paleoforum.ru

Цитата: АrefievPV от октября 07, 2022, 09:53:40Это именно самое общее определение жизни вообще, а не только нашей земной жизни.

Напомню:

Цитата: АrefievPV от сентября 25, 2022, 08:27:35При этом, вы знаете, что размножение не сводится только лишь к разделению – там должна следовать и стадия роста (иначе можно до отдельных атомов доразделяться). Также знаете, что разделение не всегда означает смерть.

Размножение – это расширенная репликация, но для выживания достаточно и обычной репликации (просто воспроизведение) или адаптации к условиям обитания (что возможно при достаточно стабильных и/или устойчиво повторяющихся условий обитания).

Расширенная репликация – это стратегия выживания, когда условия обитания быстро и сильно изменяются непредсказуемым образом (хоть какая-то из не очень точных реплик выживет), и она применима на всех уровнях живых систем (от бактерии до биосферы (многопланетная биосфера имеет больше шансов выжить при каком-нибудь звёздном катаклизме)).

Цитата: АrefievPV от сентября 25, 2022, 08:27:35Повторю – вы сначала попробуйте вычленить ключевое свойство/качество/способность живого, а потом, возможно, увидите, что там, оказывается, не «всё на свете» попадает в категорию живого.

Ну, а последующее разбиение/разделение на категории понятий «жизнь» и «живая система» будет гораздо проще. Можно разделять по разным параметрам: масштабу, структурой сложности и т.д. и т.п. В итоге, наша земная жизнь окажется в какой-то конкретной категории. То есть, наша жизнь – одна из многих форм/видов/категорий жизней, а не единственная во Вселенной.   

Например, эдакая фантастическая классификация:

Есть атомно-молекулярные формы жизни (грубо говоря, определяются химией в основном).
Внутри этой категории имеются атомно-молекулярные формы жизни на основе соединений углерода и воды (азотоводороды при большом давлении представлены даже более богатым набором соединений).
Внутри этой категории есть клеточная форма жизни (одна из многих, наряду с бесклеточными формами – «бутербродной», протоплазменной).
Внутри этой категории будут одноклеточные, колониальные, многоклеточные формы.
И так далее и тому подобное.
И почти в самом конце будут эти «хрюкающие, бегающие, кусающие» категории.

Цитата: василий андреевич от октября 07, 2022, 10:02:23

Цитата: АrefievPV от октября 07, 2022, 09:53:40Это именно самое общее определение жизни вообще,

Ну разумеется, если сотни признаков складываются в как у утки, то это утка.

Про какие сотни признаков вы говорите? Мои определения как раз не такие:

Цитата: АrefievPV от сентября 25, 2022, 11:37:17

Цитата: eL-Tric от сентября 24, 2022, 18:05:37Википедия: "Более или менее точно определить понятие «жизнь» можно только перечислением качеств, отличающих её от нежизни. На текущий момент нет единого мнения относительно понятия жизни, однако учёные в целом признают, что биологическое проявление жизни характеризуется: <Этот самый обширный список качеств>".

Кстати, определение, даваемое в виде перечня неких свойств/качеств/способностей, я считаю незрелым – то есть, люди не смогли вычленить наиболее существенное, и вынуждены давать определение перечнем. Типа, если у некоего объекта в наличии все свойства/качества/способности (из перечня), то он подпадает под данное определение, а если нет, то не подпадает. Подача определения некоего понятия через перечень показывает, что люди не понимают, что именно они определяют и/или понятийный аппарат данного языка недостаточен. То есть, даваемое в виде перечня определение – незрелое и суть того, чему даётся определение –  не определена (не выявлена).
 
Что характерно, таким вот способом зачастую даются определения и других понятий – «сознание», «наблюдатель», «разум».
 
Мало того, если определять понятие «жизнь» через перечень неких свойств/качеств/способностей, то не исключена возможность, что какое-то из свойств/качеств/способностей было не учтено (пропущено) – люди ведь не понимают, что именно они определяют. Открыли, например, какие-то живые организмы, у которых часть пунктов из перечня отсутствует, но зато есть какие-то другие свойства/качества/способности. Следовательно, до их открытия у нас был не полный перечень и его надо дополнить. А жизнь очень многообразна (и по внешнему виду, и по метаболизму, и по образу жизни, и по индивидуальному развитию жизненных стадий и т.д. и т.п.) и не факт, что на сегодняшний день нам известны все формы даже нашей земной жизни.
 
При этом обычно себя успокаивают тем, что пропущенное свойство/качество/способность они впоследствии включат в перечень и будет всё в порядке.
 
То есть, в основу правильности определения положен принцип полноты перечня – всё, что полностью соответствует перечню, то оно точно живое, а что не соответствует хотя бы одному пункту из перечня, то это уже под вопросом.
 
Тут ещё может возникнуть странная ситуация при обнаружении неземной формы жизни – часть пунктов из перечня будет совпадать, а часть пунктов будет присуща только неземной форме. И как поступают исследователи, пользующиеся незрелыми определениями? Правильно – они попросту дополняют существующий перечень недостающими пунктами. При обнаружении ещё одной неземной формы жизни, перечень может ещё увеличится. Так и будут наращивать перечень до бесконечности? Вопрос риторический...
 
На таком фоне мои комплекты определений смотрятся вполне себе зрелыми...

Напомню:

Цитата: АrefievPV от сентября 06, 2021, 18:21:40Привожу комплект определений (их следует рассматривать во взаимосвязи друг с другом):

Жизнь – это живая система (совокупность систем) и её среда обитания.
Живая система – это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.
Интеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.

До кучи:

Ум системы – это локальное и актуальное проявление разума системы.

Цитата: АrefievPV от октября 07, 2022, 09:53:40

Цитата: Alexeyy от октября 07, 2022, 09:41:31

Цитата: АrefievPV от октября 07, 2022, 09:34:07Сначала необходимо выделить систему, которую будем рассматривать.

Ну я же выделил: капля клея.

А фазы существования выделили?

Да: про фазы, как видите, не подумал. Зачем спрашиваете, если знаете ответ?

Цитата: АrefievPV от октября 07, 2022, 09:53:40А наличие стремления имеется?

Ну да. Я же написал, что молекулы клея стремятся друг к другу, тем самым обеспечивая стремление капли к целостности. Я же как раз по этому поводу и задавал вопрос: чем это не стремление к самосохранению из Вашего определения жизни?

Цитата: АrefievPV от октября 07, 2022, 09:53:40А способность реализовать это стремление есть?

Да: молекулярные силы притяжения представляют такую способность.
 
 

Цитата: АrefievPV от октября 07, 2022, 09:34:07Затем выявить наличие у неё фаз (активной и пассивной) существования. И только потом решать, считать эту систему живой или нет.

А, например, у человека какая есть пассивная фаза, в которой он не проявляет стремления к самосохранению?

Цитата: Alexeyy от октября 07, 2022, 10:34:42

Цитата: АrefievPV от октября 07, 2022, 09:53:40А наличие стремления имеется?

Ну да. Я же написал, что молекулы клея стремятся друг к другу, тем самым обеспечивая стремление капли к целостности. Я же как раз по этому поводу и задавал вопрос: чем это не стремление к самосохранению из Вашего определения жизни??

Ещё раз: не только стремление, но фазы и способность реализовать. Вот если все эти три условных компонента в наличии, то имеет смысл говорить о живом.

Цитата: Alexeyy от октября 07, 2022, 10:34:42

Цитата: АrefievPV от октября 07, 2022, 09:34:07Затем выявить наличие у неё фаз (активной и пассивной) существования. И только потом решать, считать эту систему живой или нет.

А, например, у человека какая есть пассивная фаза, в которой он не проявляет стремления к самосохранению?

Например, в анабиозе. Частично и когда он без сознания, во сне, пьяный и т.д.

Чем сложнее живая система, тем больше у неё промежуточных состояний между крайними состояниями (пассивная фаза и активная фаза) и трудно однозначно выявить фазы. У простой (относительно, конечно, простой) живой системы эти состояния выявить легко (по интенсивности обмена веществ).

Например, у бактерии и у споры бактерии эти состояния легко различимы. А у многоклеточного животного, которое только что погибло, на разных уровнях будет по-разному: сердце не бьётся, мышцы не сокращаются, нервные клетки мозга погибли и т.д., но, в то же время, иммунные клетки ещё живы и пытаются выполнять свои функции, ногти и волосы растут и т.д.

Цитата: АrefievPV от октября 07, 2022, 10:50:12

Цитата: Alexeyy от октября 07, 2022, 10:34:42

Цитата: АrefievPV от октября 07, 2022, 09:53:40А наличие стремления имеется?

Ну да. Я же написал, что молекулы клея стремятся друг к другу, тем самым обеспечивая стремление капли к целостности. Я же как раз по этому поводу и задавал вопрос: чем это не стремление к самосохранению из Вашего определения жизни??

Ещё раз: не только стремление, но фазы и способность реализовать. Вот если все эти три условных компонента в наличии, то имеет смысл говорить о живом.

Так мой вопрос и не состоял в том, чем отличается капля клея от Вашего определения жизни, а в том, чем самосохранение капли отличается от самосохранения из Вашего определения жизни?

Цитата: АrefievPV от октября 07, 2022, 09:34:07

Цитата: Alexeyy от октября 07, 2022, 10:34:42

Цитата: АrefievPV от октября 07, 2022, 09:34:07Затем выявить наличие у неё фаз (активной и пассивной) существования. И только потом решать, считать эту систему живой или нет.

Цитата: Alexeyy от октября 07, 2022, 10:34:42А, например, у человека какая есть пассивная фаза, в которой он не проявляет стремления к самосохранению?

Например, в анабиозе. Частично и когда он без сознания, во сне, пьяный и т.д.

Чем сложнее живая система, тем больше у неё промежуточных состояний между крайними состояниями (пассивная фаза и активная фаза) и трудно однозначно выявить фазы. У простой (относительно, конечно, простой) живой системы эти состояния выявить легко (по интенсивности обмена веществ).
 

Но тогда ведь выходит, что наличие пассивной фазы – не обязательное условие Вашего определения жизни (т.к. не все люди бывают в анабиозе).

Цитата: Alexeyy от октября 07, 2022, 11:26:09Так мой вопрос и не состоял в том, чем отличается капля клея от Вашего определения жизни, а в том, чем самосохранение капли отличается от самосохранения из Вашего определения жизни?

Само по себе стремление, что у живых систем, что у косных, ничем принципиально не отличается. Здесь пояснял:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg262100.html#msg262100

Выдерну оттуда несколько коротеньких цитат:

Цитата: АrefievPV от октября 07, 2022, 09:18:32Стремление возникает естественным путём (даже в косных системах оно очень хорошо выявляется), как направленный потенциал.

Цитата: АrefievPV от октября 07, 2022, 09:18:32Стремление – это направленный потенциал движения/реакции/активности(эдакое направленное давление/напряжение).

Цитата: АrefievPV от октября 07, 2022, 09:18:32Если совсем грубо, то в организме практически в постоянном режиме (на различных уровнях, в различных подсистемах) реализуется схема поддержки гомеостаза.

Например, простая схема: нарушение/сдвиг гомеостаза – возникновение «потенциала», направленного на устранение нарушения/сдвига – восстановление гомеостаза.

Цитата: Alexeyy от октября 07, 2022, 11:26:09Но тогда ведь выходит, что наличие пассивной фазы – не обязательное условие Вашего определения жизни (т.к. не все люди бывают в анабиозе)?

В активной фазе существования живой системы стремление есть (оно проявляется явно), в пассивной фазе этого стремления нет. Но мы различаем ведь спору бактерии (живая система в пассивной фазе существования) и бактерию (живая система в активной фазе существования), когда у неё активный метаболизм (она двигается, реагирует на что-то, делится, поглощает что-то и т.д.). В пассивной фазе живая система неотличима от косной.

И ещё. Есть проблема первичности (тип, что первым появилось, курица или яйцо). При использовании моей трактовки, эта проблема легко разрешается: первым появилась сама живая система, а потом у этой живой системы обособились (в процессе эволюции) две ярко выраженные фазы (активная и пассивная). Я подробно это дело описывал (приводил возможные сценарии обособления фаз).

Цитата: АrefievPV от октября 07, 2022, 11:50:53

Цитата: Alexeyy от октября 07, 2022, 11:26:09Но тогда ведь выходит, что наличие пассивной фазы – не обязательное условие Вашего определения жизни (т.к. не все люди бывают в анабиозе)?

В активной фазе существования живой системы стремление есть (оно проявляется явно), в пассивной фазе этого стремления нет. Но мы различаем ведь спору бактерии (живая система с пассивной фазе существования) и бактерию (та же самая система в активной фазе существования), когда у неё активный метаболизм (она двигается, реагирует на что-то, делится, поглощает что-то и т.д.). В пассивной фазе живая система неотличима от косной.

Но это то понятно, что бывают такие системы (хотя, отличия есть: иначе бы мы не смогли отличить анабиоз от смерти).
  Дело в другом: если наличие пассивной фазы - не обязательное условие Вашего определения жизни, то тогда у меня возникает вопрос откуда вы взяли требование выделения фаз применительно к моему примеру капли клея

Цитата: АrefievPV от октября 07, 2022, 09:53:40А фазы существования выделили?

?

Цитата: Alexeyy от октября 07, 2022, 12:01:20Дело в другом: если наличие пассивной фазы - не обязательное условие Вашего определения жизни,

Обязательное. У меня в определении есть про активную фазу (соответственно, подразумевается и наличие пассивной фазы).

Какая, например, у человека - обязательная пассивная фаза, если человек никогда, на протяжении жизни, не испытал анабиоза?

Цитата: Alexeyy от октября 07, 2022, 12:10:14Какая, например, у человека - обязательная пассивная фаза, если человек никогда, на протяжении жизни, не испытал анабиоза?

Какой-то уровень пассивности периодически появляется (сон, например).

Я нигде не говорил, что живая система должна обязательно хоть какое-то время проводить в пассивной фазе существования. Но определить наличие стремления можно только в активной фазе существования. Поэтому в определении и есть упоминание о фазах.

Если нет чётко обособленных фаз, то трудно (или вообще невозможно) выявить стремление к самосохранению.

Добавлю.

Внешне (по проявлениям) умершая живая система (по сути, уже косная) и живая система в пассивной фазе существования практически неотличимы друг от друга могут быть. Но если живую систему из пассивной фазы ещё можно перевести в активную фазу (и она сразу проявит свои свойства/качества живого), то с мёртвой уже так не получится сделать.

Получается, что всякие там клинические смерти – это, по сути, нахождение в пассивной фазе существования. То есть, если строго, то клиническая смерть, это ещё не смерть.

Цитата: АrefievPV от октября 07, 2022, 12:19:12Я нигде не говорил, что живая система должна обязательно хоть какое-то время проводить в пассивной фазе существования.

Ну так я и говорю, что наличие пассивной фазы - это не обязательное условие Вашего определения жизни. А Вы против этого почему-то возражали:

Цитата: АrefievPV от октября 07, 2022, 12:08:02

Цитата: Alexeyy от октября 07, 2022, 12:01:20Дело в другом: если наличие пассивной фазы - не обязательное условие Вашего определения жизни,

Обязательное. У меня в определении есть про активную фазу (соответственно, подразумевается и наличие пассивной фазы).

Цитата: Alexeyy от октября 07, 2022, 12:42:32Ну так я и говорю, что наличие пассивной фазы - это не обязательное условие Вашего определения жизни.

Что-то я совсем перестал понимать, откуда такое внимание именно к пассивной фазе существования... В моём определении этого словосочетания (пассивная фаза) нет.

Вот моё определение:

Цитата: АrefievPV от сентября 06, 2021, 18:21:40Живая система – это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.

Или вас просто не устраивает моё определение? Думаю, тогда нам следует прекратить бессмысленный спор.

Цитата: АrefievPV от октября 07, 2022, 12:52:31

Цитата: Alexeyy от октября 07, 2022, 12:42:32Ну так я и говорю, что наличие пассивной фазы - это не обязательное условие Вашего определения жизни.

Что-то я совсем перестал понимать, откуда такое внимание именно к пассивной фазе существования...

Я уже пояснял:

Цитата: Alexeyy от октября 07, 2022, 11:26:09если наличие пассивной фазы - не обязательное условие Вашего определения жизни, то тогда у меня возникает вопрос откуда вы взяли требование выделения фаз применительно к моему примеру капли клея

Цитата: АrefievPV от октября 07, 2022, 09:53:40А фазы существования выделили?

?

Цитата: АrefievPV от октября 07, 2022, 12:52:31Или вас просто не устраивает моё определение? Думаю, тогда нам следует прекратить бессмысленный спор.

Да, вроде, есть кое-что, что не устрагивает... вопросы есть ...
Дело хозяйское. То, что Вы не способны длительно поддерживать дискуссию по одному вопросу - я уже давно заметил. Хотя, по сравнению с некоторыми, Вы - совсем даже ничего ...

Цитата: Alexeyy от октября 07, 2022, 13:07:54

Цитата: АrefievPV от октября 07, 2022, 12:52:31Или вас просто не устраивает моё определение? Думаю, тогда нам следует прекратить бессмысленный спор.

Да, вроде, есть кое-что, что не устрагивает... вопросы есть ...

Что конкретно вас не устраивает? Предложите свою формулировку, сравним.

Задавайте конкретные вопросы по существу, постараюсь ответить.

Цитата: Alexeyy от октября 07, 2022, 13:07:54Дело хозяйское. То, что Вы не способны длительно поддерживать дискуссию по одному вопросу - я уже давно заметил.

Я противник «переливания из пустого в порожнее». Поддерживать длительное время «пустую» дискуссию ради дискуссии я не хочу.