Мы проходим через этих людей, стараясь их не замечать. Они метут улицу; стоят у подъезда нашего дома; они ведут маршрутное такси; они кучкуются у рынков. Иногда мы читаем газетные сводки о том, как они работают на стройке, или как кто-то упал с высоты и, естественно, разбился. Мы читаем о том, как на них напали скинхеды, или наоборот, читаем сводки прокуратуры о том, как они собираются в группы и совершают некие акты насилия. Иногда мы читаем о том, что находят их землянки, в которых они живут сотнями людей где-то в Битцевском парке или в районе МКАДа. Новый класс людей, который неожиданно появился в нашей жизни. Некие человечки. Сотнями тысяч они наполняют наши города. Новая каста, каста неприкасаемых, которая выполняет во многом те же функции, что и мексиканцы в Соединённых Штатах, как филиппинцы в Эмиратах. Кто они такие, эти люди? Как они меняют наш город? И что самое главное, как меняемся мы, находясь рядом с ними?
Моё мнение, эта проблема связанна с неравномерностью уровня экономического развития регионов. Обычная диффузия, рыба ищет где глубже, а человек где лучше. Если этими процессами грамотно управлять, можно и выгоду поиметь, но чаще выходит только хуже, к сожалению
Ну как мы меняемся... Вот я, например, из-за гастарбайтера работу потерял. Нашел другую, получше, на которую кого попало не берут.
Ну что еще... в магазинах они воруют нахально, и все в магазине об этом знают. Администрация магазина заложила убытки от воровства в цену продуктов, так что я теперь оплачиваю стыренное гастарбайтерами из своего кармана. В метро, кстати, они тоже без билетиков ходят, так что и в метро я за них плачу.
В школах попроще появились классы, в которых половина детей по-русски не говорит. Моему скоро уже в первый класс, так что ищу "белый" класс, а лучше - "белую" школу. Вот так и влияют...
Дамы и господа. Тема острая, стулья стараемся не ломать.
Цитата: Gilgamesh от июля 09, 2011, 21:05:23
Дамы и господа. Тема острая, стулья стараемся не ломать.
Ок. ;)
По негативному сценарию гастарбайтеры, и вообще иммигранты, могут "заменить" местное население.
Вот я, например, из-за гастарбайтера работу потерял. - ну потеряли вы работу скорее всего не из-за гастарбайтера как такового, а из-за своей неконкурентноспособности. Так ведь точнее будет.
... я теперь оплачиваю стыренное гастарбайтерами из своего кармана и в метро я за них плачу. - весьма спорное утверждение, что и за кого вы там оплачиваете.
так что ищу "белый" класс, а лучше - "белую" школу. - а это уже симптоматика национальной дезинтеграции вашего народа и разрыва его исторических связей с другими народами вследствие сложившихся причин. В России такого никогда не было - Россия проигрывает в вопросах национальной политики. 20 лет назад подобное и в мыслях ко многим не приходило. Будьте исключением из правила и отправте своего ребенка в "черную школу" и в "черный класс", так хоть будет шанс воспитать гражданина. В противном случае готовьте его к сегрегации по всем правилам этого ремесла.
Цитата: ARON от июля 09, 2011, 21:19:10
По негативному сценарию гастарбайтеры, и вообще иммигранты, могут "заменить" местное население.
Сложно это прокоментировать однозначно. Что есть местное и пришлое? Ведь это крайне неоднородные субстанции, которые текли и текут иной раз по скрытым и малопонятным законам. Если вы были хотя бы минуту гражданином СССР могли бы вы тогда рассуждать о гастарбайтере как о пришлом инородце - он находился с вами в одинаковых условиях, был вашим согражданином.
Вот нашел интервью одного московского журналиста. Там есть ответы на некоторые подобные вопросы. Интересное мнение.
http://www.youtube.com/watch?v=tElYE0tZEZM - Максим Шевченко: Защитить гастарбайтеров (2009).
А если в "чёрной" школе дети плохо говорят по-русски? А если они ходят в белых "мусульманских" тюбетейках? А если они не хотят учиться? А если они первыми лезут в драку с "белыми" детьми?
Это реальные проблемы и какими бы мы не были интернационалистами, никуда нам от этих проблем не деться.
Я давно слежу за М.Шевченко и заметил, что он и внутри страны и за её пределами всегда стоит на стороне агрессивных мусульман - ХАМАСа, Хезболлы, и их российских аналогов. Я не считаю его не то что русским, но и российским журналистом.
P.S. Стульев не ломаю, лично против оппонента ничего не имею и верю, что он хочет найти конструктивное решение проблемы, и для этого её и поднял. Но по поводу М.Шевченко я высказался с максимально сдержанностью, на какую только способен. Из дискуссии, от греха, ухожу minimum на 48 часов.
Сейчас много говорят о крахе мультикультурализма, связано это на мой взгляд с тем, что мобильность различных этнических групп начинает постепенно превышать пороговый уровень, что и вызывает ответную сегрегационную волну. А если учесть, что покидают отчий дом чаще всего далеко не лучшие представители, всё это создаёт определённые проблемы. У нас также была аналогичная проблема с русскими переселенцами, в рамках политики стирания граней, я вырос в таком неблагополучном русском районе, а после узнал, что оказывается,они совсем не такие в целом. Вот так и бывает часто.
Выхода 2, негативный-ограничить, прижать, наказать, штрафовать, негласно поддерживать скинов и пр. позитивный-регулировать более грамотно миграционную политику, способствовать выравниванию уровня развития регионов, просвещать, не позволять тенденциозное освещение различных происшествий на национальной почве.
Возвращаюсь в дискуссию на минуту, чтобы согласиться с Джабраилом. К сожалению, наш гос. аппарат, имхо, слишком бестолков и коррумпирован, чтобы реализовывать позитивное решение. Остаётся надеятся на то, что пронесёт, и на разум ( инстинкт самосохранения ) нашего населения.
Цитата: ARON от июля 09, 2011, 21:45:22
Я давно слежу за М.Шевченко и заметил, что он и внутри страны и за её пределами всегда стоит на стороне агрессивных мусульман - ХАМАСа, Хезболлы, и их российских аналогов. Я не считаю его не то что русским, но и российским журналистом.
Исключая всё ваши личные обиды касаемые М. Шевченко не могли бы вы ответить на вопрос - сказанное в предоставленном вам ролике в принципе правильно или нет?
Дорогой БРОМБЕНЗОЛ, я не собираюсь устраивать здесь черносотенской агитации (хотя отношусь к этой организации с куда большим уважением, чем к собраниям разномастных толерастов). Вы спросили - я ответил. Ваше несогласие с моим мнением существует объективно, но как взрослые люди, мы, я полагаю, не начнем перевоспитывать друг друга ) ?
Цитата: Дж. Тайсаев от июля 09, 2011, 22:10:08
позитивный-регулировать более грамотно миграционную политику, способствовать выравниванию уровня развития регионов, просвещать
Золотые слова, Джабраил! Просвещать! А для этого надо, как минимум - уроки ОПК.
Цитата: Дж. Тайсаев от июля 09, 2011, 22:10:08
Сейчас много говорят о крахе мультикультурализма, связано это на мой взгляд с тем, что мобильность различных этнических групп начинает постепенно превышать пороговый уровень, что и вызывает ответную сегрегационную волну. А если учесть, что покидают отчий дом чаще всего далеко не лучшие представители, всё это создаёт определённые проблемы. У нас также была аналогичная проблема с русскими переселенцами, в рамках политики стирания граней, я вырос в таком неблагополучном русском районе, а после узнал, что оказывается,они совсем не такие в целом. Вот так и бывает часто.
Выхода 2, негативный-ограничить, прижать, наказать, штрафовать, негласно поддерживать скинов и пр. позитивный-регулировать более грамотно миграционную политику, способствовать выравниванию уровня развития регионов, просвещать, не позволять тенденциозное освещение различных происшествий на национальной почве.
Весьма ценный комментарий. Более того скажу - из двух предложенных вами выходов для нас приемлем только один т.е.
регулировать более грамотно миграционную политику, способствовать выравниванию уровня развития регионов, просвещать, не позволять тенденциозное освещение различных происшествий на национальной почве и.т.д.Ибо изначально Россия есть мультикультурный проект. Россия - это империя т.е. государство которое держиться только на межкультурных связях и сегрегация немыслима! Вне империи Россия нежизнеспособна.
Крах? Это относительно. Вот пример:
Результаты в союзных республиках, поддержавших референдум о сохранении СССР
Казахская ССР - 94,1%
Азербайджанская ССР - 93,3%
Узбекская ССР - 93,7%
Киргизская ССР - 96,4%
Таджикская ССР - 96,2%
Туркменская ССР - 97,9%
Такой ли уж это крах, а может быть причита в сломе?
Цитата: Митрич от июля 09, 2011, 22:31:24
Дорогой БРОМБЕНЗОЛ, я не собираюсь устраивать здесь черносотенской агитации. Я полагаю, не начнем перевоспитывать друг друга ?
Нет. Перевоспитания не будет. Речь то не о вас и мне вообще. Речь о рабстве людей которые 20 лет назад были нашими братьями, а сейчас превратились в рабов. И не более того.
Цитата: БРОМБЕНЗОЛ от июля 09, 2011, 22:45:57
Речь о рабстве людей которые 20 лет назад были нашими братьями, а сейчас превратились в рабов.
Эти люди 20 лет назад сражались за свою свободу от России (тогда еще СССР). Они получили свою свободу, и меня, признаться много больше заботит судьба населения России, а не тех, кто от нее отрекся. И я бы продекларировал здесь примат интересов населения России, проживающего на территории России, перед гастарбайтерами, временно оказавшимися на российской территории.
В конце концов, "таджики" люди взрослые, и вполне способны строить свой прекрасный новый мир у себя на родине. Если они добровольно предпочитают "рабство" в России - это их свободный выбор, не так ли?
Цитата: БРОМБЕНЗОЛ от июля 09, 2011, 22:40:57
Такой ли уж это крах, а может быть причита в сломе?
При социализме был тотальный контроль, демократичесие свободы не позволяют столь же эфективно регулировать этнические движения. краха надеюсь ещё нет, но проблемы определённые накапливаются снежным комом
Цит. по Митрич
Эти люди 20 лет назад сражались за свою свободу от России (тогда еще СССР).
Сражалась за свободу лишь сепарационно настроенная часть национальной элиты. Не трудно сделать подсчет:
Таджикская ССР - 96,2% за - 3,8% против. Следовательно вы сейчас говорите о малой (нерепрезентативной) части народа.
Цит. по Митрич
... больше заботит судьба населения России, а не тех, кто от нее отрекся.
Боюсь отрекаемся от наших братьев уже мы. Причину см. у Дж. Тайсаева - не выполнили указанные им условия.
Цит. по Митрич
Если они добровольно предпочитают "рабство" в России - это их свободный выбор, не так ли?
Да это так. Но так до тех пор пока самому не придется сыграть подобную горькую роль в этом спектакле положения.
Цитата: Дж. Тайсаев от июля 09, 2011, 23:03:27
Цитата: БРОМБЕНЗОЛ от июля 09, 2011, 22:40:57
Такой ли уж это крах, а может быть причита в сломе?
При социализме был тотальный контроль, демократичесие свободы не позволяют столь же эфективно регулировать этнические движения. краха надеюсь ещё нет, но проблемы определённые накапливаются снежным комом
Я правильно вас понял, что тотальный контроль в СССР это основная причина по которой не происходил мультикультурный крах?
Цитата: БРОМБЕНЗОЛ от июля 09, 2011, 23:23:50
Я правильно вас понял, что тотальный контроль в СССР это основная причина по которой не происходил мультикультурный крах?
Сложный вопрос, но ощущение, что мы держали Фаэтона в стойле, а Гобачёв по глупости открыл ворота создаётся. А там и экономика и парад суверинитетов
Да. Часть ответа можно списать на тоталитарный контроль, но только часть! Всё многообразие проблемы этим полноценно описать невозможно. Возьмем к примеру Китай - есть тоталитарный контроль в стране, а проблемы национального характера в состоянии обострения, то уйгуры то тибетцы бунтуют.
Интересный фильм о жизни таджикских трудовых мигрантов в России:
http://tajmigrant.com/tajny-migracii-ili-tragediya-tadzhikskix-migrantov-komu-eto-vygodno - Тайны миграции или Трагедия Таджикских мигрантов.
БРОМБЕНЗОЛ, мне кажется, вы просто тренируетесь в искусстве веб-полемики ))) С удовольствием составлю вам компанию )))
1. Сражалась за свободу лишь сепарационно настроенная часть национальной элиты. Таджикская ССР - 96,2% за - 3,8% против.
Какая разница, сколько процентов числится в ваших источниках? Налицо факт: русское население заставили уехать, границы закрыли, влияние России ограничили вплоть до прекращения. Было это? Было! А сколько процентов занесли в статистику, лучше обсудить с теми, кто бежал из этих республик в Россию.
2. Боюсь отрекаемся от наших братьев уже мы.
Это Вы на европейца хотите быть похожим? Типа комплекс вины нынче в моде, за холокост русским вроде каяться невместно, изобретем себе этакую вот трагедию? Берите пример с американцев: индейцев зачистили, иракцев зачистили, ливийцев почти зачистили - и ни в одном глазу ни грама сомнения. Надеюсь, вы не собираетесь упрекать США в чем-нибудь недостойном?
3. так до тех пор пока самому не придется сыграть подобную горькую роль
Это аргумент из арсенала мафии профессиональных нищих. Типа подайте мнимому погорельцу, и вас обойдет пожар... Ну-ну.
Нет. В веб-полемике я не тренируюсь. Но мой интерес к подобном дискуссиям вами замечен справедливо - зондирую свищи "пронационально настроенной" научной интеллигенции, кто и что думает и кто на что горазд.
Цит. по Митрич
Какая разница, сколько процентов числится в ваших источниках? Налицо факт: русское население заставили уехать...
Странное утверждение о пользе чисел и статистики в дискуссии. Такая "полемическая компания" имеет сомнительную ценность. Руские бежали и это факт. А кроме русских оттуда много еще кто бежал - война, гражданская война ... они вспыхли на осколках павшей страны. Ограничили влияне России в регионе? А ШОС и пянджский погранотряд это что по вашему такое? Вы последний раз когда в Таджикистане были?
Цит. по Митрич
Это Вы на европейца хотите быть похожим?
Пример с ливийцами и проч. приведен вами не к месту и по содержанию очень грубый (в смысле неотесанный).
Я старшим братом хочу быть в пока ещё живом ансамбле советских народов. Посетите Душанбе и найдите памятник героям Великой Отечественной войны - не это ли подтверждение нашей исторической близости с народами трудовых мигрантов?
Цит. по Митрич
Это аргумент из арсенала мафии профессиональных нищих.
Хорошо, со спецом спорить не буду и приведу другой пример. Трудовой мигрант в России это совершенно пестрая публика, причем публика чрезвычайно трудолюбивых людей. Вас не удивляет, что среди них таскают кирпичи, месят бетон и метут улицы врачи, учителя, ветераны афганской войны, дети и.т.д. Да и вообще когда вам говорят, что все они приехали к нам из-за куска хлеба какой смысл вы в это вкладываете?
Я ведь к чему всё это веду - вы думаете мне вас переубедить надо? На вопрос ответить надо - когда разбросанные камни собирать начнем?
Цитата: БРОМБЕНЗОЛ от июля 10, 2011, 13:37:45
На вопрос ответить надо - когда разбросанные камни собирать начнем?
Вы уж меня извините, но этот вопрос из ваших прежних постов как-то неубедительно вытекал. Но я на него все же отвечу )))
Чтобы "собирать камни", или, иными словами, строить новую империю (тут не термин важен, а суть), надо у себя сначала порядок навести. Евсюковы, Кондопога и корпорация РосПил смотрятся не очень выигрышным бэкграундом для создания СССР-2. Вот будет Россия единой и справедливой, не то что таджики - прибалты к нам обратно попросятся, купно с финнами и поляками )))
Цитата: Митрич от июля 09, 2011, 20:19:41в магазинах они воруют нахально, и все в магазине об этом знают. Администрация магазина заложила убытки от воровства в цену продуктов, так что я теперь оплачиваю стыренное гастарбайтерами из своего кармана. В метро, кстати, они тоже без билетиков ходят, так что и в метро я за них плачу.
В школах попроще появились классы, в которых половина детей по-русски не говорит.
Если не секрет, где такие ужасы процветают? в каком населённом пункте? Если не слишком далеко, я бы не поленился съездить и посмотреть своими глазами.
У нас в Кемерове всё как раз наоборот: самые дисциплинированные — это гастарбайтеры: в общественном транспорте платят не просто охотно, а, я бы сказал, даже демонстративно. И сцена в фильме Балабанова "Брат", где горец отказывается платить за проезд, я считаю, не что иное, как наглая, беспардонная ложь.
Воровство в магазинах гастарбайтерами — это для меня тоже новость.
В школе с моей младшей дочерью дети гастарбайтеров не учились, а учились два чеченца, дак один был круглый отличник, а другого (про которого учительница подозревала, что он по-русски плохо понимает, а его мать говорила, что русских детей во дворе он понимает отлично, — то есть придуривался), до самого выпуска держали за музыкальный талант и "рисовали" ему тройки.
Не знаю, где как, а у нас никаких проблем с гастарбайтерами нема.
Цитата: chernokulsky от июля 10, 2011, 16:23:28
Если не секрет, где такие ужасы процветают? в каком населённом пункте? Если не слишком далеко, я бы не поленился съездить и посмотреть своими глазами.
Приезжайте к нам в Москву )))
Цитата: smotrim от июля 10, 2011, 19:14:55
В моем городе 40 тыс населения и нет ни одного Гастарбайтера, так как в городе нет работы, все Гастарбайтеры лезут в большие города. И я не понимаю людей покупающих 1-комнатную квартиру в Москве за 100 тыс $, если за эти деньги можно построить 2 двухэтажных дома в селе.
Так Вы ж сами говорите - работы-то нет. А за два двухэтажных дома и налог заплати, и жкх, и не дай Бог дрова купить... На какие такие средства?
Цит. по Митрич
Чтобы "собирать камни", или, иными словами, строить новую империю (тут не термин важен, а суть), надо у себя сначала порядок навести.
Справедливое утверждение - не поспоришь.
Цит. по Митрич
Евсюковы, Кондопога и корпорация РосПил смотрятся не очень выигрышным бэкграундом..
Это всего лишь симптомы и лечение больного должно быть не симптоматическим, а патогенетическим с воздействием на как можно большее число патогенетических звеньев.
Цит. по Митрич
Вот будет Россия единой и справедливой..
Пока гастарбайтеры будут рабами Россия справедливой никогда не будет.
Цит. по Митрич
Приезжайте к нам в Москву
Совершенно меня не удивляет почему подобное происходит в Москве, ибо Москва это город где обсуждаемые нами противоречия видны наиболее отчетливо. Недаром полстраны уже ненавидит столицу.
Вы уж простите,ребята,мое мнение более конкреиное.Просто я имею непосродственное отношение к стройке,ЖКХ,транспорту. И тут у меня иллюзий поменьше.
Еще раз повторяю-мы торгуем собой на рынке рабочей силы. Все и всегда (чем мало отличаемся от проституток).Важнейшие параметры рынка-спрос и предложение.Отсюда цена (наша зарплата).
Демпинг-удар по наштм детям. Причем ниже пояса.Гастарбайтеры нужны ТОЛЬКО олигархтческой вкрхешке.Как говорил Маркс-штрейкбркйхеру-лопатой по морде. Нет других путей.
Далее-
1. О национализме. Не недо путать национальность с гражданством. Гастарбайтеры-иноземцы (иноземрые захватчики). Грешен,но задумываюсь-зачем дед в рукопашном бою убил немца?(он его лопатой убил,страшно и жестоко. Я бы не смог,наверно).Чем тот немнц был хуже бая из СНГ?
2. О трудолюбии. Сам работал на шабашках по 12-16-18 часов по 30 -45-90 дней. Это нормально,если это шабашка.
3. Об условиях.Жизнь в мегаполисе-для полевых условий-роскошь. Маяковский писал о Кузнецкстрое и людях Кузнецка (кто не был ---Новокузнецк-правда КЛАССНЫЙ город.)
4. О контингенте. Что не говори-не отхожие промыслы едут сильнейшие. А местные-обычные. Соотношение-как пехота против дессанта.
Кстати-"дворники"-люди в основном с ВО или хорошей квалификацией.
Итак-мое мнение-гастарбайиеры-это враги,нанятые нашим правительством против нас.Жизнь прекрасна,но достаточно жестока.Просто отморозков она ломает,а сопливых размывакт невидимо. Кнм быть?
ЗЫ. Если кого интересует мое понятие о патриотизме-спрашивайте (защитник Белого дома в одной из кампаний,4отряд,6 десятка.).Так что опыт есть.
и какое же понятие?
Цитата: Митрич от июля 10, 2011, 14:22:44
Цитата: БРОМБЕНЗОЛ от июля 10, 2011, 13:37:45
На вопрос ответить надо - когда разбросанные камни собирать начнем?
Вы уж меня извините, но этот вопрос из ваших прежних постов как-то неубедительно вытекал. Но я на него все же отвечу )))
Чтобы "собирать камни", или, иными словами, строить новую империю (тут не термин важен, а суть), надо у себя сначала порядок навести. Евсюковы, Кондопога и корпорация РосПил смотрятся не очень выигрышным бэкграундом для создания СССР-2. Вот будет Россия единой и справедливой, не то что таджики - прибалты к нам обратно попросятся, купно с финнами и поляками )))
боюсь что не будет рф единой и справедливой никогда. власть в этом не заинтересована, а население (даже если бы большинство его было заинтересовано) не имеет никаких рычагов давления на власть.
Цитата: sanj от июля 12, 2011, 05:16:00
боюсь что не будет рф единой и справедливой никогда.
Ну так тогда и империи не будет. Иншалла!
Я просто оставлю это здесь:
ЦитироватьИнтересные факты о Японии
http://the-man.livejournal.com/644900.html
Найдены благодаря olenenyok
Такой вот есть пункт:
"25. В Японии нет гастарбайтеров.
Это достигнуто простым законом: минимальная зарплата, на которую разрешено нанимать иностранного рабочего в Японии превышает средний оклад труда японца. Таким образом, для высокооплачиваемых специалистов путь в страну остаётся открытым, а неквалифицированный приезжий труд не дэмпингует зарплату местных жителей. Соломоново решение."
http://ankora.livejournal.com/355486.html
Это этнический конфликт?
http://www.youtube.com/watch?v=WMFYFhXMXM4&feature=related - Сагра дает отпор. С обеих сторон люди были вооружены, в том числе огнестрельным оружием. Основная версия - местные жители выгнали из поселка цыгана-наркоторговца, а за него приехали мстить на 15-ти машинах. Один из нападавших погиб.
Это одна из версий освещения в прессе. Есть другие версии, но лезть в разбор подобных мутных ситуаций - дело рискованое.
в любом случае этим должны были заниматься не местные жители а местная милиция или полиция, как она там сейчас называется. если эти органы бездействуют (по любым причинам), это показывает слабость власти и наплевательское ее отношение к людям.
вообще большиство, если не все инциденты с национальной окраской имеют именно эту причину.
Конфликты-конфликтами,а система-системой.
РФ-страна многонациональная.Отсюда специфическая ситуация.
В регионах,населенных в основном русскими или другими народами европейского типа,наши сограждане неевропейской внешности воспринимаются как иностранцы.Это весьма обидно и неприятно.Виновников тут нет,но факт налицо.Каково себя чувствовать иностранцем (тем более "второсртным) в своей стране?
Еще один аспект-о гостеприимстве,благодарности и дружбе народов.
А как себя чувствуют приезжие на бытовом уровне? Вцелом нормально. Но...
С кем общается гастарбайтер?Бессовестный начальник на работе,опасный милиционер,недоброжелательная квартирная хозяйка и т.п.Невпопад сеазанная кем-то случайная фраза обижакт и пугает так,что перечеркивает все хорошее.
Так-что добра ждать не от кого. А остальные-это просто прохожие,их много и они никакие.
Так-что у человека,особенно молодого,создается весьма нехорошее впечатление о россиянах.И обоснованное.
Может слишком категорично,но на мой взгляд засилие гасторбайтеров ведет как к разобщению народов РФ,так и к формированию негативного отношения к России (в основном к русским) у соседей на бытовом уровне.
Нет, надо получше определиться- само по себе условное рабство это следствие конкретно у нас неисполнения законов, это поправимо как бы легко.
Вот социальнокультурные сшибки, это сложнее. Нужен потенциал нашей культуры, вот чтобы мы умели делать россиян из любых приезжих в целом. Дело не в конкретном обращении в россиянство, мне нет дела до конкретного поведения гастарбайтера дома у себя в личном пространстве, и даже не так много дела до его публичного поведения вот так самого по себе... Но есть граница после которой наша культура перестаёт быть самой собой. Как её увидеть, как изменить культуру, чтобы она осталась самой собой, но способна была принять и включить в себя элементы чужих культур- вопрос.
Ещё толейрастия- не путать с здоровой толейрантностью- мешает думать. Мы ринулись из крайности в крайность- ах мы не белые цари всего, что разумеется бред полный, так значит мы во всём виновны и ничего не стоим как бы по сравнению с другими, а это неверно- совсем неверно, просто из другой оперы.
Вот в саудовской аравии требуют соблюдения их обычаев в обязательном порядке. Почему же мы не требуем соблюдения своих порядков у себя на родинах? Засада правда, у арабов есть вроде как канон, дело не только в исламе, есть точные правила, которые именно нужно соблюдать, одна из основ у нас идейных, что вот мы против жёсткой диктатуры, то есть можно традиционные правила не соблюдать, а условные гастарбайтеры такие правила имеют, и они вроде как выигрывают, "вы не соблюдаете жёстких правил, а мы соблюдаем, вы готовы перенимать по крайней мере в гораздо большей степени, чем мы, а мы не считаем нужным перенимать, и поэтому мы навяжем вам свои правила, а вы нам нет, вы сами декларируете ненужность никому ничего навязывания".
Это проблема. Каждая культура, каждое общество это как дом или любое другое сооружение. Вот он Есть. И некоторые преобразования в нём можно сразу провести, другие только с долгими приготовлениями, а совсем другие :) нельзя провести, он обязательно развалится. И другие дома- культуры общества- они не хуже этого дома, именно по расистским выкладкам о высшести и всё такое, ну там можно их как-то ещё сравнить, но я имею именно это ввиду, но этот-то дом есть. И мы- каждый народ- в нём живёт, и мы как раз хотели бы сохранения каждого дома вообще-то или по крайней мере сохранения приемственности и всё такое при новом строительстве. Да и начинать его стоит позаботившись о месте жительства пока новый дом ещё не построен.
А как держатся дома-культуры-общества- вот на тех гордости самими собой, эмоциональном отделении себя от других и всё такое- в том числе.
Не только, и как отделить здоровый патриотизм от поцреотизма так вот в промышленных масштабах, тоже технически сложно, но мы наверное не зря познаём мир и себя вот уже сколько лет.
Надо искать рецепты.
В россии конкретно ещё сильно утеряны свои элементы традиционного общества, мы в этом плане как бы и развитые и развивающиеся, как у развитых у нас уже нет того архаизма в обществе, но как у развивающихся бедность и так далее.
по моему херня все это. если законы нормально работают, то никаких социальнокультурных сшибок не будет. почвы для них не будет.
если каких-нить идиотов показательно посадить за оскорбления по национальному или еще какому признаку, то оскорблять будет чревато, не то что, бить или вообще убивать.
если каких-нить чересчур хитрых за использование незаконных мигрантов посадить, то использовтаь их будет чревато.
если лоббистов для этих чересчур хитрых и/или идиотов нейтрализовать, то и последних будет на порядки меньше.
СЛОЖНО И СУМБУРНО.
ИМХО. Если кто-то (взрослый дееспособный человек) сознательно идет на нарушение закона (не важно,в свою или не свою пользу)-это соучастник,а не как не пострадавший.
Это пропаганда юродствует,типа у кого-то там паспорт отобрали...Это когда-то конфета такая была-"А ну-ка,отними!" Ну-ка отними у собаки конфету...-и все поймешь.
если сложно то тогда так:
если законы нормально работают, то никаких социальнокультурных сшибок не будет. почвы для них не будет.
ключ, иными словами, положение гастарбайтеров к рабству не имеет отношения никакого -- рабство это совсем другой общественный институт (законодательно закрепленный статус, соглашения о выдаче беглых рабов и т.п.)
Если говорить о чистоте терминологии, то термин "рабство" действительно требует уточнения с поправкой на современные условия.
Поскольку юридического права на рабовладение в настоящее время не существует, то не существует и классического рабовладения как формы собственности и способа общественного производства, кроме, вероятно, ряда слаборазвитых стран, где запрет существует лишь на бумаге, а реальным регулятором общественной жизни выступает неписаный закон — обычай. По отношению же к цивилизованным государствам более корректным здесь является термин «несвободный труд».
Несвободный труд характеризуют следующие пункты:
1. Деятельность контролируется лицами с помощью насилия или угрозы его применения.
2. Человек трудится не по своей воле и лишён физической возможности изменить ситуацию по собственному желанию.
3. За свою работу трудящийся либо не получает оплаты вообще, либо получает минимальную оплату при крайне тяжелых условиях труда.
в общем-то в рф полно случаев несвободного труда. только пункты 1 и 3 в несколько смягченной форме.
Закончили тем,с чего надо было начинать.
Никакого рабства тут нет. Есть экономическая выгода и связанные с ней моральные издержки.
С этими издержками Европа вроде столкнулась и даже начинает слегка трезветь. Мы же пока-в дуплину,и бодунище будет соответствующее...
Если уменьшить налоги на зарплату, страховку и кой-чего ещё, то и выгода от использования иностранцев уменьшится ( хотя не исчезнет совсем ). То есть проблема имеет, хотя бы частично, экономическое решение.
Причём снижать налоги надо не везде, а только в тех отраслях и регионах, где эти иностранцы используются.
Гастарбайтер - от немецкого "Gastarbeiter" дословно: гостящий работник (нем. Gast + Arbeiter). Но вот простонародный вариант - «гастробайтер», имхо, имеет сходство с древнегреческим словом микенского периода - "гастрохир" - "тот, кто состоит лишь из рук и желудка". Этим словом обозначались малоквалифицированные зарубежные (чаще всего из Ликии) наёмные работники, мужчины (каменщики, занятые на работах в Мессении) получали около 1,5 литров зерна, 1,5 литров смокв, 1 литра вина в день, немного шерсти и мяса. Рабами не считались и не являлись.
ну в общем нехило они в день получали
Я тоже позавидовал. Всё экологически чистое - без химии, синтетики, генной модификации, на естественных удобрениях.
Цитата: sanj от июля 18, 2011, 05:48:44
ну в общем нехило они в день получали
Им ещё с этого семью надо было кормить.
если все что перечислено это в день, то можно семью накормить.
я на свои доходы вряд ли так каждый день смогу отовариваться.
Коллеги, позвольте несколько развернуть дискуссию в качественно иное русло. Включение русского тонатоса, миф или реальность? На мой взгляд процесс разрушения страны не остановлен, и данная проблема имеет к этому прямое отношение. Предлагаю посмотреть два ролика.
http://www.youtube.com/watch?v=uLaS-nx2MF0 - Неизбежная смерть РФ! "Россия. Период распада". Собор Руси Родов Славных претворяет в жизнь масштабный и весьма непростой проект "Исход". Духовный и физический выход позволит русичам и дружественным народам создать новый мир... Создать сибирскую автономию.
Из комментариев к фильму: Полностью поддерживаю развал империи и создание национального государство Русь. Россия разваливается потому у Русских пропало чувство что это их родная земля и ощущая себя в РФ лишними и не стремятся поднять чужую империю.
http://www.youtube.com/watch?v=US7Pqqc-_HY - Сергей Кургинян о митинге "Хватит кормить Кавказ".
Проблема очень серьёзная. Надо её обсуждать. И причем здесь гастарбайтеры?
+1
Цитата: ключ от июля 22, 2011, 23:21:17
+1
Можно пожалуйста конкретнее. Я представил два ролика с противоположным смысловым контекстом, один из которых (№1) мне абсолютно чужд. У вас какое мнение по поводу их содержания?
чёрные ястребы это робингуды наших дней. К сожалению пассионарность вахабских подонков выше, эти ничего не боятся, верят что после смерти их ждут прекрассные гурии, после всего что они сделали. К тому же вахабов хорошо проплачивают
Ещё ряд симптомов говорящих о том, что национальный вопрос в России тщательно расшатывается...
http://www.youtube.com/watch?v=I6XSJKUwTpc - Национальность - КАЗАК
http://www.youtube.com/watch?v=igFaG1rqCP4 - Об акции "Я - Сибиряк!" в новостях ТВК
Блоггеры призывают жителей Сибири записываться сибиряками. В России может появится новая национальность - сибиряк. Ввести её предложили участники Интернет-сообщества под соответсвующим названием "Настоящие сибиряки". Они намерены "разбудить" самосознание жителей Сибири и поставить власти перед фактом существования этого региона не только как "сырьевого придатка". Для этого блоггеры предлагают обитателям России восточнее Уральских гор во время Всероссийской переписи называть себя "сибиряками" и "сибирячками". Организаторы акции полагают, что если удастся набрать критическую массу "сибиряков", то это даст возможность создать национальную общность и получить соответствующие преференции, например льготные условия для ведения бизнеса.
это всеголишь реакция на хамскую политику центра в отношении провинций.
про республику русь http://www.google.ru/#sclient=psy&hl=ru&newwindow=1&source=hp&q=республика+русь&aq=f&aqi=g1&aql=&oq=&pbx=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.&fp=f937266127802de3&biw=1280&bih=912
вообще заметил, что как только заводится такой разговор, все "патриоты" начинают вопить, что их загоняют в резервацию. так что такой проект маловероятен.
Цитата: БРОМБЕНЗОЛ от июля 22, 2011, 20:47:11Полностью поддерживаю развал империи и создание национального государство Русь. Россия разваливается потому у Русских пропало чувство что это их родная земля
Где чья родная земля?!
Если Вы считаете себя русским, Вы осознаёте, что в Вас славянской крови — это примесь от силы 10%?
Вы осознаёте, что в лучшем случае остальные 90% Вашей крови — финно-угорская (ну ещё плюс татаро-монгольская)?
Вы осознаёте себя ославяненной мордвой? (Я — да!)
ТАК ГДЕ ЧЬЯ РОДНАЯ ЗЕМЛЯ?
Цитата: chernokulsky от июля 23, 2011, 18:26:29
Цитата: БРОМБЕНЗОЛ от июля 22, 2011, 20:47:11Полностью поддерживаю развал империи и создание национального государство Русь. Россия разваливается потому у Русских пропало чувство что это их родная земля
Где чья родная земля?!
Если Вы считаете себя русским, Вы осознаёте, что в Вас славянской крови — это примесь от силы 10%?
Вы осознаёте, что в лучшем случае остальные 90% Вашей крови — финно-угорская (ну ещё плюс татаро-монгольская)?
Вы осознаёте себя ославяненной мордвой? (Я — да!)
ТАК ГДЕ ЧЬЯ РОДНАЯ ЗЕМЛЯ?
Ну, начнем с того, что цитата которую вы комментируете не моя, она одна из подписей к ролику который я привел. Во-вторых, вашу позицию по данному вопросу считаю глубоким заблуждением. Аргументирую: это не оттого что вы кого-то ущипнуть попытались и тем самым обидели (я имею в виду затронутый вами эвфемеризм "русских"), а по той причине, что всю сложность и разнообразие проблемы свели к генетике.
Что до меня - то я считаю русскими тех, кто попал в сферу русского языка и идентифицирует себя с ней. Русский это наднациональное понятие.
Ну дело сейчас не об этом, а о развале суперэтнической державы. Вот здесь вам и карты в руки - с позиции вульгарной национально-этнической генетики предложите свой способ сохранения страны.
ЦитироватьТАК ГДЕ ЧЬЯ РОДНАЯ ЗЕМЛЯ?
Все равно как то не хочется чувствовать себя гостем в России и не понимать речь окружающих.
Как я понимаю наметились 2 линии в этой теме - экономическая и социальная.
В экономической все более менее просто - здесь лучше чем у них поэтому приезжают, да живут плохо и мало получают но
иначе не было бы работы вообще т.к. брали бы граждан РФ, кривая политика страны в этом вопросе (понравился пример Японии).
Социальная же посложнее, с межнациональными конфликтами, так называемая расовая ненависть и тд...
Мне 23, живу в ХМАО, не бедный край, тоже очень много приезжих, тянутся к деньгам, и у меня неоднозначное отношение к ним.
Гастеры на фоне этих людей кажутся безобидными молчаливыми дворниками. Эти люди выходцы кавказа, азербайджане, и позвольте так выразится на них похожие порой ведут себя не как гости, оно и понятно гражданство то получили, но все эти диаспоры, кучкования в клубах и других местах по нац признаку, наглое, показушниченское поведение напрягает. Явно видно в некоторых такое - я орел а вы гомно, это джигитское, описанное еще Толстым ЧСВ никуда не делось, но я чувствую что это чужд мне и таким как я, уж незнаю славянам ли обрусевшим монголам или фино угром, но чуждо. И это напрягает.
С другой стороны мой сосед азербайджанец, с которым мы курим на одной лестничной площадке и вполне нормально общаемся и я не чувствую к нему или его семье какой то ненависти.
Итог: Пусть приезжают, пусть ассимилируются ( кто я вообще такой чтоб давать указания ) пусть уважительно относятся к нам а мы в свою очередь к ним, а не создают свои "закрытые клубы" сообщества, отгораживаясь от укротатарорусского населения. Это тоже все скорее всего поверхностно, но постарался ясно выразить свои мысли по этому поводу.
Цитата: БРОМБЕНЗОЛ от июля 23, 2011, 21:01:29
Что до меня - то я считаю русскими тех, кто попал в сферу русского языка и идентифицирует себя с ней. Русский это наднациональное понятие.
по моему это чепуха. 15 республик были в сфере русского языка и культуры, и часть их населения возможно даже идентифицировала себя с ней, но все прошло с советским периодом.
Цитата: Молодой от июля 23, 2011, 21:03:01
Все равно как то не хочется чувствовать себя гостем в России и не понимать речь окружающих.
наглое, показушниченское поведение напрягает. Явно видно в некоторых такое - я орел а вы гомно, это джигитское, описанное еще Толстым ЧСВ никуда не делось, но я чувствую что это чужд мне и таким как я, уж незнаю славянам ли обрусевшим монголам или фино угром, но чуждо. И это напрягает.
факты имеют место быть, но отношение славян, обрусевших и прочих имхо к этому неправильное. каждый случай наглости и нарушения законов должен пресекаться законом или караться как кому нравится, но при этом не должно быть дискриминации при приеме на работу и в прочих случаях, при которых кучкование в диаспорах становится одним из основных выходов.
понимаю, что такое возможно в идеальном государстве, коим рф не является. путин заигрывает с фашистами, вместо того, чтобы прекратить их деятельность. госдума принимает законы препятствующие развитию иных языков кроме русского. система откатов и вообще коррупции не развивают регионы, в том числе и национальные и это далеко не весь букет.
1. Политику проводит кто-то. Кто-то неглупый,но и не святой.Пипл как правило хавает,не только у нас,а всегда и везде.Пипл-это по английски,по русски-быдло (давайте быть реалистами).
2.Не недо путать национализм и вторжение иностранцев. За что дед убил немца?Чем немец был хуже.......? И чем дед был лучше ......?
3. Рутина. ИМХО основное противоречие-в продуктивности народов.
У меня-двое детей. У моего ,в общем-то друга и старого знекомого ,по национальности даргонца-шестеро.
Я-частный мастер,гуляка и пьяница. Мне хватает моего заработка, чтобы более-менее сносно кормить двух детей и двух хронически не работающих жен.
А вот мой друг-даргинец не может себе розволить эту роскошь. Иначе его шестеро будут голодранцы. А это недопустимо.
продуктивность (по вашему), а вообще-то скорость размножения, это продукт культурных особенностей тех или иных этнических групп.
ваш друг даргинец наделал 6 и обязан их обеспечить. вы б даргинцем родились делали бы ровно тоже самое. но и вы и тот даргинец граждане рф. а тут насколько я понимаю речь идет о гастрабайтерах иностранцах.
Вот тут и крамола. Гастарбайтеры-иностранцы-в большинстве выходцы из мусульманских республик СССР.Они же дают слой новых граждан РФ. И оседают в россии,в основном в крупных городах.
А дальше им надо растить детей.Это естественно,нормально и правильно.И тут встает проблема .Которая в том,что в искусственно созданных условиях многодетный отец должне или проиграть,или костьми лечь,но победить.А любая победа подразумевает как победителя,так и побежденного.
А тут уже-субъективные моменты.Все остальное-нацизм,хулиганство,ксенофобии-больше от пропаганды.
Как бы там ни было-сейчас в РФ формируется вариант сожительства народов,проверенный веками-от татарского ига до союза ССР.И результат был один и тот-же. Ну не уживаются двое пернатых в одном гнезде.Хоть ты лопни...
Кстати,Ленин как решение проблемы рассматривал "националистический жупел ассимиляторства". Но и тут прокол-не происходит кровосмешения,просто диаспоры получаются. А любая диаспора-изначально просто националистическая организация.Причем управляемая сомнительными (для другой диаспоры,во всяком случае) лидерами.
опять неверное понимание. и, имхо, вы путаете нерусских граждан рф и и иностранцев.
иностранцы есть иностранцы. они имеют возможность работать, но чтобы стать гражданами они должны пройти кучу всяких препонов. иностранец приехав сюда по идее должен уехать, поработал и уехал. за этим должно следить государство.
граждане рф, находятся на родине. но если они нерусские и находятся в мск питере, то естественно в большинстве случаев входят в диаспоры. большинство же явно не горит их там видеть, не говоря уже про то чтоб давать работу и прочие блага.
диаспоры при этом объединения по национальному признаку. но не националистические как это принято понимать в современном русском языке. сейчас фашистов называют националистами, но это неверно.
если русское (и считающее себя таковым) большинство отвергает всех нерусских, то это прямой путь к разделу государства. если нет, то надо добиваться того, чтобы законы работали.
беда рф в том, что часто законы соблюдаются сами знаете как, + все это налагается на слабое образование и откровенно фашистскую пропаганду, особенно в крупных городах.
в сша например, как стране мигрантов, все это дело очень жестко отслеживается, первоначально они тоже рассматривали себя как котел народов. но позже выяснилось, что это не котел а скорее ассорти, салат, который далеко не всегда и не везде хочет смешиваться. но интересы связанные с деньгами и полиция, не дают этой стране распадаться.
в рф, все это дело декларируется, но не исполняется. с точки зрения государства (в идеале) вы и тот даргинец равноправные граждане. на деле, вы равнее, а даргинец почти что гастрабайтер таджик.
Я (по секрету скажу) сам не русский (вернее,метис). И от этого уже чувствую моральное превосходство.Внешность у меня европейская,и я смело (сознательно и с радостью) причисляю себя к русской нации.
А вот жена у меня тургутка (это одно из калмыцких племен).Почти всю жизнь она прожила в северо-восточных областях России и абсолютно к ним адаптирована. Но внешность у нее чисто азиатская.
В целом все нормально. Но бывают моменты.Моменты,когда ее заставляют чувствовать себя чужой не своей земле.
Так вот,ребята.Наличие (хотя бы в какой-то период) гастарбайтеров из СНГ ведет к отчуждению нерусских народов России,к их неверной идентификации и самоидентификации.То есть именно к развалу РФ по американскому сценарию. И давайте без иллюзий.
вот сколько пытаюсь вам объяснить. дело не в гастрабайтерах. дело в бездействии государства.
именно по этой причине, у населения низкий уровень знаний, низкий уровень доходов, по этой причине законы (в том числе и по миграции) не работают и т.д.
если бы правительство рф реально озаботилось бы решением проблемы мигрантов, то если не все, то большинство имеющихся проблем были бы решены. но реально это дело государство (то биш чиновников) не волнует.
поскольку ваша жена и дети - граждане рф, но общество дает им понять что рф не их земля, то виноваты в этом не мигранты.
если гипотетически завтра на территории рф не останется ни одного мигранта гастрабайтера. то проблем у вашей жены и детей, а также друга даргинца, несмотря на то, что они как и вы граждане рф меньше не станет.
Цитата: ключ от июля 28, 2011, 00:03:57
Наличие (хотя бы в какой-то период) гастарбайтеров из СНГ ведет к отчуждению нерусских народов России,к их неверной идентификации и самоидентификации.
идентификация нерусских народов рф - отдельный вопрос и с гастрабайтерами связан мало. больше опять же с политикой государства.
Цитата: ключ от июля 28, 2011, 00:03:57То есть именно к развалу РФ по американскому сценарию. И давайте без иллюзий.
американцы со своим маниакальным стремлением к исполнению прав человека и работающими законами как раз и не развалятся. а вот вот будет ли в целости рф это еще большой вопрос. имхо.
Дело то не в том, кто виноват. Ну нашли виноватых-что дальше? Плюнуть в них?
Судьбу страны совместно формируют власти и общество. И те и другие имеют право не ошибку. И не обладение ее послелствиями.
Персонаж известного фильма,в титрах "генирал в купэ",говорил Штирлицу- "Государства-как люди. Поэтому..." Дальше по сценарию он гнал ахинею.
Просто сегодняшняя сиюминутная косолапая наша политика в дальнейшем даст очень нехорошие результаты. Обидно,что мало кто это понимает.
правильное понимание - основа правильных действий. раз вы понимаете что причина государство, то и ошибок будете делать меньше.
в нормальных обществах государство это и чиновники и население. но в рф чиновники себя отделили и сделали все чотб население мозг им не делало. всякие разные акции недовольных иногда могут быь услышаны в мск питере, но в регионах.... тухлое дело. и вот тут встает вопрос как воздействовать на тех, кто по идее должен быть слугой народа.
методы есть разные, но в настоящий момент этим занимаются в основном одиночки. общество в целом слишком пассивно.
Абсолютно верно.
Другое слегка беспокоит.
В истории были крупyые исчезнувшие нации-вавилоняне,визаетийцы,скифы,майя,------,россияне.
А вот что,последние вообще не догодываются о своем будущем?
А то мне тут бабка наследство оставила-сотки три земли Русской.Вот и думаю-то-ли поехать пару колов там вбить,а то ли ну ее к лешему?
тут есть 2 тенденции. одна: ну ее рашку, свалим подальше - очень много моих знакомых... вторая: это моя земля и плевать я хотел на чиновников. жить тут буду по любому - не так много моих знакомых.
есть и другие варианты конечно, но это 2 самые яркие позиции.
что изберете вы это только ваша личная воля и ответственность. если вотрой вариант, то надо быть готовым к тому, что придется бороться с государством.
Что и интересно.
Государство-аппарат,состоящий не из марсиан,а из нас самих.И мы с ним все время боремся. Или оно с нами. Или сами с собой.
не знаю как объяснить, но когда кто-то из нас самих становится чиновником, то через некоторое время забывает о людских нуждах. и превращается в существо, заботящееся только о собственном седалище. при этом чем выше чиновник, тем больше от него зависит, соответственно, чем он беспринципнее, тем хуже делает обстановку для окружающих простых людей.
система такая или что, но этот механизм явственно виден.
Цитата: ключ от июля 28, 2011, 01:53:59
А то мне тут бабка наследство оставила-сотки три земли Русской.Вот и думаю-то-ли поехать пару колов там вбить,а то ли ну ее к лешему?
Конечно поехать и вбить... пару колов. Это ведь недвижимость - может и подорожать.
Цитата: sanj от июля 25, 2011, 02:00:1215 республик были в сфере русского языка и культуры, и часть их населения возможно даже идентифицировала себя с ней, но все прошло с советским периодом.
Это не рабство,а международный рынок рабочей силы.Сейчас трудовую миграцию тормозит языковой барьер,но совсем скоро распространятся продвинутые онлайн-переводчики.Всё говорит о том,что увеличится отток квалифицированных специалистов в развитые страны и приток неквалифицированных в Россию.
Не так всё безоблачно.
Поскольку мы находимся на русскоязычном ресурсе,то может быть и стоит критически в зеркало взглянуть ?
Во первых-русский народ (а именно он выступает титульной нацией РФ)-в мире один из самых националистичных и далеко не самый гостеприимный.
А во вторых-мы вымираем,чтоль ? Русский народ в целом становится подобен человеку,который не способен себя обслуживать. Инвалид ?
Какой прогноз то ?
Для выздоровления оснований как то не видно.
Зато в России очень много людей,не способных ни к производству,ни к воспроизводству. Но жизнеспособных ещё 20-30-40-50 лет-лишь бы батарея грелась сама,вода текла из трубы ,булки росли в пакетах, а солёные огурцы-в банках.
Это наш генофонд ?
Мы,РУССКИЕ ,по большому счёту уже ничего не можем! Это совершенно серьёзно.
Кстати-одно из наблюдений.
Одна из важных сфер человеческой деятельности-криминал.
И не имеющая,как правило,государственной поддержки.
То есть-всё объективно,это честная отрасль,без лобби.
Так вот-русские (и вообще российские) криминальные авторитеты потеснились,поджав хвост,и дали место авторитетам из СНГ.
Стыдно как то за своих.