paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Форум сайта «Проблемы эволюции» => Тема начата: npvol от июля 28, 2022, 17:33:31

Название: Почему хищные пернатые не эволюционировали в сторону разумности
Отправлено: npvol от июля 28, 2022, 17:33:31
Современные хищные пернатые - ястребиные, соколиные очень приспособленные к окружающей среде виды. Некоторые особенности их образа жизни по современным педставлениям соответствуют критериям антропогенеза. Задняя пара конечностей почти освобождена от функции передвижения, а значит может быть использована для других, более тонкого манипулирования, целей. Белковое питание способствует в т.ч. и развитию мозга (в отличие от травоядных). Большинство пернатых моногамны, создают парные семьи, и самка и самец воспитывают потомство, что априори важный фактор демографии со всеми вытекающими... Да, и плюс к этому замечательные вокальные способности, чего у приматов не было и в помине. А это - инструмент общения, практически готовый к использованию на сознательном уровне...
Название: От: Почему хищные пернатые не эволюционировали в сторону разумности
Отправлено: Шаройко Лилия от июля 28, 2022, 23:37:50
Может без коры сложнее, хотя ее функции у птиц выполняют другие отделы мозга
Ну и вопрос разумности вообще постоянно пересматривается
:)
Название: От: Почему хищные пернатые не эволюционировали в сторону разумности
Отправлено: Alexeyy от июля 29, 2022, 09:40:43
К более быстрой (а, следовательно, более интеллектуальной) эволюции располагает более разнообразная среда обитания. Вспомним, например, про тропическую помпу. Например, ок. 80% северных видов рыб родом из тропиков (в тропиках - более высоко разнообразие и, как следствие, более высока конкуренция и, как следствие, создаются более эффективные таксоны для соответствующих экологических нишь).
  Человек - всеяден. Всеядная экологическая ниша - более разнообразна своими условиями и способствует более интеллектуальной эволюции. В отличие от чисто хищной. Думаю, именно поэтому попугаи и вороны обошли хищных птиц по интеллекту. Ровно как и наши предки обошли чистых хищников типа псовых или кошачьих или чистых вегетарианцев типа парантропа бойса.
  Удивительно, но адаптированные под птиц эксперименты показали, что ворон почти во всех разнообразных тестах на интеллект находится на уровне шимпанзе.  Любопытно, что адаптивная радиация воронов произошла, примерно, тогда же, когда она была и австралопитековых (которые близки по интеллекту к шимпанзе).  Вот кто пытался одно время, почти на равных, конкурировать с нашими предками на звание царя природы (вороны; наверно, и попугаи). Но пойти дальше - уже рук не хватило.
Название: От: Почему хищные пернатые не эволюционировали в сторону разумности
Отправлено: npvol от июля 29, 2022, 19:53:54
Цитата: Шаройко Лилия от июля 28, 2022, 23:37:50Может без коры сложнее, хотя ее функции у птиц выполняют другие отделы мозга
Ну и вопрос разумности вообще постоянно пересматривается
:)
конечно, критерий "разумности" не определен. Надо говорить о сознании, причем коллективном. Потому как индивидуальное сознание вообще профанация, если не в контексте коллективного...
Говоря об эволюции человека имею в виду прогрессивную эволюцию культуры... Никто, кроме хомо не смог создать такую способную к развитию культуру...
Название: От: Почему хищные пернатые не эволюционировали в сторону разумности
Отправлено: Alexeyy от июля 29, 2022, 20:17:05
У птиц - рук нет. Сложная культура обмен информации сложный подразумевает. Человек информацию сам же и производит, в основном. До недавнего (кибернетического) времени без рук это было невозможно: инструменты, изделия - это основной источник генерируемой человеком информации, а остальная информация (в том числе, касательно социальных отношений) - производная от этого (не обязательно прямая и не обязательно детерминированная). Нет рук - нет соответствующей информации. У птиц ноги есть, но с ними столько не поделать, сколько можно руками и менее приспособолены они к этому т.к. нет чувствительных пальцев.
Название: От: Почему хищные пернатые не эволюционировали в сторону разумности
Отправлено: npvol от июля 29, 2022, 20:47:27
Цитата: Alexeyy от июля 29, 2022, 09:40:43Человек - всеяден. Всеядная экологическая ниша - более разнообразна своими условиями и способствует более интеллектуальной эволюции. В отличие от чисто хищной. Думаю, именно поэтому попугаи и вороны обошли хищных птиц по интеллекту. Ровно как и наши предки обошли чистых хищников типа псовых или кошачьих или чистых вегетарианцев типа парантропа бойса.
Мне кажется, что "всеядность" понятие условное. Кошачьи и псовые тоже иногда с удовольствием едят траву. Но это не значит, что они могут на этой диете существовать. Вся история каменного века от нижнего до верхнего говорит о том, что хомо был хищником и соответственно мясоедом! Современные исследования говорят о том, что человек может жить без мясной пищи, на некоторых видах злаковых, например. Но такой возможности на ранних стадиях антропогенеза не было! И эректусы, и неандертальцы и сапиенсы были стопроцентными охотниками!
Название: От: Почему хищные пернатые не эволюционировали в сторону разумности
Отправлено: npvol от июля 29, 2022, 20:53:29
Цитата: Alexeyy от июля 29, 2022, 20:17:05У птиц - рук нет. Сложная культура обмен информации сложный подразумевает. Человек информацию сам же и производит, в основном. До недавнего (кибернетического) времени без рук это было невозможно: инструменты, изделия - это основной источник генерируемой человеком информации, а остальная информация (в том числе, касательно социальных отношений) - производная от этого (не обязательно прямая и не обязательно детерминированная). Нет рук - нет соответствующей информации. У птиц ноги есть, но с ними столько не поделать, сколько можно руками и менее приспособолены они к этому т.к. нет чувствительных пальцев.
так я ведь об этом и говорил - для передвижения - крылья, а задние конечности относительно свободны и могли бы эволюционировать в некий прообраз рук, т.е. для тонких манипуляций. У приматов десяток млн лет назад передние конечности тоже ни  на что не были годны, кроме хватаний, а стали руками (у некоторых)...
Название: От: Почему хищные пернатые не эволюционировали в сторону разумности
Отправлено: Alexeyy от июля 29, 2022, 21:01:47
Цитата: npvol от июля 29, 2022, 20:47:27
Цитата: Alexeyy от июля 29, 2022, 09:40:43Человек - всеяден. Всеядная экологическая ниша - более разнообразна своими условиями и способствует более интеллектуальной эволюции. В отличие от чисто хищной. Думаю, именно поэтому попугаи и вороны обошли хищных птиц по интеллекту. Ровно как и наши предки обошли чистых хищников типа псовых или кошачьих или чистых вегетарианцев типа парантропа бойса.
Мне кажется, что "всеядность" понятие условное. Кошачьи и псовые тоже иногда с удовольствием едят траву. Но это не значит, что они могут на этой диете существовать. Вся история каменного века от нижнего до верхнего говорит о том, что хомо был хищником и соответственно мясоедом! Современные исследования говорят о том, что человек может жить без мясной пищи, на некоторых видах злаковых, например. Но такой возможности на ранних стадиях антропогенеза не было! И эректусы, и неандертальцы и сапиенсы были стопроцентными охотниками!
Нет. На ранней стадии было (всегда было). Как раз этим и воспользовались парантропы бойса: они, похоже, дикие злаки ели. Могу поискать ссылку, если надо.
  И 100% охотниками люди не были. Даже неандертальцы (они, например, жёлуди ели, грибы, злаки; это определили по зубному налёту и находкам трапезы). Могу поискать ссылки. Морепродуктами - не брезговали.
  Моллюсков люди собирали с самого начала антропогенеза (даже культура такая была). Кореньями питались с самого начала антропогенеза. Кошки и собаки траву едят в качестве лекарства, а не в качестве питания.
  Люди, конечно, ели, в основном, то, на что охотились. Но всё же у них рацион питания был шире, чем у чисто хищников (типа кошек или собак) или чисто вегетарианцев. Что и означает, то, что они крутились в более разнообразных условиях (что и стимулирует более высокие темпы эволюции).
Название: От: Почему хищные пернатые не эволюционировали в сторону разумности
Отправлено: Alexeyy от июля 29, 2022, 21:12:29
Цитата: npvol от июля 29, 2022, 20:53:29
Цитата: Alexeyy от июля 29, 2022, 20:17:05У птиц - рук нет. Сложная культура обмен информации сложный подразумевает. Человек информацию сам же и производит, в основном. До недавнего (кибернетического) времени без рук это было невозможно: инструменты, изделия - это основной источник генерируемой человеком информации, а остальная информация (в том числе, касательно социальных отношений) - производная от этого (не обязательно прямая и не обязательно детерминированная). Нет рук - нет соответствующей информации. У птиц ноги есть, но с ними столько не поделать, сколько можно руками и менее приспособолены они к этому т.к. нет чувствительных пальцев.
так я ведь об этом и говорил - для передвижения - крылья, а задние конечности относительно свободны и могли бы эволюционировать в некий прообраз рук, т.е. для тонких манипуляций. У приматов десяток млн лет назад передние конечности тоже ни  на что не были годны, кроме хватаний, а стали руками (у некоторых)...
Запросто могли бы. Но тогда стоять не на чем, что доставляет неудобство. И чувствительные пальцы могли бы возникнуть, как у обезьян. Но у последних они уже давно были как преадаптация. На крыльях нормально не попередвигаешься во время работы. Передвигаться, зачастую, надо и во время работы не освобождая рук. 
Название: От: Почему хищные пернатые не эволюционировали в сторону разумности
Отправлено: npvol от июля 29, 2022, 22:09:49
Цитата: Alexeyy от июля 29, 2022, 21:01:47они крутились в более разнообразных условиях (что и стимулирует более высокие темпы эволюции)
Все крутились в одних условиях - и парантропы с прочими австралопитеками, и хабилисы, и предки эректусов... Но те, кто эволюционировали как растительноядные и, следовательно, остались в известном смысле индивидуалистами, в итоге вымерли. А те, кто были КОЛЛЕКТИВНЫМИ охотниками, дали начало хомо... Которых А.Марков назвал, кажется, гиперсоциальными существами!
Сейчас уже серьезно, без птиц, - факторы антропогенеза:
1. Прямохождение, точнее освобождение передних конечностей от  функций передвижения. Возможность их использования для других функций, в частности более тонких манипуляций с орудиями.
2.  Мясоедение. Потребление белковой пищи способствовало развитию мозга.
3.  Коллективная охота. Социализация. Предки человека становятся гиперсоциальными.
4.  Моногамная семья и исчезновение эструса. За потомством заботятся оба родителя.  Смягчение К-стратегии размножения. Демография резко растет.
Но главное тут все же - социализация, как условие совместной добычи пищи! И далее - демография, как условие сохранения и передачи информации по горизонтали (в пределах поколения) и по вертикали (между поколениями)...!
Название: От: Почему хищные пернатые не эволюционировали в сторону разумности
Отправлено: Alexeyy от июля 30, 2022, 05:17:45
Цитата: npvol от июля 29, 2022, 22:09:49Все крутились в одних условиях - и парантропы с прочими австралопитеками, и хабилисы, и предки эректусов...
Ну какие же это у всех одинаковые условия, если одни питались одним, а другие - другим?
Парантропы бойса жили в саванне и питались саванной растительностью. Другие парантропы питались больше фруктами (больше похоже на шимпанзе обыкновенных; лесные жители). Синхронные люди – тоже жили в саванне, но питались, преимущественно, мясной пищей (охотились).  Хотя, если голод, то, наверняка, и рачительностью не брезговали.

Цитата: npvol от июля 29, 2022, 22:09:492.  Мясоедение. Потребление белковой пищи способствовало развитию мозга.
Думаю, что это не совсем правильно. У некоторых современных людей объём мозга - как у эректусов. Но по интеллекту они - вполне себе нормальные. Я думаю, что и при объёме мозга австралопитека и даже меньше интеллект вполне может быть как современного человека (хотя, объём памяти, конечно, будет поменьше). Эволюционному развитию мозга способствует наличие задач, которые он решает и которые труднее решить иными способами. Будь пища хоть сахарная, но если таких задач не будет - мозг развиваться не будет. Конечно, если такие задачи есть, то развиваться он будет лучше там, где лучше пища и в этом смысле наличие мясной пищи даёт преимущества. Но мы то рассматриваем вопрос о том, почему мясоеды-птицы не пошли по пути "очеловечивания" (всеядные птицы и то их опередили). Вот и ответ ... не было задач... чем уже экологическая ниша – тем меньше в ней возникает задач; чем более всеядна – тем больше задач. Даже у таких мясоедов, как у неандертальцев, у некоторых,  доля не мясной пищи  была, если мне не изменяет память, до десятков процентов (хотя, надо бы уточнить). По крайней мере, у некоторых верхнепалеолитических сапиенсов – это так.  Мясная была основной, но всеядность в период голода давала большое преимущество. Кошки так не могут.
Цитата: npvol от июля 29, 2022, 22:09:493.  Коллективная охота. Социализация. Предки человека становятся гиперсоциальными.
Думаю, это тоже не совсем так и по той же причине.  Например, клетки диплодоков – «гиперсоциальны» (они же образуют целостный организм), но они, в отдельности, не «умнее», чем клетки человека :) ..  В любом случае, в первую очередь, задачи нужны для эволюционного развития мозга.
Цитата: npvol от июля 29, 2022, 22:09:494.  Моногамная семья и исчезновение эструса.
Не согласен:  люди, изначально, скорее всего, не были моногамны. Что происходит (в плане секса) при переходе от лесного образа жизни (питания лесными фруктами) к саванному (сильное ослабление сезонных колебаний в доступности пищи) наглядно демонстрируют бонобо. Именно у самых примитивных, этнографических обществ нет моногамии и чем примитивнее – тем её меньше. Что указывает на то, что у человека моногамии изначально не было и развивалась она по мере дальнейшей эволюции человека. Эструса нет у бонобо, но они – никак не моногамны (наоборот; они – менее моногамны, чем шимпанзе обыкновенный, у которого эструс - есть).  Думаю, что на некоторых достаточно ранних этапах эволюции полигамия, наоборот, могла способствовать более высокой сплочённости. В силу сказанного, не рассматриваю моногамности хищных птиц как фактор, способствующий «очеловечению». При дальнейшей эволюции (когда технологии стали достаточно сложными) – да: отход от полигамии способствовал прогрессивной эволюции человека. Но если бы она была полностью с самого начала, то, думаю, было бы (для прогрессивной эволюции) хуже. 
Название: От: Почему хищные пернатые не эволюционировали в сторону разумности
Отправлено: npvol от июля 30, 2022, 18:18:19
Alexeyy, спасибо Вам за внимание. Совершенно искренне. Я обязательно постараюсь по каждому пункту что-то ответить. Возможно в чем-то соглашусь
Название: От: Почему хищные пернатые не эволюционировали в сторону разумности
Отправлено: npvol от июля 30, 2022, 18:33:23
Цитата: Alexeyy от июля 30, 2022, 05:17:45Ну какие же это у всех одинаковые условия, если одни питались одним, а другие - другим?
Так в том-то и дело, что в одинаковых условиях, одни выбрали один путь, другие - иной.... Это результат конкуренции и борьбы за существование.
Название: От: Почему хищные пернатые не эволюционировали в сторону разумности
Отправлено: npvol от июля 30, 2022, 18:40:13
Цитата: Alexeyy от июля 30, 2022, 05:17:45У некоторых современных людей объём мозга - как у эректусов. Но по интеллекту они - вполне себе нормальные. Я думаю, что и при объёме мозга австралопитека и даже меньше интеллект вполне может быть как современного человека (хотя, объём памяти, конечно, будет поменьше).
Согласен. Интеллект, по крайней мере эректуса, может быть на уровне современного человека... Если он будет ИЗНАЧАЛЬНО В СРЕДЕ СОВРЕМЕННОГО СОЦИУМА!
Название: От: Почему хищные пернатые не эволюционировали в сторону разумности
Отправлено: npvol от июля 30, 2022, 18:45:35
Цитата: Alexeyy от июля 30, 2022, 05:17:45клетки диплодоков – «гиперсоциальны»
Вот тут я не очень подкован...  В данном случае все-таки  речь не о клеточном уровне...
Может быть доктора наук, тот же А.Марков, что подскажут?...
Название: От: Почему хищные пернатые не эволюционировали в сторону разумности
Отправлено: npvol от июля 30, 2022, 19:03:27
Цитата: Alexeyy от июля 30, 2022, 05:17:45люди, изначально, скорее всего, не были моногамны
Что касается моногамии. Абсолютная (биологическая) моногамия почти уникальное явление в среде высших животных. В данном случае речь идет о том, что на определенном этапе антропогенеза у приматов возник институт парной семьи. Который способствовал усилению заботы о потомстве. На фоне исчезновения эструса - способствовал также увеличению рождаемости. Далее - увеличению численности вида. Далее - доминированию в экологической нише. Далее - уже чисто процессы социогенеза и культурогенеза...
Название: От: Почему хищные пернатые не эволюционировали в сторону разумности
Отправлено: Alexeyy от июля 30, 2022, 19:15:25
Цитата: npvol от июля 30, 2022, 18:33:23
Цитата: Alexeyy от июля 30, 2022, 05:17:45Ну какие же это у всех одинаковые условия, если одни питались одним, а другие - другим?
Так в том-то и дело, что в одинаковых условиях, одни выбрали один путь, другие - иной.... Это результат конкуренции и борьбы за существование.
Ну, изначально (до разделения гоминид) условия были, конечно, одинаковые - у последнего общего предка гоминид. Точнее, у разных его популяций. Одни из которых потом дали одни таксоны гоминид, другие - другие... . Речь же о том, что потом одни из них (наши предки) опередили в развитии других. Ну вот потому и опередили, что стали жить (в силу развития специализации от последнего общего предка гоминид) в более разнообразных условиях, чем их конкуренты (что и ставило более разнообразные задачи и требовало интеллекта и он и стал развиваться быстрее). То, что ранние люди жили в более разнообразных условиях, чем их конкуренты (парантроп бойса или кошки) - это факт.
  Это ключ к пониканию того, почему чисто хищные птицы отстали от всеядных. Потому вороны и умными стали, что они сталкиваются с относительно большим разнообразием задач по добыче пищи. В результате возникла задача эволюционного появления относительно универсальных методов их решения (обобщение). А это – интеллект. Более динамична у воронов жизнь из-за их всеядности, менее предсказуема. А когда, утрирую, каждый раз всё случается одно и то же – и мозгов особо не надо прикладывать после того как раз «технология» была отработана.
Название: От: Почему хищные пернатые не эволюционировали в сторону разумности
Отправлено: Alexeyy от июля 30, 2022, 19:22:49
Цитата: npvol от июля 30, 2022, 18:40:13
Цитата: Alexeyy от июля 30, 2022, 05:17:45У некоторых современных людей объём мозга - как у эректусов. Но по интеллекту они - вполне себе нормальные. Я думаю, что и при объёме мозга австралопитека и даже меньше интеллект вполне может быть как современного человека (хотя, объём памяти, конечно, будет поменьше).
Согласен. Интеллект, по крайней мере эректуса, может быть на уровне современного человека... Если он будет ИЗНАЧАЛЬНО В СРЕДЕ СОВРЕМЕННОГО СОЦИУМА!
Я, вообще-то, не это имел в виду, а то, что эволюционный ограничитель интеллекта - не в объёме мозга самом по себе, а в сложности задач, которые требуется решать в заданной экологической нише (думаю, что эректус в современных условиях выглядел бы, немного, туповатым, хоть и вполне адаптировался бы; куда лучше даунов; но всё-таки в то время не нужно было эректусам интеллекта, который необходим современному человеку и, поэтому, у него должны быть соответствующие врождённые ограничители на интеллект). 
Название: От: Почему хищные пернатые не эволюционировали в сторону разумности
Отправлено: Alexeyy от июля 30, 2022, 19:51:58
Цитата: npvol от июля 30, 2022, 19:03:27
Цитата: Alexeyy от июля 30, 2022, 05:17:45люди, изначально, скорее всего, не были моногамны
Что касается моногамии. Абсолютная (биологическая) моногамия почти уникальное явление в среде высших животных. В данном случае речь идет о том, что на определенном этапе антропогенеза у приматов возник институт парной семьи. Который способствовал усилению заботы о потомстве. На фоне исчезновения эструса - способствовал также увеличению рождаемости. Далее - увеличению численности вида. Далее - доминированию в экологической нише. Далее - уже чисто процессы социогенеза и культурогенеза...
Парная семья – это явление, скорее всего, по масштабам человеческой эволюции – молодое. Коль даже на уровне верхнего палеолита (самые примитивные австралийские аборигены) его ещё толком не было.  То, что парной семьи не возникло раньше говорит о том, что её недостатков на более примитивном уровне развития было больше.
  Мы же рассматриваем птиц. Так вот у воронов сложность инструментальной деятельности сопоставима с таковой у шимпанзе. Не случайно и адаптированные от приматов на птиц тесты на интеллект дают, практически. Такой же результат у ворона, что и у шимпанзе в подавляющем большинстве тестов. А на уровне развития шимпанзе моногамии – нет. Поэтому, я бы не рассматривал моногамию хищных птиц как фактор, благоприятствующий более интенсивной прогрессивной эволюции. Вот если бы птицы дошли до уровне развития технологий по сложности сопоставимой с верхним палеолитом – тогда да: тогда их моногамия бы способствовала более прогрессивной эволюции :)
Цитата: npvol от июля 30, 2022, 19:03:27В данном случае речь идет о том, что на определенном этапе антропогенеза у приматов возник институт парной семьи. Который способствовал усилению заботы о потомстве.
Это – широко распространенное заблуждение, развившееся из биологизация социальных явлений и неучёта того, что при социальной эволюции канал передачи информации потомству – не только уже не столько генетический.
  Это ели вся информация передавалась б потомству только генетически, то отбор бы работал на то, чтобы дети данного отца выжили бы (и не выжили бы другие).  Т.к. тогда если отец не будет заботится о своих генах в генах детей, то такие го гену имеют больше шансов умереть и, поэтому. Что работает на то, что остаются лишь те отцы, которые заботятся о своих детях и не заботятся о чужих (не случайно кошки, часто, съедают детёнышей других самцов).
  В случае же человеческой эволюции основной канал передачи информации потомкам – это не генетический. В результате отец может передать информацию не только своим детям, но и другим детям. В результате это рушит механизм, когда отец заботится, в основном, только о своём потомстве. Если он будет заботиться о потомстве всей первобытной группы, то это повысит выживаемость группы. У первобытных высока смертность в бою с конкурентами. Коллективная забота о детях у них (а не индивидуальная только о своих) – это совершенно необходимое условие для выживания первобытных. Именно это и известно в этнографии и именно и это способствует более быстрому демографическому у них росту, а не индивидуальная забота родителей (отца) только о своём потомстве. Такая индивидуальная забота, наоборот, будет у первобытных способствовать снижению демографии.
А условия жизни хищных птиц – не лучше, чем у первобытных людей. Для более быстрой их прогрессивной эволюции, наоборот, нужно бы было, чтобы у них было меньше моногамности. Т.к. именно в рамках немоногамности у первобытных людей  реализовалась так нужная первобытному коллективу коллективная забота о детях. В результате чего коллектив стал также боле сплочён. А это – очень важно для прогрессивной эволюции. Т.к. улучшает более эффективный обмен информации, что, для прогрессивной эволюции, становится всё более и более важным по мере её развития.
Название: От: Почему хищные пернатые не эволюционировали в сторону разумности
Отправлено: ключ от июля 30, 2022, 21:52:05
Объективны ли Мы ? (в смысле звери)
Система мышления птиц на столько отлична от нашей ,что мы не можем найти аналогию ,"общие интересы".Птицам наше поведение тоже трудно понимаемо ,или для них это никак не интересно ,достаточно оценки "опасно / безопасно ".
Их система сигнализации нам не понятна ,мы не воспринимаем их эмоций (их нет или нам кажется ,что нет ?)
Птиц мы объявили глупыми ,не попытавшись понять их мышления (если мы умнее-должны сделать это первыми ,не дожидаясь ,когда петух клюнет).

У птиц как минимум-
-система ориентирования ,работа которой нам абсолютно не понятна.
-строительные способности ,связанные не только со сложнейшей моторикой ,но и с оценкой прочности конструкций и пространственным восприятием.
-птицы общественны недоступным нашему восприятию способом.

Птицы более однообразны и предсказуемы в поведении.Нам это кажется низким уровнем ?
Название: От: Почему хищные пернатые не эволюционировали в сторону разумности
Отправлено: Alexeyy от июля 31, 2022, 06:16:34
Допустим, всё это так... Но какое это имеет отношение к теме этой темы? Вы зачем всё это понаписали здесь? :)
  Хотели сказать, что постановка вопроса темы может быть не верной из-за того, что мы просто не знаем птиц и ошибочно считаем их глупыми?
Цитата: ключ от июля 30, 2022, 21:52:05Птиц мы объявили глупыми ,не попытавшись понять их мышления
Вообще-то выше как раз так и говорилось об экспериментах (для воронов), показавших, что они очень даже не глупы. А у хищных птиц с этим - хуже (чем у воронов).
Название: От: Почему хищные пернатые не эволюционировали в сторону разумности
Отправлено: npvol от июля 31, 2022, 13:45:40
Цитата: Alexeyy от июля 31, 2022, 06:16:34какое это имеет отношение к теме этой темы? Вы зачем всё это понаписали здесь? :)
  Хотели сказать, что постановка вопроса темы может быть не верной из-за того, что мы просто не знаем птиц и ошибочно считаем их глупыми?
Не надо Ключа отключать от темы. То, что он написал очень правильно и интересно. И это относится, конечно, не только к птицам, а и ко многим достаточно высокоорганизованным видам, прошедшим миллионы лет эволюции... Все эти соображения - кто из них умнее, а кто глупее, довольно смешны в контексте возникновения т.н. "разума" или "сознания". Я вот эти последние термины определяю как "РАЗВИВАЮЩАЯСЯ КУЛЬТУРА". Можно говорить о культурах вранковых или шимпанзе, но они статичны. Их умственные способности позволяют иногда приспособиться к новым условиям, создать новые стереотипы поведения и обеспечить сохранение этих навыков в поколениях (по крайней мере, если условия не будут изменены). Но всё это замкнуто в рамках относительно небольшой популяции, исчезает напрочь в новых условиях, рвется в случаях демографических провалов... В истории человечества на ранних этапах всего этого тоже, видимо, было не мало... Но помогло в итоге, повторяю, численное доминирование, достаточно высокоорганизованный мозг, и КОЛЛЕКТИВИЗМ! Ну а дальше предложенная А.Марковым и подтвержденная компьютерным моделированием, гипотеза положительной обратной связи "культура-мозг"...
Название: От: Почему хищные пернатые не эволюционировали в сторону разумности
Отправлено: Alexeyy от июля 31, 2022, 14:56:28
Цитата: npvol от июля 31, 2022, 13:45:40Не надо Ключа отключать от темы. То, что он написал очень правильно и интересно.
Очень может быть. Только какое это имеет отношение к теме раскрытия вопроса "Почему хищные пернатые не эволюционировали в сторону разумности?"- не очень понимаю. Другие умные мысли не по этой теме вполне можно обсудить, скажем, в теме "Птицы" (если, конечно, не лень создать новую тему; но если лень даже на это, то уж, тем более, на обсуждение сил не хватит).

  Кстати, вот похожие темы есть: 1) "Почему птицы не эволюционировали в разумных существ? Возможно ли такое?" ( https://paleoforum.ru/index.php/topic,7222.0.html ). 2)"Почему птицы не стали разумными?" (https://paleoforum.ru/index.php/topic,9897.0.html)
Название: От: Почему хищные пернатые не эволюционировали в сторону разумности
Отправлено: npvol от июля 31, 2022, 16:59:11
Цитата: Alexeyy от июля 31, 2022, 14:56:28Только какое это имеет отношение к теме раскрытия вопроса "Почему хищные пернатые не эволюционировали в сторону разумности?"- не очень понимаю
Да, к вопросам эволюции наверное очень отдаленное... А вот к вопросу, что такое "разум" или "разумность", к которым эволюция якобы стремится, отношение имеет...
Название: От: Почему хищные пернатые не эволюционировали в сторону разумности
Отправлено: Alexeyy от июля 31, 2022, 17:36:32
Да, может, я погорячился. Но как-то всё-таки, по-моему, далековато от темы ...
Название: От: Почему хищные пернатые не эволюционировали в сторону разумности
Отправлено: ключ от июля 31, 2022, 22:12:44
Цитата: Alexeyy от июля 31, 2022, 14:56:28Только какое это имеет отношение к теме раскрытия вопроса "Почему хищные пернатые не эволюционировали в сторону разумности?"- не очень понимаю.

тут несколько другое...

Ворон выделяют традиционно и давно. На каком основании?
Они всеядны ,всепогодны и отчасти тоже хищны. При этом не вооружены для этого специально.
Люди-тоже. Мы с воронами-коллеги ?
Наш образ жизни с ними-сходен в направлениях? Они занимают ту же нишу среди птиц ,что мы-среди зверей?
Может быть-именно в аналогиях поведения со своим мы видим их особые способности?
Вернее-не видим этих способностей у остальных ,просто не находя аналогий?

А какие задачи стоят перед специализированными хищными ? Охота с воздуха-один из самых простых и безопасных способов охоты. В плане умственной сложности охота орла  не на много отличается от охоты голубей на раскрошенный батон. Какие то угрозы для него если и есть ,то незначительны.

При таких задачах эволюционный ресурс разумно тратить на физическое совершенство ,вооружение и получение максимальной мощности. Никаких особых "технических" и "творческих" задач перед орлом просто не стоит.
   Есть ли у него основание умственно развиваться?

Не совсем понятно другое.
Орёл далеко не всегда сыт.Кормовая база хищников не всегда стабильна,но практически все они имеют запасные методы и варианты (хоть те же вороны).
Хищные птицы же альтернативы не имеют. Из за слишком специализированного (только для охоты) строения и избежания снижения главной функции добавлением запасных или иные причины?
   Тогда ,возможно ,отработка альтернативных решений для них запрещена отбором в целях сохранения физической специфики как более эффективного варианта ?  (тут уж только отбор знает ,что важнее).
Название: От: Почему хищные пернатые не эволюционировали в сторону разумности
Отправлено: Alexeyy от августа 01, 2022, 04:11:18
Цитата: ключ от июля 31, 2022, 22:12:44Ворон выделяют традиционно и давно. На каком основании?
На экспериментальном (наблюдательном).

Цитата: ключ от июля 31, 2022, 22:12:44Может быть-именно в аналогиях поведения со своим мы видим их особые способности?
Вернее-не видим этих способностей у остальных ,просто не находя аналогий?
Сравнение то разных птиц в экспериментах идёт не с нами, а между собой.

Цитата: ключ от июля 31, 2022, 22:12:44Орёл далеко не всегда сыт.Кормовая база хищников не всегда стабильна,но практически все они имеют запасные методы и варианты (хоть те же вороны).
Ворон - всеяден: "Успешность вида частично связана с их рационом: вороны всеядны и приспособлены к поиску различных источников питания, кормятся в числе прочего падалью, насекомыми, зерновыми злаками, ягодами, фруктами, мелкими животными, гнездящимися птицами, а также пищевыми отходами человека." (https://ru.wikipedia.org/wiki/Ворон).
Название: От: Почему хищные пернатые не эволюционировали в сторону разумности
Отправлено: npvol от августа 01, 2022, 14:34:26
Цитата: ключ от июля 31, 2022, 22:12:44Охота с воздуха-один из самых простых и безопасных способов охоты. В плане умственной сложности охота орла  не на много отличается от охоты голубей на раскрошенный батон. Какие то угрозы для него если и есть ,то незначительны.
Посмотрел уйму роликов об охоте орлов, ястребов и т.п. Все они полностью противоречат вашим тезисам. В смысле простоты, безопасности, угроз и умственной несложности... Эти виды специализированы на таких действиях (в результате длительной эволюции). Как и каждый вид в своей экологической нише. Вопрос не в этом... Я просто подумал, что возможно были у их предков предпосылки для эволюции в том направлении, которое мы называем разумностью или сознательностью. Этим путем пошли (стихийно, конечно) НАШИ предки - приматы. Сотни или тысячи других линий приматов оказались в эволюционном тупике... То есть дальнейшая их эволюция прекратилась, многие уже вымерли, других ждет та же участь... Это касается и не приматов. Некоторые пернатые вполне могли бы стать условно конкурентами продвинутым приматам в части доминирования на Земле... Учитывая те их особенности, о которых сказал выше...
Название: От: Почему хищные пернатые не эволюционировали в сторону разумности
Отправлено: Alexeyy от августа 01, 2022, 15:46:35
По интеллекту - да, но без рук - нет.

Цитата: npvol от августа 01, 2022, 14:34:26Посмотрел уйму роликов об охоте орлов, ястребов и т.п. Все они полностью противоречат вашим тезисам. В смысле простоты, безопасности, угроз и умственной несложности...
Вообще, у хищных (при прочих равных условиях) экологическая ниша, в целом, интеллектуальнее, чем у растительноядных: для планировки и реализации атаки "мозгов" нужно больше, чем тем, кого атакуют и кто жуёт или клюёт никуда не убегающую растительность (хотя, потребность в "мозгах" ещё зависит и от размерного класса и от этапа эволюционных циклов и, наверно, многое ещё от чего). В это, думаю, главная причина того, что хищничество способствует росту мозга (а не то, что мясо - калорийное).
Название: От: Почему хищные пернатые не эволюционировали в сторону разумности
Отправлено: ключ от августа 01, 2022, 20:07:31
Цитата: npvol от августа 01, 2022, 14:34:26Некоторые пернатые вполне могли бы стать условно конкурентами продвинутым приматам в части доминирования на Земле...

У хищных птиц нет социальности.
Орёл сегодняшний не имеет ни малейшего повода для совместных действий.
А если смотреть всю историческую цепочку...
Чисто теоретически-могли бы хищные птицы совместно охотиться на крупную добычу ? Может быть-и могли бы. Но по этому пути не пошли.

Возможно ,что в истории такое имело место (не выявлено ,но и исключать нельзя). Что то вроде загонной охоты стаи хищных птиц на ....кого то крупного.
Те же вороны ,пожалуй ,к этому ближе умственно.Но недостаточно плотоядны для таких занятий. Кстати ,иногда нападают на мелкую живность коллективно обычные домашние куры. На котёнка ,например.

Название: От: Почему хищные пернатые не эволюционировали в сторону разумности
Отправлено: npvol от августа 01, 2022, 20:40:27
Цитата: ключ от августа 01, 2022, 20:07:31У хищных птиц нет социальности.
Совершенно верно. И видимо эволюция такую задачу не поставила. Они оказались самодостаточны без этого...
Название: От: Почему хищные пернатые не эволюционировали в сторону разумности
Отправлено: npvol от августа 01, 2022, 20:51:17
Цитата: Alexeyy от августа 01, 2022, 15:46:35Вообще, у хищных (при прочих равных условиях) экологическая ниша, в целом, интеллектуальнее, чем у растительноядных: для планировки и реализации атаки "мозгов" нужно больше, чем тем, кого атакуют и кто жуёт или клюёт никуда не убегающую растительность (хотя, потребность в "мозгах" ещё зависит и от размерного класса и от этапа эволюционных циклов и, наверно, многое ещё от чего). В этом, думаю, главная причина того, что хищничество способствует росту мозга (а не то, что мясо - калорийное).
Наверное, и в том и в другом (и в "атаке" мозгов, и в калорийности продуктов этой "атаки"). Но для прогрессивной эволюции нужно ещё что-то... О чем мы тут и пытаемся поговорить...
Название: От: Почему хищные пернатые не эволюционировали в сторону разумности
Отправлено: Alexeyy от августа 01, 2022, 21:33:22
Укоренный характер эволюции нужен для прогрессивной эволюции. Ускоренность формируется ростом разнообразия. А чем изменения быстрее - тем хуже работают инстинкты. Т.к. они становятся всё менее и менее адекватными всё более и более быстро меняющимся условиям. В результате на их место всё более и более приходит интеллект. И, в первую очередь, в тех экологических нишах, где условия наиболее динамичны. А это - стыки разных экологических нишь, где наиболее высоко разнообразие жизни. И, соответственно, всеядность - туда же (наиболее динамичная экологическая ниша, на стыке разных нишь).
  Потребность в интеллекте ещё зависит от размера. Поскольку чем меньше размер - тем выше сменяемость поколений и тем выше возможности адаптироваться ко всё более быстрым изменениям на чисто биологическом (а не интеллектуальном уровне) - путём биотических адаптаций за счёт мутаций и отбора. Насекомым это делать - проще всего (малые размеры). А гигантам типа слона или кита/дельфина - много сложнее. И у них интеллект - выше. Но для слишком больших размеров - разнообразие задач уменьшается, что работает против эволюционного роста интеллекта. Поэтому, наиболее быстрый эволюционный рост интеллекта должен идти в каких-то средних размерных классах.
  Подозреваю, что человек именно в них и попал. А хищные птицы - не совсем (да и вообще - птицы). Что тоже работало против эволюционного роста их интеллекта.
  Хорошо чувствовать подушечками пальцев - это чрезвычайно важная вещь для инструментальной деятельности. У приматов это уже есть как преадаптация. Поэтому, птицы никак не смогли бы с ними конкурировать (а время отращивать такие же пальцы у них просто не было). Вот если бы динозавров метеорит сильно не побил - тогда может быть, из дейнониха и подрос бы приличный конкурент...
  Ворон должен уметь и с разными сикозявками уметь обращаться, выковыривать их, также полноценно охотиться должен уметь, должен знать ягоду хорошую (где и когда есть). А у орла (или совы) – только одна, гораздо более однотипная стратегия: охота и всё.
  Конечно же у "многостаночника", объективно, потребность в интеллекте - выше и чисто хищные птицы никак не смогли бы составить конкуренции всеядным. Особенно если учесть то, что всеядность в размерном классе типа ворона означает умение разделываться с разными сикорашками. А их всяких штук - много и мозги поднапрячь они, разными способами, способны (не то, что в размерной экологической нише человека: сикорашками ему прокормиться труднее). Это ещё более работает на более высокую интеллектуальность у птиц для всеядных, а не для хищных.
Название: От: Почему хищные пернатые не эволюционировали в сторону разумности
Отправлено: Alexeyy от августа 01, 2022, 21:38:59
Цитата: npvol от августа 01, 2022, 20:40:27
Цитата: ключ от августа 01, 2022, 20:07:31У хищных птиц нет социальности.
Совершенно верно. И видимо эволюция такую задачу не поставила. Они оказались самодостаточны без этого...
Да. Питому и не поставила, что их экологическая ниша менее динамична, более консервативна. При относительно высокой статичности потребность в обмене опытом – меньше (утрирую: и так уже всё отработано, всё известно и узнавать у кого-то что-то - не за чем). Отсюда - и ниже эволюционная потребность в общении и, поэтому, она и не реализовалась у хищных птиц в той степени, как у всеядных.
Название: От: Почему хищные пернатые не эволюционировали в сторону разумности
Отправлено: ключ от августа 02, 2022, 20:51:41
Цитата: Alexeyy от августа 01, 2022, 21:38:59Отсюда - и ниже эволюционная потребность в общении и, поэтому, она и не реализовалась у хищных птиц в той степени, как у всеядных.

Тоже не всё однозначно.
У современных-да. То есть-у тех видов ,которые выжили в нынешнем виде.И подавили (или просто пережили) бесчисленное количество вариантов как ушедших ,так и НЕ ВОЗНИКШИХ.а ведь не возникший вариант-тоже вариант.
Вовсе не факт ,что история не предлагала иных вариантов.

Птицам вообще свойственны именно совместные действия.Справедливо ли объяснять их только инстинктами? (может перелётная птица совершить полёт одна ? инстинктивен ли перелёт вообще?).

Хищные ушли максимально далеко от всех сложных действий ,сделав ставку на физическое превосходство. Это коренное отличие от всех других птиц. Даже способность питаться падалью они практически утратили ,а она весьма не лишняя.

Цитата: Alexeyy от августа 01, 2022, 21:33:22Хорошо чувствовать подушечками пальцев - это чрезвычайно важная вещь для инструментальной деятельности. У приматов это уже есть как преадаптация.

Обязательна ли для разумности технологическая деятельность ?
Это условие разума вообще или только нашего варианта?
Человек Умелый вроде бы Разумным не был (хотя трудно сказать).
А мог он достичь более высоких уровней мастерства ,так и не став разумным ?
Либо наоборот-стать разумным ,но не освоить никаких других технологий?
Название: От: Почему хищные пернатые не эволюционировали в сторону разумности
Отправлено: ключ от августа 02, 2022, 21:27:49
Ещё каверзный вопрос.
Физическая форма не гарантирует неуязвимости. Так ли силён орёл ?
В мире много таких ,при встрече с кем от этого орла одни перья останутся.

Но у него практически нет врагов.
Это случайно?
Или основная цель его эволюции-поиск ниши ,где ему самому ничто не угрожает? А вовсе не суперохотничьи способности ?

И это не совсем голословно. Хищные птицы немногочисленны ,очень осторожны ,гнездятся в труднодоступных и некомфортных местах. То есть-вытеснены. Такое более свойственно тем ,кто уклоняется от опасности ,чем тем ,от кого она исходит.
Название: От: Почему хищные пернатые не эволюционировали в сторону разумности
Отправлено: Alexeyy от августа 03, 2022, 04:32:36
Цитата: ключ от августа 02, 2022, 20:51:41Тоже не всё однозначно.
Да у вас - всё неоднозначно. И, действительно, какое слово не возьми - будет неоднозначным. Сколько мы с Вами общаемся - это у Вас "конён", чтобы задавать "каверзные" вопросы. Штука - полезная, но колько Мы с Вами ни общались - если начинаешь отвечать серъёзно, то Вы потом опять и опять выискиваете какие-то другие неоднозначности в "каждой" фразе и так до бесконечности. У меня складывается впечатление, что вам не интересна суть обуждаемого вопроса, а важно постоянно "подковыривать". В результате это отбивает у меня желание отвечать Вам серьёзно.
Название: От: Почему хищные пернатые не эволюционировали в сторону разумности
Отправлено: ключ от августа 03, 2022, 09:42:27
Цитата: Alexeyy от августа 03, 2022, 04:32:36У меня складывается впечатление, что вам не интересна суть обуждаемого вопроса, а важно постоянно "подковыривать".

Ни в коем случае!
Просто я не специалист,а чисто любитель.И куда менее загружен аксиомами. Возможно-поэтому мои соображения  часто выглядят как троллинг.

Во всех исторических и криминалистических науках При попытке смоделировать события всегда выявляется много "невозможных" действий. Состояния А и Б известны ,а факторы ,путь от А к Б сопровождавшие-куда менее.

В подтверждение...
Да хотя бы-действия человека всегда объясняются логикой и здравым смыслом с точки зрения общепринятой нормы (при чем-нормы сегодняшнего дня) ,никто не пытается объяснить их дурным характером ,глупостью или извращенными понятиями (то есть субъективными сиюминутными параметрами). :)  Разве может быть надёжным такое объяснение ?
Так же и во многом другом ,имхо.
Название: От: Почему хищные пернатые не эволюционировали в сторону разумности
Отправлено: Alexeyy от августа 03, 2022, 12:04:44
Цитата: ключ от августа 03, 2022, 09:42:27Ни в коем случае!
В таком случае скажу, что Ваши каверзные вопроы, по-моему, уже сильно уклонились от темы этой темы. :) Во всяком случае, я потерял "нить" и уводить её ещё дальше - не хочется... В какой-нибудь другой, подходящей теме, наверно, ответил бы ...
Название: От: Почему хищные пернатые не эволюционировали в сторону разумности
Отправлено: npvol от августа 03, 2022, 13:22:59
Цитата: ключ от августа 02, 2022, 20:51:41Обязательна ли для разумности технологическая деятельность ?
Это условие разума вообще или только нашего варианта?
Человек Умелый вроде бы Разумным не был (хотя трудно сказать).
А мог он достичь более высоких уровней мастерства ,так и не став разумным ?
Либо наоборот-стать разумным ,но не освоить никаких других технологий?
Вопросы сумасшедшие, и главный, конечно, ЧТО ТАКОЕ РАЗУМ?
Если определять разум, как САМОсознание, то есть осознание себя в качестве мыслящего существа, как субъекта мысли, то всё это пришло к хомо, скорее всего не раньше верхнего палеолита, а возможно, даже неолита... Все эти «изготовления орудий труда» были сотни тысяч лет по сути инстинктивной деятельностью, неким трафаретным набором производственных навыков, заданных социумом,  с очень медленным совершенствованием...
Название: От: Почему хищные пернатые не эволюционировали в сторону разумности
Отправлено: Alexeyy от августа 03, 2022, 13:27:04
Создайте новую тему ...
Название: От: Почему хищные пернатые не эволюционировали в сторону разумности
Отправлено: npvol от августа 03, 2022, 18:41:17
Цитата: Alexeyy от августа 03, 2022, 13:27:04Создайте новую тему ...
Например, «Разум – социальный феномен»? или «Разум человека – это разум социума»?... вам бы понравилось?
Название: От: Почему хищные пернатые не эволюционировали в сторону разумности
Отправлено: Ойген от августа 03, 2022, 19:06:51
Цитата: ключ от августа 03, 2022, 09:42:27я не специалист,а чисто любитель.И куда менее загружен аксиомами. Возможно-поэтому мои соображения  часто выглядят как троллинг.
И всё-таки тема затухла.
Так чтоб немного раздуть. :)
1. Упомянутая Вами "прогрессивная эволюция", она же ортогенез - устаревшая гипотеза.
2. Если про разум хищных птиц, то здесь вопрос "а зачем он им?"
Подобный случай описан в анекдоте:
- Сынок, почему же ты столько лет молчал?
- Пап-мам, до сих пор все было в порядке.
У хомо сапиенс в 90% случаев/особей разум мешает. Как пятое колесо.
Название: От: Почему хищные пернатые не эволюционировали в сторону разумности
Отправлено: Alexeyy от августа 03, 2022, 19:31:29
Цитата: Ойген от августа 03, 2022, 19:06:51Упомянутая Вами "прогрессивная эволюция", она же ортогенез - устаревшая гипотеза.
Это - не одно и то же (хоть и близкое).
  А Вы, так подозреваю, человек верующий и, поэтому, сама постановка вопроса эволюции/не эволюции хищных птиц в том же направлении, что и у человека для Вас выглядит "кощюнственной"?

Цитата: npvol от августа 03, 2022, 18:41:17Например, «Разум – социальный феномен»? или «Разум человека – это разум социума»?... вам бы понравилось?
Это зависит от того, что Вы хотите обсудить. Подумайте, чтоб потом опять перескакивать не тянуло. С нашей болтавнёй не по теме тема загибается...
Название: От: Почему хищные пернатые не эволюционировали в сторону разумности
Отправлено: npvol от августа 03, 2022, 19:46:03
Цитата: Ойген от августа 03, 2022, 19:06:51Если про разум хищных птиц, то здесь вопрос "а зачем он им?"
нет, не про то. Про возможную эволюцию их далеких предков
Название: От: Почему хищные пернатые не эволюционировали в сторону разумности
Отправлено: Ойген от августа 03, 2022, 20:05:15
Цитата: Alexeyy от августа 03, 2022, 19:31:29Это - не одно и то же (хоть и близкое).
  А Вы, так подозреваю, человек верующий и, поэтому, сама постановка вопроса эволюции/не эволюции хищных птиц в том же направлении, что и у человека для Вас выглядит "кощюнственной"?
1. IMHO, у Вас О-ОЧЕНЬ обострённые реакции на "верующих".
The Last Witch Hunter.
Не очень похоже на плодотворную научную дискуссию.
Скорее на слёт воинствующих верунов-безбожников.
2. npvol (и Вы, кстати, тоже) упомянул "прогрессивную эволюцию".
Стараясь по возможности далеко не отходить от "космополитизма", солидарен с темминологией, принятой в Википедии: "Orthogenesis, also known as orthogenetic evolution, progressive evolution, evolutionary progress, or progressionism"
3. Выше достаточно ясно выразился, что птицам разум просто-напросто не нужен.
Без него они эффективнее решают свои задачи.
С меньшими затратами времени и энергии.
Резюме. Дышите глубже, пожалуйста. Кислород крайне необходим, особенно для мозга.
Название: От: Почему хищные пернатые не эволюционировали в сторону разумности
Отправлено: npvol от августа 03, 2022, 20:10:05
Цитата: Ойген от августа 03, 2022, 19:06:51У хомо сапиенс в 90% случаев/особей разум мешает. Как пятое колесо.
Это уже из области психологии.
Название: От: Почему хищные пернатые не эволюционировали в сторону разумности
Отправлено: npvol от августа 03, 2022, 20:11:41
Цитата: Ойген от августа 03, 2022, 19:06:51Упомянутая Вами "прогрессивная эволюция", она же ортогенез - устаревшая гипотеза.
Прогрессивная эволюция культуры не имеет никакого отношения к ортогенезу
Название: От: Почему хищные пернатые не эволюционировали в сторону разумности
Отправлено: npvol от августа 03, 2022, 20:17:12
Цитата: Ойген от августа 03, 2022, 20:05:15птицам разум просто-напросто не нужен.
Без него они эффективнее решают свои задачи.
С меньшими затратами времени и энергии.
Вы вообще не поняли, что речь идет об эволюции, а не о тех птицах, которые сейчас летают у вас над головой. Предкам человека он (разум) тоже не был нужен. Но вот в итоге оказалось, что с ним комфортнее, в т.ч. и вам , наверное... Хотя в отношении последнего можно и поспорить...
Название: От: Почему хищные пернатые не эволюционировали в сторону разумности
Отправлено: Alexeyy от августа 03, 2022, 20:21:06
Цитата: Ойген от августа 03, 2022, 20:05:15
Цитата: Alexeyy от августа 03, 2022, 19:31:29Это - не одно и то же (хоть и близкое).
  А Вы, так подозреваю, человек верующий и, поэтому, сама постановка вопроса эволюции/не эволюции хищных птиц в том же направлении, что и у человека для Вас выглядит "кощюнственной"?
1. IMHO, у Вас О-ОЧЕНЬ обострённые реакции на "верующих".
The Last Witch Hunter.
Не очень похоже на плодотворную научную дискуссию.
Действительно, думаю, что с верующим плодотворной научной дискуссии быть не может, когда она начинает попирать его догмы (т.к. вера для него, как правило, важнее фактов). Думаю, Вы форумом ошиблись.
Название: От: Почему хищные пернатые не эволюционировали в сторону разумности
Отправлено: Ойген от августа 04, 2022, 10:46:49
Цитата: npvol от августа 03, 2022, 20:17:12Вы вообще не поняли, что речь идет об эволюции, а не о тех птицах, которые сейчас летают у вас над головой. Предкам человека он (разум) тоже не был нужен. Но вот в итоге оказалось, что с ним комфортнее, в т.ч. и вам , наверное... Хотя в отношении последнего можно и поспорить...
Поспорить на пиво - это Вам к Алексею У.
Пардон, он таки прав, я ошибся "форумом".
Название: От: Почему хищные пернатые не эволюционировали в сторону разумности
Отправлено: npvol от августа 04, 2022, 16:26:00
Цитата: Alexeyy от августа 03, 2022, 19:31:29Это зависит от того, что Вы хотите обсудить
Открыл... По Вашему совету. Конечно, интересует меня антропогенез, эволюция человека... Птички - это предлог...
Название: От: Почему хищные пернатые не эволюционировали в сторону разумности
Отправлено: Маikov от августа 05, 2022, 00:54:12
Цитата: Alexeyy от августа 03, 2022, 20:21:06Действительно, думаю, что с верующим плодотворной научной дискуссии быть не может, когда она начинает попирать его догмы (т.к. вера для него, как правило, важнее фактов). Думаю, Вы форумом ошиблись.
Alexeyy, не передёргивайте. Верующие - это не фанатики. Это все ваши предки, это 80% нынешнего населения Земли, это величайшие учёные.

Вместо оскорбительных обобщений лучше посмотрите на себя. Вы выдвигаете невежественные идеи о появлении религии, а аргументы против просто игнорируете. Вот это и есть фанатизм, в данном случае антирелигиозный. Религиозной веры нет, а сверхценная идея есть. Фанатизм, идеи фикс сами по себе к религиозной вере отношения не имеют. Свихнуться можно на чём угодно, но чем популярнее идея, тем чаще она и потенциальных фанатиков привлекает.
Название: От: Почему хищные пернатые не эволюционировали в сторону разумности
Отправлено: Alexeyy от августа 05, 2022, 04:40:31
Вы, как человек верующй, тоже, думаю, форумом ошиблись.
Название: От: Почему хищные пернатые не эволюционировали в сторону разумности
Отправлено: Маikov от августа 05, 2022, 13:33:47
Цитата: Alexeyy от августа 05, 2022, 04:40:31Вы, как человек верующй, тоже, думаю, форумом ошиблись.
Alexeyy, во-первых, с чего бы вы взяли, что я верующий? Во-вторых, я вам написал, что верующими были величайшие учёные, включая основателя генетики, - см. цитату ниже. То есть религиозная вера быть объективным не мешает - потому что это не фанатизм, а вполне разумная идея (не научная, но религия и не наука). И предкам нашим не мешала, и на научных форумах за веру поэтому не спрашивают. И вы так же поступайте - особенно, если знаете, что у вас на этой теме бзик.

Обратите внимание, вы выдвигаете некие идеи в отношении появления религии (и уже не в первый раз), но аргументы против них даже не рассматриваете. Форум Форнит знаете? Там точно так же выдвигают некие идеи в отношении мозга, а оппонентов сразу же банят. Почему? Да потому что идея фикс тем и отличается, что она кажется настолько очевидной, настолько обоснованной, что терять время на опровержение аргументов против неё просто не хочется. Да и страшно - ведь что же тогда верно, если неверным окажется то, что кажется вернее верного? Но надо себя заставить. Подумайте на эту тему, вместо того, чтобы огрызаться.

Цитировать"Например, Исаак Ньютон написал религиозных трактатов больше, чем научных работ, верил в материальное присутствие Бога в каждой точке Вселенной, «законы механики я вывожу из законов Божьих» — утверждал Ньютон. Грегор Мендель, заложивший основы генетики, был монахом и впоследствии избран аббатом. Один из основоположников квантовой механики нобелевский лауреат Макс Планк совмещал преподавание в университете и службу пресвитером, написал несколько философских работ, среди которых известная «Религия и естествознание». «Отцом» квантовой теории гравитации можно считать аббата Жоржа Леметра — одного из наиболее влиятельных астрофизиков XX века. Уже в работе 1931 года он ставит вопрос о квантовом описании Вселенной. Именно теория Леметра об эволюции мира начиная с «первоначального атома» была названа «Большим взрывом» (вначале это название было ироничным, но впоследствии закрепилось в космологии)."

Эволюция методов познания (https://drive.google.com/file/d/1Ye3hxjJ9BcFu91qQ93ha-eytsaxHlPTw/view).
Название: От: Почему хищные пернатые не эволюционировали в сторону разумности
Отправлено: Alexeyy от августа 05, 2022, 14:56:44
Цитата: Маikov от августа 05, 2022, 13:33:47Alexeyy, во-первых, с чего бы вы взяли, что я верующий?
Вы это сами почти прямо сказали (о том, что загробная жизнь - это реальность): https://paleoforum.ru/index.php/topic,12508.15.html (28 сообщение).
  Я здесь больше не буду отвечать по воводу религии на реплики не имеющие связи с вопросом "Почему хищные пернатые не эволюционировали в сторону разумности" и не буду читать такие реплики.
Название: От: Почему хищные пернатые не эволюционировали в сторону разумности
Отправлено: василий андреевич от сентября 21, 2022, 09:32:24
Цитата: Alexeyy от августа 01, 2022, 21:38:59
Цитировать
ЦитироватьУ хищных птиц нет социальности.
Совершенно верно. И видимо эволюция такую задачу не поставила. Они оказались самодостаточны без этого...
Да. Потому и не поставила, что их экологическая ниша менее динамична, более консервативна.
Вроде именно сие является красной нитью. Да так, что с подтекстом к человечеству.
  Тогда сопоставлять надо вОронов с ворОнами, хищничающими так, что это не стало их основной стезей. Именно ворОны весьма удачно встроились в такую динамичную нишу, как город с его быстро меняющейся средой.
  Хорошо бы сделать шаг к синергетике, когда выйдет, что "разум роя-стаи" выше, чем сумма "интеллектов" членов роя. Например, я многократно наблюдаю вполне сознательное поведение вороны, которая нашла среди выброшенного мной в компостную яму "ресурса", съестного больше, чем потребно одной особи здесь и сейчас. Ворона по-особому каркает так, что невесть откуда появляются еще несколько ворон. Если же находка единична, то такого карканья нет. Сознательность проявляется в том, что ворона уверена в таком же поведении свой товарки.
  Так что это за "разум", который не в особи-мозге, а между особями? Назвать его синергией или сознанием мало проку, надо дать характеристику, а еще лучше математическую (физическую) символику.