paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Форум портала «Антропогенез.ру» => Тема начата: Злата от августа 30, 2022, 09:21:59

Название: Про странную облысевшую обезьяну
Отправлено: Злата от августа 30, 2022, 09:21:59
Оказывается тему про облысевшую обезьяну
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10127.165.html
закрыли еще 3 года назад из-за приплывших водоплавающих.
А chief пока что написал книжку "Странная обезьяна" ровно на эту тему.
И даже напечатал в 2020 году.
А я только недавно узнала и прочитала.

Очень интересно.
Правда, ЗАЧЕМ обезьяне понадобилось лысеть - осталось непонятно.
Гипотез много.
Можно тут поспрошать ?

Например - про кусачих паразитов.
Как справляются с ними все животные, которым даже почесаться нечем, не то что груммингом заняться ?
Копытные, например...

И очень интересно насчет генов, связанных с цветом кожи, волос, глаз.
Значит, неандертальцы не были рыжими ?

Кстати, о длине шерсти на теле у странных обезьян в разных районах нашего глобуса.
Уважаемый А.Соколов приезжал в наши края. Наверно, обратил внимание, что здешние мужчины - весьма длинношерстны (на руках, ногах). По сравнению как с неграми, так и с северянами.
Я верно понимаю, что южная часть европеоидной расы (Средиземноморье, Ближний Восток, Кавказ) - наиболее лохматая ? Негры и китайцы - вообще гладкие.
Известны гены на эту тему ?
Неандертальские ? Пещера Схул ?


Название: От: Про странную облысевшую обезьяну
Отправлено: Питер от августа 30, 2022, 14:44:54
А   мы  не  лысые.  мы   мало  волосатые.
Название: От: Про странную облысевшую обезьяну
Отправлено: Alexeyy от августа 30, 2022, 14:52:25
Думаю, что изрядно потеряли волосяное утепление по той причине, что это дало большое преимущество при долгом преследовании добычи. Добыча то ведь в "одежде" бежит, перегревается а человек - "раздетый".
  Но в этом и недостаток: может быть холодно. Однако, против этого у человека есть огонь, ветряные заслоны, жилища, одежда. Чего не могут себе позволить другие животные.
Название: От: Про странную облысевшую обезьяну
Отправлено: kostik от августа 30, 2022, 17:00:27
Цитата: Alexeyy от августа 30, 2022, 14:52:25Думаю, что изрядно потеряли волосяное утепление по той причине, что это дало большое преимущество при долгом преследовании добычи. Добыча то ведь в "одежде" бежит, перегревается а человек - "раздетый".

Волк пробегает за одну ночь 40-70 км. Почему он до сих пор волосатый?

Цитата: Alexeyy от августа 30, 2022, 14:52:25Но в этом и недостаток: может быть холодно. Однако, против этого у человека есть огонь, ветряные заслоны, жилища, одежда. Чего не могут себе позволить другие животные.

Хотелось бы уточнить: какой причинно-следственной связи вы придерживаетесь.
1) По причине появление у человека в быту огня, как следствие, человек стал терять волосяной покров. Тогда вопрос: зачем человеку понадобился огонь?
2) Человек стал терять волосяной покров, поэтому стал использовать огонь для обогрева. Тогда вопрос: почему человек стал терять волосы?
Название: От: Про странную облысевшую обезьяну
Отправлено: Alexeyy от августа 30, 2022, 17:36:42
Вообще-то Вы в первом и втором пункте описали одну и ту же причинноследственную связь: вы и там и там написали, что из-за использования огня человек начал терять волосяной покров (с чем согласен). Думаю, в одном из пунктов Вы хотели написать что-то другое, но перепутали.
Цитата: kostik от августа 30, 2022, 17:00:27Волк пробегает за одну ночь 40-70 км. Почему он до сих пор волосатый?
Потому, что он зимой замёрз бы, если бы был не волосатым, в отличие от человека (у которого есть огонь и т.п.).
Название: От: Про странную облысевшую обезьяну
Отправлено: kostik от августа 30, 2022, 19:36:46
Цитата: Alexeyy от августа 30, 2022, 17:36:42Вообще-то Вы в первом и втором пункте описали одну и ту же причинноследственную связь: вы и там и там написали, что из-за использования огня человек начал терять волосяной покров (с чем согласен). Думаю, в одном из пунктов Вы хотели написать что-то другое, но перепутали.

Перечитал, нет ошибки. В первом случае: в быту появился огонь, который дает возможность круглогодично обогреваться. Начинают выпадать волосы.
Во втором случае: почему-то начинают выпадать волосы и человек стал искать способы защиты от холода. В быту человека появляется огонь.
То же самое, но  в другой редакции. Сначала огонь, потом волосы. Или, сначала волосы потом огонь.

Цитата: Alexeyy от августа 30, 2022, 17:36:42
Цитата: kostik от августа 30, 2022, 17:00:27Волк пробегает за одну ночь 40-70 км. Почему он до сих пор волосатый?
Потому, что он зимой замёрз бы, если бы был не волосатым, в отличие от человека (у которого есть огонь и т.п.).

Волк охотится круглодично. Почему он летом не погибает от перегрева? Вы, конечно же, ответите, что у него есть весенняя и осенняя линька. Почему человек не пошел по пути - осенне-весенняя линька? Опять огонь виноват???

Название: От: Про странную облысевшую обезьяну
Отправлено: Alexeyy от августа 30, 2022, 20:20:27
Цитата: kostik от августа 30, 2022, 19:36:46Волк охотится круглогодично. Почему он летом не погибает от перегрева?
Потому, что он не бегает так долго, чтобы выйти из "строя". Без шерсти он просто дольше бегал бы, дольше бы мог охотиться, больше бы (за единицу времени) мог ловить добычи, мог бы больше прокормить потомства (если бы недостатки от холода без шерсти не перевешивали бы преимущества).
  Летом, для утепления, шерсть ему тоже нужна (когда нет/мало Солнца).
Да: с 1 и 2 пунктами - это что-то замкнул я. Ещё раз поразмыслив, сообразил, что не знаю, что было первично: 1-й или 2-й пункт. Может быть, ни то ни другое: и то и другое работало одновременно. Использование огня для обогрева, жарки мяса способствовало уменьшению волос. А уменьшение волос (из-за более интенсивной охоты – чтобы меньше перегреваться) способствовало использованию огня/утепления. Если человек начал активно охотиться раньше, чем использовать огонь, то, по идее, второй вариант начал работать раньше. Но, по археологии, начаться и то и другое могло одновременно. Хотя, есть проблемы с идентификацией использования огня. Но, по крайней мере, есть весомые предположения, что это уже было, по крайней мере, около 2 млн. л. н. (чуть меньше, если мне не изменяет память). И, примерно, тогда же известны и первые следы активной охоты (массовые находки загоняемых животных с возрастным спектром смертности отличном от естественного и, наверно, со следами инструментов на костях).
Название: От: Про странную облысевшую обезьяну
Отправлено: kostik от августа 30, 2022, 21:34:09
Цитата: Alexeyy от августа 30, 2022, 20:20:27
Цитата: kostik от августа 30, 2022, 19:36:46Волк охотится круглогодично. Почему он летом не погибает от перегрева?
Потому, что он не бегает так долго, чтобы выйти из "строя".

Я не знаю кто из животных-хищников  бегает в дикой природе до выхода из строя. Бегать до умопомрачения - нонсенс.

ЦитироватьБез шерсти он просто дольше бегал бы,

А оно ему надо?


Цитироватьдольше бы мог охотиться,

Зачем ему дольше охотится?  Человек сбросил волосы и стал дольше охотиться? Вы уверены? А может он стал применять какие-то хитрости на охоте, например сочетать погоню и засаду...

Цитироватьбольше бы (за единицу времени) мог ловить добычи, мог бы больше прокормить потомства

Больше, больше... Зачем больше? То что волк существует миллионы лет, можно заключить, что  количество добычи и количество его потомства гармонично сочетается. (Роль хомо сапиенс сапиенс в истреблении видов вынесем за скобки).

ЦитироватьЛетом, для утепления, шерсть ему тоже нужна (когда нет/мало Солнца.

Это предложение я прочитал так: идя на охоту человек постоянно думал об оставленном им костре.

----------------

Алексей, мысль о причинно-следственной связи огня и выпадении волос принадлежит не Вам. Вы ее просто озвучили, это понятно. Я вступил с вами в разговор в надежде услышать что-то в подтверждение этой мысли. Не услышал. Это не упрек, это констатация факта.
Название: От: Про странную облысевшую обезьяну
Отправлено: Alexeyy от августа 31, 2022, 05:28:07
Цитата: kostik от августа 30, 2022, 21:34:09
Цитата: Alexeyy от августа 30, 2022, 20:20:27
Цитата: kostik от августа 30, 2022, 19:36:46Волк охотится круглогодично. Почему он летом не погибает от перегрева?
Потому, что он не бегает так долго, чтобы выйти из "строя".
Я не знаю кто из животных-хищников  бегает в дикой природе до выхода из строя. Бегать до умопомрачения - нонсенс.
А что тогда спрашиваете о том, почему он не погибает от перегрева?
Цитата: kostik от августа 30, 2022, 21:34:09
ЦитироватьБез шерсти он просто дольше бегал бы,
А оно ему надо?
Ну я же прямо сказал, что надо для того, чтобы дольше охотился. Зачем Вы спрашиваете, если уже знаете мой ответ?
Цитата: kostik от августа 30, 2022, 21:34:09Зачем ему дольше охотится?
Ну я же уже прямо ответил, что для того, чтобы больше прокормить потомства.

Цитата: kostik от августа 30, 2022, 21:34:09Человек сбросил волосы и стал дольше охотиться? Вы уверены?
Уверен. Не слышали про такой метод охоты (практикуется в Африке, может, бушменами), когда человек целый день бежит за антилопой и та, в конце концов, просто падает обессиленной и человек просто подходит к ней и затыкает копьём? Она бегает быстрее человека, но менее вынослива. Человек, по следам, находит куда она убегает и подбегает до прямой видимости. Та – опять дёргает рывком и затем опять останавливается. Но человек – опять (бежав помедленнее) добегает до прямой видимости и спугивает её и т.д. И, в конце концов, антилопа просто физически не выдерживает.  А будь человек в «шубе» шимпанзе, то вряд ли бы он был способен на такой трюк под палящим солнцем Африки.
  Кстати, в Африке есть такой первобытный народ, который занимает такую экологическую нишу, что регулярно бегает в течение порядка целого дня. Смотрел про них фильм. Правда, не помню, зачем им это надо. Может, для того, чтобы к более обильным источникам пищи подбегать... Но факт тот, что им это – жизненно важно. А в «шубе» шимпанзе, под палящим африканским солнцем, такой трюк был бы тоже невозможен.
Цитата: kostik от августа 30, 2022, 21:34:09А может он стал применять какие-то хитрости на охоте, например сочетать погоню и засаду...
Да не без того.

Цитата: kostik от августа 30, 2022, 21:34:09
Цитироватьбольше бы (за единицу времени) мог ловить добычи, мог бы больше прокормить потомства
Больше, больше... Зачем больше? .
Ну я же прямым текстом написал – для того, чтобы больше прокормить потомства.  Ну почему Вы опять повторяете вопросы, мой ответ на который знаете?

Цитата: kostik от августа 30, 2022, 21:34:09То что волк существует миллионы лет, можно заключить, что  количество добычи и количество его потомства гармонично сочетается.
Потому и гармонично сочетается, что количество его потомства ограничено количеством добычи, которую он может поймать. Мог бы поймать больше – было бы и больше потомства, которое он выкармливал. В результате популяция таких волков стала бы многочисленнее и вытеснила бы волков, которые это не могут. Банальный отбор.

Цитата: kostik от августа 30, 2022, 21:34:09
ЦитироватьЛетом, для утепления, шерсть ему тоже нужна (когда нет/мало Солнца.
Это предложение я прочитал так: идя на охоту человек постоянно думал об оставленном им костре.
Думаю, идя на охоту - он думал, в основном, об охоте. Не думаю, что прохлада без шерсти доставляла ему физическое неудобство, чтобы мысль о тепле стала типа навязчивой идей: просто он расходовал на обогрев энергии чуть больше и, поэтому, не переохлаждался (а, поэтому, и не испытывал чувства неудобства). Он и восполнял энергию больше. Т.к. охотиться мог дольше.
  Это нам, привыкшим к цивилизации, кажется очень неуютным холод без одежды. Это происходит потому, что у нас кровеносная система не привыкла компенсировать это повышенной циркуляцией.  А если бы человек привыкал бы к этому с детства, то тогда бы не переохлаждался без одежды и не ощущал бы неудобства от холода. Кстати, у кошек, собак – то же самое (если они с детства выращены в квартире, то они зимнего уличного мороза, скорее всего, не выдержат, а если на нём будут жить с детства, то потом не будут испытывать никаких неудобств от него, если есть пища, обеспечивающая обогрев). Кстати, знаю о таком странном человеке, которые, после аварии, потерял чувствительность к холоду. И он стал зимой и летом ходить в шортах и сандалиях. И ничего плохого с ним не произошло. Организм у него смог привыкнуть к дополнительным потерям тепла и стал их компенсировать расширением сосудов (может быть, нарушилась и система спазмирования сосудов из-за холода и человек не переохлаждался... больше кушать стал).
Название: От: Про странную облысевшую обезьяну
Отправлено: Злата от августа 31, 2022, 08:27:19
Цитата: Alexeyy от августа 31, 2022, 05:28:07Думаю, идя на охоту - он думал, в основном, об охоте. Не думаю, что прохлада без шерсти доставляла ему физическое неудобство, чтобы мысль о тепле стала типа навязчивой идей: просто он расходовал на обогрев энергии чуть больше и, поэтому, не переохлаждался
А я думаю, что очень разные условия были в Африке и ледниковой Евразии.
Огонь (для обогрева) не возьмешь с собой на охоту.
А с одеждой у неандертальцнв было небогато. Иголки с ушком появились у кроманьонцев. А бегать за мамонтом или оленем в кое-как намотанных шкурах - неудобно. Гораздо труднее, чем в собственной шерсти.
По всей логике ЕО неандертальцы должны были обрасти, как слоны и носороги.
Остается надеяться, что когда-нибудь откопают неандертальца из вечной мерзлоты, как мамонта.
И увидим, какая у него шерсть.

А кроманьонцы начали наступление на север - одновременно научаясь шить одежду.
Посмотрите на чукчей и эскимосов !
А пока не научились - сидели в Африке.
Гоняясь нагишом за антилопами.

-
Название: От: Про странную облысевшую обезьяну
Отправлено: АrefievPV от августа 31, 2022, 09:05:06
Цитата: Злата от августа 31, 2022, 08:27:19А с одеждой у неандертальцнв было небогато. Иголки с ушком появились у кроманьонцев. А бегать за мамонтом или оленем в кое-как намотанных шкурах - неудобно.
Для сшивания шкур не обязательно наличие иголок с ушком, достаточно наличия шил (например, из обломка кости) или проколок (из каменного осколка). Проколол отверстия, продел через них жилу (при разделке туш животных оставались) или тонкую полоску/ленточку шкуры (полоски/ленточки можно было и каменным орудием нарезать) и связал. Качество такой одежды, конечно, невысокое, но выжить позволяло.

Косвенно о наличие одежды у неандертальцев могут свидетельствовать вши.

О неандертальцах и ... вшах
https://antropogenez.ru/article/74/

Цитата: Злата от августа 31, 2022, 08:27:19А кроманьонцы начали наступление на север - одновременно научаясь шить одежду.
Посмотрите на чукчей и эскимосов !
А пока не научились - сидели в Африке.
Получается, что человек сидел сначала в Африке и учился шить одежду? А зачем он учился-то? Ведь у него потребности в одежде не было.

Сначала потребность, а потом реализация этой потребности. То есть, возможно, даже не одновременно, а с небольшим запаздыванием.

Например, вот такой вот гипотетический сценарий, по мере продвижения человека в холодные регионы:
Сначала помёрзли чутка прохладными ночами, а потом начали укутываться в шкуры. Затем начали мёрзнуть чутка и днём, пришлось придумать, как закрепить эти шкуры на теле. Ну и так далее...
Название: От: Про странную облысевшую обезьяну
Отправлено: Питер от августа 31, 2022, 09:13:46
Есть ли шерсть у жирафа?
На самом деле отсутствие шерсти есть результат мутаций. Посмотрите на котов сфинксов - мутации плюс отбор. Но шерсть у них всё равно есть. Как и у нас.
Название: От: Про странную облысевшую обезьяну
Отправлено: АrefievPV от августа 31, 2022, 09:16:05
И ещё.

Полагаю, что умение пользоваться огнём появилось независимо от умения шить одежду (или умения использовать шкуры животных (просто, как накидки, хотя бы)). То есть, огонь – отдельно и одежда – отдельно. Эти процессы могли идти независимо и параллельно друг другу (и причины возникновения могли быть разные).

Мало того, причины «облысения» тоже могли быть не связаны ни с огнём, ни с одеждой.
Название: От: Про странную облысевшую обезьяну
Отправлено: Злата от августа 31, 2022, 10:57:20
Цитата: АrefievPV от августа 31, 2022, 09:05:06Получается, что человек сидел сначала в Африке и учился шить одежду?
Мне так кажется, что выжили те, кто, продвигаясь на север, улучшал навыки пошива одежды.
В Африке могли ходить нагишом. Или в набедренной повязке, если что-то мешало бегать.

Сибиряк - не тот, кто не мерзнет, а кто хорошо одевается.  :D

Цитата: АrefievPV от августа 31, 2022, 09:05:06Затем начали мёрзнуть чутка и днём, пришлось придумать, как закрепить эти шкуры на теле.
Да, примерно так.
И у кромов это получалось лучше, чем у неандеров.
А про неандеров я думаю, что они успели обрасти. Как мамонты.
Что могло помешать ?


Название: От: Про странную облысевшую обезьяну
Отправлено: АrefievPV от августа 31, 2022, 11:23:05
Цитата: Злата от августа 31, 2022, 10:57:20А про неандеров я думаю, что они успели обрасти. Как мамонты.
Что могло помешать ?
Возможно и такое.

По причинам «облысения»...

Понятно, что «облысение» (укорочение волос, уменьшение их толщины и пр.) произошло вследствие какой-то мутации. Но, это, как бы, общая первопричина.

Полагаю, что для нас более интересен не сам факт мутации, а почему эта мутация распространилась по популяции (то есть, почему данная мутация оказалась поддержана ЕО). Значит, важно выяснить условия жизни, при которых такая мутация была поддержана отбором.
 
При прочих равных, в большинстве случаев, потеря волос – это плохо для выживания. Но в некоторых условиях, наоборот, это может оказаться благом. Например, когда в шерсти может скапливаться много паразитов, когда шерсть испачкана, так сказать, пищей, когда шерсть постоянно намокает в воде и долго высыхает и т.д. и т.п.

Здесь уже можно пофантазировать о тогдашних условиях обитания.

Моё мнение – это были условия, здорово похожие на проживания в каких-то отходах, в грязи, рядом с болотом и пр. По сути, это экологическая ниша падальщика. Если вспомнить голые шеи грифов, которые ковыряются в трупах, выклёвывая внутренние мягкие ткани, то можно предположить, что наши далёкие предки (двуногие обезьяны) тоже чем-то подобным занимались. Типа, ковырялись во внутренностях умерших крупных животных – во всяких там тушах слонов, носорогов, бегемотов, крупных копытных  и т.д., в излучинах рек (на илистых берегах), на топких окраинах болот и т.п.

Вот в тот период и получила распространение «мутация облысения». А потом, когда условия жизни в очередной раз изменились, отыграть назад уже невозможно (в эволюции только «заплатки-исправления» поверх могут ставиться, вернуться к началу нет возможности) – вид начал уже адаптироваться с учётом этой мутации. Благо, что культура уже начала развиваться, опережая биологическую эволюцию – стало возможно адаптироваться с помощью поведения (жить в пещерах/норах, использовать огонь, использовать шкуры животных).
Название: От: Про странную облысевшую обезьяну
Отправлено: Питер от августа 31, 2022, 11:41:33
И  опять  про   жирафа.   Он  лысый   или  как  ?
Если   он   лысый  -   то    фиксация  "лысости"  не   требует  именно  падальщика.  Она  может  идти  и   другим  путем.
А  так   реально  ЛЫСЫХ  (совсем  безволосых) сухопутных  видов    очень  мало.  Каковы   функции  шерсти  -  кроме  очевидной  терморегуляции ?  Половое   поведение ?   Маскировка ?   
Название: От: Про странную облысевшую обезьяну
Отправлено: Злата от августа 31, 2022, 11:55:43
А разве жираф лысый ?
Пятна у него - это цвет кожи или шерсти ?
Название: От: Про странную облысевшую обезьяну
Отправлено: Alexeyy от августа 31, 2022, 12:36:58
Цитата: Злата от августа 31, 2022, 08:27:19
Цитата: Alexeyy от августа 31, 2022, 05:28:07Думаю, идя на охоту - он думал, в основном, об охоте. Не думаю, что прохлада без шерсти доставляла ему физическое неудобство, чтобы мысль о тепле стала типа навязчивой идей: просто он расходовал на обогрев энергии чуть больше и, поэтому, не переохлаждался
А я думаю, что очень разные условия были в Африке и ледниковой Евразии.
Огонь (для обогрева) не возьмешь с собой на охоту.
А с одеждой у неандертальцнв было небогато. Иголки с ушком появились у кроманьонцев. А бегать за мамонтом или оленем в кое-как намотанных шкурах - неудобно. Гораздо труднее, чем в собственной шерсти.
По всей логике ЕО неандертальцы должны были обрасти, как слоны и носороги.
Остается надеяться, что когда-нибудь откопают неандертальца из вечной мерзлоты, как мамонта.
И увидим, какая у него шерсть.

А кроманьонцы начали наступление на север - одновременно научаясь шить одежду.
Посмотрите на чукчей и эскимосов !
А пока не научились - сидели в Африке.
Гоняясь нагишом за антилопами.

-
Основной холод - это вечер (ночь). На это время к костру погреться прийти уже можно.
  Бегать за добычей в накидках, действительно, неудобно. Но для бегания одежда и не нужна: когда бегаешь - разогреваешься очень быстро (я бегал в футболке и шортах зимой и разгорячался). А в засаде - можно и с накидкой посидеть (потом - кто-то вернётся и заберёт).
 На сколько себе представляю, для выделки кожи использовались, в том числе, скребки. Их становится особенно много со среднего палеолита.
  По анализу ДНК платяная вша и волосяная (головная) разделились (средняя дата) ок. 170 т.л.н. (Toups M. A. et al. 2011) Т.е. одежда в среднем палеолите какая-то уже, скорее всего, была. Делали без иголок. Может, относительно простая накидка, но была.
Косвенно, на широкую роль шкур в среднем палеолите указывает её использование тасманийскими аборигенами, по уровню развития близких к среднему палеолиту. У которых были накидки из шкур, хоть они использовались, в основном, больными, стариками, а женщины носили в них детей (Кабо В. 1975: Материальная культура). Аналогичные плащи встречались в областях юга, юго-востока и юго-запада Австралии (там же). Которые были близки к ним по уровню развития. Тасманийцы делали из шкур также сандалии (Кабо В. 1975: Материальная культура) и мешки (там же). Сандалии делали также и аборигены центральной Австралии (там же). Аборигены Тасмании имели в качестве основной каменной технологии – среднепалеолитическую (основной их инструмент – типичное для среднего палеолита скребло), но в некотором отношении их уровень развития упал, в силу изоляции, даже ниже среднего палеолита: они использовали копья без наконечников и даже насечки на них использовали только на Севере Тасмании, что наиболее близко к более развитым Австралийским аборигенам.

У неандертальцев какая-то подобная одежда, наверняка, была. Наверно, использовалась почаще. Т.к. у них было похолоднее.
Кстати, у неандертальцев известно костяное лощило (инструмент для выделки кожи). Датировка, если мне не изменяет память – ок. 70 т.л.н.

Ещё одним, косвенным свидетельством, говорящим о резко выросшей роли шкур в среднем палеолите говорит тот факт, что для неандертальцев была характерна сильная стёртость зубов снаружи. Которая возникает при использовании зубов в качестве тисков. Уровень развития технологий неандертальцев был сопоставим с технологиями синхронных африканцев. И, поэтому, скорее всего, единственным разумным объяснением такого различия с африканцами является то, что неандертальцы особенно интенсивно использовали кожу в качестве утеплителя. Поскольку они жили в более холодном регионе Земли. Так что неандертальцам зарастание шерстью, думаю, не грозило.

Но даже в Африке может быть ночью очень даже прохладно. И накидка из шкуры там тоже, местами, может тоже очень даже пригодиться ...


Toups M. A., Kitchen A., Light J. E., Reed D. L. 2011. Origin of Clothing Lice Indicates Early Clothing Use by Anatomically Modern Humans in Africa. Molecular Biology and Evolution, Volume 28, Issue 1, Pp. 29-32. http://mbe.oxfordjournals.org/content/28/1/29.abstract?sid=664ab5bb-9034-4463-82a7-036e84dab99d .

Кабо В. 1975. Тасманийцы и тасманийская проблема. Москва: Наука, https://vladimirkabo.com/books/tasmanians/elements-religion .
Название: От: Про странную облысевшую обезьяну
Отправлено: Alexeyy от августа 31, 2022, 13:17:05
Цитата: АrefievPV от августа 31, 2022, 09:16:05И ещё.

Полагаю, что умение пользоваться огнём появилось независимо от умения шить одежду (или умения использовать шкуры животных (просто, как накидки, хотя бы)). То есть, огонь – отдельно и одежда – отдельно. Эти процессы могли идти независимо и параллельно друг другу (и причины возникновения могли быть разные).

Мало того, причины «облысения» тоже могли быть не связаны ни с огнём, ни с одеждой.
С последним склонен согласиться.
Но, думаю, что причиной тому - активная охота. От чего - перегреыв по сравнению с вариантом лазания по деревьям и собирания фрутов.
Название: От: Про странную облысевшую обезьяну
Отправлено: kostik от августа 31, 2022, 15:52:59
Цитата: Alexeyy от августа 31, 2022, 13:17:05думаю, что причиной тому - активная охота.

Извините, Алексаей, но вы меня снова зацепили.  Из вашего тезиса можно заключить - с нарастанием активности на охоте повышалась скорость утраты волосяного покрова. Правильно?
Если это так, то те ученые мужи, которые обрубали хвосты мышам в надежде получить бесхвостое потомство действовали методически неверно. Им нужно было не весь хвост у родителей обрубать, а несколько милиметров и по нарастающей в каждом поколении.
Если вы считаете, что происходило не так, опишите как, по-вашему, шел отбор.
Название: От: Про странную облысевшую обезьяну
Отправлено: Alexeyy от августа 31, 2022, 18:09:05
Цитата: kostik от августа 31, 2022, 15:52:59Из вашего тезиса можно заключить - с нарастанием активности на охоте повышалась скорость утраты волосяного покрова. Правильно?
Да.
 
Цитата: kostik от августа 31, 2022, 15:52:59Если это так, то те ученые мужи, которые обрубали хвосты мышам в надежде получить бесхвостое потомство действовали методически неверно. Им нужно было не весь хвост у родителей обрубать, а несколько миллиметров и по нарастающей в каждом поколении.
Ума не приложу, при чём тут эти рассуждения.

Цитата: kostik от августа 31, 2022, 15:52:59Если вы считаете, что происходило не так, опишите как, по-вашему, шел отбор.

  Ну просто же: тот, кто, случайно, заимел шерсть поменьше - стал перегреваться меньше при активной охоте. В результате охота стала эффективнее. Вот и отбор пошёл ...
  Предки же человека на деревьях (типа шимпанзе по занимаемой экологической нише) не имели нужды активно гоняться за едой (т.к. она росла на деревьях). Поэтому, меньше перегревались по сравнению со случаем, если бы они начали активно охотиться (активно преследовать добычу). В результате должен был возникнуть перегрев по сравнению с их прежней жизнью. Вот, думаю, от этого они и стали, немного, лысеть.
  Не полностью... потом ещё огонь, одежда добавили ...
В саванне, наверно, также пришлось ещё и более активно двигаться при побежках от хищников (на деревьях такая проблема была меньше).
Название: От: Про странную облысевшую обезьяну
Отправлено: kostik от сентября 01, 2022, 05:07:05
Цитата: Alexeyy от августа 31, 2022, 05:28:07
Цитата: kostik от августа 30, 2022, 21:34:09
Цитироватьбольше бы (за единицу времени) мог ловить добычи, мог бы больше прокормить потомства
Больше, больше... Зачем больше? .
Ну я же прямым текстом написал – для того, чтобы больше прокормить потомства.  Ну почему Вы опять повторяете вопросы, мой ответ на который знаете?

Повторяю вопрос. потому что хищнику  БОЛьШЕ  не надо. Вы смотрите на ситуацию однобоко.  Поголовье его потенциалных жертв должно востанавливаться.  Хищник не заинтересован в полном уничтожении своей кормовой базы. Сам процесс охоты идет с как можно с наименьшими энергетическими затратами. Хищник либо из засады выскакивает на жертву, либо как можно ближе приближается к жертве, чтобы сократить дистанцию пробега. И при этом он выбирает жертву не самую сильную, a больную, молоденькую и т.д. И перегрева на охоте не может быть.

Цитата: kostik от августа 30, 2022, 21:34:09ote author=Alexeyy link=msg=261402 date=1661912887]
Думаю, идя на охоту - он думал, в основном, об охоте. Не думаю, что прохлада без шерсти доставляла ему физическое неудобство, чтобы мысль о тепле стала типа навязчивой идей: просто он расходовал на обогрев энергии чуть больше и, поэтому, не переохлаждался (а, поэтому, и не испытывал чувства неудобства). Он и восполнял энергию больше. Т.к. охотиться мог дольше.

Не пойму в чем выгода охотиться ДОЛьШЕ.  Человек отошел от лагеря на 10 км и завалил лося. И даже не вспотел. Сразу же завалил второго лося.  Второй случай: человек прошел 25 км и подстрелил куропатку. На куропатку он больше времени потратил, в чем выгода ДОЛьШЕ. На следуюший день прошел 30 км и вернулся с пустыми руками.

Цитата: Alexeyy от августа 31, 2022, 18:09:05Ну просто же: тот, кто, случайно, заимел шерсть поменьше - стал перегреваться меньше при активной охоте. В результате охота стала эффективнее. Вот и отбор пошёл ... 

Из-за какой активности облысел слон?
Название: От: Про странную облысевшую обезьяну
Отправлено: Alexeyy от сентября 01, 2022, 06:16:00
Из-за двигательной активности.
Чем больше размер животного – тем (в среднем) меньше площадь остывания, приходящаяся на единицу массы (хуже остывает). Поэтому при более крупных размерах потребность в облысении (при одной и той же интенсивности нагрева от движения на единицу массы и прочих равных условиях)  - выше.

Цитата: kostik от сентября 01, 2022, 05:07:05Повторяю вопрос. потому что хищнику  БОЛьШЕ  не надо.
Ну тогда это и обосновывайте, что не надо, а не толдонте один и тот же вопрос уже, наверно, 10-й раз...

Цитата: kostik от сентября 01, 2022, 05:07:05
Цитата: Alexeyy от августа 31, 2022, 05:28:07
Цитата: kostik от августа 30, 2022, 21:34:09
Цитироватьбольше бы (за единицу времени) мог ловить добычи, мог бы больше прокормить потомства
Больше, больше... Зачем больше? .
Ну я же прямым текстом написал – для того, чтобы больше прокормить потомства.  Ну почему Вы опять повторяете вопросы, мой ответ на который знаете?

Повторяю вопрос. потому что хищнику  БОЛьШЕ  не надо. Вы смотрите на ситуацию однобоко.  Поголовье его потенциалных жертв должно востанавливаться.  Хищник не заинтересован в полном уничтожении своей кормовой базы.
Это Вы смотрите на ситуацию однобоко: если данный хищник (волк) будет способен быстрее размножаться (за счёт того, что сможет чаще охотиться), то это (в тенденции) приведёт к тому, что он начнёт вытеснять не только себе подобных (т.е. волков, кто медленнее размножается), но и других хищников, кто занимал схожую экологическую нишу. В результате кормовая база такого хищника расширится. А, поэтому, не уничтожится. Именно это и происходило с человеком в процессе антропогенеза (он становился всё более и более разносторонним по питанию).
   И, кстати, более низкий перегрев позволяет ещё и делать рывки бега на пределе максимума более длительными. Т.е. позволяет ловить ту добычу, которую раньше не получалось из-за перегрева. Что расширяет кормовую базу и увеличивает вероятность выживания.
Название: От: Про странную облысевшую обезьяну
Отправлено: Питер от сентября 01, 2022, 10:52:46
Алексей,  а  вы   по   жизни  когда-нибудь  охотились  ?  На   любую  дичь  -   утку,  кабана,  зайца  ?  Вам   часто  приходилось  за   зверем   именно   что  бегать ?
Название: От: Про странную облысевшую обезьяну
Отправлено: kostik от сентября 01, 2022, 14:17:52
Цитата: Alexeyy от сентября 01, 2022, 06:16:00
Цитата: kostik от сентября 01, 2022, 05:07:05Повторяю вопрос. потому что хищнику  БОЛьШЕ  не надо.
Ну тогда это и обосновывайте, что не надо, а не толдонте один и тот же вопрос уже, наверно, 10-й раз...

Задаю уточяющий вопрос, чтобы убедиться, что  я  правильно понял тезис.  Что мой оппонент, не оговорился, правильно раставил акценты в предложении и может обосновать свой тезис.

Цитата: Alexeyy от сентября 01, 2022, 06:16:00Это Вы смотрите на ситуацию однобоко: если данный хищник (волк) будет способен быстрее размножаться

Хочется криком задать вопрос: за счет чего он будет БЫСТРЕЕ РАЗМНОЖАТЬСЯ?
За счет сокращения продолжительности беременности, за счет увеличения количества детенышей в одном помете или...?

Но у вас свой ответ:

Цитата: Alexeyy от сентября 01, 2022, 06:16:00Это Вы смотрите на ситуацию однобоко: если данный хищник (волк) будет способен быстрее размножаться (за счёт того, что сможет чаще охотиться)

Т.е. если самец принесет лишний кусок мяса, то самка сократит продолжительность беременности. Я вас правильно понял?

Так кто же из нас смотрит на ситуацию однобоко?

Название: От: Про странную облысевшую обезьяну
Отправлено: Alexeyy от сентября 01, 2022, 14:54:38
Думаю, Вы смотрите однобоко.
  Не слыхали, что, зачастую, от голода дети в дикой природе умирают (а также взрослые)? Соответственно, если родителями пищи будет добываться больше, то выживаемость улучшится. Что будет работать на экспансию такой популяции.
  Не слыхали, что фертильность снижается при стрессе? Т.е. вероятность забеременеть уменьшается при стрессе. Скорее всего, это защитный механизм: относительно плохие условия жизни, приводят к стрессу. И, естественно, что тогда вероятность выжить детям - ниже (т.к. условия - плохие). Поэтому так и выработалось отбором, что стресс снижает вероятность зачатия. Причём сильно (если мне не изменяет, то до десятков процентов). Соответственно, если еды будет больше, то стресса от голода будет меньше и зачинаться/рожаться детей будет больше.
  Т.е. через этот механизм более богатое наличие пищи (из-за возможности более длительно охотиться из-за меньшего количества волос) популяция тоже будет усиливать свою экспансию.
Название: От: Про странную облысевшую обезьяну
Отправлено: Питер от сентября 01, 2022, 15:12:56
Алексей,  это  вы  смотрите   однобоко.   В  большинстве   случаев  охота  не     предусматривает   бега   за   добычей. Да,   за   подранокм  -   но сначала  надо  ранить. А   Это  скорее   ожидание   подхода    добычи к    охотнику. И     даже  с  собаками      именно   они  гонят  зверя   -   а  охотник  не   бежит   за  собаками,  а  просчитывает   варианты   куда  идет  зверь.  И охота   это  не  бег  -  это    работа  мозга     в  целях      выбора  правильной   стратегии   охоты  с  учетом всех   факторов.
А   много    добычи  -  это  хорошо.  И   поговорка   сытое   брюхо к  науке   глухо  не  совсем   права.
Название: От: Про странную облысевшую обезьяну
Отправлено: Alexeyy от сентября 01, 2022, 16:52:40
Цитата: Питер от сентября 01, 2022, 15:12:56Алексей,  это  вы  смотрите   однобоко.   В  большинстве   случаев  охота  не     предусматривает   бега   за   добычей.
А покажите где именно я утверждал, что охота, в большенстве случаев, предусматриает бег за добычей.
Название: От: Про странную облысевшую обезьяну
Отправлено: kostik от сентября 01, 2022, 16:56:54
Цитата: Alexeyy от сентября 01, 2022, 14:54:38Думаю, Вы смотрите однобоко.
  Не слыхали, что, зачастую, от голода дети в дикой природе умирают (а также взрослые)? Соответственно, если родителями пищи будет добываться больше, то выживаемость улучшится. Что будет работать на экспансию такой популяции.
  Не слыхали, что фертильность снижается при стрессе? Т.е. вероятность забеременеть уменьшается при стрессе. Скорее всего, это защитный механизм: относительно плохие условия жизни, приводят к стрессу. И, естественно, что тогда вероятность выжить детям - ниже (т.к. условия - плохие). Поэтому так и выработалось отбором, что стресс снижает вероятность зачатия. Причём сильно (если мне не изменяет, то до десятков процентов). Соответственно, если еды будет больше, то стресса от голода будет меньше и зачинаться/рожаться детей будет больше.
  Т.е. через этот механизм более богатое наличие пищи (из-за возможности более длительно охотиться из-за меньшего количества волос) популяция тоже будет усиливать свою экспансию.

Интересно девки пляшут.

О какой экспансии популяции во время голода Вы говорите?
Откуда возьмется больше еды вовремя голода?

Я не буду Вам разжевывать что если наступают неблагоприятные условия, например засуха, то страдать от голода будет не один вид животных, а многие.
Я не буду Вам разжевывать, что фертильность при стрессе снижается, для того чтобы сохранить  популяцию, т.е. дать возможность выжить тем особям, которые уже есть.
Я не буду Вам разжевывать, что во время голода обостряется как межвидовая, так и внутривидовая борьба.
Название: От: Про странную облысевшую обезьяну
Отправлено: Alexeyy от сентября 01, 2022, 17:13:31
Цитата: kostik от сентября 01, 2022, 16:56:54О какой экспансии популяции во время голода Вы говорите?
А где я говорил об экспансии во время голода?

Цитата: kostik от сентября 01, 2022, 16:56:54Откуда возьмется больше еды вовремя голода?
А где я говорил, что во время голода будет больше еды?

Цитата: kostik от сентября 01, 2022, 16:56:54Я не буду Вам разжевывать, что фертильность при стрессе снижается, для того чтобы сохранить  популяцию, т.е. дать возможность выжить тем особям, которые уже есть.
Если знаете, то зачем тогда спрашиваете "за счет чего он будет БЫСТРЕЕ РАЗМНОЖАТЬСЯ", когда будет больше пищи/меньше голода (и меньше соответствующего стресса)?
Название: От: Про странную облысевшую обезьяну
Отправлено: Питер от сентября 01, 2022, 17:16:57
И, кстати, более низкий перегрев позволяет ещё и делать рывки бега на пределе максимума более длительными. Т.е. позволяет ловить ту добычу, которую раньше не получалось из-за перегрева. Что расширяет кормовую базу и увеличивает вероятность выживания.
Предки же человека на деревьях (типа шимпанзе по занимаемой экологической нише) не имели нужды активно гоняться за едой (т.к. она росла на деревьях). Поэтому, меньше перегревались по сравнению со случаем, если бы они начали активно охотиться (активно преследовать добычу). В результате должен был возникнуть перегрев по сравнению с их прежней жизнью. Вот, думаю, от этого они и стали, немного, лысеть.

Активно  охотиться  и активно  преследовать  -  разные  вещи. Подавляющее  большинство  охот  не  требуют  бега,  а  скорее  сидения  в  засаде. И  тут  шерсть  точно  не  помешала  бы ...
При  рывках  главное  ограничение  -  опять  же  не  перегрев,  а  недостаток  кислорода  в  мышцах  при  накоплении  там  молочной  кислоты.
Название: От: Про странную облысевшую обезьяну
Отправлено: Alexeyy от сентября 01, 2022, 17:25:58
Согласен.
Название: От: Про странную облысевшую обезьяну
Отправлено: kostik от сентября 01, 2022, 17:37:02
Цитата: Alexeyy от сентября 01, 2022, 17:13:31А где я говорил об экспансии во время голода?

Цитата: Alexeyy от сентября 01, 2022, 14:54:38Не слыхали, что, зачастую, от голода дети в дикой природе умирают (а также взрослые)? Соответственно, если родителями пищи будет добываться больше, то выживаемость улучшится. Что будет работать на экспансию такой популяции.


Цитата: Alexeyy от сентября 01, 2022, 17:13:31А где я говорил, что во время голода будет больше еды?

Цитата: Alexeyy от сентября 01, 2022, 14:54:38Соответственно, если еды будет больше, то стресса от голода будет меньше и зачинаться/рожаться детей будет больше.

Цитата: Alexeyy от сентября 01, 2022, 17:13:31
Цитата: kostik от сентября 01, 2022, 16:56:54Я не буду Вам разжевывать, что фертильность при стрессе снижается, для того чтобы сохранить  популяцию, т.е. дать возможность выжить тем особям, которые уже есть.
Если знаете, то зачем тогда спрашиваете "за счет чего он будет БЫСТРЕЕ РАЗМНОЖАТЬСЯ", когда будет больше пищи?

Выжить и быстро размножаться - это две большие разницы. И зачем Вы заговорили о стрессе (голоде) мне не понятно.

Название: От: Про странную облысевшую обезьяну
Отправлено: Alexeyy от сентября 01, 2022, 18:22:59
Цитата: kostik от сентября 01, 2022, 17:37:02
Цитата: Alexeyy от сентября 01, 2022, 17:13:31А где я говорил об экспансии во время голода?

Цитата: Alexeyy от сентября 01, 2022, 14:54:38Не слыхали, что, зачастую, от голода дети в дикой природе умирают (а также взрослые)? Соответственно, если родителями пищи будет добываться больше, то выживаемость улучшится. Что будет работать на экспансию такой популяции.

Нет: здесь не сказано о том, что экспансия идёт во время голода. Здесь сказано, что это будет работать на экспансию тех, кто добывает больше пищи.
Экспансия, конечно же, будет после голода. Потому, что тот, кто добывал меньше пищи во время голода - имеет шансов выжить меньше. И, поэтому те, кто во время голода добывал больше пищи после голода начнут экспансию на место тех, кто вымер/ослаб от голода.


Цитата: kostik от сентября 01, 2022, 17:37:02
Цитата: Alexeyy от сентября 01, 2022, 17:13:31А где я говорил, что во время голода будет больше еды?

Цитата: Alexeyy от сентября 01, 2022, 14:54:38Соответственно, если еды будет больше, то стресса от голода будет меньше и зачинаться/рожаться детей будет больше.
Вы меня не правильно поняли: здесь речь шла не о том, что при голоде будет больше еды по сравнению, когда нет голода, а о том, что у тех, кто во время голода сможет дольше охотиться – еды будет больше по сравнению с теми, кто не сможет так делать.

Цитата: kostik от сентября 01, 2022, 17:37:02
Цитата: Alexeyy от сентября 01, 2022, 17:13:31
Цитата: kostik от сентября 01, 2022, 16:56:54Я не буду Вам разжевывать, что фертильность при стрессе снижается, для того чтобы сохранить  популяцию, т.е. дать возможность выжить тем особям, которые уже есть.
Если знаете, то зачем тогда спрашиваете "за счет чего он будет БЫСТРЕЕ РАЗМНОЖАТЬСЯ", когда будет больше пищи?

Выжить и быстро размножаться - это две большие разницы.
Да как сказать: если говорить о размножении популяции как целого (о чём речь и вёл), то скорость её размножение (скажем, время удвоения численности) напрямую зависит от выживания (от количество получаемой пищи). А если говорить о скорости размножения как о числе детей, приходящихся на одну самку, то, конечно, это совсем разные вещи.

Цитата: kostik от сентября 01, 2022, 17:37:02И зачем Вы заговорили о стрессе (голоде) мне не понятно.
Но это же прото: при стрессе (в том числе от голода) меньше размножаются из-за снижения фертильности. Чего тут непонятного?
Название: От: Про странную облысевшую обезьяну
Отправлено: kostik от сентября 14, 2022, 00:24:05
Как охотились древние люди // Дробышевский. Человек разумный
Sep 13, 2022

Название: От: Про странную облысевшую обезьяну
Отправлено: kostik от октября 02, 2022, 19:50:38
Почему блондинки сексуальнее, куда делась наша шерсть и как цвет глаз влияет на алкоголизм?
Oct 2, 2022

Название: От: Про странную облысевшую обезьяну
Отправлено: василий андреевич от октября 03, 2022, 10:27:35
  Понравилось, вместо термина половой отбор использовать отбор на многообразие.