим материалом. Из всех параметров выбирается тот, что растет, а те что обесцениваются, позволяя расти конкретному отбрасываются, как ураганные, как, якобы ошибочные.
  Мощность осадочной толщи "растет", как дельта между объемом осадков и их уплотнением с потерей, всяких летучих-текучих. Объем поступающих осадков лимитируется исчерпаемым регионом-источником разрушений по закону затухающей экспоненты. Но в конечном осадке конкретной локальной толщи получим, ее "гиперболический" рост. Почему?
  А элементы из ресурса-источника не накапливаются прямиком в будущую толщу. Обязательно будет посредник, например, эоловые отложения прибрежной зоны, не поступающие в мелководный бассейн, где своим чередом идет равновесный процесс осаждения одноклеточных водорослей и их обесценивателей. Но худо-бедно, органический осадок достигнет такой мощности-зрелости, что в нем произойдет анаэробная революция биоты, приводящая к резкому сокращению объема за счет отторжения воды и метана. Геологически мгновенное проседание ложа создаст потенциальный перепад уровней прибрежья и дна ложа, куда катастрофическим образом переместятся осадки, захоранивая и убивая остатки анаэробной экосистемы.
  Теперь ставим "фактические" точки из нашего разреза. Вначале осадконакопление было медленным, а потом быстрым. Соединяем точки той линией, которой не было, и получаем гиперболу, которой тоже не было, а потом те значения, которые выбиваются из гиперболы доводим до прямой с помощью искусственного логарифмирования несуществующей в природе шкалы.
Название: От: Сквозная гиперболическая эволюция.
Отправлено: Alexeyy от октября 26, 2022, 12:01:48
Цитата: василий андреевич от октября 26, 2022, 11:07:51Но тут манипуляции с фактическим материалом. Из всех параметров выбирается тот, что растет, а те что обесцениваются, позволяя расти конкретному отбрасываются, как ураганные, как, якобы ошибочные.
Это - у Вас манипуляция с фактическим картиной (т.к. никто не отбрасывает. Тем более, как как ураганные и ошибочные).
Название: От: Сквозная гиперболическая эволюция.
Отправлено: василий андреевич от октября 26, 2022, 17:44:57
  Алексей, по-видимому, Вам не приходилось обрабатывать статистические массивы. Отбрасывать ураганные и ошибочные - это обязательная практика.
Название: От: Сквозная гиперболическая эволюция.
Отправлено: Alexeyy от октября 26, 2022, 18:28:20
Это не имеет отношение к вопросу: Вы теперь сравниваете "килограммы с метрами". Разные параметры - это не ошибочные параметры в принципе: это просто разные параметры (килограммы или метры; скорость роста толщины осадочных пород или скорость их дегазации в процессе спрессовывания). Ошибочными могут быть конкретные значения этих параметров, а не эти разные параметры сами по себе.
  И я, конечно же, работал со статистикой (и много). И никогда не выкидывал "неправильные" точки (на то она - и статистика, чтобы, в том числе, видеть реальный статистический разброс, а не выдавать желаемое за действительной; хотя, может, кто-то так и делает).
Название: От: Сквозная гиперболическая эволюция.
Отправлено: eL-Tric от октября 26, 2022, 21:34:00
Цитата: василий андреевич от октября 26, 2022, 07:18:30Частично по запрету ответил Алексей "о квадратичном росте энергопотребления" - истощение-обесценивание среды происходит многократно быстрее роста численности. В классической трактовке от Клаузиса это означает такой рост хаотизации элементов системы, которая приведет к уничтожению самой системы, как взаимосвязанных элементов.
Простите, но Клаузиус. Кроме того, говоря о хаотизации вы подразумеваете трактовку Больцмана. А также, речь ведь не идет об изолированной системе. Мы всё время получаем энергию от Солнца и земного ядра.
Да, я с вами согласен, что ресурсы не бесконечны, но термодинамика тут причем? Пока среда не истощена рост популяций экспоненциален.
Хотя есть здесь интересный момент. Не только запасы пит. веществ ограничивают численность. Видобразование приводит к появлению хищников, которые и ограничат основное население.
Как вы думаете?
Название: От: Сквозная гиперболическая эволюция.
Отправлено: василий андреевич от октября 27, 2022, 08:10:44
Цитата: Alexeyy от октября 26, 2022, 18:28:20И никогда не выкидывал "неправильные" точки (на то она - и статистика, чтобы, в том числе, видеть реальный статистический разброс, а не выдавать желаемое за действительной; хотя, может, кто-то так и делает).
Отнеситесь к геологоразведочному понятию ураганной пробы, как единичной мутации организма, не оставившей потомства. Для отнесения проб к ураганным существует особая методика их выявления и обобщения, но по любому получается частная статистика не входящая в более общую.
  "Кролик в докембрии" должен быть выкинут из учета!
  Например, встречаются пласты песчаника, в которых захоронены вертикально стоящие стволы высотой до шести метров. Это означает, что весь пласт сформировался за один сезон, но не означает, что таковую скорость осадконакопления надо распространять на все песчаники, потому эту "ураганную пробу" выбрасываем из статистики.
Название: От: Сквозная гиперболическая эволюция.
Отправлено: василий андреевич от октября 27, 2022, 08:19:54
Цитата: eL-Tric от октября 26, 2022, 21:34:00я с вами согласен, что ресурсы не бесконечны, но термодинамика тут причем? Пока среда не истощена рост популяций экспоненциален.
А потом думаем, как ввести подобие предела Хейфлика в экспоненту, которая сингулярно обрывается. Ресурс, восполняемый с постоянством, то же самое, что ресурс невосполняемый, просто экспонента будет чуть круче. А вот ресурс, ведущий себя, допустим, синусоидально, придется включать в ту систему, которая рассматривается, как изолированная - модель Лотки-Вольтеры тому пример. Потому особо думать не обязательно  :)
Название: От: Сквозная гиперболическая эволюция.
Отправлено: Alexeyy от октября 27, 2022, 08:23:15
Цитата: василий андреевич от октября 27, 2022, 08:10:44
Цитата: Alexeyy от октября 26, 2022, 18:28:20И никогда не выкидывал "неправильные" точки (на то она - и статистика, чтобы, в том числе, видеть реальный статистический разброс, а не выдавать желаемое за действительной; хотя, может, кто-то так и делает).
Отнеситесь к геологоразведочному понятию ураганной пробы, как единичной мутации организма, не оставившей потомства. Для отнесения проб к ураганным существует особая методика их выявления и обобщения, но по любому получается частная статистика не входящая в более общую.
  "Кролик в докембрии" должен быть выкинут из учета!
  Например, встречаются пласты песчаника, в которых захоронены вертикально стоящие стволы высотой до шести метров. Это означает, что весь пласт сформировался за один сезон, но не означает, что таковую скорость осадконакопления надо распространять на все песчаники, потому эту "ураганную пробу" выбрасываем из статистики.
Это - не подгонка под заранее желаемую кривую, а, объективно, ошибочные точки. 

  Вообще-то, изначально, речь шла демографии и о скорости роста толщины осадочных пород. Никто не подгонял под гиперболу или логарифм соответствующие данные: гипербола и логарифм были получены по ранее полученным независимым образом данным. Полученным даже вне какого-либо стремления увидеть в них какую-то конкретную, численную закономерность.
Название: От: Сквозная гиперболическая эволюция.
Отправлено: василий андреевич от октября 27, 2022, 09:10:42
Цитата: Alexeyy от октября 27, 2022, 08:23:15Никто не подгонял под гиперболу или логарифм соответствующие данные: гипербола и логарифм были получены по ранее полученным независимым образом данным.
Смысл в термине "соответствующие". Соответствующие чему? Ведь не средней же температуре по больнице, а соответствующей только "живым больным". Температуру трупов в статистику процесса выздоровления, как "скорости" снижения средней температуры вводить не должнО! Тогда сравнивая эту "скорость" снижения по больницам можем сделать вывод о эффективности отдельных больниц.
  Вот я и предлагаю в который уж раз ввести эту "скорость снижения", как константу, однозначно характеризующую конкретную группу-популяцию. При этом придется отбросить все наши представления о случайно-полезных мутациях, что бы получить представление о физико-математической сути накопления именно "положительных" мутаций в популяции. И термин ЕО вводить не надо, он должен сам вылезти, как подытоживающий вывод.
Название: От: Сквозная гиперболическая эволюция.
Отправлено: Alexeyy от октября 27, 2022, 11:34:08
Цитата: василий андреевич от октября 27, 2022, 09:10:42Смысл в термине "соответствующие". Соответствующие чему?
Соответствующие тем данным, например, по народонаселении планеты, на которых накалывалась гипербола и которые были получены другими авторами до того, как их начали параметризовать гиперболой.

Цитата: василий андреевич от октября 27, 2022, 09:10:42Вот я и предлагаю в который уж раз ввести эту "скорость снижения", как константу, однозначно характеризующую конкретную группу-популяцию.
Вообще-то Вы это делаете первый раз (в этой теме).
Название: От: Сквозная гиперболическая эволюция.
Отправлено: василий андреевич от октября 28, 2022, 08:15:10
  А что значит, просуммировать всех людей планеты? Они разве популяция-социум и имеют между собой конкретные связи, которые и кладутся в базу гиперболы? Какими сведениями обменивается лорд и папуас, до того, как они узнали друг о друге из новостей?
  Да, есть данные о митохондриальной Еве. Но допустимо ли строить древо от единственной точки, если данные о конвергенциях "под"рас теряются из-за методики секвенирования генома?

Цитата: Alexeyy от октября 27, 2022, 11:34:08Вообще-то Вы это делаете первый раз (в этой теме).
И в этой, и в других темах я эту чертову константу пытаюсь внедрить в разных ипостасях.
  Выделяем любую общность-связность элементов, не морочась ее происхождением и тезисно заявляем о примате ее распада в последовательности от наименее к наиболее тесным связям. Рассеянию этих элементов придаем облик константы, характеризующей распад, как единица, деленная на время или протяженность, получаем величину активности распада, или в системе координат вектор. Чем нарекать единицу, численностью, энергией, волей или информацией - не важно, главное элементы убывают из искусственно изолированного источника по закону убывающе-затухающей экспоненты, т.е. принципиально нельзя достичь состояния с нулевым значением.
  Философски, именно эти ненулевые значения из разных "изолятов" приобретают смысл напластований, объединяемых историей конвергентного происхождения. Сама история представляется нам сжатой с "глубиной" залегания, потому что теряется-рассеивается-улетучивается в энтропию масса сведений, а остаются эти самые "ненулевые значения". Вот и получаем гиперболу оставшегося для подсчета. Это аналогично геотермическому градиенту земной коры, как константе, определяющей какой объем потеряли те или иные породы в процессе захоронения, уплотнения, метаморфизации.
Название: От: Сквозная гиперболическая эволюция.
Отправлено: Alexeyy от октября 28, 2022, 08:37:31
Цитата: василий андреевич от октября 28, 2022, 08:15:10А что значит, просуммировать всех людей планеты?
Ровно то и значит, что Вы сказали - просуммировать. Не надо делать вид, что не знаете что такое численность народонаселения Земли.
Название: От: Сквозная гиперболическая эволюция.
Отправлено: василий андреевич от октября 28, 2022, 08:59:53
Цитата: Alexeyy от октября 28, 2022, 08:37:31Ровно то и значит, что Вы сказали - просуммировать.
А я сказал, что так суммируются "лошади с калошами", получая численность предметов, а не людей, как эволюционирующую общность. Человек, не оставивший после себя потомство, все одно что труп в больнице, понижающий среднюю температуру.
Название: От: Сквозная гиперболическая эволюция.
Отправлено: Alexeyy от октября 28, 2022, 09:13:09
Нет: лошади с калошами не суммируются: суммируются люди с людьми, а не предметы.
Название: От: Сквозная гиперболическая эволюция.
Отправлено: василий андреевич от октября 28, 2022, 09:51:30
  Но эволюция - это не суммирование всех "отложенных икринок". В подсчет надо включать только выживающие и развивающиеся траектории. Люди - это предметы, а складывать необходимо субъектов эволюции.
  Проведите на палеонтологическом древе горизонтали одномоментности. Можете расстояния между горизонталями подчинить какому-нибудь логарифму. Пересечения ветвей с горизонталями покажет общее количество, как выживших, так и девяносто девять с хвостиком процентов вымерших. Сравнив втупую это число со следующим числом по верхней горизонтали получите, что вымершие тоже дали потомство. Но вымершие лишь "высвободили пространство" для выживших. Следовательно, искусственная траектория сумм по горизонтальным линиям не имеет ничего общего с эволюционирующей натурой, а потому выводить закономерности на такой базе недопустимо - это сферический конь в вакууме.
Название: От: Сквозная гиперболическая эволюция.
Отправлено: Alexeyy от октября 28, 2022, 10:15:24
Цитата: василий андреевич от октября 28, 2022, 09:51:30Но эволюция - это не суммирование всех "отложенных икринок".
Смотря чего. Гиперболическая эволюция мирового народонаселения - это суммирование именно всех "икринок".

Цитата: василий андреевич от октября 28, 2022, 09:51:30В подсчет надо включать только выживающие и развивающиеся траектории.
Кому надо складывать только выжившие и развивающиеся траектории эволюции - пусть и складывает.
  Лично мне этого, пока, надо не было.

Цитата: василий андреевич от октября 28, 2022, 09:51:30Люди - это предметы
Люди - это не предметы. Это - субъекты: "Субъект (логика) (лат. Subjectum калька, греч. ὑποκείμενον «лежащий в основе») – человек, познающий закономерности объективного мира и на этой основе преобразующий его." (https://ru.wikipedia.org/wiki/Субъект_(логика) ).
Название: От: Сквозная гиперболическая эволюция.
Отправлено: василий андреевич от октября 28, 2022, 11:32:50
  Если человек умер, не оставив наследия для подсчитывающего, то это объект, т.к. он ничего не "преобразовал".
Цитата: Alexeyy от октября 28, 2022, 10:15:24Гиперболическая эволюция мирового народонаселения - это суммирование именно всех "икринок".
Но Вы же не считаете, что эволюция - это выживание всех икринок!!! Отбор - это "страшно-ужасный" отбраковыватель всех гипербол. А те, кто уверует в гиперболу-экспоненту поджидает эффект умственной сингулярности, подчеркиваемой мальтузианством - необходимости братоубийства.
  У каждого из нас одна мать, две бабушки, четыре прабабушки и т.д. Это пример эволюционно затухающей (ковергентной) экспоненты. Требуется показать, каким образом, та потенциальная (дивергентная) функция, что у каждого из нас может быть две дочки, четыре последочки и т.д., схлопывается, не достигая всепланетарной сингулярности.
  Пока нет математики, хотя бы той, что подсовываю я, приходится ставить термин отбор. Но отбор - это естественное следствие умственной модели, которую требуется обосновать физико-математически.
Название: От: Сквозная гиперболическая эволюция.
Отправлено: Alexeyy от октября 28, 2022, 12:25:59
Цитата: василий андреевич от октября 28, 2022, 11:32:50Если человек умер, не оставив наследия для подсчитывающего, то это объект, т.к. он ничего не "преобразовал".
А в статистике по гиперболическому росту людей никто и не подсчитывает мёртвых (для соответствующих моментов): ведётся подсчёт только числа живых людей (для соответствующих моментов времени).

Цитата: василий андреевич от октября 28, 2022, 11:32:50
Цитата: Alexeyy от октября 28, 2022, 10:15:24Гиперболическая эволюция мирового народонаселения - это суммирование именно всех "икринок".
Но Вы же не считаете, что эволюция - это выживание всех икринок!!!
Эволюция чила людей - это не выживание, не не выживаение: это эволюция числа людей. Ни больше, ни меньше.
Название: От: Сквозная гиперболическая эволюция.
Отправлено: василий андреевич от октября 29, 2022, 07:47:12
Цитата: Alexeyy от октября 28, 2022, 12:25:59это эволюция числа людей.
Что бы число признать эволюционирующим, надо зарегистрировать изменение внутреннего содержания числа. Например, сто солдат эволюционируют, если идет процесс ранжирования этой сотни на отделения, взвод, роту... Пока ранжировка не состоится - это толпа броуновского движения, будь в нем сотня или мульон элементов - принимается за единицу подсчета.
Название: От: Сквозная гиперболическая эволюция.
Отправлено: Alexeyy от октября 29, 2022, 11:52:22
Цитата: василий андреевич от октября 29, 2022, 07:47:12Что бы число признать эволюционирующим, надо зарегистрировать изменение внутреннего содержания числа.
Это будет эволюция внутренего содержания людей (их структуры), а не эволюция числа людей.
Название: От: Сквозная гиперболическая эволюция.
Отправлено: василий андреевич от октября 30, 2022, 07:06:28
  Все-таки принято говорить рост количества элементов, а эволюцией называть рост качественный.
Название: От: Сквозная гиперболическая эволюция.
Отправлено: Alexeyy от октября 30, 2022, 08:37:12
Любой качествен рост состоит из количественных изменений, которые не сразу приобретают новое качество. По Вашему, эти количественные изменения (до того, как приобрели новое качество) тогда - не эволюция что ли?

Цитата: василий андреевич от октября 29, 2022, 07:47:12
Цитата: Alexeyy от октября 28, 2022, 12:25:59это эволюция числа людей.
Чтобы число признать эволюционирующим, надо зарегистрировать изменение внутреннего содержания числа.
Это - совсем другая задача. Я не считаю, что тот, кто показывает наличие гиперболической эволюции - обязан показывать, что она сопровождается и качественными изменениями в её носителях. Да и, по-моему, это очевидно.
Название: От: Сквозная гиперболическая эволюция.
Отправлено: василий андреевич от октября 30, 2022, 10:47:00
Цитата: Alexeyy от октября 30, 2022, 08:37:12По Вашему, эти количественные изменения (до того, как приобрели новое качество) тогда - не эволюция что ли?
Разумеется нет, не эволюция, во всяком случае та, что подозревается, как прогресс. Рост количества обязательно лимитирован внешними факторами, агрессивность которых растет пропорционально росту численности. Это и выражается, как затухающая экспонента, которая обязательно обернется прогрессирующим вырождением, если не появится качественно новый "подвид" или раса, или специализация, увеличивающая свою численность опять-таки по закону восходяще-затухающей экспоненты.
  Сложите эти экспоненты и получите рост "гиперболической" численности, хотя закона гиперболического роста не будет. Оттого и не потребуется обязательность сингулярности, так нравящаяся поборникам идеи Мальтуса - борьбы за ограниченный ресурс.
Название: От: Сквозная гиперболическая эволюция.
Отправлено: Alexeyy от октября 30, 2022, 11:09:48
Цитата: василий андреевич от октября 30, 2022, 10:47:00
Цитата: Alexeyy от октября 30, 2022, 08:37:12По Вашему, эти количественные изменения (до того, как приобрели новое качество) тогда - не эволюция что ли?
Разумеется нет, не эволюция,
Нет: это тоже - эволюция. В определении нигде не говорится, что изменения должны быть только качественные: "Биологи́ческая эволю́ция (от лат. evolutio — «развёртывание») — естественный процесс развития живой природы, сопровождающийся изменением генетического состава популяций, формированием адаптаций, видообразованием и вымиранием видов, преобразованием экосистем и биосферы в целом." (https://ru.wikipedia.org/wiki/Эволюция)
Название: От: Сквозная гиперболическая эволюция.
Отправлено: василий андреевич от октября 30, 2022, 21:56:16
Цитата: Alexeyy от октября 30, 2022, 11:09:48естественный процесс развития живой природы
Гиперболическое увеличение численности - это противоестественный процесс. Растет не численность одинаковых элементов, а вариативность групп.
Название: От: Сквозная гиперболическая эволюция.
Отправлено: Alexeyy от октября 31, 2022, 10:23:03
  Ну если, по Вашему, люди - это не одинаковые элементы, то, ради бога, "обзывайте" их, сколько Вашей душе угодно, "вариативностью групп".

Гиперболический рост народонаселения – это очень даже не сверхъестественный и вполне естественный процесс. Который, судя по встречаемости находок, вполне естественно развивался на протяжении всей известной истории человека/гоминид (т.е. начиная от австралопитеков).
Название: От: Сквозная гиперболическая эволюция.
Отправлено: василий андреевич от ноября 01, 2022, 08:07:05
Цитата: Alexeyy от октября 31, 2022, 10:23:03Гиперболический рост народонаселения – это очень даже не сверхъестественный и вполне естественный процесс.
Деление на два клона приводит к логарифме-гиперболе роста числа клонов, но никогда не совершается в природе. Получаются не клоны, а мутанты. Естественны-вероятны (логарифмичны) накопления отличий с которыми работает ЕО, загоняя дивергентный "веер" в канализированные ветви.
  Складывать ветви настоящего момента, между которыми нет связи, значит совершить искусственную подтасовку данных под идею всеобщего равенства.
Название: От: Сквозная гиперболическая эволюция.
Отправлено: Alexeyy от ноября 01, 2022, 10:50:14
Подтасовка - это когда желаемое выдаётся за действительное.
А складывание - это просто складывание, где нет никаких «желаний». «Желания» могут возникнуть в интерпретации. Но складывание - это Вам не интерпретация (причин гиперболического роста).
Название: От: Сквозная гиперболическая эволюция.
Отправлено: василий андреевич от ноября 03, 2022, 08:25:50
Цитата: Alexeyy от ноября 01, 2022, 10:50:14А складывание - это просто складывание, где нет никаких «желаний».
Складывая разрезанное пополам яблоко не получить целого яблока. И складывая членов двух племен не получить одно большое племя. Потому складывать дОлжно не отвлеченную численность, а алгоритмично убывающий ряд, получая сумму, как естественный предел численности.
  Тогда следующая сумма сумм, окажется имеющей следующий предел численности, и т.д. Получаем сумму исторических напластований, поддающихся анализу без того, что бы прогнозировать бесконечную цепочку случайных сингулярностей. Революционная стадия вылезет сама собой, когда "S-лимиты", начнут конвергентную турбуленцию.
Название: От: Сквозная гиперболическая эволюция.
Отправлено: Alexeyy от ноября 03, 2022, 08:51:12
Цитата: василий андреевич от ноября 03, 2022, 08:25:50Потому складывать дОлжно не отвлеченную численность, а алгоритмично убывающий ряд, получая сумму, как естественный предел численности.
Я никому ничего не должен.
Название: От: Сквозная гиперболическая эволюция.
Отправлено: василий андреевич от ноября 04, 2022, 05:25:07
  Забавно. Пусть Вы не должны пить, дышать, кушать, но для прочих организмов метаболизм обязателен.
Название: От: Сквозная гиперболическая эволюция.
Отправлено: Alexeyy от ноября 04, 2022, 08:17:10
Я дышу, ем, пью ... не потому, что я кому-то это должен делать, а потому, что я это хочу делать или потому, что я так устроен. Ровно как и многие другие организмы (с "обязательным" метоболизмом).
Название: От: Сквозная гиперболическая эволюция.
Отправлено: василий андреевич от ноября 04, 2022, 22:55:59
  Ну да, Вы так устроены. И начиная тему с суммирования видов, "метаболически" перескочили на подсчет числа особей одного вида.
  И не хотите замечать, что гиперболу или соответственную ей прямую лихорадит так, что это можно скрыть только логарифмированием шкал.
  Почему бы для человеков не суммировать численность еще и человекообразных обезьян или всех приматов вместе с лемурами, ведь здесь фенотипических отличий не больше чем у муравьев из разных муравейников.
Название: От: Сквозная гиперболическая эволюция.
Отправлено: Alexeyy от ноября 05, 2022, 08:13:32
Цитата: василий андреевич от ноября 04, 2022, 22:55:59И не хотите замечать...
Это происходит лишь в Вашем каком-то почему-то болезненно обострённом, на эту тему, воображении.

Цитата: василий андреевич от ноября 04, 2022, 22:55:59Почему бы для человеков не суммировать численность еще и человекообразных обезьян или всех приматов вместе с лемурами, ведь здесь фенотипических отличий не больше чем у муравьев из разных муравейников.
В обсуждаемой статейке (приведённой в начале темы) на этот счёт предполагается, что на некотором этапе эволюции темпы эволюции вырастают на столько, что число биологических видов, физически, не успевает возникать так быстро, чтобы поспевать за основным трендом гиперболы. В результате чего рост биологических видов сменяется ростом видов человеческой деятельности. Который, предполагается в статейке, почему-то, пропорционален числу людей. Если так, то, вообще говоря, для того, чтобы был гиперболический тренд – нужно вести суммирование числа видов. Биотических видов и видов человеческой деятельности и кого-то ещё другого, а не числа особей видов. В случае, когда, по видам (деятельности), человек доминирует – остальным можно пренебречь. И тогда, если исходить из того, что число видов деятельности людей пропорционально числу людей – гиперболе будет, примерно, подчиняться число людей. Но чтобы точнее, да, нужно сюда как-то добавить и приматов и др. Но не в виде числа особей, а, наверно, в виде числа видов. Но сейчас этим, наверно, можно пренебречь: сейчас существует ок. 8,7 млн. видов животных (https://vk.com/@salon_zoolux-rss-1827622230-747736697 ).
Название: От: Сквозная гиперболическая эволюция.
Отправлено: василий андреевич от ноября 06, 2022, 08:04:59
  Ну наконец-то, очень хорошо-продумано высказались. Даже по поводу моей "болезненности", она неспроста.
  Тупо подсчитываем число "клонов", попадающих в "вид деятельности". При этом у каждого вида есть, вернее должен быть лимит, типа числа Хейфлика или Данбара. Этот лимит определяется не только ресурсной базой и рынком сбыта, но и гиперболическим падением вариативности внутри групп с линейным ростом числа особей (Больцмановская энтропия). Тут энтропия выступает в роли внутривидовой конкуренции, уничтожая, лучше, выдворяя мало профессиональных особей из своей проф-среды. Эти особи и будут складываться в новые виды деятельности.
  Получаем, что раскрытие междисциплинарной ниши стягивает в себя число особей, растущее подобно "ульрафиолетовой катастрофе Релея-Джинса". Не просто линейная гипербола, и даже не квадратичная, а кубическая. Но это только по-началу.
  Далее рост замедляется, приходит к стабилизации и некоторому падению с ундуляциями вблизи равновесия потребностей. Это период, как бы безработицы с низкой рождаемостью, в ожидании раскрытия следующей междисциплинарной ниши, в которой вновь повторится "катастрофа" стягивания особей с кубо-гиперболическим ростом и стабилизацией.
  Таким образом, подсчитывая общее число особей, связанных с разными видами деятельности, мы получаем приблизительную гиперболу первой степени (линейную). И насущно встает вопрос о тех законах видообразования, которые в примате имеют возникновение междисциплинарной ниши. При этом ниша начинает выступать в роли эволюционирующей (и размножающейся) потенциальной ямы для тех особей, которые способны изменить свой кругозор, менталитет, да и просто фенотип, под фому вмещающей среды.
Название: От: Сквозная гиперболическая эволюция.
Отправлено: Alexeyy от ноября 06, 2022, 09:50:58
Цитата: василий андреевич от ноября 06, 2022, 08:04:59Ну наконец-то, очень хорошо-продумано высказались.
Так ведь речь именно об этом выше, в этой теме, уже шла (разве что не так концентрированно). Делайте нормальные постановки вопросов, а не поэтические «новеллы» типа должен/не должен – и будете получать нормальные ответы.

 
Цитата: василий андреевич от ноября 06, 2022, 08:04:59Получаем, что раскрытие междисциплинарной ниши стягивает в себя число особей, растущее подобно "ульрафиолетовой катастрофе Релея-Джинса". Не просто линейная гипербола, и даже не квадратичная, а кубическая. Но это только по-началу.
  Далее рост замедляется, приходит к стабилизации и некоторому падению с ундуляциями вблизи равновесия потребностей. Это период, как бы безработицы с низкой рождаемостью, в ожидании раскрытия следующей междисциплинарной ниши, в которой вновь повторится "катастрофа" стягивания особей с кубо-гиперболическим ростом и стабилизацией.
Всё так. Только там – не «кубо-гипербола»: Там – больше на степенную функцию смахивает (т.е. со степенью, по модулю, сильно меньше 1). Но там – тоже есть сингулярное обострение, когда частота (более мелких типов) циклов, формально, обращается в бесконечность. Вот, например, как это выглядит (в численности мирового народонаселения) для одного из циклов:
 
Пузырь сельскохозяйственного цикла в мировом народонаселении.PNG

Абсцисс – календарные годы. Ордината – число людей Земли в миллионах. Картинка взята из статьи.
Фомин А. А. 2018. О синтезе двух математических методов описания исторического развития. Альманах «История и математика», Волгоград, издательство «Учитель», https://www.socionauki.ru/upload/socionauki.ru/book/files/iim_11_/205-244.pdf , http://www.unn.ru/books/met_files/Mironos.pdf .

Но, в целом, такого рода колебания-отклонения от гиперболы сразу от древности до современности, примерно, можно описать как наложение на гиперболу (с точкой сингулярности в районе 2040 г.) некой колебательной составляющей типа гармоники, но с сокращающимися циклами от цикла у циклу в одно и то же количество раз.
То же самое, видимо, работает и для биоразнообразия. В статье, которая приводилась в самом начале темы, для числа реконструированных (по палеонтологическим данным) морских видов на миллионе кв. км. территории их обитания это выглядит так:
       
Гипербола в плотности морских видов с наложенными колебаниями..PNG

Оси – в логарифмической шкале. Абсцисс – календарные млн. л. (т.е. если взять модуль, то получатся млн. л. до н.э.). Т.к. абсцисс – в логарифмической шкале, то колебания выглядят как постояннопериодические.
Правда, колебания здесь, во многом, условны. Т.к. очень высока неполнота данных. Как по биоразнообразию, так и по бывшей морской площади его обитаний (на которой были сделаны его палеонтологические находки).

Цитата: василий андреевич от ноября 06, 2022, 08:04:59Таким образом, подсчитывая общее число особей, связанных с разными видами деятельности, мы получаем приблизительную гиперболу первой степени (линейную). И насущно встает вопрос о тех законах видообразования, которые в примате имеют возникновение междисциплинарной ниши. При этом ниша начинает выступать в роли эволюционирующей (и размножающейся) потенциальной ямы для тех особей, которые способны изменить свой кругозор, менталитет, да и просто фенотип, под форму вмещающей среды.
Дума, что ключ в понимании этого процесса лежит в наложении в наложении более глобальных законов (определяющих глобальную гиперболу) на некие более локальные процессы.
Название: От: Сквозная гиперболическая эволюция.
Отправлено: василий андреевич от ноября 10, 2022, 10:06:55
  Алексей, я многократно задавал Вам "нормальные" вопросы, но ответ был один - это гипербола. Потому прибегал к гротеску о сложении лошади с калошами.
  И на нормальный вопрос о том, что такое серая толстая линия, Вы  будете отвечать невпопад, вместо того, что бы согласиться - это результат отсева "ураганных" проб.
  Выкиньте логарифмическую шкалу - получите сплошные невпопады в гиперболу. Но будете отстаивать гиперболу, ссылаясь на скрытый от исследователей "более глобальный" закон.
  СТЭ требует оперировать не таксонами, а популяциями, как наименьшими дробностями. Факт в том, что достигая лимитированного значения численности особей, популяция либо либо дробиться-дивергирует, либо сокращает свою численность до стабилизации. Усредняя берем ко вниманию и то, и се.

  Вопрос: какова предполагаемая форма того локального падения численности, что вылезают на каждом приведенном графике? Ответ, что "упал метеорит" не принимается.
Название: От: Сквозная гиперболическая эволюция.
Отправлено: Alexeyy от ноября 10, 2022, 11:54:57
Цитата: василий андреевич от ноября 10, 2022, 10:06:55Алексей, я многократно задавал Вам "нормальные" вопросы
Это Вам так кажется. Посмотрите последние несколько страниц: Вы там вообщ не задали ни одного вопроса, кроме предпоследнего поста (на который тут же и получили прямой ответ).
Цитата: василий андреевич от ноября 10, 2022, 10:06:55Выкиньте логарифмическую шкалу - получите сплошные невпопады в гиперболу. Но будете отстаивать гиперболу, ссылаясь на скрытый от исследователей "более глобальный" закон.
Это почему-то творится лишь в Вашем непробиваемом, почему-то болезненно обострённом  воображении по этому вопросу. Как видите, в сообщении 61 я рассмотрел без логарифма и прямо пишу, что там - не гипербола. Ну Вы почему-то, удивительным образом, этого и не видите.

Цитата: василий андреевич от ноября 10, 2022, 10:06:55Вопрос: какова предполагаемая форма того локального падения численности, что вылезают на каждом приведенном графике?
Кризис. Социально-экономический и/или биотический
Название: От: Сквозная гиперболическая эволюция.
Отправлено: Alexeyy от ноября 11, 2022, 12:33:41
Проолжил из https://paleoforum.ru/index.php/topic,9226.315.html

Цитата: василий андреевич от ноября 11, 2022, 11:48:50Как увеличивается число мусорно-регуляторных генов, можно рассмотреть либо на Вашей "гиперболической" модели, либо на моей "экспонентной". Моя модель лучше для истоков, Ваша - для итогов.
Есть реконструкция эволюции числа генов (по ныне существующим организмам). И гиперболой там и не пахнет. И экспонентой там тоже не очень пахнет:
Наймарк Е. 2010. "Размер геномов в ходе эволюции жизни на Земле увеличивался ускоренными темпами". https://elementy.ru/novosti_nauki/431409/Razmer_genomov_v_khode_evolyutsii_zhizni_na_Zemle_uvelichivalsya_uskorennymi_tempami .
Название: От: Сквозная гиперболическая эволюция.
Отправлено: василий андреевич от ноября 11, 2022, 12:49:10
Цитата: Alexeyy от ноября 10, 2022, 11:54:57Кризис.
Но "гиперболированием" Вы стираете представления о кризисах, попросту, выкидываете их из рассмотрения "рисовкой" серой кривой.
  Кризис - это эпоха переходного состояния, в котором приматом выступают процессы обесценивания, накопленного ранее.
  Дан потенциал, модельно не важно откуда. Этот потенциал естественно рассеивается на элементы, переходящие из системы в среду ее обитания. Из этих средовых элементов складывается новая система.
  Пока поступление элементов в среду из первичного потенциала велика, новая система растет, пускай количественно. Но по мере истощения потенциала рост дочерней системы затухает и переходит в стадию распада, питая среду уже своими элементами.
  Итогом такой модели будет прогнозирование средовой ниши для третьей системы, как разницы между потенциалом второй системы и среды сформированной элементами от распада, как первой, так и второй системами.
  Именно отсюда "растут ноги" у триединой предтечи, о которой ранее мы упомянули лишь вскользь. Есть экспонентно затухающие (релаксирующие) первая и вторая системы, и есть ниша для зарождающейся третьей. Характер интенсивности кризиса будет определяться способностью второй и третьей предтечи разойтись в своих потребностях или обустроить симбиотический консенсус.
  Своеобычным следует считать бескризисную виргацию при видообразовании, т.к. лозунг "единство многообразия" соответствует принципу повышения энтропии. Однако в человеческом обществе третья система конфликтует со второй по образу "отцы и дети" на уровне идеологий потребителя - получаем эволюцию, как череду неутихающих кризисов.
  Биотические кризисы крайне редки (великие и не очень вымирания) потому, что каждая популяция содержит в себе мутантов подвида, которые безболезненно вытесняются на периферию ядерной части популяции и там становятся жертвами ЕО, тем самым поддерживая генетическую чистоту популяции.
Название: От: Сквозная гиперболическая эволюция.
Отправлено: василий андреевич от ноября 11, 2022, 12:50:37
Цитата: Alexeyy от ноября 11, 2022, 12:33:41Наймарк Е. 2010.
Хорошо. Попробую осилить. Но не торопите, мне уже трудно усваивать большие объемы материала.
Название: От: Сквозная гиперболическая эволюция.
Отправлено: Alexeyy от ноября 11, 2022, 13:13:01
Цитата: василий андреевич от ноября 11, 2022, 12:49:10
Цитата: Alexeyy от ноября 10, 2022, 11:54:57Кризис.
Но "гиперболированием" Вы стираете представления о кризисах, попросту, выкидываете их из рассмотрения "рисовкой" серой кривой.
Это опять происходит лишь в Ваше больном, по этому поводу, воображении.
Название: От: Сквозная гиперболическая эволюция.
Отправлено: василий андреевич от ноября 12, 2022, 22:12:18
  Прочел Неймарк. Это не продуманная, а надуманная методика. У Кауфмана много четче, но и много сложнее. А правильная базовая модель бывает только простой до безобразия.
  Например, чем больше (сложнее) геном, тем выше вероятность его повреждений, тем ничтожней шанс его выживания. Следовательно, тенденция на увеличение генома может состояться не при постоянном росте числа генов в геноме, а только при ускоренном. При таком ускорении число отсеиваемых вариаций будет расти еще большими темпами, символизируя тем принцип сохранности.

  Ох, уж уважаемый Сергей Петрович (Капица) - это с его легкой руки пошла мода всюду отыскивать гиперболы. А ведь он сразу предупредил, что такой вариант "не работает".
  Вот и Вы, Алексей, обречены дорисовывать к гиперболе пики невероятного происхождения. Даже бациллы множатся не по этому закону.
Название: От: Сквозная гиперболическая эволюция.
Отправлено: Alexeyy от ноября 13, 2022, 06:33:11
Цитата:  василий андреевичБиотические кризисы крайне редки (великие и не очень вымирания)
Речь не столько и не только о великих вымираниях (великие вымирания имеют огромную абиотическую составляющую).

Цитата:  василий андреевичВот и Вы, Алексей, обречены дорисовывать к гиперболе пики невероятного происхождения.
По-моему, это всё творится лишь в Вашем догматически больном до ручки, по этому вопросу воображении. Способном только на «охи» да «ахи» и даже не способном прямую постановку вопроса сделать, чтобы вопрос можно было предметно обсудить.
  В результате я Вашу писанину просто-напросто, в основном, толком не понимаю. В основном просто не понимаю, что Вы там хотели сказать, зачем хотели сказать, что имели в виду ...
  Не согласны с тем, что там гипербола? Ну посмотрите на график в двойном логарифмическом масштабе. Не будете же Вы утверждать, что в этом масштабе смахивает на «прямую» (гиперболу)? А что тогда «возникаете» не понимаю? Просто так потрындеть с задранным носом, в горделивой, надменно-высокомерной позе, уму-разуму «тупую мелкоту», не способную до прозрения «высших материй», поучить хочется или что?
Название: От: Сквозная гиперболическая эволюция.
Отправлено: василий андреевич от ноября 13, 2022, 09:33:19
  А мне не страшно повторять то элементарное, что скрыто под наносом сложного. Любой разброс данных, никоим образом не связанных между собой, можно стянуть в представление о точке приемом логарифмирования шкал. В итоге получаем, что там где есть  естественное рассеяние данных, "наблюдается" их искусственная концентрация.
  Пример - клонирование. Особь делится надвое раз в год - это частотная характеристика, являющаяся константой, т.е. прямая линия в координатах численность-время. Начинаем подсчитывать особей - получаем логарифмическую зависимость, которую Вы называете гиперболой. Подменяем естественную шкалу времени логарифмической - получаем ту графическую прямую, которой на самом деле нет.
  Добавим фактор расселения клонов по площади, как прямую зависимость от градиента плотности - получим рассеяние особей по площади, но ввод логарифмической шкалы "покажет", что особи не расселялись.

  Возьмем для примера лемминга подсемейства полевок семейства хомяков отряда грызунов.
  "Каждый" лемминг "клонируется" с такой сексуальной активностью, что измерив константу удвоения, как прямую функцию, получим такой гиперболизированный рост численности, что ареалу уже на второй год не останется местного ресурса. И в натуре лемминг за год, достигая численности, лимитированной ресурсом, начинает "великое переселение народов", подхватывая пандемию, выкашивающую численность по закону релаксационной ундуляции за три года. А на четвертый год ситуация повториться. Вусреднем будем иметь стабилизационную численность на протяжении сотен лет.
  Но мы народ ушлый, нам надо выявить гиперболу, потому будем складывать не леммингов, а хомяков, которые по задумке произошли от одного лемминга. И ура, наши лемминги не вымирали на 99%, а давали мутантов разных хомяковых обликов, отчего гипербола получила жизнь, хотя умереть должна была еще до зачатия.

  Та же картина с гипегиперболой генома. Вместо того, что бы кричать ура ускорению его роста, хорошо бы приложить к тем же леммингам. Чем активнее плодится особь, тем больше мутантов - это прямая зависимость, приводящая к естественной гиперболе-логарифму-экспоненте, когда рост числа мутантов "ускоряется" больше роста числа клонов. Но пандемия с наибольшей долей вероятности выкосит именно мутантов, оставляя геном подчиняться принципу сохранности.
  Но продуманность не дремлет, она берет в подсчет только тех особей, у которых число мутаций наименьшее, а на остальном подавляющем большинстве ставит крест данного исследования. Продуманность превращается в надуманность. Получаем что лемминг ускоренно рождал вначале полевок, потом хомяков, а потом грызунов. И не забываем - ускоренность означает, что частота клонирования у лемминга получится самая низкая, но скачком будет расти к полевкам, потом скачок к хомякам, и достигнет самого высокого значения у грызунов.
  А на самом деле как? А на самом деле наоборот, но это не мешает время превратить незнамо вОшто, но добиться таки гиперболы.
Название: От: Сквозная гиперболическая эволюция.
Отправлено: Alexeyy от ноября 13, 2022, 11:01:35
Цитата: василий андреевич от ноября 13, 2022, 09:33:19Любой разброс данных, никоим образом не связанных между собой, можно стянуть в представление о точке приемом логарифмирования шкал.
Верно. В некотором, достаточно крупном масштабе времени, любой набор данных, действительно, будет точкой (в достаточно крупных пределах погрешности). И что с того?

Цитата: василий андреевич от ноября 13, 2022, 09:33:19Пример - клонирование. Особь делится надвое раз в год - это частотная характеристика, являющаяся константой, т.е. прямая линия в координатах численность-время. Начинаем подсчитывать особей - получаем логарифмическую зависимость, которую Вы называете гиперболой.
Вы обманываете самого себя: я нигде такой механизм роста не называл гиперболой.

Цитата: василий андреевич от ноября 13, 2022, 09:33:19Возьмем для примера лемминга подсемейства полевок семейства хомяков отряда грызунов.
  "Каждый" лемминг "клонируется" с такой сексуальной активностью, что измерив константу удвоения, как прямую функцию, получим такой гиперболизированный рост численности
Вы ошибаетесь: там гиперболического роста численности нет. Там экспоненциальный рост, хорошо известный в биологии.

Цитата: василий андреевич от ноября 13, 2022, 09:33:19Но мы народ ушлый, нам надо выявить гиперболу, потому будем складывать не леммингов
Вы лжете: выше мы нигде не говорили о том, что численность леммингов растёт по гиперболическому закону.
Цитата: василий андреевич от ноября 13, 2022, 09:33:19Та же картина с гипегиперболой генома.
У меня складывается впечатление, что у Вас всё же старческое слабоумие или троллинг:  никто и нигде о гиперболическом росте генома выше речи не вёл.

Это – типичная черта троллей опровергать в оппоненте то, что оппонент и не утверждал и, тем самым, вынуждать его оправдываться, что мол я такого и не говорил вовсе. А тролль при этом ещё дальше продолжает делать то же самое. Он от этого испытывает садистское наслаждение.
И при этом, практически, никогда нет прямого ответа на вопрос.
Это хорошо ложится на ...
"Уроки троллинга для чайников.
1. Никогда не отвечай прямо на поставленный вопрос ....».
2. Помни — оппонент всё время должен доказывать, что он не верблюд.  (https://gala-gala15.livejournal.com/362699.html)
«— уходит от темы, переводя разговор на что угодно, только не на предмет статьи...» (https://vk.com/@soldiers_of_fortune-kak-raspoznat-trollya)
«Троллю совершенно безразлично о чём, собственно, идёт разговор. Ему нечего сказать по существу, или просто сообщить о чём-нибудь интересном. Его интересует только внимание к его персоне — и он будет делать что угодно, лишь бы обратить на себя внимание. » (https://vk.com/@soldiers_of_fortune-kak-raspoznat-trollya ) «Троллю нужно внимание толпы, а не истина» (https://cont.ws/@vmrus1/1480814).
  "Как правило, тролли ведут себя высокомерно, ... Любой психолог скажет вам, что под маской высокомерия и стремления подавить собеседника всегда прячется самоуничижение и комплекс неполноценности." (https://vk.com/@soldiers_of_fortune-kak-raspoznat-trollya)