paleoforum.ru

Цитата: Максет от сентября 28, 2023, 19:16:16И Вы не знаете, но декларируете, что этот процесс не представим как выполнение инструкций, предопределяющих физические действия.

Я не просто декларирую, я объясняю, почему это так. Инструкция состоит из дискретных элементов, а идея целостна, это определенное отношение ряда сущностей, единовременное сопоставление своих целей, свойств конструкции, свойств среды. Если Вы начнёте излагать идею текстом, её сутью будет только вполне определенное отношение ряда понятий, соответствующих словам, осознаваемое в контексте персонального опыта. Пример я приводил: "Это колесо не доедет до Парижа". 
Если Вы не понимаете, о чём это, то я не виноват. Тогда это коммуникационный барьер и дальше нам нечего обсуждать.

Цитата: Максет от сентября 28, 2023, 19:16:16Цитата из статьи: ...
Еще цитата из статьи: ...

Эти роботы созданы разумными разработчиками, запрограммированы ими и закономерно реализуют заданное разработчиками поведение, вариации которого вполне механистичны, несмотря на антропоцентричные интерпретации.
То есть, всё там создано, контролируется и направляется разумом. На выходе же детские игрушки за взрослые деньги. И ничего более.

Уважаемый Максет, по большому счету, как я полагаю, Вы во многом правы.
Слово "программа" немного режет взгляд, но то, что Вы пишите, есть все тот же разговор о, например, генералистах и специалистах и - о многом, что мы обсуждаем на форуме, касающемся и упреждения, и гендерных вопросов, и о взаимодействии индивидуума и среды и т. д.

По существу, то есть, более развернуто, выскажусь позже, пока предлагаю любопытствующим познакомиться с следующим материалом, см., пожалуйста, https://xssracademy.com/blog/analog-secret.html. Один из выводов, который может появиться после прочтения материала - это аналогия аналогового и цифрового сигнала с теми же генералистами и специалистами. Обратите, также, внимание и на утверждении об ожидающем (упреждающем) состоянии мозга. Можно подумать и о творческом автоматизме.

Уважаемый Максет, на форуме есть темы, созданные Вами? Если "да", приведите, пожалуйста, ссылки на них, с Вашего позволения я хотел бы развернуть свои ответы в них.

Цитата: Максет от сентября 28, 2023, 19:19:07А перечисленные Вами программы и бесчисленное множество других программ – это порождения и расплодившиеся потомки и потомки потомков той первичной программы

Не нечто подобное Вы имеете в виду, уважаемый Максет - я об абстракциях и виртуальных методах, см., например, https://ru.wikipedia.org/wiki/Абстрактный_метод?

То есть Ваша "первичная программа" - это абстракт, а "потомки" это те самые виртуальности, классы-наследники, которые ее и определяют? 
В материале, приведенном по ссылке, имеется любопытное замечание о том, что абстракция в конкретном виде не может быть реализована. Это интересно, хотя бы потому, что напоминает о виртуальных частицах, через посредство хиггсовского поля обретающих материального двойника...

Почему я и спрашивал в свое время - не представляет ли и сознание некоторое поле, в котором существует образ-абстракт, а интеллект являет собой аналогию тому самому полю Хиггса, при посредстве которого часть этого абстракта превращается в материальный объект - текст, рисунок и т. п.

Выходит, мы все пишем об одном и том же - при том, что каждый утверждает то, что его мнение или мнение его кумира наиболее полно выражает ту самую "первичную программу". Или (даже) является ею и достойно чести быть определенной последователями! 

Цитата: Игорь Антонов от сентября 28, 2023, 20:29:27

Цитата: Максет от сентября 28, 2023, 19:16:16И Вы не знаете, но декларируете, что этот процесс не представим как выполнение инструкций, предопределяющих физические действия.

Я не просто декларирую, я объясняю, почему это так. Инструкция состоит из дискретных элементов, а идея целостна, это определенное отношение ряда сущностей, единовременное сопоставление своих целей, свойств конструкции, свойств среды.

Идея целостна, но она не возникает сразу в готовом виде, а является результатом получения, обработки, анализа и синтеза некоторого количества разной информации. То есть генерация идеи – это тоже процесс и осуществляется по определенному алгоритму – инструкции.

ЦитироватьЕсли Вы начнёте излагать идею текстом, её сутью будет только вполне определенное отношение ряда понятий, соответствующих словам, осознаваемое в контексте персонального опыта. Пример я приводил: "Это колесо не доедет до Парижа".

Этот Ваш пример вводит в заблуждение своей недосказанностью.
Объясняю.
Варианты:
1.    «Это колесо». Возникает вопрос: Что это колесо? Налицо недосказанность.
2.    "Это колесо не доедет".  Возникает вопрос: Куда не доедет? Налицо недосказанность.
3.    "Это колесо не доедет до Парижа".  Возникает вопрос: Почему не доедет? Налицо недосказанность.
4.    "Это колесо не доедет до Парижа, потому, что сломается".  Вопросов нет.

ЦитироватьЕсли Вы не понимаете, о чём это, то я не виноват.

Вы именно виноваты, потому, что специально подобрали недосказанное выражение, чтобы я не понял.

ЦитироватьТогда это коммуникационный барьер и дальше нам нечего обсуждать.

Приятно было пообщаться.

ЦитироватьЭти роботы созданы разумными разработчиками, запрограммированы ими и закономерно реализуют заданное разработчиками поведение,

Эти разумные разработчики переняли этот алгоритм управляющий сознанием человека у природы, и применили к роботу, который в точности повторил поведение человека впервые создающего методом проб и ошибок рецепт приготовления омлета.

Цитироватьвариации которого вполне механистичны,

Совершенно верно. Потому, что поведение человека тоже механистично.

ЦитироватьНа выходе же детские игрушки за взрослые деньги. И ничего более.

Обычно так говорят из зависти.

Цитата: Максет от сентября 28, 2023, 23:16:21Вы именно виноваты, потому, что специально подобрали недосказанное выражение, чтобы я не понял.

Это классика.  С аналогичного текста начинаются "Мертвые души" Гоголя.
И, говоря о проблеме понимания, я имел в виду не понимание смысла этого предложения, а понимание коллизии между целостностью идеи и неизбежной дискретностью механистичной программы.

Цитата: Максет от сентября 28, 2023, 23:16:21Совершенно верно. Потому, что поведение человека тоже механистично.

Но идея нового решения новой проблемы не может являться механистичным следствием постановки проблемы уже потому, что возможных альтернативных решений, как правило, более одного. Как с этим?

Цитата: Максет от сентября 28, 2023, 19:21:28

ЦитироватьeL-Tric: Если всё так, вернемся к активности. Абстрактный математический порядок сам по себе не имеет никакой энергии, не обладает потенциалом действия. Он не может быть источником активности.
Закономерность вращения планет не может быть причиной этого вращения.
Закономерность осцилляций в хим. реакции не может быть причиной самой реакции.

Не надо путать закономерность и программу. Закономерность не управляет процессом и не осуществляет его.

ОК. Перед словами "Если всё так" я уточнил, как понимаю ваше представление

ЦитироватьЯ так вас понимаю, что
2- Вы расширяете понятие и программой называете также "естественно-закономерную последовательность событий".
Например, к ним относятся:
   - Закономерность вращения планет вокруг Солнца.
   - Закономерность смены состояний в реакция Белоусова-Жаботинского и проч.

Поскольку вы никак не поправили такое изложение ваших представлений, то можно было-бы подумать, что это верное изложение.

Однако здесь-же вы согласились: "Не надо путать закономерность и программу."
Не хочу ловить на слове или выискивать противоположные слова. Если вы согласны с тем, что не любой процесс в природе осуществляется по программе, то и спорить станет не о чем.

Цитата: Игорь Антонов от сентября 28, 2023, 23:28:42Но идея нового решения новой проблемы не может являться механистичным следствием постановки проблемы уже потому, что возможных альтернативных решений, как правило, более одного. Как с этим?

Чтобы конкретизировать вопрос и не распыляться в поисках взаимопонимания, нужен конкретный пример.

Цитата: eL-Tric от сентября 29, 2023, 00:25:58

Цитата: Максет от сентября 28, 2023, 19:21:28

ЦитироватьeL-Tric: Если всё так, вернемся к активности. Абстрактный математический порядок сам по себе не имеет никакой энергии, не обладает потенциалом действия. Он не может быть источником активности.
Закономерность вращения планет не может быть причиной этого вращения.
Закономерность осцилляций в хим. реакции не может быть причиной самой реакции.

Не надо путать закономерность и программу. Закономерность не управляет процессом и не осуществляет его.

ОК. Перед словами "Если всё так" я уточнил, как понимаю ваше представление

ЦитироватьЯ так вас понимаю, что
2- Вы расширяете понятие и программой называете также "естественно-закономерную последовательность событий".
Например, к ним относятся:
  - Закономерность вращения планет вокруг Солнца.
  - Закономерность смены состояний в реакция Белоусова-Жаботинского и проч.

Поскольку вы никак не поправили такое изложение ваших представлений, то можно было-бы подумать, что это верное изложение.

Однако здесь-же вы согласились: "Не надо путать закономерность и программу."
Не хочу ловить на слове или выискивать противоположные слова. Если вы согласны с тем, что не любой процесс в природе осуществляется по программе, то и спорить станет не о чем.

Закономерность – это то, что выявлено человеком (вывод). То есть признак явления.
Программа – это внутренняя сущность явления. То есть то, что материализует, то есть осуществляет это явление.
Например: Золото блестит – это выявленная закономерность. А химическая формула золота – это содержание – суть золота. Суть золота отличает золото от любого другого предмета.

Суть предмета тоже познается и достигается в процессе познания. Поэтому, чтобы не было путаницы, наверное, надо разделять закономерность на внешнюю закономерность (смысл) и внутреннюю закономерность (суть).
Я раньше на примере принтера объяснял, чем отличается смысл от сути. Смысл субъективен, а суть объективна.

Вернемся к золоту.
Имеем внешнюю закономерность: Золото – металл, который блестит. Собираем блестящие металлы.
Затем выявляем новую внешнюю закономерность: Не все золото, что блестит.
Возникает вопрос: Как отличить золото от другого блестящего металла, который мы собрали.
В процессе познания и поиска ответа выявляем следующую внешнюю закономерность: Золото от воздействия азотной кислоты не меняет цвет в отличие от остального металла.
Пользуясь этим правилом, сортируем металл и получаем золото.
Но чтобы отобрать действительно чистое золото по его химической формуле, нам надо провести полный химический анализ в лаборатории.

Теперь о программе.
Имеем внешнюю закономерность 1: Планеты вращаются вокруг Солнца с периодической точностью. То есть поведение планет периодически повторяется без изменения.
Имеем внешнюю закономерность 2: Если поведение объекта периодически повторяется, то значит, такое поведение было заранее предписано.
А то, что предписано, называется программой.
Пользуясь этим правилом приходим к заключению, что планеты вращаются вокруг Солнца по программе.

Но поскольку этот вывод был сделан на основе внешних закономерностей, как золото, выявленное с помощью азотной кислоты, то это не является абсолютно верным.
Чтобы прийти к абсолютно верному ответу является ли этот процесс запрограммированным, надо докопаться до сути этого явления, как в случае с золотом докопались до сути и определили его химическую формулу.

А мое утверждение, что любой процесс осуществляется по программе, основано на том, что материальная система сама по себе пассивна и управляется внутренней побуждающей к активности сущностью, которая и есть программа, предписывающее поведение этой системы.

Цитата: Максет от сентября 29, 2023, 08:28:28

Цитата: Игорь Антонов от сентября 28, 2023, 23:28:42Но идея нового решения новой проблемы не может являться механистичным следствием постановки проблемы уже потому, что возможных альтернативных решений, как правило, более одного. Как с этим?

Чтобы конкретизировать вопрос и не распыляться в поисках взаимопонимания, нужен конкретный пример.

Ну вот Вы написали это сообщение в форум. Ту же мысль Вы могли бы сформулировать множеством способов, но выбрали эту формулировку. Ваше сознание спонтанно породило именно этот выбор. И заранее точно предсказать этот ответ по породившей его причине - моему сообщению, было невозможно. Это называется индетерминизмом.  И у человека так вообще обстоят дела - одна проблема может породить множество идей по её решению, а идея может иметь несколько вариантов материализации. Механистичный автомат свойством конструктивного индетерминизма закономерно не обладает, поскольку его согласованные физические действия однозначно предопределены инструкцией.

  Максет, Вы логически дойдете до самости бытия программы, предписывающей не подчиняться любым программам, даже той, которая предписывает неподчинение.
  Философами древности подобный тупик мозгового штрума давно описан, а физиками именуется абракадаброй. Потому физиками введено негласное правило, как только запахло абракадаброй, бросай направление поиска - оно тупиковое. Термин произошел от названия мифического городка Абракадабра, в котором часовщик настраивал часы по выстрелу пушки, а пушкарь стрелял по часам от часовщика.

Цитата: Игорь Антонов от сентября 29, 2023, 09:07:43Ну вот Вы написали это сообщение в форум. Ту же мысль Вы могли бы сформулировать множеством способов, но выбрали эту формулировку.

В том то и дело, что я никак не мог бы сформулировать эту мысль по-другому. Только так и никак иначе. На формирование мысли влияют много факторов. Кроме закрепленных знаний, что писать и как писать, влияют даже такие как спал ночью, о чем разговаривал перед этим по телефону, что ел на завтрак, какая за окном погода и прочие.
Если бы удалось полностью повторить и воспроизвести все эти факторы, то я написал бы точно такой же текст, какой написал.

ЦитироватьВаше сознание спонтанно породило именно этот выбор.

Что такое спонтанно и как Вы это себе представляете. Вы верите в чудеса?

ЦитироватьИ заранее точно предсказать этот ответ по породившей его причине - моему сообщению, было невозможно.

Опять ошибаетесь. Сознание и его функционирование в сложной, постоянно меняющейся обстановке – это Вам не стиральная машина.
Предсказать можно. Но чтобы предсказать этот ответ надо учитывать множество указанных выше факторов, участвующих в реализации процесса формирования мысли.

ЦитироватьЭто называется индетерминизмом.  И у человека так вообще обстоят дела - одна проблема может породить множество идей по её решению, а идея может иметь несколько вариантов материализации.

Приведите конкретный пример.

Цитата: Максет от сентября 29, 2023, 15:02:16

ЦитироватьНу вот Вы написали это сообщение в форум. Ту же мысль Вы могли бы сформулировать множеством способов, но выбрали эту формулировку.

В том то и дело, что я никак не мог бы сформулировать эту мысль по-другому. Только так и никак иначе. На формирование мысли влияют много факторов.

Ну, может быть, лично Вы такой человек-робот, а писатель, бывает, долго мучается над строчкой, перебирая варианты и пытаясь более точно выразить образ или мысль.

Цитата: Максет от сентября 29, 2023, 15:02:16Что такое спонтанно и как Вы это себе представляете. Вы верите в чудеса?

В чудеса не верю.
Был такой известный математик - В.В.Налимов, так он целую книгу написал - "Спонтанность сознания". В интернете есть.
Спонтанность - это когда отсутствует вычисляемая предопределённость события, но оно при этом не чисто случайное.
Даже в компьютере, но квантовом, реализующем алгоритм Гровера, если возможных решений уравнения более одного, то случайно материализуется только одно из них, но непредсказуемо - какое именно.
Как Вы будете вычислять заранее, какое там решение выпадет?

Цитата: Максет от сентября 29, 2023, 15:02:16

ЦитироватьЭто называется индетерминизмом.  И у человека так вообще обстоят дела - одна проблема может породить множество идей по её решению, а идея может иметь несколько вариантов материализации.

Приведите конкретный пример.

Например, у программиста всегда есть варианты - как в этом месте программы организовать цикл, какие из альтернативных возможных операторов использовать, какими именами назвать переменные. Вроде лучше коротко, быстрее набирать. Нет, что-то их стало много, а в коротких труднее ориентироваться. Назову, может быть, подлиннее? Нет, ладно, оставим, разберёмся и так.

Цитата: Максет от сентября 29, 2023, 08:32:11Закономерность – это то, что выявлено человеком (вывод). То есть признак явления...

Ну-у.. Здесь уже настолько усложнено, что разобраться может только сам Максет. Это дает определенное преимущество в спорах.
Тут и деление закономерностей на внешние и внутренние, введение новых сущностей, и переопределение понятий - "Закономерность – это то, что выявлено человеком (вывод)", и совсем странное - закономерностью называется логический вывод: "Если поведение объекта периодически повторяется, то значит, такое поведение было заранее предписано.".

Только нет ответа на сам вопрос: "вы согласны с тем, что не любой процесс в природе осуществляется по программе?"