paleoforum.ru

Мы как-то привыкли, что мерой цивилизованности человека являются технологии, орудия труда, охоты... . Однако, не все так просто и... линейно в этом мире. Те же бушмены не только обладали тайной приготовления различных ядов, которые им помогали в охоте, но и ... приемами производства наркотиков. Как известно, тот же алкоголь играл определенную роль в европейской цивилизации и, возможно поэтому, его оставили чуть ли не единственным легальным наркотиком, а все остальные сейчас под "арестом". Простите, эндорфины "встроены" в живые организмы и значительно влияют не только на поведение животных, но и на... эволюцию.
Так, может действительно не надо только заниматься борьбой с "побочными" вредными явлениями, вызываемые наркотиками, или с самими наркотиками, но и генерировать новые - вполне безопасные... .
http://www.utro.ru/news/2009/12/26/862327.shtml
Ученые разрабатывают новое вещество, которое можно назвать синтетическим спиртом без последствий. Искусственный алкоголь действует на человека так же, как и настоящий, обеспечивая ощущение комфорта и расслабленности, однако, в отличие от алкоголя, не влияет на другие участки мозга, которые контролируют колебания настроения и не приводит к зависимости. Кроме того, искусственный алкоголь гораздо легче выводится из организма. И наконец, поскольку его действия более сфокусированы на определенных участках мозга, искусственный алкоголь может быть нейтрализован антидотом, делая "пьяницу" моментально трезвым.
        Новый тип алкоголя в настоящее время разрабатывается командой из Имперского колледжа в Лондоне под руководством профессора Дэвида Натта, топ-эксперта по наркотикам Великобритании, который недавно был уволен с поста советника правительства за замечания о невредности каннабиса и экстази. "Я создам мир, в котором люди смогут пить и не просыпаться с похмельем", - заявил ученый.

 

Цитироватькоторый недавно был уволен с поста советника правительства за замечания о невредности каннабиса и экстази.

Правильное решение, ОДОБРЯС!
"Косячок - пустячок, все мы сядем на крючок  >:D "

Так, уже сидимс - пьемс... :D :D :D

Цитата: langust от января 06, 2010, 06:05:44
Как известно, тот же алкоголь играл определенную роль в европейской цивилизации и, возможно поэтому, его оставили чуть ли не единственным легальным наркотиком, а все остальные сейчас под "арестом".

Под "арестом" условно. То есть запрещено промышленное разведение и продажа растений (и производных от него). И то , вроде бы, не всех. Вот, к примеру спорынья...растет на колосьях ржи, и может вызывать сильные галлюцинации в малых дозах, а в более значительных - серьёзные отравления (эрготизм).
Главная коварность заключается в том, что человек ест ХПЕБ, и даже не подозревает, что вместе с ним потребляет один из самых сильнейший наркотиков.
И в цивилизациях спорынья сыграла куда более важную роль, чем алкоголь. http://absentis.front.ru/abs/lsd_01_preface.htm

Цитата: langust от января 06, 2010, 06:05:44
Ученые разрабатывают новое вещество, которое можно назвать синтетическим спиртом без последствий. Искусственный алкоголь действует на человека так же, как и настоящий, обеспечивая ощущение комфорта и расслабленности, однако, в отличие от алкоголя, не влияет на другие участки мозга, которые контролируют колебания настроения и не приводит к зависимости.

Человек, видимо, очень тяготится тем, что он разумен. Потому предпринимает довольно значительные усилия, что бы лишить себя разума.

Эндорфины это хорошо. Но при условии если они образуются естественным путём. Счастье даром в лушем случае проходит беследно, в худшем, приносит отрицатеные последствия. Но думаю, что в качестве антидепрессантов сгодится, для патологических случаев. Кстати алкоголь действительно всегда играл важную роль, в частности в России, например если б не алкоголь, быть России исламской империей.

Цитата: Дж. Тайсаев от января 06, 2010, 15:53:06
Эндорфины это хорошо. Но при условии если они образуются естественным путём.

А что, опиоиды в маке синтезируются искусственно? В нашем мире естественно всё, что не сверхъестественно. Кстати, товарищи атеисты меня сейчас запинают за вопрос - "А если эндорфины выделяются от общения с Богом, т.е. сверхестественным путём"?

ЦитироватьКстати алкоголь действительно всегда играл важную роль, в частности в России, например если б не алкоголь, быть России исламской империей.

Если б не алкоголь, то мы бы, скорее всего, за Урал не двинулись бы, а европейцы бы с индейцами не сдюжили. Но в истории не только алкоголь рулит - если б не мускарин, то кто бы стал приглашать Рюрика на княжение?

Цитата: augustina от января 06, 2010, 12:50:39
Главная коварность заключается в том, что человек ест ХПЕБ, и даже не подозревает, что вместе с ним потребляет один из самых сильнейший наркотиков.

Ну, тут особой коварности нет. Раньше довольно слабо разделяли наркотик, еду и лекарство. Тот же алкоголь - высококалориен, консервант, дезинфицирующее средство и, конечно, наркотик.
Древние греки любили кушать жаренный мак, индейцы Южной Америки, до сих пор говорят "кока - не лекарство, кока - еда".

ЦитироватьИ в цивилизациях спорынья сыграла куда более важную роль, чем алкоголь. http://absentis.front.ru/abs/lsd_01_preface.htm

Прочитаю, выскажу своё мнение, но пока - очень сильно сомневаюсь.

ЦитироватьЧеловек, видимо, очень тяготится тем, что он разумен. Потому предпринимает довольно значительные усилия, что бы лишить себя разума.

Дело тут далеко не только в разуме и желании от него избавиться.

Цитата: langust от января 06, 2010, 06:05:44Как известно, тот же алкоголь играл определенную роль в европейской цивилизации и, возможно поэтому, его оставили чуть ли не единственным легальным наркотиком, а все остальные сейчас под "арестом".

А никотин, кофеин, теобромин...

Цитировать"Я создам мир, в котором люди смогут пить и не просыпаться с похмельем", - заявил ученый.

Гы. Вот это сделать проще всего - заменить этиловый спирт метиловым. Люди смогут пить и не просыпаться.

Цитата: langust от января 06, 2010, 06:05:44
Ученые разрабатывают новое вещество, которое можно назвать синтетическим спиртом без последствий.

"– В 178 м году э. Ф. были соединены усилия и финансированы изыскания двух тысяч фармакологов и биохимиков.
[...]
– Через шесть лет был налажен уже широкий выпуск. Наркотик получился идеальный.
[...]
– Успокаивает, дает радостный настрой, вызывает приятные галлюцинации.
[...]
– Захотелось, и тут же устраиваешь себе сомотдых – отдых от реальности, и голова с похмелья не болит потом, и не засорена никакой мифологией.
[...]
– Это практически обеспечило стабильность."
178 э.Ф. это 2086 н.э. Устроим "Дивный новый мир" досрочно?

ЦитироватьИ наконец, поскольку его действия более сфокусированы на определенных участках мозга, искусственный алкоголь может быть нейтрализован антидотом, делая "пьяницу" моментально трезвым.

И чем ему героин не нравится? Налтрексон прекрасно блокирует опиоидные рецепторы.

Цитата: Ярослав Смирнов от января 07, 2010, 23:08:09
Кстати, товарищи атеисты меня сейчас запинают за вопрос - "А если эндорфины выделяются от общения с Богом, т.е. сверхестественным путём"?

Видимо, переставлены местами причины и следствия. Более вероятной видится такая картина: Сперва мухоморы, потом боги и чудеса. Как у Ильфа и Петрова: "Сперва деньги, потом стулья, но деньги вперёд!"(с)

Цитата: Ярослав Смирнов от января 07, 2010, 23:16:30
Дело тут далеко не только в разуме и желании от него избавиться.

Ясень пень, что дело еще и в кайфе, которым сопровождается безумие.

Цитата: augustina от января 08, 2010, 14:13:01Видимо, переставлены местами причины и следствия.

Вообще-то имелось в виду выделение эндорфинов вследствии молитвы. Впрочем, не важно.
Книжицу прочёл, поставил меточку "read to hate" - автор находится под чёткой идеологической установкой, что и привело к тому, что потенциально интересная компиляция оказалась изгаженной до предела. Самые явно бросающиеся в глаза ошибки:
1) ничего не рассказывается об умственных эпидемиях древности, несмотря на то, что такие слова как ваккханалия и паника стали уже нарицательными, а некоторые из них не только хорошо задокументированы, но и вошли в хрестоматии. Пример: примерно за год до начала путешествий "Арго", женщины о. Лемнос нарушили волю Богини (уж ли не несанкционированным приёмом эрготизированного пива?), и в ответ, Богиня их прокляла - от них стало дурно пахнуть (уж не от выкидышей ли?) из-за чего мужчины стали изменять им с фракиянками. В ответ женщины убили на острове всех мужчин, включая детей и стариков, кроме царя Фоанта, которому жизнь спасла его дочь Гипсипила, оставив его в лодке без весел и пустив по воле волн. Опять же, хорошо задокументированы пляски бассарид, в ходе которых регулярно осуществлялись убийства.
2) Причиной всех умственных эпидемий, случаев галлюцинаций и истерий объявляется спорынья, зачастую безо всяких на то оснований. В частности, голод может привести не только к поеданию спорыньи, но и к поеданию грибов и ягод, многие из которых ядовиты и могут вызывать галлюционации. До 20-го века в Европе широко выращивалась конопля, которая применялась как для изготовления волокон, так и с лекарственными целями. Устойчивое словосочетание "Ты что, белены объелся?" говорит о том, что и красавка достаточно широко применялась для повседневного применения в низких, стимулирующих дозах. Для той же Норвегии, или иных прибрежных государств не исключено и отравление рыбой, отравленной динофлагеллятами или иными ядовитыми видами планктона.
3) Для средневековой Европы, особенно раннего и классического средневековья известна молитва о трёх основных напастях: "Господи, спаси нас от засухи, Господи, спаси нас от чумы, Господи, спаси нас от норманнов". Видимо то, что викинги были язычниками, и потребляли мухоморы - видимо, вывело их за рамки данного исследования, хотя их поведение так же зачастую не подходило под стандарты любви и доброжелательности.
4) Если уж автор взялся живописать роль диеты и серотонина, то нельзя было исключить и употребление продуктов питания, богатых тирозином - сыра, вина, пива, копчёностей.
5) Роль никотина, как активатора допаминовой системы, коя, в целом антогонистична системе серотониновой - не рассматривается вообще.
6) Мнение автора о позднем возникновении явления ликантропии, и его связи с употреблением именно ржи со спорыньей - резко противоречит имеющимся у нас данным, как-то упоминаю явления в сказках, сложившихся задолго до феодализма, упоминанию его в трудах учёных античности, присутствии его в областях, где рожь отродясь не выращивали - в частности в Африке и Китае.
7) интерпретация образа избушки на курьих ножках, как мельницы, а Бабы Яги, как больной эрготизмом - лажа полная. Автору читать Проппа до просветления.
8 ) Художественный квотинг товарища Бехтерева - в частности, в оригинале о Малёванном чётко говориться, что он страдал хроническим алкоголизмом, что делает всякие инсинуации об отравлении спорыньей- лишней сущностью.
9) Очень художественный квотинг Ллойда Демоза, который убедительно показывал наличие умственных эпидемий в Америке.

А уж наезды на "деградировавший" и "агрессивный" русский народ - вообще хрень редкостная.      
И это без особого вникания в детали. А если и в детали начать вникать.... Короче - бред журноламерский обыкновенный. Наука здесь рядом не лежала.

Цитата: Ярослав Смирнов от января 09, 2010, 16:47:24
Книжицу прочёл, поставил меточку "read to hate" - автор находится под чёткой идеологической установкой, что и привело к тому, что потенциально интересная компиляция оказалась изгаженной до предела.

о чём речь?..
а наркотики не дающие похмелья или ещё чего чисто физиологического - это компьютерные игры...

Цитата: Ярослав Смирнов от января 09, 2010, 16:47:24
Книжицу прочёл, поставил меточку "read to hate" - автор находится под чёткой идеологической установкой, что и привело к тому, что потенциально интересная компиляция оказалась изгаженной до предела.

Каждый понимает в меру своей идеологической испорченности. А поскольку автор явно не христанутый не всю голову, то естественно, что христианам (и сочувствующим) он как кость поперёк горла. Потому и хают, как могут.

Цитата: Ярослав Смирнов от января 09, 2010, 16:47:24
И это без особого вникания в детали. А если и в детали начать вникать....

Деталей-то у автора как раз выше крыши. Мне показалось даже больше, чем необходимо для популярной журналистской статьи. Так же, как полно спекуляций и стеба.

Цитата: Ярослав Смирнов от января 09, 2010, 16:47:24
Короче - бред журноламерский обыкновенный. Наука здесь рядом не лежала.

Ха..ха.. А где указано, что это научная статья? Журналист обязан ПОКАЗАТЬ, обозначить проблему. Учёный, если ему это интересно, обязан ИССЛЕДОВАТЬ вопрос и подтвердить или опровергнуть высказанные гипотезы. Полностью или частично. А выворачивать брезгливо губу, называя вопрос журноламерским бредом - вульгарный снобизм, которым часто грешат те, кто сам в науке полный ноль.

Цитата: DNAoidea от января 09, 2010, 18:14:35
А наркотики не дающие похмелья или ещё чего чисто физиологического - это компьютерные игры...

Не только игры. Религия, для религиозно-зависимых, те же наркотики. И судьбу ломает порой похлеще чем наркотики. Но игры - приобретение двух-трёх последних десятилетий, а религиозное зомбирование происходило на протяжении десятка тысячелетий. Потому и изощрённых психологических приемов воздействия имеет больше.

Цитата: augustina от января 09, 2010, 18:43:17

Цитата: Ярослав Смирнов от января 09, 2010, 16:47:24
Книжицу прочёл, поставил меточку "read to hate" - автор находится под чёткой идеологической установкой, что и привело к тому, что потенциально интересная компиляция оказалась изгаженной до предела.

Каждый понимает в меру своей идеологической испорченности. А поскольку автор явно не христанутый не всю голову, то естественно, что христианам (и сочувствующим) он как кость поперёк горла. Потому и хают, как могут.

Зря Вы так. Я православный, но спросите у любого на форуме - поднимал ли я флейм из-за религиозной или атеистической направленности статей или постов. Вопрос в общей образованности автора и методике, применяемой им... Так я могу сказать, что слючаи галлюциноза были вызваны бледной поганкой или какими-то хитрыми ретровирусами, превращающими съедобные грибы в ядовитые. Что касается антихристианской направленности, то христианство сделало огромный шаг вперёд, когда стало убивать, изолировать, а позже - лечить представляющих общественую опасность наркоманов (вольных или невольных) и сумашедших. До этого - колдуны и ведьмы убивали и держали в страхе здоровых (пусть и суеверных) людей. Автор книги иронизирует над христианскими методами дознания. Только до христианства (а кое где и после его принятия) основным методом выявления колдунов было взять старый горшок, засыпать его хвоей, бросить в него какой-либо железный предмет, залить водой, поставить на огонь и кипятить. Кто первый в дом войдёт после этого - тот колдун, и его надо убить. У некоторых первобытных ещё проще: нет удачи на охоте - твоё оружие заколдовали. Первый встречный - это именно колдун, его надо убить.

ЦитироватьХа..ха.. А где указано, что это научная статья? Журналист обязан ПОКАЗАТЬ, обозначить проблему. Учёный, если ему это интересно, обязан ИССЛЕДОВАТЬ вопрос и подтвердить или опровергнуть высказанные гипотезы. Полностью или частично. А выворачивать брезгливо губу, называя вопрос журноламерским бредом - вульгарный снобизм, которым часто грешат те, кто сам в науке полный ноль.

Пока эту ветку не перенесли в "ненаучные разговоры", имхо, лучше ссылаться таки на научные работы, а не поток сознания человека, который, не имея ни малейшего представления об обсуждаемой теме, начинает делать скоропалительные выводы. А то получается как в том анекдоте - сперва накурился дымом конопли и лавра, затем покушал жаренного мака с мальвой, закусил сырком, с каким-нибудь ингибитором МАО, запил всё это дело вином и пивом, намазался мазью из мандрагоры, дурмана и красавки, а потом - отравился ржаной лепёшкой. Видать-то в той ржи спорынья была.

Цитата: Ярослав Смирнов от января 09, 2010, 22:37:00
Что касается антихристианской направленности, то христианство сделало огромный шаг вперёд, когда стало убивать, изолировать, а позже - лечить представляющих общественую опасность наркоманов (вольных или невольных) и сумашедших.

Вообще-то сказанное вами есть ложь. Уж случайная или намеренная не так и важно. Вот по высказываниям самих христиан, можно сделать вывод, что главными распространителями наркотиков являлись религиозные жрецы. Естественно, что необходимость в употреблении наркотиков жрецы обосновывали религиозными обрядами. Но и школьнику сейчас понятно, что не съев мухомора с богом не пообщаешься.

ЦитироватьВ древности наркотики использовались только в религиозных культах, особенно в практиках прорицания и обрядов посвящения, так называемых инициаций. /Протоиерей Владимир БАШКИРОВ, магистр богословия /( http://minds.by/article/114.html )

Убивать и изолировать христианство, конечно, умело весьма хорошо всегда и по любому поводу. Но вот лечить - только молитвами. Потому-то церковные иерархи, (что в древности, что сейчас) лечатся у авторитетнейших врачей, а не полагаются на целебную силу молитвы.
Что же касается сумасшедших, то христианство приветствует их наличие, называет их "блаженными", и относится к ним с особым трепетом, поскольку сумасшествие - идеальное состояние для жрецов. Ведь умалишённый как ребёнок наивен, а в "инструкции" сказано: "18:3 истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное; "
С помощью наркотиков "стать как дети" весьма просто, поэтому религиозные секты весьма широко используют различные психотропные вещества, способствующие воздействию на сознание. Не брезгует употреблять эти методы и православная церковь. Современные исследования показали, что и ладан является  психотропным веществом. ( http://korrespondent.net/tech/health/469064 ). Нет ничего удивительного и в том, что спорынья в хлебе содействовала разгулу религиозного мракобесия.

Цитата: augustina от января 10, 2010, 13:45:56
Вот по высказываниям самих христиан, можно сделать вывод, что главными распространителями наркотиков являлись религиозные жрецы. Естественно, что необходимость в употреблении наркотиков жрецы обосновывали религиозными обрядами. Но и школьнику сейчас понятно, что не съев мухомора с богом не пообщаешься.

Гы. Прикол. Судя по процитированной Вами статейке, главным наркотиком христианства была спорынья. Теперь вопрос - каким образом христианские жрецы распространяли спорынью? Кроме того, если уж Вы под "грибом" понимаете "любой наркотик", то спешу Вас обрадовать - кислород и азот так же обладают наркотической активностью. И ведь недаром сказано: "Всякое дыхание да славит Господа!"

ЦитироватьУбивать и изолировать христианство, конечно, умело весьма хорошо всегда и по любому поводу. Но вот лечить - только молитвами. Потому-то церковные иерархи, (что в древности, что сейчас) лечатся у авторитетнейших врачей, а не полагаются на целебную силу молитвы.

Тут уж и говорить нечего... А что, авторитетные врачи того времени сильно могли помочь против того же демонизма, даже если и признать последний умственной эпидемией, а не реальным вселением демонов?

ЦитироватьЧто же касается сумасшедших, то христианство приветствует их наличие, называет их "блаженными", и относится к ним с особым трепетом, поскольку сумасшествие - идеальное состояние для жрецов. Ведь умалишённый как ребёнок наивен, а в "инструкции" сказано: "18:3 истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное; "

Ой-ли? Психопатология может быть самой разной. И многие её могут быть крайне опасными как для окружающих. Вот псих, который считает, что в него вселился демон, и из-за этого убивает. Самым гуманным было бы вылечить. Если такой возможности нет - можно его изолировать. Если и такой возможности нет - его надо просто убить. Чего не надо делать - это нельзя его оставлять среди окружающих.

ЦитироватьС помощью наркотиков "стать как дети" весьма просто, поэтому религиозные секты весьма широко используют различные психотропные вещества, способствующие воздействию на сознание. Не брезгует употреблять эти методы и православная церковь. Современные исследования показали, что и ладан является  психотропным веществом.

И пения православные оказывают психотропное воздействие. И архитектура храма. И человек, понюхавший дыма ладана, не станет автоматически православным. Не это главное, что замечательно показывает примеры миссионерской деятельности церкви, даже в особо тяжёлых условиях.

Цитата: Ярослав Смирнов от января 11, 2010, 22:43:37
Гы. Прикол. Судя по процитированной Вами статейке, главным наркотиком христианства была спорынья. Теперь вопрос - каким образом христианские жрецы распространяли спорынью?

Да, прикол. И заключается прикол в том, что Вы либо не читали статью, либо Ваша вера не позволила Вам её понять.

Христианским жрецам не было необходимости  распространять спорынью. Распространялась она сама там, где основным продуктом питания была рожь. Сами монахи ржаного хлеба не ели, и потому не глючили так, как глючило основное население. Галлюциногены, производные от лизергиновой кислоты, имеют такую психологическую особенность, что ХАРАКТЕР  галлюцинаций можно НАПРАВИТЬ в нужную сторону, и СИНХРОНИЗИРОВАТЬ во времени. (См. работы Тимоти Лири, который исследовал действие наркотиков на собственном организме.)
Таким образом, христианским жрецам требовалось только придать нужную им психологическую направленность, и синхронизировать глюки во времени, что бы все прихожане РАЗОМ видели глюк-чудо.

Цитата: Ярослав Смирнов от января 11, 2010, 22:43:37
Кроме того, если уж Вы под "грибом" понимаете "любой наркотик", то спешу Вас обрадовать - кислород и азот так же обладают наркотической активностью. И ведь недаром сказано: "Всякое дыхание да славит Господа!"

Под грибом я понимаю грибы. Мухоморы, спорынья, плесень классифицируются как грибы. Есть еще растения...Мак, конопля, кактусы... некоторые из них имеют галлюциногены. Есть еще химические вещества. Жидкости и газы, которые тоже нарушают работу мозга... И что? Вы не различаете разницы между грибом и газом? Каким это боком относится к теме? Или легче попытаться подменить суть темы, чем высказаться по существу?

Цитата: Ярослав Смирнов от января 11, 2010, 22:43:37
Тут уж и говорить нечего...

Ну и не говорили бы ничего...

Цитата: Ярослав Смирнов от января 11, 2010, 22:43:37
А что, авторитетные врачи того времени сильно могли помочь против того же демонизма, даже если и признать последний умственной эпидемией, а не реальным вселением демонов?

Что-то в реальное вселение демонов не верил ни один иерарх...Ни римский папа, ни патриарх. И при заболеваниях обращались не к молитвам, а к врачам. И хоть врачи того времени были не очень сведущи, тем не менее, надежда на врачей у иерархов была больше, чем надежда на бога.

Цитата: Ярослав Смирнов от января 11, 2010, 22:43:37
Ой-ли? Психопатология может быть самой разной. И многие её могут быть крайне опасными как для окружающих.

В том то и дело, что психопатология может быть самой разной. Буйных, конечно связывали, и пробовали чем-то лечить...Кровопусканием, например. Если не помогало, залечивали до смерти. Но было и множество не буйных, тихих "блаженных", которые не причиняли ощутимого вреда себе и окружающим... Вот такие и почитались жрецами.  Ну и конечно же те, кто сумасшедшим становился временно, наездами... В том числе и наркоманы. О них и речь.

Цитата: Ярослав Смирнов от января 11, 2010, 22:43:37
И пения православные оказывают психотропное воздействие. И архитектура храма. И человек, понюхавший дыма ладана, не станет автоматически православным. Не это главное, что замечательно показывает примеры миссионерской деятельности церкви, даже в особо тяжёлых условиях. 

Да, конечно. И пения, и "душеспасительные" беседы, и музыка, и архитектура, изобразительное искусство. Все что только могли, то и использовали жрецы, что бы приобрести кормящего их поклонника. Было бы удивительно, если бы за 2000 лет, имея неограниченную власть, священники не использовали бы хоть какое то средство.
А уж те, которые напрямую воздействуют на разум, и вовсе...Главное - уметь приспособить правильно.

Цитата: augustina от января 13, 2010, 16:10:58
Христианским жрецам не было необходимости  распространять спорынью. Распространялась она сама там, где основным продуктом питания была рожь.

Ага. Но парой постов ранее Вы утверждали:

ЦитироватьВообще-то сказанное вами есть ложь. Уж случайная или намеренная не так и важно. Вот по высказываниям самих христиан, можно сделать вывод, что главными распространителями наркотиков являлись религиозные жрецы. Естественно, что необходимость в употреблении наркотиков жрецы обосновывали религиозными обрядами.

Вам не кажется, что в Ваших высказываниях наблюдается некоторая внутренняя противоречивость?

ЦитироватьСами монахи ржаного хлеба не ели, и потому не глючили так, как глючило основное население.

Если уж всё сводить к вульгарному материализму (просто, чтобы говорить с Вами на одном языке), священники, особенно монахи, практиковали куда более эффективные психофизиологические методики, нежели миряне. 

ЦитироватьГаллюциногены, производные от лизергиновой кислоты, имеют такую психологическую особенность, что ХАРАКТЕР  галлюцинаций можно НАПРАВИТЬ в нужную сторону, и СИНХРОНИЗИРОВАТЬ во времени. (См. работы Тимоти Лири, который исследовал действие наркотиков на собственном организме.)
Таким образом, христианским жрецам требовалось только придать нужную им психологическую направленность, и синхронизировать глюки во времени, что бы все прихожане РАЗОМ видели глюк-чудо.

Доказательства того, что спорынья в малых дозах вызывает галлюцинации - в студию. Более того, миряне, прибывавшие в храмы для излечения, получали как раз зерно без спорыньи.

ЦитироватьПод грибом я понимаю грибы. Мухоморы, спорынья, плесень классифицируются как грибы. Есть еще растения...Мак, конопля, кактусы... некоторые из них имеют галлюциногены. Есть еще химические вещества. Жидкости и газы, которые тоже нарушают работу мозга... И что? Вы не различаете разницы между грибом и газом? Каким это боком относится к теме? Или легче попытаться подменить суть темы, чем высказаться по существу?

Это к тому, что несколько некорректно переносить результаты воздействия того или иного вещества в высоких дозах, на его регулярное применение в малых дозах. Если человека при дыхании воздухом в 6 атмосфер начинает глючить, это далеко не значит, что аналогичные глюки будут  при дыхании в обычной атмосфере. Более того, с учётом того, что современная наука возникла именно в Европе, не исключено, что малые дозы алкалоидов спорыньи именно способствовали рациональному познанию мира. А уж с утверждением, что схоластика, с её системой ссылок на первоисточники, была важным этапом в формировании научных методов спорить довольно сложно.

ЦитироватьЧто-то в реальное вселение демонов не верил ни один иерарх...Ни римский папа, ни патриарх. И при заболеваниях обращались не к молитвам, а к врачам. И хоть врачи того времени были не очень сведущи, тем не менее, надежда на врачей у иерархов была больше, чем надежда на бога.

Я бы рекомендовал Вам всё-таки прочитать Поля Реньяра, а не тенденциозно подобранные цитаты из него. Как раз у него имеется и цитата, в которой рассматривается предположение о том, что "одержимость" вызвана болезнью, но гипотеза о вселении бесов представляется более вероятной.

ЦитироватьДа, конечно. И пения, и "душеспасительные" беседы, и музыка, и архитектура, изобразительное искусство. Все что только могли, то и использовали жрецы, что бы приобрести кормящего их поклонника. Было бы удивительно, если бы за 2000 лет, имея неограниченную власть, священники не использовали бы хоть какое то средство.
А уж те, которые напрямую воздействуют на разум, и вовсе...Главное - уметь приспособить правильно.

Тогда откуда такое предвзятое отношение именно к спорынье и христианству? Чем хуже табакокурение, музыка, а в качестве религий - шаманизм или индуизм? Почему бы не написать статью "Христианство и колокольный перезвон"? Для начала - немного фактов об акубаротравме, затем - о воздействии инфразвука на психику, пара цитаток на то, что по представлениям христиан колокольный звон отгоняет бесов, и новый сенсационный вывод об акустическом психотронном оружии христианских священников - готов. Любой бред можно обосновать методом, использованным в обсуждаемой статье.

Цитата: Ярослав Смирнов от января 16, 2010, 17:49:52
Вам не кажется, что в Ваших высказываниях наблюдается некоторая внутренняя противоречивость?

Нет, не наблюдается. Археологи находят наркотики в самых древних городах и стоянках цивилизаций Мезоамерики. http://www.nobf.ru/drugs/types/gall/meskalin/ И везде эти вещества изначально использовались шаманами, колдунами, жрецами для религиозных целей. Напрашивается мысль, что все религии мира порождены больными мозгами древних наркоманов. И появились они задолго до христианства.
Христианство лишь воспользовалось сложившейся ситуацией в Европе. Как только неурожай, как только голод, так и начинаются повальные эпидемии эрготизма и сопутствующие им крестовые походы, охота на ведьм и прочие "чудеса".

Цитата: Ярослав Смирнов от января 16, 2010, 17:49:52
Если уж всё сводить к вульгарному материализму (просто, чтобы говорить с Вами на одном языке), священники, особенно монахи, практиковали куда более эффективные психофизиологические методики, нежели миряне.

Это верно. Даже безусловно. Человека, в принципе, в современном ВУЗе обучают за 4-6 лет довольно сложным наукам, знаниям. У современных ВУЗов ну от силы 200 летняя история, традиции. У христианских "церквей" и "орденов" 2000 летняя история и традиции. Ну ведь чем-то монахи занимались там все это время, десятикратно превышающее традицию любого ВУЗа.  Чему же? Какие знания они там накапливали 2000 лет? История свидетельствует - только одно: искусство одурачивания поклонников. Все иные "изобретения" были сделаны или случайно, или еретиками, инакомыслящими.

Цитата: Ярослав Смирнов от января 16, 2010, 17:49:52
Доказательства того, что спорынья в малых дозах вызывает галлюцинации - в студию.

"Малые дозы" это сколько? Я из статьи Абсентиса помню, что 5 грамм рожек спорыньи на 1 кг ржаного хлеба - доза смертельная. Причем, хватит не на одного, а на всю семью. "Глюкогенная" - в 10 раз меньше, т. е. 0,5 грамма. Но беда ещё и в том, что она имеет свойство накапливаться. Человек может неделю кушать глючный хлеб, а в воскресенье пойти в церковь, в соответствующую психологическую обстановку и...получить "благодать" по полной.
Можете уточнить из ГОСТА, сколько по норме может содержаться спорыньи в ржаном хлебе. Такие данные есть в сети, ищите.

Цитата: Ярослав Смирнов от января 16, 2010, 17:49:52
Это к тому, что несколько некорректно переносить результаты воздействия того или иного вещества в высоких дозах, на его регулярное применение в малых дозах.

Так я и говорю - эти данные есть в сети, не секретны, ищите. Лири (http://www.gazeta.ru/science/2006/07/11_a_696620.shtml ), кстати, ЛСД  получил именно из спорыньи.
Ну, а если лень самому искать, то опять отошлю к Абсентису http://absentis.front.ru/abs/lsd_0_add_europe_vozrogdenie.htm он много чего перелопатил, в статье у него много ссылок. Перепроверяйте, если хватит непредвзятости.

Цитата: Ярослав Смирнов от января 16, 2010, 17:49:52
Я бы рекомендовал Вам всё-таки прочитать Поля Реньяра, а не тенденциозно подобранные цитаты из него.
Как раз у него имеется и цитата, в которой рассматривается предположение о том, что "одержимость" вызвана болезнью, но гипотеза о вселении бесов представляется более вероятной.

Ну да, а как же иначе, без бесов-то? Может о пагубном действии спорыньи и было известно высшим иерархам, но не рядовым же попам. А у простых и диагностика простая. Связали ведьму, бросили в воду, если утонула - не ведьма, если выплыла - ведьма, на костёр её.
Цитаты любые можно объявить "тенденциозными". Но это было сказано им, и я здесь не собираюсь растолковывать и интерпретировать его цитаты. Это богословы большие мастера растолковывать кто и что имел ввиду там-то и там-то. А то неминуемо Вы начнете взывать к "КОНТЕКСТУ". Это любимый прием толкователей.

Цитата: Ярослав Смирнов от января 16, 2010, 17:49:52
Тогда откуда такое предвзятое отношение именно к спорынье и христианству? .... Почему бы не написать статью "Христианство и колокольный перезвон"?

Ну, так обратитесь к автору, может ему идея и понравится...Автор не "классик", он жив, здоров, и работает....Емэйл у него на страничке... вперёд!

Цитата: augustina от января 16, 2010, 19:51:40
Напрашивается мысль, что все религии мира порождены больными мозгами древних наркоманов.

Вы не равняйте "все религии" и христианство. Где данные о "целенаправленном распространении" наркотиков христианскими священниками? Более того, где данные, что все наркотики использовались именно в религиозных целях? Более того, в современных США всякие ереси цветут и пахнут, а спорыньи практически нет.

ЦитироватьИ появились они задолго до христианства.
Христианство лишь воспользовалось сложившейся ситуацией в Европе. Как только неурожай, как только голод, так и начинаются повальные эпидемии эрготизма и сопутствующие им крестовые походы, охота на ведьм и прочие "чудеса".

Примеры корреляции именно с высоким уровнем заражённости спорыньей. Я так подозреваю, что голод и сам по себе может вызвать политические волнения и рост агрессивности.

ЦитироватьЭто верно. Даже безусловно. Человека, в принципе, в современном ВУЗе обучают за 4-6 лет довольно сложным наукам, знаниям. У современных ВУЗов ну от силы 200 летняя история, традиции.

Нда... Видать, в Болонье этого не знают - давеча отпразновали 900-летие своего университета.

ЦитироватьУ христианских "церквей" и "орденов" 2000 летняя история и традиции. Ну ведь чем-то монахи занимались там все это время, десятикратно превышающее традицию любого ВУЗа.  Чему же? Какие знания они там накапливали 2000 лет? История свидетельствует - только одно: искусство одурачивания поклонников. Все иные "изобретения" были сделаны или случайно, или еретиками, инакомыслящими.

Ну почему же. Некоторые исследователи истории науки, говорят что именно представление о едином Боге привело к развитию идеи законов природы.

Цитировать"Малые дозы" это сколько? Я из статьи Абсентиса помню, что 5 грамм рожек спорыньи на 1 кг ржаного хлеба - доза смертельная. Причем, хватит не на одного, а на всю семью.

Врёт Ваш Абсентис и не краснеет.

Цитировать"Глюкогенная" - в 10 раз меньше, т. е. 0,5 грамма. Но беда ещё и в том, что она имеет свойство накапливаться. Человек может неделю кушать глючный хлеб, а в воскресенье пойти в церковь, в соответствующую психологическую обстановку и...получить "благодать" по полной.
Можете уточнить из ГОСТА, сколько по норме может содержаться спорыньи в ржаном хлебе. Такие данные есть в сети, ищите.

Цитата: Ярослав Смирнов от января 16, 2010, 17:49:52
Это к тому, что несколько некорректно переносить результаты воздействия того или иного вещества в высоких дозах, на его регулярное применение в малых дозах.

Так я и говорю - эти данные есть в сети, не секретны, ищите. Лири (http://www.gazeta.ru/science/2006/07/11_a_696620.shtml ), кстати, ЛСД  получил именно из спорыньи.

Вообще-то из спорыньи получают эрготамин, эргозин, эргостин, эргокристин, эргокриптин, эргокорнин, эргометрин, а из них уже Альберт Хофманн синтезировал ЛСД.

Кстати, цитата из обсуждаемой статьи:
"«Русскiя Ведомости» от 11 сентября 1909 года сообщали из Владимирской губернии: «Во ржи урожая нынешняго года оказалось громадное количество спорыньи (от 8% до 20%) [для сравнения - в советское время ГОСТы позволяли не более 0,05%]. В больницы доставляются уже больные с признаками отравленiя спорыньей. Зарегистрировано несколько смертных случаев»."
Человек съедает до 800 граммов ржаного хлеба в день. Т.е. по максимуму - 160 г. спорыньи. И большинство при этом выживало. Или вот цитата из ЭНЭ: "2) Под влиянием растительных и животных паразитов, портящих как зерно, так и М. Из первых наиболее опасной, с санитарной точки зрения, является спорынья (см.) или маточные рожки (Secale cornutum). По Реформатскому, содержание ее в муке доходит до 3 — 10 %, а иногда даже до 27 %. В спорынье содержатся ядовитые вещества (эрготиновая и сфацелиновая кислоты, корнутин, пикросклеротин и изохолин); мука, содержащая много спорыньи, вызывает у потребителей болезнь — эрготизм, или злую корчу — характеризующуюся или припадками сильных судорог (ergotismus spasmodicus), или омертвениями на конечностях и на лице (ergotis m us gangroenosus)." Где здесь про глюки? 3% спорыньи в муке - это 24 смертельных дозы (по Вашим данным) в сутки. Кстати, по военным гостам 19 века предельное содержание спорыньи в муке для военных закупок - не более 0,5%, и, при соответствующем пайке, каждый солдат получал по 4 г. спорыньи  в сутки. Т.е. 5 "глюкогенных" доз в сутки. Это нормальный армейский паёк. Вас не смущают такие выводы?

ЦитироватьНу да, а как же иначе, без бесов-то? Может о пагубном действии спорыньи и было известно высшим иерархам, но не рядовым же попам. А у простых и диагностика простая. Связали ведьму, бросили в воду, если утонула - не ведьма, если выплыла - ведьма, на костёр её.

Всё-таки почитайте Поля Реньяра, а не безграмотные цитаты из него.

В XVII в. конвульсии приписывали вмешательству демонов, и вот как доказывал их присутствие заклинатель Бороже, капуцинский монах из Руана, которому была поручена борьба против беснования в Лувье:
"Первое доказательство заключается в непрерывных, страшных и несправедливых богохульствах, изрекаемых против воли ежечасно и ежеминутно этими несчастными девушками. Они вызывают слезы жалости у лиц благочестивых и заставляют думать, что подобные ужасы следует непременно приписать постороннему влиянию. Безошибочно можно сказать, что это — дело рук дьявола, так как нельзя допустить, чтобы такое большое число благочестивых монахинь (18) могло осквернить свои уста столькими богохульствами. Глубоко ошибаются те, кто утверждает, что они делают это в припадках сумасшествия, так как беснующиеся обо всем рассуждают совершенно здраво".
"Вторым доказательством служат циничные речи, нередко произносимые ими и понятные только в устах развратных и погибших женщин; во всех других случаях они богохульствуют, как уже было сказано выше: ни один благоразумный человек не может допустить и мысли о том, чтобы столь благовоспитанные и набожные девушки могли сами произносить эти речи, их следует приписать действию чар и демонов, преследующих бедных монахинь. Во всем этом ясно выражаются козни дьявола".
"Третье доказательство. Какой вывод может сделать благомыслящий человек из их странных и обстоятельных описаний шабаша, козла и совершающихся там ужасов, как не тот, что демоны, вселившиеся в них, председательствовали на этих сборищах и сообщили им эти страшные сведения".
"Четвертое доказательство. Откуда появляется странное отвращение к Таинствам Исповеди и Причастия, вызывающих в монахинях бешенство, противодействие, судороги и богохульства? Чему следует приписать все эти бесчинства? Ведь не девушкам же, которые по прошествии нескольких минут после припадка молятся Богу, а, разумеется, — демону, врагу Св. Таинств".
"Пятое доказательство. В монахинях проявляются почти одновременно крайне противоречивые действия: то они восхваляют Бога, а через минуту богохульствуют, то говорят о священных предметах и затем тотчас же переходят к циничным и наглым речам. Часто, при прощании, эти девушки высказывали нам свое сожаление и сокрушение и при этом даже проливали слезы, но уже спустя минуту их уста изрекали проклятия и брань вроде следующих: "Чтоб дьявол свернул тебе шею, унес тебя в ад кромешный, погрузил во внутренности Вельзевула!" Чем объяснить столь противоречивые действия? — хорошими свойствами девушки и участием демона, так как невозможно допустить в нравственном отношении, чтобы один и тот же ум мог делать подобные скачки и переходить так быстро от одной крайности в другую. Лица, внимательно наблюдавшие эти переходы, без труда нашли, что одержимые монахини являются седалищем двух взаимно враждебных духов — человеческого и демонического, воплощавшихся в двух различных и даже противоположных родах действий".
"Шестое доказательство извлекается нами из ужасных внутренних действий демонов, невыносимых соблазнов всякого рода, безмерных душевных страданий, превосходящих пределы человеческого терпения, из непостижимых ухищрений, хитрых ловушек, сокрытия истины и навязывания бедным девушкам собственной злобы, из стараний уверить их всеми способами, что они сами совершали все те ужасы, которые демоны производили столь тонко и дьявольски ловко, и, наконец, из крайней агонии, которая охватывала их ум. Одним словом, на участие демонов указывает то страшное состояние, в которое они повергают монахинь своими обольщениями".
"Седьмое доказательство. Трудно допустить, чтобы такое большое число девушек, столь различных комплекций и вообще здоровых, могло бы подвергнуться одному и тому же недугу, общим признаком которого являлись бы богохульства и циничные речи, или же чтобы они страдали одной формой помешательства, здраво рассуждая обо всем остальном".
Из приведенного выше ясно видно, что мысль о сумасшествии все-таки появлялась у современников одержимости, но была отвергнута ими, поскольку предположение о вмешательстве злого духа казалось им более правдоподобным."

ЦитироватьЦитаты любые можно объявить "тенденциозными". Но это было сказано им, и я здесь не собираюсь растолковывать и интерпретировать его цитаты.

Вы привели эту статью, и я делаю предположение, что с какими-то её положениями Вы согласны. Я же стараюсь убедить Вас, что статья халтурная, откровенно демагогичная, и не соответствует не то чтобы научному уровню, но и обычным нормам человеческого общения.

ЦитироватьНу, так обратитесь к автору, может ему идея и понравится...Автор не "классик", он жив, здоров, и работает....Емэйл у него на страничке... вперёд!

Ещё мне чего не хватало. Это просто иллюстрация к тому, что при подобном подходе можно "доказать" что угодно.  

Цитата: Ярослав Смирнов от января 16, 2010, 21:57:02
Вы не равняйте "все религии" и христианство.

Ну конечно!! Только христианство белое и пушистое! Все остальные - бесы и демоны или их приспешники.
Знаем, плавали! От христианского поклонника другого и не ожидалось.
Давно уж сказала: "А поскольку автор явно не христанутый не всю голову, то естественно, что христианам (и сочувствующим) он как кость поперёк горла. Потому и хают, как могут."

Цитата: augustina от января 17, 2010, 16:11:56
Ну конечно!! Только христианство белое и пушистое! Все остальные - бесы и демоны или их приспешники.

Позвольте, Августина... Название статьи "Христианство и спорынья". Потому логично ожидать что автор будет рассматривать именно христианство, а не приписывать ему признаки, скажем, индуизма.

ЦитироватьЗнаем, плавали! От христианского поклонника другого и не ожидалось.
Давно уж сказала: "А поскольку автор явно не христанутый не всю голову, то естественно, что христианам (и сочувствующим) он как кость поперёк горла. Потому и хают, как могут."

А по существу? Если даже простейшая проверка показывает такие несостыковки, то это не так сложно "хаять". Давайте спросим у любого из атеистов-форумчан, заслуживает ли подобная аргументация хоть какого-либо доверия.

Цитата: Ярослав Смирнов от января 18, 2010, 19:08:46
Потому логично ожидать что автор будет рассматривать именно христианство, а не приписывать ему признаки, скажем, индуизма.

Смешной Вы всё-таки человек, Ярослав. У Вас претензии к автору, ну и высказывайте их автору! Он не классик столетней давности, а наш современник, посещает свой ЖЖ, довольно часто дает комментарии к своим статьям.
Все нормальные люди делают так: Не нравится статья автора - пишут критическую статью, в которой подробно, по пунктам, критикуют не понравившиеся факты, изложенные в статье, и приводят ДОКАЗАТЕЛЬСТВА неправоты. Либо пишут замечания лично автору, если слабО  критическую статью написать.

Цитата: Ярослав Смирнов от января 18, 2010, 19:08:46
Давайте спросим у любого из атеистов-форумчан, заслуживает ли подобная аргументация хоть какого-либо доверия.

И опять Вы смешной, Ярослав! Если Вам лично статья ( http://absentis.front.ru/abs/lsd_01_preface.htm ) не понравилась, неужели вы измените свое мнение, если кто-либо из атеистов-форумчан, скажет,  что статья хорошая? Или неужели Вы думаете, что если кто-либо из атеистов-форумчан скажет, что статья ему не понравилась, свое мнение изменю я?

Тема данной ветки -  "химия и жизнь". Т.Е. влияние химии на общество. В самом начале было отмечено, что алкоголь, как химическое вещество, оказывал и оказывает воздействие на сознание людей.
Спорынья, как растение содержащее психотропные хим. вещества, так же оказывало и оказывает влияние на сознание людей.
Сейчас вот, с нового года, благовония, свободно продававшиеся в киосках, приравняли к наркотикам, и запретили продавать.
А вот современные попы в церквях используют психотропное вещество "ладан", дымом которого дышат поклонники. И опять с них как с гуся вода. В киосках  продавать курительные благовония законом запрещено, а в церквях их массовое курение не запрещено!
Впрос: Как им так легко удаётся обходить закон?

Цитата: augustina от января 19, 2010, 10:18:08
Смешной Вы всё-таки человек, Ярослав. У Вас претензии к автору, ну и высказывайте их автору!

Т.е. от защиты положений (или хотя бы методологии) указанной статьи Вы отказываетесь?

ЦитироватьОн не классик столетней давности, а наш современник, посещает свой ЖЖ, довольно часто дает комментарии к своим статьям.

Ежли каждую дурость, что в ЖЖшке набивают комментировать, так никакого ремени не хватит. Да и много чести автору ради него в блогах регистрироваться. Мне проще Вам сказать, что форума с научной тематикой (или даже околонаучной),данная статья вообще никакая, использовать её положения даже для иллюстрации какого-либо положения - предельно некорректно по отношению к собеседникам.

ЦитироватьИ опять Вы смешной, Ярослав! Если Вам лично статья ( http://absentis.front.ru/abs/lsd_01_preface.htm ) не понравилась, неужели вы измените свое мнение, если кто-либо из атеистов-форумчан, скажет,  что статья хорошая? Или неужели Вы думаете, что если кто-либо из атеистов-форумчан скажет, что статья ему не понравилась, свое мнение изменю я?

Если кто-то из подписчиков реально занимающихся наукой скажет, что статья в целом хорошая, годная, что человек может реально съесть 160 смертельных доз эрготоксина и остаться в живых, или что в армии допустимо постоянное употребление по 6 галлюцинногенных доз его же, я, конечно, сильно удивлюсь, но в целом приму положения статьи (конечно, не положения о том, что христианство - зло, а русские - агрессивный народ). Если кто-то из них скажет что допустимо прямо переносить опыты с высокими концентрациями ЛСД на постоянное применение малых доз спорыньи - я удивлюсь ещё больше, и вероятно, поспорю с автором подобного заявления. 

ЦитироватьТема данной ветки -  "химия и жизнь". Т.Е. влияние химии на общество. В самом начале было отмечено, что алкоголь, как химическое вещество, оказывал и оказывает воздействие на сознание людей.

Ага.

ЦитироватьСпорынья, как растение содержащее психотропные хим. вещества, так же оказывало и оказывает влияние на сознание людей.

Но, вероятно, куда меньшее, чем тот же никотин или кофеин.

ЦитироватьСейчас вот, с нового года, благовония, свободно продававшиеся в киосках, приравняли к наркотикам, и запретили продавать.
А вот современные попы в церквях используют психотропное вещество "ладан", дымом которого дышат поклонники. И опять с них как с гуся вода. В киосках  продавать курительные благовония законом запрещено, а в церквях их массовое курение не запрещено!
Впрос: Как им так легко удаётся обходить закон?

Ладан максимум обладает лёгких успокоительным действием, причём не факт, что оно хоть как-то проявляется в используемых дозах. Во всяком случае, молитва, даже ладана, успокаивает гораздо лучше, чем ладан без молитвы.

Цитата: Ярослав Смирнов от января 19, 2010, 13:47:06
Т.е. от защиты положений (или хотя бы методологии) указанной статьи Вы отказываетесь?

Можно дискутировать только в пределах темы: "Химия и жизнь".

Цитата: Ярослав Смирнов от января 19, 2010, 13:47:06
Мне проще Вам сказать...

А мне проще Вас послать...к автору.

Цитата: Ярослав Смирнов от января 19, 2010, 13:47:06
поспорю с автором подобного заявления.

Вот я Вам это и предлагаю. Спорьте с автором.

Цитата: Ярослав Смирнов от января 19, 2010, 13:47:06
Но, вероятно, куда меньшее, чем тот же никотин или кофеин.

Никотин и кофеин не подмешивают в хлеб. На колосьях они не растут.

Цитата: Ярослав Смирнов от января 19, 2010, 13:47:06
Ладан максимум обладает лёгких успокоительным действием, причём не факт, что оно хоть как-то проявляется в используемых дозах. Во всяком случае, молитва, даже ладана, успокаивает гораздо лучше, чем ладан без молитвы.

Не важно, как он там успокаивает или возбуждает, но закон обязан быть одинаков для всех. Я не могу быть уверена, что в то же кадило не заложат чего нибудь более ядовитое. А может закладывают, кто их контролирует на этот предмет?

Цитата: augustina от января 19, 2010, 17:05:51
Никотин и кофеин не подмешивают в хлеб. На колосьях они не растут.

Вы лаврушку в пищу добавляете? А то ведь листья лавра благородного использовались в курильницах различных "оракулов", в том числе и знаменитого Дельфийского. В местах произрастания его листья используют местные балбесы для "побалдеть" - один свежесорванный листочек под язык и "нормально".

ЦитироватьНе важно, как он там успокаивает или возбуждает, но закон обязан быть одинаков для всех. Я не могу быть уверена, что в то же кадило не заложат чего нибудь более ядовитое. А может закладывают, кто их контролирует на этот предмет?

Мы же с самого начала темы определились, что есть мал-мала традиционные наркотики, которые в той или иной степени разрешены - алкоголь, табак, чай, кофе, семена мака... Они давно стали частью культуры, имеется куча положительных и отрицательных связей, регламент их потребления. И есть новые, малоизученные, вероятно (или доказано) опасные наркотики. Их абсолютно закономерно и правильно запрещают.

Цитата: Ярослав Смирнов от января 19, 2010, 22:25:52

Цитата: augustina от января 19, 2010, 17:05:51
Никотин и кофеин не подмешивают в хлеб. На колосьях они не растут.

Вы лаврушку в пищу добавляете? А то ведь листья лавра благородного использовались в курильницах различных "оракулов", в том числе и знаменитого Дельфийского. В местах произрастания его листья используют местные балбесы для "побалдеть" - один свежесорванный листочек под язык и "нормально".

Есть такая поговорка: "Сдуру и стену головой прошибить можно", однако, никто, кроме сумасшедших, стены головой не пытаются пробить.
В любом лекарстве содержатся вещества, которые в чуть большем количестве являются ядом. Это понимали даже в древности:"Вино — наш друг, но в нём живет коварство:Пьешь много — яд, немного пьешь — лекарство"./Авиценна/. Это не только о вине. Это можно сказать о любом лекарстве.
Спорынья, дурман, конопля, опийный мак применяются в современной медицине в качестве лекарств. Но в современной медицине ни одно лекарство не применяется как средство для кайфа, для одурения.
В религиях же одурение - главная цель. Политкорректно одурение сейчас называют расширением, изменением сознания. Но суть не меняется от смены названия. Как я уже писала ранее, не съев мухомора, не поговоришь с богом.

Цитата: Ярослав Смирнов от января 19, 2010, 22:25:52
Мы же с самого начала темы определились, что есть мал-мала традиционные наркотики, которые в той или иной степени разрешены - алкоголь, табак, чай, кофе, семена мака...

Может, Вы сумеете доказать, что курение разрешённого наркотика - табака, полезно для здоровья?
Но там есть хотя бы "вольная воля": хочешь - кури, не хочешь не кури. Христиане же не спрашивают желания, окуривают своими "благовониями" некурящих и детей и женщин (в том числе и беременных), совершенно не заботясь о том, какое воздействие на эмбрион оказывает такое курение. Если учесть, что такое курение проводилось поголовно всем, и регулярно на протяжении 1000 лет, то разве можно оценить тот вред, который УЖЕ нанесло христианство, хотя бы одним этим?

Цитата: augustina от января 21, 2010, 13:13:53
В любом лекарстве содержатся вещества, которые в чуть большем количестве являются ядом. Это понимали даже в древности:"Вино — наш друг, но в нём живет коварство:Пьешь много — яд, немного пьешь — лекарство"./Авиценна/. Это не только о вине. Это можно сказать о любом лекарстве.

Отлично. Наконец-то мы вышли на разговор о дозе и методах приёма. Теперь с Вас доказательства того, что спорынья в малых дозах вредна для здоровья.

ЦитироватьСпорынья, дурман, конопля, опийный мак применяются в современной медицине в качестве лекарств. Но в современной медицине ни одно лекарство не применяется как средство для кайфа, для одурения.

Это Вы просто слабо современную медицину знаете. Не будем говорить о метадоне, тем более что в России он запрещён, или о конопле, которую недавно опять в некоторых североамериканских штатах разрешили применять в медицине, но есть ещё масса средств, чья основная задача изменить восприятие человеком объективной реальности.

ЦитироватьКак я уже писала ранее, не съев мухомора, не поговоришь с богом.

Да ну? Доказательства в студию. Кстати, согласно правилам формальной логики, общее правило не может быть доказано сколь угодно большим перечнем подтверждающих примеров, но может быть опровергнуто единственным опровергающим примером. 

ЦитироватьМожет, Вы сумеете доказать, что курение разрешённого наркотика - табака, полезно для здоровья?

Доказать, что курение во всех случаях благоприятно для здоровья? Не собираюсь. Но то, что никотин в одних дозах - стимулирует ЦНС, в других - тормозит её, что совместное курение - это важный социализирующий ритуал - это факт. Можно вспомнить, что после начала широкого употребления никотианы закончилось "Большое средневековье", хотя конечно, опускаться, вслед за автором приведённой Вами статьи, на аргументацию "после этого - значит потому" я не собираюсь.

ЦитироватьХристиане же не спрашивают желания, окуривают своими "благовониями" некурящих и детей и женщин (в том числе и беременных), совершенно не заботясь о том, какое воздействие на эмбрион оказывает такое курение. Если учесть, что такое курение проводилось поголовно всем, и регулярно на протяжении 1000 лет, то разве можно оценить тот вред, который УЖЕ нанесло христианство, хотя бы одним этим?

Тысячи лет окуривали - и ничего страшного не случилось, более того, христиане завоевали значительную часть мира. Так, может сравним ладан с аяхуэской?

Цитата: Ярослав Смирнов от января 21, 2010, 21:34:05
Теперь с Вас доказательства того, что спорынья в малых дозах вредна для здоровья.

Что значит в малых дозах? В малых это в каких? Таких, что способны отравить? Примет ли человек добровольно такую "малую" дозу, из-за которой у него отвалятся руки и ноги? Вот вики пишет, что:

ЦитироватьВ Средние века в год, когда из-за погодных условий развитие спорыньи усиливалось, из-за употребления хлеба из зерна, поражённого спорыньёй, возникали эпидемии.

Эпидемии (!!!) Это значит, что отравление случалось не один-два раза, а носило массовый характер, такой же как холера и чума. Значит ли это, что пострадавшие употребляли спорынью в малых дозах? Скорее всего, они дозу не измеряли. Ели хлеб, как обычно. Но травились спорыньёй.

ЦитироватьВыделяют две формы эрготизма: гангренозная (лат. ergotismus gangraenosus) — «огонь святого Антония» (сопровождается нарушением трофики тканей из-за сужения капилляров в конечностях) и конвульсивная (лат. ergotismus convulsivus).

Как же лечили отравившихся? А никак!! Просто в монастырях не было зараженного спорыньей хлеба. Видимо, монахи не желали оставаться без рук и ног.

ЦитироватьСвятым-покровителем жертв эрготизма считался Св. Антоний, так как лечением этих пациентов занимался Орден Святого Антония. В Средние Века в европейских монастырях накапливались значительные запасы зерна хорошего качества, и при начале эпидемии монастыри оказывали помощь страждущим. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%80%D0%B3%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B7%D0%BC

вот и получалось, что отравившиеся некоторое время не получали отраву с хлебом. Конечно, им становилось лучше... И шли они домой, где их ждал опять отравленный хлеб.

Цитата: Ярослав Смирнов от января 21, 2010, 21:34:05
есть ещё масса средств, чья основная задача изменить восприятие человеком объективной реальности.

Есть. Масса. Но медицина не применяет ни одного, для получения пациентом кайфа. Если и назначаются наркотики онкологическим больным, то в качестве обезболивающих, не для кайфа. А изменение восприятия объективной реальности это и есть кайф, ради которого наркоманы идут на любые преступления. Алкоголики пьют тройной одеколон тоже не из-за его вкуса, а ради того, что бы получить изменение восприятия объективной реальности. Религиозные жрецы употребляют наркотики ради того же самого, для изменения восприятия объективной реальности. Следовательно религиозные жрецы и вульгарные наркоманы не отличаются ничем. Одна маленькая особенность: зная, что под кайфом у человека отсутствует воля, жрецы зомбируют их на то, что бы они делали "добровольные" пожертвования в пользу жрецов. За такие действия "мирян" привлекают к уголовной ответственности, а попам опять "как с гуся вода".

Цитата: Ярослав Смирнов от января 21, 2010, 21:34:05
Тысячи лет окуривали - и ничего страшного не случилось, более того, христиане завоевали значительную часть мира.

А с чего Вы взяли, что ничего страшного не случилось? Есть известная поговорка , про две беды России: 1) Дураки, 2)Дороги. Сумеете доказать, что ваше окуривание не способствует появлению дураков? Ну, а они уж строят дороги, по степени своего разумения.
Торговцы наркотиками новичкам так же говорят, что ничего страшного не произойдет... И "сажают на иглу".
Через 3-5 лет человек или деградирует до скота, либо умирает... Действительно а что тут страшного?
Более того, пытаются убедить наивных дурачков, что наркомания это не беда, а перспективы духовной жизни, призывают в наркотическом бреде искать глубинный смысл и изучать структуру бреда. http://bibliotekar.ru/encKat/3-18.htm  Для наркомафии такие дикие призывы - бальзам на сердце.

Насчет завоевания: Да, в курсе. И про крестовые походы, и про уничтожение ацтеков. Иного и не приходится ожидать от человеконенавистнической религии, проповедующей вражду даже в семье, где врагами провозглашаются отец и сын, мать и дочь, брат с братом.

Цитата: Ярослав Смирнов от января 09, 2010, 16:47:24
Самые явно бросающиеся в глаза ошибки:
1) ничего не рассказывается об умственных эпидемиях древности, несмотря на то, что такие слова как ваккханалия и паника стали уже нарицательными, а некоторые из них не только хорошо задокументированы, но и вошли в хрестоматии. Пример: примерно за год до начала путешествий "Арго", женщины о. Лемнос нарушили волю Богини (уж ли не несанкционированным приёмом эрготизированного пива?), и в ответ, Богиня их прокляла - от них стало дурно пахнуть (уж не от выкидышей ли?) из-за чего мужчины стали изменять им с фракиянками. ..
2) Причиной всех умственных эпидемий, случаев галлюцинаций и истерий объявляется спорынья, зачастую безо всяких на то оснований.

1. Нет ли в Ваших пунктах некоего противоречия? Не Вы ли объявляете Ваши фантазии по мотивам аттической трагедии Эврипида _необходимыми_ для включения. Является ли отсутствие любой сомнительной (пусть и условно возможной) гипотезы "явно бросающейся в глаза ошибкой"?

Цитата: Ярослав Смирнов от января 16, 2010, 21:57:02
Врёт Ваш Абсентис и не краснеет.

Если 5 грамм - это ложь, то подскажите, пожалуйста, правильную смертельную дозу рожек спорыньи.

Цитата: Ярослав Смирнов от января 09, 2010, 16:47:24
До 20-го века в Европе широко выращивалась конопля, которая применялась как для изготовления волокон, так и с лекарственными целями.

Вопрос о влиянии конопли на флэшбэки при отравлении спорыньей был рассмотрен автором отдельно и войдет во вторую книгу. Впроче, да, Вы же считаете, что невключение _всего на свете_ в одну книгу - это "явная ошибка".

ЦитироватьУстойчивое словосочетание "Ты что, белены объелся?" говорит о том, что и красавка достаточно широко применялась для повседневного применения в низких, стимулирующих дозах.

Выражение "Ты что, белены объелся?" говорит лишь о том, что о ее вреде прекрасно знали, в отличие от отравления спорыньей. Сравните смертность от спорыньи и от белены и задайте себе вопрос, почему нет поговорки "Ты что, спорыньи объелся?"

ЦитироватьДля той же Норвегии, или иных прибрежных государств не исключено и отравление рыбой, отравленной динофлагеллятами или иными ядовитыми видами планктона.

3. Теория об отравление спорыньей в Норвегии основана на работе Тобьорна Алма конкретно по этому вопросу (http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=15246180).
На каких конкретно исследованиях основана Ваша гипотеза о галлюциногенном отравлении рыбой и планктоном?

Цитата: Ярослав Смирнов от января 09, 2010, 16:47:24
6) Мнение автора о позднем возникновении явления ликантропии, и его связи с употреблением именно ржи со спорыньей - резко противоречит имеющимся у нас данным, как-то упоминаю явления в сказках, сложившихся задолго до феодализма, упоминанию его в трудах учёных античности, присутствии его в областях, где рожь отродясь не выращивали - в частности в Африке и Китае.

Отдельные случаи ликантропия есть и в Библии, в книге речь идет о _массовой_ ликантропии и охоте на ликантропов - феномене ранее не наблюдавшемся.
Что касается ржи, спорыньи, Африки и епитеского плена - отсылая Вас к проф. Дэну Меркеру "The Mystery of Manna: The Psychedelic Sacrament of the Bible", 2000.

Цитироватьинтерпретация образа избушки на курьих ножках, как мельницы, а Бабы Яги, как больной эрготизмом - лажа полная. Автору читать Проппа до просветления.

4. Прошу Вас привести ссылку или цитату из книги, где проводится "интерпретация образа избушки на курьих ножках, как мельницы".

ЦитироватьХудожественный квотинг товарища Бехтерева - в частности, в оригинале о Малёванном чётко говориться, что он страдал хроническим алкоголизмом, что делает всякие инсинуации об отравлении спорыньей- лишней сущностью.

Алкоголизм как объяснение всего. Очевидно, все алкоголики ведут себя именно так. Жаль, сам Бехтерев не догадался и почему-то считал Малеванного параноиком. Хорошо, что вы его поправили.

ЦитироватьОчень художественный квотинг Ллойда Демоза, который убедительно показывал наличие умственных эпидемий в Америке.

Никто и не сомневался, что отмеченная уже давно проблема Вам не знакома: "Эндемичный эрготизм, возможно, был редок в Америке, хотя он мог играть еще не раскрытую роль в в колониальной истории" (Massey and Massey, 1984) цит. по Fred A Wolf/ Intoxication of the nervous system, 1995.
5. Прошу пояснить, как цитирование Де Моза (по-русски его принято писать так) о " галлюцинаторных видениях чертей" у средневековых детей противоречит эпидемиям в Америке.

Хватит пока на сегодя. А с влиянием никотина на крестовые походы и о прочих тирозинах поговорим попозже.

Цитата: bublikov от января 23, 2010, 06:13:04
Если 5 грамм - это ложь, то подскажите, пожалуйста, правильную смертельную дозу рожек спорыньи.

Смертельные дозы разные бывают. LD_50, LD_100, DLM.... Более того, работы по алкалоидам спорыньи носят закрытый характер, так что правды Вам никто не скажет. Чисто примерно (по открытой литературе) можно сказать, что DL_50 минимум 100 г. свежих рожков.

Цитата: bublikov от января 23, 2010, 06:48:03
Впроче, да, Вы же считаете, что невключение _всего на свете_ в одну книгу - это "явная ошибка".

Конечно же, нет. Это "тенденциозный подбор фактов".

ЦитироватьВыражение "Ты что, белены объелся?" говорит лишь о том, что о ее вреде прекрасно знали, в отличие от отравления спорыньей. Сравните смертность от спорыньи и от белены и задайте себе вопрос, почему нет поговорки "Ты что, спорыньи объелся?"

А что, у Вас есть данные о смертности в результате употребления белены? Кстати, кое-где в деревнях до сих пор делают пирожки с дурманом.

ЦитироватьНа каких конкретно исследованиях основана Ваша гипотеза о галлюциногенном отравлении рыбой и планктоном?

Давно читал, сейчас работу не назову. Но случаи отравления рыбой с динофлагеллятами были, они были достоверно описаны, галлюциноз при них так же наблюдался.

Цитата: bublikov от января 23, 2010, 07:45:39
Отдельные случаи ликантропия есть и в Библии, в книге речь идет о _массовой_ ликантропии и охоте на ликантропов - феномене ранее не наблюдавшемся.

Точно, не наблюдавшемся? А то и Геродот, и Фрезер, и китайский фольклор - чётко и ясно говорят о целых племенах оборотней. Охота же на оборотней - одно из полезных нововведений христианства, весьма актуальное в условиях искоренения языческих верований. Лучше когда люди охотятся на оборотней, нежели когда оборотни охотятся на людей.

Цитировать4. Прошу Вас привести ссылку или цитату из книги, где проводится "интерпретация образа избушки на курьих ножках, как мельницы".

Сорри, значит это не у Вас было. Но то, что Баба-Яга представлена больной эрготизмом - факт.

ЦитироватьАлкоголизм как объяснение всего. Очевидно, все алкоголики ведут себя именно так. Жаль, сам Бехтерев не догадался и почему-то считал Малеванного параноиком. Хорошо, что вы его поправили.

Разумеется, я его не поправлял. Я не сказал, что все алкоголики заболевают параноей. Но для объяснения цитированных физиологических проявлений вполне достаточно и одного алкоголизма. К чему приплетать ещё отравление спорыньей?

Цитировать5. Прошу пояснить, как цитирование Де Моза (по-русски его принято писать так) о " галлюцинаторных видениях чертей" у средневековых детей противоречит эпидемиям в Америке.

Очень просто. В Америке были умственные эпидемии, и достаточно массовые, а спорыньи почти не было. Так же умственные эпидемии были в Китае, хотя уж там рожь практически не выращивают. Опять же, одна из самых последних умственных эпидемий, со всякими там НЛО, кашпировскими, чумаками, прочими гайдарами произошла практически на нашей памяти. И что там с урожаем спорыньи? А антиалкогольная кампания была. Впрочем, я далёк от методики доказывания "после этого, значит потому"

Цитата: Ярослав Смирнов от января 24, 2010, 18:55:42

Цитата: bublikov от января 23, 2010, 06:13:04
Если 5 грамм - это ложь, то подскажите, пожалуйста, правильную смертельную дозу рожек спорыньи.

Смертельные дозы разные бывают. LD_50, LD_100, DLM.... Более того, работы по алкалоидам спорыньи носят закрытый характер, так что правды Вам никто не скажет. Чисто примерно (по открытой литературе) можно сказать, что DL_50 минимум 100 г. свежих рожков.

«Спорынья (маточные рожки). Содержит алкалоиды-эргометрин, эрготоксин, а также ацетилхолин, гистамин и пр. Смертельная: доза около 5 г.»
http://www.bibliotekar.ru/420/62.htm

Цитата: Ярослав Смирнов от января 24, 2010, 19:03:41

Цитата: bublikov от января 23, 2010, 06:48:03
Впроче, да, Вы же считаете, что невключение _всего на свете_ в одну книгу - это "явная ошибка". 

Конечно же, нет. Это "тенденциозный подбор фактов".

Напоминаю вопрос, от которого вы пытаетесь уйти:

ЦитироватьПричиной всех умственных эпидемий, случаев галлюцинаций и истерий объявляется спорынья, зачастую безо всяких на то оснований.

(Где, кстати, вы обнаружили квантор всеобщности?) И одновременно:

Цитироватьничего не рассказывается об умственных эпидемиях древности

Какие именно описаны эпидемии "безо всяких на то оснований", и при этом менее достоверные чем "дурно пахнущие женщины о. Лемнос"?

ЦитироватьА что, у Вас есть данные о смертности в результате употребления белены? Кстати, кое-где в деревнях до сих пор делают пирожки с дурманом.

Не кушайте их больше: " Смерть наступает от паралича дыхания, при больших дозах -от паралича сердца". (СУДЕБНОМЕДИЦИНСКАЯ ЭКСПЕРТИЗА ОТРАВЛЕНИЙ БЕЛЕНОЙ http://medleg-spb.narod.ru/Diss/diss_17.html)

ЦитироватьНа каких конкретно исследованиях основана Ваша гипотеза о галлюциногенном отравлении рыбой и планктоном?

ЦитироватьДавно читал, сейчас работу не назову...

Почему я не удивлен?

Цитата: Ярослав Смирнов от января 24, 2010, 18:55:42

Цитата: bublikov от января 23, 2010, 06:13:04
Если 5 грамм - это ложь, то подскажите, пожалуйста, правильную смертельную дозу рожек спорыньи.

Более того, работы по алкалоидам спорыньи носят закрытый характер, так что правды Вам никто не скажет.

А! Так ОНИ СКРЫВАЮТ! Я сразу даже не обратил внимания. Наверняка, ИМ удалось подделать все диссертации по спорынье с 18 века. Начиная с докладов Пармантье по отравлению спорыньей заключенных. Ну тогда, действительно, тут и говорить не о чем. *надевает шапочку из фольги*

Цитата: bublikov от января 24, 2010, 21:16:29

Цитата: Ярослав Смирнов от января 24, 2010, 18:55:42

Цитата: bublikov от января 23, 2010, 06:13:04
Если 5 грамм - это ложь, то подскажите, пожалуйста, правильную смертельную дозу рожек спорыньи.

Смертельные дозы разные бывают. LD_50, LD_100, DLM.... Более того, работы по алкалоидам спорыньи носят закрытый характер, так что правды Вам никто не скажет. Чисто примерно (по открытой литературе) можно сказать, что DL_50 минимум 100 г. свежих рожков.

«Спорынья (маточные рожки). Содержит алкалоиды-эргометрин, эрготоксин, а также ацетилхолин, гистамин и пр. Смертельная: доза около 5 г.»
http://www.bibliotekar.ru/420/62.htm

http://www.provisor.com.ua/archive/2002/N12/art_27.php

ЦитироватьЛСД-25, по мнению доктора A. Stoll, является сильнейшим из всех известных психоактивных препаратов. Минимальная доза ЛСД, вызывающая психоз, составляет 0,0005 мг/кг (т. е. 0,035 мг на человека). Оптимальная психотомиметическая доза при пероральном введении LD50 — 0,002 мг/кг, или 0,15 мг на человека (для употребляющих алкоголь, — 0,3–0,5 мг, для неупотребляющих — 0,1–0,2 мг на человека). Смертельная доза ЛСД-25 для человека LD50 составляет 1–5 мг/кг.

как видно, разница в дозах вызывающих психоз и смерть- значительна.

Далее, ограничительные нормы по спорынье для заготавливаемой пшеницы(Украина, ГОСТ 9353-90, отвечает IСО 7970-89):
Мягкая и твердая, 1-4 класс- 0,05%
Мягкая и твердая, 5 класс- 0,5%
Приметка- 5 класс предназначен для непродовольственных целей.
Также следует учесть, что нормы разработаны исходя из сегодняшнего потребления хлеба на человека, в древности хлеб часто составлял большую часть в рационе.

Цитироватьработы по алкалоидам спорыньи носят закрытый характер, так что правды Вам никто не скажет.

???
Ну Вы это... Даете...Стране угля...

Поговорил я со знающим человеком, и вот что он мне сказал, не вдаваясь в лишне подробности:
1. Количество алкалоидов в спорынье очень сильно различается в зависимости от штамма, от условий произрастания, от почвы и других факторов. Во многих случаях её можно есть горстями безо всякого вреда для здоровья.
2. В медицинских целях спорынью выращивают на специально подготовленных участках, со всеми необходимыми условиями, и сумма алкалоидов должна быть не меньше 0,05% от массы спорыньи. Так, даже при соблюдении всех условий, получается не всегда, до 0,1% не добирались ни разу.
3. Наиболее мощным действием из алкалоидов спорыньи обладает эрготоксин, редко бывает, чтобы его было больше половины от всех алкалоидов.
4. В лекарственные средства, в которые входит эрготоксин (к примеру, беллоид), его обычная дозировка на таблетку/драже - 0,3 г (и плюс алкалоиды красавки и барбитураты). Обычная дозировка 1-2 драже 3 раза в день. Т.е., в пересчёте на самую ядрёную спорынью, 6-12 граммов по 3 раза в день (18-36 гр/сутки).    
5. В этих дозировках алкалоиды спорыньи оказывают мягкое успокаивающее действие, снимают спазм сосудов головного мозга, действие преимущественно холинэргическое и антиадренергическое.
6. Однако, при неправильном хранении спорынья может портится, при этом образуется целая куча различных биологически активных веществ, некоторые из которых, могут играть роль и ингибиторов МАО, что, при слабой активности микросомальных ферментов печени, и диете богатой тирозином и/или триптофаном - сыры, особенно выдержанные, пиво, красное вино, копчёности может вызвать и психоз. Т.е. для психоза надо сочетание многих факторов. Обычно, отравление спорыньей приводит к сужению кровеносных сосудов вплоть до гангрены, мигреням, инсультам.

Цитата: bublikov от января 25, 2010, 10:24:07
Начиная с докладов Пармантье по отравлению спорыньей заключенных.

Если Вы сумеете найти работу в которой автор насмерть отравил взрослого человека 5 граммами спорыньи, то я буду очень удивлен и благодарен Вам. Опять же, не исключено, что Вам будет благодарна и мировая наука.

Цитата: Роман Джиров от января 25, 2010, 16:36:51
Далее, ограничительные нормы по спорынье для заготавливаемой пшеницы(Украина, ГОСТ 9353-90, отвечает IСО 7970-89):
Мягкая и твердая, 1-4 класс- 0,05%
Мягкая и твердая, 5 класс- 0,5%
Приметка- 5 класс предназначен для непродовольственных целей.

Так я уже бросал ссылочку. В 19 веке верхней границей нормы для армии было 0,5% спорыньи, при 820 граммах ржаного хлеба в сутки. Норма эта зачастую не выдерживалась. В деревнях при примерно таком же потреблении хлеба и 2% и 3% встречались довольно часто, и никого это не напрягало. А вот при 30% - начинались эпидемии, и то, заболевали далеко не все.

Цитата: bublikov от января 24, 2010, 21:51:24

ЦитироватьПричиной всех умственных эпидемий, случаев галлюцинаций и истерий объявляется спорынья, зачастую безо всяких на то оснований.

(Где, кстати, вы обнаружили квантор всеобщности?) И одновременно:

Цитироватьничего не рассказывается об умственных эпидемиях древности

Какие именно описаны эпидемии "безо всяких на то оснований", и при этом менее достоверные чем "дурно пахнущие женщины о. Лемнос"?

К примеру, умственные эпидемии в монастырях или конвульсионерки. И те и другие питались в основном белым хлебом. А достоверны не столько сами конкретные истории умственных эпидемий в древности, сколько тот факт, что они были. И слова "вакханалия" и "паника" отнюдь не от имён христианских святых пошли.
Если уж рассматривать "спорынью и христианство", то неплохо было бы сравнить с "спорынья без христианства" - есть умственные эпидемии; "христианство без спорыньи" - есть умственные эпидемии; "ни христианства, ни спорыньи" - опять же умственные эпидемии есть.

ЦитироватьНе кушайте их больше: " Смерть наступает от паралича дыхания, при больших дозах -от паралича сердца". (СУДЕБНОМЕДИЦИНСКАЯ ЭКСПЕРТИЗА ОТРАВЛЕНИЙ БЕЛЕНОЙ http://medleg-spb.narod.ru/Diss/diss_17.html)

Да? А Вы знаете, как мучительно умирает человек, выпивший литр концентрированного солевого раствора? Перестаньте солить свою пищу.

ЦитироватьПочему я не удивлен?

Да забейте в гуголь "отравление динофлагеллятами" и будет Вам куча ссылок, в том числе и на вполне научные работы.
www.imb.dvo.ru/files/3biotoxin.pps

Цитата: augustina от января 22, 2010, 13:02:32
Есть. Масса. Но медицина не применяет ни одного, для получения пациентом кайфа. Если и назначаются наркотики онкологическим больным, то в качестве обезболивающих, не для кайфа. А изменение восприятия объективной реальности это и есть кайф, ради которого наркоманы идут на любые преступления.

Вы в курсе, что такое "премедикация"?

ЦитироватьНасчет завоевания: Да, в курсе. И про крестовые походы, и про уничтожение ацтеков. Иного и не приходится ожидать от человеконенавистнической религии, проповедующей вражду даже в семье, где врагами провозглашаются отец и сын, мать и дочь, брат с братом.

Ага. А вот цивилизации мезоамерики были сугубо пацифистичными и человеколюбивыми. Вам самой не смешно?

Цитата: Ярослав Смирнов от января 26, 2010, 00:33:59
Поговорил я со знающим человеком

Интересно, зачем? Ведь все равно "правды Вам никто не скажет"©

Цитата: Ярослав Смирнов от января 26, 2010, 00:58:43
К примеру, умственные эпидемии в монастырях или конвульсионерки. И те и другие питались в основном белым хлебом.

Задумайтесь над доступными тогда абортивными средствами.

ЦитироватьА что, у Вас есть данные о смертности в результате употребления белены? Кстати, кое-где в деревнях до сих пор делают пирожки с дурманом.

ЦитироватьНе кушайте их больше: "Смерть наступает от паралича дыхания, при больших дозах -от паралича сердца". (СУДЕБНОМЕДИЦИНСКАЯ ЭКСПЕРТИЗА ОТРАВЛЕНИЙ БЕЛЕНОЙ http://medleg-spb.narod.ru/Diss/diss_17.html)

ЦитироватьДа? А Вы знаете, как мучительно умирает человек, выпивший литр концентрированного солевого раствора? Перестаньте солить свою пищу.

Напомню, что мин. смертельная доза атропина мин. для детей _несколько миллиграмм_, для взрослых ~100 (www.emea.europa.eu/pdfs/vet/mrls/054098en.pdf) Алкалоидов в белладонне около 1%, непосредственно атропина ~0,3. Дальше сами уже сможете?
Теперь о пирожках (только вот причем они здесь вообще? Но раз уж...) "Дурман-трава привела 20 школьников на больничную койку" (http://www.ua-reporter.com/novosti/39825). Вы, очевидно, им пирожки присоветовали?
"Белена широко распространена по всей территории СССР.... Пострадавший приходит в сильное возбуждение с галлюцинациями и бредом. Возможен смертельный исход от удушья вследствие паралича дыхательного центра и сосудистой недостаточности. Аналогичные явления наблюдаются при отравлении дурманом обыкновенным". (http://lechebnik.info/624-7/95.htm «Популярная медицинская энциклопедия» Главный редактор академик Б.В. Петровский. М. «Советская энциклопедия», 1979 год)

ЦитироватьДа забейте в гуголь "отравление динофлагеллятами" и будет Вам куча ссылок, в том числе и на вполне научные работы.
www.imb.dvo.ru/files/3biotoxin.pps

Было бы приятно, если бы Вы постарались хоть немного уважать участников форума и не пытались подменить поле обсуждение. Поверьте, демагогическими приемами я тоже владею лучше Вас. Попробуйте от них воздержаться. Речь шла не об отравлении рыбой _вообще_, а конкретно о Вашем взятом с потолка утверждении: "Для той же Норвегии, или иных прибрежных государств не исключено и отравление рыбой, отравленной динофлагеллятами" в контексте конкретных психических эпидемий, зафиксированных в Норвегии. Вы так и не прочитали даже абстракт работы по этому вопросу, на которую я дал Вам ссылку: "В 42-х случаях в этих судебных разбирательствах прямо заявлено, что люди «научились» колдовству, потребляя его в форме хлеба или других продуктов муки (17 случаев), в молоке или пиве (23 случая), или в их комбинации (два случая)." Рыба там вообще не упоминается. Еще раз, печатаю медленно: хлеб и др. продукты со спорыньей есть, а рыбы нет. Нет рыбы. Рыбы нет.

Цитата: Ярослав Смирнов от января 26, 2010, 00:44:45
В деревнях при примерно таком же потреблении хлеба и 2% и 3% встречались довольно часто, и никого это не напрягало. А вот при 30% - начинались эпидемии, и то, заболевали далеко не все.

Очередной epic fail?
"Human disease can occur when rye contains 1% ergot. An ergot content of 2% can result in epidemics and at 7% there is a high (dose dependent) mortality rate". (http://www.itg.be/itg/distancelearning/lecturenotesvandenendene/Teksten/sylabus/48_Mycotoxins.doc)
Все зависит не только от первоначального заражения, а от обработки зерна. Будут хорошо веять - сильно уменьшат изначальный процент.
В общем, Вы уже достаточно понаписали, чтобы показать, насколько Вы вообще не владеете вопросом. Более не интересно.

Подливаем масла в огонь.   >:D

Ergot and Ergotism. A monograph based on the Dohme Lectures delivered in Johns Hopkins University. Baltimore. With plates and a bibliography -
автор(ы): George Barger

http://rghost.ru/891862

Цитата: Gilgamesh от января 26, 2010, 15:34:50
Подливаем масла в огонь.   >:D
Ergot and Ergotism. A monograph based on the Dohme Lectures delivered in Johns Hopkins University. Baltimore. With plates and a bibliography -
автор(ы): George Barger
http://rghost.ru/891862

Вот спасибо Вам за это! Сама книга всегда стоила http://www.amazon.com/Ergot-Ergotism-George-Barger/dp/B001UCH0YG (http://www.amazon.com/Ergot-Ergotism-George-Barger/dp/B001UCH0YG) недешево, а в сети не водилась.
Впрочем, некоторые данные противоречат сакральным знаниям выше, напр:
"In the extensive epidemic of 1879, in Hessen, there was only 2 per cent of ergot in the rye"
Стало быть, агенты ZOG и там явно уже много чего подделали.

Да не за что, просто случайно попалась на аваксхоме (что может быть происками закулисы).

Цитата: Gilgamesh от января 26, 2010, 15:34:50
Подливаем масла в огонь.   >:D

Ergot and Ergotism. A monograph based on the Dohme Lectures delivered in Johns Hopkins University. Baltimore. With plates and a bibliography -
автор(ы): George Barger

http://rghost.ru/891862

Спасибо. Сейчас скачаю, почитаю.

Цитата: bublikov от января 26, 2010, 04:46:46
Интересно, зачем? Ведь все равно "правды Вам никто не скажет"©

"Правды не скажет" о конкретных способах применения, о новых (закрытых) работах в этой области. Как никак, а некоторые производные от алкалоидов спорыньи рассматриваются в качестве образцов химического и токсинного оружия, в других интересных областях применяются. Но знающий человек - знает и открытые источники, к примеру - справочник Мошковского, в котором и описывается медицинское применение тех или иных алкалоидов, и содержание их в рожках спорыньи. В открытом же доступе лежат и нормативно-правовые документы, в том числе и XIX века, в которых указаны как нормы продовольственного пайка (820 г. ржаного хлеба в сутки), так и максимально допустимые нормы содержания спорыньи в зерне, заготавливаемом для армии (0,5%).  "Практика - критерий истины". И меня довольно сложно убедить в том, что стандартная лечебная доза эрготоксина 0,3г в таблетке, по 1-2 таблетке три раза в день - это несколько смертельных доз.

Цитата: bublikov от января 26, 2010, 08:15:42
Задумайтесь над доступными тогда абортивными средствами.

Задумался. А мужчины их тоже применяли?

ЦитироватьРечь шла не об отравлении рыбой _вообще_, а конкретно о Вашем взятом с потолка утверждении: "Для той же Норвегии, или иных прибрежных государств не исключено и отравление рыбой, отравленной динофлагеллятами" в контексте конкретных психических эпидемий, зафиксированных в Норвегии.

Я что, прямо утверждал, что они обязательно рыбой траванулись (если траванулись вообще)? Я сказал - "возможность отравления рыбой не исключена". Или Вы хотите сказать, что такая вероятность исключена? И можете убедительно доказать это?

ЦитироватьВы так и не прочитали даже абстракт работы по этому вопросу, на которую я дал Вам ссылку: "В 42-х случаях в этих судебных разбирательствах прямо заявлено, что люди «научились» колдовству, потребляя его в форме хлеба или других продуктов муки (17 случаев), в молоке или пиве (23 случая), или в их комбинации (два случая)."

Т.е. вы хотите сказать, что исключили вероятность отравления рыбой на основании бреда отравившихся людей?

ЦитироватьРыба там вообще не упоминается. Еще раз, печатаю медленно: хлеб и др. продукты со спорыньей есть, а рыбы нет.

С какой это стати молоко и пиво стали "продуктами со спорыньей". Пиво в Норвегии варят из ячменя (это Вам не квас), а содержание акалоидов спорыньи в молоке надо убедительно обосновать. И обосновать это довольно сложно, так как при пероральном приёме 95% алкалоидов спорыньи расщепляются прямо в печени. 

ЦитироватьНет рыбы. Рыбы нет.

Где нет рыбы? В Норвегии? Или в показаниях отравленных людей? То, что они не связывали своё состояние с приёмом в пищу рыбы, не говорит ровным счётом ни о чём. Поражённые "антоновым огнём" тоже не связывали своё состояние с приёмом спорыньи.

Цитата: Ярослав Смирнов от января 27, 2010, 13:40:11

"Практика - критерий истины". И меня довольно сложно убедить в том, что стандартная лечебная доза эрготоксина 0,3г в таблетке, по 1-2 таблетке три раза в день - это несколько смертельных доз.

Да что-ж Вы такое говорите, Ярослав? Да ведь это абсолютная подмена предмета рассмотрения. При чем здесь эрготоксин в точной дозе по медицинским показаниям к спорынье?  ??? К чему все эти Ваши рассказы о пирожках с беленой и дурманом?

ЦитироватьСклероции маточных рожков содержат более 30 индоловых алкалоидов, которые разделяют на две основные группы: производные (+)-лизергиновой и (+)-изолизергиновой кислот и клавиновые алкалоиды.

К классическим алкалоидам рожков относятся 7 пар стереоизомерных алкалоидов — производных (+)-лизергиновой и (+)-изолизергиновой кислот. Левовращающие алкалоиды (производные лизергиновой кислоты) проявляют более сильную фармакологическую активность, чем правовращающие изомеры (производные изолизергиновой кислоты).

7 пар классических алкалоидов маточных рожков относятся к четырем группам:
группа эрготамина: левовращающие алкалоиды эрготамин и эргозин, правовращающие — эрготаминин и эргозинин;
группа эргостина: левовращающий алкалоид эргостин и правовращающий эргостинин;
группа эрготоксина: левовращающие алкалоиды эргокристин, эргокриптин и эргокорнин, правовращающие — эргокристинин, эргокриптинин и эргокорнинин;
группа эргометрина — левовращающий алкалоид эргометрин и правовращающий эргометринин.

Алкалоиды групп эрготамина, эргостина и эрготоксина — соединения лизергиновой кислоты с разными пептидами. Термином «эрготоксин» на протяжении многих лет обозначали смесь эргокристина, эргокриптина и эргокорнина. Пептидные алкалоиды являются наиболее ценными для медицины. К непептидным (водорастворимым) алкалоидам относится эргометрин — соединение лизергиновой кислоты с аминопропанолом. Этот алкалоид открыли в 1935 г. 5 независимых групп исследователей (H. W. Dudley и C. Moir и др.), в связи с чем ему было присвоено несколько названий. Наиболее распространенное из них — эргометрин. В США официально употребляется название эргоновин, в Швейцарии — эргобазин.

Некоторые производные лизергиновой кислоты (амид, диэтиламид) обладают галлюциногенными свойствами. Первый химически чистый алкалоид этой группы получил в 1918 г. швейцарский ученый A. Stoll. В 1938 г. в лаборатории фирмы «Sandoz» (Шейцария) докторами A. Stoll и A. Hoffman был произведен химический синтез диэтиламида лизергиновой кислоты — препарата ЛСД-25. Сначала предполагалось его применение в акушерстве и гинекологии, а также для лечения мигрени, но после серии лабораторных исследований была признана бесперспективность данного препарата, а дальнейшее изучение прекращено. Через 5 лет в апреле 1943 г. Альберт Хоффман обнаружил психотропные свойства спорыньи и установил наркотическое галлюциногенное действие ЛСД.

Позднее этот стимулятор центральной нервной системы был запрещен не только для использования с лечебной целью, но и для исследований в лабораторных условиях.

http://www.provisor.com.ua/archive/2002/N11/art_36.php
Неужели не видите разницы между конкретными тремя алкалоидами, извлеченным из сырья, очищенными и строго дозированными и самим сырьем, где 30 алкалоидов в неизвестных пропорциях? Не видите разницы между эрготоксином и ЛСД? Считаете, что миллиграммы на килограмм живой массы эрготоксина можно приравнивать к аналогичным показателям для спорыньи и это корректно? Рекламируете пирожки с дурманом к употреблению? Зачем Вы это делаете? Чтобы кто-нить не сильно умный начал печь эти самые пирожки? Зачем передергиваете, пытаясь сравнивать дозы эрготоксина и ЛСД? И если уж для Вас:
" "Практика - критерий истины". И меня довольно сложно убедить в том, что стандартная лечебная доза эрготоксина 0,3г в таблетке, по 1-2 таблетке три раза в день - это несколько смертельных доз."
- то может сначала на себе желаете попробовать спорынью(раз не видите разницы между ней и эрготоксином в медицине) в указанных здесь ранее как смертельные дозах, а потом уже разрекламируете окружающим безвредность этих доз, ссылаясь на собственный богатый опыт, а не на собственное богатое воображение? А то ведь "от нас скрывают", вот и просветите народ.  ::)
Или я уж вообще не понимаю, чего Вы доказать пытаетесь... Или ничего, просто спорите, абы спорить? Так тогда уже хоть яды не рекламируйте "ради красного словца" к пероральному употреблению. :-[

Ещё немного о спорынье и её выращивании:
http://www.zelenaya-apteka.org.ua/?p=174

Цитата: Роман Джиров от января 27, 2010, 14:55:24
Неужели не видите разницы между конкретными тремя алкалоидами, извлеченным из сырья, очищенными и строго дозированными и самим сырьем, где 30 алкалоидов в неизвестных пропорциях?

Вообще-то "семь пар" это 14. Причём половина из них обладает крайне низкой биологической активностью в отношении человека.

ЦитироватьНе видите разницы между эрготоксином и ЛСД?

Вижу. В спорынье ЛСД нет.

ЦитироватьСчитаете, что миллиграммы на килограмм живой массы эрготоксина можно приравнивать к аналогичным показателям для спорыньи и это корректно?

Ядовитость продукта соответствует ядовитости его составных частей, и их синэргетическому и антагонистическому взаимодействиям. А редукция - это один из научных методов, а отнюдь не "подмена понятий". А если уж совсем придираться, то некорректным является и сравнение западноевропейской спорыньи с нашей, российской, равно как прямое приравнивание активности микросомальных ферментов печени западноевропейцев (для которых, по слухам, литр водки без закуски - смертельная доза), с нашей.   

ЦитироватьРекламируете пирожки с дурманом к употреблению? Зачем Вы это делаете? Чтобы кто-нить не сильно умный начал печь эти самые пирожки?

Естественный отбор - движущая сила эволюции. Вы против того, что бы человечество поумнело? Кроме того - я ничего не рекламировал. Даже лаврушку. А уж за сколько человеческих жизней она ответственна...

Цитировать- то может сначала на себе желаете попробовать спорынью(раз не видите разницы между ней и эрготоксином в медицине) в указанных здесь ранее как смертельные дозах, а потом уже разрекламируете окружающим безвредность этих доз, ссылаясь на собственный богатый опыт, а не на собственное богатое воображение? А то ведь "от нас скрывают", вот и просветите народ.  ::)

Спорынья и её алкалоиды сейчас относятся к группе "А". Реклама её немедицинского потребления - статья.

ЦитироватьИли я уж вообще не понимаю, чего Вы доказать пытаетесь... Или ничего, просто спорите, абы спорить? Так тогда уже хоть яды не рекламируйте "ради красного словца" к пероральному употреблению. :-[

Как там у Парацельса? "Всё есть яд, и ничто не лишено ядовитости; одна лишь доза делает яд незаметным".

Цитата: Ярослав Смирнов от января 27, 2010, 16:33:14

ЦитироватьРекламируете пирожки с дурманом к употреблению? Зачем Вы это делаете? Чтобы кто-нить не сильно умный начал печь эти самые пирожки?

Естественный отбор - движущая сила эволюции. Вы против того, что бы человечество поумнело? Кроме того - я ничего не рекламировал. Даже лаврушку. А уж за сколько человеческих жизней она ответственна...

А, оказывается Вы социал-дарвинист... Теперь все понятно, вопросов нет.

Цитата: Роман Джиров от января 27, 2010, 16:52:45
А, оказывается Вы социал-дарвинист... Теперь все понятно, вопросов нет.

И для чего ярлычки развешивать? Дурной человек в любом случае свою смерть найдёт. Один даже морковным соком умудрился отравиться. 

Цитата: Ярослав Смирнов от января 27, 2010, 13:40:11
стандартная лечебная доза эрготоксина 0,3г в таблетке, по 1-2 таблетке три раза в день

0.3 грамма эрготоксина, говорите? Не расскажите ли подробнеее о пирожках принимаемых Вами таблетках? Это может многое объяснить, мне кажется.

Цитата: bublikov от января 27, 2010, 18:12:04
0.3 грамма эрготоксина, говорите? Не расскажите ли подробнеее о пирожках принимаемых Вами таблетках? Это может многое объяснить, мне кажется.

Сорри, опечатка. Конечно же, мг.
Кстати, относительно доступных абортивных средств. Говорят, для этой цели широко чистец болотный применялся.

Цитата: Ярослав Смирнов от января 27, 2010, 18:35:42
Сорри, опечатка. Конечно же, мг.

Нет, опечатка - это когда буковка "м" случайно не нажалась. Когда на цифры смотрят, прикидывают и делают из них выводы о несоответствии смертельных доз, приговаривая: "меня довольно сложно убедить в том" (а оказалось не так уж сложно?) - то это как-то по-другому называется.

Цитировать
Кстати, относительно доступных абортивных средств. Говорят, для этой цели широко чистец болотный применялся.

"открытые источники"™? Вот интересно, что там действует: бетаин, аскорбинка? Еще жирного масла там много - ну чтобы как по маслу пошел?
(на самом деле применяют - с неизвестной мне эффективностью - при воспалительных процессах и при маточных кровотечениях после аборта, а также в послеродовой период).

Цитата: bublikov от января 27, 2010, 20:06:54
Нет, опечатка - это когда буковка "м" случайно не нажалась. Когда на цифры смотрят, прикидывают и делают из них выводы о несоответствии смертельных доз, приговаривая: "меня довольно сложно убедить в том" (а оказалось не так уж сложно?) - то это как-то по-другому называется.

А самостоятельно подсчитать, прежде чем обвинениями кидаться? В 1 г. хорошей, медицинской, сухой спорыньи (не знаю, с отжатым маслом или нет) - 5 мг суммы алкалоидов. В свежей, невысушенной - где-то около 2 мг (из них эрготоксина - максимум 1 мг). Лечебное применение 0,3х2х3 - 1,8 мг/сутки. И этого количества хватает только для снятия головных болей и лёгкого успокаивающего действия, при условии одновременного употребления алкалоидов красавки и барбитуратов. Добавьте кумулятивный эффект, и то, что большинство штаммов спорыньи в наших климатических условиях имеют куда более низкие показатели содержания алкалоидов. 

Цитировать"открытые источники"™?

Художественная литература. Есть упоминания и о горчичном семени, и о других растениях. На одной спорынье мир клином не сошёлся.

ЦитироватьВот интересно, что там действует: бетаин, аскорбинка? Еще жирного масла там много - ну чтобы как по маслу пошел?
(на самом деле применяют - с неизвестной мне эффективностью - при воспалительных процессах и при маточных кровотечениях после аборта, а также в послеродовой период).

Производство аборта в кустарных условиях - статья, кто ж об этом подробно писать будет? Если применяют, то матку, вероятно, сокращает, соответственно и при беременности может вызвать выкидыш.

Цитата: bublikov от января 26, 2010, 08:15:42
Алкалоидов в белладонне около 1%, непосредственно атропина ~0,3. Дальше сами уже сможете?

Это на сухую массу, или на общую? Плюс, вероятно, говорится о растениях, выросших на высокоазотистых почвах. Кроме того, что бы не ошибиться в дозировках надо знать признаки лёгкой переатропинизации - сухость во рту, расширение зрачков.

Цитировать"Белена широко распространена по всей территории СССР.... Пострадавший приходит в сильное возбуждение с галлюцинациями и бредом.

Молодец! Теперь осталось найти ссылочку на то, что при отравлении алкалоидами спорыньи (а не их производными) встречаются бред и галлюцинации (а не неврологическая симптоматика вследствие сужения сосудов головного мозга или микроинсультов). Ссылочку желательно на материалы до середины ХХ века. А пока, с чистой совестью, на роль главного галлюциногена может претендовать не спорынья, а, скажем дурман с беленой, мак или конопля...   

Цитата: Ярослав Смирнов от января 28, 2010, 02:08:27
А самостоятельно подсчитать, прежде чем обвинениями кидаться?

Я, безусловно, мог бы согласиться с "опечаткой" и сделать вид, что не заметил Вашей ошибки с поиском доз "И меня довольно сложно убедить в том, что стандартная лечебная доза эрготоксина 0,3г в таблетке, по 1-2 таблетке три раза в день - это несколько смертельных доз". Это было бы вежливым соблюдением обычных норм человеческого общения. Но поскольку выше Вы написали , что моя работа "не соответствует не то чтобы научному уровню, но и обычным нормам человеческого общения", то возникла бы некая несостыковка. Поэтому стараюсь соответствовать Вашему описанию.

ЦитироватьПроизводство аборта в кустарных условиях - статья, кто ж об этом подробно писать будет? Если применяют, то матку, вероятно, сокращает, соответственно и при беременности может вызвать выкидыш.

Не Вы ли выше предлагали "найти работу доктора Менгеле в которой автор насмерть отравил взрослого человека 5 граммами спорыньи"?
О сокращении матки аскорбиновой кислотой - возможно, но не будем отходить от темы.

Цитата: Ярослав Смирнов от января 28, 2010, 02:20:41

Цитата: bublikov от января 26, 2010, 08:15:42

Цитировать"Белена широко распространена по всей территории СССР.... Пострадавший приходит в сильное возбуждение с галлюцинациями и бредом.

Молодец! Теперь осталось найти ссылочку на то, что при отравлении алкалоидами спорыньи (а не их производными) встречаются бред и галлюцинации (а не неврологическая симптоматика вследствие сужения сосудов головного мозга или микроинсультов). Ссылочку желательно на материалы до середины ХХ века. А пока, с чистой совестью, на роль главного галлюциногена может претендовать не спорынья, а, скажем дурман с беленой, мак или конопля...   

Наконец-то по теме! И я даже не буду спрашивать с Вас доказательства, что пирожки с дурманом и булочки с маком ели в средние века чаще черного хлеба.
Я спрошу только одно: Вам действительно неизвестны упоминания бреда и галлюцинаций  при отравлении алкалоидами спорыньи в материалах до середины ХХ века? Просто у меня это в голове не совсем укладывается, подозреваю какую-то подколку. Но если это правда, с удовольствием Вам их предоставлю.

Правильно подозреваете. Внимательно прочитайте вопрос. Но в любом случае - с интересом почитаю Ваши примеры.
Кстати, самостоятельно пересчитать дозы (а в вопросах отравления - дозировки самое главное) Вы так и не захотели. 0,05% алкалоидов на грамм - это не 5, а 0,5 мг (можете принимать за очередную подколку).
Что же касается "отравлений печенькой" - то суррогатные спиртные напитки покупают (изготавливают) в меньших количествах, чем печеньки, но народ чаще травится именно ими, а не хлебобулочными изделиями (хотя иногда пациенты утверждают обратное). А широкое использование препаратов красавки, мака, конопли в пережитках языческих культов и народной медицине - факт. И в любом случае - я не выдвигаю новых гипотез (а уж тем более претендующих на глобальные объяснения "всего"), я просто критикую Ваши построения. А критиковать всегда проще, чем создавать новое (даже заведомо нежизнеспособное). Могу дать Вам ещё одну фору - Вы не задумывались, отчего самые уважаемые православные мужские монастыри называются "Лаврами"? Уверен - небольшое гугление, и очередной сенсационно-разоблачающий пост про христиан готов.

Цитата: bublikov от января 28, 2010, 04:39:19Поэтому стараюсь соответствовать Вашему описанию.

Да без вопросов.

ЦитироватьНе Вы ли выше предлагали "найти работу доктора Менгеле в которой автор насмерть отравил взрослого человека 5 граммами спорыньи"?

Согласитесь, что это немного разные вещи - ликвидировать взрослого преступника или врага (дав ему время на покаяние), и убить беззащитный плод в утробе матери, тем более, не прошедший таинство крещения.

Цитата: Ярослав Смирнов от января 28, 2010, 08:20:10
Согласитесь, что это немного разные вещи - ликвидировать взрослого преступника или врага (дав ему время на покаяние), и убить беззащитный плод в утробе матери, тем более, не прошедший таинство крещения.

Не только соглашусь, а, более того, я об этом и написал. Сомневаясь (справедливо), что даже о незаконном аборте в кустарных условиях подробно писать не будут, вы предложили поискать работу в "которой автор насмерть отравил взрослого человека" спорыньей и аккуратно записал дозу и прочие подробности. При этом, как не смешно, такая работа по кормлению спорыньей есть. Я ведь не зря упомянул знаменитого "изобретателя" картошки Парментье. Указана ли там четкая доза - мне неизвестно. Название этой работы можно найти как раз у скаченного вами Баргера. Я же добавлю, что Парментье кормил хлебом со спорыньей заключенных (смертников) по единогласно одобренному заданию Французской Академии Наук, постановившей, что «это - способ наказать преступление, непосредственно полезный для человечества» (насчет крещения и покаяния этих преступников у меня сведений нет, уж не обессудьте;)). Так окончательно ее вред и был установлен, вопреки даже мнению Баргера. Ибо до того общепринятыми эти данные ранее так и не стали, хотя и были известны уже сотню лет.

Цитата: Ярослав Смирнов от января 28, 2010, 08:14:14
это не 5, а 0,5 мг (можете принимать за очередную подколку).

Ну не могу же я в каждую вашу ошибку тыкать, так и треда не хватит;)

ЦитироватьА широкое использование препаратов красавки, мака, конопли в пережитках языческих культов

Так можно и католических святых, рекомендовавших в своих трактатах коноплю, в язычники записать. Красавку применяли и вне всяких культов, а "для красоты". Но вы сами как думаете, что было распространенней и чаще - капали белладонну в глаза, чтобы они были большими (вставить здесь любое использование) или ели ежедневный хлеб?

Цитироватьотчего самые уважаемые православные мужские монастыри называются "Лаврами"? Уверен - небольшое гугление, и очередной сенсационно-разоблачающий пост про христиан готов.

Спасибо, я постараюсь оправдать оказанное доверие:) Только название придумаю.. "Лавры ладана", например?

ЦитироватьПравильно подозреваете

То есть для любой процитированной фразы с упоминанием "галлюцинации, преимущественно зрительные, бредовые идеи и общее возбуждение © Гиляровский, 1935, иногда все заболевание течет как острый психоз, психотический вариант с бредом © БМА, 1935, более трети пациентов страдают нервным расстройствам и видениями дьявола, грабителей, огня и неопознанных чудовищ, галлюцинаторная спутанность © Реформатский, 1893 и пр."  вы решили занять позицию "а это лишь  вследствие сужения сосудов головного мозга или микроинсультов"? А к пирожкам и пр. мы этого применять не будем?

Цитата: bublikov от января 28, 2010, 09:02:31
Не только соглашусь, а, более того, я об этом и написал. Сомневаясь (справедливо), что даже о незаконном аборте в кустарных условиях подробно писать не будут, вы предложили поискать работу в "которой автор насмерть отравил взрослого человека" спорыньей и аккуратно записал дозу и прочие подробности. При этом, как не смешно, такая работа по кормлению спорыньей есть.

И что тут смешного? Раньше врачи куда серьёзнее относились к клятве Гиппократа, и её словам "я не дам женщине абортивного зелья". Сейчас, правда, эти слова обходят, не нарушая формально - используя механические способы прерывания беременности. Так что в травниках, скорее всего, таких данных не найти. Разве что в протоколах судов или работах по криминалистике.

ЦитироватьЯ ведь не зря упомянул знаменитого "изобретателя" картошки Парментье. Указана ли там четкая доза - мне неизвестно. Название этой работы можно найти как раз у скаченного вами Баргера. Я же добавлю, что Парментье кормил хлебом со спорыньей заключенных (смертников) по единогласно одобренному заданию Французской Академии Наук, постановившей, что «это - способ наказать преступление, непосредственно полезный для человечества» (насчет крещения и покаяния этих преступников у меня сведений нет, уж не обессудьте;)). Так окончательно ее вред и был установлен, вопреки даже мнению Баргера.

Ага. "Кто-то читал, что кто-то видал, что з\к чернушку жевал".   
Хорошо бы всё-таки найти оригинал (к сожалению, мой французский не позволяет ознакомиться с ним), или нормальный перевод на русский или английский. Всё-таки дозировка - это очень важно. Ещё важнее только сама методология опытов, особенно в свете заведомо предвзятой позиции исследователя. Ещё лучше - найти данные по другим аналогичным исследованиям.

ЦитироватьИбо до того общепринятыми эти данные ранее так и не стали, хотя и были известны уже сотню лет.

И что, поголовно все скептики были непроходимыми тупицами, или таки нормальными учёными? Вероятно, для их позиции были свои основания?

Цитата: bublikov от января 28, 2010, 10:20:19
Так можно и католических святых, рекомендовавших в своих трактатах коноплю, в язычники записать. Красавку применяли и вне всяких культов, а "для красоты". Но вы сами как думаете, что было распространенней и чаще - капали белладонну в глаза, чтобы они были большими (вставить здесь любое использование) или ели ежедневный хлеб?

А чем больше вероятность получить острое отравление - повседневной пищей, которую знают, которую самостоятельного готовят, которую постоянно едят, или каким-либо лекарственным средством, или особо приготовленной пищей? Насколько я знаю, практика показывает, что повседневной пищей травятся относительно редко.

ЦитироватьТо есть для любой процитированной фразы с упоминанием "галлюцинации, преимущественно зрительные, бредовые идеи и общее возбуждение © Гиляровский, 1935, иногда все заболевание течет как острый психоз, психотический вариант с бредом © БМА, 1935, более трети пациентов страдают нервным расстройствам и видениями дьявола, грабителей, огня и неопознанных чудовищ, галлюцинаторная спутанность © Реформатский, 1893 и пр."  вы решили занять позицию "а это лишь  вследствие сужения сосудов головного мозга или микроинсультов"?

Не-а. Я стараюсь не делать безаппеляционных заявлений. Для доказательства прямого токсического действия алкалоидов, а не, скажем, гистамина, достаточно привести работы с очищенными алкалоидами. А для доказательства нормальной (относительно) функции кровеносных сосудов, мне вполне хватит ссылок на фМРТ, ангиографию сосудов мозга, реографию. Опять же - желательно привести не вырванную из контекста фразу, а всё исследование целиком.

ЦитироватьА к пирожкам и пр. мы этого применять не будем?

Зачем? Я же не занимаю позицию "Этого не могло быть, следовательно - это было массовой галлюцинацией. А если это было массовой галлюцинацией - то это было вызвано спорыньей (пивом/пирожками с дурманом/бледными поганками/мухоморами/коноплёй/помидорами с высоким уровнем атропина/картофелем/лаврушкой/табаком), единственным галлюциногеном, который я знаю". Вы выдвигаете тезис, я подвергаю его критике. Если я вдруг брошу курить (дурная привычка), и напишу работу "Табакокурение и атеизм", где пользуясь Вашими методами попытаюсь продемонстрировать связь (и придам ей характер причинно-следственной), между этими явлениями, то тогда Вы получите полнейшее право критиковать её.

Цитата: Ярослав Смирнов от января 28, 2010, 13:35:39
И что, поголовно все скептики были непроходимыми тупицами, или таки нормальными учёными? Вероятно, для их позиции были свои основания?

А что известно о позиции скептиков вообще? Кто-то опровергал "теорию спорыньи"?  Какие были "нормальные ученые"? Разве что только Линней, но методологии-то нормальной не было. Если он скормил семена редьки какой-то утке (раз скормил, не повторяя опыт), и ему даже показалось, что та утка люто захромала, то он сразу и решил, что это именно редька — страшный яд, и она-то и вызывает рафанию-редисовку, т.е. эрготизм. А это 1763 год.
При этом работы о спорынье были уже и во Франции, и в Германии. Но к концу 18 века Парментье в нее не верил (это насчет "заведомо предвзятой позиции") и первоначально не смог отравить собак, хотя у Тессье все свиньи передохли.
А вот попробуйте сменить координаты и взглянуть с политической, например, точки зрения. Если хлеб может быть ядом, но заменить-то его нечем. Будет ли поддерживаться теория о его вреде? Тем паче не всегда же он ядовит, а власть рожь не ест все равно. И народ отказываться от хлеба не желает, бунтует против картошки. Случайна ли эта притча? (http://absentis.livejournal.com/8396.html)
При этом хлеб - это тело Христа. Это смущало еще при отравлении им в XX веке, ведь он не может быть ядом - здесь видео с интервью Каплана насчет 1951 года http://www.dailymotion.com/video/x5ws6z_steven-kaplan-le-pain-maudit_news

Цитата: Ярослав Смирнов от января 28, 2010, 14:03:18
Насколько я знаю, практика показывает, что повседневной пищей травятся относительно редко.

повседневной пищей в средние века? Относительно редко? Я не знаю, что вам ответить на это. Наверняка те умершие десятки тысяч в Париже или в другой эпидемии эрготизма (вы же скачали Баргера?) на самом деле напекли специальные неповседневные пирожки или курили коноплю (раз табака еще не было)
Или вот, чтобы не про спорынью (хм.. хотя кто знает) http://absentis.livejournal.com/60681.html

Цитата: bublikov от января 28, 2010, 15:59:18
А что известно о позиции скептиков вообще? Кто-то опровергал "теорию спорыньи"?  Какие были "нормальные ученые"?

Так я этим вопросом специально не интересовался. Просто представляю себе картинку - приходит Пармантье в Академию Наук, и говорит - "Господа, спорынья - яд." Если б у учёных не было своего мнения - так бы и записали, как в случае с Линнеем и редиской. Но, как я подозреваю, те ответили - "Да ну нафиг, она во ржи постоянно встречается, её дети горстями едят, а Вы говорите - яд." Тот в ответ - "А давайте проверим, з/ка накормим".

ЦитироватьПри этом работы о спорынье были уже и во Франции, и в Германии. Но к концу 18 века Парментье в нее не верил (это насчет "заведомо предвзятой позиции") и первоначально не смог отравить собак, хотя у Тессье все свиньи передохли.

Верил/не верил - это отдельный вопрос. А то, что не сумел отравить собак - весьма показательно в плане того, что ядовитость спорыньи очень переменчива.

ЦитироватьА вот попробуйте сменить координаты и взглянуть с политической, например, точки зрения. Если хлеб может быть ядом, но заменить-то его нечем. Будет ли поддерживаться теория о его вреде? Тем паче не всегда же он ядовит, а власть рожь не ест все равно.

Ядовит не хлеб, ядовита (в некоторых случаях и в больших дозах) спорынья. Отделять её от зерна вполне посильная задача. Другой вопрос, что французская знать к тому моменту уже подписала себе приговор, самоустранившись от решения народных проблем и став из управляющего элемента - простым паразитом.

ЦитироватьИ народ отказываться от хлеба не желает, бунтует против картошки.

Да тут, скорее всего, просто статусные игры. Власть ест белый хлеб и "пирожные", народ чёрный хлеб, на корм скоту используют картофель. Если народ доволен своим статусом, то и не будет пытаться вводить "хлеб равенства", а будет скармливать трофейную пшеницу лошадям, и требовать себе "мужицкого хлеба", как это было при взятии Бахчисарая в 1736 году. Кстати, вспомнилось (форме от Юдашкина посвящается):
http://www.youtube.com/watch?v=F0m-X_ORUhQ
Или другая ситуация: приглашает Вас начальник в кабинет, и говорит секретарше: "Светочка, мне кофе с коньячком, а Денису - миску "Педигри" и миску с водой." И Вам рассказывает, что "Педигри" полезен для здоровья, в нём и витамины, и минералы, кусочки мяса и злаки... Вопрос - удобно ли ему будет собирать по кабинету выбитые зубы переломанными руками.

Цитата: bublikov от января 28, 2010, 16:14:58
повседневной пищей в средние века? Относительно редко? Я не знаю, что вам ответить на это. Наверняка те умершие десятки тысяч в Париже или в другой эпидемии эрготизма (вы же скачали Баргера?) на самом деле напекли специальные неповседневные пирожки или курили коноплю (раз табака еще не было)

Если бы они питались, как питались обычно, то "внезапно" бы эпидемия не возникла. И если бы была единственная и однозначная связь - "количество спорыньи" - "количество больных эрготизмом", то её бы отследили. Другой момент, что спорынья очень вариабельна по содержанию токсинов, и люди очень различаются по чувствительности к ней. Так что эпидемия могла возникнуть только при одновременном влиянии других факторов. К примеру - увеличивающих содержание токсинов в спорынье, снижающих активность ферментов печени, изменяющих чувствительность органов-мишеней к алкалоидам... К примеру - содержание спорыньи обычное, но в результате незаметной эпидемии гепатита "А" (а уж в тех санитарных условиях её развитие - плёвое дело), детоксикационная способность печени падает, скажем вдвое, с 95% до 40%, и, количество токсинов спорыньи, попадающего в системный кровоток - увеличивается в 12 раз. При этом из-за поноса у человека появляется гиповолемия, и, лёгкое переохлаждение, после которого в другое время он не словил бы даже насморка, приводит к сухой гангрене.
Что явилось причиной гангрены?
а) Лёгкое переохлаждение;
б) Гепатит "А";
в) Спорынья;
г) Комбинация вышеперечисленных факторов.

Лично мне больше симпатичен вариант г). Причём переменным фактором в данной ситуации будет гепатит, что и приведёт к недооценке роли спорыньи, количество которой, в данном гипотетическом примере останется неизменным, и не позволит выдвинуть гипотезу "спорыньи как причины эрготизма".  

Цитата: Ярослав Смирнов от января 28, 2010, 20:16:18
***

Ну вот, здесь уже придраться особо не к чему.
зы. "Комбинация вышеперечисленных факторов " - не забывайте чуму;)

Цитата: bublikov от января 29, 2010, 04:57:35
Ну вот, здесь уже придраться особо не к чему.

Отлично. Тогда позвольте подвести промежуточные итоги нашей дискуссии.
1. Спорынья в малых дозах - полезна, а в очень больших - вредна. Вопрос о том, какие дозы считать большими, а какие - малыми. Вопрос этот сложный, осложняется тем, что содержание алкалоидов и других БАВ в спорынье крайне изменчиво, ещё более изменчива чувствительность людей к нему, как в норме, так и при инфекционных заболеваниях. Разумеется, "смертельная доза - 5 г." - это деза. Сугубо примерно, для северных районов России и здоровых людей LD_100 будет составлять не менее 500 г.
2. Умственные эпидемии происходят фактически во всех уголках мира, вне зависимости от выращивания там ржи/риса/бананов, их появление обусловлено наличием "внушаемости", которая является обязательным условием для социализации личности. Те или иные химические вещества могут изменять степень внушаемости, но в какую сторону изменяет внушаемость спорынья в терапевтических дозах - неизвестно.
3. Христианская церковь последовательно боролась за счастье для всех людей, как на земле, так и в последующей жизни. Именно она заложила фундамент того, что мы теперь называем наукой. Подозревать церковь в том, что она дескать, всё знала, но не помогала - конспирология. Во всяком случае, молитвы при эрготизме помогают куда лучше, чем излюбленное медицинское средство тех времён - кровопускание.
4. В том числе благодаря усилиям Церкви, Европа в средневековье была исключительно мирным местом. Основной тип военных конфликтов - файда. Из-за этого происходил рост населения, развитие и расцвет торговли, быстрое появление и рост населения городов. Разумеется, процесс урбанизации имел и отрицательные стороны в виде роста инфекционной заболеваемости.

Цитата: Ярослав Смирнов от января 29, 2010, 08:01:05
Сугубо примерно, для северных районов России и здоровых людей LD_100 будет составлять не менее 500 г.

А раз нам известно, что алкалоидов в швейцарской спорынье в 3 раза меньше, чем в российской (по Келлеру), то им надо кушать полтора килограмма. Ну а в пересчете на хлеб... Похоже у них зобы не от кретинизма были, и дефицит йода тут не при чем - кушали много спорыньи и в зоб складывали, как пеликаны.
Ну да это не важно, но мне вот что спать не дает: "смертельная доза - 5 г." - это деза,но чья? Нет, я знаю, что "подозревать церковь - конспирология".
Но кто же дезинформирует? Кто наводит тень на плетень? Массоны? Или орден св. Антония продался дьяволу? А ведь он в лице ассимилировавшего его Мальтийского ордена имеет статус постоянного наблюдателя при ООН. И ничего не знает? Какстрашножить.

Цитата: bublikov от января 29, 2010, 21:00:02Похоже у них зобы не от кретинизма были, и дефицит йода тут не при чем - кушали много спорыньи и в зоб складывали, как пеликаны.

Не забывайте о кумулятивном эффекте, и о "комплексе факторов", влияющих на уровень токсинов, и на чувствительность к ним организма.

ЦитироватьНу да это не важно, но мне вот что спать не дает: "смертельная доза - 5 г." - это деза,но чья? Нет, я знаю, что "подозревать церковь - конспирология".
Но кто же дезинформирует? Кто наводит тень на плетень? Массоны? Или орден св. Антония продался дьяволу? А ведь он в лице ассимилировавшего его Мальтийского ордена имеет статус постоянного наблюдателя при ООН. И ничего не знает? Какстрашножить.

Я не люблю конспирологических теорий. Они бездоказательны в принципе. Хуже них только теории "заведомого отсутствия заговора" - они заведомо не верны.
Но в данном случае, имхо, вполне достаточно обычного журноламерства (которому подвержены, к сожалению, не только журналисты). Кто-то написал в закрытой работе, "LD_50 сухой спорыньи штамма ХХ с отжатым маслом - 5 г./кг массы тела". Журноламер же большую часть фразы не понял, но циферка 5 г. осталась. А дальше - банальный копипастинг. Вспомните историю со шпинатом и банальной опечаткой машинистки...

Цитата: Ярослав Смирнов от января 30, 2010, 07:45:15
Не забывайте о кумулятивном эффекте, и о "комплексе факторов", влияющих на уровень токсинов, и на чувствительность к ним организма.

Так в этом-то никто не сомневается, известно, что кол-во алкалоидов в, скажем, швейцарской и португальской спорынье разнятся на порядок. Не говорю уж об их составе и индив. особ. организма. И понятно, что в открытой энциклопедии будет обозначен минимум. Но это не значит, что он не верен.

ЦитироватьЯ не люблю конспирологических теорий..Но в данном случае, имхо, вполне достаточно обычного журноламерства

Вот здесь (http://www.bibliotekar.ru/420/index.htm) список этих журноламеров-академиков. Могут они ошибиться? Конечно, кто угодно может. Но это надо доказывать, а не фантазировать. Могла условная "машинистка" ошибаться еще в старых гомеопатических работах? "Доза 5-10 г. может вызвать смерть" (http://absentis.org/ergotism/baranovskaya.htm) Тоже могла ошибиться.
Так почему вы до сих пор не попробовали посчитать сами? Вот для мышек там сэкстраполировать LD50 для суммы алкалоидов (http://www.du.edu/rmchd/REPORTS/TOXINREPORT.doc) или задаться вопросом, зачем в Канаде законодательно запрещено более 3 mg/kg in feed for dairy cattle ( for individual ergot alkaloids in food). (http://www.var.fgov.be/index.php?option=com_content&view=article&id=157&Itemid=301&lang=en) А корова ест сена в день 7-10 кг. Она же не швейцарец, чтобы килограмами спорынью хавать, ей более 25 мг алкалоидов вредно. Хотя это тоже, наверняка, машинистка напутала.

Цитата: bublikov от января 30, 2010, 17:52:15
Но это не значит, что он не верен.

Скажем так, в беседе с нормальными людьми фраза "смертельная доза - 5г." это вообще ни о чём. Т.е. не указано самое главное - штамм спорыньи, условия её произрастания, способ её введения, возраст, состояния здоровья, масса тела подопытного, количество животных взятых в эксперимент, в конце концов то, какая именно доза определяется: DLM, LD_10, LD_50, LD_100... Можно и одним граммом человека убить - забодяжить из него настой 1:100, и ввести интратрахеально. Даже если человек банальную остановку дыхания не словит, то от гистамина будет отёк лёгких и привет.

ЦитироватьВот здесь (http://www.bibliotekar.ru/420/index.htm) список этих журноламеров-академиков. Могут они ошибиться?

Они могли бы ошибаться или не ошибаться, если бы они сами исследования проводили. Они их не проводили, а просто копипейстили имеющиеся данные.
[/quote]"Доза 5-10 г. может вызвать смерть" [/quote]
Может вызвать, а может и не вызвать. И и в подавляющем большинстве случаев не вызывает. Кстати, по ссылке - "Страницу, которую Вы ищите, кто-то удалил на фиг."

ЦитироватьТак почему вы до сих пор не попробовали посчитать сами? Вот для мышек там сэкстраполировать LD50 для суммы алкалоидов

Слишком уж неточной будет подобная экстраполяция. Да и суммы алкалоидов сильно отличаются. Кстати, табличка там какая-то не совсем внятная. Но если они действительно считают LD_50 62000 мг/кг, т.е. 62 г/кг, то для взрослого человека массой 75 кг доза будет 4650 г. Это ежели у меня "открытый офис" правильно отобразил единицы изменения.  Если же это нанограммы, то ЛД_50 - 4,6 г, что при содержании алкалоидов в  0,1% от сухой массы сырья, даёт нам 4,6 кг сухой спорыньи.  Но, повторяюсь, активность микросомальных ферментов печени и чувствительность сосудистых рецепторов - у нас с мышами сильно отличается.

Цитироватьили задаться вопросом, зачем в Канаде законодательно запрещено более 3 mg/kg in feed for dairy cattle ( for individual ergot alkaloids in food). А корова ест сена в день 7-10 кг. Она же не швейцарец, чтобы килограмами спорынью хавать, ей более 25 мг алкалоидов вредно. Хотя это тоже, наверняка, машинистка напутала.

Гы. Нельзя так прямолинейно подходить к законотворчеству. У законодателей, как у всех творческих людей, очень своеобразный взгляд на мир, они видят то, что другим обычно недоступно, и ориентируются они на множество самых разных факторов. Это в лучшем случае, как на пример, с ограничением на импорт американских кур. Да, конечно, хлор вреден, и даже может убить. Но рассчитывать боевое применение хлора исходя из наших санэпиднадзоровских требований было бы крайне опрометчиво, поскольку законодатели явно ориентировались не только на данные о его токсичности. В худшем же случае верхушка бюрократической машины подаёт команду - "Улучшить!", а низы послушно рапортуют - "Улучшили, усилили, ужесточили".  

Цитата: Gilgamesh от января 26, 2010, 15:34:50
Ergot and Ergotism. A monograph based on the Dohme Lectures delivered in Johns Hopkins University. Baltimore. With plates and a bibliography -
автор(ы): George Barger

Выложил на торрентах.
http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=2702685