paleoforum.ru

Нейронауки в Science и Nature. Выпуск 271: нечто среднее между нейронами и астроцитами
http://neuronovosti.ru/nejronauki-v-science-i-nature-vypusk-271-nechto-srednee-mezhdu-nejronami-i-astrotsitami/
В нейронауках – очередное революционное открытие. Исследователи обнаружили в гиппокампе астроциты, способные быстро выделять нейромедиатор глутамат. Таким образом, среди 86 миллиардов нейронов и 87 миллиардов глиальных клеток мозга «спрятались» те, которые обладают качествами как первых, так и вторых. О важности исследования говорит то, что оно опубликовано в журнале Nature. Более того, если глутамат в этих клетках не будет выделяться, нарушается синаптическая потенциация, появляются эпилептические приступы и страдает обработка памяти.

ЦитироватьПочти полтора века в науке существует консенсус: головной мозг в основном состоит из  двух типов клеток: нейронов, обладающих электрической активностью, проводящих нервный импульс, а также из глиальных клеток, как раньше считалось, «всего лишь» питающих и защищающих нейроны. Одним из трех основных типов глиальных клеток являются астроциты. Они, помимо прочего, тесно окружают синапсы — контакты между нейронами, в которых за счет нейромедиаторов электрический импульс передается между клетками. Чаще всего такой трехчастный синапс наблюдается в случае, если нейромедиатором является глутамат.  Достаточно давно существует предположение, что астроциты могут играть активную роль в передаче нервного импульса, регулируя передачу нейромедиаторов. Однако доказательств этого процесса было еще недостаточно.

Международный коллектив нейробиологов еще раз проверил эту гипотезу экспериментально. Исследователи использовали молекулярные и визуализирующие методы, а также биоинформатические подходы. Сначала исследователи методом секвенирования РНК одной клетки, изучили последовательности РНК, синтезируемые в клетках мозга мышей, и на их основе выделили гены, активность которых в астроцитах была повышена. Среди них были гены глутаматного везикулярного транспорта (VGLUT). Также ученые сумели флуоресцентно окрасить клетки, выделяющие глутамат, и подтвердили наличие среди них популяции аcтроцитов. Авторы назвали их глутаматергическими астроцитами. Затем исследователи при помощи двухфотонной микроскопии визуализировали сам процесс выделения глутамата астроцитами, подтвердив тем самым существование астроцитов, которые могут быстро (в субсекундных интервалах) выделять глутамат.

Цитировать«Мы определили подгруппу астроцитов, реагирующих на избирательную стимуляцию быстрым высвобождением глутамата, которое происходило в пространственно ограниченных областях этих клеток, напоминающих синапсы», — говорит Андреа Вольтерра из Университета Лозанны, соруководитель исследования.

Исследователи также провели тесты памяти на мышах и показали, что глутаматергические астроциты участвовали в физиологической обработке памяти и долговременной синаптической потенциации (LTP) – а, значит, и пластичности мозга. Кроме того, с помощью других тестов на животных авторы обнаружили, что эти астроциты противодействовали механизмам, вызывающим усиление судорог. Также ученые показали, что глутаматергические астроциты регулировали функции нейронных цепочек, участвующих в произвольном контроле движений (например — нигростриатные цепочки). Нарушения в них являются отличительной чертой болезни Паркинсона. Полученные данные могу быть использованы в терапевтических целях.

Цитировать«Между нейронами и астроцитами у нас теперь есть новый вид клеток. Его открытие открывает огромные перспективы для исследований. В наших следующих работах будет изучена потенциальная защитная роль этого типа клеток против ухудшения памяти при болезни Альцгеймера, а также его роль в иных, кроме гиппокампа, участках мозга и патологиях, отличных от тех, которые исследованы здесь», — рассказывают авторы исследования.

Вопрос, который волнует всех: что такое сознание?
https://www.techinsider.ru/science/1552675-chto-takoe-soznanie-teper-est-otvet/
Физики Нир Лахав из Университета Бар-Илан, Израиль и Захария Нимех из Университета Мемфиса, США предложили новую теорию сознания. Она основана на идеях теории относительности Эйнштейна.

ЦитироватьМы многое знаем о мозге, и практически ничего — о сознании

Чем лучше мы понимаем, как работает мозг, тем острее встают вопросы: «Что такое сознание?», и «Почему мы его не видим?» Видимо, оно «прячется» где-то с нейронных джунглях, растущих у нас в голове. Иногда, кажется, что вот-вот и мы разберемся, протопчем нужные тропинки и все поймем.

Пока ситуация довольно странная. Например, что такое «желтый цвет». С точки зрения физики — все просто: это свет с длиной волны около 590 нм. Но свет — это одно, а цвет — совсем другое. Это форма восприятия волны 590 нм нашим мозгом. Можем мы гарантировать, что все люди видят желтый цвет одинаково? Нет, не можем. И это касается не только цвета, но и множества других вещей и явлений.

Философы придумали специальное слово для обозначения субъективного чувственного опыта — его назвали «квалиа» (от лат. qualitas «свойства, качества»). До какой-то степени наши квалиа «желтого» согласуются, иначе мы бы не смогли понять друг друга. Но как согласуются наши чувства счастья или любви? Видимо, нет двух людей, которые переживали бы эти эмоции одинаково.

Когда мы наблюдаем активность мозга с помощью ЭЭГ или МРТ, мы видим активность нейронных сетей и никаких квалиа, никакой любви или счастья, конечно, не видим. Почему?

Этим вопросом люди задаются очень давно. И разработано множество теорий сознания. Но за дело взялись физики. И сразу все объяснили: проблемы вообще нет.

Релятивистская теория сознания

Физики Нир Лахав из Университета Бар-Илан, Израиль и Захария Нимех из Университета Мемфиса, США опубликовали пространную статью, в которой они утверждают, что никакой проблемы сознания — нет, что мы все что надо давно знаем, и осталось буквально «посмотреть с другой стороны». До сих пор мы смотрели на мозг извне и пытались сознание увидеть, а так его увидеть нельзя. Его видно только изнутри.

Многих людей очень удивляет, когда они слышат собственный голос, записанный на электронный носитель. Иногда различия между голосом, к которому человек привык с детства, и записью настолько велики, что человек собственный голос просто не узнает. Записанный голос звучит непривычно и почти всегда неприятно. Почему так происходит? Когда человек говорит, он воспринимает свой голос не только (и не столько), как акустическую волну, проходящую по воздуху, — он воспринимает звук, идущий через кости черепа. Неудивительно, что восприятие разное. Так, как человек слышит свой голос, никто никогда его голос не услышит.

Физики предложили искать сознание примерно на этом пути.

Согласно теории относительности, если наблюдатель стоит на Земле, а спутник летит по орбите, то с точки зрения земного наблюдателя часы на спутнике идут медленнее, чем у самого наблюдателя. Это так называемая релятивистская поправка. Скорость спутника относительно небольшая (по сравнению со скоростью света), но поправка настолько серьезная, что ее учитывают все системы глобального позиционирования. Иначе бы они все время сильно промахивались. То есть, пространство и время не абсолютны, как в теории Ньютона, а относительны, как в теории Эйнштейна, — пространство-время зависит от скорости системы отсчета (относительно спутника или относительно земного наблюдателя).

Физики предложили искать сознание не в видимой активности нейронов, а во внутреннем восприятии мозгом самого себя (они эту систему отсчета назвали «когнитивный фрейм»). То есть, сознание — это форма восприятия мозгом самого себя.

Если извне мы видим запись ЭЭГ или МРТ, то внутри — одни зоны мозга воспринимают другие, используя свои внутренние связи (очень сложные). Причем это восприятие отличается кардинально, гораздо сильнее, чем голос, записанный на носитель, и тот же голос, звучащий через кости черепа.

Характер внутреннего взаимодействия — это своего рода часы на спутнике. И вот если мы научимся «переводить эти часы» на «правильное время» внешнего наблюдателя, мы сознание должны увидеть.

Переводить часы на спутнике на время земного наблюдателя, мы умеем — это можно сделать с помощью преобразования Лоренца. Физики предложили аналогичное преобразование внутреннего когнитивного фрейма (восприятие мозгом самого себя) во внешний, то есть в набор сигналов, которые мы регистрируем с помощью ЭЭГ и МРТ.

При этом сознание — это особое состояние внутреннего когнитивного фрейма, которое можно отделить от бессознательной активности мозга.

Физики уверены, что все так и есть на самом деле. Но гипотеза, конечно, требует очень внимательной проверки. Теорию относительности уже сто лет проверяют (она пока подтверждается). Но если гипотеза хотя бы частично подтвердится — перспективы совершенно невероятные.

Эту теорию можно применять для определения того, какое животное было первым в эволюционном процессе, получившим сознание, когда плод или младенец начинает себя осознавать, какие пациенты с расстройствами нервной деятельности находятся в сознании. И наконец, какие системы ИИ уже сегодня имеют сознание или таких пока нет. И это только те приложения, что мы видим прямо сегодня.

P.S. «Сознание – это форма восприятия мозгом самого себя»? Это больше похоже на определение самосознания, а не сознания. Опять ведь неявно отождествили понятие сознание и понятие самосознание.

И вообще, определять сознание/самосознание через восприятие/самовосприятие, на мой взгляд, некорректно.

Цитата: АrefievPV от сентября 09, 2023, 12:37:10«Сознание – это форма восприятия мозгом самого себя»? Это больше похоже на определение самосознания, а не сознания. Опять ведь неявно отождествили понятие сознание и понятие самосознание.

И вообще, определять сознание/самосознание через восприятие/самовосприятие, на мой взгляд, некорректно.

Согласен. Восприятие - это результат обработки сознанием некой информации, то есть - осознание (узнавание).
Отсюда получается, что Сознание - это форма(?) осознания мозгом самого себя. Если еще подробнее расшифровать, то Сознание - это форма(?) осознания сознательным(?) мозгом самого себя.
Получается, что мозг умеет осознавать обработанную им информацию (только) о самом себе. При этом это осознавание мозгом только самого себя имеет разные формы. И только одна из этих форм и есть сознание. Круто!

Когнитивные искажения: Дубынин о том, как сохраняется память

Цитата: Максет от сентября 14, 2023, 15:07:28При этом это осознавание мозгом только самого себя имеет разные формы. И только одна из этих форм и есть сознание.

Так заморочитесь.
  Представьте, пологую океаническую волну - это Ваша точка зрения. Теперь поместите датчик на поверхность волны, и Вы увидите колебания собственной точки зрения. Разность в колебаниях и будет "тем сознанием", которые авторы статьи пытаются навязать, как принципиально измеряемое.
  В данном простейшем опыте разность будет нулевой, а вот для сложной морской волны, "сознания" будет тем больше, чем больше датчиков на гребнях фазовых колебаний пытаются зарегистрировать Вашу "прямолинейную" точку зрения.

Замечание к определениям (комплекты определений можно глянуть здесь).
 
Умение выделять суть и отделять эту суть от её же реализации (хоть механизма реализации, хоть процесса реализации, хоть способа реализации, хоть... и т.д.) является важным показателем интеллекта (в частности, показателем, «мощности» абстрактного мышления). Конечно, в большинстве случаев таковое умение большой роли не играет (типа, за нас давно придумали, обдумали, проверили и пр. – давай не умничай, тупо применяй и не заморачивайся).
 
Мы, обозначая какие-то способности, зачастую не отделяем от механизмов их реализации. То есть, для нас способность и механизм реализации этой способности, это одно и то же. Это ошибочный подход.
 
Кстати, такой же подход мы демонстрируем и в отношении функционала, и в отношении свойств/качеств, и в отношении реакции, и в отношении поведения и т.д. и т.п.
 
Например, сознание для большинства из нас, то же самое, что и функция сознания (процесс осознания) и механизм реализации сознания. Мало того, мы об этом даже и не задумываемся. А ведь когда мы начинаем более подробно заниматься вопросом сознания, то неизбежно переходим к функциям сознания и механизмам реализации этих функций – типа, как, каким образом, посредством чего и т.д. сознание реализуется.
 
Например, есть функционал сознания, и есть механизмы реализации данного функционала. Но сам функционал, это набор/совокупность функций, выполняющих схожие/подобные/одинаковые действия, которые можно описать качественно и/или количественно, как алгоритм действия.
 
Описание (хотя бы качественное) функции будет включать в себя алгоритм действия этой функции – типа, что делает эта функция, какую операцию она выполняет и т.п. Для функции сознания алгоритм действия может быть описан как операция/акт/процесс сравнения/сопоставления осознаваемого с имеющимися знаниями.
 
Уже на этом этапе рассуждений можно понять, что функции сознания (входящие в функционал сознания) какой-то системы могут различаться по то тому, что сравнивается/сопоставляется и по тому, с чем сравнивается/сопоставляется – то есть, различаться как по осознаваемому, так и по знаниям.
 
Соответственно, и механизмы реализации этих различающихся функций могут оказаться разными. Разумеется, обобщённый механизм реализации будет включать в себя все данные механизмы, но так как мы говорим о механизме реализации системы, то таковой механизм должен быть единым.
 
Сразу напрашивается предположение, каким может быть общий конструктив такого механизма – это может быть многоуровневый механизм с внутренней иерархией (жёстко установленной или динамически изменяемой) между уровнями.
 
Это я «пробежался галопом по европам», а если вернуться в начало поста, то на вопрос, что такое сознание, наиболее корректным, на мой взгляд, будет ответ – это условие «со знанием» (с учётом знания, в соответствии со знанием, согласно знанию и т.д.). И реализуется данное условие, как операция/акт/процесс осознания – то есть, как операция/акт/процесс сравнения/сопоставления осознаваемого со знаниями.
 
А отсюда остаётся один шажок до понимания того, где* может находиться сознание, что* может осознаваться и чем/кем* может осознаваться.
 
Вот краткие ответы на где*, что* и чем*:
 
Где* – в системе, и всегда между осознаваемым и знаниями. Условно говоря, между осознаваемым образом и контекстом из знаний.
 
Что* – любое «прямое» отражение внешнего воздействия (например, сенсорный образ) и/или любое «индуцированное» внешним воздействием отражение (например, образ-воспоминание) в системе. Если по-простому и утрируя до безобразия, то это может быть и сигнал, и состояние, и представление, и ощущение, и воспоминание и т.д. и т.п. И плюс к этому все отражения отражений (рефлексия) до любого уровня, насколько позволяет механизм сознания данной системы.
 
Чем/кем* – системой (если локально, то механизмом сознания), поскольку в момент осознания и осознаваемое и знания являются единым целым – осознающей системой (они, так сказать, включены в осознающую систему). Понятно, что эта осознающая система может входить в состав другой системы (надсистемы), как элемент этой надсистемы.
 
Вот теперь, когда мы хоть немного вопрос о сознании «разложили по полочкам», можно погружаться в частности, не боясь запутаться. Но кто будет заниматься этим «раскладыванием по полочкам»? Людям даже готовый вариант «разложения по полочкам» не нужен. А то, что такое вот «разложение по полочкам» может им помочь осмыслить проблему, найти решение каких-то частных и конкретных вопросов, связанных с сознанием и даже просто упорядочить их собственные представления о сознании – людей не убедит. Ладно, это всё лирика.
 
Аналогичные рассуждения можно применить и к абстрагированию/обобщению, и к памяти, и к мышлению и т.д.
 
Например, есть функционал абстрагирования/обобщения, и есть механизмы реализации данного функционала. Ну, и далее следует цепочка рассуждений.
 
Или, есть функционал памяти (запоминание, хранение, вспоминание), и есть механизмы реализации данного функционала. И, опять-таки, далее следует цепочка рассуждений.

Безмозглые медузы научились избегать препятствий
https://nplus1.ru/news/2023/09/25/jellyfish-learning
Это может говорить о том, что для сложного ассоциативного обучения не нужен мозг

ЦитироватьИсследователи из Германии и Дании доказали, что кубомедузы, не имеющие мозга, могут учиться на своих ошибках. Благодаря этому им удается избегать препятствий в естественной среде. Это может означать, что сложные нейронные процессы, лежащие в основе ассоциативного обучения, — свойство всех нервных систем, даже самых простых. Работа опубликована в Current Biology.

Способность к ассоциативному обучению обычно считается привилегией животных, имеющих мозг — позвоночных, членистоногих и моллюсков. У животных без центральной нервной системы в основном наблюдают более простое обучение — привыкание к повторяющимся стимулам или, наоборот, усиление реакции на них. Такое обучение называется неассоциативным, потому что не требует формирования связи между двумя несвязанными стимулами.

Однако несколько ранних исследований показали, что к формированию ассоциаций способны актинии Nematostella vectensis — простейшие животные из группы книдарий, у которых нет мозга. Ученые научили их связывать два стимула — удар током и свет, и в итоге актинии начинали сокращаться под действием света. При этом ни с током, ни с ярким светом актинии в естественной среде не сталкиваются — из-за этого неясно, влияет ли такая способность к ассоциативному обучению на их поведение.

Ян Белецкий (Jan Bielecki) из Кильского университета с коллегами из Дании сосредоточил внимание на другом представителе книдарий — маленькой кубомедузе Tripedalia cystophora, обитающей в Карибском море. Медузы T. cystophora питаются рачками, живущими в подводных корнях мангровых зарослей, поэтому им все время приходится маневрировать между этими корнями, чтобы не столкнуться с ними и не повредить мягкое тело. Считается, что кубомедузы оценивают контраст между корнями и окружающей средой и так определяют расстояние до препятствия. В этом им помогают глаза, которых насчитывается 24 — они собраны по шесть штук в четырех краевых тельцах (или ропалиях). Там же находятся скопления нейронов; мозга у кубомедуз все еще нет.

Видимость и контрастность корней сильно зависит от прозрачности воды, которая может меняться, — под это медузы должны подстраиваться. Чтобы разобраться, как им это удается, ученые провели несколько экспериментов. Сначала медуз поместили в резервуар, наполненный водой. Вместо мангровых корней на стенках резервуара были полосы, контрастность которых в разных тестах различалась. На полосы с высокой контрастностью медузы реагировали с самого начала — и не подплывали близко. А вот когда контрастность полос была низкой, медузы часто натыкались на стенки. Однако уже через 7,5 минуты частота столкновений снизилась на 50 процентов — с 1,8 до 0,78 в минуту. То есть после нескольких неудач медузы научились избегать препятствия, которые до этого плохо различали.

Исследователи предположили, что медузы учатся, объединяя визуальные стимулы и механические — то есть запоминают случаи, когда им все-таки не повезло врезаться в корень, и в результате спустя какое-то время меняют свое поведение. Это бы означало, что T. cystophora способны к сложному ассоциативному обучению. Чтобы это проверить, авторы провели другой тест. Они воздействовали на изолированные ропалии: показывали полоски разной контрастности и одновременно стимулировали нейроны током — стимуляция имитировала столкновение с препятствием. В итоге спустя пять минут и пять электрических импульсов нейроны стали чувствительны даже к низкоконтрастным полосам, на которые сначала не реагировали. А вот предъявление только одного стимула (полосы или удара током) не привело ни к какому результату.

Авторы пришли к выводу, что даже без мозга кубомедузы могут обучаться — и, судя по всему, используют это в своей обычной жизни. Вероятно, способность к ассоциативному обучению — фундаментальное свойство любых нервных систем. Ученые отметили, что, если это действительно так, кубомедузы могли бы стать хорошей моделью для исследования процессов, лежащих в основе обучения и памяти, — их нервная система достаточно проста, чтобы это было возможным.

Несколько лет назад ученые обнаружили, что другой вид медуз может спать — хотя считалось, что и это свойственно лишь животным с центральной нервной системой.

Когнитивные искажения: Дубынин о программе лени

Как мы воспринимаем время: то оно летит быстрее ветра, то тянется невыносимо медленно
https://www.techinsider.ru/science/16484-kak-my-vosprinimaem-vremya-to-ono-tyanetsya-to-nesyetsya/
С детства встречаясь с забавными картинками – рисунками-перевертышами, в которых можно увидеть то лицо древней старухи, то молодой дамы, неподвижными картинками, в которых, несмотря на статичность, чувствуется движение, мы привыкли, что наше зрение легко обмануть. Но чувство времени? Неужели и тут мы обманываемся? Оказывается, и восприятие времени оставляет много вопросов и открывает большое поле для экспериментов.

ЦитироватьОптические иллюзии учат нас: с точки зрения человеческого существования важно не только то, что есть на самом деле, но и то, как мы эту реальность интерпретируем. Причем желательно идти немного впереди реальности, прогнозировать развитие событий, планировать собственные действия. У мозга есть технологии, позволяющие делать это на базе сенсорных данных и достаточно быстро, но скорость достигается иной раз ценой заблуждений: мы видим то, чего нет.

Иллюзии, связанные с временем, менее известны, но и в них проявляется тот же эффект: корректирующая работа мозга при обработке данных, полученных от органов чувств, приводит к возникновению довольно странных ощущений.

Замершая стрелка

Может ли время останавливаться? Для человеческой психики — безусловно. Это явление называется греческим термином «хроностазис», что, собственно, и переводится как «остановка времени». В качестве иллюстрации обычно приводится пример с секундной стрелкой. Давно замечен такой эффект: если человеческий взгляд случайно падает на циферблат часов, то секундная стрелка будто бы на какое-то время замирает на месте, а ее последующий «тик» кажется более длительным, чем все остальные. Что бы ни говорили физики о природе времени, для человека это прежде всего не теоретическое понятие, а ощущение.

Феномен хроностазиса наука объясняет особенностями человеческого зрения. Дело в том, что наши глаза постоянно совершают саккады — мелкие быстрые движения, как бы сканирующие окружающий мир. Но мы их почти не ощущаем. Чтобы убедиться в этом, достаточно провести небольшой эксперимент — подойти к зеркалу и сначала сфокусировать взгляд на, скажем, правом глазу, а потом на левом. Или наоборот. Вот чудо-то: в зеркале глаза остаются неподвижными! Где же то движение, которым мы перевели взгляд с одного глаза на другой? А оно от нас скрыто (хотя сторонний наблюдатель подтвердит, что глаза двигались).

Если бы мы воспринимали зрительную реальность, как ее воспринимает видеокамера, то есть непрерывно, недискретно, то окружающий мир виделся бы нам размытым. Вместо этого мозг подавляет информацию, полученную зрительным нервом в ходе саккады, продлевая во времени то четкое изображение, которое было получено перед ее началом.

Хроностазис — другой способ почувствовать эту особенность зрения. Натолкнувшись на некое новое движение (в данном случае движение секундной стрелки), мозг делает для нас стоп-кадр, а потом быстро приводит ощущение времени к обычному.

Похожий эффект, уже проверенный в лабораториях, можно наблюдать в экспериментах с чужеродным изображением. К примеру, с определенной частотой на определенный одинаковый промежуток времени нам показывают изображение яблока. И вдруг среди этих картинок появляется рисунок с башмаком, и его демонстрируют нам ровно столько же, сколько показывают яблоко. Но при этом возникает четкое ощущение, что башмак показывали дольше. Мозг цепляется за новое и дает нам возможность рассмотреть инородное вкрапление.

Давно развенчан миф о 25-м кадре, который якобы невозможно увидеть при просмотре кинофильма, но который действует лишь на подсознание. И хоть инерционность человеческого зрения такова, что мы действительно не видим отдельных кадров, но лишь плавно движущуюся картинку при скорости 24 кадра/с, вставленный единичный кадр считывается, и не подсознательно.



Страх останавливает время?

Существует расхожее мнение, будто мозг повышает разрешающую способность восприятия времени в критических, опасных ситуациях. Всем наверняка приходилось слышать рассказы о солдатах, которые видели, как медленно, прямо у них на глазах, разрывается снаряд, или о жертвах автокатастроф, перед которыми сцена аварии разворачивалась в замедленном режиме, «в рапиде», как говорят киношники.

Для проверки гипотезы об ощущении замедления времени в момент опасности два американских нейрофизиолога — Чесс Стетсон и Дэвид Иглмэн — поставили в 2007 году интересный эксперимент (смотри врезку внизу). Для опыта они арендовали в парке аттракционов вышку, с 31-метровой высоты которой можно упасть, оставшись невредимым: внизу страховочная сетка. Результаты эксперимента гипотезы не подтвердили. Правда, остается вопрос — действительно ли участие в аттракционе создает тот нужный уровень стресса, ведь испытуемые заранее знали, что их жизни и здоровью ничто не грозит. Однако отправить людей на встречу с реальной смертельной опасностью, разумеется, никто не решится.

Свет из прошлого

Но тем же Стетсону и Иглмэну удалось проделать работу, которая значительно продвинула науку по пути понимания временных иллюзий. Чтобы объяснить ее смысл, для начала надо вспомнить, что человек получает информацию по разным сенсорным каналам и не все эти каналы работают с одинаковой скоростью и эффективностью. Например, в условиях плохой освещенности ухудшается зрение и замедляется обработка зрительной информации. А при нормальном свете тактильные данные идут по нервным каналам дольше, чем зрительные.

Чесс Стетсон приводил такой пример: вот идет человек по лесу, наступает на сучок и слышит хруст. Действительно ли этот хруст донесся от растоптанного им самим сучка? Или сучком хрустнул поблизости кто-то большой и хищный? Человеку для выживания знать это было важно, а потому, по мнению Стетсона, мозг выработал механизм синхронизации сенсорных каналов и моторики, чтобы Homo sapiens четко понимал связь своих действий с увиденными, или услышанными, или идентифицированными с помощью осязания результатами.

Американский нейрофизиолог назвал этот механизм перекалибровкой (recalibrating) — в ее процессе мозг смещает во времени информацию о действии ближе к информации о результате, и таким образом вся наша осознанная деятельность лежит как бы чуть-чуть в прошлом. Мы действуем раньше, чем это осознаем.

Если возвращаться к аналогии с сучком, то сначала человек наступил на него, и только потом, спустя несколько миллисекунд, сучок хрустнул. А воспринимается дело так, будто хруст слышится одновременно с движением ноги. Однако подобный механизм можно попробовать слегка обмануть, и тогда получаются интересные иллюзии восприятия времени.

В эмоциональном смысле время обманывает нас часто. Три часа в тесном самолетном кресле кажутся нам бесконечностью, а те же три часа на диване с интересной книжкой пролетают как мгновение. Жизнь от 10 до 20 лет воспринимается как вечность, а каждое следующее десятилетие утекает всё быстрее. Хотя есть основания предполагать, что пожилые люди действительно чувствуют, будто время спешит, и не обязательно на масштабе лет и десятилетий.

Эксперименты, проведенные в 1997 году американцами Питером Мэнганом и Полом Болински, показали, что, в отличие от 20-летних, 60-летние всегда процентов на 20 ошибались в определении длительности промежутка времени, состоявшего всего из нескольких минут. То есть время действительно летит быстрее, чем пожилым людям кажется.

Эксперимент Стетсона и Иглмэна отличался невероятной простотой. Они просили испытуемых нажимать на кнопку, после чего с лагом в 100 миллисекунд зажигалась лампочка. Это происходило многократно, но к концу опыта лампочка начинала загораться без всякого лага, а непосредственно после нажатия кнопки. В этот момент у испытуемых возникало ощущение, что лампочка загорается еще до того, как нажата кнопка. Таким образом, мозг, сблизив во времени моторику с информацией от зрения, при уменьшении лага не успевал перестроиться и уводил данные о результате в прошлое по сравнению с данными о действии.

Скачущие кролики

Итак, ощущение времени нельзя считать абсолютным — мы воспринимаем время только в совокупности и в связи с другими факторами окружающего мира. Это подтверждает еще одна временная иллюзия — так называемый каппа-эффект. Наблюдается он в ходе тоже очень простого эксперимента. Перед испытуемым размещают два источника света. В какой-то момент зажигается одна лампочка и через промежуток времени — другая. Теперь, если лампочки отодвинуть друг от друга на большее расстояние, а затем зажечь их последовательно с тем же самым промежутком времени, то субъективно испытуемый оценит второй промежуток как более длительный.

Одно из предложенных объяснений эффекта называется гипотезой постоянной скорости и исходит из предположения о том, что в ощущении пространственно-временных параметров играет роль оценка движения. В более сложном варианте эксперимента источники света числом больше двух последовательно вспыхивали вдоль воображаемой линии. И хотя расстояние между вспышками было неодинаково, лампочки зажигались через одинаковые интервалы. Человеческий мозг же, очевидно, воспринимает эту последовательность как проявления одного предмета, находящегося в движении. И естественно, если предположить, что он движется с одинаковой скоростью, то неодинаковые дистанции между разными вспышками он должен проходить за разное время. Но даже если это не так, иллюзия сохраняется.

Не временная, но схожая по сути иллюзия названа «кожным кроликом» (cutaneous rabbit). Если с небольшим интервалом прикоснуться к запястью, а потом к локтевому сгибу, то появится ощущение каких-то прикосновений по всей внутренней стороне локтя — как будто кролик проскакал. То есть и здесь мы наблюдаем стремление мозга объединить последовательные и разнесенные в пространстве события в некую траекторию.

P.S. Прокомментирую фразу: «Если бы мы воспринимали зрительную реальность, как ее воспринимает видеокамера, то есть непрерывно, недискретно, то окружающий мир виделся бы нам размытым.»
 
Думаю, что это некорректное суждение. Предполагаю, в этом случае окружающий мир нам бы вообще не виделся.
 
Недавно я озвучил:

Цитата: АrefievPV от сентября 29, 2023, 12:28:26Мало того, тут просматривается вообще некая концептуальная вещь – перевод в дискретную форму чего-то непрерывного происходит постоянно и в живой природе и в технике.
 
Например, фотон, это вещь вообще-то непрерывная, но вот его регистрация/фиксация/восприятие всегда будет в виде чего-то дискретного. И избежать такой «оцифровки» фотона-волны в фотон-частицу принципиально невозможно. Наверное, отсюда «растут ноги» идеи дуализма «волна-частица».

Любое восприятие начинается с операции «оцифровка» – преобразование непрерывного сигнала в дискретный сигнал. И это происходит прямо на самых начальных этапах восприятия. Например, восприятие фотона в электронных оболочках атомов активных центров молекул белков-рецепторов клеток-рецепторов (например, палочек и колбочек в сетчатке глаза) именно так и происходит – преобразование непрерывного сигнала в дискретный сигнал.
 
Вдумайтесь, в момент взаимодействия непрерывного «облака» электронной оболочки атома с непрерывным электромагнитным полем сигнала (фотон-волна), происходит то, что в теории обзывают схлопыванием функции вероятности, «рождение» дискретной сущности (фотон-частица). (Замечание в скобках: понятно, что далее запускается каскад преобразований структур молекул (так сказать, изменения конфигурации их каркасов) и структур молекулярных комплексов)
 
Этот каскад преобразований, по сути, представляет собой последовательность процессов, то генерации непрерывного сигнала (фотона-волны), то «схлопывание» этого непрерывного сигнала в дискретный сигнал (фотон-частица). Но эту последовательность процессов мы не видим, видим (да и то, скорее, интерпретируем и додумываем) только как распространение волны изменений структур молекул и молекулярных комплексов – то есть, распространения сигнала по биологическим структурам организма.
 
Полагаю, что и на более высоких уровнях обработки потоков сигналов дискретность формируется аналогичным образом.
 
Характерно, взаимодействующие непрерывные вещи порождают дискретные вещи. А вот дискретные вещи между собой напрямую не взаимодействуют, они взаимодействуют только через непрерывные вещи.
 
Важно то, что наблюдатель (как и система отсчёта) изначально дискретен, он (как и она) ведь и появляется в результате взаимодействия, сторонних по отношению к нему (к ней), непрерывных факторов/сил/процессов/действий. То есть, происходит «схлопывание» непрерывного взаимодействия до вполне дискретной сущности – наблюдателя (системы отсчёта).
 
Ну, а из этого следует, что наблюдатель сущность зависимая, не самостоятельная и не существующая без того самого взаимодействия сторонних, по отношению к нему, непрерывных факторов/сил/процессов/действий.
 
Мало того, отсюда становится понятно, что эта дискретная сущность (наблюдатель, система отсчёта) возникает и всегда находится между взаимодействующими непрерывными сущностями.
 
Тут ещё возникает вопрос, а корректно ли обзывать дискретную сущность сущностью (она ведь сама-то напрямую не взаимодействует)? Да и сам непрерывный сигнал, только тогда фиксируется, когда он превратился в дискретную сущность – тут как быть?
 
Но пока оставлю так – пусть пока будут и непрерывные сущности, и дискретные сущности.
 
Что характерно, но ведь суть сознания (условие «со знанием») точно так же возникает и находится между взаимодействующими непрерывными сущностями – с одной стороны, это осознаваемое (как некий поток сигналов), а с другой стороны, это контекст из знаний (как некий непрерывный континуум). И результатом такого взаимодействия становится «рождение» акта осознания, процесса осознания, состояния осознания.
 
Забавно, что и ощущения, образы и т.д. аналогично возникают и существуют по схожим причинам.
 
А про регистрацию и измерения в физике, думаю, и напоминать не надо – и так уже понятно, что любой акт регистрации/измерения сводится к «схлопыванию» каких-нибудь непрерывных процессов в результате взаимодействия прибора и регистрируемого/измеряемого явления.

Цитата: АrefievPV от октября 02, 2023, 09:52:59А про регистрацию и измерения в физике, думаю, и напоминать не надо

А кто кого измеряет, прибор частицу или частица прибор?
  Степенная мерность 0,99 еще не точка, а мерность 1,01 уже не точка, но до линии далеко. Потому измеряя-воображая точку всегда будет допущена ошибка, как 1 плюс\минус 0. Аналогично, нет объема, как единица в кубе, всегда будет либо недобор, либо перебор, которые интерпретируются как время. Потому время при измерениях берется не психологическое, а энтропийное (стрела времени).
  А так все верно, мы достраиваем не только дискретность до сплошности, но и сплошность дробим на дискретности, ставя себя то на место регистратора, то на место регистрируемого.

Как память обобщает воспоминания? Новая теория
http://neuronovosti.ru/kak-pamyat-obobshhaet-vospominaniya-novaya-teoriya/
В статье из журнала Nature Neuroscience ученые описали то, как происходит обобщение воспоминаний в мозге при консолидации памяти. Они выступили против идеи, что обобщение – это нерегулируемый случайный переход памяти из гиппокампа в кору мозга, и предположили, что оно зависит от предсказуемости окружающей среды. Авторы новой теории утверждают, что память консолидируется только при одном условии — если она способствует обобщению.

Цитировать«Знать все на свете нереально, но я, мечту свою лелея, решил проблему гениально...»
Помните эти слова из одной научно-просветительской программы? Пожалуй, они идеально описывают то, что происходит с нашим мозгом, когда ему необходимо сохранить тонны информации из окружающей среды, большая часть которой даже не пригодится. Мозг придумал гениальное решение: оно заключается в том, что любое воспоминание не кодируется отдельно, а обобщается вместе со схожими в некоторый паттерн. Так, животное запоминает безопасный путь к источнику воды, затем обобщает свои знания, чтобы в будущем легче находить другие пути к воде. Память и обобщение (или генерализация) — взаимосвязанные процессы, которые помогают нам предсказывать будущее и правильно выстраивать свое поведение.

Но как мозг понимает, что нужно обобщать, а что – нет? Чем объясняется избирательность при консолидации памяти? Что бывает, если обобщить неверную информацию? Существующая на сегодняшний день теория системной консолидации говорит, что консолидация — это медленный процесс, при котором гиппокамп, осуществивший первичное кодирование информации за счет своих высокопластичных синапсов, передает информацию в постоянное хранилище коры мозга (неокортекса), синапсы которого обладают более медленной пластичностью.

Системная консолидация занимает несколько дней. В это время гиппокамп как бы обучает неокортекс новой информации путем ее проигрывания и постепенно «отдает воспоминание» неокортексу.

Где же здесь генерализация? На деле она происходит параллельно с консолидацией, так как неокортекс как бы распределяет воспоминания по критерию их схожести с другими и обобщает информацию. При таком рассмотрении обобщение считается неотъемлемой частью консолидации и происходит всегда без какой-либо регуляции. Но разве может мозг обобщать любую информацию? А если информация содержит шум? А если окружающая среда слишком быстро меняется и сводит на нет смысл генерализации?

Теория системной оптимально-генерализованной консолидации

Ученые предложили использовать концепцию математических нейрональных сетей для ответа на проблемные вопросы теории системной консолидации.

Они сравнили неокортекс со студентом, а окружающую среду – с учителем. Учитель может напрямую обучать студента – такое обучение называется прямым. В этом случае запомнится именно то, чему учитель обучит студента. Обучать можно как релевантной информации, так и нерелевантной (шуму). Чтобы ученик мог корректно отфильтровать релевантную информацию для последующего запоминания, нужен помощник — тетрадь с конспектом. Записав туда то, о чем говорит учитель, ученик может несколько раз самостоятельно повторить и понять данный материал.

На математическом уровне каждый элемент системы "учитель — конспект — ученик" — это нейронная сеть с определенными параметрами. Студент может повторять материал несколько раз (неокортекс обучается), что выражается в изменении весовых коэффициентов сети.



К сожалению, окружающая среда — не идеальный учитель. Она содержит множество шума в передаваемой мозгу информации. Возвращаясь к примеру с животным, ищущим место для водопоя: релевантная информация — это туман, большое количество мошкары, утренняя роса. Шум / нерелевантная информация — это яркость солнечного света и, например, раскраска пролетающих мимо птиц.

Стоит отметить, что шум делает окружающую среду менее предсказуемой, тем самым уменьшая полезный эффект генерализации. Доля шума и релевантной информации зависит от механизмов скрытого и явного внимания, от того, насколько окружающая среда — учитель — дает достаточно информации студенту для обучения, а также от того, насколько учитель в целом подходит для студента (говоря на языке математики: студент может быть линейной нейронной сетью, а учитель — нелинейной). Реальный мир полон шума и сложности, а возможности мозга прикасаться к этому миру ограничены.

Согласно теории системной консолидации, воспоминания должны быть интегрированы в систему обобщений, чтобы прогнозировать будущее. С другой стороны, непредсказуемость и изменчивость среды не должны быть записаны в нашей памяти. То есть, "студент" должен отделять шум от основной информации. На математическом языке это означает, что разность между входными данными учителя и предсказаниями ученика должна быть сведена к минимуму.

Ученые предположили, что обучение начинается тогда, когда "гиппокамп — конспект" хранит некоторое количество примеров от окружающей среды, проигрывая их в виде активности нейронов. "Студент" постепенно изучает эти примеры с возрастающей точностью. Но в каждом повторении содержится ошибка, закодированная в начале и проигрываемая впоследствии. Таким образом, чем больше шума в окружающей среде, тем выше ошибка и тем хуже генерализация.

Ключевая роль предсказуемости среды

В какой момент мозг поймет, что нужно перестать генерализировать? Что любое последующее обобщение будет искажать идеальную модель, которую мозг уже создал для предсказания будущего? Как он поймет, что шума слишком много?

Стандартная теория системной консолидации постулирует, что генерализация происходит естественным образом при консолидации. Тем не менее, она не учитывает, что генерализация может оказывать и вред на запоминание. С ее точки зрения, связка "учитель-конспект-ученик" всегда идеальна. Однако, для быстро меняющейся, трудно прогнозируемой окружающей среды, слишком большое количество консолидации приводит к деградации генерализации.

Ученые предположили, что системная консолидация останавливается в тот момент, когда дальнейшая консолидация способна нанести вред генерализации. Мозг способен рассчитать такой момент, когда ошибка между обобщением и предсказанием начинает увеличиваться. Каким образом?

Одна стратегия заключается в использовании простой эвристики, что изначальная скорость обучения коррелирует с предсказуемостью. Это позволяет использовать параметр времени для остановки обучения.

Другая стратегия состоит в разделении информации на тренировочную и проверочную. Такое разделение происходит в "гиппокампе — конспекте". Первая информация необходима для обучения модели, которую кодирует неокортекс, а вторая — для ее валидации и последующего использования. Обучение завершается в тот момент, когда ошибка предсказания начинает увеличиваться.

Чтобы продемонстрировать свою идею, ученые симулировали поражение гиппокампа в нейрональных моделях, таким образом нарушая связку "учитель — конспект — ученик". Системная консолидация в такой момент завершалась. Как и ожидалось, отсутствие "конспекта" в модели всегда приводило к ухудшению запоминания. Такой же эффект достигался при повышении уровня непредсказуемости "учителя".

Важно отметить новизну данной работы. Предыдущие теории не учитывали, что системная консолидация может приносить вред. Авторы данной работы показали, что нерегулируемая консолидация может привести к ухудшению памяти, слабым предсказаниям нейрональных сетей, если изначальных данных от окружающей среды было мало, либо они в избытке содержали шум. Все это приводит к проблемам генерализации.

Таким образом, важное преимущество теории системной оптимально-генерализованной консолидации — это идея, что для успешной консолидации и обобщения важно, чтобы опыт был достаточен и предсказуем. Теория говорит, что для запоминания и обобщения важна не детальность опыта, не его частотность, не яркость стимула, как утверждало множество ранних научных работ, а его предсказуемость.

Когнитивные искажения: Дубынин о мышлении, прогнозах поведения и модели мира

Для многих (если не всех буквально, поскольку ещё ни от одного из участников, я не услышал, что он понимает этот момент) непонятна (и, скорее всего, из-за этого неприемлема) моя формулировка определения понятия сознание. Ну, очень трудно людям понять, как сознание может оказаться просто условием «со знанием». Типа, каким таким условием? Да ты бредишь, автор.
 
Попробую пояснить, где и в виде чего реализуется это условие (там не только математические аналогии напрашиваются, там и чисто физические и физиологические аналогии просматриваются).
 
Напомню:

Цитата: АrefievPV от сентября 06, 2021, 18:21:40Суть сознания – это условие «со знанием».
Суть механизма сознания – это реализация данного условия «со знанием».
Суть реализации – это процесс осознания (то есть, сравнение/сопоставление со знанием).
Суть состояния в сознании – это наличие процесса осознания.

Преамбула.
 
Любое свойство, качество, способность – это интерпретации наблюдателя. Понятно, что и целеполагание, и намерение, и желание и пр. – являются только интерпретациями. Разумеется, таковые интерпретации действительны (имею место быть) и верны именно в системе отсчёта (СО) наблюдателя (по сути, СО наблюдателя, это и есть сам наблюдатель).
 
Если системы отсчёта одинаковы, то и интерпретация будет тоже одинакова (отсюда, из согласованности СО, и «растут ноги» объективности). Важно понимать, что СО, это не просто некая координатная сетка, начерченная на листе бумаги, это понятие гораздо более широкое.
 
Роль СО может прекрасно выполнять модель, образ, отражение чего-либо (процесса, ситуации, обстановки, мироздания и т.д.). По большому счёту, наши любые представления наших знаний (знаний, любых форм/видов – в виде ощущений, в виде чувств, в форме идей, в форме теорий и т.д. и т.п.), являются моделями (разного уровня и разного формата), и именно в соответствии с этими моделями и рождаются/формируются интерпретации наблюдаемых (или вспоминаемых) нами явлений.
 
Само собой, таковые модели «составлены» из знаний.
 
Иногда процесс взаимодействия модели (СО) с наблюдаемым (с неким сенсорным образом) или с вспоминаемым (с неким образом-воспоминанием), так сказать, «напрямую» порождает/формирует интерпретацию. Иногда процесс взаимодействия получается, так сказать, «косвенным» (побочным, опосредованным). Такая «косвенная» интерпретация получается, когда наблюдаемое/вспоминаемое оказывается как бы на фоне знаний или в контексте знаний.
 
Отсюда и моё понимание процесса осознания (всего спектра подобных процессов – от внимания до понимания) – это сравнение/сопоставление осознаваемого с имеющимися знаниями. Ну, а сознание – это просто условие «со знанием». Данное условие реализуется всегда между осознаваемым и знаниями. Это как своеобразный «коллапс» взаимодействия между осознаваемым и знаниями. Этот момент я подробнее рассмотрю ниже.
 
Замечание в сторону (сильно утрирую).
 
В мозговых нейросетях, в нервной ткани мозга, в нейронных структурах мозга нейронная (или, может правильнее сказать нейрональная?) активность проявляется как циклические волны (затухающие по мере распространения по нервным тканям и/или «каналам»).
 
То есть, совокупности электрохимических сигналов частично (а если из одного источника, то полностью) синхронизированы и формируют эдакие «волновые пакеты» (они идут по сформированным «каналам») и/или формируют «фронт волны» (они распространяются по относительно гомогенной нервной ткани/сети). Конечно, эти волны могут интерферировать друг с другом и огибать препятствия (как и все волны).
 
Понятно, что циклические волны нейронной активности могут повторяться с некоторым периодом (частотой) и если они прокатываются приблизительно по одним и тем же нейрональным путям, (связывающим разные мозговые структуры и области мозга) раз за разом, то их можно интерпретировать как замкнутые циклические процессы – как циркуляцию сигнальных потоков.
 
Кстати, работа высшего уровня сознания как раз и характеризуется подобной циркуляцией нейронной активности в коре головного мозга.
 
Понятно, нейронная активность возбуждается сенсорикой при соответствующем гормональном/нейромедиаторном фоне и «ритмоводителями» (типа, генерирование ритма какой-нибудь там структурой ствола мозга), которые опосредованно (через кучу посредников) всё равно завязаны на среду. Условно можно сказать, что всякие разные «ритмоводители» обеспечивают активность в фоновом режиме.
 
При этом в этой нейронной активности (нейронного взаимодействия) невозможно чётко разграничить что (сигнал, образ) является осознаваемым, а что является знаниями (контекстом из знаний) – там на всех уровнях идёт взаимодействие (начиная от простого химического взаимодействия на клеточных мембранах и внутри клеток до взаимодействия больших нейронных ансамблей). Да и сами уровни можно разграничить не очень точно – всё очень быстро меняется, «стоп-кадр» получается весьма условным (нейронная активность очень динамична (да и сами нейронные сети и ткани весьма пластичны)).
 
Напомню, что элемент вышестоящего уровня формируется как результат интеграции элементов нижележащего уровня в процессе взаимодействия этих элементов нижележащего уровня. Например, в результате взаимодействия нескольких нейронов (то есть, в этот момент нейроны активны) между собой (то есть, имеется взаимодействие между данными нейронами «здесь и сейчас») возникает следующий уровень – нейронный ансамбль.
 
Важно понимать, что этот нейронный ансамбль существует, пока активные нейроны взаимодействуют друг с другом. Если данные нейроны перестали взаимодействовать (но сами остались активными), то этот нейронный ансамбль перестал существовать. Если только часть нейронов перестала взаимодействовать, то это уже другой нейронный ансамбль.  Разумеется, если нейроны перестали быть активными, то они престали и взаимодействовать, и, соответственно, нейронный ансамбль перестал существовать.
 
А сейчас начнётся, так сказать, «амбула».
 
Теперь перейду непосредственно к тому, что собой представляет условие «со знанием» в физическом и физиологическом смысле. Данное условие реализуется, как «коллапс взаимодействия» осознаваемого и знаний (то есть, между осознаваемым и знаниями). Вижу тут некую аналогию с математической абстракцией «коллапс/редукция волновой функции». То есть, физикам в эти игры играть можно (всякие там «коллапсы/редукции волновых функций»), а нейрофизиологам, психологам, философам нельзя? Дискриминация, однако.
 
Сначала цитата (замечание в скобках: обратите внимание на слово между, а ведь условие «со знанием» реализуется именно между осознаваемым и знаниями (как в пространственном отношении, так и во временном отношении)):

Цитата: АrefievPV от октября 02, 2023, 09:52:59Недавно я озвучил:

Цитата: АrefievPV от сентября 29, 2023, 12:28:26Мало того, тут просматривается вообще некая концептуальная вещь – перевод в дискретную форму чего-то непрерывного происходит постоянно и в живой природе и в технике.
 
Например, фотон, это вещь вообще-то непрерывная, но вот его регистрация/фиксация/восприятие всегда будет в виде чего-то дискретного. И избежать такой «оцифровки» фотона-волны в фотон-частицу принципиально невозможно. Наверное, отсюда «растут ноги» идеи дуализма «волна-частица».

Любое восприятие начинается с операции «оцифровка» – преобразование непрерывного сигнала в дискретный сигнал. И это происходит прямо на самых начальных этапах восприятия. Например, восприятие фотона в электронных оболочках атомов активных центров молекул белков-рецепторов клеток-рецепторов (например, палочек и колбочек в сетчатке глаза) именно так и происходит – преобразование непрерывного сигнала в дискретный сигнал.
 
Вдумайтесь, в момент взаимодействия непрерывного «облака» электронной оболочки атома с непрерывным электромагнитным полем сигнала (фотон-волна), происходит то, что в теории обзывают схлопыванием функции вероятности, «рождение» дискретной сущности (фотон-частица). (Замечание в скобках: понятно, что далее запускается каскад преобразований структур молекул (так сказать, изменения конфигурации их каркасов) и структур молекулярных комплексов)
 
Этот каскад преобразований, по сути, представляет собой последовательность процессов, то генерации непрерывного сигнала (фотона-волны), то «схлопывание» этого непрерывного сигнала в дискретный сигнал (фотон-частица). Но эту последовательность процессов мы не видим, видим (да и то, скорее, интерпретируем и додумываем) только как распространение волны изменений структур молекул и молекулярных комплексов – то есть, распространения сигнала по биологическим структурам организма.
 
Полагаю, что и на более высоких уровнях обработки потоков сигналов дискретность формируется аналогичным образом.
 
Характерно, взаимодействующие непрерывные вещи порождают дискретные вещи. А вот дискретные вещи между собой напрямую не взаимодействуют, они взаимодействуют только через непрерывные вещи.
 
Важно то, что наблюдатель (как и система отсчёта) изначально дискретен, он (как и она) ведь и появляется в результате взаимодействия, сторонних по отношению к нему (к ней), непрерывных факторов/сил/процессов/действий. То есть, происходит «схлопывание» непрерывного взаимодействия до вполне дискретной сущности – наблюдателя (системы отсчёта).
 
Ну, а из этого следует, что наблюдатель сущность зависимая, не самостоятельная и не существующая без того самого взаимодействия сторонних, по отношению к нему, непрерывных факторов/сил/процессов/действий.
 
Мало того, отсюда становится понятно, что эта дискретная сущность (наблюдатель, система отсчёта) возникает и всегда находится между взаимодействующими непрерывными сущностями.
 
Тут ещё возникает вопрос, а корректно ли обзывать дискретную сущность сущностью (она ведь сама-то напрямую не взаимодействует)? Да и сам непрерывный сигнал, только тогда фиксируется, когда он превратился в дискретную сущность – тут как быть?
 
Но пока оставлю так – пусть пока будут и непрерывные сущности, и дискретные сущности.
 
Что характерно, но ведь суть сознания (условие «со знанием») точно так же возникает и находится между взаимодействующими непрерывными сущностями – с одной стороны, это осознаваемое (как некий поток сигналов), а с другой стороны, это контекст из знаний (как некий непрерывный континуум). И результатом такого взаимодействия становится «рождение» акта осознания, процесса осознания, состояния осознания.
 
Забавно, что и ощущения, образы и т.д. аналогично возникают и существуют по схожим причинам.
 
А про регистрацию и измерения в физике, думаю, и напоминать не надо – и так уже понятно, что любой акт регистрации/измерения сводится к «схлопыванию» каких-нибудь непрерывных процессов в результате взаимодействия прибора и регистрируемого/измеряемого явления.

Теперь, как я себе это дело представляю на нейрофизиологическом уровне (описываю очень упрощённо).
 
Нейронная активность «низкой плотности», но большого объёма, «коллапсирует» в нейронную активность «высокой плотности», но совсем крохотного объёма (до активности небольшого нейронного ансамбля и даже вплоть до активности отдельного нейрона). Причём, «сжатие» нейронной активности можно обеспечить и направлением «фронта волны» нейронной активности через сужающиеся «каналы» в небольшую по объёму область (в итоге в этой локальной области в локальный момент времени нейронная активность просто «запылает»).
 
В то же время, в процессе «сжатия» нейронной активности происходит интеграция сигнальных потоков (иначе говоря, осуществляется каскадное «восхождение» на всё более высоки уровни). Ведь в «сжатой» активности (в крохотной по объёму области) все нейроны вынужденно активны и взаимодействуют друг с другом.
 
В физиологическом смысле, эта «точка» (объём) и есть локализация в данный момент акта внимания, акта узнавания, акта ощущения, акта чувствования, акта осознания, акта понимания и т.д.
 
И именно из этой «точки» затем происходит выброс/всплеск активности (в виде электрохимических сигналов) вовне – в другие нервные структуры по ранее сформированным нейрональным путям (как «волновые пакеты» по «каналам») или по относительно гомогенной нервной ткани/сети (как «фронт волны»). Понятно, что сигнальные потоки проходят преимущественно по путям, которые им оказывают меньшее сопротивление.
 
Уточняю – это происходит на всех уровнях и во всех областях мозга (и нервной системы в целом), но мы для происходящего в разных областях/структурах мозга придумали разные названия (обычно для удобства объяснения связи наблюдаемой реакции структуры или организма и предполагаемой функции структуры или организма).
 
Осознанное поведение (осознанную реакцию) организма в целом мы обычно связываем с процессами в коре головного мозга. Однако подобные процессы идут во всех структурах мозга, но связать их можно только с реакцией отдельных систем (подсистем, органов) организма в рамках всего организма.
 
Разумеется, что чем более связанной и более объёмной оказывается нервная структура, то тем выше будет «плотность» активности при «коллапсе» и тем дальше и мощнее пройдут сигналы от «точки» «коллапса» нейронной активности.
 
Например, в коре головного мозга такие «точки» (объёмы нейронной активности с «высокой плотностью») в бодрствующем состоянии возникают регулярно (совокупность таких актов осознания, это и есть нахождение в сознании). И именно от них, от этих «точек» (где-нибудь из префронтальной коры), идут управляющие сигналы на исполнительные механизмы (разумеется, через промежуточные мозговые структуры) – на железы, мышцы при формировании осознанного поведения (осознанной деятельности).
 
P.S. В общем, условие «со знанием» вполне себе наглядно реализуется на физиологическом уровне и даже на физическом уровне (напомню: знания системы, это структура (то есть, совокупность связей, совокупность взаимодействий) этой системы).
 
Точно так же и наблюдатель имеет вполне наглядную чисто физическую реализацию (это система отсчёта). Думаю, что можно обеспечить подобную наглядность и в нейрофизиологическом плане.

  Как отличить знание от иллюзии?

Цитата: василий андреевич от октября 21, 2023, 14:09:59Как отличить знание от иллюзии?

 Иллюзия – понятие, существующее в рамках «осознанного» сознания. Иллюзии на уровне нейронального субстрата сознания не существует.
Равно, как и «знания» в том смысле, в котором мы пользуемся этим понятием в повседневности.