paleoforum.ru

Цитата: Дарвинист от сентября 07, 2023, 22:34:32И, если, есть информационное поле - то чем могло бы, исходя из написанного выше, отличаться от него поле, скажем так, "порожденное" сознанием?   

Вот, не чем-то подобным, см., пожалуйста, https://hightech.fm/2019/12/04/mag-ha?

Не правда ли, описанное в материале, до некоторой степени, напоминает процесс мышления?
При том, что у магнитного поля имеется важная особенность его генерации. Вот интересно, какая? Почему я на это обращаю внимание? Потому, что, возможно, аналогичным образом генерируется и сознание.

На подобную идею может навести не только физика, но и повторяемые словесные образы. Когда говорят, что чужая душа - потемки, но, при том, ум может быть блестящим.

Кроме того, мне лично, это в схеме напоминает о строении атома. Почему я , также, присоединяюсь к мнению, что современные компьютеры, скорее всего, не творят...

Небольшой, возможно, оффтоп (сразу приношу извинение за это), который, по моему мнению, возможно, добавит нечто существенное к вопросу о творчестве, см., пожалуйста, https://astronews.ru/cgi-bin/mng.cgi?page=news&news=11237. Кстати, в представленном материале есть намек на вопрос о соотношении гравитации и электромагнетизма и, смею надеяться - посыл к ответу на вопрос о соотношении автоматизмов, эмоциональной сферы и интеллекта...

Цитата: Игорь Антонов от сентября 09, 2023, 00:33:18на способность к решению новых задач путём организации новой системы связей между разнородными элементами,

Придется добавить способность к постановке новых задач, которые будут следовать из запрета действовать по пути тривиального решения. Например, что бы изобрести ложку для супа, надо ввести запрет лакать его языком или пригоршней.
  Эволюционно, разнородные элементы рождаются естественной деградацией связей внутри системной сплошности, что равнозначно поломке заложенных в машину алгоритмов. Требуется не просто найти новые алгоритмы восстановления сплошности системы, а составить дилемму: нужна ли таковая система, пусть с новыми связями-алгоритмами, или акцентироваться на другой системе?
  В связи с дилеммой вспомнился простенький эксперимент - испытуемых просили остановить игрушечный поезд нажатием кнопки до того, как он врежется в стенку. Можно было просто нажать кнопку, но подавляющее большинство испытуемых нажимали ее в предельно допустимый момент, и гордились выполненной задачей в тем большей степени, чем ближе паровозик замирал у стенки.

Цитата: василий андреевич от сентября 09, 2023, 08:23:26

Цитироватьна способность к решению новых задач путём организации новой системы связей между разнородными элементами,

Придется добавить способность к постановке новых задач, которые будут следовать из запрета действовать по пути тривиального решения.

Здесь нет принципиальной проблемы. Даже для выбора тривиального решения, как правило, надо понимать саму задачу. И круг задач, для которых нет тривиального решения, достаточно широк.

Ментальность в сфере интеллекта, видимо, начинается со способности содержательно сопоставить две и более целостности:
а) свою потребность как целого (включая осознание конкретной задачи),
б) свойства среды как целого, 
в) новые системные свойства, проявляемые в среде новым соединением элементов.
Когда все эти сущности успешно интегрируются в осознании возможного полезного результата, рождается конструктивная идея. 

Цитата: Игорь Антонов от сентября 09, 2023, 10:02:14Ментальность в сфере интеллекта, видимо, начинается со способности содержательно сопоставить две и более целостности:

Модельно делим сознание на два контура - витальный и ментальный, не заморачиваясь где рецепция, где реакция, а сосредотачиваемся на рождении "акцептора результата действия". Для "упрощения" присудим контурам спин вверх-вниз, т.е. информационные токи, иначе, акцепция, возникает, как разница в модуле спинов.
  Теперь сложное. Наделяя среду своим ментальным сознанием, мы становимся способными ощущать голод или пресыщение в витальном контуре насущных потребностей, а потому рецептируем-воспринимаем не то что есть в среде текущего момента, а то, что с этой средой произойдет, когда мы утолим свой голод или пресыщение.
  Это метод выполнения Ваших задач а) и б), задача в), как рождение новых свойств в многочисленных акцепторах "нейросинапсов" будет осуществляться без нашего сознания или вычисления вероятностей до тех пор, пока не родится восклицание "Эв-рика!" Алгоритмы логики начнут включаться уже после рождения идеи, как доказательство того, что акцептор результата действия сработал по правилам причинности. А антипричина в том, что была произведена подмена тривиальной истины не ее противоположность, и уже их синтез породил истину глубокую.
  Необходимое условие: акцептор результата действия не может находиться в состоянии покоя или равновесия, как гомеостаз нейрона не может быть без "пологого" накопления потенциалов покоя и "крутого" сброса в потенциал действия. А это, в свою очередь, гарантирует, что между витальным и ментальным контурами не может наступить векторный баланс.

  Если модель приближена к действительности, то надо думать, как "витальный жирок" в мозге провоцирует тот менталитет, который глохнет от избыточного жира 

Цитата: Игорь Антонов от сентября 07, 2023, 12:14:29Нет, здесь Шмальгаузен совершенно адекватно учитывает общие системные свойства иерархических организованных систем. Произвольные вариации, затрагивающие их структуру, закономерно деструктивны. Переход же к иному функционированию подразумевает согласованность на этапе внесения структурных изменений.
Шмальгаузен, отмечая это обстоятельство, постоянно использует аккуратное, семантически нейтральное слово "корреляции". Но за этим словом многое стоит. Поскольку из контекста следует, что эти корреляции обладают организующим, системообразующим потенциалом. То есть, именно природа этих корреляций оказывается главным вопросом и главной проблемой.

Тем не менее мой аргумент остается в силе. Представьте некую системную функцию - сумму или произведение 10 переменных. Переменные меняются плавно, но случайно (+1 или -1). Когда все параметры далеки от максимума, изменение системной фунркции случайно увеличивается или уменьшается. Но если уже половина параметров находится в максимуме и больше увеличиваться не может, то системная функция с большей вероятностью уменьшается.
Вообще, если один из параметров достигает максимума, то дальнейший прогресс оптимизации замедляется.
Тут интересно было-бы поиграть на каких-то простых моделях. И, с одной стороны, наверняка такие подходы уже были, а с другой стороны, я вижу только философические рассуждения, но наверное просто не знаю.
И вот этот довод: "Разве сможет ветер на свалке собрать Боинг?" это просто философия без конкретных рассчетов.

Про Шмальгаузена я прочитал интересное (это из предисловия к книге):
"нужно отметить, что в своих последующих трудах И. И. Шмальгаузен везде проводил мысль об относительной вредности мутаций вообще и возможности использования в эволюционном процессе только малых мутации, в основном укладывающихся в наследственную норму реакций и не нарушающих существенно морфогенетических процессов. [Шмальгаузен, 1942, 1946; и др.]"
Это довольно радикальное отношение к главной составляющей теории эволюции - изменчивости через мутагенез.

Надо сказать, что Шмальгаузен в книге как раз рассматривает эту простейшую модель - системную функцию, как сумму параметров. И приходит к выводу о некорректности редуцирования систем к такому механицизму.
У меня есть представление о появлении эмерждентных свойств системы. И они достаточно механистичны. Положим систему из 3-х элементов и каждый элемент сам по себе может находится равновероятно в одном из 8 состояний. Т.е. информационная энтропия каждого из элементов равна -3. Энтропия всей системы равна -9. Но это как раз простая сумма независимых элементов. А система характеризуется причинной связью между элементами. Значит, состояния элементов связанных в системе вовсе не равновероятно. Системная энтропия "плюсее", чем -9. Эта негэнтропия определяется не свойствами отдельных элеменетов, а именно структурными связями между ними.
Или, по-другому, система элементов более упорядочена, чем механическая сумма этих элементов.

И еще, как я понял Шмальгаузена о корреляциях морфологических свойств. Изменения в одном гене (например, его включение или выключение) проявляется в изменении сразу нескольких свойств. Они скоррелированы. В этом и сложности моделирования: не зависимость <ген> - <свойство>, а более сложная <ген> - <сложная система онтогенеза> - <свойства>

Цитата: василий андреевич от сентября 07, 2023, 21:19:49Вопрос в том, какие мутации нужны для деградации?

Ничего особенного не нужно. Просто умирать будет пораньше, наследства поменьше, ну и вымрет в конце концов. Мутация не указывает строго - помри и точка. А указывает на меньшую вероятность выжить по сравнению с братьями.

Цитата: Дарвинист от сентября 07, 2023, 22:34:32А, еще, предлагаю, задумайтесь, пожалуйста, над разницей между гравитационным и электромагнитным полями. И почему, в связи с этой разницей, черные дыры - "черные"...

И, если, есть информационное поле - то чем могло бы, исходя из написанного выше, отличаться от него поле, скажем так, "порожденное" сознанием?   

Я задумался, но придумал, что нет никакого информационного поля.

Цитата: Некто_Владимир от сентября 08, 2023, 15:32:02То, что я ставлю вопрос о включении ментальности в сферу изучения науки, вы заметили, коснулись этого и всё...
А связь ИИ с ментальностью вообще не заметили.

А что такое ментальность, как измеряемое свойство? Его можно измерить или это только философические разговоры?

Можно ли измерить ментальность? Это вопрос примерно того же плана, что измерение сознания. Иначе говоря, как измерить величину информационного образа? Это можно сделать количеством энергии, которое необходимо для создания этого информационного образа. Для живых существ с нервной системой эта энергия связана с количеством нервных импульсов, которые доставляют необходимую энергию в область формирования информационного образа. В мозгу нужно локализовать область, в которой формируется информационный образ, и подсчитать количество нервных импульсов в этой области. Это и будет мерой информационного образа, то есть мерой ментальности в нервной системе. Единицей измерения будет один нервный импульс, 1 imp.

Я долго прорабатывал этот вопрос, и всё об этом есть в некоторых статьях на моём сайте. Но эту идею все аккуратно игнорировали.

Но поскольку ментальность может быть разной, то и методы измерения ментальности могут быть разными. Но все эти методы могут быть связаны  с энергией, необходимой для создания конкретной ментальности.

Цитата: eL-Tric от сентября 09, 2023, 20:19:22Тем не менее мой аргумент остается в силе. Представьте некую системную функцию - сумму или произведение 10 переменных. Переменные меняются плавно, но случайно (+1 или -1). Когда все параметры далеки от максимума, изменение системной функции случайно увеличивается или уменьшается. Но если уже половина параметров находится в максимуме и больше увеличиваться не может, то системная функция с большей вероятностью уменьшается.
Вообще, если один из параметров достигает максимума, то дальнейший прогресс оптимизации замедляется.

Специфика организованной системности заключается в том, что системный результат обеспечивается определенным взаимодействием совокупности элементов, образующих систему, и возникает он только тогда, когда создана соответствующая система связей. В то же время, все методы поисковой оптимизации основаны на том, что фитнес-функция моделируемых систем представима как некий ландшафт приспособленности, где существуют направления  приближения к локальным оптимумам.  Если мы будем рассматривать таким образом системные решения, то это будут острые иглы в стоге сена в океане бессистемного шума, плавно ползти к  оптимумам  которых по склону ландшафта приспособленности нет никакой возможности.
Естественно, можно, например, по буковке, мутациями, отбором, постепенно сформировать осмысленную фразу из бессвязного хаоса символов, и гордо заявить: "-Да я же породил новую осмысленную информацию из шума мутациями и отбором!" Нет, дорогой товарищ, ты всего лишь поэлементно сформировал известное тебе заранее решение. Ни о каком спонтанном формировании функционирующей системы, решающей какую-либо задачу, здесь и близко нет речи.

Цитата: eL-Tric от сентября 09, 2023, 20:19:22Тут интересно было-бы поиграть на каких-то простых моделях. И, с одной стороны, наверняка такие подходы уже были, а с другой стороны, я вижу только философические рассуждения, но наверное просто не знаю.

Были концептуальные установки эволюционной кибернетики, задачи которой формулировались так:
 "Исследование возникновения и развития целенаправленных структур в Природе, Мышлении, Обществе и Технологиях", 
"Воспроизведение основных свойств эволюционного процесса и их использование для задач оптимизации систем, синтеза новых решений и для нахождения путей построения интеллектуальных искусственных систем".

И есть полученные эволюционной кибернетикой результаты - нулевые в отношении  заявленных выше амбиций и полностью подтверждающие те общесистемные закономерности, о которых выше высказываюсь я. На статью Карпова с обзором этих результатов выше в теме я давал ссылку.

Цитата: eL-Tric от сентября 09, 2023, 20:19:22У меня есть представление о появлении эмерждентных свойств системы. И они достаточно механистичны.

Но эти механистичные представления касаются абстрактной упорядоченности систем, которая может быть абсолютно бесполезной и нефункциональной.
Они ортогональны проблеме возникновения систем, работающих, благодаря своей организации, на определенный полезный результат, то есть, функциональных, организованных систем.

Цитата: eL-Tric от сентября 09, 2023, 20:19:22И еще, как я понял Шмальгаузена о корреляциях морфологических свойств. Изменения в одном гене (например, его включение или выключение) проявляется в изменении сразу нескольких свойств. Они скоррелированы. В этом и сложности моделирования: не зависимость <ген> - <свойство>, а более сложная <ген> - <сложная система онтогенеза> - <свойства>

Шмальгаузен отвергает "генный детерминизм" СТЭ. Мутация может быть случайной, а компенсирующая реакция организма на неё закономерной, скоординированной и целесообразной.
Корреляции Шмальгаузена заключаются в том, что организм реагирует на вызовы среды как связное системное целое.
И эти свойства являются фактором прогрессивной эволюции.
Тезисы из другой работы Шмальгаузена - "Пути и закономерности эволюционного процесса" (1940):
"Адаптивная модификация выступает в роли дифференцирующего фактора эволюции".
"Индивидуальная адаптация обеспечивает согласованность, т.е. целостность приспособления всего организма на всех этапах эволюции".
"Не изменения генотипа определяют эволюцию и ее направление. Наоборот, эволюция организма определяет изменение его генотипа".

  По-видимому, термин деградация, как постепенный упадок качества, не отвечает требованиям однозначного понимания. Как назвать участок ДНК, который "постепенно" перестает кодировать конкретный белок, при этом формально остается без изменений при наследовании? Постепенность означает, что часть отпрысков будет с геном, работающим как единица, а у другой части работа гена будет нулевой. Причем не факт, что в "линии" с нулевым геном появится РНК этот ген возвращающий в работу в новом качестве.
  Сказать, что такая линия мутирует (жизнеспособное потомство есть) было бы слишком топорно. Линия, это траектория качества над осью времени, следовательно, при ее деградации за равные промежутки времени гена-1 становится меньше, а гена-0 на столько же больше. "На столько же" означает принцип неуничтожения информации.

  Я в мысленном тупике и не знаю, стоит ли присудить Имя эмерген, разнообразию сочетаний 1,0 действующих в подобной модельной популяции? Здесь деградация одной функции качества, порождает градацию других функций, из которых самая простая - это симметрично восходящая функция "анти"качества.

  Но, так как мы в теме эволюции сознания и пытаемся худо-бедно формализовать понятие менталитета, контролирующего витальные потребности особей, то пока выскажусь так: чем больше в популяции особей с геном, перескакивающим от состояния 1 к состоянию 0, тем выше потенциальные возможности данной популяции разойтись-виргировать в поисках новых условий для выживания.
  Получаем деградационный принцип, ведущий к разнообразию в эволюции вероятностной функции и, следовательно, к тому что один из потенциальных минимумов этой функции окажется занят, схлопывая саму функцию.

Цитата: Некто_Владимир от сентября 09, 2023, 22:32:54Иначе говоря, как измерить величину информационного образа?

Мне казалось, что величину информационного образа логичнее измерять с помощью количества информации, например, а не энергией. Это как измерять функциональность прибора весом металла на него потраченного.

Цитата: Игорь Антонов от сентября 10, 2023, 00:09:00Но эти механистичные представления касаются абстрактной упорядоченности систем, которая может быть абсолютно бесполезной и нефункциональной.

Ну, абстрактной, конечно. Это же общее свойство всех систем.
Что значит нефункциональной? Упорядоченность не может быть нефункциональной. Упорядоченность (и затем функциональность), это следствие причинных связей в системе. Нет этих связей - нет и самой системы.

Работы Шмальгауза, конечно, интересны, но с тех пор существенно развилось понятие синергии.

Цитата: eL-Tric от сентября 10, 2023, 11:06:43Ну, абстрактной, конечно. Это же общее свойство всех систем.
Что значит нефункциональной? Упорядоченность не может быть нефункциональной. Упорядоченность (и затем функциональность), это следствие причинных связей в системе. Нет этих связей - нет и самой системы.

Давайте, начнём тогда разбираться в ситуации с проблемы различения функционального и упорядоченного.

Рассмотрим варианты программного кода.
Если взять случайный поток битов, используемый как программа для процессора, то он ничего содержательного не делает, то есть, он не функционален и не упорядочен.
Если взять того же размера набор битов, содержащий только нули или только единицы, то он в той же мере, как и случайный поток, ничего содержательного делать не будет, и он будет  не функционален, но упорядочен максимально.
Если взять код работающей программы того же размера, загружающей, например, файл с диска в память, то он более упорядочен чем случайный поток, но менее упорядочен чем однородный ряд.
То есть, его специфика заключается не в мере его упорядоченности, а в его системной функциональности.

Так понятно?

Количество информации в битах или байтах невозможно связать с эволюцией сознания. Попробуйте это сделать сами и вы сразу это поймёте.

Цитата: eL-Tric от сентября 10, 2023, 11:06:43, но с тех пор существенно развилось понятие синергии.

Ага. Добавив к знанию "со" сразу стало понятно, как духовность рождается в материальных движениях...
  Производится работа А по разделению нуля на кинетику Б и потенцию В так, что бы А+Б+В=О. Если А хаотически колеблется в окрестности нуля, то можно ли ее назвать синергией, измеряемой, допустим, в битах, первейшее свойство которых иметь цельную численность, ибо половина правды является ложью?