paleoforum.ru

Цитата: василий андреевич от апреля 16, 2024, 07:42:42Терминологически удобнее, что бы мутацией называть ту погрешность клонирования, которая "выжила". Следовательно, в идеальной модели надо оперировать минимальной порцией мутагенеза, при том, что нулевая порция не имеет смысла.
  Минимальной порцией мутагенеза будет та, что отражается на изменении фенотипа. Если не отражается, то это уже не идеальная, а усложненная модель, в которой мутация обнуляется специфическим механизмом.

Увы  и  ах  - но  терминологически    все  совсем  не  так.  Василий  Андреевич    как всегда  придумывает  СВОИ  термины  -    которые  никак  не  корреспондируют  с  современной  терминологией. 

Исторически  термин  "мутация"  был введен    именно  для  описания  изменений  ФЕНОТИПА.  Типа    загнутых  крыльев    у  дрозофилы.  И  в  тот  момент  никто  не  знал,  что  за  этим  стоит.
После  понимания  того,  что  именно    ДНК    является    молекулой  наследственности,  то  термин  стали  применять  и  для  изменения  структуры  ДНК.  При  этом  быстро  стало  ясно,  что  подавляющая  часть  таких    изменений  никак  не  проявляется  фенотипически.  В  итоге    появился  термин  полиморфизм  как  описание  замен в  структуре  ДНК,  не  связанных  с  изменениями  фенотипа.    Еще  позднее      слово  полиморфизм  заменили  на  слово  вариация.
Теперь  вспомним, что    подавляющее  число    высших  организмов  ДИПЛОИДНО. При  своем    возникновении  новый  вариант  последовательности  появляется  в  половых  клетках.  При  спаривании  образующийся      потомок  будет  диплоиден  и  с  практически  100%  вероятностью  будет  ГЕТЕРОЗИГОТЕН  по  новому  варианту. Будет  ли  при  этом  новый  ФЕНОТИП    -  большой  вопрос.  Он  может  быть - но  более  вероятен  вариант,  что  новая    структура  ДНК    в  конкретном  месте  проявится  только в  ГОМОЗИГОТНОМ  виде.  И  этот  новый  вариант    должен  накопиться  в  популяции  за  счет  различных  случайных  событий.

Возникновение  нуклеотидной  замены  -    случайно.  В  том  смысле, что  не  существует    механизма  НАПРАВЛЕННОГО    изменения    конкретного  нуклеотида  в  геноме  с    получением    заданного    результата.  И  не      совсем  случайно  -  разные    нуклеотиды  мутируют с  чуть  разной  вероятностью  за  счет    их  разной  структуры.

НО  ВСЕ-ТАКИ    НАДО  ЧИТАТЬ  УЧЕБНИКИ.

Биологический журнал Лондонского Линнеевского общества в прошлом году опубликовал тематический выпуск "Teleonomy in Living Systems" (Телеономия в живых системах).
Там есть ряд любопытных статей, в частности, "When the end modifies its means: the origins of novelty and the evolution of innovation" ("Когда цель изменяет свои средства: истоки новизны и эволюция инноваций").

Для краткости некоторые выводы, формулируемые в этой статье, сразу в переводе:

ЦитироватьПроисхождение новых сложных признаков представляет собой центральную, но в значительной степени нерешенную проблему эволюционной биологии.

Из четырех традиционно признанных эволюционных процессов (естественный отбор, генетический дрейф, миграция и мутация) первые три могут влиять только на существующие варианты и их распределение внутри популяций и между ними, но сами по себе не могут привести к появлению новых признаков. Эта привилегия ограничивается мутациями, однако попытки объяснить эволюцию новых сложных признаков исключительно совпадением возникновения, распространения и фиксации одной полезной мутации за раз оказались в значительной степени безуспешными. Это не значит, что мутационная изменчивость не имеет значения, но, говоря словами Fox Keller, гены и генетические варианты возникли, прежде всего, как факторы, которые вносят свой вклад в вариации признаков, но сами по себе не являются достаточными для создания признаков. Таким образом, вопрос о том, почему и как происходят эволюционные инновации, в основном ускользает от традиционных подходов в эволюционной биологии, до такой степени, что такие области, как популяционная генетика, уже давно перестали задаваться вопросом о том, как эволюция внедряет инновации, не потому, что это не является основополагающим вопросом в эволюционной биологии, а потому, что популяционная генетика не в состоянии даже сформулировать этот вопрос.

При столкновении с новыми или стрессовыми условиями самоконструирующийся и саморегулирующийся характер развития обладает значительным потенциалом для смещения производства фенотипической изменчивости в сторону функциональных, хорошо интегрированных и, возможно, новых вариантов, даже при отсутствии мутационной изменчивости.

Предполагаю, что наиболее глубоко мироздание мы можем познать только через абстракции очень высокого уровня. Наверное, именно математика является тем ключом, которым можно открыть дверь в наиболее глубокие слои мироздания.
 
Сначала преамбула.
 
Наблюдатель, как система отсчёта (на базовом уровне, это просто система взаимодействия), это локальное и актуальное отражение действительности. Действительность – это совокупность взаимодействий.
 
Любая система отсчёта (наблюдатель) находится между* взаимодействующими сторонами и порождается взаимодействиями этих сторон (а из обозначения «система взаимодействия» это вообще прямо следует). И вот в этом самом между*, взаимодействия являются только лишь проекциями/отражениями самих взаимодействий. (замечание в скобках: кстати, сознание тоже находится всегда между* осознаваемым и знаниями, с позиции которых идёт осознание)
 
Отсюда понятна неопределимость, для самого наблюдателя (системы отсчёта) своими силами, причины своего существования – он (как и всё, что в нём) является проекцией/отражением внешних, по отношению к нему, взаимодействий. Истинную «форму» или «суть» этих взаимодействий он воспринимать не может в принципе (они для него непостижимы в принципе). Меняются взаимодействия (например, вследствие изменений действий сторон) – меняется и наблюдатель (там всегда будет соответствие), и незыблемость/статичность чего-то (хоть действительности, хоть любой из сторон взаимодействия, хоть самого наблюдателя) – это иллюзия.
 
Так как, взаимодействие = прямое действие + обратное действие, то в нём самом и заключена суть наблюдателя любого уровня. И, кстати, никакое действие само по себе без наличия обратного действия никаких следов/отпечатков/отражений/проекций в системе отсчёта (в наблюдателе) оставить не может в принципе. То есть, просто действия для наблюдателя невидимы. Всё, что есть у наблюдателя (в нём самом), это только отражения/проекции взаимодействий.
 
Для наблюдателя высокого уровня (например, людей) все эти отражения/проекции представлены в виде абстракций разного уровня. Ещё раз – для нас мир представлен в виде абстракций (даже любое ощущение любого уровня, это абстракция). Все эти: протяжённости, движения, пространства, направления, время, информация, энергия и т.д. и т.п. – это абстракции весьма высокого уровня. Этими абстракциями мы описываем находящееся и происходящее в нашей системе отсчёта.
 
Понятно, что для наблюдателя высокого уровня необходимо существовать и реагировать целостно, как единая система и, следовательно, для него важно целостное восприятие и понимание действительности. Если есть у наблюдателя внутри адекватное/соответствующее (подчёркиваю, не истинное, а адекватное/соответствующее) отражение действительности, в соответствии с которым (то есть, оно по факту уже является системой отсчёта) наблюдатель целостно реагирует и существует как целое, то и его реакции будут адекватными/соответствующими, и вероятность сохранения целости будет высокой.
 
Теперь амбула пошла (несколько замечаний об адекватном/соответствующем отражении действительности).
 
Для выбора ответной реакции (или поведения на перспективу) мало иметь адекватное/соответствующее отражение действительности (эдакую проекцию действительности), надо ещё иметь возможность ориентироваться в этом отражении действительности (типа, грамотно использовать эту проекцию действительности). Поэтому нелишним будет как-то упорядочить это отражение, превратив его тем самым в систему отсчёта прямо-таки в математическом смысле слова (по факту, это отражение и так является системой отсчёта). Самый простой способ упорядочивания – это введение какой-то координатной сетки, введение каких-то координатных осей. И этот способ, кстати, реализуется отчасти уже на нейрофизиологическом уровне.
 
Включение координатных осей (в том числе и ось времени и/или движения/изменения) в систему отсчёта, это способ упорядочивания самой системы отсчёта. Условно говоря, наблюдатель проецирует объекты, процессы, сущности, соотношения и т.д. и т.п. в систему отсчёта. И проецируемое (то есть, отражённое в виде проекций) приобретает некие координаты в этой системе отсчёта. Главное не забывать, что отражение оригинала и/или проекция оригинала не то же самое, что и сам оригинал – отражения/проекции не равны оригиналу.
 
Целостное мировосприятие/мировоззрение/миропонимание обеспечивается, когда координатные оси пересекаются в какой-то точке (точка начала координат). Тогда все объекты, процессы, сущности, соотношения и т.д. и т.п. находятся в единой системе координат и между ними можно отыскать взаимоотношения/взаимозависимости (и правила их отыскания), правила преобразования одного в другое, правила перехода одно в другое, связи различного рода (в том числе и причинно-следственные связи), классифицировать и обобщить по различным параметрам (и правила классификации и обобщения) и т.д. Вот эта совокупность систем координат и алгоритмов/правил и есть система отсчёта.
 
Разумеется, система координат может быть устроена иерархически – несколько частных/локальных систем координат находятся в единой общей системе координат. В этом случае точки начала частных/локальных систем координат имеют координаты в единой общей системе координат. То есть, связь «локалок» возможна через общую систему координат.
 
Если же несколько частных/локальных систем координат никак не связаны, то целостное мировосприятие/мировоззрение/миропонимание не получится (например, субъективное никак не вывести (не преобразовать в) объективное и наоборот). Но это достаточно высокий уровень, чаще «разрыв» идёт между эмоционально-чувственной сферой и рациональной сферой. Причина проста – нет единой системы координат, чрез которую эти сферы связаны. Похожие причины «разрывов» и в других областях – между идеализмом и материализмом, теизмом и атеизмом, объективизмом и субъективизмом.
 
В невозможности понять мир целостно виновато отсутствие единой связанной системы координат в системе отсчёта, а не то, что так устроен мир. Грубо говоря, мир един, а если он в башке наблюдателя отражается кусками, то это проблемы наблюдателя, а не мира.
 
Зачастую люди, располагая в системе отсчёта одной, но большой и вроде бы «многоохватной», «локалкой» (с соответствующим набором правил/алгоритмов), пытаются в неё спроецировать то, что туда корректно не проецируется (система отсчёта не позволяет – может правила/алгоритмы не подходят, может структура систем координат не подходит, может ни то, ни другое не подходит).
 
Типичный пример такого – находясь в рамках материализма, пытаться вывести идеальное. Такой подход ошибочен.
 
Правильный же подход заключается в выработке такой единой/общей системы координат и правил/алгоритмов, которые позволяет свободно осуществлять переходы между материальным и идеальным, при этом оперируя совершенно абстрактными сущностями (например, математическими) по совершенно абстрактным правилам (например, по математическим) в рамках совершенно абстрактной системы координат (например, математической).
 
Понимать всамделишный мир через сугубую абстракцию? Это звучит как-то контринтуитивно. Но, наверное, другого способа глубоко понять мир, у нас нет.
 
И, если учесть, что наша система отсчёта и всё, что в ней, это уже и так абстракция, то повышение уровня абстрагирования (при сохранении необходимой адекватности) нам не навредит, а вот пользу принести может – мы сможем глубже понять мир, что, в свою очередь, может способствовать нашему выживанию.

Ники, спасибо.
Думал что это брахиопода, но какая-то больно маленькая, первый раз такую увидел.

Цитата: василий андреевич от апреля 16, 2024, 09:02:31И по каким критериям отделять (измерять) ментальную нейрофизиологию от витальной? Первая потенциальна? Как те степени свобод, которые бесконечны в белом шуме?

Нейрофизиология вся витальна. А ментально то, что выходит за рамки автоматизма - мышление, субъектность, эмоции.

  И по каким критериям отделять (измерять) ментальную нейрофизиологию от витальной? Первая потенциальна? Как те степени свобод, которые бесконечны в белом шуме?

Цитата: Шаройко Лилия от апреля 16, 2024, 00:26:52чтобы мутация стала наследуемой, а не закончилась каюком особи, ставшей в ее результате инвалидом,

Терминологически удобнее, что бы мутацией называть ту погрешность клонирования, которая "выжила". Следовательно, в идеальной модели надо оперировать минимальной порцией мутагенеза, при том, что нулевая порция не имеет смысла.
  Минимальной порцией мутагенеза будет та, что отражается на изменении фенотипа. Если не отражается, то это уже не идеальная, а усложненная модель, в которой мутация обнуляется специфическим механизмом. Далее, если убрать из рассмотрения все воображаемые причины, то останется единственная - тепловые флуктуации, бытующие при постоянной температуре.

  Теперь "заткнемся" и тупо считаем, что происходит с популяцией, численность которой не может превышать предела, контролируемого, допустим, ресурсной базой. Пусть в каждом поколении появляется один процент мутантов, которые будут называться неидеальными и, соответственно, проигрывать идеальным борьбу за место в той части популяции, которую назовем ядерной. Получаем, что из ядерной части в первом поколении убывает один процент особей и рассеивается в периферийной. Причем рассеивается так, что принципиально нельзя предсказать на каком расстоянии от ядра особь окажется.
  Во втором поколении в ядре снова будет один процент мутантов, но этот процент по численности будет меньше первого, так как процент придется брать уже от 99% вторичного поколения. И так далее, процент за процентом, получая, что нельзя предсказать, когда закончатся немутанты.
  А как распределяются-концентрируются мутанты в периферийной зоне популяции, если искусственно-воображаемо исключить "повторные мутации"? Да чем дальше, тем меньше по закону убывающе-затухающей экспоненты в том случае, пока немутантная популяция еще значительна. Но по мере ее истощения получаем колоколообразную концентрацию мутантов, как новую популяцию, где-то между ядром и дальней периферией.
  Вопрос на засыпку: какая популяция будет успешней, та что остается в ядерной или та, что концентрируется на удалении? Ответ надо давать, держа в запазухе чаяния антропогенеза.

Спасибище!

У меня давно есть идеи на тему альтернативной истории без мел-палеогенового массового вымирания. Планирую на эту тему делать большой проект, типа «Путешествия в неоцен» Павла Волкова, «Серины» Дилана Байды и «Хомячьего рая» от Tribbetherium. Правда, без разумных рептилоидов.

Цитата: Alex-dzh от марта 13, 2024, 00:46:141. Млекопитающие гнобились динозаврами порядка сотни миллионов лет, даже половина цветных колбочек в глазах исчезла из-за ночного образа жизни существ типа мышей. Голову поднять не могли!

В позднем меловом периоде были хищные звери — стагодонтиды, а один из них, дидельфодон, был весьма крупным хищником. До него в Китае был репеномам(ус), тоже хищник и тоже крупнее куницы.
А в Южной Америке нашли, мягко говоря, далеко не самое маленького зверя. Увы, череп с зубами не сохранился, поэтому неизвестно, что оно ело.

Цитата: Alex-dzh от марта 13, 2024, 00:46:142. Современные летучие мыши не смогли заметно занять воздушную нишу (по сравнению с птицами).

Летучим мышам и крыланам не повезло со скелетом — их кости очень тонкие (птицы благодаря многочисленным полостям могут летать и с гораздо более толстыми костями), и нет киля, к которому могли бы крепиться мощные летательные мышцы. Конечно, большая часть таких мышц у них крепятся к спине, но насколько много места там? А крылья состоят из тонкой кожи (не доводилось трогать, но порой кровеносные сосуды просвечивают), которая может пораниться. Эта перепонка поддерживается аж четырьмя пальцами (у птерозавров — только одним), тем самым несколько утяжеляя её. Свободным остаётся только первый палец, стопа и пальцы задних лап. При этом задние лапы раскорячены вбок и соединены перепонкой с крыльями. Так что для опоры что передние, что задние конечности не очень подходят, что не очень хорошо для крупных видов, которые чем больше, тем тяжелее и хуже летают.
Ну и вишенка на торте — пургаториус, первый примат на свете.

В телеге определили
Пикнодус, но сильно прозрачный