paleoforum.ru

Здравствуйте, уважаемые форумчане! Разрешите представить вам тезисы из моей небольшой книжки (и далее, собственно книгу) , которая называется так же, как и эта тема: "Антропогенез и мозг". Признаюсь, жанр этой книги я и сам не могу определить. Это точно не научная монография, ибо стиль и текст слишком сильно не соответствуют канонам, принятым сегодня для научных работ. Но и научно-популярной я её назвать не могу, так как единственное, что я в ней пытаюсь популяризовать, это плоды собственных многолетних размышлений над проблемами происхождения мышления, сознания, и нашего вида. Впрочем, каждый сам определится по прочтении ниже следующего, что у меня получилось.

Тезисы, выдвигаемые и обсуждаемые в книге "Антропогенез и мозг"

1.   Главный тренд в эволюции человека – замедление дифференциации тканей, в результате чего замедляется и дифференциация мозговой ткани, что даёт увеличение ИМПРИНТИНГОВОГО периода в широком понимании термина как периода, во время которого новые межнейронные связи образуются значительно быстрее и легче, чем во взрослом состоянии.
2.   Чем больше продолжается  импринтинговый период в созревании мозга, тем больше он успевает усвоить навыков КОММУНИКАТИВНОГО ПОВЕДЕНИЯ, насыщенного звуковыми (мимическими, жестовыми, письменно-знаковыми) символами реальности,  что приводит к появлению сложной членораздельной речи.
3.   Сложная членораздельная речь, вербальность, и есть мышление.
4.   Способность к мышлению, это, собственно, и есть ИНТЕЛЛЕКТ.
5.   Таким образом, мышление является ПРИОБРЕТЁННЫМ КОММУНИКАТИВНЫМ ПОВЕДЕНИЕМ, а интеллект – способностью к приобретённому коммуникативному поведению. В случае, когда мышление не сопровождается производством внешних коммуникативных сигналов-символов («внутреннее» мышление), оно происходит с торможением нервных импульсов на афферентные нервные волокна. Но при этом процесс мышления не становится чем то иным, кроме как специфическим приобретённым коммуникативным поведением, со всеми свойствами, присущими любому приобретённому поведению.
6.   Основной принцип и способ функционирования мозга – узнавание (опознание) образов среды путём сопоставления их с хранящимися образами и формирование реакции в виде образов движения.
7.   Образы среды формируются уже при работе рецепторов как более-менее уникальные сочетания их состояний. Хранящиеся образы – нейронные комплексы, объединённые связями различной устойчивости  в динамичные по нейронному составу комплексы. Образы движения – нейронные комплексы в двигательных центрах, вызывающие соответствующие комплексы двигательных реакций организма.
8.    Динамичность состава нейронных комплексов, образующих образы среды обеспечивает такие важнейшие моменты, как оптимизацию этих образов, их постоянную подстройку под меняющуюся среду и уточнение опознания образов среды.
9.   При развитии коммуникативного поведения до степени появления символов среды (звуковых, жестовых и т.п.) каждый новый символ порождает свой образ среды, хранящийся образ и двигательный образ по своему воспроизводству.
10.   Для мозга образы символов абсолютно равноправны с любыми другими образами среды, так как, они, собственно, и являются для мозга частью среды. Их опознание, анализ и  двигательная реакции на них осуществляется на точно тех же структурах мозга и по тем же самым механизмам, что и с любыми другими образами среды. Никаких «вычислений» мозг не производит даже тогда, когда человек решает математическую задачу. При этом он лишь осуществляет ПОВЕДЕНИЕ по решению математической задачи.
11.   Осуществления столь сложного поведения как коммуникативное поведения с использованием символов среды, и, в последствии, собственно мышления возможно только при сильнейшем развитии функции торможения, осуществляемой специализированными мозговыми структурами.
12.   Отсюда второй тренд в развитии мозга и антропогенеза в целом – развитие механизмов торможения и структур, отвечающих за этот процесс.

Глава 1. ВЕЧНОЕ ДЕТСТВО

    В далёкие времена своего студенчества на спецкурсе по антропологии  я впервые услышал о теории антрополога Болька.  Если очень коротко - он предположил, что человек - неотеническая «личинка» обезьяны. На основании того, что зародыш шимпанзе по промерам тела и индексам этих промеров очень уж похож на взрослую человеческую особь. Научный мир Болька высмеял. И что интересно - как западные школы антропологии, так и советская школа.
    В дальнейшем идея Болька не выходила у меня из головы. Особенно в той её части, которая касается эволюции мозга и интеллекта человека.  Копились факты, из них формировалась целостная картина эволюции человеческого мозга, и приходило понимание  гениальной простоты основных принципов его  функционирования и одновременно бесконечной сложности реализации этих принципов.  Об этом и не только  я  собираюсь рассказать в представляемой ниже работе.
     Для начала, думаю, стоит пояснить, что неотенический характер эволюции человека и, что особенно важно, его мозга, не означает появление человека  благодаря тому, что какая-то самка вымершего вида приматов родила «мутанта», который  став половозрелым  остался в пропорциях детёныша  обезьяны. Всё было значительно сложнее и дольше. Но в том, что неотенизация была главным трендом эволюции человека, на мой взгляд, Больк был абсолютно прав!  Именно неотенизация  всей морфологии и физиологии человека  сыграла важнейшую роль в появлении у него интеллекта и сознания. 
     Но, смелое предположение Болька для того, чтобы стать серьёзной гипотезой не отвечало на вопрос: как могло это произойти?  Посредством каких, уже имевшихся в физиологии приматов механизмов,  неотенизация  способствовала развитию мозга и интеллекта?  На этот вопрос я и постараюсь ответить. Если одним словом: этот «механизм» - импринтинг. 
А теперь подробнее.
       В сущности, человек принципиально почти ничем не выделяется в своём небольшом  таксоне, насчитывающим несколько ныне живущих видов. Единственное существенное отличие, по сути - наличие способности к мышлению, сознания. Наличием сознания, в свою очередь мы обязаны одному единственному явлению - речи! Членораздельной речи, вербальности.  Она позволяет сформироваться в нашем мозгу сенсорно-вербальным образам отдельных явлений среды, собирающихся в процессе индивидуального развития в динамичный образ реальности (как когда то не совсем верно говорили – отражённая реальность), в которой мы, собственно, и живём, в отличие от животных, живущих в подлинной реальности. Но это- предмет отдельного дальнейшего разговора.  Пока же нам достаточно знания того, что  единственное наше существенное отличие от других животных - наличие сложно организованной речи, или, как принято говорить со времён академика Павлова,  второй сигнальной системы.
   Почему у нас такая сложная  речь есть, а у тех же шимпанзе её нет? В основном потому, что у них сравнительно   короткий период импринтинга (далее ИП), в отличие от нас.
     Здесь необходимо сделать  отступление, и , наконец то, подробно объяснить суть и механизмы импринтинга в широком понимании этого явления.
    У всех животных, практически, есть врождённые программы поведения, выработанные в ходе эволюции. Безусловные рефлексы и инстинкты. Многие инстинкты - весьма жёсткие программы поведения, некоторые – имеют довольно широкую норму реакции и адаптивности, то есть не столь жёсткие, вплоть до того, что генетически в них определяется только сама актуализация поведения, управляющаяся гормонально.  Как правило, чем выше организовано животное, тем у него больше инстинктов именно не жёстко определённых с рождения. А вот «неопределённости» определяются уже после рождения животного в чётко очерченный во времени период, который и называется импринтинговый. Что это за неопределённости, которые определяются во время импринтинга? Это ключевые стимулы, запускающие поведение, в отношении кого или чего направлено поведение, стимулы и условия, регулирующие интенсивность и прочие  характеристики поведения уже во время его реализации.   Можно сказать, что генетика определяет в данном случае поведенческие стратегии, а приобретённая часть поведения формирует тактику.
     В своё время механизмы импринтинга хорошо изучил замечательный учёный Конрад Лоренц на серых гусях. Скажем, гусёнок должен следовать за «мамой», это инстинкт. Но вот кто есть «мама» заранее в программе этого поведения не «прописано». Что движущееся увидит птенец в определенное время своего развития после рождения, то и будет его «мамой» Гусыня – хорошо! Но в условиях эксперимента это может быть и человек и даже не живой предмет вроде мячика.
   Во время импринтинга запечатлеваются ещё  очень интересные стимулы –приобретённые коммуникационные сигналы.  У высокоорганизованных животных имеются врождённые коммуникационные сигналы, которые вырабатываются  эволюционных путём, и вот эти – приобретённые, то есть хранятся и эволюционируют они не на основе генетического аппарата, а в популяции, которая для них и носитель и ретранслятор. Как правило, они употребляются только внутри конкретной популяции вида, и представители этого же вида из иных популяций далеко не всегда на них адекватно реагируют и вообще воспринимают. Имеются  комплексы приобретаемых сигналов во многих группах животных – у птиц, у псовых, у китообразных  и, разумеется, у приматов! И что интересно, каждая вновь рождённая особь овладевает этими приобретёнными комплексами сигналов, в основном, в этот самый ИП.  И ещё более интересно, что человек в этом ни сколько от других животных не отличается. Основами своего огромного и очень сложного комплекса коммуникативных сигналов – речи человеческий детёныш тоже овладевает во время ИП. Только вот период этот у нас очень сильно растянут. Если у птиц он составляет минуты и часы, у наших самых близких родственников шимпанзе месяцы, то у нас - годы! Ну, где-то до 5 -7 лет, скорее всего. Точно никто толком не знает, но хорошо известно, что человеческие детёныши, выросшие лет до 7 без контакта с другими людьми (так называемые «маугли»), уже никогда не начинают говорить на человеческом языке.   Причина – в большой разнице  скорости (и соответственно, объёма за единицу времени)  усвоения новых сигналов-символов в импринтинговый период и во взрослом состоянии.
    Запоминание во взрослой жизни происходит, как и наработка любого условного рефлекса, навыка. Если очень схематично, то при долгом упражнении и повторении между двумя (минимум, это грубая модель) возбуждёнными нервными клетками образуется синаптическая связь. Нет этого повторяемого возбуждения, то есть некоего "труда" по запоминанию, и связь не образуется. Под «трудом» подразумевается повторное и длительное возбуждение этих клеток с применением волевого усилия при повторе запоминаемого.
   А вот в импринтинговый период всё почти с точностью до наоборот. Человек рождается с полным набором нервных клеток в мозгу, но сама нервная ткань слабо дифференцирована. Существуют только синапсы, отвечающие за "врождённое поведение" и прочую работу мозга, определяемую генетически. Почти сразу после рождения, без всякого внешнего возбуждения, то есть упражнения, повторений и подкреплений начинается бурный рост аксонов и образование синапсов в определённых зонах мозга. И поступающая извне вербальная информация как бы "пишется" на эти бурно образующиеся связи. Если говорить образно - освоение речи в импринтинге похоже на её запись на «магнитофончик», а вот освоение других языков и информации вообще во взрослом состоянии - трудное и кропотливое "выдалбливание слов зубилом на гранитной плите".  Позже, когда период импринтинга заканчивается, овладеть речью по «взрослому» типу запоминания уже просто невозможно. Мозг теряет способность к «автоматическому» бурному образованию межнейронных связей. Теряется способность к овладению сложной  речью, и соответственно – не формируется символьно-понятийный образ реальности, а, следовательно, и человеческое сознание вообще (замечу, что существует и ещё один механизм ускоренного  закрепления «нужных» синаптических связей – синаптический прунинг, но об этом позже).
      Не менее интересно всё это выглядит на гистологическом плане.   Когда мы появляемся на свет, наш мозг содержит уже полное количество нервных клеток, которые в дальнейшем только уменьшаются в количестве.  И увеличение массы мозга после рождения происходит не за счёт увеличения количества нервных клеток, а за счёт их роста. А рост нервных клеток – это рост их длинных отростков-аксонов в первую очередь и образование синапсов (связей между клетками).  В общем, наша мозговая нервная ткань сразу после рождения является как бы «недозрелой», то есть слабо дифференцированной. Ну, разумеется, какое-то количество нервных связей в мозгу уже есть. Это связи, обеспечивающие соматические регуляторные функции мозга, множество безусловных рефлексов и некоторых врождённых поведенческих программ – инстинктов. Но это ещё далеко не мозг взрослого человека. И вот, в период импринтинга начинается бурный рост аксонов и образование синапсов, если можно так сказать «по первому предъявлению» стимулов (об этом уже было сказано выше), за обработку которых отвечает соответствующая зона мозга. Акустических, зрительных, тактильных и т.п. Именно в это и только это время мозг способен реализовывать  огромный массив информации в сложнейшие и в буквальном смысле весьма массивные нейронные сети, необходимые для возникновения речи и разума.
     Зададимся вопросом, а от чего, собственно, зависит скорость и полнота дифференциации нервной ткани (впрочем, и любой другой)? Если нервная ткань после рождения у нас сильно «недоразвита», стало быть, существуют какие-то факторы, определяющие это развитие? Вообще то, такие факторы давно известны. Это поэтины -  белковые вещества, которые регулируют дифференциацию тканей организма.  И если исходить из того, что и люди, и все приматы состоят из одних и тех же тканей, то логично заключить, что степень дифференцированности какой-то ткани, в том числе и нервной, зависит не от присутствия или отсутствия какого-то из поэтинов, а их концентрации либо доставки в определённые зоны дифференциации.
     А теперь – внимание! Два мозга. Наш и нашего обезьяноподобного предка. Как мозг, подобный мозгу шимпанзе мог стать мозгом человека? Да, бесспорно – путём эволюции. То есть, через всем известный механизм:  мутации – выживание особей с мутациями – отбор – закрепление изменения через размножение. Если подходить с этой схемой к изменению структуры мозга из обезьяньего в человеческий «в лоб», то есть: небольшие последовательные изменения сложности нейронной сети  приводящие к повышению конкурентоспособности  через тысячи мутаций, тысячи раз проходящие через фильтр отбора, то с трудом верится, что разум вообще мог бы возникнуть. Во всяком случае, так относительно быстро.  А если мутация была всего одна? Ну, или несколько мутаций в одном каком-то участке ДНК, но приводящие почти сразу (в эволюционном масштабе) к радикальным изменениям в морфологии вида?
      Ну, вот мы и подошли к моменту истины. Совсем не большие мутации ДНК, приводящие к изменению концентрации, либо доставки к нервным клеткам поэтинов, либо иных подобных факторов и могли приводить очень быстро к сильному увеличению ИП, и автоматически – к увеличению возможности молодой особи по усвоению сигналов второй сигнальной системы. И если данный вид эволюционировал в тренде стратегии размножения К (рождение меньшего числа потомства, но более длительная их подготовка к жизни, забота и обучение), а все высшие приматы именно этому тренду и следуют в своей эволюции, то подобная мутация однозначно приводит к повышению вероятности выживания особи. И это довольно быстро должно приводить к формированию нового тренда изменчивости – именно по увеличению продолжительности ИП. (              Что мы будем иметь, если предположим именно такой механизм эволюции мозга? Во-первых – неизмеримо большую скорость этой  эволюции.  Ведь фактически, эволюционирует один единственный признак – продолжительность ИП. И всё! Но! Это даёт нечто, дотоле в природе не существовавшее. Членораздельную речь, интеллект и сознание! И  совершенно новый  уровень самой эволюции – культурную эволюцию! Которая сама по себе уже в миллионы раз быстрее генетической. Принципы остаются те же – изменение – выживание – отбор – закрепление. Но меняется сам носитель изменяющейся информации. Но об этом, а также о том, какое значение выше описанное может иметь для всей теории антропогенеза (и для пресловутого поиска «недостающего звена» и для «разборок» между моноцентризмом и полицентризмом) вообще, поговорим позже. А сейчас нужно закончить с нашим изменившимся мозговым акселератом, и рассмотреть, во что он превращается, в свете этой концепции.
     Зададимся вопросом: ведь если всё так, и в результате неких мутаций изменилась регуляция процесса дифференциации нервной ткани, то  эти мутации могли отразиться  и на дифференциации других тканей и созревании систем органов? Да, именно это мы и наблюдаем:
1. Недоразвитость зубочелюстной системы и вообще лицевого черепа. Антропологи доказывают, что произошло это потому, что такое вооружение было не нужно, и таскать такое громоздкое личико было тяжело... С каких это пор оружие в мире животных стало лишним????? С точки зрения выживания, разве плохо в довесок к уму иметь ещё и внушительные зубищи?
2. Явный эволюционный тренд на грацильность скелета вообще. И опять классические антропологи твердят о «излишествах». Не убедительно.
3. Удельная сила мышц человека значительно меньше аналогичных мышц тех же шимпанзе. Вообще, очень интересный феномен, связанный с мускулатурой человека. Шимпанзе просто нормально развиваясь, достигает свойственной виду мощности мышечного корсета. Человек же, без специальных тренировок остаётся довольно «дохленьким» на фоне среднего самца шимпанзе, а «качаясь», превращается во внушительного «бройлера», хотя, всё равно без анаболиков едва-едва достигает могучести своего волосатого родственника.  Не широковата ли норма реакции для такого важного признака?!
5. Человек, в сравнении с детёнышем шимпанзе очень долго, и с огромным трудом овладевает стандартными локомоциями. В разы, если не в десятки раз медленнее шимпанзе. Очень скудный набор именно врождённых локомоций.  То есть, генетически определяемых, то есть, с комплексами врождённых синаптических связей, определяющих эти локомоции. И тут нужно тренироваться и учиться! Буквально всему! В том числе, казалось бы, одной из определяющих для человека - прямохождению!
И здесь тоже наблюдается эффект «маугли». Оказывается, человека, не научившегося ходить до семи лет уже чрезвычайно трудно этому научить!
6. Волосяной покров. Это один из самых анекдотичных моментов в умозрительной антропологии. Каких только гипотез не выдумывалось на тему "почему у человека исчезла шубка"?  И ни одна из гипотез не отстояла своей состоятельности. Не гипотеза бурно размножившихся паразитов во время жизни в пещерах, ни  гипотеза о том, что, мол, в Африке в шерсти было жарко! Ни даже "водно-болотная" гипотеза. А ведь куда проще - волосяной покров недоразвит просто как досадный "довесок", попутный эффект, к главному эволюционному направлению - удлинению времени импринтинга за счёт недоразвитости нервной ткани и как следствию – общей недоразвитости организма.
7. Очень позднее половое созревание. Значительно более позднее, чем у других млекопитающих аналогичной массы тела, и в том числе у высших приматов.
8. Аномально длинная жизнь. Сильнейшая привязка продолжительности жизни к условиям существования. То есть, очень уж большая амплитуда отличий отдельных особей по "здоровью". Что продолжительность нашей жизни именно аномальна, хорошо доказывается продолжительностью овуляторного периода у женщин. То есть, у самок нашего вида яйцеклетки заканчиваются в два раза почти раньше, чем жизнь... У какого ещё животного можно видеть такую несуразицу?
Можно найти ещё много таких побочных эффектов замедленной дифференциации тканей. Это только то, что лежит на поверхности.
   И в завершение первой главы: в отличие от других гипотез антропогенеза эта -фальсифицируема!
Говоря проще, её можно опровергнуть либо доказать постановкой опыта. Больше ни одна из существующих теорий антропогенеза даже не подразумевает, что с целью её проверки можно поставить эксперимент.   Используя уже известные эндокринные и генетические факторы, регулирующие дифференциацию нервной (и других) ткани,  можно поставить серию опытов по искусственному изменению уровня тех или иных факторов или экспрессии генов у шимпанзе в пренатальный и постнатальный период. А затем проверить развивающихся особей на способности к развитию второй сигнальной системы и морфологические изменения. И даже не обязательно ставить эксперимент на шимпанзе. Подойдут любые млекопитающие, в сигнальной системе которых имеется приобретаемая часть.

Цитата: Konof от августа 13, 2021, 23:23:43Недоразвитость зубочелюстной системы и вообще лицевого черепа. Антропологи доказывают, что произошло это потому, что такое вооружение было не нужно, и таскать такое громоздкое личико было тяжело... С каких это пор оружие в мире животных стало лишним?? С точки зрения выживания, разве плохо в довесок к уму иметь ещё и внушительные зубищи?

Конечно плохо, если это не нужно: ведь это требует ресурсов не только для развития, но и для поддержания дальнейшего существования. И просто лишний вес постоянно носить - это тоже требует ресурсов.
  Нас же не удивляет то, что когда мы сейчас ходим на работу - мы не все берём обязательно с собой кинжал (и т.п.) для защиты от нападения других людей. А ведь когда-то подобное могло быть жизненной необходимостью (у первобытных; да и сейчас, местами). Вся эволюция человека сопровождается, в целом, снижением агрессивности между людьми. Число убийств человека человеком в пересчёте на одного человека снижается. И это - общеэволюционный тренд (снижение агрессивности) и касается не только человека.

Цитата: Konof от августа 13, 2021, 23:23:436. Волосяной покров. Это один из самых анекдотичных моментов в умозрительной антропологии. Каких только гипотез не выдумывалось на тему "почему у человека исчезла шубка"?  И ни одна из гипотез не отстояла своей состоятельности. Не гипотеза бурно размножившихся паразитов во время жизни в пещерах, ни  гипотеза о том, что, мол, в Африке в шерсти было жарко! Ни даже "водно-болотная" гипотеза. А ведь куда проще - волосяной покров недоразвит просто как досадный "довесок", попутный эффект, к главному эволюционному направлению - удлинению времени импринтинга за счёт недоразвитости нервной ткани и как следствию – общей недоразвитости организма.

Да ну ... на голове волосы - без проблем остались и могли бы остаться без проблем и на теле, если  бы это было нужно ...
  Лично я не вижу никаких проблем с объяснением отсутствия волос. Например, утепление в виде волос очень сильно мешает охотиться в случае, когда требуется долго преследовать добычу (проблема - перегрев). Есть даже такой метод охоты, когда человек часами преследует добычу, а та просто, в конце концов, обессилено валится. Да и кратковременным, очень мощным рывкам (например, при убегании от преследователей) перегрев тоже очень сильно мешает.
  А у человека была возможность, так или иначе, компенсировать недостаток потери шерсти. В первую очередь это - жилище (даже у шимпанзе есть подобие), потом - костёр, а потом - и одежда.

Цитата: Konof от августа 13, 2021, 23:23:438. Аномально длинная жизнь. Сильнейшая привязка продолжительности жизни к условиям существования. То есть, очень уж большая амплитуда отличий отдельных особей по "здоровью". Что продолжительность нашей жизни именно аномальна, хорошо доказывается продолжительностью овуляторного периода у женщин. То есть, у самок нашего вида яйцеклетки заканчиваются в два раза почти раньше, чем жизнь... У какого ещё животного можно видеть такую несуразицу?

Я бы не сказал, что аномально длинная жизнь человека носит врождённый характер: когда-то в диких условиях продолжительность жизни человека была вполне сопоставима с продолжительностью жизни шимпанзе (лет 30-40) и тогда женщины были способны к деторождению на протяжении всей жизни (потому, что долго не выживали). Относительно долго люди стали жить, по эволюционным меркам, относительно недавно и связано это не с врожденными изменениями, а с изменениями условий жизни, которые человек сам себе учинил.

Цитата: Konof от августа 13, 2021, 23:23:433. Удельная сила мышц человека значительно меньше аналогичных мышц тех же шимпанзе. Вообще, очень интересный феномен, связанный с мускулатурой человека. Шимпанзе просто нормально развиваясь, достигает свойственной виду мощности мышечного корсета. Человек же, без специальных тренировок остаётся довольно «дохленьким» на фоне среднего самца шимпанзе, а «качаясь», превращается во внушительного «бройлера», хотя, всё равно без анаболиков едва-едва достигает могучести своего волосатого родственника.  Не широковата ли норма реакции для такого важного признака?!

Зато мышцы человека - более выносливы (именно за счёт того. Что у них удельная сила - ниже). У человека для охоты есть копьё и т.п. и с появлением создаваемых им инструментов охоты потребность в силе, объективно, снижалась. А вот выносливость - важна. Человек, например, может долго преследовать добычу и та выбьется из сил,  а потом повергнуть добычу копьём.
  Кроме того, в состоянии сильнейшего стресса удельная сила мышц человека тоже может очень сильно увеличиваться.

По поводу продолжительности жизни человека:

"Двадцать лет изучения относительно большой популяции одного из подвидов шимпанзе (Pan troglodytes schweinfurthii) в лесу Нгого на территории национального парка Кибале в Уганде показали, что эти приматы могут прожить в дикой природе неожиданно долго.
  Исследование, проведенное под руководством Брайана Вуда (Brian Wood) из Йельского университета, установило, что средняя продолжительность жизни в выборке из 306 шимпанзе составляет около 33 лет. Это почти в два раза выше, чем у других популяций шимпанзе. Также этот показатель находится в пределах 27-37-летнего диапазона ожидаемой продолжительности жизни при рождении у людских сообществ охотников и собирателей. " (https://rg.ru/2014/05/28/obezjana.html). А в зоопарке шимпанзе вполне может жить до 55 и, бывает, даже до 60 лет (см. Валерий Новоселов. От нейронов до гормонов. Современные научные знания о геронтологии и советы как защитить тело и мозг от преждевременного старения). Это вполне сопоставимо с продолжительностью жизни человека в допостиндустриальное время.
  А если бы в зоопарке прилагалось бы к шимпанзе и столь хорошее медобслуживание, что может быть у людей (и в течении всей жизни), то, мне кажется, что и шимпанзе бы могли бы жить существенно дольше 60-ти лет.
  Может, и есть какие-то врождённые отличия человека и шимпанзе по продолжительности жизни, но я бы не сказал, если они и есть, что между ними - пропасть. Строго говоря, никто ещё и не проверял и не ставил шимпанзе в условия медобслуживания как у человека.

Неплохо было бы уточнить рамки работы. Я пока не говорю о многочисленных неточностях (то, что младенец рождается с тем же количеством нейронов, что и у взрослого, это неверно), я говорю об общем плане работы.

В данном случае, на мой взгляд, сначала необходимо определиться, что такое мышление вообще, сознание вообще, интеллект вообще и т.д. То есть, такие определения следует формулировать безотносительно человека, безотносительного конкретного органа (человека или животного), безотносительно конкретной функции, присущей человеку и т.д. и т.п.

Если же в этих определениях изначально жёстко и однозначно привязываться к человеку (к его способностям, к его анатомии и т.д.), то, в этом случае, и мышления, и сознания, и интеллекта и т.д., ни у кого, кроме человека и быть не должно.

Типа, откуда взяться человеческому мышлению, человеческому сознанию, человеческому интеллекту у кошки? Кошка ведь не является человеком.

Или, откуда взяться человеческому интеллекту у существа (или искусственной системы) без человеческого мозга? У них же нет человеческого мозга.

И для языка (членораздельной речи) также следует начинать с наиболее общего определения. Любой язык – это, в первую очередь, система внутрисистемной коммуникации между элементами этой системы. Как частный случай, язык – это система внутривидовой/внутрисоциальной коммуникации между особями данного вида/социума.

Опять-таки, как частный случай, любой вид/популяция существует в форме какого-либо социума. Обычно социум, это совокупность взаимодействий особей одного и того же вида/популяции, обеспечивающую существование этого вида/популяции (выживание вида/популяции, самосохранения вида/популяции).

Кстати, любой язык – это то, что вне особи. А то, что внутри особи – это отражение внешнего, принимающего форму свёрнутой речи и/или вербального мышления.

На мой взгляд, вы все эти ошибки допустили в полной мере.

Например, мышление у вас жёстко увязано с речью. Обратите внимание: это не мышление вообще, а только лишь мышление человека. Мало того, это только одна из форм мышления человека – вербальное мышление.

Ещё из такого антропоцентрического подхода вытекают колоссальные сложности с объяснениями в плане происхождения всех этих человеческих особенностей. И, кстати, попытка всё (в данном случае, эволюцию человека) объяснить с помощью какой-то одной идеи (в данном случае, импринтинга), всегда заводит в тупик.

P.S. Я помню негласное правило: «критикуешь – предлагай», поэтому предлагаю:

Привожу комплект определений (их следует рассматривать во взаимосвязи друг с другом):

Жизнь – это живая система (совокупность систем) и её среда обитания.
Живая система – это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.
Интеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.

Заодно приведу и комплект определений, связанных с понятием сознание:

Суть сознания – это условие «со знанием».
Суть механизма сознания – это реализация данного условия «со знанием».
Суть реализации – это процесс осознания (то есть, сравнение/сопоставление со знанием).
Суть состояния в сознании – это наличие процесса осознания.

О мышлении.

Любое воздействие на любую систему приводит к каскадам изменений (обратимых и/или необратимых) структуры этой системы. Совокупность этих каскадов изменений, на мой взгляд, следует толковать, как энергоинформационные процессы в системе. Ну, а обработка информации и/или преобразование информации, приводящая или оканчивающаяся ответной (непосредственной или отсроченной, частичной или полной) реакцией на воздействие – это вычисление.

То есть, вычисление – это направленный (в широком смысле этого слова) процесс обработки/преобразования информации. Мышление же, это вычисление, связанное (так сказать, закольцованное на самосохранение) с сохранением системы. Причём, связь вычисления с самосохранением может быть как положительная (работает на самосохранение), так и отрицательная (работает против самосохранения) и, даже – относительно нейтральная (возможно, в будущем это скажется на самосохранении).

И, во всех случаях, эти процессы (обработка/преобразование информации, вычисление, мышление), по своей сути, относятся к вычислительному функционалу именно в физико-математическом смысле.

Можно сказать, что:

– Процессы обработки/преобразования информации – это процессы изменения структуры. Но, для конкретной системы, не каждый процесс изменения структуры является процессом обработки/преобразования информации (например: процесс формирования данной системы «с нуля», распад/растворение данной системы). 

– Процессы вычисления в системе – это процессы обработки/преобразования информации в системе. Но не каждый процесс обработки/преобразования информации является вычислением (например, это может быть просто хранение информации – процесс изменение структуры, закольцованный сам на себя).

– Процессы мышления в системе – это процессы вычисления в системе. Но не каждое вычисление является мышлением (например, вычисление совершенно не влияющее (то есть, вообще не имеющее связи) на самосохранение системы ни в текущее время, ни в будущем).

Повторю.

Огромная ошибка большинства людей заключается в жёсткой привязке понятий: интеллект, разум, мышление, наблюдатель, сознание и пр., к человеку. Люди попадают в ловушку частных представлений и не могут взглянуть на ситуацию с общих позиций – частные представления, с позиции которых они оценивают, судят, интерпретируют и т.д., им не дают этого сделать (не дают подняться над этими частными представлениями).

P.P.S. Возможно, для вас имеет смысл сначала сформировать некое предисловие (некую общую вводную часть), в котором обозначить рамки проблемы? То есть, показать, что вы будете рассматривать только возникновение человеческих: сознания, мышления, интеллекта, разума и т.д.

Тут же, кстати, можно было бы и обозначить наличие уровней сознания у человека, которые определяются уровнем используемых знаний/опыта.

Цитата: Konof от августа 13, 2021, 22:58:145.   Таким образом, мышление является ПРИОБРЕТЁННЫМ КОММУНИКАТИВНЫМ ПОВЕДЕНИЕМ, а интеллект – способностью к приобретённому коммуникативному поведению. В случае, когда мышление не сопровождается производством внешних коммуникативных сигналов-символов («внутреннее» мышление), оно происходит с торможением нервных импульсов на афферентные нервные волокна. Но при этом процесс мышления не становится чем то иным, кроме как специфическим приобретённым коммуникативным поведением, со всеми свойствами, присущими любому приобретённому поведению.

По-моему, ошибочно было бы мышление сводить только к коммуникативному поведению несмотря на важное его значение для эволюции человека и несмотря на то, что мышление неразрывно связано с коммуникацией: всё-таки оно служит не только для целей коммуникации и, поэтому, должно иметь и другие корни.

Цитата: Alexeyy от августа 14, 2021, 04:39:33Конечно плохо, если это не нужно:

Я бы не сказал, что это не нужно. Вопрос спорный. Мы можем говорить только о том, что "зубастики" в антропной линии развития не были поддержаны отбором. Но не можем говорить о том, что они не прошли отбор именно из за наличия мощной челюстной системы, а не по той причине, что их нормальное постнатальное развитие препятствовало усвоению языка, а "зубки" и "шуба" лишь "отсеялись" просто в силу того, что имели с продолжительностью импринтинга единые генетические причины.

Цитата: Alexeyy от августа 14, 2021, 08:40:41

Цитата: Konof от августа 13, 2021, 22:58:145.   Таким образом, мышление является ПРИОБРЕТЁННЫМ КОММУНИКАТИВНЫМ ПОВЕДЕНИЕМ, а интеллект – способностью к приобретённому коммуникативному поведению. В случае, когда мышление не сопровождается производством внешних коммуникативных сигналов-символов («внутреннее» мышление), оно происходит с торможением нервных импульсов на афферентные нервные волокна. Но при этом процесс мышления не становится чем то иным, кроме как специфическим приобретённым коммуникативным поведением, со всеми свойствами, присущими любому приобретённому поведению.

По-моему, ошибочно было бы мышление сводить только к коммуникативному поведению несмотря на важное его значение для эволюции человека и несмотря на то, что мышление неразрывно связано с коммуникацией: всё-таки оно служит не только для целей коммуникации и, поэтому, должно иметь и другие корни.

Так речь о "корнях" или о множественности функций? На мой взгляд корни именно в коммуникативном поведении, а служит, естественно, не только для коммуникации. Но ещё и для мышления :)  Но от этого мышление не перестаёт быть коммуникативным поведением и не становится чем то иным по своим механизмам. Всем сомневающимся предлагаю "помыслить" не болтая языком в своей голове.

Цитата: Konof от августа 14, 2021, 12:17:31

Цитата: Alexeyy от августа 14, 2021, 04:39:33Конечно плохо, если это не нужно:

Я бы не сказал, что это не нужно. Вопрос спорный. Мы можем говорить только о том, что "зубастики" в антропной линии развития не были поддержаны отбором. Но не можем говорить о том, что они не прошли отбор именно из за наличия мощной челюстной системы, а не по той причине, что их нормальное постнатальное развитие препятствовало усвоению языка, а "зубки" и "шуба" лишь "отсеялись" просто в силу того, что имели с продолжительностью импринтинга единые генетические причины.

Даже если это под вопросом, то это - плохой аргумент за то, что это является побочным продуктом юнивелизации. Просто потому, что это под вопросом. Вот когда не будет под вопросом – тогда и будет аргумент (или, наоборот, не будет).

Я специально изучал вопрос о динамики степени агрессивности человека к человеку и, аналогично, в биоте вообще и пришёл к выводу, что она, в процессе эволюции, неуклонно снижалась.
Для животных (кроме человека) взял первый попавшийся топ самых агрессивных животных и стал для каждого из них смотреть сестринские эволюционные линии. Так вот оказывалось, что среди всех этих линий животное из списка было, как правило, и самым эволюционно более древним. Т.е. из всех сестринских линий самыми агрессивными оказывались, как правило, самые древние.
  Для человека эту закономерность смотрел по динамике отношения числа смертей, причиненных человеку человеком к общему числу людей. Оказалось, что эта величина уменьшается со временем.
  Корка способствует развития торможения и чем она больше - тем больше тормозиться возбудимость (агрессия). В процессе эволюции (не только человека) доля коры, в целом, растёт.
  Это - общеэволюционный тренд (снижение агрессивности).
  Думаю, что он связан с тем, что в процессе эволюции происходит, вместе с биоразнообразием (техноценотическим разнообразием) стремительный рост разных всё более новых экологических нишь. Что, по идее, должно снижать конкуренцию. Т.к. у таксонов всё чаще открываются возможности ухода в новые экологические ниши, где конкуренция ещё относительно не высока.
  Естественно, что тогда (коль эволюционно снижается уровень удельной агрессивности) отбор не мог не способствовать и грациолизации человека в процессе эволюции. Что и наблюдается на самом деле.

Глава 2. МОЗГ. С ЧЕГО ВСЁ НАЧИНАЛОСЬ.

Как работает мозг? Этот рефлексивный вопрос давно беспокоит  весьма обширную часть человечества – от нейрофизиологов, психологов, кибернетиков и специалистов по ИИ, до философов, теософов и самых обычных людей, время от времени тоже задумывающихся о том, кто же они есть? В этой части я и попытаюсь изложить свой вариант ответа на этот вопрос  в самом общем, принципиальном виде.   Оговорюсь сразу, речь пока пойдёт именно о работе мозга, а не о принципах появления и функционирования сознания. Кому-то показалось, что в этой фразе имеется противоречие?  Частично – да. Потому как сознание, есть феномен частично внешний по отношению к мозгу. И весьма внешний. Заинтриговал? Немного позже я раскрою этот тезис. Но заранее предупреждаю, он никак не связан с теориями вроде «ноосферы», «информационного поля» и прочих «вселенских разумов». Всё окажется проще, приземлённее, но от того, на мой вкус, ещё более интересно!
     Сегодня стало модным сравнивать мозг с компьютером. Кто-то пытается найти сходство процессов обработки информации мозгом и компьютером, кто-то различие. Но, практически все ищут в нейрофизиологии нечто, похожее на вычисление. Пытаются проецировать на процессы, происходящие в мозге, процессы, происходящие в компьютере, даже, когда считают, что поступают наоборот в случае модного сегодня направления разработки нейросетей.
       Помочь в понимании того, что на самом деле представляет собой наш мозг и как он функционирует, может взгляд на наше с вами тело как на колонию клеток. Да, очень тесно кооперированных, разделённых в зависимости от выполняемых функций на весьма разные «сообщества» - ткани, но всё-таки колонию организмов уже самих по себе.
    Что такое одноклеточный организм? Неравновесная система, постоянно вынужденная поддерживать гомеостаз, а значит, отвечать на изменения внешней среды. То есть, уже одноклеточные организмы способны реагировать на те или иные изменения – раздражители - стимулы.  Представим себе некое одноклеточное животное, как элементарный наблюдаемый живой объект. Какой ответ мы видим со стороны одноклеточного организма на любое раздражение со стороны среды? Естественно – это движение. Да, уже одноклеточные «умеют» выделять в среду секреты, способные вызывать у других одноклеточных вида ответные движения. Но такой ответ клетки относительно внешней среды всё равно будет движением. Движением, по выбросу некоего агента в среду, вызывающего у других клеток движение. Как единственную форму, повторюсь, реакции клетки на стимулы и раздражения.
       Уже у одноклеточных движения могут быть довольно сложными, и комплексы этих движений вполне можно назвать поведением. Та же амёба  не просто вяло перетекающая клякса, она может «шагать», «ловить» пищу. А это значит, свои движения она совершает с определённой последовательностью и по определённому алгоритму.
    На следующей «эволюционной ступени», как один из способов выживания, возникает кооперация отдельных организмов в многоклеточный организм.  Задача двигаться, осуществлять поведение в ответ на изменения среды не только не пропадает, но становится гораздо сложнее.  Почему? Потому что клетки, составляющие организм должны двигаться не только по-разному, но и слаженно, организованно. А это значит, что раздражение какой-то из клеток (или группы клеток, что чаще) примитивного многоклеточного организма должно быть преобразовано и передано другим клеткам так, чтобы они начали согласованные движения, адекватные раздражению. Поначалу   и в рецепции, и в преобразовании, и в передаче, и в осуществлении ответного движения в многоклеточном организме заняты, практически, все клетки, его составляющие.
Но уже у пластинчатого трихоплакса имеется группа клеток, называемая волокнистый синтиций, берущий на себя, по-видимому, и функцию движения (мышечную), и передачи воздействия (нервную). А значит, и координирующую.  Интересно, что в ядерном геноме трихоплакса  обнаружено множество генов, кодирующих белки, необходимые для развития и функционирования высших животных (например, белки, необходимые для развития и работы нервной системы).
      У кишечнополостных животных клетки, выполняющие функцию перераспределения и координации движения, в ответ на раздражение уже окончательно выделяются в отдельную ткань, и имеется полноценная неравная система диффузного типа. Хотя, по последним данным, и у них уже имеется околоротовое нервное кольцо, то есть нервная ткань имеет тенденцию к образованию центров координации.
   Сами же клетки нервной ткани, как считается, теряют способность к самостоятельному движению, узко специализируясь на преобразовании раздражения от разнообразных рецепторных клеток в нервные импульсы, и их перераспределение к клеткам, осуществляющим движение. Развивается и секреторная функция нервной ткани. У тех же гидр уже есть нейромедиаторы дофамин, серотонин, норадреналин, гамма-аминомасляная кислота, глютамат, глицин и многие нейропептиды (вазопрессин, вещество Р и др.).
     Соответственно, даже у выше описанных примитивных многоклеточных организмов двигательные реакции становятся сложными на столько, что по праву их можно называть поведением. И алгоритмы этого поведения где-то «записаны», они претерпевают изменения, подвергаются естественному отбору в процессе выживания выживающих форм, то есть эволюционируют.

Глава 3. Мозг. Свобода – «осознанная» необходимость.

     Итак, поведение одноклеточных животных весьма разнообразно, и оно претерпевало эволюцию, что, в общем, довольно банальный уже факт. Очень интересно другое! Оказывается, с появлением многоклеточных животных их клетки не только не превратились в несамостоятельные «кирпичики» сложного организма, но более того – их поведение именно как «индивидуальностей» продолжило эволюционировать в сторону усложнения!  Подробно почитать о неожиданной сложности индивидуального поведения клеток в системе многоклеточного организма можно в серии замечательных статей Ю.М. Васильева «Клетка как архитектурное чудо» http://www.alleng.ru/d/bio/bio038.htm,  я же далее буду использовать некоторые моменты из этих статей для дальнейших своих построений.
    Эволюция поведения, как и других аспектов живого, требует, прежде всего, некоего носителя информации. Наследования этой информации. «Ошибок» при этом наследовании, отбора и т.д. Со школы известна «формула» ДНК – РНК - белок. Но не всё так по школьному просто.  Геном человека, вроде бы, «прочитан», известно, как и где кодируются отдельные белки, но это мало что даёт пока для понимания того, как из этих белков «строится» многоклеточный организмы в конечном итоге, как в ДНК «записано» эволюционно выработанное поведение, и как происходит  реализация  «записи» в  поведенческие акты.
     По-прежнему остаётся больше неизвестного, чем известного в области того, как генетическая информация реализуется в морфологию, и в частности, в интересующую нас в данном контексте морфологию нервной системы. А ведь именно морфология нервной системы и определяет механизмы её функционирования. В статье Ю.М. Васильева, о которой я упомянул выше «главным героем» является крайне любопытная структура под названием цитоскелет. Именно эта структура определяет внутренний порядок клетки, именно она обеспечивает удивительную подвижность клетки, её, в самом полном смысле этого слова, поведение. Более того, работы, описанные в статье, проводились с культурами клеток именно многоклеточного организма, в частности с фибробластами и нейронами, и их поведение оказалось не менее, если не более сложным, чем поведение одноклеточных организмов. Сложность эта связана как раз с необходимостью особого, «коллективного», поведения. Как отмечает Ю.Волков «поведение каждой отдельной клетки социально разумно: оно согласованно с поведением окружающих её клеток через сигналы, поступающие от клетки к клетке через жидкую среду или прямой клеточный контакт».
    Интересен для нас и следующий вывод из описываемых работ: оказалось, клетка не только выделяет сеть волокон внеклеточного матрикса, этакого «каркаса» межклеточного пространство тканей, но и с помощью натяжений цитоскелета и контактов меняет организацию этой сети. В свою очередь, работает и обратный эффект – натяжение цитоскелета клетки зависит от «подложки», к которой клетка прикреплена, то есть, механических свойств матрикса. В целом развивая и меняя натяжения, клетка непрерывно приспосабливается к своему окружению, матриксу, и приспосабливает структуру матрикса к себе. Структура каждой клетки и матрикса динамично взаимосвязаны. Через изменения матрикса каждая клетка может менять организацию других клеток, даже прямо не связанных с ней контактами.    Ю.Волков задаётся совершенно логичными в связи с изложенными результатами вопросами: «не могут ли изменения натяжений нитей цитоскелета быстро передавать непосредственно какие-то сигналы с одного конца клетки на другой? Не может ли передача сигналов с одной молекулы на другую осуществляться не при столкновениях молекул в растворе, а по цепи молекул, прикреплённых к нитям актина, причём изменения натяжения могут менять расположение этих молекул и целых органов?
    И, наконец, не могу не процитировать почти полностью замечательное описание механизма, обеспечивающего удивительно точно ориентированный рост отростков нервных клеток: «Рост отростков нервных клеток внешне совершенно отличен от движений фибробластов: у нейрона ползёт по подложке лишь маленький уплощенный фрагмент клетки – так называемый конус роста и прикрепляющий (имеющий – А.К.) на переднем крае псевдоподии. Задний конец конуса роста соединён с телом клетки цилиндрическим стволом, богатым микротрубочками. Ни ствол, ни тело клетки псевдоподий не образуют. Двигаясь вперед, конус роста тянет за собой ствол, который при этом удлиняется.
   Направление движения конуса роста определяется внешними сигналами, меняющими образование и прикрепление псевдоподий: а) градиентами концентрации специальных белков, растворимых в среде (так называемого фактора роста нервов) и б) формой подложки; в частности, конус роста хорошо ползёт вдоль разных цилиндрических поверхностей. Например, одним из факторов стабилизации внешних агентов является натяжение кортекса: микроигла, натягивающая отросток в сторону, может, соответственно, изменить направление его роста. Для ориентировки отростка необходима и система микротрубочек: при разрушении этой системы рост отростка прекращается, и сам отросток сокращается.
Особенность нейронов заключается в чрезвычайно длительной и стойкой микротрубочковой стабилизации отростков, в длительной «долговременной памяти» (В данном контексте речь идёт о внутриклеточных механизмах стабилизации формы. В противоположность микротрубочковой, актиновая стабилизация – кратковременная – А.К.). Приобретя определённую ориентировку, отростки сохраняют её неопределённо долго, часто до конца жизни организма. Именно такая модификация цитоскелетного механизма стабилизации отростков обеспечивает правильную организацию нервной системы.»
    Думаю, теперь не только понятнее становятся этапы реализации генетической информации в сверхсложный  многоклеточный организм, но и более понятной и отрефлексированной становится сама мысль о том, что МЫ, как и другие многоклеточные, всё-таки являемся именно колонией довольно самостоятельных, хоть и сильно функционально специализированных организмов.
   Одна из таких специализированных групп – нервная ткань, задача которой, по сути, та же, что и у цитоскелета одноклеточных – обеспечение движений всей колонии с целью адекватного реагирования на меняющиеся условия существования. При чём, эта, уже надклеточная система управления отнюдь не теряет функциональной физиологической связи с внутриклеточной. Более того – поведение последней усложняется в связи с тем, что она становится подсистемой системы более высокого уровня.
    Принято делить нервную систему животных на центральную нервную систему, включающую головной и спинной мозг, периферическую нервную систему и рецепторы. Периферическая, в свою очередь, делится на вегетативную и соматическую.  Не сделаю открытия, если скажу, что это и другие деления нервной системы на отделы и части весьма условны. Это делается лишь для удобства изучения и обучения. Неизбежность нашей гносеологии, но не природная реальность. А в реальности есть пронизывающая весь организм системно единая ткань, в которой отдельные клетки – организмы передают по цепочкам друг от друга раздражение от воздействия внешней среды к тем частям многоклеточного организма, которые должны осуществить адекватный воздействию двигательный акт. Передают они это раздражение – импульс электрохимическим способом (нервный импульс), биохимическим (нейрогормоны) и через цитоскелет, по-видимому. В процессе усложнения многоклеточных животных клетки самой нервной ткани претерпели специализацию. Одни стали только воспринимать раздражение, другие передавать, третьи распределять, и четвёртые, осуществлять движение. Да, я думаю, мышечные волокна следует рассматривать в неотъемлемом единстве с нервной тканью. В приведённой последовательности преобразований раздражений-импульсов для нас самым интересным для дальнейших построений является «перераспределение». Но об этом – в следующей главе.

Глава 4. Мозг. Неожиданные ответы на простые вопросы.
   Для чего же понадобилось сложным многоклеточным организмам перераспределять сигналы, получаемые от рецепторов по различным эффекторам? Ответ на этот вопрос очень простой и логически закономерный – именно в силу того, что чем более в процессе эволюции усложнялся многоклеточный организм, тем его органы, осуществляющие перемещения в пространстве становились сложнее. Сложнее и разнообразнее становились как отдельные локомоции, так и поведение в целом. Элементарной системной единицей, осуществляющей это распределение, которое можно называть «обработкой информации», является «Павловская» рефлекторная дуга. Стоит сразу при этом оговориться, что элементарной системной единицей она является как «принципиальная схема». Нельзя забывать ни того, что состоит она из отдельных живых одноклеточных организмов, которые сами по себе уже далеко не просто «детальки», ни того, что реальные «Павловские дуги» очень разнообразны по строению. Но чтобы добиться понимания живых процессов, мы вынуждены изучать их по уровням организации, и всё ближе подступая к принципам работы мозга, нужно абстрагироваться  от внутриклеточных процессов и перейти на тканевый уровень.
   Всем хорошо известна схема выработки условного рефлекса, в процессе которой между нейронами образуются связи различной устойчивости.  А что представляют собой врождённые программы поведения, состоящие из множества безусловных рефлексов, как не генетически определяемые нейронные комплексы с множеством связей? И образуются эти связи и комплексы в процессе эволюции, в общем-то, по той же самой схеме, что и условные рефлексы. В чём между двумя механизмами разница? Если образовавшаяся временная межнейронная связь условного рефлекса приводит к полезному для выживания изменению поведения особи, она становится более устойчивой. Если подкрепление отсутствует, то есть, выгоды от усложнившегося поведения нет, она разрушается. В случае врождённых программ поведения имеет место стандартная эволюционная схема: мутация ДНК – изменение межнейронных ассоциаций – изменение поведения – отбор полезных поведенческих изменений.  Таким образом, изменения поведения по типу «условных рефлексов» происходят на протяжении жизни особи, изменения врождённого, генетически определяемого поведения – тысячи и миллионы лет в рамках популяции, вида, и более высоких таксонов.
При этом врождённые программы поведения достигают фантастической сложности! Вспомните охоту стрекозы. Я сильно сомневаюсь, что сегодня можно создать компьютер, который при размере стрекозиных нервных ганглий способен обеспечить такую поведенческую сложность и быстродействие! А ведь скорость проведения нервного импульса составляет максимум 120м/с. Против 300 000 км/с. скорости электрического взаимодействия. Разница в 2 500 000 раз! Как при этом можно строить  аналогии между машинной обработкой информации и обработкой информации нервной тканью? Ведь уже из этого сравнения должна возникнуть мысль о принципиально различных не просто способах, а подходах к этой обработке. Мы не раз ещё вернёмся к этой мысли, а сейчас продолжим о врождённых программах поведения и приобретаемых в процессе жизни особи.
   Сначала о врождённых. Выше мы уже говорили о том, что почти с самого начала появления многоклеточных организмов появилась и нервная ткань. Усложнялись способы перемещения в пространстве, усложнялось поведение, усложнялась и нервная система. Строго параллельно, и очень долго. Единственно возможным для живого эволюционным путём – то есть путём бесчисленных «проб», ошибок и «находок».  Интересно посмотреть – а в чём, собственно, выражалось усложнение нервной системы? Во-первых (в моём изложении, на самом деле не было «первого» или «второго», процессы шли параллельно), усложнялись рецепторы. От простой рецепции «точечного» раздражения шло развитие к органам чувств, состоящих из тысяч и десятков миллионов рецепторов в каждом! От почти каждого рецептора какого-либо из органов чувств к ЦНС идёт отдельный центростремительный нейрон. Оговорюсь, что да, в некоторых органах чувств бывает и одно волокно на несколько чувствительных рецепторов, например, в сетчатке на один нейрон несколько палочек, но всё равно – мы видим мультирецепторность каждого из органов чувств и мультиканальность проведения информации. На конце, противоположном рецепторному каждый сенсорный нейрон посредством синапса соединяется с тем, что в упрощённой схеме рефлекторной дуги названо «вставочным нейроном».  Оговорюсь: разумеется, есть множество моносинаптических рефлекторных дуг. По такой дуге работает известный всем «коленный рефлекс». Но в области обработки информации от сложных органов чувств уже без этих абстрактных «вставочных нейронов» никак не обойтись. И в реальной нервной ткани за этим термином кроется часто сложнейшая нейронная сеть, связанная тысячами синапсов с другими такими же сетями. При этом не забываем и про двигательные нейроны, идущие от этих сплетений к эффекторным органам. К тем же мышечным волокнам. Причём, концевые синаптические бляшки каждого нервного волокна редко единичны и воздействуют на одно волокно. Чаще – сразу на несколько. Более того, даже «простой» коленный рефлекс имеет систему обратной связи в виде рецептора, находящегося в эффекторе (мышце в данном случае) и посылающего после реализации рефлекса информацию об этом в нервный центр, после чего только действие рефлекса прекращается. Потому сейчас вместо термина «рефлекторная дуга» считается более правильным употреблять термин «рефлекторное кольцо».
    Важно постоянно помнить, что все эти сложнейшие системы связей между нейронами, рецепторами и эффекторами возникали постепенно в процессе эволюции. Случайно возникавшие «ошибки» в генетическом коде приводили к появлению новых межнейронных связей, которые давали новые двигательные возможности. Некоторые из этих новых движений – поведенческих актов повышали шансы особей выжить и размножиться, и закреплялись. Разумеется, неизбежно возникает вопрос – как так «удачно» могли сложиться «ошибки» в репликации ДНК, что возникала и новая межнейронная связь, и новые нервные и мышечные волокна, и новые рецепторы? Тут и стоит опять вспомнить о том, как мало мы знаем о пути от гена к структуре. Механизмов, делающих эволюционный процесс не столь тотально случайным, может быть множество. В частности, и то, о чём мы говорили несколько выше – удивительная «свобода» клеток многоклеточного организма именно в области структурной динамики и роль в этом цитоскелета и межклеточного матрикса. Да и сами мутации не так уж случайны, как казалось ранее. В частности – частоты мутаций различны на разных участках ДНК, и сами могут, по-видимому, так же подвергаться естественному отбору, и таким образом, формирующиеся в результате мутаций эволюционные тренды (результат очень удачных мутаций) могут влиять через отбор на повышение частоты мутаций на конкретных участках. Появилось множество новых открытий и теорий, которые совсем недавно получили бы клеймо «лысенковщины и ламаркизма», а сегодня позволяют гораздо глубже понять эволюционный процесс. Интересующиеся могут посмотреть некий «свод» таких идей и открытий здесь: http://www.evolbiol.ru/neolamarck.htm    и здесь
  http://www.contrtv.ru/common/2790.   Я же продолжу о мозге и «обработке» в нём информации.
     И тут опять мне придётся впасть в грех сравнения машинной обработки информации с работой мозга. Оправдаюсь тем, что делаю это только для облегчения понимания излагаемого, во-первых, и чтобы показать, что аналогии здесь не уместны, во-вторых. В ваш телевизор от приёмной антенны идёт один единственный проводник. Несколько проводков – в монитор компьютера, или клавиатуры. У гипотетического самоориентирующегося в пространстве робота к его процессору тоже будет идти один проводок от лазерного дальномера, один или несколько от устройства сканирования пространства, от микрофонов, датчиков температуры и т.п. ... Для передвижения робота сигналы, поступающие по этим единичным проводникам, будут анализироваться, рассчитываться работа сервомоторов (или что там у него?). Рассчитываться по законам нашей вербальной логики. Не важно, что в данном случае математической, в какой ни будь там двоичной системе. Важно, что робот этот будет нашим образом и подобием. Вернее, образом и подобием нашего мышления. Он будет «думать».
   Но наш мозг никогда не думает, не вычисляет! Он в принципе не занимается такой ерундой! Но просто узнаёт образы среды путём их сравнения с хранящимися образами, представляющими из себя комплексы нейронов. А каждому из образов среды соответствует свой образ двигательного (разумеется, и секреторного тоже, но нам сейчас важно движение) ответа. Всё. Больше ничем мозг не занимается. Никакими «вычислениями», никаким таким строго звучащим «принятием решения». Мозг не думает... Забудьте об этом навязчивом заблуждении человечества.
    Что это за образ среды, где и как он формируется? Уже на границе среды и многоклеточного организма. В процессе раздражения мультирецепторных органов чувств. Та же сетчатка, как самый наглядный пример.
Её рецепторы и группы рецепторов в отдельно взятый отрезок времени активируются светом с разной силой, в разном сочетании, с разной последовательностью. А это тысячи и миллионы рецепторов. Каждое их сочетание плюс параметры раздражения уникальны. Это уже образ среды. Нет необходимости его как-то «обсчитывать» и «анализировать». Далее, по мультиканальному проводнику в центральную нервную систему поступает уже этот готовый образ (а не комплекс кодированных сигналов как при машинной обработке информации), где имеется его аналог в виде так же уникальной сети нейронов с синаптическими связями и выходами на центробежные нейроны. Происходит мгновенное опознание образа, и нейронная сеть выдаёт образ ответной реакции уже в виде импульсов на двигательные нейроны (и опять мультиканал), ведущие к эффекторам. Параллельно работает и система обратной связи, рецептирующая как работу эффекторов, так и вызванное действием организма изменение образа среды. Всё это продолжается до тех пор, пока поведение не достигнет своей цели. В простейшем случае – восстановление внутреннего гомеостаза и комфортности среды. То есть образа гомеостаза и комфортности касательно нервной системы.  Можно было бы применить вместо архаичного слова «образ» слово информация. Или, скажем, «пакет информации» или ещё как-то так «современно». Но не хочу, почему-то. Мне кажется, это создало бы путаницу. И ещё отметим, что , по сути, «мозгом», то есть неким «органом», формирующим двигательные ответы нашего тела с целью адаптации и является почти всё наше тело, а не только некая субстанция в черепной коробке. Посудите сами: «образ среды» формируется уже на самой «периферии» организма из сочетания состояний рецепторов; никакого «проводочка», идущего от «органа чувств» к мозгу, подобно проводнику от датчика к процессору в машине,  нет и в помине; каждый рецептор связывает с мозгом собственный нейрон, который в мозге имеет своё «тело» нервной клетки; клетки связаны миллионами связей в миллиарды комплексов – образов.  Так, где начинается «мозг»? Но это так, лирическое отступление.
    Поговорим немного об уникальности «входящего образа», «хранящегося образа», и образа ответного действия. Они различны по уникальности именно. По-настоящему из них уникален только входящий образ. Образ, «хранящийся» в виде нейронных связей, это уже усреднённый образ. То есть его нейронные связи будут комплементарны к довольно большому набору входящих образов, состоящих из идущих к ним по тем или иным нейронам импульсов. Нейронный комплекс, формирующий этот образ состоит из ассоциации живых клеток. Структура ассоциации постоянно меняется. Даже без поступления новой информации.  За счёт этого происходит генерализация образа  и оптимизация самой ассоциации.  Существует некий «порог» узнавания входящих образов, допустимое несоответствие «картины» из набора возбужденных центростремительных нейронов набору нервных клеток, объединённых связями для «хранения» данного образа. Ответный образ в виде набора возбуждённых двигательных нейронов тем более будет отличаться как от первого образа, как и от второго своей ещё более низкой уникальностью, так как двигательные ответы на различные изменения среды могут быть одинаковыми, с одной стороны, и с другой стороны – конкретное движение ещё не есть законченный двигательный акт, и здесь разнообразие достигается уже комплексом отдельных актов, связанных в поведение. Из сказанного, на мой взгляд, очень важен тот момент, что «хранящийся образ» именно усреднён, оптимизирован.  Это означает, что двигательный ответ организма на изменения среды крайне редко будет предельно точным и адекватным. Достижение цели двигательного акта и поведения всегда имеет некую вероятность. В каких-то случаях довольно высокую, в каких-то низкую. В дальнейшем мы ещё вспомним этот важный момент. Пока же отмечу его как ещё одно принципиальное отличие в поведении животного и машины.     Предположим, что создатели машины очень хорошо изучили физику движений, которые предстоит выполнять машине, условий изменений среды, в которой выполняются эти движения, переложили их на язык математики и программирования, сконструировали все необходимые рабочие органы машины с необходимыми степенями свободы и снабдили её необходимыми сенсорами, машина будет действовать с абсолютной точностью! Чего никогда, практически, не бывает, в мире живого. У живого успех действия всегда имеет вероятность. И не всегда высокую. Повторю, так как считаю это очень важным моментом, именно потому, что мозг не думает, не вычисляет. Мозг – узнаёт.
    Стоит ещё сказать о том, как и где «записано» это поведение. Существует ли некий алгоритм последовательности и характеристик отдельных движений и поведенческих актов, складывающихся в поведение? Думаю – нет. Такие «прописи» просто не нужны. В них нет никакой необходимости. Вполне достаточно существования «хранящихся образов» (пока мы говорим об образах, выработанных в процессе эволюции поведения), «записанных» на комплексах нейронов и их связях. Ведь один задействованный образ в процессе двигательного ответа совершенно автоматически через органы чувств будет активировать следующий «образ» и вызывать логичное относительно цели продолжение поведения. Вплоть до достижения цели поведения. И чем выше будут пороги узнавания привходящих от органов чувств образов, тем поведением будет стандартнее, консервативнее.  Не здесь ли кроются и причины различных расстройств поведения? В том числе и у человека. Кстати, отсутствие необходимости именно в «прописи» последовательностей поведенческих актов должно утешить многих «технарей», озабоченных тем, что у мозга, якобы, маловата информационная ёмкость. Ведь высвобождается столько места! Да и вообще, сдаётся мне, что при таком способе «записи» поведенческой информации, и самом характере хранимой информации, ёмкость мозга стремится к бесконечности.  И в самом деле, представьте себе нерв – мультиканал, идущий от мультирецептора, в которых по сотне нейронов и по сотне рецепторов соответственно. Только по самому простому способу кодирования «образа» (возбуждён рецептор или не возбуждён, так любимая многими двоичная система), возможно опознание 2 в сотой степени различных образов. А ведь в зрительном нерве, к примеру, более миллиона волокон...

Цитата: Konof от августа 13, 2021, 23:23:43
Не менее интересно всё это выглядит на гистологическом плане.   Когда мы появляемся на свет, наш мозг содержит уже полное количество нервных клеток, которые в дальнейшем только уменьшаются в количестве.

Нейрогенез не отключается, как «по щелчку», сразу после рождения – он продолжается некоторое время и после рождения. Причём интенсивность нейрогенеза, в первые месяцы после рождения, может быть весьма высока. Мало того, в тот период вообще могут идти сложные процессы: и как стремительное увеличение количества нейронов, так и их массовое исчезновение.

Любопытная заметка:

Цитата: ArefievPV от января 19, 2016, 10:04:40
В подтверждение приведу интересную ссылку.
http://galactic.org.ua/Prostranstv1/n1.htm

ЦитироватьУдивительную вещь обнаружил Шенкл: у детей со дня появления на свет и до трех месяцев число нейронов вырастало примерно на треть, причем во всех 35 областях мозга. Но потом, между 3 и 15 месяцами оно опускалось до первоначального уровня. Пропала треть нейронов! Затем число нейронов резко возрастало, и к 6 годам удваивалось.

Цитата: Konof от августа 13, 2021, 23:23:43
И увеличение массы мозга после рождения происходит не за счёт увеличения количества нервных клеток, а за счёт их роста. А рост нервных клеток – это рост их длинных отростков-аксонов в первую очередь и образование синапсов (связей между клетками).

Увеличение происходит и за счёт увеличения количества нервных клеток (не только нейронов), и за счёт их роста.

«Сериал»:

Цитата: ArefievPV от марта 12, 2018, 04:25:56
Взрослый нейрогенез стал детским
https://www.nkj.ru/news/33359/
Новые нейроны перестают появляться в человеческом мозге после 13 лет.

Цитата: ArefievPV от марта 12, 2018, 04:40:12
Нейронауки в Science и Nature. Выпуск83: восстанавливаются ли всё же нервные клетки? Часть 1.
http://neuronovosti.ru/wtf-nonewneurons/

Цитата: ArefievPV от марта 12, 2018, 04:43:19
Восстанавливаются ли всё же нервные клетки? Часть 2
http://neuronovosti.ru/wtf-no-neurogenesis/

Цитата: ArefievPV от апреля 08, 2018, 11:54:29
У людей снова нашли взрослый нейрогенез
https://www.nkj.ru/news/33546/
В центре памяти у взрослых людей опять нашли стволовые нервные клетки  и новорожденные нейроны.

Цитата: ArefievPV от июня 30, 2018, 16:13:38
Нервные клетки не восстанавливаются?
http://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/434171/Nervnye_kletki_ne_vosstanavlivayutsya
Десятилетия дискуссий, давно вошедшие в обиход поговорки, эксперименты на мышах и овцах — но все-таки может ли мозг взрослого человека образовывать новые нейроны взамен утраченных? И если может, то как? А если не может — почему?

ЦитироватьПока мы можем лишь констатировать, что взрослый нейрогенез в головном мозге представителей нашего вида однозначно существует. Возможно, он продолжается до глубокой старости, а может, только до подросткового возраста. На самом деле это не так важно. Интереснее то, что рождение нервных клеток в зрелом мозге человека вообще происходит: от кожи или от кишечника, обновление которых идет постоянно и интенсивно, главный орган нашего тела отличается количественно, но не качественно. И когда сведения о взрослом нейрогенезе сложатся в цельную детальную картину, мы поймем, как перевести это количество в качество, заставив мозг «ремонтироваться», восстанавливать работу памяти, эмоций — всего того, что мы зовем своей жизнью.

Цитата: Konof от августа 14, 2021, 12:22:40
Всем сомневающимся предлагаю "помыслить" не болтая языком в своей голове.

Вы на самом деле думаете, что, например, шахматисты при обдумывании хода/партии всё «проговаривают» внутри себя?

Мышление может быть не только вербальным, но, например, образным (безо всякой внутренней «болтологии»). Самый первый вид мышления (задолго до вербального мышления), который осваивает ребёнок, это наглядно-действенное мышление (так называемое, ручное мышление).

   Глава 5. Мозг.  Навык или расчет?
      Выше я уже упоминал о том, что гоминиды – яркие представители животных, следующих в своей эволюции репродуктивной стратегии К, которую коротко можно определить, как «меньше потомства, но качественнее его подготовка к жизни». Главное, что происходит во время этой подготовки – передача потомству в процессе обучения приобретённых поведенческих навыков родителей, по сути – приобретаемой части поведения, выработанной данной популяцией.  Но для того, чтобы у вида появилась сама возможность развития именно приобретаемой части поведения и способности к обучению у особи, генетически определяемая часть поведения тоже должна быть «устроена» несколько по-иному, чем у видов, особи которых рождаются с уже готовыми поведенческими программами, не требующими дополнительного обучения. Оговорюсь сразу: нельзя разделить виды на те, у которых имеется только генетически определяемое поведение, и те, у которых имеется дополнительно к нему приобретаемое. Естественно, объём именно приобретаемой части поведения увеличивается в процессе эволюции постепенно и неравномерно у разных видов и в различных таксонах. Многие виды в процессе эволюции настолько удачно нашли свою экологическую нишу и в ней специализировались, что им это просто не нужно. Увеличение приобретаемой части поведения даёт виду  высокую поведенческую пластичность, необходимую при эврибионтности как варианте эволюционирования самого вида, или в эпохи сильной изменчивости самой среды. 
    Но вернёмся к особенностям врождённой части поведения животных с большой долей приобретаемого поведения. Приобретаемое поведение в мозге таких животных не имеет какой-то своей отдельной органической локализации. Оно «строится» на основе всё того же, выработанного эволюционным путём врождённого поведения, но имеющего у таких видов гораздо меньшую жёсткость и определённость в виде нейронных комплексов и синапсов при рождении особей. Процесс постнатального обучения и состоит в том, чтобы достраивать такие врождённые «схемы» конкретными образами и навыками до состояния адекватно работающего поведения. И особое место в этих процессах играет тот самый импринтинговый период, о чём я говорил выше.
     Постнатальная «достройка» поведения, обучение особи состоит в выработке конкретных поведенческих алгоритмов – навыков. Побуждают особь к выработке этих навыков либо как раз врождённые инстинкты, либо это стороннее побуждение со стороны родителей (или иных особей) в случае более сложно организованных видов, либо со стороны волевого аппарата самой особи в случае совсем уже сложного поведения человеческого типа. Но о последнем поговорим позже. А пока о механизме выработки навыка независимо от побуждающего фактора. Итак, нечто побуждает особь совершить некий сложный комплекс движений для достижения некой цели поведения. Как я сказал выше, особь будет пытаться осуществить эти движения в рамках тех поведенческих и физических возможностей, которые даны ей от рождения.  Но это пока только возможности, конкретных двигательных алгоритмов нет. И первые попытки осуществления действий будут довольно хаотичными. То есть, «в том направлении», но чаще мимо. На уровне нейронных сетей это будет выглядеть как образование весьма непрочных временных связей в нейронной сети, ответственной за данный тип поведения. Рано или поздно какая то из попыток окажется более-менее удачной. Естественно, она будет повторена, что приведёт к упрочению связей в нейросети, обеспечивших это удачное поведение. А по мере всё большего количества повторов этого удачного поведения, межнейронные связи будут ещё и оптимизироваться, так как «выживать» будут те варианты связей, при которых поведение будет максимально эффективным. Тогда и можно говорить, что навык выработан.
Практически всему мы обучаемся именно так – от навыка ходьбы, до навыков речи и навыков мышления.
      Кстати, очень всё интересно обстоит именно с нашим прямохождением! Печальный опыт «маугли», то есть, детей, выросших вне человеческого общества, показывает, что навык прямохождения у нас – целиком приобретаемый! Если ребёнка никто не учит передвигаться на двух ногах, и ему некому в этом подражать, то он этого и не делает. Многие «маугли», попавшие в мир людей в позднем возрасте и «на четвереньках», ходить на двух ногах так толком и не научились. На мой взгляд, это типичный пример того случая, когда эволюция морфологии вида следует за эволюцией поведения. То есть, наши предки встали на две конечности задолго до того, как их анатомия могла обеспечить полноценное прямохождение. Похоже, встать на две конечности им было очень нужно! Можно сказать - жизненно необходимо! И потому, что вопрос «ходить на двух или умереть» стоял так остро, более успешными были те особи, у которых был более развёрнут таз, прямее и длиннее кости задних конечностей, несколько по- иному устроена стопа. Что вызвало такую острейшую необходимость в прямохождении? Тут можно только гадать. Гипотез много.  Нам же интересен в контексте данной темы именно тот момент, что всё говорит о том, что в данном случае приобретённое поведение возникло значительно раньше, чем для него была «подготовлена» морфология и анатомия.  Нечто подобное, кстати, наблюдается и у других млекопитающих. Они вполне способны обучиться прямохождению. И не только благодаря дрессировке, как собаки! Известны случаи, когда одичавшие собаки с травматической ампутацией передних конечностей выживали благодаря хождению на задних. Недавно весь мир облетел видеосюжет, где была заснята дикая медведица с подобными травмами, постоянно передвигающаяся на задних лапах. То есть, некое специфическое поведение вполне может при необходимости возникнуть, когда для него существует хоть  малейшая физическая возможность, совсем не обязательно органы – исполнители поведения должны быть совершенными. В дальнейшем нам эта мысль ещё пригодится!
    В общем, думаю, очевидно, что приобретаемое поведение и его составляющие навыки появляются в эволюции животных как система «подстройки» врождённого, генетически определяемого поведения к изменчивым условиям существования. Однако, формируются навыки всё по той же старой схеме проб и ошибок, процесс их «подстройки» к среде и меняющимся условиям реализации поведения происходит на протяжении всей жизни особи. Поэтому «точность» наших действий и поведения и далека от абсолюта, о чём я сказал в предыдущей главе.  Помните про гипотетического робота, выполняющего сложные манипуляции и сравнение его процессора с мозгом? Я ещё раз вспомнил этот пример, чтобы донести простую мысль – искусственный «интеллект» просто-напросто не нужен! Даже если удастся повторить «в железе» мозг человека, он не пригоден для использования в машинах именно потому, что работает на принципе случайностей, и точность его реакций имеет не большую вероятность.
     Давайте рассмотрим на примере. Есть сложная баллистическая задача – метнуть нож в мишень. Задача очень многофакторная, требующая учёта большого количество параметров – расстояние, масса ножа, точка его захвата, движение отдельных составляющих «механизма» метания и т.п. Как я говорил в предыдущей главе, «физику» этого процесса просчитать не так уж и сложно. Создать машину для метания – тоже. Снабдить её необходимыми сенсорами – нет проблем! И если все факторы будут учтены (что не сложно, повторюсь), наша предполагаемая машина будет метать нож со 100% вероятностью его попадания в цель при любых условиях.
   А как это делает человек? Как бы хорошо он не знал физику и не владел математикой, ему ничем это не поможет в расчете собственных движений. Потому что рассчитывает он с помощью интеллекта, а его движения осуществляют нейросети его мозга. Совсем на других принципах. На выше описанных навыках. И человеку придётся нарабатывать навык. Путём тысяч неудачных бросков.  Рано или поздно навык сформируется, и вероятность точного броска станет высокой. Но никогда она не станет стопроцентной! Потому что при каждом новом броске условия будут новыми. И расстояние новое, и нож другой, и захват не совсем прежний. И главное, в отличие от машины, нейросети мозга будут не рассчитывать параметры работы мускулатуры на основе информации, поступившей от органов чувств, а выбирать из массива опыта, то есть из различных вариантов соединения нейросети («хранящихся образов» действия) максимально соответствующие образам, получаемым от рецепторов, которые нейросеть опознаёт. Ключевое слово здесь – максимально. Максимально, но не абсолютно. Да, чем больше опыт, тем мастерство метателя будет расти. Но промахи будут обязательно. Они входят в «ассортимент» услуг мозга не как исключение, а как правило.  Надеюсь, я хорошо объяснил, почему машине «мозг» противопоказан? Представьте себе боевую ракету с таким «мозгом», автомобиль с таким автопилотом, или межпланетный корабль.... Как-то не хочется пользоваться «умными» вещами, у которых ошибка – гарантирована! Лучше уж пусть будет математика, нолики с единичками, и процессоры. На такой несколько саркастической ноте я закончу эту не очень большую главу, так как дальнейшее требует и отдельных глав, и особого внимания. Мы вплотную подошли к возникновению мышления.

Цитата: АrefievPV от августа 14, 2021, 13:17:44Нейрогенез не отключается, как «по щелчку», сразу после рождения – он продолжается некоторое время и после рождения. Причём интенсивность нейрогенеза, в первые месяцы после рождения, может быть весьма высока. Мало того, в тот период вообще могут идти сложные процессы: и как стремительное увеличение количества нейронов, так и их массовое исчезновение.

Да, я об этом знаю. И про синаптический прунинг, в том числе. Но ведь всё относительно, не правда ли?

Цитата: АrefievPV от августа 14, 2021, 13:17:44Увеличение происходит и за счёт увеличения количества нервных клеток (не только нейронов), и за счёт их роста.

Опять же - всё относительно.

Цитата: АrefievPV от августа 14, 2021, 13:17:44Пока мы можем лишь констатировать, что взрослый нейрогенез в головном мозге представителей нашего вида однозначно существует.

И снова проклятая относительность! Да, существует. Но на фоне того, сколько нейронов мы теряем так ли это существенно? Компенсация этих потерь происходит именно за счёт увеличения связей с возрастом, а не за счёт нейрогенеза, всё таки. Кстати, в качестве лирического отступления, в этом состоит суть отличия "молодого" интеллекта от "старого". И компенсаторные механизмы старого зачастую позволяют мозг " в общем" решать адаптивные задачи даже лучше! В частности, в тех же дискуссиях.

Глава 6. ЯЗЫК
   Животные с «длинным детством», как правило, являются ещё и животными социальными. Думаю, не стоит останавливаться на описании преимуществ, которые даёт социальность для выживания вида, в силу их известности.  В контексте разговора об эволюции разума, в социальности наиболее интересно то, что она подразумевает развитые системы коммуникаций между особями. И чем сложнее социальность вида, тем более сложны эти системы коммуникаций. Коммуникация требует, естественным образом, развития коммуникативного поведения, в задачу которого входит подача коммуникационного сигнала, опознание сигнала, и адекватная реакция на сигнал. Системы сигналов могут быть очень разными, в зависимости от того, на восприятие какими органами чувств они рассчитаны. Химические сигналы (феромоны), воспринимаемые органами обоняния, различные сигналы, воспринимаемые органами зрения – цветовые, язык поз, мимика. Тактильные сигналы, и, наконец, акустические сигналы, воспринимаемые органами слуха. В эволюции коммуникативного поведения прослеживается тот же порядок, что и в эволюции поведения вообще – сначала выработка «языка коммуникаций» происходит в процессе эволюции, и этот язык жёстко закреплён на генетическом уровне. Такие сигналы существуют, похоже, в неизменном виде очень долго, порой, даже дольше времени существования конкретного вида, передаваясь новым видам в процессе эволюции по «эволюционному древу». Интересно, что «языки» различного типа часто дублируются. То есть, животное одновременно подаёт сигнал одного и того же смысла по разным «каналам». К примеру – акустическому и оптическому (звук и поза), тактильному и акустическому, и тому подобное. На этом месте нужно заложить «закладочку» - этот факт ещё пригодится в дальнейшем!
   У довольно многих наиболее развитых в своих таксонах животных имеется и приобретаемая часть коммуникативного поведения. Это некие отклонения от врождённых сигналов, либо совершенно новые сигналы, которые возникают в популяциях данного вида и передаются вновь рождённым особям уже не генетическим наследованием, а в процессе подражания и обучения. Это возможно как раз благодаря тому, что врождённое поведение у высокоразвитых видов не столь жёсткое, и требует после рождения особи конкретизации и «заполнения» неопределённостей. А вот возникают такие сигналы внутри «взрослой» части популяции совершенно случайно по схеме выработки «условного рефлекса» и его закрепления в случае, если усложнившееся поведение приводит к успеху. Способствует выработке таких условных рефлексов и приобретаемого коммуникационного поведения в целом именно «многоканальность» подачи сигнала не в последнюю очередь (наша закладочка выше). Скажем, животное подаёт другому животному некий сигнал позой. И одновременно подаёт звуковой сигнал. Может быть – несколько отличный от врождённого, может быть – совершенно новый. Случайно. Смысл сигнала всё равно остаётся понятным, благодаря дублированности позой, а вот «ошибка» вполне может стать «маркером» данной конкретной ситуации, в связи с которой был подан сигнал. В случае закрепления ассоциативной связи между зрительным и слуховым анализатором новый сигнал позволяет более точно передавать смысл сообщения, «язык» становится информативнее. И это только самая простейшая из возможных схем спонтанной выработки условных рефлексов в области коммуникативного поведения, примитивного (пока) ЯЗЫКА.
     Если в эволюции живого возникает и развивается нечто новое, бесспорно, это означает то, что данная «инновация» повышает шансы особи, популяции, вида на выживание. Как повышает эти шансы появление приобретаемой части коммуникативного поведения, языка? Во-первых – тот момент, о котором я не раз уже говорил выше – точная «подгонка» врождённого поведения» к условиям среды после рождения особи за счёт заполнения «неопределённостей. Это изначальный смысл появления самих «неопределённостей» в генетически определяемых программах поведения. Но, развившись в процессе эволюции, одна из частей приобретаемого поведения, а именно коммуникативное поведение породило и второе, куда более грандиозное явление – совершенно новый «носитель» для эволюции информации.  Носитель, который обеспечил увеличение скорости эволюции небольшого числа видов на много порядков и парадоксальным образом вывел сами процессы эволюции за пределы особи.  За этими пределами есть  нечто, что, с одной стороны, сами особи и продуцируют, а с другой, что после биологического рождения «достраивает» самих особей этих видов, ретранслируя в их мозг часть того, что они произвели за время своей видовой истории.  Называется этот новый носитель информации и среда её эволюционирования – культура. Но об этом будет отдельный и подробный разговор, а пока вернёмся к приобретаемому коммуникационному поведению.
    Каков вообще порядок развития от простых коммуникационных сигналов до человеческого языка, так называемой «членораздельной речи»? Самые первые сигналы, которые появляются у живых существ, это сигналы о их собственном состоянии (сюда относятся и химические сигналы, в частности, хоть они системно и отделены от всех остальных типов сигнализации). И опять же – наибольшего развития сигналы этого типа достигают у видов, которым присуща забота о потомстве, как сигналы о состоянии детёнышей, в первую очередь. Следующая группа сигналов, это сигналы, которыми особь сообщает другим особям о изменениях состояния среды. О найденной пище, возникшей опасности, и т.п.  Затем – сигналы, координирующие совместные действия по время охоты, добычи пищи, обороне детёнышей, социальных взаимодействиях. Следующая группа сигналов – уточняющая сигналы всех предыдущих групп. Какая пища? Какая опасность? Вот где-то здесь уже и проходит максимум, до которого развиваются языки животных (во всяком случае, ныне живущих). Дальнейшее развитие языка – всё большее количество уточняющих сигналов – «слов», выработка понятий, логических схем построения сообщений – фраз из отдельных сигналов и тому подобное, происходит уже под знаком сапиентации  у некоторых видов гоминид, из которых на сей день выжил только один. Ну, возможно – два, если учитывать последние прелюбопытные сообщения о койсанских народах.  Почему другие виды не могут продвинуться (пока?) в развитии языка? Во-первых – перенимать приобретаемое поведение (обучаться) по схеме образования условных рефлексов очень долго. Потому во взрослой жизни животные могут обучиться весьма и весьма ограниченному количеству сигналов, которых категорически недостаточно для формирования хоть сколь ни будь похожей на человеческий язык системы.
Во-вторых, импринтингоподобное состояние мозга, при котором только и происходит «быстрое» запечатление приобретаемой части коммуникационного поведения у всех, кроме человека, очень скоротечно.
    И только у ограниченной группы гоминид некая таинственная мутация (серия мутаций) привели к
возможности развития полноценного языка. При этом, я думаю, не правы антропологи, связывающие
появление членораздельной речи в обязательном порядке с появлением антропоморфной гортани и других органических элементов звуковоспроизведения. Вспомните – выше, когда мы говорили о развитии
прямохождения, я уже отмечал, что если какое-то новое поведение быстро и существенно повышает шансы популяции на выживание, оно вполне может возникнуть, когда для него есть хоть какая-то физическая возможность. При этом совсем не обязательно органы – исполнители поведения должны быть совершенными. Думаю, и с речью было так же – она появилась даже до возникновения технологий изготовления каменных орудий. У кого конкретно – у австралопитеков, у эректуса  или каких то других гоминид – вряд ли станет кода ни будь ясно окончательно. В этой связи с огромным удовольствием целиком процитирую небольшое сообщение, подтверждающее высказанные выше мысли: «Ученые из Франции и США обнаружили, что гвинейские павианы (Papio papio) используют похожие на человеческие гласные звуки. Из этого следует, что базовые элементы разговорного языка, общие для высокоразвитых приматов, возникли около 25 миллионов лет назад. Соответствующее исследование опубликовано в журнале PLoS ONE, кратко о нем сообщает издание Science News.
Больше всего зафиксированные специалистами звуки, производимые Papio papio, напоминают человеческие [у], [о], [э], [а] и [й]. Сходство звуков у гвинейских павианов и человека, по мнению ученых, указывает на общность происхождения
Биолог Филипп Хайтович о том, как функционирует мозг человека и чем мы отличаемся от обезьян
На вокализацию, как установили специалисты, влияет не форма гортани приматов, а строение их языка. У гвинейских павианов и человека форма и пропорции мышц непарного выроста дна ротовой полости похожи друг на друга.
Согласно альтернативной точке зрения, человеческая речь появилась примерно 70-100 тысяч лет назад, что связано с эволюцией гортани. Новое исследование показывает, что, кроме Homo sapiens, по крайней мере Papio papio имеют необходимые анатомические возможности для вокализации, а первые зачатки речи возникли примерно 25 миллионов лет назад, когда павианы и человек имели общего предка.»

https://lenta.ru/news/2017/01/12/baboon/
    Даже если бы не это замечательное открытие, никаких органических препятствий для появления языка, если для этого существуют нейрофизиологические возможности, я не вижу. Просто мы привыкли рассматривать полноценный язык именно в той форме, в какой он существует у нас. Но членораздельная речь вполне может быть и жестовой, и мимической, и даже в акустическом виде отдельные «слова» могут вполне кодироваться иным способом звукоизвлечения, к примеру - свистом, что частично имеется в  койсанских языках.
   Повторю ещё раз – главное, чтобы для развития языка была нейрофизиологическая почва. А это наш «любимый» импринтинговый период. То есть, некий период в постнатальном развитии мозга, когда происходит бурный, самопроизвольный (запрограммированный генетически) рост аксонов и образование синапсов в некоторых особых отделах мозга.
    Крайне интересно, что совсем недавно (с 2007 г.)  в СТВОЛЕ головного мозга был открыт процесс, на первый взгляд, казалось бы, обратный тому, что происходит в коре больших полушарий – бурному росту аксонов и образованию синапсов. Называется он синаптический прунинг. Цитата из «Википедии»: «Синаптический прунинг («нейрональный прунинг», англ. Synaptic pruning) — сокращение числа синапсов или нейронов для повышения эффективности нейросети, удаления избыточных связей.» 
   В данном случае мы имеем иной ( до противоположности) процесс, но с тем же результатом! Удаляются связи, которые не возникали в ходе обучения, а были врождёнными! Мало того, этих связей в некоторых отделах мозга маленьких детей оказалось гораздо больше, чем в мозгу взрослых людей! И ни где ни будь, а именно в ядре таламуса их у новорождённых на 41% больше, чем у взрослых! Так вот, во время нейронного прунинга лишние связи и распадаются. Чем так интересен в этой связи именно таламус? Тем, что это область головного мозга, отвечающая за перераспределение информации от органов чувств, за исключением обоняния, к коре головного мозга. В таламусе можно выделить четыре основных ядра: группа нейронов, перераспределяющая зрительную информацию; ядро, перераспределяющее слуховую информацию; ядро, перераспределяющее тактильную информацию и ядро, перераспределяющее чувство равновесия и баланса.
   После того как информация о каком-либо ощущении поступила в ядро таламуса, там происходит её первичная обработка, то есть впервые осознаётся температура, зрительный образ и т. д. В таламусе ребёнка УЖЕ существует огромное количество нейронных связей в ядрах и между ядрами. Поначалу информационный мир ребёнка представляет собой ослепительную какофонию из всех ощущений связанных со всеми. У некоторых взрослых это сохраняется в форме синестезий (видение звука, слышание цвета). Вот на эти врождённые связи и «пишется» действительно значимая информация. И не путём создания связей, как при образовании условных рефлексов во взрослой жизни – а наоборот! Уже имеющиеся связи становятся устойчивыми, если они значимы и формируют адекватное поведение.  Скорее всего, именно  «базовое поведение», ведь таламус относится к стволу мозга. Очень древней структуре.  А рост мозга после рождения  мозга – это рост аксонов, образование синапсов  в коре больших полушарий. Только на первый взгляд процессы в коре мозга новорождённого и в таламусе кажутся противоположными, повторюсь. Их результат сходен – «автоматическое» закрепление мозгом неких очень важных для особи нейронных связей. В случае импринтинга – на фоне бурного роста нервных клеток, в случае прунинга – на фоне разрушения избыточных, ведь суть прунинга и состоит в том, что после того, как «нужные» связи станут устойчивыми в силу частого «использования», лишние связи уничтожаются в процессе аутофагии.  В случае, если механизм синаптического прунинга нарушен, возникает такое известное психическое расстройство,  как аутизм. Это было показано в исследовании ученых Медицинского центра Колумбийского университета (Columbia University Medical Center) в Нью-Йорке.  https://sites.google.com/site/avameidinru/Home/sensory-processing-disordres-spd/zdorove-i-sensornye-problemy/nejronney-svazi-pri-autizme

Глава 7. Разум. Сознание. Воля.
   Давайте вспомним ещё раз, как формируется навык. На этот раз, на примере того, как мы обучались, когда-то, езде на велосипеде. Сначала наши движения были весьма хаотичными и плохо связанными друг с другом, не скоординированными. Выполняли мы их под напряжённым волевым контролем, стремясь к цели – удержать равновесие и проехать хоть немного.  По мере массы проб и ошибок, рано или поздно, возникал некий комплекс последовательных действий и обратных реакций, позволявших прокатиться несколько метров. Эти удачные движения сотен мышц нашего тела (образы движения) на уровне нейронных сетей сотен эффекторов и рецепторов соединялись временными синаптическими связями. Значительная часть возникавших связей были лишними для оптимального выполнения общей двигательной задачи, и соответственно мы некоторое время делали массу ненужных, несуразных движений, то падая, то наезжая на препятствия. Но, чем больше было удачных попыток, тем устойчивее становились межнейронные связи, их обеспечившие, и тем больше распадались лишние связи, не приводящие к успешному поведению. И, рано или поздно, мы наработали устойчивый навык езды. Этот новый вид поведения стал автоматическим, отпала необходимость в постоянном самоконтроле, тело как бы «само» стало ехать туда, куда мы запланировали, вернее наш мозг, на основе выработанного навыка научился новому поведению. Теперь нам нужно «включать» контроль этого поведения только для коррекции конкретной цели поведения, либо при появлении новых условий реализации поведения – препятствия и т.п.
    Точно так же нарабатываются и речевые навыки (единственное отличие - происходит это при импринтингоподобном состоянии нейронных сетей, о чём я выше уже не раз писал). Тут нужно обратить особое внимание на то, что в речевом поведении точно так же, как и в любом другом, принимают участие десятки мышц. Воспроизведение каждого звука и комплексов звуков – это всегда комплекс сложнейших движений. И эти движения точно так же контролируются системами обратной связи: и от рецепторов в мышцах, которые участвуют в произнесении звуков, и от органов слуха. Дополнительно, почти всегда параллельно вокальной речи в «разговоре» участвует и мимика, дублируя и уточняя смысл сказанного, и даже не редко жестовая система символов. Добавьте к этому ещё и то, что мы рано или поздно овладеваем письменностью.  То есть, к работе сотен мышц по производству акустического символа речи добавляется работа десятков мышц по написанию его текстового аналога, и так же – комплексы обратной связи от мышечных рецепторов и зрения. А теперь давайте подумаем, где у нас в мозгу «записаны» речевые символы? Где записан звук «А»? Где записана буква «А»? Где и как записано слово, которое я сейчас произнесу: «разум»? Нигде! Нет у нас в «голове» никаких текстов. Нет там и математического языка. Возникает всё это только тогда, когда мы это говорим, слышим, видим, читаем, мыслим. Удерживая и контролируя «здесь и сейчас» поведение по говорению, слушанию, письму и мышлению волевыи усилием. А в материи мозга, в его нейросетях существуют только образы движений по воспроизводству и рецепции речи (не важно, какой и на какой основе). И больше ничего... И когда мы в редкие минуты нашего существования «мыслим» под контролем воли, как организмы мы просто осуществляем комплексы сложных движений. Всегда и без исключения! Нет мышления без двигательных импульсов к мышцам, осуществляющим коммуникативное поведение.  Да, эти импульсы ослаблены и приторможены, чем мы овладеваем успешно в раннем детстве. Вспомните маленьких детей, погружённых в игру. Они постоянно бормочут что-то себе под нос. И вспомните старичков, чей разум уже ослаб: они тоже бормочут как дети. Звук, буква, текст – это физические явления и объекты, которые мы производит. Так же, как мы производим любое другое движение.  Это внешний продукт нашей жизнедеятельности.  Относительно мозга поведение по их производству абсолютно ничем не отличается от любого другого поведения. Ходьбы, бросания камня, езды на велосипеде. И точно так же, как навыки этих действий, будучи наработанными, не требуют постоянного волевого контроля, не требуют постоянного волевого контроля и мыслительные навыки. Из массива речевых навыков и двигательных образов слов, знаков, понятий, последовательностей и характера их взаимодействия (выработанных для оперирования ими в процессе культурной эволюции) в мозге формируется поведенческая реальность, параллельная природной. И для мозга обе реальности абсолютно равноценны. По сути, составляют единое целое. Можно было бы назвать это «виртуальной» реальностью.
     Мы сознательно, то есть под контролем воли, не так уж и часто вмешиваемся в существование этой реальности, то есть, строим последовательности из речевых символов, решая какую-то новую (относительно) задачу. Вот как я сейчас, к примеру, когда набираю эти строки. Множество стандартных логических задач, на решение которых тоже выработан навык, решаются мозгом без нашего сознательного участия. Но только манипулирует мозг не с нашими речевыми символами, а с их двигательными образами! И делает это по схемам работы нейросетей, которую я выше не раз описывал, а не по законам нашей последовательной логики. Отсюда и так волнующее многих явление инсайта, когда решение как бы «всплывает само». Ощутить инсайт может не только высоколобый учёный, которому вдруг приснилась очередная «периодическая система», его ощущали все, кто хоть раз решал хотя бы простенькие задачки на сложение или умножение в уме. Это неясное чувство, что ответ «всплыл» перед глазами (ушами) чуть раньше, чем мы добрались до него, проговаривая алгоритм решения. Оперативное мышление, таким образом, не только осуществляет решение конкретной задачи с помощью культурно-вербальных алгоритмов, но и является неким «программатором», формирующим в нейросетях новые навыки обработки сенсорно-двигательных образов. Собственно, всё описанное выше в этой главе и является разумом, мышлением, рассудком относительно того, что касается работы мозга. Но разум гораздо больше, чем мозг отдельного человека. И, пожалуй, как видно из выше изложенного, разум даже не столько мозг отдельного человека. Мозг, как имел дело с управлением двигательной активностью, так только этим и занимается. Разум – явление культурное. Уже не в первый раз я не могу обойтись без упоминания культуры, настолько мы углубляемся в двуединую суть человеческого вида. Скоро придётся заняться этим явлением вплотную.
Но пока что нужно закончить разговор о разуме и ответить на несколько вопросов.
   Выше я упомянул уже, что в редкие минуты мыслительной деятельности мы решаем задачи путём выстраивания последовательностей символов предметов, действий, понятий и взаимодействий этих групп символов. Это очень плохой, медленный способ решения задач. Он даже близко по своим качествам работы не стоит с гениально простеньким способом узнавания рецепторных образов и образов движений, с помощью которых решает задачи мозг. Во-первых – узнавание происходит практически мгновенно (ограничивает только скорость нервного импульса), во вторых, преобразование рецепторного образа в образ двигательный происходит не с помощью какого то последовательного алгоритма, а в фантастически многомерной нейросети, то есть, опять же, очень быстро, учитываются тысячи сигналов от тысяч рецепторов, а значит –факторов и параметров!  А вот с помощью последовательных алгоритмов «разума» у нас бы не получилось управлять даже собственным телом. Мы категорически не способны сознательно контролировать тысячи различных мышц, при осуществлении самого простого поведенческого акта. Мы управляем телом только через посредничество нейросетей.
    Но, если способ решения задач с помощью «нудного бубнежа рассудка» появился и очевидно процветает, то есть даёт особям, им овладевшим явное преимущество в выживании, то значит, есть в нём что-то такое, чего нет у «неразумных» нейросетей?   Да. И первое – это очень сильное сжатие информации за счёт «понятий». И само оперирование понятиями. За счёт этого последовательный способ решения некоторых задач особого класса становится даже быстрее, чем решение задач нейросетями. 
   Нейросети, несмотря на их гениальное устройство, работают по принципу «что вижу, о том пою». Для них существует только здесь и сейчас. Реальная среда. Да, у нейросетей есть некая свобода экстраполяции «снятого» рецепторами и узнанного образа реальности в пространстве и времени, но такие экстраполяции ничтожны. Предсказать траектории движения тел окружающего пространства в видимой зоне, или поведение других особей через какое-то небольшое время. Этот недостаток имеет те же причины, что и достоинства нейросетей – они лишь узнают образы. Узнанный образ, разумеется, «цепляет» через нервные связи другие образы данной нейросети, но их там отображено слишком много,  и на 10 секундное, скажем, предсказание, слишком много их должно быть активировано. Активация, по мере распространения, по-видимому, ослабевает, и неопределённость предсказания растет тем сильнее, чем более возбуждение рассеивается по хранящимся образам нейросети. Ведь не надо забывать, каждый узнанный образ в норме даёт образ движения, от которого, в свою очередь, приходит ответный образ по обратной связи. За счёт чего и реализуется всё поведение. А тут обратная связь «молчит». Так что, с пространственно-временными экстраполяциями у нейросетей всё весьма печально.
   Вот тут то и раскрывается во всей своей полноте значение и смысл появления вербального мышления! На совершенном уровне своего развития в языке появляются понятия пространства и места в нём, понятие до и после, вчера и завтра, понятие Я и окружающее, очень важное понятие последовательности и причинности. Причём, понятие последовательности я считаю даже гораздо более важным, чем понятие времени (так как сомневаюсь, что мозг «отсчитывает» время, скорее он именно фиксирует последовательность, что соответствует принципу хранящихся образов).  И вот, нейросети начинают работать уже не только с реальными сенсорными и двигательными образами, но и с образами этих символов, манипуляции с ними во время контролируемого мышления создают мыслительные навыки, в том числе навык постоянно фиксировать последовательности речевых (виртуальных) событий, постоянный участник которых   понятие «Я». Рождается сознание. С неограниченными способностями к экстраполяции и моделированию по времени и пространству. К прогнозу. Какие преимущества это дало, думаю, не надо объяснять. Человек разумный начал свою историю абсолютного доминирования над другими видами.
    Оперируя понятиями времени и пространства разумный вид, прежде всего, меняет и собственное поведение.  Появляется поведение с сильно отсроченным результатом. Очень сильно – на часы, дни, годы.
Изготовление орудия охоты, ловушки на зверя, хоть и имеет целью удовлетворение пищевой потребности, непосредственно этого удовлетворения не приносит. Для такого поведения помимо разума необходим ещё и волевой аппарат, с помощью которого особь контролирует и сами мыслительные акты, удерживая их логическую связность, и свою сложную деятельность, направленную на запланированный результат. У животных волевой аппарат развит крайне слабо. Часто с человеческой волей путают настойчивость животного в достижении цели. Это совершенно разные явления, даже противоположные в чём-то.  Животное проявляет настойчивость под влияние некой потребности, которую стремится удовлетворить. Тем более, если видит источник этого удовлетворения. Пищу, самку, и т.п.  Человеческая же воля даёт особи возможность выполнения весьма сложных действий, как раз отказавшись от немедленного удовлетворения потребности, сильно отсрочив это удовлетворение, хотя, разумеется, мотивами такого сложного поведения остаётся удовлетворение тех же самых потребностей, которые присущи и животным. Пища, комфорт, размножение, доминирование. Волевой аппарат человека – это тот же навык, который формируется в очень раннем детстве посредством приложения к поведению ребёнка внешней воли, то есть, насилия в конечном итоге, со стороны родителей или других особей, когда ребёнку не позволяют удовлетворить какую-то его потребность, пока он не выполнит некие сложные действия. Типичный пример: «давай уберём игрушки, и пойдём гулять». Надо заметить, что это очень сложный момент в воспитании человеческих детей – волевой аппарат будет плохо сформирован и в том случае, если этого вообще не делать, и в том, если «насилие» действительно будет осуществляться в жёсткой, конфликтной форме.   
    Что стоит за довольно абстрактными  словами «волевой аппарат», «воля»?  Это не что иное, как торможение и нейронные системы торможения, сосредоточенные в префронтальной коре. Формирования волевого навыка (навыка актуализации личностью одного какого то поведения с подавлением других), это не что иное как формирование навыка торможения. Мышление, являясь, по сути, очень сложным поведением, требующее соблюдения чёткой последовательности отдельных поведенческих актов было бы невозможно без мощнейшего торможения всех остальных видов поведения во время его реализации. Скорее всего, именно для торможения во время мыслительного поведения нужна нам такая большая кора больших полушарий. Нейросети, связанные с этим обширным механизмом торможения должны проникать во все, практически, центры головного мозга – двигательные, зрительные, слуховые, осязательные и т.п. для обеспечения последовательности поведенческих актов мышления. Думаю, из тех 25% энергии, которые потребляет наш мозг во время максимальной активности, львиная доля тратится именно на торможение. 
   У животных тоже существуют подобные механизмы. Посмотрите на засадного хищника. К примеру, на кошку. Часами сидит она у норки, и терпеливо ждёт появления мыши. Для обеспечения этого охотничьего поведения тормозятся все остальные. Охотничье поведение в это время доминирует над всеми остальными. Почему? Потому что оно обеспечивает реализацию доминирующей потребности. Голода.
Мы, тормозя все формы поведения во время поведения мышления тоже в начале делали это для того, чтобы обеспечить реализацию наших естественных потребностей. В пище, в размножении, в доминировании. Но развитие мышления и соответственно – более сильного торможения сыграло с нами «злую» шутку. Мышление начало формировать искусственные потребности. Ложные для мира природы. А развитый аппарат торможения начал тормозить естественные потребности в угоду им, так как путём вербального мышления мы научились делать ложные потребности доминирующими. И это было бы полбеды. Оказалось, что включать наш механизм торможения может не только наше вербальное мышления, но и чужое. Чужие слова. Мы все стали управляемы посредством вербальности другими особями нашего стада при помощи нашего замечательного разума. Правда, в разной степени.
    По мере усложнения социальных связей уже разумного человечества, и особенно орудийной деятельности, технологий, повседневная деятельность людей принимала всё более сложные формы, отвлечённые, на первый взгляд, от удовлетворения базовых потребностей. Поэтому начали появляться во множестве как бы промежуточные, «вставочные» потребности, имеющие целиком культурный генезис и призванные формировать в сложном поведении людей культурные мотивации, следовать в повседневной жизни порой совершенно антибиологичным нормам поведения.  И всё это смогло возникнуть именно потому, что мозг абсолютно не отличает рецепторные и двигательные образы реальной среды от рецепторных и двигательных образов языка, то есть разума, то есть культурной (виртуальной) реальности.  Получив в детстве разум, спроецированный на него родителями, социумом, культурой, человек, с одной стороны становится одним из «всемогущих», но с другой стороны, как индивидуальность, становится абсолютным пленником социума. А стены его «тюрьмы» выстроены из виртуальных образов, принимаемых его мозгом за реальность.
   

Цитата: АrefievPV от августа 14, 2021, 13:17:44Вы на самом деле думаете, что, например, шахматисты при обдумывании хода/партии всё «проговаривают» внутри себя?

Нет, конечно! И об этом вы прочитаете в моём тексте очень подробно.

Цитата: АrefievPV от августа 14, 2021, 13:17:44Мышление может быть не только вербальным, но, например, образным (безо всякой внутренней «болтологии»). Самый первый вид мышления (задолго до вербального мышления), который осваивает ребёнок, это наглядно-действенное мышление (так называемое, ручное мышление).

Не столь важна физическая основа знаков-символов, как важно их наличие. Слепо-глухо-немые тоже мыслят. И именно тактильными символами, да. Но вы сказали слово "образ", и это меня радует! Разумеется, мышление в зачаточном виде появляется за долго до человека, и сегодня есть далеко не только у человека. Но не будем забывать про переход количества в качество. Только человеку и его ископаемым "братишкам" удалось достичь уровня сложного понятийного языка, и соответственно, сложного символьно-образного мышления с формированием "второй реальности". С работами Юрия Лотмана знакомы?

Цитата: Konof от августа 14, 2021, 12:22:40

Цитата: Alexeyy от августа 14, 2021, 08:40:41

Цитата: Konof от августа 13, 2021, 22:58:145.   Таким образом, мышление является ПРИОБРЕТЁННЫМ КОММУНИКАТИВНЫМ ПОВЕДЕНИЕМ, а интеллект – способностью к приобретённому коммуникативному поведению. В случае, когда мышление не сопровождается производством внешних коммуникативных сигналов-символов («внутреннее» мышление), оно происходит с торможением нервных импульсов на афферентные нервные волокна. Но при этом процесс мышления не становится чем то иным, кроме как специфическим приобретённым коммуникативным поведением, со всеми свойствами, присущими любому приобретённому поведению.

По-моему, ошибочно было бы мышление сводить только к коммуникативному поведению несмотря на важное его значение для эволюции человека и несмотря на то, что мышление неразрывно связано с коммуникацией: всё-таки оно служит не только для целей коммуникации и, поэтому, должно иметь и другие корни.

Так речь о "корнях" или о множественности функций? На мой взгляд корни именно в коммуникативном поведении, а служит, естественно, не только для коммуникации. Но ещё и для мышления :)  Но от этого мышление не перестаёт быть коммуникативным поведением и не становится чем то иным по своим механизмам. Всем сомневающимся предлагаю "помыслить" не болтая языком в своей голове.

Это на осознанном уровне так затруднительно.
Да: речь вёл о корнях.
А на подсознательном уровне - постоянно.
Как-то смотрел лекцию в в проекте "Академия", где рассказывалось об открытиях по работе мозга, когда человек спит. Оказывается, во время сна мозг, в основном, только и перерабатывает информацию, идущую от внутренних органов: занимается согласованием их работы, взаимно подстройкой в соответствии с изменениями, которые произошли в течении дня. При этом интенсивность обрабатываемой информации вполне сопоставима с информацией, идущей днём от внешних источников. Т.е. мозговой "компьютер" просто переключается (при переходе от дня к ночи) на переработку разных источников информации.
В обоих случаях, по-моему, вполне себе мышление. Только в ночном случае - бессознательное.
По-моему, это (ночное) мышление никак не имеет своими основными корнями "болтовню" (коммуникационное мышление).

Глава 8. Культура.
  Существует огромное количество определений культуры и узкоспециальных значений этого термина. От обиходного понимания культуры как культурности – то есть соблюдении личностью неких, принятых в данном обществе, правил поведения, до археологической культуры – как комплексе ископаемых артефактов и следов технологий, специфических для живших, когда-то, групп людей. Но, на мой взгляд, все существующие определения частных проявлений культуры прекрасно укладываются и могут быть выведены из одного, довольно краткого и исчерпывающего определения: культура, это негенетическое хранение, передача и эволюция алгоритмов приобретаемого поведения и его материальных результатов. И даже это определение можно свести к ещё более краткому, если выразить его через понятие информации: «Культура – это биогенная информация негенетической природы».
     Очень интересен тот момент, что многие элементы культуры являются феноменами, проявляющими дуальность и реверсивность. Рассмотрим наиважнейший из них – язык. Собственно, именно язык, как негенетический код, с одной стороны, и является основой и источником культуры. Именно на человеческих языках и «записана» культурная информация, начиная с самих алгоритмов мышления.
    С одной стороны, «хранится» эта информация, прежде всего, в «живой», вербальной форме, в коллективах людей, связанных языковой коммуникацией и обладающих свойством преемственности между поколениями.  С другой стороны, на каждую вновь рождённую в социуме особь при её развитии из этого «хранилища» проецируется часть общей культурной информации, начиная с языка, опять же.
   С одной стороны, человеческая особь, развивающаяся вне социума не способна ни начать говорить, ни выработать за свою внесоциальную жизнь хоть что-то, хотя бы отдалённо похожее на язык или культуру. Более того, и культурная человеческая особь не способна ни открыть, ни изобрести что-то действительно новое, то есть не существовавшее в целостном, функционально совершенном виде до этого. Даже учёные и изобретатели, относимые обществом к рангу «великих», по сути, делают свои изобретения и открытия способом комбинаторики, интеллектуальных манипуляций с теми знаниями, которые они получили, при своём собственном развитии из «культурного хранилища».
   С другой стороны, именно отдельные особи в масштабе развития культуры являются источником абсолютно всего нового, что накапливается в культуре. И здесь, как и в генетической эволюции, «работают» те же самые принципы. Уже при проецировании части культурной информации на развивающуюся особь происходят неизбежные «ошибки» ретрансляции, и информация, перенесённая из культуры на особь, уже будет сильно видоизменённой. И главное, в процессе своего культурного существования каждая особь, постоянно воспроизводя культурную информацию, поведение, технологии на высшем культурном уровне, постоянно вносит во всё это какие-то случайные или сознательные изменения, за счёт чего и происходит эволюция культурной информации в целом. Касается это и науки, как части культуры, равным образом. Деятельность каждого отдельного учёного – это и есть сознательное внесение изменений (ошибок ретрансляции, в общем-то) положительного характера в научную часть культурной информации.
Хорошо видно, что скорость культурной эволюции поведения и информации о нём, на порядки быстрее чисто биологической эволюции на генетической основе, в чём и заключается смысл её появления. Если особь, имеющая положительное изменение в геноме, должна для закрепления этого изменения ещё произвести потомство, то изменения культурной информации, которые мы производим на протяжении своей жизни постоянно, мы же и ретранслируем обратно на общество с таким же постоянством в процессе коммуникаций самого разного характера.
   Образно говоря, каждый отдельный член общества, это «геном», несущий часть культурной информации, и все члены преемственного общества в целом – «генофонд», на котором записана вся культурная информация общества. Каждый такой «геном» за свою жизнь производит массу «потомства», в виде изменений самого себя, которые ретранслирует, и часть которых закрепляется на какое-то время (пока так же не будет изменена) в культурном «генофонде».  При этом, в обществе вечно сосуществуют и оказывают влияние на эволюцию культурной информации две тенденции – консервативная и инновационная. В какой момент какая из этих тенденций оказывает влияние на развитие культуры зависит от очень многих факторов, но всегда нужно помнить, что самый ничтожный из всех по влиянию фактор – это чья то (особи или группы) сознательная попытка воздействия и коррекции культурной эволюции. Процессы этой эволюции напрочь лишены субъективного контроля, хотя многим может казаться и обратное. Культурная эволюция строго объективна, и даже те её тенденции, которые кому-то могут очень не нравиться, имеют источником нашу биологию, и особенности среды. В полной мере это касается и таких сторон культуры, как мораль, идеологи и тому подобное.
      Эта мысль станет более понятной, если выразить определение культуры через понятие «энергетические ресурсы», не забывая и сказанного выше. Культура – это сумма технологий повышения эффективности использования энергетических ресурсов. Кстати, пригодится это определение и далее, если я рискну начать разговор о человеческой социальности и её культурных типах. А пока что, поясню, что стоит за этим определением.
Любое животное пользуется энергетическими ресурсами двух типов. Первый тип- это требующие постоянного пополнения энергетические ресурсы его собственного тела. Второй – энергетические ресурсы среды, с помощью которых и пополняются первые. Но, для того, чтобы это осуществить, особь или группа особей должные ещё эти ресурсы присвоить! В очень многих случаях в животном мире с этим проблем нет. К примеру, у травоядных животных. Если нет проблем с достаточностью самого ресурса. Проблемы же имеют разный генезис – в том числе и перенаселение потребителей ресурса. Вот тут то и нужен энергетический ресурс первого типа. Говоря проще – просто физическая сила особи, его способность к добыче и отстаиванию (присвоению) источника энергетических ресурсов второго типа.
    Когда первый гоминид взял в руки палку и использовал её для более успешного присвоения внешнего энергетического ресурса – не важно, ударив ей по голове другую особь, стремившуюся к тому же, или именно умертвив добычу, он и совершил первое повышение эффективности использования энергетического ресурса. Пока что – ресурса своего собственного тела. Сделав «палку» более удобной в качестве оружия, и, главное, научив этому других особей с помощью языка, наш гипотетический предок создал уже технологию повышения эффективности энергоресурса. Далее известно – обработка камня, кости, совершенствования орудий и оружия. Эволюция технологий. Следующий шаг – использование огня. Прежде всего, для приготовления пищи. По сути, это появление наружного пищеварения. Первая технология повышения эффективности использования внешних, то есть, присваиваемых энергоресурсов.  И так далее, вплоть до паровоза, электричества и атомной энергии, возделывания почвы, селекции, и генной инженерии. Суть остаётся той же – повышение эффективности использования энергоресурсов.
    Весьма важным для дальнейших рассуждения является тот момент, что именно эволюция технологий повышения эффективности использования энергоресурсов является основой всей остальной эволюции культуры, а никак не наоборот. Именно эта сторона культуры «тянула» и продолжает «тянуть» за собой эволюцию всех остальных сторон культуры по мере усложнения социальности – науки, технологий межличностного общения (в том числе морали), управления (в том числе технологий использования идеологий, религий, массового внушения через вербальность), искусства, как вспомогательных технологий , имеющих и самые разные поведенческие истоки как культурная сублимация инстинктивных программ поведения, и самые разные функции, дополняющие выше перечисленные группы технологий.

Цитата: Alexeyy от августа 14, 2021, 13:58:11А на подсознательном уровне - постоянно.

А вот на "подсознательном" как раз, "мышление" происходит абсолютно по другому, чем под волевым контролем! И это не только во сне, это и пресловутая "интуиция"!  В общем то, это тоже в моём тексте подробно описывается. 
Если коротко, без волевого контроля  мозг поступает с "мыслительной информацией" точно так же, как и со всеми остальными образами и поведенческими навыками (а по другому он просто не умеет!) - он их ОПОЗНАЁТ, "прогоняет" через матрицы навыков и выдаёт ответ. Далеко не всегда, кстати, адекватный. Не стоит особо доверять спящему мозгу!) Ибо сон разума рождает... и т.д.)

По-моему, это "высосоно из пальца" утверждение о том, что на подсознательном уровне мышления не происходит.

Цитата: Alexeyy от августа 14, 2021, 14:59:52
По-моему, это "высосоно из пальца" утверждение о том, что на подсознательном уровне мышления не происходит.

По моему само понятие "подсознание" высосано из пальца. Психологами. Нет никакого подсознания. Есть механизм управления мозгом адаптивными реакциями (поведением) и есть частный случай поведения - коммуникативное, которое при достаточном развитии символьно-знаковой системы позволяет обрабатывать "информацию" путём манипулирования этими символами и знаками реальности. Это манипулирование всегда имеет характер последовательности действий. Как и любое поведение. Как наша речь, как наше письмо, даже как наша "математика".  Для мозга все образы реальности, формируемые рецепторами равноценны. Он и оперирует с ними только одним единственным способом - опознание - подбор максимально адекватного ответа из имеющегося опыта - двигательный ответ. Не важно, какими образами он оперирует при наработанном навыке - физических объектов, как мозг водителя при езде на автомобиле, скажем, или символическими - как мозг математика.  В обоих случаях он только опознаёт и подбирает ответ.  И это процесс многомерный, в отличие от сознательного "мышления"(говорения)

Глава 9.
Социальность и собственность.

   Для начала напомню  кратко о природной (генетически определяемой) социальности человека. Человек - обезьяна стадная. Со способностью к образованию стай. Поясняю: стадо - форма постоянной видовой социальности. В стаде присутствуют особи на всех стадиях жизненного цикла и осуществляются все основные формы поведения особей. Стая - временная группа животных (совсем не обязательно стадных), образуемая для достижения каких то конкретных поведенческих целей. Стая обычно состоит из особей далеко не всех стадий развития, присущих виду, и осуществляются только некоторые формы поведения. Примеры: летние стаи самцов некоторых птиц, собирающиеся с целью безопасной кормёжки и выживания в тот период, пока самки сидят на гнёздах и выращивают птенцов (дрофы). Зимние стаи волков из разновозрастных самцов и самок, собирающиеся для повышения эффективности охоты и выживания в зимний период.  Осенние стаи птиц, собирающиеся для жировки и перелёта. И т.п... Молодые шимпанзе часто образуют однополые стаи самцов с целью захвата новых территорий, реализации полового поведения и поведения доминирования путём захвата чужих стад , питания набегами на чужие территории и т.п...
Стада и стаи могут быть не территориальными и с чётко определённой территорией обитания, пусть даже и сменяемой в ходе кочёвок и истощения ресурсов.   Стада приматов строго территориальны. Территория обитания стада захватывается на какое-то время и постоянно защищается от других стад (особенно того же вида, так как один вид - одна пищевая ниша и один ярус обитания). При этом приматы проявляют ярчайшее агрессивное поведение, в котором участвует всё стадо. Захватывается территория, естественно, ради ресурсов, находящихся на ней. Уже у обезьян это далеко не только пища. Это водопои, деревья, удобные для строительства гнёзд, укрытия и т.п.  И уже на самых первых стадиях сапиентации список необходимых ресурсов начинает только расширяться. Таким образом, стада приматов в процессе своего существования постоянно реализуют поведение присвоения ресурсов. В первую очередь - территории, как ресурса, вмещающего все остальные. Каждая отдельная особь стада высших приматов, с одной стороны, является так или иначе, с той или иной социальной ролью участником поведения присвоения ресурсов, с другой стороны, она является потребителем присвоенных ресурсов. Вот тут то и начинается всё самое интересное.)
  Для начала обосную тезис, что именно каждая особь участвует в процессе присвоения ресурсов стадом. Обосновывается это тем, что само стадо - сложное и цельное надорганизменное образование, в котором у каждой особи есть своя социальная роль и место в усвоении присвоенных ресурсов.  И "лишних" особей в стаде не бывает. Контролирует это сам естественный отбор. И ни с какими то мифическими "целями", которых в природе не существует, а очень и очень просто: выживает та особь, те процессы, происходящие в живом, те формы поведения, те популяции и те виды, которые просто напросто позволяют давать потомство. Много потомства. И если мы наблюдаем стадную форму существования у тех или иных животных, то она сохранилась и существует просто потому, что дала возможность успешно размножаться данной форме жизни.
  Теперь вернёмся к усвоению присвоенных ресурсов внутри самого стада. Является ли присвоенный стадом ресурс или его части чьей то собственностью? Вроде бы нет? Ну, какая собственность может быть у шимпанзе, скажем? Они даже тайники не делают, как те же белки. Просто потому, что другие особи тут же всё найдут. Хотя, шимпанзе имеют привычку прятать всё за щёки.  Значит, собственности у шимпанзе таки нет.
  Но равномерно ли особями стада усваивается присвоенный этим же стадом ресурс? Может каждая и любая обезьянка свободно, как мечтали коммунисты, взять, и от пуза поесть сладеньких фруктов, каждый самец покрыть любую самку (опять же, как мечтали коммунисты), а на ночь занять идеальное место на деревьях для строительства гнезда? Может, да. Только если ресурс не лимитирован. То есть, со сладкими фруктами, если стадо живёт на фруктовой плантации, это ещё может пройти, а вот с самками и гнёздами уже сильно врятли! Не достанется каждому сколько бы он хотел и мяса убитой зверушки, и личинок из трухлявого пня. То есть, присвоенные ресурсы внутри стада распределяются не равномерно и не хаотично. Их распределение подчиняется существующей внутри стада иерархии, устанавливаемой в ходе реализации поведения доминирования. Которое, в свою очередь, определяется генетически и подвержено, стало быть,  естественному отбору.  В соответствии с местом в иерархии стада и получает каждая обезьянка (в среднем) свою часть ресурса. Ей это как бы разрешается её местом в иерархии, которого она добивается в процессе реализации поведения доминирования, которое определяется её индивидуальными биологическими особенностями, которые определены её генетическими особенностями.  В результате обезьяна получает  право на усвоение определённого ресурса в определённую очерёдность (от чего зависит качество ресурса) и в определённом объёме. Что даёт ей это право? Выше мы выяснили, что в конечном итоге её индивидуальный генотип. И не возникает ли на этот короткий момент усвоения (использования) ресурса не что иное, как обладание этой долей ресурса? То есть собственность? Чем принципиально эта собственность отличается от нашей, "юридической»? Да ни чем, кроме времени использования, усвоения. Важно ещё то, что одиночная особь стадного вида, особенно такого сложно организованного стада, как стадо высших приматов практически не способна присвоить какой то ресурс, и, следовательно - усвоить.  Таким образом, мы имеем некую чрезвычайно важную для дальнейшего рассмотрения природы собственности и вообще социальности человека дуальность: с одной стороны особи стадных видов усваивают жизненно важные ресурсы, особенно лимитированные (эти ресурсы ещё и сами являются лимитирующими уже в обратную сторону - в отношении численности вида), только после присвоения этих ресурсов всем стадом как цельной выживающей единицей. С другой  стороны, уже присвоенный стадом ресурс усваивается внутри него каждой отдельной особью в соответствии с её рангом в стаде, устанавливаемым через реализацию поведения доминирования в стаде, эволюционирующим и определяемом генетически. Разумеется, у таких поведенчески высоко организованных животных, как высшие приматы, существуют и другие поведенческие аспекты, регулирующих усвоение особями присвоенного стадом.  Это и имеющиеся у них иерархические подсистемы (иерархия самок), и родительское поведение, и  гаремное поведение. Всё это вносит коррективы в роль особи в усвоении ресурса и является так же генетически определяемым. А значит, играет роль обратной связи в процессе эволюции стадности. То есть, изменения в этих типах поведения, приводящие к повышению "пайки" усвоенного повышают шансы носителей данного изменённого поведения оставить потомство.
   С появлением культуры и культурной эволюции (подробно описано в предыдущей главе) все виды врождённого(генетически определяемого) поведения модифицируются, получая "надстройку" в виде сложных форм поведения, вырабатываемых уже в ходе культурной эволюции.  Изменения эти закрепляются (в культуре)  в силу того,что, прежде всего повышают эффективность использования присвоенных ресурсов (выше я давал в качестве варианта  определение культуры именно как суммы технологий повышения эффективности использования ресурсов). Повышение эффективности использования ресурсов приводит к росту численности стад, популяций гоминин и их видов. Соответственно, эволюционируют и технологии использования как ресурса самих членов стад. Возникают различные типы брачных отношений, возникает более сложная, чем в простом стаде стратификация и различные области доминирования. Это неизбежно ведёт и  к более сложному распределению присвоенного ресурса. Если формы распределения ресурса между членами стада повышают плодовитость стада, то, соответственно, такие формы закрепляются в культуре в виде традиций, обычаев, правил. Возникает и переработка ресурса, появляется такой специфический ресурс, как орудия и артефакты, одновременно являющийся и продуктом культурной эволюции и средством повышения эффективности использования ресурсов, то есть фактором интенсификации самой культурной эволюции. Параллельно эволюции культурного поведения по той же схеме изменения - отбор- закрепление начинается бурная эволюция артефактов, и невозможно одно отделить от другого, так как изменение артефактов (орудий) неизбежно влияет на поведение и наоборот. В этом состоит целостность культуры.
   В такой обстановке усложнения внутренней материально-поведенческой среды стада (социума) становится эволюционно выгодным распределять ресурс, которым владеет социум более сложным образом, увеличивать время усвоения каких то его видов (использования) определёнными особями, и охранять традицией, обычаями, правилами владение отдельными индивидами присвоенными ими ресурсами. Появляется вторичное, уже "внутристадное" присвоение присвоенного всем стадом ресурса, которое уже смело можно назвать собственностью. И право владения этой собственностью  на данном этапе даётся и охраняется существующим в социуме обычаем, традицией, правилами, выработанными в ходе культурной эволюции.
   Но при этом важно не забывать "начало начал"! Про то, что все ресурсы, которыми владеет целостный социум (стадо, племя, союз племён, государство) присваиваются всем социумом как единым надорганизмом, а вторичное (внутри социума) присвоение ресурса в виде различных форм собственности есть лишь наиболее выгодная на данный момент культурной эволюции форма внутреннего же распределения ресурса.
  Уже на очень ранней стадии существования и развития культурной  традиции распределения присвоенного ресурса возникает потребность в защите данной традиции с помощью насилия. Возникает такое явление как власть, узурпированная или делегированная - не важно. На мой взгляд, никакой "делегированной власти" первично и не существует. Это лишь вторичная форма воспроизводства власти, устанавливаемая в "периоды покоя социума" узурпатором. Но прежде, чем говорить об этом, необходимо разобраться в природе власти, о чём поговорим в следующей главе. Здесь же закончим тем, что именно власть в любом социуме является той силой, которая обеспечивает соблюдение существующего на данный исторический момент эволюционно выработанного обычая (позже формализуемого в виде закона) распределения присваиваемых социумом ресурсов в виде различных форм собственности.

Цитата: Konof от августа 14, 2021, 16:33:43

Цитата: Alexeyy от августа 14, 2021, 14:59:52
По-моему, это "высосано из пальца" утверждение о том, что на подсознательном уровне мышления не происходит.

По моему само понятие "подсознание" высосано из пальца. Психологами. Нет никакого подсознания. Есть механизм управления мозгом адаптивными реакциями (поведением)

Да "хоть горшком назови, ..." - суть от этого не меняется.

Цитата: Alexeyy от августа 14, 2021, 17:29:19

Цитата: Konof от августа 14, 2021, 16:33:43

Цитата: Alexeyy от августа 14, 2021, 14:59:52
По-моему, это "высосано из пальца" утверждение о том, что на подсознательном уровне мышления не происходит.

По моему само понятие "подсознание" высосано из пальца. Психологами. Нет никакого подсознания. Есть механизм управления мозгом адаптивными реакциями (поведением)

Да "хоть горшком назови, ..." - суть от этого не меняется.

Суть чего?

Цитата: Konof от августа 14, 2021, 16:39:23очень просто: выживает та особь, те процессы, происходящие в живом, те формы поведения, те популяции и те виды, которые просто напросто позволяют давать потомство.

Уважаемый Konof, сможете более или менее четко определиться, что, в связи с представленным Вами материалом, наследуется при посредстве генома, а что - под контролем ЦНС?

Возможно, при ответе на мой вопрос окажется полезен следующий материал, см., пожалуйста, https://elementy.ru/novosti_nauki/433801/Kultura_u_zhivotnykh_ne_redkiy_kurez_a_vezdesushchee_yavlenie/t2253632/Evolyutsiya.

И,еще, этот, https://ru.wikipedia.org/wiki/Теория_двойной_наследственности.

Цитата: Konof от августа 14, 2021, 17:48:37

Цитата: Alexeyy от августа 14, 2021, 17:29:19

Цитата: Konof от августа 14, 2021, 16:33:43

Цитата: Alexeyy от августа 14, 2021, 14:59:52
По-моему, это "высосано из пальца" утверждение о том, что на подсознательном уровне мышления не происходит.

По моему само понятие "подсознание" высосано из пальца. Психологами. Нет никакого подсознания. Есть механизм управления мозгом адаптивными реакциями (поведением)

Да "хоть горшком назови, ..." - суть от этого не меняется.

Суть чего?

Того самого, что Вы назвали высосанным из пальца и назвали по-другому нежели, чем подсознание.

Цитата: Evol от августа 14, 2021, 18:07:24

Цитата: Konof от августа 14, 2021, 16:39:23очень просто: выживает та особь, те процессы, происходящие в живом, те формы поведения, те популяции и те виды, которые просто напросто позволяют давать потомство.

Уважаемый Konof, сможете более или менее четко определиться, что, в связи с представленным Вами материалом, наследуется при посредстве генома, а что - под контролем ЦНС?

Под контролем ЦНС - ничего. Возможно, вы имели в виду приобретаемую часть поведения? Она не наследуется особью генетически по определению, она проецируется на развивающуюся особь из социума, культуры. И преломляется в соответствии с генетически наследуемой частью.
Под контролем генома наследуемая часть поведения. У человека эта наследуемая часть представлена , по сути, только самыми общими мотивациями поведения, регулируемыми эндокринной системой , чертами психики, "характера", способностями и т.п.

Цитата: Evol от августа 14, 2021, 18:11:29
Возможно, при ответе на мой вопрос окажется полезен следующий материал, см., пожалуйста, https://elementy.ru/novosti_nauki/433801/Kultura_u_zhivotnykh_ne_redkiy_kurez_a_vezdesushchee_yavlenie/t2253632/Evolyutsiya.

Да, и об этом я упоминаю в книге. Зачатки культуры имеются и у наиболее развитых представителей других таксонов. В частности, даже у птиц. В тексте есть моё определение культуры (под влиянием гениального культуролога Юрия Лотмана):

Цитироватькультура, это не генетическое хранение, передача и эволюция алгоритмов приобретаемого поведения и его материальных результатов. И даже это определение можно свести к ещё более краткому, если выразить его через понятие информации: «Культура – это биогенная информация не генетической природы».

На мой взгляд, довольно исчерпывающе, и позволяет самостоятельно определять, имеете вы дело с культурным феноменом или с генетически определяемым поведением.

Цитата: Alexeyy от августа 14, 2021, 18:38:06

Цитата: Konof от августа 14, 2021, 17:48:37

Цитата: Alexeyy от августа 14, 2021, 17:29:19

Цитата: Konof от августа 14, 2021, 16:33:43

Цитата: Alexeyy от августа 14, 2021, 14:59:52
По-моему, это "высосано из пальца" утверждение о том, что на подсознательном уровне мышления не происходит.

По моему само понятие "подсознание" высосано из пальца. Психологами. Нет никакого подсознания. Есть механизм управления мозгом адаптивными реакциями (поведением)

Да "хоть горшком назови, ..." - суть от этого не меняется.

Суть чего?

Того самого, что Вы назвали высосанным из пальца и назвали по-другому нежели, чем подсознание.

Я прекрасно понял ваш вопрос. Просто вы крайне неопределённо и не корректно его задали. Вот посмотрите, что стоит за этим термином:

ЦитироватьПодсозна́ние (англ. subconsciousness) — устаревший термин, применявшийся для обозначения психических процессов, протекающих без прямого отображения их в сознании и помимо прямого сознательного управления. В науку термин введён в 1889 году Пьером Жане в философской диссертации. Позже он развил его в медицинской диссертации «Психический мир истериков» («L'état mental des hystériques» 1892).

История
Термин «подсознание» использовался в ранних работах Фрейда по созданию психоанализа, но со временем он был заменён им на термин «бессознательное» (англ. the unconscious), предназначенный им в основном для обозначения области вытесненного содержания (преимущественно — социально неодобряемого). Последователи Фрейда, например Жак Лакан, в описании психической жизни полностью отказались от описаний с позиции «над-/под-».

Выделилось в отдельное понятие «неосознаваемое» (англ. nonconscious), обозначающее фактический синоним бессознательного, однако характеризующий автоматические (в том числе — и рефлекторные) действия (И. П. Павлов, Д. Н. Узнадзе), не контролируемые сознанием.

Первая глава книги Карла Густава Юнга «Человек и его символы[en]», в оригинале имеющая название «Approaching the unconscious», была неверно переведена на русский язык как «К вопросу о подсознании», благодаря чему в русскоязычной среде существует мнение, что «Карл Густав Юнг вновь обратился к термину подсознание»[1].

Термин «подсознание» также ранее использовался в когнитивной психологии для обозначения области быстрой памяти, куда мозг записывает автоматические мысли, то есть мысли, которые часто повторяются или человек придаёт им особую важность. В этом случае мозг не тратит много времени на повторное медленное обдумывание этой мысли, а принимает решение мгновенно, исходя из предыдущего алгоритма, записанного в «быстрой» памяти. Такая «автоматизация» мыслей может быть полезной, когда надо быстро принять решение, но может навредить, когда автоматизируется неправильная или нелогичная мысль, поэтому одной из задач когнитивной психотерапии является распознать такие автоматические мысли, вернуть их из области быстрой памяти опять в область медленного переосмысления, с тем чтобы удалить из бессознательного неверные суждения и перезаписать их правильными контраргументами[2].

Определитесь, о чём конкретно вы спрашиваете, и я обязательно вам отвечу.

Цитата: Konof от августа 14, 2021, 19:27:59

Цитата: Alexeyy от августа 14, 2021, 18:38:06

Цитата: Konof от августа 14, 2021, 17:48:37

Цитата: Alexeyy от августа 14, 2021, 17:29:19

Цитата: Konof от августа 14, 2021, 16:33:43

Цитата: Alexeyy от августа 14, 2021, 14:59:52
По-моему, это "высосано из пальца" утверждение о том, что на подсознательном уровне мышления не происходит.

По моему само понятие "подсознание" высосано из пальца. Психологами. Нет никакого подсознания. Есть механизм управления мозгом адаптивными реакциями (поведением)

Да "хоть горшком назови, ..." - суть от этого не меняется.

Суть чего?

Того самого, что Вы назвали высосанным из пальца и назвали по-другому нежели, чем подсознание.

Я прекрасно понял ваш вопрос. Просто вы крайне неопределённо и не корректно его задали. Вот посмотрите, что стоит за этим термином:

ЦитироватьПодсозна́ние (англ. subconsciousness) — устаревший термин, применявшийся для обозначения психических процессов, протекающих без прямого отображения их в сознании и помимо прямого сознательного управления. В науку термин введён в 1889 году Пьером Жане в философской диссертации. Позже он развил его в медицинской диссертации «Психический мир истериков» («L'état mental des hystériques» 1892).

История
Термин «подсознание» использовался в ранних работах Фрейда по созданию психоанализа, но со временем он был заменён им на термин «бессознательное» (англ. the unconscious), предназначенный им в основном для обозначения области вытесненного содержания (преимущественно — социально неодобряемого). Последователи Фрейда, например Жак Лакан, в описании психической жизни полностью отказались от описаний с позиции «над-/под-».

Выделилось в отдельное понятие «неосознаваемое» (англ. nonconscious), обозначающее фактический синоним бессознательного, однако характеризующий автоматические (в том числе — и рефлекторные) действия (И. П. Павлов, Д. Н. Узнадзе), не контролируемые сознанием.

Первая глава книги Карла Густава Юнга «Человек и его символы[en]», в оригинале имеющая название «Approaching the unconscious», была неверно переведена на русский язык как «К вопросу о подсознании», благодаря чему в русскоязычной среде существует мнение, что «Карл Густав Юнг вновь обратился к термину подсознание»[1].

Термин «подсознание» также ранее использовался в когнитивной психологии для обозначения области быстрой памяти, куда мозг записывает автоматические мысли, то есть мысли, которые часто повторяются или человек придаёт им особую важность. В этом случае мозг не тратит много времени на повторное медленное обдумывание этой мысли, а принимает решение мгновенно, исходя из предыдущего алгоритма, записанного в «быстрой» памяти. Такая «автоматизация» мыслей может быть полезной, когда надо быстро принять решение, но может навредить, когда автоматизируется неправильная или нелогичная мысль, поэтому одной из задач когнитивной психотерапии является распознать такие автоматические мысли, вернуть их из области быстрой памяти опять в область медленного переосмысления, с тем чтобы удалить из бессознательного неверные суждения и перезаписать их правильными контраргументами[2].

Определитесь, о чём конкретно вы спрашиваете, и я обязательно вам отвечу.

А я ничего и не спрашивал.

Цитата: Alexeyy от августа 14, 2021, 19:55:29

Цитата: Konof от августа 14, 2021, 19:27:59

Цитата: Alexeyy от августа 14, 2021, 18:38:06

Цитата: Konof от августа 14, 2021, 17:48:37

Цитата: Alexeyy от августа 14, 2021, 17:29:19

Цитата: Konof от августа 14, 2021, 16:33:43

Цитата: Alexeyy от августа 14, 2021, 14:59:52
По-моему, это "высосано из пальца" утверждение о том, что на подсознательном уровне мышления не происходит.

По моему само понятие "подсознание" высосано из пальца. Психологами. Нет никакого подсознания. Есть механизм управления мозгом адаптивными реакциями (поведением)

Да "хоть горшком назови, ..." - суть от этого не меняется.

Суть чего?

Того самого, что Вы назвали высосанным из пальца и назвали по-другому нежели, чем подсознание.

Я прекрасно понял ваш вопрос. Просто вы крайне неопределённо и не корректно его задали. Вот посмотрите, что стоит за этим термином:

ЦитироватьПодсозна́ние (англ. subconsciousness) — устаревший термин, применявшийся для обозначения психических процессов, протекающих без прямого отображения их в сознании и помимо прямого сознательного управления. В науку термин введён в 1889 году Пьером Жане в философской диссертации. Позже он развил его в медицинской диссертации «Психический мир истериков» («L'état mental des hystériques» 1892).

История
Термин «подсознание» использовался в ранних работах Фрейда по созданию психоанализа, но со временем он был заменён им на термин «бессознательное» (англ. the unconscious), предназначенный им в основном для обозначения области вытесненного содержания (преимущественно — социально неодобряемого). Последователи Фрейда, например Жак Лакан, в описании психической жизни полностью отказались от описаний с позиции «над-/под-».

Выделилось в отдельное понятие «неосознаваемое» (англ. nonconscious), обозначающее фактический синоним бессознательного, однако характеризующий автоматические (в том числе — и рефлекторные) действия (И. П. Павлов, Д. Н. Узнадзе), не контролируемые сознанием.

Первая глава книги Карла Густава Юнга «Человек и его символы[en]», в оригинале имеющая название «Approaching the unconscious», была неверно переведена на русский язык как «К вопросу о подсознании», благодаря чему в русскоязычной среде существует мнение, что «Карл Густав Юнг вновь обратился к термину подсознание»[1].

Термин «подсознание» также ранее использовался в когнитивной психологии для обозначения области быстрой памяти, куда мозг записывает автоматические мысли, то есть мысли, которые часто повторяются или человек придаёт им особую важность. В этом случае мозг не тратит много времени на повторное медленное обдумывание этой мысли, а принимает решение мгновенно, исходя из предыдущего алгоритма, записанного в «быстрой» памяти. Такая «автоматизация» мыслей может быть полезной, когда надо быстро принять решение, но может навредить, когда автоматизируется неправильная или нелогичная мысль, поэтому одной из задач когнитивной психотерапии является распознать такие автоматические мысли, вернуть их из области быстрой памяти опять в область медленного переосмысления, с тем чтобы удалить из бессознательного неверные суждения и перезаписать их правильными контраргументами[2].

Определитесь, о чём конкретно вы спрашиваете, и я обязательно вам отвечу.

А я ничего и не спрашивал.

Да, действительно, вы просто сказали, что суть чего то там почему то не меняется. Прошу прощения, что принял это за вопрос о сути этой неопределённой сути.

Это Ваше, уважаемый Konof, см., пожалуйста, http://www.trinitas.ru/rus/doc/0016/001g/00164128.htm?
Вы извините, пожалуйста, просто публикации под эгидой академии Тринитаризма, лично меня, настораживают...

Нашел, еще, это, https://anthropology-f.livejournal.com/635.html.

Если не ошибаюсь, гипотеза фетализации Луи Болька, голландского специалиста по сравнительной анатомии, появилась в 1926 году. Я знакомился с ней, но осталось впечатление, что Л. Больк все сводит к эндокринологии...

К сведению любопытствующих, более подробно и популярно с гипотезой Л. Болька можно познакомиться в книге Александра Белова "Расы космических пришельцев. Запрещенная антропология". В ней есть целая глава, посвященная ей - "Будьте как дети!", в которой, кроме прочего, упоминается явление фетализации (ретардации).. Давно уже, но на форуме, о ретардации и, вообще, о неотении, если не ошибаюсь, много писали.

Цитата: Evol от августа 15, 2021, 09:53:52
Это Ваше, уважаемый Konof, см., пожалуйста, http://www.trinitas.ru/rus/doc/0016/001g/00164128.htm?
Вы извините, пожалуйста, просто публикации под эгидой академии Тринитаризма, лично меня, настораживают...

Я публиковал и публикую невзирая на вывески заведений. Времени слишком мало осталось на разборчивость. Сам текст ведь вас не настораживает, надеюсь?)

Цитата: Evol от августа 15, 2021, 10:35:37
К сведению любопытствующих, более подробно и популярно с гипотезой Л. Болька можно познакомиться в книге Александра Белова "Расы космических пришельцев. Запрещенная антропология". В ней есть целая глава, посвященная ей - "Будьте как дети!", в которой, кроме прочего, упоминается явление фетализации (ретардации).. Давно уже, но на форуме, о ретардации и, вообще, о неотении, если не ошибаюсь, много писали.

Да, за почти век со своего появления гипотеза Болька, естественно, где только и как только не обсуждалась. Но я не нашёл нигде объяснения того, как замедление созревания тканей приводит к сапиентации. То есть того, о чём я пишу в первой главе.

Цитата: Evol от августа 15, 2021, 09:57:12
Нашел, еще, это, https://anthropology-f.livejournal.com/635.html.

А ещё есть на фейсбуке и на канале "Дзен". Вроде бы всё...

Цитата: Konof от августа 15, 2021, 10:58:49как замедление созревания тканей приводит к сапиентации

Так и неудивительно - материальных (ископаемых) свидетельств просто нет. 

Цитата: Evol от августа 15, 2021, 11:15:05

Цитата: Konof от августа 15, 2021, 10:58:49как замедление созревания тканей приводит к сапиентации

Так и неудивительно - материальных (ископаемых) свидетельств просто нет.

Свидетельств чего, простите?

Процесса замедления созревания тканей, как Вы написали.

Цитата: Evol от августа 15, 2021, 11:25:42
Процесса замедления созревания тканей, как Вы написали.

На мой взгляд, изменение морфологии всей нашей филогенетической линии вполне интерпретируется именно с точки зрения замедления созревания тканей. Попробуйте посмотреть с этой точки зрения.  Ну, а основной "пласт" доказательств и не надо раскапывать - они находятся в нас самих. В особенностях нашей физиологии и морфологии. В постнатальном развитии нервной и других тканей. Особенно, если это сравнительная морфология и физиология человека и других высших приматов. Впрочем, я писал уже обо всём этом.  Могу ещё добавить, что наш таксон далеко не одинок на этом пути, который начинается с выбора стратегии К размножения и социального типа организации популяций. У всех высших представителей подобных таксонов наблюдается и продление импринтингоподобного состояния на фоне в общем удлинённого "детства" и увеличение доли приобретённого поведения и развитие второй сигнальной системы вплоть до зачатков культуры.

Глава 10. ВЛАСТЬ.

   Что же такое власть в привычном для нас социальном, институциональном смысле? Каков её источник и природа? Ответ на второй вопрос совсем прост и очевиден:  власть это способность особи к насилию над другими особями своего вида и стада(стаи) при реализации поведения доминирования , а источник власти, таким образом, особь. Но как это свойство особи трансформируется и модифицируется в социальное явление, институт? Какие принимает формы в синтезе генетического и культурного?
  Начнём с особи. Уже у детёнышей практически всех млекопитающих, а стадных тем более, основным элементом игр является силовое противостояние. По мере взросления навыки борьбы, наработанные в играх, всё чаше применяются уже не в игровой форме, а в весьма жестоких и кровавых драках за ресурсы и территорию, за присвоение как можно более высокого ранга в иерархии стада или стаи. И естественно, особь занимает тем более высокий ранг, чем лучше у неё отработаны навыки насилия, чем мощнее она физически, чем лучше приспособлена к борьбе её нервная система, психика.  К этим постоянным «выяснениям отношений» особей (в основном самцов, хотя и самки этому не чужды, и что интересно, чем более  сложно развито поведение и соответственно нервная организация вида, тем не чужды более) толкает мощнейший инстинкт доминирования, являющийся и нашим базовым инстинктом наравне с инстинктом размножения и пищевым инстинктом. Инстинкт этот присущ каждой особи без исключения и работает на протяжении всей её жизни.  Но тогда сразу возникает вопрос – как, в условиях, когда инстинкт доминирования постоянно  заставляет особей вступать в борьбу друг с другом вообще возможно существование сообществ животных в виде стай, стад и тем более человеческого общества? Ответ -  благодаря процессу торможения, физиологические механизмы которого располагаются в коре больших полушарий мозга. Соответственно, чем более развита кора больших полушарий, особенно лобные доли, тем более сложные социальные системы способен создавать вид.
    Для развития процесса торможения агрессии существуют определённые пусковые факторы. Все знают, наверное, о так называемых «позах подчинения» у животных, как прекращающих драку не доводя её до летального исхода, так и вообще не дающие ей начаться.  Это и «детские» пропорции тела у одной из особей, и пол особи и специально возникшие в ходе эволюции позы, к примеру, запрокидывание на спину с демонстрацией живота  подчинившейся в конфликте собаки. Таких факторов, запускающих процесс торможения агрессии у более сильного соперника много в мире животных. Но мало кто задумывается о том, что есть и факторы, запускающие процесс торможения агрессии и у потенциально менее сильного участника возможного конфликта, не позволяющие ему вступать в конфликт с заведомо более сильной особью и неизбежно проиграть. Естественно, «носителем» таких факторов более сильная особь и является. Это и врождённые особенности особи – размеры, мышечная сила и приобретённые в ходе многочисленных эпизодов борьбы за ранг в иерархии стада. Собственно, они и называются ранговые маркеры. К ним относятся шрамы, полученные в драках, способность не отводить взгляд, запах, походка, проявление уверенности и вообще стиль поведения. Этот стиль, подчеркну, нарабатывается как и любой навык, в процессе жизни особи, реализации инстинкта доминирования. Имитировать его не способно, практически, ни одно животное.  Ни одно, кроме человека. Благодаря высочайшей способности к подражанию и управлению своим поведением с помощью волевого аппарата (мы называем это часто артистичностью) некоторые люди способны имитировать поведение высокоранговых особей. Но даже самая искусная имитация мгновенно разрушается, если конфликт доходит до стадии настоящего физического противостояния. 
  В быту эти физические и поведенческие особенности,  маркирующие способность особи к насилию мы часто называем властностью, что совершенно верно по сути, ибо способность особи к насилию и есть присущая данной особи индивидуальная власть.
  Всё описанное выше пока что характерно для небольшого совсем стада, для того, что в применении к людям называют «малая группа». Это и семья, и группа малышей в детском саду, и подростковая «банда» и группа уголовников в общей камере и другие подобные более-менее естественным образом складывающиеся (простые, природные) группы людей, где имеет значение именно индивидуальная власть особи, её индивидуальная способность к насилию и маркирующие её внешние признаки. Куда сложнее всё становится при росте численности стада, социума.
   В чём смысл этой индивидуальной способности особи к насилию и инстинкта доминирования вообще? Естественно, что у видов, особи которых ведут индивидуальное существование, это позволяет присвоить больше ресурсов, и при этом ресурсов лучшего качества. Одиночные животные в случае конфликта за ресурсы противостоят друг другу или до убийства одной особи другой, или до окончательного изгнания одной особи с оспариваемой территории с ресурсами, что происходит гораздо чаще. Половые партнёры при этом – тоже ресурс. Процессы торможения агрессии в мозге таких животных развиты весьма слабо, потому что выживание (успех размножения) особей этих видов связано именно с индивидуальным существованием. Агрессия чаще всего тормозится только в отношении полового партнёра в период размножения и  рождённых детёнышей. Стоит пройти периоду размножения или детёнышам стать половозрелыми, торможение тут же снимается, так как  факторы, его вызывающие (инстинкт размножения, определённые параметры тела и запах у детёнышей) просто исчезают.  Соответственно, у одиночных животных заметно слабее развиты зоны коры больших полушарий, отвечающих за процессы торможения.
  Совсем иначе всё обстоит у видов, выживание которых связано с социальностью. В этом случае особи вида размножаются тем успешнее, чем лучше эта социальность обеспечивает их ресурсами. Соответственно, происходит естественный отбор более совершенной внутренней организации стад, который заключается в более эффективном распределении ресурсов, присваиваемых всем стадом.  Совершенствование этой внутренней организации стада, в сою очередь, напрямую зависит от совершенствования механизмов торможения и коры больших полушарий. На столько, что особь, одержавшая верх в «схватке», с одной стороны, прекращает акт агрессии(насилия) и не изгоняет особь с территории стада, а «побеждённая» особь прекращает дальнейшие попытки реванша (на какое то время, во всяком случае). Таким образом, в стаде выстраивается иерархия с абсолютной доминантой  на вершине (альфа самец, как правило). Присвоенные же всем стадом ресурсы автоматически распределяются в соответствии с местом каждой особи в этой иерархии. Доминирующий альфа самец при этом пока что не то чтобы занимается распределением ресурса, он, как особь с самым высоким потенциалом насилия (властью) лишь гасит проявления агрессии у других особей, не давая, более или менее, нарушать сложившуюся иерархию в стаде. И всё больше, по мере совершенствования системы торможения, торможение возникает  не при  непосредственном применении власти, то есть  способности к насилию, а лишь её демонстрации и демонстрацией  ранговых маркеров доминирующей особью. В дальнейшем уже даже эти демонстрации становятся не столь необходимыми.  У особей более низких рангов торможение проявления их индивидуальной способности к насилию  вызывается  весьма широким спектром визуальных, слуховых, обонятельных и ситуативных раздражителей (пусковых факторов). Можно сказать, что особь «помнит», что проявление с её стороны насилия (агрессии) может плохо для неё закончиться.  Уже на этом, довольно примитивном этапе развития социальных отношений в стаде, можно сказать, что каждая особь стада делегирует значительную часть своей способности к насилию (власти) доминирующей особи. А если посмотреть с другой стороны, то доминирующая особь узурпирует значительную часть власти особей стада в свою пользу.  И происходит всё это совсем ни потому, что «кто- то так решил» или «придумал», а просто в силу биологических, нейрофизиологических механизмов и естественного отбора. Ведь чем стабильнее отношения внутри стада, коллективно присваивающего ресурсы, чем меньше конфликтов, чем больше соблюдается сложившаяся иерархия, тем лучше размножаются особи стада. А среди этих особей большее количество детёнышей, очевидно, будет у тех, у кого лучше отлажен баланс между агрессивностью и её торможением , что позволяет им занимать более высокую иерархию в стаде и получать ресурсов больше и качественнее.
   По мере успешности эволюционного тренда стадности происходит как  рост численности стад так и рост численности вида. Но описанный выше «простой» тип стада с одним вожаком – абсолютной доминантой на верху иерархии не позволяет расти численности стада особенно долго. Рано или поздно настаёт момент «неуправляемости», стадо коллапсирует и распадается на новые стада. Каждое новое стадо начинает присваивать для себя территорию и ресурсы. Внутривидовая конкуренция усиливается, и принимает форму конкуренции стад, их борьбы за ресурсы. Выживают в этой борьбе стада, которые имеют большую численность, что естественно.  Но преодолеть предел численности стада с простой иерархией можно только перейдя к более сложной иерархической системе, для чего, соответственно, должны были произойти и изменения мозга, как источника поведения особей. И это изменения, направленные на совершенствование системы коммуникации между особями одновременно с усложнением механизмов торможения, так как сложная коммуникация (о чём я писал выше) требует «гашения» на время своей реализации других форм поведения.  Такое усложнение мозга, и соответственно, поведения, приводит к тому, что вокруг абсолютной доминанты формируется группа субдоминант. Высший доминант не только позволяет субдоминантам забирать себе больше общего ресурса стада, но и позволяет им гораздо большее, чем другим особям проявление своей способности к насилию (власти) в отношении особей ниже по иерархии. Таким образом, высший доминант уж не только контролирует перераспределение ресурсов, но и перераспределяет узурпированную им (делегированную ему) власть. Сама власть становится ресурсом и в то же время она из индивидуальной способности к насилию становится социальным институтом. И естественно,  так как само предназначение власти – перераспределение ресурсов, вместе с частью власти к субдоминантам переходит и значительная часть контроля перераспределения ресурсов.   
   Разумеется, стада, где индивидуальное поведение особей (и строение их мозга, соответственно) позволяет выстраивать такие сложные социальные структуры могут иметь и значительно более высокую численность. Соответственно, они довольно успешно одерживают верх над более примитивными стадами, лучше размножаются, и продолжают эволюционировать в этом же тренде перераспределения власти в зависимости от того, на сколько эффективно это позволяет перераспределять присвоенные всем стадом  ресурсы. При этом обязательно нужно помнить, что эффективность перераспределения определяется отнюдь  не какой то «справедливостью» перераспределения или индивидуальным «счастьем» отдельных особей, а лишь успешностью размножения данного вида.
   Надо заметить, что описанная выше структура стада с субдоминантами и перераспределением власти и ресурсов имеется у наших ближайших родственников и коллег по поведению – шимпанзе. И по своей глубинной поведенческой сути точно такую же структуру имеют и наши современные стада – человеческие государства. И ничего иного, к сожалению, мы придумать не способны в силу того, что это наша биологическая суть.  Но естественно, есть некоторые модификации, связанные с тем, что помимо генетической эволюции человеческое поведение подвержено ещё и культурной эволюции, как эволюции форм поведения, повышающих эффективность использования ресурсов. Но и эти модификации ни в коем случае не антагонистичны  «доинтеллектуальному», «досознательному», «докультурному»  социальному поведению. Скорее уж они его только совершенствуют. Более того: культурная эволюция социальности начинает управлять чисто биологической эволюцией человека, делая на различных этапах своего развития актуальными те или иные жизненные формы как в чисто морфологическом отношении, так и в отношении параметров мозга и психики.

Уважаемый Konof, осторожненько полюбопытствую - Вам не представлялось возможным увязать то, что зафиксировал в своей гипотезе Л. Больк, с идеями о существовании и соотношении, в эволюции, генерализаций и специализаций?
Вспомнилось, почему-то, но в связи с этим, о золотом сечении в красоте человеческого лица, - тут она, красота лица предстает как результат совмещения и усреднения множества других, разнообразных лиц. Причем пишут, что идеал красоты напоминает детское лицо. Вот, детство, обобщение большого материала...

Нет-нет, если что не так, гоните меня прочь из темы, нечего путаться под ногами и сбивать с толку любопытствующих! Но, - льщу себя надеждой, что тут может быть скрыто здравое суждение, не лишенное фундаментальной основы.

Цитата: Evol от августа 16, 2021, 22:13:28
Уважаемый Konof, осторожненько полюбопытствую - Вам не представлялось возможным увязать то, что зафиксировал в своей гипотезе Л. Больк, с идеями о существовании и соотношении, в эволюции, генерализаций и специализаций?
Вспомнилось, почему-то, но в связи с этим, о золотом сечении в красоте человеческого лица, - тут она, красота лица предстает как результат совмещения и усреднения множества других, разнообразных лиц. Причем пишут, что идеал красоты напоминает детское лицо. Вот, детство, обобщение большого материала...

Нет-нет, если что не так, гоните меня прочь из темы, нечего путаться под ногами и сбивать с толку любопытствующих! Но, - льщу себя надеждой, что тут может быть скрыто здравое суждение, не лишенное фундаментальной основы.

Во первых, начну отвечать с ответа на последний абзац вашего текста, хоть вы там "вопроса  не задаёте" (с) Заканчивайте уже этот цирк, клавиатура слипнется. Гнать никого не собираюсь, скорее наоборот, рад всякому,  а уж Вы то мне и того больше: всячески приятственны и премного любезны. Сразу чувствуется Специалист с большой буквы, настоящий Учёный и Мастер светской дискуссии. Ну, и разумеется, виртуозный эволюционист!
Ну, а теперь про генерализацию и специализацию. Умозрительный эволюционизм за последние лет сто выявил  множество различных типов эволюционных трендов (кстати, почему то почти все из них бинарные. дань диалектическому материализму?) и породил множество сущностей и терминов. Но ложится ли действительный эволюционный процесс в их прокрустово ложе? Вот в данном случае Ваш вопрос заставил меня сильно призадуматься. С одной стороны, человек вид крайне  неспециализированный. Если судить по морфологии и физиологии. Но, если учитывать, что весь антропогенез, по сути, идёт под эгидой развития социальности и культурной эволюции, то, может, это тоже специализация? Хотя, разумеется, она не приводит к стенобионтности, скорее прямо к противоположному.  Но при чём тут генерализация? Я либо чего то не вижу, либо не понял Ваш вопрос.
Скорее уж  тут имеют место быть (осторожненько предположу) эволюционные механизмы , описанные А.М.Хазеном в книге "Разум природы и разум человека". Хотя, конечно же он фальсификатор науки и мракобес!

Цитата: Konof от августа 17, 2021, 00:50:54описанные А.М.Хазеном в книге "Разум природы и разум человека". Хотя, конечно же он фальсификатор науки и мракобес!

Уважаемый Konof, Вы об этом, см., пожалуйста, https://gennady-shipov.livejournal.com/1046.html?

Цитата: Konof от августа 17, 2021, 00:50:54Сразу чувствуется Специалист с большой буквы, настоящий Учёный и Мастер светской дискуссии. Ну, и разумеется, виртуозный эволюционист!

Благодарствую, принимаю оценку как соответствующую действительности.
Если что, сарказма я не понял, извините, пожалуйста.

Цитата: Konof от августа 17, 2021, 00:50:54либо не понял Ваш вопрос.

Нет, похоже, Вы правильно поняли меня.
Разумеется, я имел в виду, например, не лингвистическую генерализацию, см., пожалуйста, http://rfcmd.com/index.php?option=com_content&view=article&id=1719:generalization&catid=60:translatemetodics&Itemid=61 и не медицинскую генерализацию, https://gufo.me/dict/medical_encyclopedia/Генерализация.     

Цитата: Konof от августа 17, 2021, 00:50:54С одной стороны, человек вид крайне  неспециализированный. Если судить по морфологии и физиологии.

Мне нравится Ваше предложение, уважаемый Konof.
Оно, лишний раз, напомнило мне о БЭК, см., пожалуйста, https://ru.wikipedia.org/wiki/Конденсат_Бозе_—_Эйнштейна. Но это - только аналогия, не утверждение.   

Кстати, если упомянули об Александре Моисеевиче Хазене, уважаемый василий андреевич, Вы не читали эту работу, см., пожалуйста, http://chemphys.edu.ru/issues/2005-3/articles/86/?
В свое время, лично меня, скажем так, удивила мысль А. М. Хазена, если не ошибаюсь, об электромагнитном излучении как нейромедиаторе... Вы, уважаемый Konof, ничего подобного не имеете в виду?

И, еще, уважаемый Konof, Вы, как я понял, разделяете критическое отношение А. М. Хазена к дарвинизму, как одной из основ господствующей в современной науке эволюционной теории, см., пожалуйста, https://www.psyoffice.ru/8/filosofy/book_o059_page_125.html? Спросил так, для удовлетворения личного интереса.

В дополнение к тому - целая глава III из книги, на часть которой выводит предыдущая ссылка, см., пожалуйста, https://www.psyoffice.ru/3076-8-filosofy-book_o059_4.html.

Цитата: Evol от августа 17, 2021, 05:21:00
Кстати, если упомянули об Александре Моисеевиче Хазене, уважаемый василий андреевич, Вы не читали эту работу, см., пожалуйста, http://chemphys.edu.ru/issues/2005-3/articles/86/?
В свое время, лично меня, скажем так, удивила мысль А. М. Хазена, если не ошибаюсь, об электромагнитном излучении как нейромедиаторе... Вы, уважаемый Konof, ничего подобного не имеете в виду?

А кто такой василий андреевич, разрешите осторожно поинтересоваться?
Нет, я не имею в виду ничего подобного.

Цитата: Evol от августа 17, 2021, 05:30:20И, еще, уважаемый Konof, Вы, как я понял, разделяете критическое отношение А. М. Хазена к дарвинизму

Мало того, что не разделяю, но и недоумеваю по поводу того, на основании чего Вы сделали такой вывод?

Цитата: Konof от августа 17, 2021, 09:36:07кто такой василий андреевич, разрешите осторожно поинтересоваться?

Активный и один из старейших участников нашего форума, очень рассудительный, вдумчивый и доброжелательный, по моему мнению, оппонент, пытаюсь привлечь его к Вам в тему, уважаемый Konof.

Цитата: Konof от августа 17, 2021, 09:37:51Мало того, что не разделяю, но и недоумеваю по поводу того, на основании чего Вы сделали такой вывод?

Благодарю за ответ, на всякий случай проверил Ваше мнение о дарвинизме и СТЭ. Я, лично, воспитан в их духе и мне не хотелось бы принимать участие в бесплодных спорах с ярым противником дарвинизма и синтетической теории. 

Цитата: Evol от августа 17, 2021, 09:47:53

Цитата: Konof от августа 17, 2021, 09:37:51Мало того, что не разделяю, но и недоумеваю по поводу того, на основании чего Вы сделали такой вывод?

Благодарю за ответ, на всякий случай проверил Ваше мнение о дарвинизме и СТЭ. Я, лично, воспитан в их духе и мне не хотелось бы принимать участие в бесплодных спорах с ярым противником дарвинизма и синтетической теории.

Моё недоумение теперь только ширится и глубится. А читали ли Вы, любезный сосед, хотя бы абзац из моего текста? Ужель не видно по нему, что я впитал Дарвинизм и СТЭ ещё с молоком матери университетским пивом?
А касательно "проверки" я сразу догадался. Заставшему отделы кадров и кадровиков это не сложно.
И здесь тоже нет сарказма, но возможна ирония.

Цитата: Evol от августа 17, 2021, 09:43:21

Цитата: Konof от августа 17, 2021, 09:36:07кто такой василий андреевич, разрешите осторожно поинтересоваться?

Активный и один из старейших участников нашего форума, очень рассудительный, вдумчивый и доброжелательный, по моему мнению, оппонент, пытаюсь привлечь его к Вам в тему, уважаемый Konof.

Цитата: Evol от августа 17, 2021, 04:43:19Если что, сарказма я не понял, извините, пожалуйста.

Цитата: Konof от августа 17, 2021, 10:52:09читали ли Вы, любезный сосед, хотя бы абзац из моего текста

Читал.

Почти все, про власть - еще не до конца.

Цитата: Evol от августа 17, 2021, 11:28:54
Почти все, про власть - еще не до конца.

Благодарю! На этот раз даже без тени иронии и вообще какого бы то ни было скрытого смысла. Я вообще , если что, "парень" прямой и бесхитростный.
  В таком случае, рискну опубликовать последнюю главу.

Глава 11. От стада к государству.

   И так, в  стадах высших приматов со сложной социальной структурой, коллективно присваивающих природные ресурсы и распределяющих эти ресурсы внутри стада посредством сложной социальной структуры с наметившейся уже институциональной властью  возникает членораздельная речь, разум и сознание. Что это такое, как и почему возникает,  достаточно подробно описано в предыдущих главах. Там же мы подробно разобрали, что такое культура, почему она является второй основой (первая – ДНК) для эволюции поведения.  Выяснили, что культурные формы поведения  не являются абсолютно новыми, а имеют основой генетически определяемое поведение, и таким образом культурное поведение это модификация врождённых форм поведения. Значение  же культурного поведения и культуры вообще для выживания видов состоит в том, что культурное поведение обеспечивает повышение эффективности  использования  ресурсов. Только по этой причине и существует магистральный в антропогенезе  эволюционный тренд на развитие культуры. 
   Власть, как мы выяснили, имеющая своим источником индивидуальную власть особи на институциональной стадии  так же приобретает все свойства ресурса и в процессе культурной эволюции совершенствуется поведение по повышению эффективности её использования. Но происходит это совершенствование не изолированно, а с единовременным повышением эффективности  использования всех, без исключения ресурсов: от ресурсов человеческого тела (палка в руке, повышающая эффективность использования физической силы как пример), психических и интеллектуальных ресурсов до пищевых и энергетических ресурсов территории, присвоенной стадом.
    В главе 6 и 7 я уже описывал подробно, что культура  это новая форма эволюции поведения, функционирующая по тем же законам отбора, что и эволюция на основе генетики, ДНК, только имеющая огромное преимущество в скорости.  И так же, как существует генофонд вида (популяции) и генотип конкретной особи, существует культура вида как сумма всей культурной информации, и культура конкретной особи. Культуру конкретной особи, как сумму усвоенных особью образов и навыков я, помнится, назвал «виртуальной» реальностью особи, в которой  и существует сознание особи. Не зря слово «виртуальная» я тогда закавычил до времени. Это был наиболее подходящий для описанных явлений термин, но не совсем точный и адекватный. Теперь можно назвать явление наиболее соответствующим его сути названием – культурная реальность. Подобно генотипу это именно та часть культуры, которая существует в мозге особи и проецируется в него из культуры вида (популяции). 
  Культурная реальность основана на образах среды, состоящих как из образов, отображающих реальную среду, и создающихся при работе органов чувств особи, так и из культурных образов, создающихся в процессе языковой коммуникации особи с другими особями, носителями культурной информации. Тут мы подходим к главному моменту в данном контексте:  если культурная реальность особи создаётся в процессе коммуникации с культурой в целом, то выживаемость будет выше у той культуры, которая будет формировать у особи культурную реальность, наиболее способствующую этому выживанию.  Естественно, с тем или иным успехом, но здесь значение имеют средние, массовые показатели.
   Ни на минуту не забывая о том, что органическая основа всего, что мы здесь разбираем, мозг, замечу, что культурная реальность и культурное поведение особи будут формироваться тем успешнее, чем лучше у особи развиты системы торможения, зоны мозга ответственные за речь и продолжительный период импринтинга,  как самый главный фактор развития речи и сознания.   
   Как только на своём эволюционном пути сложное стадо приматов с институциональной формой власти вступает в культурный этап своего развития, тут же начинают развиваться и модели культурного поведения, формирующие культурную реальность в направлении коррекции поведения каждой особи в сторону совершенствования и институциональной власти, и её перераспределения как ресурса внутри социума, и позитивного принятия данных процессов по возможности всеми особями стада. Эти формы хорошо известны – ритуал, обычай, традиция, обряд, религия.  Властный ресурс, соответственно, частично перераспределяется в новые страты социума. К всевозможным «хранителям традиций», «старейшинам», «жрецам», «шаманам», церкви, «идеологическим отделам», педагогам и просветителям.  В новых стратах формируются свои системы доминирования, не так жёстко основанные на  физическом превосходстве, новые ранговые маркеры.
   Сами ранговые маркеры как уже культурно-биологическое явление тоже претерпевают бурную эволюцию от ярких перьев, бус и татуировок до императорских корон, мундиров со знаками различия, размеров гульфика, малиновых пиджаков, стоимости часов и водоизмещения яхт. Но при этом никуда не девается биологическая основа структуры стада – инстинкт доминирования и поведение выстраивания иерархий. Все имевшие  и имеющие место быть социально-политические и экономические типы государств от феодальных до капиталистических,  и все никогда не имевшие место быть фантастические формы государств от коммунистических до либеральных являются лишь различными формами перераспределения ресурсов и власти.    А за возникновением  той или иной формы перераспределения  никогда не стоит субъективная воля. Все они возникают исключительно как продукт объективной биолого-культурной эволюции, эволюции власти как систем перераспределения ресурсов. И напротив: отдельные исторические субъекты, участвовавшие в строительстве  той или иной формы государства  являются лишь случайным образом ставшими формализаторами эволюционно возникшей идеи или деятельными её реализаторами.
  Формы распределения ресурсов и власти, эволюционировали, в свою очередь, в связи с эволюцией технологий повышения эффективности использования ресурсов, что требовало более сложных форм перераспределения этих ресурсов и продуктов их переработки.
   В гуманитарной парадигме  самую примитивную форму организации человеческого сообщества принято называть «семейной общиной» и «родовой общиной». Наиболее простой является и властная организация этих сообществ. Простая иерархия с доминирующей особью на вершине пирамиды. Естественно, в силу малочисленности такого сообщества и кровного родства между его особями внутренняя конкуренция в нём не имела, скорее всего, острого характера и поведение доминирования было не столь явным, чего не сказать об острейшей конкуренции за ресурсы между подобными  сообществами.  В силу этого в гуманитарной парадигме эпохи увлечения марксизмом даже возник термин «первобытный коммунизм», на основании того, якобы, что все особи стада имели равный доступ к присвоенным ресурсам. Конечно же, это было не так,  да и не могло быть так даже по наблюдениям за современными примитивными племенами, не говоря уже о том, что этому противоречат археологические материалы и характер поведения нашего вида. Если кому то хочется привычных марксистских идеологий, то родовая община, это скорее уж некий «первобытный социализм», когда всем сообществом вместе боролись за присвоение территории, вместе занимались переработкой присвоенных ресурсов, но использовали ресурсы всё таки не абсолютно по своему желанию каждый (как предполагалось при коммунизме),  а под управлением доминирующих (властных) особей и заведённого порядка и обычаев.  В общем, имело место коллективное присвоение ресурсов и их внутриколлективное перераспределение под контролем «мудрой» власти. Что и есть социализм.
При этом, все  взаимоотношения в примитивном сообществе, как и перераспределение всех ресурсов,  были прекрасно видны и прослеживаемы для каждого члена сообщества, и, соответственно, понятны. С пониманием  начали возникать проблемы в последующих формах организации  человеческих сообществ в силу их численного роста и усложнения.   Чем более уменьшалась возможность понимания членами сообществ насильственного характера  перераспределения ресурсов (в том числе ресурса власти) при безусловном коллективном характере их первичного присвоения во все, без исключения, эпохи, тем больше это непонимание само по себе давало возможность со стороны власти формировать в сознании членов сообществ культурную реальность, способствующую торможению агрессии членов сообщества против сложившейся иерархии.   






   Родовая (семейная) община была практически единственной формой организации человеческих сообществ очень долго. Практически, от момента начала антропогенеза до конца неолита (особенно на европейской территории).  Сохранялись родовые общины и в бронзовом и в железном веке.
   Следующей после родовой общины формацией в гуманитарной парадигме считается феодализм, и как часто можно прочитать в исторических трудах, феодализм возникает на стадии «разложения» родовой общины. В известном смысле разложение, это достижение родовыми общинами благодаря развитию технологий такого предела численности общин, после которого их стабильное существование далее становилось не возможно.  При этом старая модель выхода из  ситуации путём отпочкования от старой общины новой с присвоением новой общинной новой же территории становится невозможной в силу того, что свободных для расселения территорий практически не осталось. Под влиянием новых условий и выжили общины, раздел которых произошёл не до конца, подобно тому, как делится одноклеточный организм, а разделившиеся общины продолжили своё существование уже в виде новой формы надобщинной организации подобно многоклеточному организму. 
   Феодализм остаётся ещё довольно простой системой перераспределения ресурсов, в том числе и властного. Высший феодал (высший доминантный самец) отдаёт своим вассалам практически всю полноту власти над их вассалами, территорией и распределением ресурсов этой территории.  По большому счёту, это ещё почти «союз племён» и историками часто называется протогосударством. В это время уже очень хорошо развиты отношения обмена продуктами технологий переработки ресурсов и их интенсивность наряду с географической широтой  обмена очень быстро вызывает появление обменных эквивалентов той или иной степени универсальности. В качестве обменного эквивалента использовались и  шкурки  пушных животных и специи и даже редкие океанические раковины моллюсков. Вообще, обменные эквиваленты , по видимому, были уже  в неолите в виде желваков или отщепов кремня или обсидиана, тех же шкурок и украшений, но с открытием человечеством металлов начиная с энеолита, всё чаще именно слитки металлов начали использоваться в качестве универсального обменного эквивалента. В какой- то момент в список  товаров- эквивалентов вошло и золото.  И тут мы подходим к очень важному моменту, на мой взгляд. Не смотря на весьма развитые отношения обмена и наличие универсальных обменных эквивалентов, наличия накопительства (свойственного уже шимпанзе) как продуктов переработки ресурсов так и продуктов-эквивалентов, не смотря даже на то, что наверняка уже на самых ранних стадиях протогосударств было известно и «кредитование» как предоставление чего то «взаймы» с последующей отдачей взаимодавцу чуть больше того, что он дал, все эти весьма сложные отношения  нельзя было назвать экономикой. Ни о какой экономике не может быть и речи, пока всё это сложное социальное поведение и отношения развиваются и регулируются стихийно, то есть естественным путём. Экономика начинается с того момента, когда в существование и развитие процессов обмена продуктами переработки ресурсов вмешиваются доминирующие особи с помощью имеющегося у них ресурса насилия. Говоря проще, экономика начинается с момента, когда власть начинает регулировать отношения обмена. Власть разрабатывает некие ограничения и правила этого обмена, то есть законы обмена, законы экономики. Важно здесь именно то, что так называемые «экономические законы»  являются продуктом насилия и существуют исключительно благодаря насилию со стороны власти. Они не объективны и не неизбежны, как на протяжении столетий власть пытается внушить подданным государств. Они вполне могут быть другими, нежели  существующие. Объективно существуют лишь отношения обмена. Но мы отвлеклись в сторону «политики», несколько иного социального института.   Вернёмся к феодальному протогосударству.
    Как бы не была велика территория протогосударств в сравнении с территориями обитания родовых общин, они точно так же присваивались, и процесс удержания присвоенного был и остаётся перманентным процессом, пока существует любое государство.  И  так же, как присвоение территорий общинами вызывало силовые конфликты между ними, точно так же конфликтовали и протогосударства. Но совершенно естественно, что как общины были не постоянно в состоянии войны, так и протогосударства (позже государства) благодаря способности людей договариваться какую-то часть времени своего существования проводили без войн. Первоначально предметом как раздора, так и договорённости были собственно границы присвоенных территорий, ресурсы которых использовались.  А вот вторым предметом договорённости становятся как раз отношения обмена через эти границы. Различные территории обладают очень разными запасами ресурсов. По-разному развиваются технологии повышения эффективности использования этих ресурсов, их переработки. Соответственно, выживают те протогосударственные образования, где эволюционируют и технологи использования властного ресурса доминирующими особями и стратами не только для того, чтобы поддерживать своё доминирование внутри сообщества, но и для того, чтобы в периоды «мира» концентрировать все ресурсы сообщества для отстаивания присвоенных территорий во время периода войны. И наиболее важным трендом эволюции технологий повышения эффективности использования властного ресурса  становятся именно технологи применения насилия в области отношений обмена как внутри сообщества протогосударства так и между ними, то есть через границы сообществ. Выживали  те протогосударства, которые наиболее успешно продвигались в данном направлении.
   До определённого времени применять насилие в области свободного обмена ресурсами и продуктами их переработки было довольно затруднительно в силу их разнообразия, сложности сравнительной оценки  и непомерной громоздкости всей обменной «массы».  Потому максимум, в чём выражался контроль обмена ресурсами и продуктми, так это в отборе части  продуктов в пользу доминирующих особей и страт и в использовании труда и боевых качеств подчинённых доминантам особей как ресурса.   Но всё резко меняется с появлением обменного эквивалента.  Того же золота. Куда проще вместо всей обменной массы имевшихся ресурсов и продуктов переработки  сконцентрировать власть(потенциал насилия) на одном единственном обменном продукте!  И это происходит почти мгновенно в исторических масштабах. Весь имеющийся потенциал власти доминирующей особи ли страты направляется на стандартизацию вида-размера обменного эквивалента, его номинала и установлению монополии на его производство и регулирование массы, участвующей в процессах обмена. Появляются деньги.  Подчеркну особо, как очень важный момент – существование денег категорически не возможно без насилия! Любой обменный эквивалент, включая золото при условии свободы обмена на основе договорённости в каждом конкретном акте обмена никогда не смог бы стать деньгами без контроля со стороны доминирующей страты, института власти за его оборотом.  С другой стороны, деньги сами по себе, будучи обеспеченными прежде всего насилием, являются концентратом этого насилия и обладание ими даёт возможность насилия уже далеко не только доминирующей страте, назовём её с этого момента  - официальной власти. Таким образом, деньги изначально, с момента своего появления становятся взаимообуславливающей, неразрывной парой с властью.  Именно с этого момента и появляется экономика, и именно с этого момента возникает настоящее государство.
   Какой-то исторический  период власть остаётся абсолютным монополистом в контроле над параметрами денег внутри государства. Но более эффективными, а стало быть, и лучше выживающими становятся   государства, в которых власть для начала,  опять же, с применением насилия начинает жёстко обеспечивать выполнение долговых обязательств, и на роль денег постепенно выходит документ, удостоверяющий долговое обязательство, расписка.  Появляются бумажные деньги. По сути, просто нечто, несущее информацию о количестве денег. И пользоваться этим нечто, являющимся просто информацией при отношениях обмена (купли-продажи) возможно только в условиях, когда выполнение обязательств по ним контролирует и гарантирует государственная власть. Какое то время сумма всей числовой информации о деньгах ещё продолжает соответствовать действительному  наличию в природе этих денег в форме драгоценного металла, то есть информация о деньгах обеспечивается золотом, но это длится очень не долго. Рано или поздно случается так, что за информацией о сумме денег на носителе этой информации (банкнота, облигация, акция, электронные носители) не стоит абсолютно ничего, кроме насилия со стороны доминирующей страты, принуждающей участников купли-продажи  считать эту информацию реальной обменной ценностью.  Деньги окончательно становятся эквивалентом насилия и кроме насилия ничего не конвертируют. Это прекрасно можно видеть, если посмотреть на «жизнь» денег разных государств, «международных валют». Чем большим потенциалом насилия обладают властные страты тех или иных государств, или надгосударственные образования, тем «ценнее» и стабильнее их «валюты», и чем большим количеством этой именно «валюты» обладает даже та или иная особь, тем большим потенциалом насилия обладает эта отдельная особь. Деньги, таким образом, становятся ещё и инструментом распределения ресурса власти как способности к насилию.
 

 Я сильно забежал вперёд, отвлекшись от описания эволюции государства как продукта социального поведения человека, но это было необходимо для лучшего понимания дальнейшего описания  эволюции государства с естественно - научных позиций.
     По мере развития технологий,  повышавших эффективность использования ресурсов, закономерно росла численность населения феодальных государств, и в конкурентной борьбе выживали уже те государства, где распределение ресурса власти менялось в сторону её концентрации и централизации. Что,  в общем- то, было процессом, обратном тому, который имел место при эволюции общин в феодальное государство.  Властный ресурс «сюзеренов» территорий государства становился всё меньше с перетеканием его к «верховному сюзерену». Часть бывших властителей территорий вливались в «центральную власть» уже на правах практически полного подчинения (дворяне) верховному правителю (король, царь, великий князь) , образуя единую правящую страту, как было ещё в больших общинах, но уже с новыми технологиями повышения эффективности властного ресурса, новыми технологиями насилия.  Появились новые страты, в которые центральная власть уже на иной основе, чем когда то своим вассалам распределяла властный ресурс. Это армии, «полиция», суд, и т.п.  Появившаяся вслед за деньгами экономика стала одним из важнейших механизмов  и технологий управления (по сути всё того же насилия доминирующей группы) государством, и соответственно, зародилась и страта, нишей существования которой была экономика, денежный оборот. Сначала это были всевозможные торговцы (купцы), из которых позже выделилась категорию торговцев, занимавшаяся уже исключительно торговыми операциями с деньгами, «банкиры».
   Огромную роль в эволюции государства сыграло появление рабства. По сути, оно многократно ускорило эту эволюцию, приблизив появление современной его формы. Дело в том, что когда одни особи сообщества додумались лишать часть особей своего же вида с помощью насилия  практически всех прав (не важно, как это мотивируя), они получили чрезвычайное увеличение эффективности использования присвоенных ресурсов обществом в целом. При рабстве сообщество насильственно делит особей на две резко не равные категории, весьма специфическим образом распределяя между ними продукты переработки ресурсов. Одну – с низкой затратой ресурсов своего организма и высоким потреблением присвоенных всем сообществом  ресурсов, а вторую – с высокими затратами собственных ресурсов и очень низким потреблением присвоенных. Последняя категория особей лишается присущей ей от природы способности к насилию (вспомните главу 11 про власть) практически до нуля. По сути, эта категория лишается статуса особи своего вида, выводится «за скобки» сообщества по сумме своих прав, получая минимум ресурсов, подобно рабочему скоту или средству производства. Рабы, по сути, были тем, чем, многие столетия спустя для переработки ресурсов и экономики станут машины. 
    Однако, труд  самих рабов остаётся низкоэффективным, и самое главное – экстенсивным.  В результате параллельно происходит два процесса.
   С одной стороны, рабовладельческое государство быстро растёт. Довольно полное количественное удовлетворение базовых потребностей его граждан приводит к росту запросов на качество этого удовлетворения. В ответ на этот спрос развиваются медицина, искусство, наука и религия. Они, в свою очередь, становятся дополнительными  инструментами насилия. Появляются новые страты, со своими специфическими проявлениями поведения доминирования, иерархическими системами и ранговыми маркерами. 
   С другой стороны, этот рост и усложнение требуют всё новых и новых ресурсов, и прежде всего – территориальных.  Обостряется конкурентная борьба за ресурсы, в которой выживают государства с наиболее эффективными системами  управления сильно усложнившимся сообществом. Одна из них – демократия, в её истинном смысле, как распределение ресурса власти только между свободными особями. То есть между теми, между кем распределяется  и основная масса продуктов переработки ресурсов. Такой тип распределения власти давал «демократическим государствам» преимущества в выживании именно потому, что отвечал интересам основных потребителей присвоенных всем обществом ресурсов, чем вызывал у них заинтересованность в существовании подобной системы распределения власти.  Но эти настоящие демократии, существовавшие в рабовладельческих государствах,  только в условиях различных форм рабовладения и могли существовать. По сути, это была «расширенная аристократия».  Примечательно, что современные «демократии»  так же возникают  с появлением некоего заменителя рабов в виде машинного производства как технологии повышения эффективности переработки ресурсов и возможности неограниченного расширения базы первичных ресурсов. Но это уже совсем иная «демократия», на самом деле являющаяся скорее маскировкой истинного распределения властного ресурса в обществе за счёт создания иллюзии его распределения между всеми особями.

 


   Закончилось рабовладение совсем не потому, что в рабовладельческих сообществах вызрел некий «гуманизм».  Наоборот, благодаря увеличению эффективности использования ресурсов обществом в целом, которое обеспечило рабство, «свободная» часть сообщества, так же занятая в переработке ресурсов сумела усовершенствовать технологии на столько, что их эффективность превысила эффективность рабства. Соответственно, более успешными стали сообщества (государства), в которых под давление свободных переработчиков ресурсов стали отказываться от рабства. Это и было отрефлексировано и формализовано в идее «гуманизма». Подчеркну ещё раз: всегда сначала происходит прогресс технологий повышения эффективности использования ресурсов, затем в связи с появлением новых технологий изменяется  распределение в обществе властного ресурса, обеспечивающее широкое внедрение новых технологий, и только в последнюю очередь новые сложившиеся отношения в обществе формализуются в новые социально-политические идеи. Новые идеи, в свою очередь, катализируют и стимулируют естественные процессы совершенствования технологий использования ресурсов, вызвавшие появление этих идей. Катализированные изменения могут стать очень быстрыми, взрывного характера, что воспринимается наблюдателями как революция. В короткий период времени этих революций почти всегда меняются и доминирующие группы, перестраиваются иерархии.  Особенно ярко это происходило  в период  «технической революции», вызвавшей революции социальные. Но эти революции были как самые яркие и грандиозные, так и последние.  Когда деньги окончательно превратились из эквивалента материальных ценностей в эквивалент насилия, они создали прекрасную возможность для нового типа перераспределения властного ресурса. Самые крупные обладатели денег стали и самыми крупными обладателями власти. Исчезла необходимость главным обладателям власти постоянно подтверждать свою доминантность путём перманентного прямого насилия и  демонстрации своего потенциала насилия, своей власти. Эти процессы полностью ушли в сферу контроля за оборотом денег, что равно контролю за оборотом власти. Истинные доминанты ушли в «тень», сформировав для сообщества некую иллюзию, маскирующую истинное распределение власти в сообществе под названием демократия. Оговорюсь – «современная демократия», чтобы подчеркнуть её отличие от той, истинной демократии, существовавшей при рабовладении.  К современным демократиям различные сообщества (государства) шли несколько отличными путями, естественно.  Кто-то перешёл к ним непосредственно от рабовладельческого общества, кто-то прошёл через феодализм, централизовавшийся в монархии, у кого-то путь был более замысловат и извилист. Но итог один, и он определяется развитием технологий повышения эффективности использования ресурсов.
     Не стоит думать, что рабство как резкое разграничение особей сообщества по признаку обладания властным ресурсом закончилось сразу после его официальной отмены. Нет, оно прекрасно чувствует себя и в наше время. И ни где-то в «отсталых» сообществах, а в самом широчайшем смысле.  Просто формы его менялись сообразно развитию «передовых» государств. Для начала рабство переместилось из самих «передовых сообществ» в сообщества, завоёванные ими. Так называемый «колониализм», при котором колонии были, по большому счёту огромными коллективными  рабами «передовых государств». И опять, уже этот, «коллективный раб» стал менее эффективным с развитием технологий в сообществах – метрополиях и метрополии «даровали» колониям «свободу». На самом деле это был переход от физического насилия к экономическому и, на самом деле, рабство спокойно себе просуществовало до конца 20 века уже в новой форме. Затем появляется ещё более совершенная форма рабства – глобализм. И опять же, потому, что необразованное население экономических колоний, занятых самыми нижними ступенями переработки ресурсов стали менее выгодными, чем, если дать им и больше власти в собственных сообществах, и лучше образование, и более высокие ступени переработки ресурсов. Но и этот этап позади. Всё изменило давно предсказанное  гиперразвитие технологий, когда в технологическом процессе переработки ресурсов уже не нужен человек. К этому времени подоспел и другой процесс – истинные доминанты именно в силу того, что их доминирование благодаря деньгам стало скрытым, окончательно превратились в страту вне сообществ (государств). Уже на сегодняшний момент страта истинных доминант с их абсолютной властью и почти уже саморазвивающимися технологиями без участия человека не заинтересована в самом наличии на земле 99% её населения. Да и оставшийся процент нужен, в основном, как резерв генофонда. До тех пор, пока генетика не справится с проблемами вырождения.
Собственно, вот это гуманитарии  и формализуют в своих рефлексиях как постмодерн.
     Закономерно, что при постмодерне происходит деградация практически всех технологий кроме военных, медицинских и «развлекательных».  Доминирующую страту интересует исключительно защита себя и война в своей же среде, собственное здоровье и долголетие, и отвлечение человечества от процесса его преднамеренного уничтожения.  Соответственно, деградирует наука, которая теперь работает исключительно на эти технологии. Образование резко стратифицируется. Для разработки выше означенных технологий надо не так много учёных, рабочие высокой квалификации практически уже не нужны, а люди с качественным образованием опасны тем, что могут осознать всю эту прелестную картинку. Потому образование разделилось на три уровня. Высший, которым охвачено весьма ограниченное количество людей, обеспечивающее кадры для разработки нужных доминантам технологий.  Средний – для подготовки кадров управления людьми и обеспечения технологий развлечения, и самый низший – для всех остальных. При этом все три типа образования пронизаны  технологиями, формирующими в сознании людей ту самую «культурную реальность», обеспечивающую их покорность сложившейся системе и, соответственно,  доминантам.  Отдельно стоит упомянуть, что особо высокого развития достигли как раз технологии повышения эффективности как формирования «культурной реальности» в сознании особей, так и управления особями через воздействие на неё. Страта, занимающаяся развитием этих технологий, сама по себе обладает довольно значительным объёмом власти. Поэтому нельзя однозначно предсказать дальнейшее развитие большого человеческого стада. Но пока что, каких- то перспектив выхода из сложившейся системы высокотехнологичного неототалитаризма как крайней фазы постмодерна не наблюдается.
      И в заключение этой большой главы не могу не вспомнить про либерализм. Возможно, читатели заметили, что я ни разу не упомянул о нём в описании стадий развития человеческих сообществ. Дело в том, что какой- то отдельной экономической, социальной или политической формации с таким названием не существует и существовать не может. Как бы ни философствовали гуманитарные теоретики по поводу либерализма, его практическая суть состоит исключительно в степени контроля институтом власти над жизнью и деятельностью особей.  Не в отсутствии власти как таковой, а именно в степени контроля с её стороны, то есть, по сути, в том, какую часть личного потенциала насилия (природной власти) институциональная власть у особей отбирает. Масштабы этой узурпации и укладываются в крайности между тоталитаризмом и либерализмом.  И совершенно не обязательно при этом либерализм должен быть связан с «демократией». Ничего подобного. Более того, сама демократия может быть вполне тоталитарной. Вообще в истории любого из описанных выше основных типов стад – сообществ были и либеральные периоды и тоталитарные.  С либеральным периодами, как правило, связана молодость сообщества, его расцвет во всех смыслах, и быстрый прогресс технологий. С тоталитаризмом связана стагнация и старение сообщества.  Объясняется это довольно просто. Либерализм со стороны власти выражается в распределении ресурса власти «вниз», в общество, отдельным его особям. В этих условиях усиливается и конкуренция между особями (но строго ограниченная недопустимостью физического насилия со стороны власти!) и самоорганизация, самоуправление особей с помощью имеющейся у них доли власти. Может показаться парадоксальным на первый взгляд, но для контроля такого сообщества власть при своей либеральности должна быть очень сильной по обеспечению оставляемых за собой сфер контроля. Либерализм без сильной власти невозможен.
   Но всё в природе подвержено старению и затуханию.  По мере затухания индивидуальной активности особей, затухает и социальная активность, что всегда связано с выходами на новые «плато» технологического развития. Угасает  в таком обществе и способность к самоуправлении. Властный институт закономерно берёт на себя всё большие регуляторные функции, и общество входит в период тоталитаризма.
    Описанный «маятник» от либерализма к тоталитаризму имел место в жизни всех сообществ – от простой родовой общины до «капиталистических» и «социалистических» государств. Пока культурная эволюция не подошла к тоталитарной стадии постмодерна – неототалитаризму, уже упомянутому выше. Его отличие от тоталитаризма состоит в методологиях применения собственно власти. Если тоталитаризм просто и беззастенчиво использовал свой властный ресурс способом прямого насилия, чтобы заставить людей вести себя соответствующим образом, то неототалитаризм,  используя самые передовые технологии воздействия на культурную реальность особей, заставляет их захотеть вести себя соответствующим образом, то есть тотально контролирует саму мотивационную активность мозга особей.  Благодаря развитию тех самых фронтальных зон коры больших полушарий с их тормозной функцией и наличию речи, интеллекта, сознания, возникших благодаря удлинению времени импринтинга.
     Какова будет следующая стадия развития человеческого стада, и будет ли?
 

Цитата: Konof от августа 17, 2021, 11:59:05Родовая (семейная) община была практически единственной формой организации человеческих сообществ очень долго. Практически, от момента начала антропогенеза до конца неолита (особенно на европейской территории).

Не совсем так: до родовой общины были фратрии. Род возник из фратрий, когда между ними нарушились отношения как между фратриями. Фратрии - это тоже, как и род, система ограничений половых отношений и тоже имеются запреты на половые контакты внутри их (как и в случае рода). Но, в отличие от родовой организации общества при фратрийной организации половые контакты возможны только внутри некоторых родственных фратрий (их может быть две, а может быть и больше).
  Фратрийную организацию демонстрируют аборигены Америки. Но у них уже есть и родовая организация. Распространены фратрии и у австралийских аборигенов. А у аборигенов Тасмании (самое архаичное этнографическое общество) фратрийная система доминировала, а родовая была лишь в слабом зачатке. Тасманийские аборигены – это где-то, грубо, верхний палеолит. Для основного населения земли он резко начал заканчиваться тысяч 10 лет. Назад (начался 55 тыс. л.н.). И, скорее всего, на протяжении подавляющей части истории человека доминировала фратрийная система.

Цитата: Alexeyy от августа 17, 2021, 12:16:47

Цитата: Konof от августа 17, 2021, 11:59:05Родовая (семейная) община была практически единственной формой организации человеческих сообществ очень долго. Практически, от момента начала антропогенеза до конца неолита (особенно на европейской территории).

Не совсем так: до родовой общины были фратрии. Род возник из фратрий, когда между ними нарушились отношения как между фратриями. Фратрии - это тоже, как и род, система ограничений половых отношений и тоже имеются запреты на половые контакты внутри их (как и в случае рода). Но, в отличие от родовой организации общества при фратрийной организации половые контакты возможны только внутри некоторых родственных фратрий (их может быть две, а может быть и больше).
  Фратрийную организацию демонстрируют аборигены Америки. Но у них уже есть и родовая организация. Распространены фратрии и у австралийских аборигенов. А у аборигенов Тасмании (самое архаичное этнографическое общество) фратрийная система доминировала, а родовая была лишь в слабом зачатке. Тасманийские аборигены – это где-то, грубо, верхний палеолит. Для основного населения земли он резко начал заканчиваться тысяч 10 лет. Назад (начался 55 тыс. л.н.). И, скорее всего, на протяжении подавляющей части истории человека доминировала фратрийная система.

Благодарю за интересную поправку и дополнение! Наверное, мне стоило где то в тексте сразу сделать оговорку, что моё изложение основных типов человеческой социальности не носит этнографического характера и даже не везде соблюдена строгая историческая последовательность. Моя цель - показать зависимость ( и довольно жёсткую) типов социальной организации от развития технологий как поведения повышения эффективности использования ресурсов. Обосновать мысль о том, что в основе социальной эволюции лежит не чья то субъективная воля (будь то личности или группы) или социальные инновации и "изобретения", а объективные закономерности эволюции культуры и мозга в конечном итоге. 

Развитие технологий, по большому счёту, определяет развитие мозга и социальной организации?

Цитата: Konof от августа 17, 2021, 11:59:21Не стоит думать, что рабство как резкое разграничение особей сообщества по признаку обладания властным ресурсом закончилось сразу после его официальной отмены. Нет, оно прекрасно чувствует себя и в наше время. И ни где-то в «отсталых» сообществах, а в самом широчайшем смысле.  Просто формы его менялись сообразно развитию «передовых» государств. Для начала рабство переместилось из самих «передовых сообществ» в сообщества, завоёванные ими. Так называемый «колониализм», при котором колонии были, по большому счёту огромными коллективными  рабами «передовых государств».

Нет: всё-таки это уже не рабство. Это - коллонии. Рабство, может, и не исчезло сразу с его отменой.  Но я бы предпочёл называть вещи своими именами.

Цитата: Alexeyy от августа 17, 2021, 12:44:49
Развитие технологий, по большому счёту, определяет развитие мозга и социальной организации?

Первична "органика", мозг, разумеется. Но с развитием культурной эволюции культурная эволюция сама становится фактором отбора и влияет, таким образом, на эволюцию "классическую", то есть на основе ДНК. Взаимовлияние, синергия. То, что довольно угловато описывается словами, и прекрасно описывается математикой. Но я ни разу не математик, к сожалению.

Цитата: Konof от августа 17, 2021, 13:04:08Первична "органика", мозг, разумеется.

Т.е. без развития технологий мозг человека всё равно развивался бы, примерно, так же, как и развивался?

Цитата: Konof от августа 17, 2021, 11:59:21В короткий период времени этих революций почти всегда меняются и доминирующие группы, перестраиваются иерархии.  Особенно ярко это происходило  в период  «технической революции», вызвавшей революции социальные.

Не совсем так.
  Специально изучал корреляцию между технологическими и социальными революциями и пришёл к выводу, что во времена телеологических революций социальные революции начинают встречаться реже: это - антиподы: социальные революции - это индикаторы социально-экономического кризиса, а технологические - социально-экономического подъёма.
  Социальные революции начинают чаще развиваться по мере исчерпания развития технологических революций. Это исчерпание и приводит к росту социального напряжения, который выливается в социальные революции.
  Современный пример: сейчас США, во многом, исчерпали рост за счёт развития своей технологической экспансии и это привело к росту социального в них напряжения.

Цитата: Alexeyy от августа 17, 2021, 15:36:12

Цитата: Konof от августа 17, 2021, 13:04:08Первична "органика", мозг, разумеется.

Т.е. без развития технологий мозг человека всё равно развивался бы, примерно, так же, как и развивался?

Какой то очень не корректный вопрос, на мой взгляд. Даже и не знаю, с какого конца к нему подступиться??? Отвечу так: тот тренд, в котором развивался мозг не мог не вызвать культурную эволюцию. При чём, уже на самых ранних стадиях развития коммуникативных способностей начинается и технологическая (культурная) эволюция.   Ваш вопрос аналогичен примерно такому: "т.е. без прямохождения ноги человека всё равно развивались бы примерно так же, как и развивались?"

Каков ответ - таков и вопрос: если развитие мозга человека - первично по отношению к технологиям, то разве тогда это не означает, что развитие технологий не является необходимым условием развития мозга человека?

Цитата: Konof от августа 17, 2021, 16:55:06Отвечу так: тот тренд, в котором развивался мозг не мог не вызвать культурную эволюцию.

Т.е. развитие мозга первично по отношению к культурной эволюцию, а не культурная эволюция первична по отношению к развитию мозга?

Цитата: АrefievPV от марта 30, 2021, 11:51:10
Коэволюция мозга и культуры — вероятный механизм становления человеческого разума
https://elementy.ru/novosti_nauki/433657/Samopodderzhivayushchayasya_koevolyutsiya_mozga_i_kultury_veroyatnyy_mekhanizm_stanovleniya_chelovecheskogo_razuma

ЦитироватьНеобыкновенно быстрое по эволюционным меркам увеличение мозга у наших предков, по мнению ряда исследователей, объясняется «культурным драйвом» — гипотетическим механизмом самоподдерживающейся сопряженной эволюции когнитивных способностей, социального обучения и культуры. При помощи компьютерного моделирования выявлены условия, при которых культурный драйв может зайти особенно далеко, породив вид с огромным мозгом, сверхэффективными средствами социального обучения (такими как человеческий язык) и сложной культурой. Найденные условия в общих чертах согласуются с тем, что нам известно об экологии, поведении и социальной организации ранних Homo, но не других обезьян.

Цитата: Alexeyy от августа 17, 2021, 17:08:53если развитие мозга человека - первично по отношению к технологиям, то разве тогда это не означает, что развитие технологий не является необходимым условием развития мозга человека?

Разумеется, ведь мозг может развиваться не только в направлении сапиентации. Но ежели уж развитие идёт по пути совершенствования коммуникативных способностей и мышления, то культурная эволюция неизбежна.

Цитата: Alexeyy от августа 17, 2021, 17:08:53Т.е. развитие мозга первично по отношению к культурной эволюцию, а не культурная эволюция первична по отношению к развитию мозга?

Курица и яйцо?)

Цитата: Konof от августа 14, 2021, 16:33:43

Цитата: Alexeyy от августа 14, 2021, 14:59:52
По-моему, это "высосоно из пальца" утверждение о том, что на подсознательном уровне мышления не происходит.

По моему само понятие "подсознание" высосано из пальца. Психологами. Нет никакого подсознания. Есть механизм управления мозгом адаптивными реакциями (поведением) и есть частный случай поведения - коммуникативное, которое при достаточном развитии символьно-знаковой системы позволяет обрабатывать "информацию" путём манипулирования этими символами и знаками реальности. Это манипулирование всегда имеет характер последовательности действий. Как и любое поведение. Как наша речь, как наше письмо, даже как наша "математика".  Для мозга все образы реальности, формируемые рецепторами равноценны. Он и оперирует с ними только одним единственным способом - опознание - подбор максимально адекватного ответа из имеющегося опыта - двигательный ответ. Не важно, какими образами он оперирует при наработанном навыке - физических объектов, как мозг водителя при езде на автомобиле, скажем, или символическими - как мозг математика.  В обоих случаях он только опознаёт и подбирает ответ.  И это процесс многомерный, в отличие от сознательного "мышления"(говорения)

По-моему, Вы просто назвали мышлением – только сознательное мышление. Тогда, может, соглашусь, что мышление, в своей основе – коммуникационное. Т.к. «сознание» - это и есть «со» + «знание». Т.е. совместное знание, что и предполагает коммуникацию.
  Но такое определение мышления – это, по-моему, просто искажение этого понятия.

Цитата: Konof от августа 14, 2021, 12:22:40На мой взгляд корни именно в коммуникативном поведении, а служит, естественно, не только для коммуникации. Но ещё и для мышления   Но от этого мышление не перестаёт быть коммуникативным поведением и не становится чем то иным по своим механизмам. Всем сомневающимся предлагаю "помыслить" не болтая языком в своей голове.

Да запросто.
В психологии есть такой феномен: человеку даётся какая-то задача, на которую он не знает ответа. Потом проходит какое-то время (в течение которого он и не вспоминает о задаче) и ему опять дают ту же задачу и он уже её решает: мозг продолжал работать над задачей неосознанно и получил  решение (тоже неосознанно). И когда задача дали вновь – он просто выдал это готовое решение. Кстати, пословица «утро вечера - мудренее» - это – о том же.
  Если же мышление определять как только осознанное мышление, то тогда, получается, что человек решил задачу не используя мышления.
  Поэтому, в психологии мышление не определяют только как осознанное мышление.
  Я бы Вам не советовал радикально переиначивать смысл давно устоявшегося термина.

Можно предупредить о возможном возникновении спора без достижения согласия по типу "курица или яйцо", проходили уже. Коли речь зашла о сопряженности.

Цитата: Konof от августа 17, 2021, 17:25:41

Цитата: Alexeyy от августа 17, 2021, 17:08:53если развитие мозга человека - первично по отношению к технологиям, то разве тогда это не означает, что развитие технологий не является необходимым условием развития мозга человека?

Разумеется, ведь мозг может развиваться не только в направлении сапиентации. Но ежели уж развитие идёт по пути совершенствования коммуникативных способностей и мышления, то культурная эволюция неизбежна.

Так я речь веду о человеческом развитии. Если бы было возможным, скажем силком, не давать развитие технологий, то развитие мозга всё равно продолжилось или нет?

Цитата: Konof от августа 17, 2021, 17:25:41

Цитата: Alexeyy от августа 17, 2021, 17:08:53Т.е. развитие мозга первично по отношению к культурной эволюцию, а не культурная эволюция первична по отношению к развитию мозга?

Курица и яйцо?)

Каково утверждение – такой и вопрос: я просто ответил на Ваше утверждение, как его понял, о том, что развитие мозга и вызвало развитие культурной эволюции.
  Не думаю, что это вопрос типа «курица и яйцо»: вполне могу себе представить ситуацию искусственного (внешнего) давления, затормозившего/остановившего развитие культуры. И при этом будет вполне корректен вопрос о том, будет ли тогда развиваться мозг или нет.

Цитата: Konof от августа 17, 2021, 17:25:41Курица и яйцо?)

А-аа, уважаемый Konof, Вы уже отметили этот риск.

Поясню, уважаемый Konof, что лично я приучен к мысли о том, что исходно, - в младенчестве, - мы имеем мозг, в котором много нейронов, слабо связанных друг с другом. Представьте, пожалуйста, множество параллельных линий, геометрически еще не образующих подобие некоторой сети. Накопление количества таких связей происходит с обучением и накоплением собственного жизненного опыта.
Получается, что окружающая среда превращает мозг в сеть, формирует его под содержание, которым мозг насыщается. А в той самой среде, знание, которое  п о т е н ц и а л ь н о  может стать реальной основой для возможного действия (могу назвать его "виртуальным"), можно сказать, обретает свою конкретную форму, - своего рода, массу, по аналогии с физикой, - только "завязнув" в сетях нейронов.
Чем-то похоже на обретение массы виртуальной частицей под влиянием бозона Хиггса. 

Цитата: Evol от августа 17, 2021, 18:12:43множество параллельных линий, геометрически еще не образующих подобие некоторой сети

Может быть, эти линии можно будет назвать струнами и, потом, подумать о следующем: не похож ли процесс закрепления знаний на рождение пар частиц в вакууме под влиянием квантовых явлений, см., пожалуйста, https://ru.wikipedia.org/wiki/Поляризация_вакуума? Может, потому и со-знание, что речь идет о такой "квантовой" паре чего-то с чем-то...

Тут бы, еще про скорость не забыть, Вы, уважаемый Konof писали о том выше. Вдруг, по мере взросления, вакуум сменяет более упругая среда и внешние знания, взаимодействуя с мозгом, попадают, уже, не в сеть, а отскакивают от стенки... 

Цитата: Evol от августа 17, 2021, 18:41:37по мере взросления, вакуум сменяет более упругая среда и внешние знания, взаимодействуя с мозгом, попадают, уже, не в сеть, а отскакивают от стенки... 

Это я о психике, точнее, о краткосрочных реакциях младенцев, которые, со временем, сменяют более длительные, эмоции, там, переживания, чувства...

И, еще.
Как думаете, уважаемый Konof, рождение сознания увязать с процессом рекомбинации, образования пары из двух разноименных зарядов?

Цитата: Evol от августа 17, 2021, 20:10:50Это я о психике, точнее, о краткосрочных реакциях младенцев, которые, со временем, сменяют более длительные, эмоции, там, переживания, чувства...

... или все дело в нейрональном апоптозе таки...

На самом деле, уважаемый Konof, тремя предыдущими своими ответами я пытаюсь побудить Вас дать ответ на такой вопрос: как Вы, лично, относитесь к представлениям о соотношении биологического и социального в процессе развития человека, основанных на работах Л. С. Выготского? К идеям В. Штерна о конвергенции биологических и социальных факторов в индивидуальном развитии личности. Если не ошибаюсь, В. Штерн дословно пишет о "созревании" наследственно данных способностей и черт характера. А Вы, выше, о "созревании" тканей.

Лично мне это интересно, поскольку, кроме прочего, заставляет задуматься, как раз, о рекомбинации носителей разноименных зарядов.

Кроме того, в связи с вышенаписанным, не смогли бы Вы развить в теме собственный взгляд на вопрос о сензитивном периоде развития.

Цитата: Evol от августа 17, 2021, 18:12:43Поясню, уважаемый Konof, что лично я приучен к мысли о том, что исходно, - в младенчестве, - мы имеем мозг, в котором много нейронов, слабо связанных друг с другом. Представьте, пожалуйста, множество параллельных линий, геометрически еще не образующих подобие некоторой сети. Накопление количества таких связей происходит с обучением и накоплением собственного жизненного опыта.
Получается, что окружающая среда превращает мозг в сеть, формирует его под содержание, которым мозг насыщается.

В моём тексте этим вопросам уделяется самое пристальное внимание, разве вы не читали? Если кратко:" в младенчестве" в нашем мозге уже есть огромное количество межнейронных связей. В приложении к поведению, этими связями "записаны" врождённые формы поведения. В период импринтинга происходит бурный рост аксонов и образование синапсов, за счёт чего мозг быстро набирает массу. По окончании этого периода образование новых связей так же продолжается, и продолжается пожизненно, но не так интенсивно, как в период импринтинга.

Цитата: Evol от августа 17, 2021, 18:12:43А в той самой среде, знание, которое  п о т е н ц и а л ь н о  может стать реальной основой для возможного действия (могу назвать его "виртуальным"), можно сказать, обретает свою конкретную форму, - своего рода, массу, по аналогии с физикой, - только "завязнув" в сетях нейронов.
Чем-то похоже на обретение массы виртуальной частицей под влиянием бозона Хиггса.

Я не склонен к аналогиям с с физикой, тем более с квантовой механикой, и не комментирую такие аналогии. В период расцвета европейской механики мастера делали массу сложнейших механических кукол, пытаясь создать механического "гумункулуса". В период бурного развития технологий паровых машин в интеллектуальной среде стало очень модно представлять мозг как машину. С началом использования электричества мозг начали представлять как коммутатор вроде телефонной станции, а затем как компьютер. Теперь вот впихуивают в него, бедненького, квантовую механику. Не поддерживаю.

Цитата: Konof от августа 18, 2021, 11:19:15Не поддерживаю.

Ок. Более не буду поднимать вопросы об аналогиях с физикой.

Цитата: Konof от августа 18, 2021, 11:19:15этим вопросам уделяется самое пристальное внимание, разве вы не читали?

Читал, но думал подвести Вас к определению отношения к аналогиям с физикой.
Ответ получил, все, связанное с тем теперь не актуально.

Цитата: Evol от августа 18, 2021, 11:29:53

Цитата: Konof от августа 18, 2021, 11:19:15Не поддерживаю.

Ок. Более не буду поднимать вопросы об аналогиях с физикой.

Вы только не обижайтесь, пожалуйста. Разумеется, "всё есть физика" в конечном итоге. Но все имеющиеся аналогии либо примитивизируют мозг до "электрического арифмометра"  , либо , если наоборот, очень заумны как в случае аналогий с квантовой механикой, попахивают редукционизмом. Из самого "фундаментального" в этом ряду вспоминается идея  привязки мышления и сознания к принципу квантовой запутанности. Для меня это всё случаи перенапряжения психики исследователей, работающих со сверхсложными (количественно) системами вроде мозга. Вспоминаются такие личности как почившая Наталья Петровна Бехтерева, её подружка Татьяна Черниговская, и молодой, но сильно утомлённый Константин Анохин с его когнитомом.

Цитата: Evol от августа 18, 2021, 00:58:15

Цитата: Evol от августа 17, 2021, 20:10:50Это я о психике, точнее, о краткосрочных реакциях младенцев, которые, со временем, сменяют более длительные, эмоции, там, переживания, чувства...

... или все дело в нейрональном апоптозе таки...

Ну, нормальный (не патологический) нейрональный апоптоз, это всё таки стадия развития нервной системы в эмбриогенезе.
В постнатальный период куда интереснее в свете поднятой Вами проблемы синаптический прунинг. Это "без дураков" именно процесс оптимизации и актуализации нервных связей в младенчестве, нарушение которого, как подозревают, приводит к аутизму, патологическим синестезиям и тому подобным расстройствам. Я упоминаю в тексте об этом явлении, кажется...

Цитата: Evol от августа 18, 2021, 01:36:59На самом деле, уважаемый Konof, тремя предыдущими своими ответами я пытаюсь побудить Вас дать ответ на такой вопрос: как Вы, лично, относитесь к представлениям о соотношении биологического и социального в процессе развития человека, основанных на работах Л. С. Выготского?

Очень хорошо отношусь. Лев Семёнович нащупал среди бреда и тьмы тех времён абсолютно верный путь. Особенно в области речи и мышления.
А что человек вид не просто социальный а гиперсоциальный, так это давно общее место, по моему. Человек без социума даже категорически не способен стать человеком после своего биологического рождения.

Цитата: Konof от августа 18, 2021, 12:34:54
В постнатальный период куда интереснее в свете поднятой Вами проблемы синаптический прунинг. Это "без дураков" именно процесс оптимизации и актуализации нервных связей в младенчестве, нарушение которого, как подозревают, приводит к аутизму, патологическим синестезиям и тому подобным расстройствам. Я упоминаю в тексте об этом явлении, кажется...

Не только в младенчестве – синаптический прунинг сопровождает нас всю жизнь...

Здесь об этом:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg230565.html#msg230565
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg230566.html#msg230566

По ссылкам несколько видео и парочка моих замечаний.

P.S. В тот раз не обратили внимание на моё сообщение (оно было к вопросу первичности "курица или яйцо"), а напрасно – Александр Марков предложил довольно-таки рабочую гипотезу.

Цитата: АrefievPV от августа 18, 2021, 13:20:50Не только в младенчестве – синаптический прунинг сопровождает нас всю жизнь...

Да, разрушение синапсов, как и образование новых сопровождает нас всю жизнь. В разных пропорциях, правда. Но всё же термин "синаптический прунинг" , на сколько я понимаю не вообще о разрушении синапсов, а о интенсивном разрушении синапсов, которые образовались в эмбриогенезе. Особенно интересен этот процесс именно в таламусе.
Замечу ещё, что клеточные ассоциации или "нейросети", которые можно назвать также матрицами или хранящимися образами вообще не стабильны! В них не просто постоянно возникают и разрушаются новые синапсы, но и то включаются в ассоциации дополнительные нейроны, то выбывают старые. Образно говоря, сегодня мы "помним" кошку (вид, звук, запах, название) одной клеточной ассоциацией, а завтра она (ассоциация) будет уже несколько иной. И это один из основополагающих механизмов работы мозга, вообще.

Цитата: АrefievPV от августа 18, 2021, 13:20:50P.S. В тот раз не обратили внимание на моё сообщение (оно было к вопросу первичности "курица или яйцо"), а напрасно – Александр Марков предложил довольно-таки рабочую гипотезу.

Про какую ссылку речь?
Эту?
https://elementy.ru/novosti_nauki/433657/Samopodderzhivayushchayasya_koevolyutsiya_mozga_i_kultury_veroyatnyy_mekhanizm_stanovleniya_chelovecheskogo_razuma
Спасибо, я почитал! Собственно, в нескольких местах своего текста я касаюсь этого механизма. Да и здесь, в ходе обсуждения вроде бы упоминал о том, что культурная эволюция сама становится фактором отбора уже на ранних стадиях своего появления.
Кстати, уважаемый Александр Владимирович смотрел мой текст ещё в начале 2017 года, после первого его опубликования в интернете.

  Для небиолога статья читается легко в понятном стиле изложения. Гротеск центральных идей и игнор фактуры низших порядков находится во вполне допустимых рамках, не позволяющих мысли расплываться по древу. По отдельности все острые углы уже обсуждались на этом форуме, но у Вас, вышла весьма полезная стезя сквозь рутину наших знаний и догадок.

Цитата: Konof от августа 18, 2021, 12:22:40Разумеется, "всё есть физика" в конечном итоге.

А ведь Вам всего шажок до "офизичивания". И я не про прямые аналогии, а про рабочую модель. Пусть геном выстраивает феном без обратной связи (эпигенетика не в счет), в результате чего фенотипы и феномены способны к обесцениванию экологического пространства. Результат обесценивания называется полезной работой по созиданию вторичной экологической среды, которую можно назвать хоть культурой, хоть техномом. Тогда, по сути, стадо или стая - это выработанная сообществом "техногенная" среда, способная задавать рамки, так называемым, полезным мутациям. Получаем замкнутую триаду взаимодействия, в которой не хватает четвертого компонента, который на языке термодинамики звучит, как активационный такт-ход.
  Вот на этот (и самый важный!) компонент вполне претендует состояние-

Цитата: Konof от августа 18, 2021, 12:34:54процесс оптимизации и актуализации нервных связей в младенчестве

Меня, как безбашенного небиолога, так и подмывает предложить закольцованную шкалу от зачатия, через зиготу и пренатальный (личиночный) период к половозрелой особи, что бы встроить между личинкой и "бабочкой" состояние импринтинга, как состояние куколки. Да у "высших" нет выхода личинки на свет под солнцем, но стадия кардинальной перестройки если не соматики то "психики" должна быть. Иначе не получить работоспособного контура, и вечно придется уповать на стечение невероятных случайностей неведомым образом приводящих к, так называемому, неупрощаемому комплексу.
  Единственное с чем хотелось бы поспорить всерьез, это возведение борьбы за ресурс в единственный двигатель прогресса. Ресурс, правильнее, потенциальная энергия, которая собственно и обесценивается жизнедеятельностью как реакции метаболизма. Но человек созидательный сам создает ресурс, делегируя часть своих полномочий власти, дабы не морочиться с побочными "мелочами". Но и травоядные делегируют часть своих особей на прокорм "власти" хищников, и растения не могут без травоядных полноценно развиваться.
  А Вы ведь не раз упомянули термин "неопределенность", от которого прямой путь к индетерминизму, частично освобождающего от дилеммы круговорота курица-яйцо.

Спасибо! Надо будет попытаться всё это обдумать ! Хотя, если вот об этой стороне индетерминизма: " В философии науки: концепция, согласно которой фундаментальные законы природы имеют вероятностный характер, а случай является не только равноправной по отношению к необходимости сущностью природы, но и более фундаментальной, позволяющей объяснить её самотворящий и эволюционный характер"(википедия). То я несомненно индетерминист! Вероятностность - моё всё! А любимый лапидарный ответ в стиле "папа сын пришёл к отцу": так получилось, деточка!
Вообще рад, что пришёл со своим текстом на этот ресурс и решительно не понимаю, почему не сделал этого раньше. Может, ещё что ни будь успел...

Да: читается легко. И, в целом, отнёсся бы, наверно, к тексту позитивно. Прочитал лишь очень малую от него часть и сразу наткнулся на неточности, непринципиальные ошибки. Подозреваю, что в тексте ещё очень много такого "добра" содержится. Особенно в тех вопросах, в которых Вы - малосведущи. Вам бы как-то с этим поработать ...

Цитата: василий андреевич от августа 18, 2021, 18:41:41Единственное с чем хотелось бы поспорить всерьез, это возведение борьбы за ресурс в единственный двигатель прогресса.

Момент интересный!  Дело в том, что человек как раз и выходит из этой изматывающей "борьбы" в ряду  общей "толпы борющихся" за счёт того, что переходит на более высшую ступень "энергопользования" -  повышение эффективности использования присвоенного ресурса! Его видовая эволюционная история становится выделенной из общей эволюции биоты, и почти замыкается на "эволюцию в себе", то есть эволюцию популяций внутри вида. Это присутствует, разумеется, и у других видов, но у человека очень акцентировано и я бы даже сказал "перекошено". И это нарушение равновесия сказывается и на  равновесии всей биоты. Для биоты же наш вид становится дополнительным фактором среды, к которому она тоже вынуждена приспосабливаться как и ко всем другим изменениям факторов среды и соответственно эволюционировать. Вот такой получается индетерминизм и никакого экологического пессимизма!)

Цитата: Alexeyy от августа 18, 2021, 20:18:58
Да: читается легко. И, в целом, отнёсся бы, наверно, к тексту позитивно. Прочитал лишь очень малую от него часть и сразу наткнулся на неточности, непринципиальные ошибки. Подозреваю, что в тексте ещё очень много такого "добра" содержится. Особенно в тех вопросах, в которых Вы - малосведущи. Вам бы как-то с этим поработать ...

Если вы о тех "ошибках", которые Вы перечислили на первой странице, то я не согласен с их наличием. При случае обязательно серьёзно займусь их оспариванием. Возможно, через месяц, если всё будет нормально. А в ближайший месяц я перехожу на смартфон, в котором особо не попишешь... Да и написанное не особо прочитаешь))) Буду обходиться короткими репликами, скорее всего.

Цитата: Konof от августа 18, 2021, 20:19:50Вот такой получается индетерминизм и никакого экологического пессимизма!)

Всё так, однако истоки еще в "химической эволюции", каким-то образом накопившей "первичный ресурс", достигший статуса реплицируемого. Принципом естественно канализируемых случайностей, такого не объяснить. А вот сопоставить матрицу нейрохимии условного мозга с разворачиванием событийностей в абиогенезе было бы заманчиво.
  В конце концов мы "думаем" естественными "движениями" молекул и ионов, которые расходятся и сходятся по множеству маршрутов-траекторий от рецептора. Фотон, разрушенный на косном субстрате, породит лишь тепловой фотон и за счет дельты энергий окажет деструктивное воздействие на принимающую структуру. А вот на рецепторе такая "деструкция" породит массу сопутствующих явлений, по суммарному масштабу на много порядков превосходя первичный импульс-раздражение. Для того и необходим ресурс, что бы обесценивать его не просто в бесполезное тепло, а заставить совершать полезную работу на генетически отобранных и прижизненно "достроенных" маршрутах, согласно сигналу, возбудившему рецептор.
  Можно не стесняться ставить человека на вершину биологической пирамиды, потому что наш вид создал в своем сообществе и хищника, и жертву, и пакостника и мусорщика, став отражением целого геобиоценоза. Меня не на шутку пугает вторжение биологического школяра в генную инженерию, готовую довести ИО до суррогата ЕО, что бы своеобычно почить в собственной заднице. Потому понимание матрицы мышления, как матрицы движений в биосфере, архи важно.

  Индетерминизм, по большому, рождается при работе над ошибками, если ее понимать, как работу с естественными погрешностями измерения. Сеть работает, как Вы правильно, но вскользь заметили, с неопределенностями-погрешностями, возникающими на каждой траектории метаболического обесценивания ресурса. А это не только мозг, но и вся фактура фенотипа, связанная обменными процессами со средой. Важность приобретает не выбор наилучшего пути от истока к пресловутой цели, а именно множественность траекторий, порождающих "погрешности" оцениваемой ситуации. Чем больше погрешностей удается совершить на маршрутах обесценивания, тем точнее будет результат их перемножения (погрешность всегда меньше единицы). В дело включается статистика, потому весьма радует Ваше осознание этого момента. Однако статистика приводит к квантовомеханической модели описания.

Цитата: Konof от августа 18, 2021, 20:27:18

Цитата: Alexeyy от августа 18, 2021, 20:18:58
Да: читается легко. И, в целом, отнёсся бы, наверно, к тексту позитивно. Прочитал лишь очень малую от него часть и сразу наткнулся на неточности, непринципиальные ошибки. Подозреваю, что в тексте ещё очень много такого "добра" содержится. Особенно в тех вопросах, в которых Вы - малосведущи. Вам бы как-то с этим поработать ...

Если вы о тех "ошибках", которые Вы перечислили на первой странице, то я не согласен с их наличием. При случае обязательно серьёзно займусь их оспариванием. Возможно, через месяц, если всё будет нормально. А в ближайший месяц я перехожу на смартфон, в котором особо не попишешь... Да и написанное не особо прочитаешь))) Буду обходиться короткими репликами, скорее всего.

Вот таблица продолжительности жизни разных животных: https://worldtable.info/zhivotnye/tablica-s-prodolzhitelnostyu-zhizni-zhivotnyh.html .
  Сколько бы жил человек, если бы не было никакой медицины? Во времена Ивана Грозного 60 лет - это уже был глубочайший старик. Но даже тогда уже была какая-никакая медицина (травы всякие и т.п.). Думаю, без медицины, максимум бы жил лет 70.
  А теперь сравним с таблицей.
  Например, филин живёт в неволе, максимум, 70 лет, а в дикой природе - 20 лет.
  Черепахи там, соответственно, 50/130 л. Орангутаны - 40/60, краб - 30/100, горбатый кит - 40/60, ара (попугаевые) - 60/75. камодский варан – 35/60, слон – 40/75.
  Конечно, человек много живёт (полностью без медицины) по сравнению со многими другими животными. Но я не вижу в этом никакой огромной аномалии именно для человека как наиболее эволюционно продвинутого: и среди других животных самого разного уровня организации есть большие продолжительности жизни. Морской огурец - так вообще не стареет и в дикой природе помирает только потому, что его съедают (если бы не съедали - жил бы сотни или даже тысячи лет - пока его не порвало бы волнами от слишком больших размеров).

  Старение-отмирание тканей и органов организма будет по любому - это надо возводить в закон. Другое дело, что происходит регенерация, как хвоста у ящериц.
  Сравнивая скорости отмирания и регенерации, можно прийти к модели Лотки-Вольтерры, допустим, для нейронов. Получим, разнесенные в пространстве и времени пики отмираний и новорождений.

Цитата: Alexeyy от августа 19, 2021, 17:08:31

Цитата: Konof от августа 18, 2021, 20:27:18

Цитата: Alexeyy от августа 18, 2021, 20:18:58
Да: читается легко. И, в целом, отнёсся бы, наверно, к тексту позитивно. Прочитал лишь очень малую от него часть и сразу наткнулся на неточности, непринципиальные ошибки. Подозреваю, что в тексте ещё очень много такого "добра" содержится. Особенно в тех вопросах, в которых Вы - малосведущи. Вам бы как-то с этим поработать ...

Если вы о тех "ошибках", которые Вы перечислили на первой странице, то я не согласен с их наличием. При случае обязательно серьёзно займусь их оспариванием. Возможно, через месяц, если всё будет нормально. А в ближайший месяц я перехожу на смартфон, в котором особо не попишешь... Да и написанное не особо прочитаешь))) Буду обходиться короткими репликами, скорее всего.

Вот таблица продолжительности жизни разных животных: https://worldtable.info/zhivotnye/tablica-s-prodolzhitelnostyu-zhizni-zhivotnyh.html .
  Сколько бы жил человек, если бы не было никакой медицины? Во времена Ивана Грозного 60 лет - это уже был глубочайший старик. Но даже тогда уже была какая-никакая медицина (травы всякие и т.п.). Думаю, без медицины, максимум бы жил лет 70.
  А теперь сравним с таблицей.
  Например, филин живёт в неволе, максимум, 70 лет, а в дикой природе - 20 лет.
  Черепахи там, соответственно, 50/130 л. Орангутаны - 40/60, краб - 30/100, горбатый кит - 40/60, ара (попугаевые) - 60/75. камодский варан – 35/60, слон – 40/75.
  Конечно, человек много живёт (полностью без медицины) по сравнению со многими другими животными. Но я не вижу в этом никакой огромной аномалии именно для человека как наиболее эволюционно продвинутого: и среди других животных самого разного уровня организации есть большие продолжительности жизни. Морской огурец - так вообще не стареет и в дикой природе помирает только потому, что его съедают (если бы не съедали - жил бы сотни или даже тысячи лет - пока его не порвало бы волнами от слишком больших размеров).

Ну, давайте ещё с секвойями сравним! Это я к тому, что не кажется ли вам, что сравнивать надо в пределах нашей группы животных, то есть с гомининами или гоминидами? Всё таки по разным группам имеются весьма значительные различия по особенностям физиологии, особенно метаболизма.
И по вашей же таблице - гориллы - 35-48(макс 60), орангутанг - 35-40(макс 60), шимпанзе - 60 (максимума нет, сдаётся мне эта цифра и есть максимум, а не средняя).
А теперь давайте разбираться.
1. Сдаётся мне, что сильно врятли среднюю продолжительность жизни этих обезъян выводили на основании статистики продолжительности жизни в популяциях.  Скорее брали некие довольно случайные цифры, зафиксированные по отдельным умершим взрослым особям, которые наблюдались либо в неволе, либо в натурных опытах. То есть, это всё таки данные, больше говорящие о максимальной продолжительности жизни, чем средней. Зафиксируем этот момент: 60 лет.
Но!!! У человека то максимум далеко за 100!!!
2. О пресловутой "плохой жизни в старину" и низкой продолжительности жизни человека во времена оные. Вот в данном случае, в отличие от того, как формировались данные по продолжительности жизни гоминид, считали как раз среднюю продолжительность  на основании документов, в том числе метрических книг! А на среднюю продолжительность жизни человека огромное влияние играла просто таки грандиозная детская смертность и смертность в войнах!
Я, в своё время, имел возможность читать метрические книги за 19 век по средней полосе России. Так вот, поразило то, что если смотреть естественную смертность взрослого населения ( то есть особей, переживших пубертатный период), то продолжительность жизни будет удивительно высока! Выше 80 лет. Практически в каждом сельце и деревушке жили себе спокойно старики возрастом за 90 и за 100 лет. А медицина в 19 веке мало чем отличалась от медицины какого ни будь средневековье или даже в неолите, и на продолжительность жизни практически не влияла. Свидетельством тому тот факт, что по тем же метрическим книгам детская смертность среди крестьян ничем не отличалась от детской смертности среди дворян и прочих обеспеченных сословий.
Так что, я думаю, разница в продолжительности жизни между человеком и другими гоминидами всё таки близка к двухкратной.

Цитата: Konof от августа 21, 2021, 10:56:11О пресловутой "плохой жизни в старину" и низкой продолжительности жизни человека во времена оные. Вот в данном случае, в отличие от того, как формировались данные по продолжительности жизни гоминид, считали как раз среднюю продолжительность  на основании документов, в том числе метрических книг! А на среднюю продолжительность жизни человека огромное влияние играла просто таки грандиозная детская смертность и смертность в войнах!

Так ведь и у шимпанзе – тоже высокая детская смертность и войны (похлеще человеческих). Выше приводил пример дикой популяции шимпанзе со средней продолжительностью жизни ок. 40 л., что вполне сопоставимо с продолжительностью жизни человека в районе даже средневековья.

Цитата: Konof от августа 21, 2021, 10:56:11То есть, это всё таки данные, больше говорящие о максимальной продолжительности жизни, чем средней.

Для гоминид,  данные из таблицы по дикой природе - это, примерно, средняя продолжительность жизни:

«По ограниченным демографическим данным, полученным в результате 34 лет наблюдения за шимпанзе в заповеднике Махале (Западная Танзания), смерть среди пожилых шимпанзе происходит между 31 и 48 годами (Nishida и др. 2003).» (https://antropogenez.ru/quote/111/)

Цитата: Konof от августа 21, 2021, 10:56:11
Практически в каждом сельце и деревушке жили себе спокойно старики возрастом за 90 и за 100 лет.

Не верю. На такую малую выборку (деревушка; как понимаю, это 500-1000 человек) такого даже сейчас, по-моему, (как правило) нет. Пётр I  53 года прожил. Иван Грозный – 54. Хотя Вы, конечно, правы в том, что средняя продолжительность жизни тогда была много ниже, в основном, за счёт высокой детской смертности.

Цитата: Konof от августа 21, 2021, 10:56:11А медицина в 19 веке мало чем отличалась от медицины какого ни будь средневековье или даже в неолите, и на продолжительность жизни практически не влияла.

Категорически не согласен, что не влияла. У меня бабушка травы знала (чисто народная медицина) и лично ей это ощутимо помогала. Знаю так же другой пример травника (чисто народная медицина), который, зачастую, очень эффективно помогает.

Кроме того, выборка, по которой находятся долгожители порядка 100 лет (без современной медицины) – это, по-моему, как минимум, десяток тысяч человек. Тогда как выборка гоминид (шимпанзе и др.) по которым определялся их максимум – куда меньше. Вот, например, «Как отмечают исследователи, самец по кличке Джонни, которого завезли в зоопарк города Кобе в 1952 году, смог прожить 68 лет, что н» (https://nauka.tass.ru/nauka/6961265).
«Максимальный возраст для людей часто определяют в 90-100 лет – и соответственно 50 лет для шимпанзе (Sacher 1975; Hawkes et al. 1998; Bogin 1999). Однако, наше знание о продолжительности жизни шимпанзе в настоящее время ограничено данными о нескольких животных известного возраста, живущих в неволе, и скудными полевыми наблюдениями за дикими шимпанзе (даже при том, что некоторые из них наблюдались в течение 40-50 лет). Чита, шимпанзе, снявшаяся в фильмах про Тарзана, всё еще жива (на начало 2005 г.) и здорова в возрасте 71 года.» (https://antropogenez.ru/quote/111/)

Думаю, что если выборка будет, сопоставима с человеческой, то запросто будет 75, если не 80 лет.
Думаю, что и народная медицина, запросто может дать дополнительные 5, а то и 10 лет.
И того, думаю, что с (народной) медициной  у нынешних гоминид запросто может получиться максимум под 80-90 лет, если не больше.
Может, у человека в подобных условиях – и больше, но это – уже совсем не пропасть с (другими современными) гоминидами. И уж никак не в 2 раз отличие.

Сейчас у нас нет достаточно больших выборок, чтобы мы могли узнать, действительно, максимальную продолжительность жизни гоминид не в дикой природе.
Но, по-моему, логично предположить, что если люди живут много дольше, то и кривая смертности у них будет идти во столько же раз выше гоминидной при, примерно, равных условиях жизни. Так вот она не идёт много выше. Например, по ссылке, которую выше приводил рассказывается, что у популяции шимпанзе (в дикой природе) продолжительность жизни была даже выше, чем у первобытных людей.

Цитата: Alexeyy от августа 21, 2021, 12:09:27Так ведь и у шимпанзе – тоже высокая детская смертность и войны (похлеще человеческих). Выше приводил пример дикой популяции шимпанзе со средней продолжительностью жизни ок. 40 л., что вполне сопоставимо с продолжительностью жизни человека в районе даже средневековья.

Нет, у человека без мед обслуживания самая высокая детская смертность. Предполагаю, что это , как раз , последствие "неотенизации". Детёныши слишком медленно развиваются.
Я не знаю, откуда взялись сказки про средневековье.

Цитата: Alexeyy от августа 21, 2021, 12:09:27смерть среди пожилых шимпанзе происходит между 31 и 48 годами

Обратите внимание - СРЕДИ ПОЖИЛЫХ. То есть, это как раз то, о чём я говорил выше - выборка среди переживших пубертат. Каковых данных хотелось бы и по человеку. Судя по метрическим книгам, что я смотрел, цифирь тяготеет где то между 80 и 90 лет. Но согласен, нужно тщательно исследовать.

Цитата: Alexeyy от августа 21, 2021, 12:09:27Не верю. На такую малую выборку (деревушка; как понимаю, это 500-1000 человек) такого даже сейчас, по-моему, (как правило) нет. Пётр I  53 года прожил. Иван Грозный – 54. Хотя Вы, конечно, правы в том, что средняя продолжительность жизни тогда была много ниже, в основном, за счёт высокой детской смертности.

Не верьте. Но это так. Метрические книги сейчас можно заказать для чтения в библиотеках и музеях. Можете проверить. Сейчас - разумеется нет!!!! Сейчас мы наблюдаем как раз снижение естественной продолжительности жизни! Кстати, по тем же метрическим книгам, долго жили в 18-19 веках именно мужчины. Женщины , в среднем, умирали на 10,  а то и 20 лет раньше!  И ох уж мне эти дворяны с голубой кровью... вырожденцы почти все, не удивительно.

Цитата: Alexeyy от августа 21, 2021, 12:09:27У меня бабушка травы знала

Травы прекрасно знали и в палеолите. Думаю, даже лучше вашей бабушки. Однако, от патологии развития плода травка вряд ли спасёт.

Цитата: Konof от августа 21, 2021, 13:21:23Травы прекрасно знали и в палеолите. Думаю, даже лучше вашей бабушки. Однако, от патологии развития плода травка вряд ли спасёт.

Ну и что не спасала? Главное что ощутимо прибавляет к максимальной продолжительности жизни (грубо говоря, в условиях зоопарка).

Цитата: Konof от августа 21, 2021, 13:21:23
Не верьте. Но это так.

И на какой средней выборке один столетний человек появляется?

Цитата: Konof от августа 21, 2021, 13:21:23

Цитата: Alexeyy от августа 21, 2021, 12:09:27смерть среди пожилых шимпанзе происходит между 31 и 48 годами

Обратите внимание - СРЕДИ ПОЖИЛЫХ. То есть, это как раз то, о чём я говорил выше - выборка среди переживших пубертат. Каковых данных хотелось бы и по человеку. Судя по метрическим книгам, что я смотрел, цифирь тяготеет где то между 80 и 90 лет.

Так надо сравнивать одинаковые условия жизни! (но Вы правы, что у шимпанзе в таблице , действительно, приводились максимальные значения).
По той же ссылке (https://www.infox.ru/news/232/172946-simpanze-v-dikoj-prirode-zivut-dolse-cem-russkie-pri-care) приводится информация:
"У современных охотников-собирателей эта цифра варьирует в пределах 27-37 лет – получается, что шимпанзе живут примерно столько же, как и наши предки на заре эволюции."

И выборки надо брать сопоставимые. Если выборку у человека взять всего несколько десятков человек, то вряд ли, без медобслуживания, там найдётся хотя бы один столетний.
А вот по сопоставимой (если верить выше приведённой ссылке из Антропогенеза) выборке шимпанзе получилась цифра около 70 л.
И где Вы видите пропасть в продолжительности жизни шимпанзе и человека?
В https://www.channel4.com/news/tarzans-chimpanzee-cheetah-dies сообщается, что этот шимпанзе дожил до 80 лет! И это при мизерных то выборках! А что будет, если выборка шимпанзе будет с деревню (тысячи особей)?!
Какая уж там пропасть в продолжительности жизни шимпанзе и человека?!

Цитата: василий андреевич от августа 20, 2021, 06:26:15
  Старение-отмирание тканей и органов организма будет по любому - это надо возводить в закон. Другое дело, что происходит регенерация, как хвоста у ящериц.
  Сравнивая скорости отмирания и регенерации, можно прийти к модели Лотки-Вольтерры, допустим, для нейронов. Получим, разнесенные в пространстве и времени пики отмираний и новорождений.

Регенерация, это несколько из другой оперы. Хвост то у ящерицы регенерирует, но от этого она долгожительницей не делается. Прыткая живёт лет 7 максимум.  Вы про теломеры, лимит Хейфлика не читали?  Это уже, как бы, классика.  Но и тут только первое приближение. Механизмы укорочения теломеров, экспрессия каких генов чем вызвана, что вызывает... пока  по прежнему сплошные загадки.

Цитата: Alexeyy от августа 21, 2021, 15:01:42Если выборку у человека взять всего несколько десятков человек, то вряд ли, без медобслуживания, там найдётся хотя бы один столетний.

Современных? Думаю, без мед. обслуживания и до 50 то не дотянут. Думаю, тут по другому подходить надо. На среднюю продолжительность жизни влияет слишком много факторов. И один из важнейших, особенно в настоящее время - как раз вырождение в результате медицинской поддержки до репродуктивного периода и репродуктивная именно медицина. А нас всё таки интересует в данном контексте некий "потенциал", который и демонстрируют именно максимумы. Поэтому и сравнивать надо всё таки максимальную продолжительность жизни. И  в данном случае , кстати, медицина никак не влияет. Что было показано во многих многолетних исследованиях. Медицина , пока что, может увеличить количество долгожителей, чем поднять и среднюю продолжительность, но не увеличивает максимум, который был достигнут ещё в эпоху, когда медицина ограничивалась пиявками.

Цитата: Konof от августа 21, 2021, 13:21:23Я не знаю, откуда взялись сказки про средневековье

В частности, из раскопок. Например, "Изучив износ зубов у скелетов англосаксов, похороненных примерно 1500 лет назад, они обнаружили, что из 174 скелетов большинство принадлежало людям в возрасте до 65 - но было и 16 человек, кто умер в возрасте от 65 до 74, а еще девять прожили как минимум 75"." (https://newizv.ru/news/society/21-10-2018/uchenye-prodolzhitelnost-zhizni-v-starinu-byla-nemnogim-menshe-chem-segodnya).

Цитата: Konof от августа 21, 2021, 13:21:23И ох уж мне эти дворяны с голубой кровью... вырожденцы почти все, не удивительно.

«Так, палеоантрополог Эрик Тринкаус, проанализировав находки останков homo sapiens sapiens и homo sapiens neanderthalensis эпохи среднего палеолита, обнаружил, что большинство сохранившихся костей представителей обоих видов принадлежит особям 20–40 лет, а около четверти прожили больше 40.» (https://was.media/2020-01-28-pravda-o-prodolzhitelnosti-zhizni-v-drevnosti/)

«В 2018 году стало известно, что она разработала новый метод определения возраста смерти по степени изношенности зубов. Кейв изучила в Англии три раннесредневековых кладбища. Среди англосаксов, похороненных в 475–625 годах, оказалось немало пожилых людей в возрасте около 70 лет.» (там же)

«В свою очередь украинские исследователи, изучающие средневековые киевские захоронения, установили: ожидаемая продолжительность жизни для 20-летних в Киеве была 21–24 года. То есть в среднем люди жили по 40–45 лет. Это близко к соответствующим показателям для населения Польши и Германии 11–13 веков. Однако, судя по захоронениям в разных местах Старого Киева, около 20–23 % киевлян тогда доживали до 50 лет, а 10–14 % — до 60.» (там же)

Думаю, нужно несколько разбавить текст, который я здесь опубликовал иллюстрационным материалом дидактического характера.

Вот очень интересно, какой  бы артефакт вы (читатели) выбрали бы в качестве модели - аналога принципа работы мозга?
Зеркало? Арифмометр? Коммутатор аналоговой телефонной станции? Компьютер? Квантовый ИИ (не к ночи будь помянут)?
Я хочу предложить в качестве такой модели простенькую детскую игрушку. Вот она:

(https://static.my-shop.ru/imo/transform/profile=600/product/3/132/1314440.jpg)

Дешёвенькая игрушка
https://www.podarkomania.com/catalog/neobychnye-podarki/ekspress-skulptor-sredniy/

Вторая иллюстрация с вопросом "с подковыркой")
Вот интересно, кто ни будь видел наиболее адекватный схематический рисунок  мозга? И как он выглядит?
Вот так?
(https://fsd.multiurok.ru/html/2018/12/23/s_5c1f39994f906/1034515_9.png)
Ничего подобного! Наш мозг выглядит примерно вот так:
(https://studfile.net/html/2706/291/html_2hyeJ3WL8Q.Fagp/img-h5NVCx.jpg)
Ну, или вот так:
(https://pbs.twimg.com/media/D4JukBjU8AIClmE.jpg)
Опять же, сильно "почти".

Цитата: Konof от августа 14, 2021, 12:22:40

Так речь о "корнях" или о множественности функций? На мой взгляд корни именно в коммуникативном поведении, а служит, естественно, не только для коммуникации. Но ещё и для мышления :)  Но от этого мышление не перестаёт быть коммуникативным поведением и не становится чем то иным по своим механизмам. Всем сомневающимся предлагаю "помыслить" не болтая языком в своей голове.

Господа буддисты, индуисты, даосы и даже шаманы(Кастанеда) поминают это " помысливание, болтанием языком", обзывают внутренней болтовней и предлагают вполне отработанные техники избавления от оной, в процессе ровного  сидения на заднице(медитации). Ну и после освоения процесса обещают  просветление, в виде видения сути вещей, каковы  они есть на самом деле и без всякой болтовни и мышления.
Мышление то, по существу всего лишь осознание  прогнозирования процессов, типа: как, когда и где  мышку поймать или мамонта забить. :)

Цитата: Cow от сентября 14, 2021, 23:15:42Ну и после освоения процесса обещают  просветление, в виде видения сути вещей, каковы  они есть на самом деле и без всякой болтовни и мышления.

Беда только в том, что господа буддисты - йогисты с избавлением от "внутренней болтовни" избавляются и от мышления, как такового) Что то я не помню случаев, чтобы увидев "суть вещей", они посля медитативного акта как то сумели это Великое Знание использовать. Был ещё такой хитрый перец по гишпанской хвамилии Кастанеда, который добивался подобного поеданием неких грибочков. И что? А ничего! Акромя ажиотации своими книжками полуграмотной гламурной публики он ничего так и не добился.)

Цитата: Konof от сентября 15, 2021, 10:34:57
[
Беда только в том, что господа буддисты - йогисты с избавлением от "внутренней болтовни" избавляются и от мышления, как такового) Что то я не помню случаев, чтобы увидев "суть вещей", они посля медитативного акта как то сумели это Великое Знание использовать.

Ну почему же, И Дэвид Бом и Гейзенберг, да и и многие другие об использовании тех концептов открытым текстом давно сказали. Лучшее(на сегодня), что мне попалось - это у Роберта Антона Уилсона. У меня нехорошая привычка: ежели продукция  человека заинтересовала - я все им произведенное норовлю просмотреть. Так, что перечислять не буду. 

Цитата: Konof от сентября 15, 2021, 10:34:57
Был ещё такой хитрый перец по гишпанской хвамилии Кастанеда, который добивался подобного поеданием неких грибочков. И что? А ничего! Акромя ажиотации своими книжками полуграмотной гламурной публики он ничего так и не добился.)

А гишпанского "перца" не надо недооценивать. Лично я, от Поршнева, Диденко и него по очереди пинки для разгона получал. Вроде разогнали. И щас притормозить еще не могу. :) Так ЧО, градус спеси полагаю можно бы и снизить. Из-за нее и все проблемы у сапсапов, как биологического  вида создаются.
https://www.youtube.com/watch?v=N0_lnZzaaQo&t=414s
Ну и для примера С. Савельев.
Он не осознавая того что делает и используя крайне ортодоксально научную методу  мЫшления, по факту, это самое  осознавание и популяризирует.

Цитата: Cow от сентября 15, 2021, 11:42:37Ну почему же, И Дэвид Бом и Гейзенберг, да и и многие другие об использовании тех концептов открытым текстом давно сказали.

А конкретно? По ПальцАм?)

Цитата: Cow от сентября 15, 2021, 11:42:37Так ЧО, градус спеси полагаю можно бы и снизить. Из-за нее и все проблемы у сапсапов, как биологического  вида создаются.

Ну, если вы прочитали мой текст, то уж куда дальше эту сапсапскую спесь "снижать" то? Хотя, если следовать диалехтике природы, то у ей нет ниже -выше.

Цитата: Cow от сентября 15, 2021, 11:42:37Ну и для примера С. Савельев.

Дохтур Савельев, конечно, в некоторых местах и идеях умница, за что уважаю. Но он столько лепит биологических ляпов, что слушать его иногда просто сплошной гишпанский стыд. Краснею за ево ушами и потею подмышками) Ну, и эпатировать публику обожает больше, чем курить сигары после коньяку)))

Вот яркий пример мышления без разговора внутри себя: скорочтение (некоторыми, страница текста может читаться всего за несколько секунд). Некоторые так могут читать не обучаясь специально (врождённая способность).  Но есть и специальная методика, благодаря которой скорочтение может освоить, практически, каждый. Главное в ней - отучиться от проговаривания текста во время чтения. И далее, когда человек читает во время скорочтения, он начинает думать не словами, а образами Чтение столь быстро, что проговаривать, физически, невозможно.

Цитата: Alexeyy от сентября 15, 2021, 13:11:32
Вот яркий пример мышления без разговора внутри себя: скорочтение (некоторыми, страница текста может читаться всего за несколько секунд). Некоторые так могут читать не обучаясь специально (врождённая способность).  Но есть и специальная методика, благодаря которой скорочтение может освоить, практически, каждый. Главное в ней - отучиться от проговаривания текста во время чтения. И далее, когда человек читает во время скорочтения, он начинает думать не словами, а образами Чтение столь быстро, что проговаривать, физически, невозможно.

Это всё та же "речь внутри себя", только с более глубоким торможением. И что значит "образами"? Какими такими "образами"? А именно образами, ассоциированными со знаком, символом, семиотическим кодом. Скорочтение - такой же навык, как и обычная речь, только с другим балансом акцентов. Смотрите картинки выше. Вообще, если вы хорошо подумаете, то поймёте всю парадоксальность, и даже оксюморон вашего высказывания: вы таки изначально ЧИТАЕТЕ вербальный текст, но при этом "ПРОГОВОРА" (то есть опознания символов) у вас нет?!)  Его, "проговор", можно было бы исключить только при какой то другой методике, которые иногда пропагандируют "экстрасенсы". Например - сесть на книгу, и усвоить её содержание)))

Цитата: Konof от сентября 15, 2021, 13:36:31И что значит "образами"?

Зрительный образ происходящего и описываемого в тексте. Я, немного, пытался заниматься скорочтением: когда так читаешь - у тебя в голове звучат не слова или предложения, а идёт картинка как в телевизоре (образы).

Цитата: Konof от сентября 15, 2021, 13:36:31Это всё та же "речь внутри себя", только с более глубоким торможением.

Такая быстрая речь, физически, невозможна.

Цитата: Konof от сентября 15, 2021, 13:36:31Вообще, если вы хорошо подумаете, то поймёте всю парадоксальность, и даже оксюморон вашего высказывания: вы таки изначально ЧИТАЕТЕ вербальный текст, но при этом "ПРОГОВОРА" (то есть опознания символов) у вас нет?!)

Именно так: проговора - нет, но опознание - есть. Это - самая первая рекомендация методики скорочтения - освободиться от проговаривания при чтении. Именно это проговаривание и тормозит быстроту чтения потому, что человек, физически, не способен проговаривать многократно быстрее. И как только освобождаешься от этой привычки - сразу начинаешь читать много быстрее.  И когда читаешь так быстро - у тебя в голове "болтавня" исчезает (знаю это, в частности, по себе). 

И Вы, как понимаю, не умеете играть в шахматы (по крайней мере, не особенно ...): спросите у любого шахматиста (по крайней мере, первого разряда и выше) может ли он думать во время игры в шахматы и не говорить внутри себя и, наверняка, получите утвердительный ответ (хорошо знаю это по себе).

Цитата: Alexeyy от сентября 15, 2021, 14:02:22Зрительный образ происходящего и описываемого в тексте.

Да, вызываемый по ассоциации зрительным образом символа и их последовательности в книге. А так же манипуляционный образ, и акустический.

Цитата: Alexeyy от сентября 15, 2021, 14:02:22Такая быстрая речь, физически, невозможна.

Мозг опознаёт образы реальности практически мгновенно. Образы символов - в том числе. Правила и законы, по которым происходит считывание информации при ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОМ опознании этих образов применяются при реализации наработанных навыков. При глубоком торможении сигналов на эфферентные волокна такое "проговаривание" имеет скорость на порядок большую, чем при обычном чтении. И это происходит не только  в голове у обученных скоростному чтению, но и у всех людей без исключения при самом обычном мышлении. Часто такое "проговаривание" даже не осознаётся самим человеком и если даёт результат, воспринимается как инсайд, "интуитивный" ответ.
Ещё раз рекомендую для облегчение понимания этого сложного момента:
https://www.youtube.com/watch?v=953uZgYNj9g

Цитата: Konof от сентября 15, 2021, 12:06:45

Цитата: Cow от сентября 15, 2021, 11:42:37Ну почему же, И Дэвид Бом и Гейзенберг, да и и многие другие об использовании тех концептов открытым текстом давно сказали.

А конкретно? По ПальцАм?)

Мне ЧО? Список литературы для Вас предлагаете составить? Ну я по простоте душевной, рекомендую на вскидку строго в лоб:
https://www.klex.ru/3v Дао физики Фритьоф Капра
Из Гейзенберга драть цитаты не буду.
Дэвид Бом      https://www.koob.ru/bohm/the_ending_of_time
Уилсона из этой библиотеки к сожалению изъяли. Самостоятельно  надеюсь сможете найти. Я понимаю: думать и читать трудно, но к сожалению нужно.
https://www.youtube.com/watch?v=N0_lnZzaaQo&list=TLPQMTUwOTIwMjGpVcj67MQsgQ&index=3
А  С.Савельева обзывать не стоит, хотя бы выше  помянутый ролик осмыслите. Вы же чистую иллюстрацию к его ролику на меня вывалили. :P
Мне лично  чья-то правота и\или неправота просто не интересна. Интересен сам феномен.

Цитата: Konof от сентября 15, 2021, 14:16:47Да, вызываемый по ассоциации зрительным образом символа и их последовательности в книге. А так же манипуляционный образ, и акустический.

Акустического образа при скорочтении никакого нет (по крайней мере, у меня - небыло).

Цитата: Konof от сентября 15, 2021, 14:16:47При глубоком торможении сигналов на эфферентные волокна такое "проговаривание" имеет скорость на порядок большую, чем при обычном чтении. И это происходит не только  в голове у обученных скоростному чтению, но и у всех людей без исключения при самом обычном мышлении. Часто такое "проговаривание" даже не осознаётся самим человеком и если даёт результат, воспринимается как инсайд, "интуитивный" ответ.

Вот именно, что это "проговаривание" - проговаривание в кавычках: это - не проговаривание.

И я считаю, что проговаривание - не первично по отношению к проговариванию в кавычках: у "маугли" вообще нет никакой речи, но это не значит, что он не думает. Речь - не первична по отношению к мышлению. Например, врождённые глухонемые - вполне себе способны думать, но проговаривания у них никакого и быть не может. И в процессе эволюции речь существовала не всегда. Что, очевидно, не означает, что при этом не существовало мышления. Пищеварение и координация работы других внутренних органов у человека осуществляется мозгом без всякого проговаривания. По Вашему, мог при этом не мыслит, но при этом вполне себе решает сложные, бывает, уникальные задачи (особенно в непривычных условиях)?

Цитата: Alexeyy от сентября 15, 2021, 14:41:25это - не проговаривание.

Если возбуждается образ знака, то однозначно проговаривание. А он таки возбуждается, иначе вы бы ничего н е прочитали.

Цитата: Alexeyy от сентября 15, 2021, 14:41:25И я считаю, что проговаривание - не первично по отношению к проговариванию в кавычках:

Речь первична к мышлению. Хоть в кавычках, хоть в галочках.

Цитата: Alexeyy от сентября 15, 2021, 14:41:25у "маугли" вообще нет никакой речи, но это не значит, что он не думает.

Не думает.

Цитата: Alexeyy от сентября 15, 2021, 14:41:25Речь - не первична по отношению к мышлению. Например, врождённые глухонемые - вполне себе способны думать, но проговаривания у них никакого и быть не может.

И ещё раз - первична. У глухонемых тоже есть проговаривание, если они обучены жестовому языку. Просто у них речь не акустическая а  жестовая. С теми же самыми законами и структурой, как акустическая речь. Более того, "говорить" обучают даже СЛЕПОглухонемых(я родился и вырос рядом  с такой уникальной школой-интернатом. У них формируют тактильную речь. А если у глухо-немых или слепоглухонемых не сформировать никакой речи, то они таки да - не мыслят.

Цитата: Alexeyy от сентября 15, 2021, 14:41:25Что, очевидно, не означает, что при этом не существовало мышления.

Не существовало.

Цитата: Alexeyy от сентября 15, 2021, 14:41:25По Вашему, мог при этом не мыслит, но при этом вполне себе решает сложные, бывает, уникальные задачи

Не мыслит. И не решает никакие задачи. Мозг вообще не решает никакие задачи никогда. Даже во время мышления, когда вы с его помощью решаете задачи.

Цитата: Cow от сентября 15, 2021, 14:34:46Список литературы для Вас предлагаете составить?

Нет, привести примеры знания, полученного путём медитации, пожирания галлюциногенов или религиозной практики. Хоть один. Самый простенький.

Цитата: Cow от сентября 15, 2021, 14:34:46Самостоятельно  надеюсь сможете найти.

Наверное, смог бы. Но не стану

Цитата: Cow от сентября 15, 2021, 14:34:46Я понимаю: думать и читать трудно, но к сожалению нужно.

Вот и проявите усилие. Прочтите то, что я написал, осмысленно. Мы не Бома ведь обсуждаем, а мой текст, вроде бы?

Цитата: Cow от сентября 15, 2021, 14:34:46А  С.Савельева обзывать не стоит

Помилуйте! Где же я его посмел обозвать?)

Цитата: Cow от сентября 15, 2021, 14:34:46Мне лично  чья-то правота и\или неправота просто не интересна. Интересен сам феномен.

Аналогично. Но вопрос: как вы собираетесь познать истину о феномене, не отбросив неправильные об ём суждения? Опираясь н а ИМЯ авторов суждений, на сколько я понял? То есть, правота /неправота у вас таки не отделима от того, ЧЬЯ она? Да вы парадоксов друх!

Цитата: Konof от сентября 15, 2021, 15:50:52

Цитата: Cow от сентября 15, 2021, 14:34:46Список литературы для Вас предлагаете составить?

Нет, привести примеры знания, полученного путём медитации, пожирания галлюциногенов или религиозной практики. Хоть один. Самый простенький.

В книжках написано. Авторов я перечислил и даже ссылки подвесил.

Цитата: Konof от сентября 15, 2021, 15:50:52

Цитата: Cow от сентября 15, 2021, 14:34:46Самостоятельно  надеюсь сможете найти.

Наверное, смог бы. Но не стану.

С людьми, которые читать не  могут, смысла нынче общаться нет.

Цитата: Konof от сентября 15, 2021, 15:50:52

Цитата: Cow от сентября 15, 2021, 14:34:46Я понимаю: думать и читать трудно, но к сожалению нужно.

Вот и проявите усилие. Прочтите то, что я написал, осмысленно. Мы не Бома ведь обсуждаем, а мой текст, вроде бы? .

Да-а. У меня впечатление сложилось, что вы свой ролик тут продвигаете. Но глуповат  тот ролик  к сожалению.

Цитата: Konof от сентября 15, 2021, 15:50:52

Цитата: Cow от сентября 15, 2021, 14:34:46А  С.Савельева обзывать не стоит

Помилуйте! Где же я его посмел обозвать?) .

Ну а лгать-то откровенно зачем? 

Цитата: Konof от сентября 15, 2021, 15:50:52

Цитата: Cow от сентября 15, 2021, 14:34:46Мне лично  чья-то правота и\или неправота просто не интересна. Интересен сам феномен.

Аналогично. Но вопрос: как вы собираетесь познать истину о феномене, не отбросив неправильные об ём суждения? Опираясь н а ИМЯ авторов суждений, на сколько я понял? То есть, правота /неправота у вас таки не отделима от того, ЧЬЯ она? Да вы парадоксов друх!.

Вы малость не туда лезете. Качественные  рациональные  знания прекрасно моделируются полносвязными графами. Чем нынче торгаши от пародии на  ИИ  пользуются и денег тем извлекают..  Манагерам надо туда, где денег дают или ноги раздвигают  По С.Савельеву. :-[

Цитата: Konof от сентября 15, 2021, 15:40:48

Цитата: Alexeyy от сентября 15, 2021, 14:41:25это - не проговаривание.

Если возбуждается образ знака, то однозначно проговаривание. А он таки возбуждается, иначе вы бы ничего н е прочитали.

Проговаривание – это, по-моему, от слова «говорить» - возбуждение образа звука, а не образа знака.

Цитата: Konof от сентября 15, 2021, 15:40:48

Цитата: Alexeyy от сентября 15, 2021, 14:41:25И я считаю, что проговаривание - не первично по отношению к проговариванию в кавычках:

Речь первична к мышлению. Хоть в кавычках, хоть в галочках.

Цитата: Alexeyy от сентября 15, 2021, 14:41:25у "маугли" вообще нет никакой речи, но это не значит, что он не думает.

Не думает.

Вот те раз ... как, теперь понимаю, Вы полагаете, что и волки и т.п. (которые вырастили Маугли) – тем более не думают?

Цитата: Alexeyy от сентября 15, 2021, 14:41:25

Цитата: Alexeyy от сентября 15, 2021, 14:41:25Речь - не первична по отношению к мышлению. Например, врождённые глухонемые - вполне себе способны думать, но проговаривания у них никакого и быть не может.

И ещё раз - первична. У глухонемых тоже есть проговаривание, если они обучены жестовому языку. Просто у них речь не акустическая а  жестовая.

По-моему, речь – это, по определению, именно звуковое говорение: «речь представляет собой психолингвистический процесс, устную форму существования человеческих языков.» (https://ru.wikipedia.org/wiki/Речь). А язык глухонемых – это, по-моему, просто язык, а не речь. Так же, как и письменный язык английский или французский. Иначе бы их тоже пришлось назвать речью (письменные языки). Хотя, я согласен, что при общении на глухонемом языке срабатывают такие же мозговые конструкты, что и при обычном общении.

Цитата: Konof от сентября 15, 2021, 15:40:48

Цитата: Alexeyy от сентября 15, 2021, 14:41:25По Вашему, мог при этом не мыслит, но при этом вполне себе решает сложные, бывает, уникальные задачи

Не мыслит. И не решает никакие задачи. Мозг вообще не решает никакие задачи никогда. Даже во время мышления, когда вы с его помощью решаете задачи.

А кто решет задачи? Не душа ли (человека)?
Вы, случайно, в бога не верите?

 

Цитата: Cow от сентября 15, 2021, 16:41:29Да-а. У меня впечатление сложилось, что вы свой ролик тут продвигаете.

Мой ролик??? Сударь, да вы, как я погляжу, не совсем адекватны...

Цитата: Cow от сентября 15, 2021, 16:41:29Ну а лгать-то откровенно зачем? 

Цитата: Cow от сентября 15, 2021, 16:41:29Вы малость не туда лезете. Качественные  рациональные  знания прекрасно моделируются полносвязными графами. Чем нынче торгаши от пародии на  ИИ  пользуются и денег тем извлекают..  Манагерам надо туда, где денег дают или ноги раздвигают  По С.Савельеву.

И хамите зачем то...

Цитата: Cow от сентября 15, 2021, 16:41:29В книжках написано. Авторов я перечислил и даже ссылки подвесил.

С людьми, которые читать не  могут, смысла нынче общаться нет.

Да уж... особенно если не просто не могут, а не могут в режиме скорочтения... Пожалуй, последую вашему самокритичному совету...

Цитата: Alexeyy от сентября 15, 2021, 17:10:09Проговаривание – это, по-моему, от слова «говорить» - возбуждение образа звука, а не образа знака.

Образа акустического символа, знака. Да. Не вижу никаких противоречий.

Цитата: Alexeyy от сентября 15, 2021, 17:10:09А язык глухонемых – это, по-моему, просто язык, а не речь.

Позволю себе улыбнуться.

Цитата: Alexeyy от сентября 15, 2021, 17:10:09Вот те раз ... как, теперь понимаю, Вы полагаете, что и волки и т.п. (которые вырастили Маугли) – тем более не думают?

Нет. Хотя, в многих животных, продвинувшихся в своих таксонах по пути эволюции социального поведения зачатки символьно-знаковой системы уже существуют, и зачатки мышления, можно сказать, тоже. Но до качественного скачка в мышление это пока не происходит. Покойная Коко, скорее всего, думала.

Цитата: Alexeyy от сентября 15, 2021, 17:10:09А кто решет задачи?

Задачи решает человек, осуществляя коммуникативное поведение с помощью символов и знаков , манипулируя ими по определённым, выработанным в процессе культурной эволюции , правилам. Мозг при этом только реализует НАВЫКИ, то есть занимается тем же, чем занимается, когда вы управляете автомобилем, или чистите картошку. Он "понятия не имеет", какой "фигней" он занимается)  И разница между вашим "думанием", и тем, что делает мозг в это время принципиально различна: вы осуществляете ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОЕ построение символов в логической последовательности , а ваш мозг "многомерно" опознаёт образы среды и и выдаёт образы движений.

Цитата: Alexeyy от сентября 15, 2021, 17:10:09Вы, случайно, в бога не верите?

Вы не находите, что такой вопрос в научной дискуссии вызывает явственные ассоциации с  законом Годвина?

Это было бы похоже на закон Годвина, если бы участник прибег к этому сравнению как к аргументу в дискуссии. Я лишь поинтересовался. А Вы почему-то ушли от ответа.  "На воре шапка горит" что-ли или я ошибаюсь?

Цитата: Konof от сентября 15, 2021, 18:52:34Образа акустического символа, знака. Да. Не вижу никаких противоречий.

Противоречие в том, что Вы называете проговариванием то, что им не является.

Цитата: Konof от сентября 15, 2021, 18:52:34

Цитата: Alexeyy от сентября 15, 2021, 17:10:09А язык глухонемых – это, по-моему, просто язык, а не речь.

Позволю себе улыбнуться.

Посмотрите определение речи из Википедии: язык глухонемых под неё не попадает (там речь определяется именно как устная речь).

Цитата: Konof от сентября 15, 2021, 18:52:34

Цитата: Alexeyy от сентября 15, 2021, 17:10:09Вот те раз ... как, теперь понимаю, Вы полагаете, что и волки и т.п. (которые вырастили Маугли) – тем более не думают?

Нет.

Вот те раз: Маугли - не умеет думать, а волки которые его вырастили - умеют? Это как так?

Цитата: Konof от сентября 15, 2021, 18:52:34в многих животных, продвинувшихся в своих таксонах по пути эволюции социального поведения зачатки символьно-знаковой системы уже существуют, и зачатки мышления, можно сказать, тоже

Символьно-знаковая система - это, вообще говоря, не есть речь. Тогда так и говорите, что Вы ведёте речь о символьно-знаковой системе общения как о первичном явлении к мышлению, а не о речи: глухонемые общаются символьно-знаковой системой вообще без использования речи (в определении из Википедии, речь - это именно устная речь, а не произвольная символьно-знаковая система).

Цитата: Konof от сентября 15, 2021, 18:52:34

Цитата: Alexeyy от сентября 15, 2021, 17:10:09А кто решет задачи?

Задачи решает человек, осуществляя коммуникативное поведение с помощью символов и знаков , манипулируя ими по определённым, выработанным в процессе культурной эволюции , правилам. Мозг при этом только реализует НАВЫКИ, то есть занимается тем же, чем занимается, когда вы управляете автомобилем, или чистите картошку. Он "понятия не имеет", какой "фигней" он занимается)  И разница между вашим "думанием", и тем, что делает мозг в это время принципиально различна: вы осуществляете ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОЕ построение символов в логической последовательности , а ваш мозг "многомерно" опознаёт образы среды и и выдаёт образы движений.

А "я" - это разве не есть ни что иное, как проявление работы мозга? "Я" - это, по-Вашему, нечто стоящее над мозгом?

Цитата: Alexeyy от сентября 15, 2021, 20:25:12"На воре шапка горит" что-ли или я ошибаюсь?

Ну вот и вы с чего то начали хамить. И кто то ещё смеет утверждать, что человек- не обезьяна!

  По мне, так не надо падать в обморок от суждения: индивид не способен думать (мыслить, сознавать) - это удел группы. И нейро-группы в том числе, но уже без прибавления "думать". Вспомним оправдание: "А я думал", когда надо бы делать.
  "Сеть сетей сетей" от Анохина - это до нельзя упрощенный образ системности. Рассмотрим системность всего из двух подсистем - нейросети и "химио-сети". Нейросеть - это Ахилл, догоняющий черепаху химии, Ахиллу придется полюбому тормозить, согласуясь с шажком черепахи. Чем оперативнее торможение, тем реже Ахиллу придется "рассудительствовать, вместо того, что бы догонять".
  Сеть "над" сетями - это способность системы низкого ранга, предрешить поведение сети-системы высшего ранга. В том и отличие живого от косного, что последнее реагирует, а живое уже готово к этой реакции. Потому мыслить-думать, значит, тормозить в поисках черепахи-сути-истины.

  ПП. Прошу прощения, что не стал подбирать подходящую цитату автора темы.

Цитата: Konof от сентября 15, 2021, 22:46:05

Цитата: Alexeyy от сентября 15, 2021, 20:25:12"На воре шапка горит" что-ли или я ошибаюсь?

Ну вот и вы с чего то начали хамить. И кто то ещё смеет утверждать, что человек- не обезьяна!

Да боже упаси: я же как раз усомнился в том, что "на воре - шапка горит".
Но из Вашего ответа сделал вывод, что, действительно, "горит".

Уважаемый  Gilgamesh, Вам не кажется странным уничтожать тему из за поведения пары оппонентов?

Цитата: василий андреевич от сентября 16, 2021, 07:04:42
  По мне, так не надо падать в обморок от суждения: индивид не способен думать (мыслить, сознавать) - это удел группы. И нейро-группы в том числе, но уже без прибавления "думать". Вспомним оправдание: "А я думал", когда надо бы делать.
  "Сеть сетей сетей" от Анохина - это до нельзя упрощенный образ системности. Рассмотрим системность всего из двух подсистем - нейросети и "химио-сети". Нейросеть - это Ахилл, догоняющий черепаху химии, Ахиллу придется полюбому тормозить, согласуясь с шажком черепахи. Чем оперативнее торможение, тем реже Ахиллу придется "рассудительствовать, вместо того, что бы догонять".
  Сеть "над" сетями - это способность системы низкого ранга, предрешить поведение сети-системы высшего ранга. В том и отличие живого от косного, что последнее реагирует, а живое уже готово к этой реакции. Потому мыслить-думать, значит, тормозить в поисках черепахи-сути-истины.

  ПП. Прошу прощения, что не стал подбирать подходящую цитату автора темы.

Уважаемый Василий Андреевич, я тут, чуть выше, запостил для Вас пару дидактических картинок для продолжения интересного разговора.

Цитата: василий андреевич от сентября 16, 2021, 07:04:42По мне, так не надо падать в обморок от суждения: индивид не способен думать

Да способен то он способен. Так же как ходить, бегать, заниматься сексом, кидаться каменьями. Я лишь пытаюсь донести мысль, что мозг индивида этого не делает. Не ходит, не бегает, не занимается сексом и не кидается каменьями. И не мыслит. Мышление - такое же поведение, как и всё выше перечисленное. В мозге совсем другие механизмы и принципы обработки информации, чем в вербальной логике мышления. И мозгу, в котором мы вырабатываем навыки управления мышлением приходится как бы "переводить" последовательные алгоритмы мышления на многомерный способ своего функционирования по механизму ОПОЗНАНИЯ.

Цитата: василий андреевич от сентября 16, 2021, 07:04:42это удел группы.

Кажется, вы приближаетесь к пониманию! Да, мышление - явление культурное. Оно вырабатывается в культуре и эволюционирует в культуре вместе с культурой, проецируюясь на каждого вновь рождённого индивида. В то же время, именно во время этих ретрансляций навыков мышления и культуры из культуры на индивида и обратно происходят ОШИБКИ. Ошибки подвергаются естественному отбору. Как результат - эволюция мышления и культуры. Процесс аналогичен эволюции на основе ДНК, только носитель информации в данном случае не геном индивида, а индивидуальный мозг. И эволюционный процесс происходит не в генофонде популяции, а в её культуре.

Цитата: Alexeyy от сентября 16, 2021, 07:48:26

Цитата: Konof от сентября 15, 2021, 22:46:05

Цитата: Alexeyy от сентября 15, 2021, 20:25:12"На воре шапка горит" что-ли или я ошибаюсь?

Ну вот и вы с чего то начали хамить. И кто то ещё смеет утверждать, что человек- не обезьяна!

Да боже упаси: я же как раз усомнился в том, что "на воре - шапка горит".
Но из Вашего ответа сделал вывод, что, действительно, "горит".

Ну а я делаю из вашего поведения вывод, что Вам зачем то очень нужно было опустить мою тему в "подвал".  И Вам это удалось. Зависть? Не стоит, уверяю Вас. У меня рак лёгких. Правого лёгкого уже 4 года, как нет. Пишу эти тексты в перерывах между облучениями. Чтобы успеть. Тут Вам и ответ на вопрос верующий я или нет. Если , конечно, вы способны хотя бы к элементарным мыслительным актам.

Искренне Вам сочувствую.
Не зависть: просто мне очень хочется, чтобы в научном разделе были научные обсуждения.

Цитата: Alexeyy от сентября 16, 2021, 12:04:49
Искренне Вам сочувствую.
Не зависть: просто мне очень хочется, чтобы в научном разделе были научные обсуждения.

И поэтому вы скатились к ненаучному хамству? Интересная методология! Что то мне это напоминает до боли знакомое...

Цитата: Konof от сентября 16, 2021, 11:33:31

Цитата: василий андреевич от сентября 16, 2021, 07:04:42По мне, так не надо падать в обморок от суждения: индивид не способен думать

Да способен то он способен. Так же как ходить, бегать, заниматься сексом, кидаться каменьями. Я лишь пытаюсь донести мысль, что мозг индивида этого не делает. Не ходит, не бегает, не занимается сексом и не кидается каменьями. И не мыслит. Мышление - такое же поведение, как и всё выше перечисленное. В мозге совсем другие механизмы и принципы обработки информации, чем в вербальной логике мышления. И мозгу, в котором мы вырабатываем навыки управления мышлением приходится как бы "переводить" последовательные алгоритмы мышления на многомерный способ своего функционирования по механизму ОПОЗНАНИЯ.

Не зацикливайтесь на вербальном мышлении. Перечитайте, что я вам писал про сознание, интеллект и разум. И про «сферичность» больше не надо, ладно? А то как вас «обижают» - тут вы замечаете, а как другого уколоть - тут вы «не при делах»...

В живых системах мышление, это совокупность вычислительных процессов, закольцованных (замкнутых с разной степенью жёсткости) на стремление к самосохранению. Любой вычислительный процесс является направленным процессом обработки информации.

Цитата: Konof от сентября 16, 2021, 11:33:31

Цитата: василий андреевич от сентября 16, 2021, 07:04:42это удел группы.

Кажется, вы приближаетесь к пониманию! Да, мышление - явление культурное. Оно вырабатывается в культуре и эволюционирует в культуре вместе с культурой, проецируюясь на каждого вновь рождённого индивида. В то же время, именно во время этих ретрансляций навыков мышления и культуры из культуры на индивида и обратно происходят ОШИБКИ. Ошибки подвергаются естественному отбору. Как результат - эволюция мышления и культуры. Процесс аналогичен эволюции на основе ДНК, только носитель информации в данном случае не геном индивида, а индивидуальный мозг. И эволюционный процесс происходит не в генофонде популяции, а в её культуре.

Вы путаете мышление социума и мышление отдельной особи данного социума. Да, мышление социума является внешним по отношению к особи (как, кстати, и язык (знаковая система внутрисоциальной коммуникации)), но отражённое внутри особи (есть такая штука – интериоризация) оно в своём формате продолжает там внутри и «обитать».

С языком точно так же – интериоризируется внешнее общение. Обычная внешняя болтовня (говорение) между особями постепенно интериоризируется в вербальное мышление.

И с обычным поведением (как и обучение навыкам) также обстоит – интериоризируются (способами «вприглядку» и «делай как я») некие поведенческие акты и действия. При этом, так называемое, «ручное мышление» (наглядно-действенное) также проходит внешнюю стадию, в процессе которой постепенно интериоризируется. Благодаря колоссальной пластичности нашего мозга (особенно в онтогенезе) мы можем интериоризировать таким вот образом целый субъективный мир.

Приматы вполне способны к такому («ручному мышлению») виду мышления. Многие продвинутые животные также способны к нему – манипулировать и одновременно наблюдать за своими манипуляциями можно ведь и с помощью хобота, клюва и т.д. Но вот до полноценного вербального мышления они обычно не добираются (отсутствует в их социумах сложная универсальная система знаковой коммуникации, да и пластичности и объёма мозга не хватает).
Образное мышление в простенькой форме, думаю, у продвинутых животных имеется.

И не надо думать, что существуют виды/популяции вообще без социума. Любой вид/популяция всегда существует в форме социума. Социум – это совокупность взаимодействий между особями данного вида/популяции, способствующая самосохранению (не только сиюминутно, но и на перспективу – включая возможность адаптации данного вида/популяции) данного вида/популяции. В этом плане, даже бактерии в микробном сообществе выживают в социуме (взаимодействие (да и общение) там химическое в основном).

Цитата: АrefievPV от сентября 16, 2021, 13:08:18В живых системах мышление, это совокупность вычислительных процессов, закольцованных (замкнутых с разной степенью жёсткости) на стремление к самосохранению. Любой вычислительный процесс является направленным процессом обработки информации.

Выделил это как самый главный "камень преткновения" во всей нашей дискуссии. Нет в живом, а в мозге - тем более, никаких "вычислительных процессов", как не трудно это многим понять , и ещё труднее объяснить. В живом есть только узнавание (опознание). Выше я запостил две картинки. Первая - игрушка "игольчатая матрица". Вторая - отпрепарированная нервная система человека. Не полная, разумеется. Объедините обе картинки вместе и получите механизм обработки "информации" мозгом. Это не просто аналоговая, это супер аналоговая система, в которой внешняя среда уже на уровне рецепторов (Рецептора с большой буквы, так как не очень то корректно их вообще разделять, но об этом как ни будь позже) создаёт свой отпечаток(матрицу) в виде различных сочетаний возбуждения отдельных рецепторных клеток, КАЖДАЯ из которых имеет и своё афферентное волокно ( на самом деле, конечно, есть случаи , когда один рецептор и несколько волокон и наоборот, но в общем количества рецепторов и волокон очень близки).  Волокна поступают в ЦНС каждое к своему телу нейрона.  Как видите, "обработка информации" начинается уже на стадии соприкосновения внешняя среда-рецептор в виде создания образа среды, почему и невозможно , рассматривая мозг, отделять собственно черепную часть от "периферии". Что ещё характерно для этой стадии обработки информации мозгом? Во первых, она целостная. То есть, опять же, трудно что то понять, разделяя зрительный рецептор, механорецептор, терморецептор, обонятельный, акустически, гравитационный и т.д.  В реальности формируемый образ среды целостный, и мозг единовременно воспринимает этот целостный образ и проводит его дальнейшую обработку. Но и здесь нет никакого "вычисления".  Единственное, что не очень здесь понятно - дискретен ли этот образ среды подобно кадрам некоего "фильма", или он постоянный и непрерывный? Я думаю, что постоянный и непрерывный. При том что по отдельным волокнам возбуждение протекает дискретно, и возможно эта дискретность подчиняется каким то из мозговых ритмов. И опять же, никакого парадокса в этом нет, если вспомнить про мультиканальность нервного" проводника" и динамический характер нейронных ассоциаций. То есть, по отдельным волокнам возбуждение дискретно но в сумме образ транслируется постоянно, так как дискретность  хаотична.

Цитата: АrefievPV от сентября 16, 2021, 13:08:18Вы путаете мышление социума и мышление отдельной особи данного социума.

Я не путаю. Просто напросто потому, что нет никакого "мышления социума". Это нечто подобное "общественному сознанию" и тому подобному из категории философии.

Цитата: АrefievPV от сентября 16, 2021, 13:08:18С языком точно так же – интериоризируется внешнее общение. Обычная внешняя болтовня (говорение) между особями постепенно интериоризируется в вербальное мышление.

Ну да. Тут я с вами совершенно согласен, и об этом, собственно , и пишу. Мышление - коммуникативное поведение. Вы же согласны, надеюсь, что "болтовня между особями" это коммуникативное поведение?

Цитата: АrefievPV от сентября 16, 2021, 13:08:18Но вот до полноценного вербального мышления они обычно не добираются (отсутствует в их социумах сложная универсальная система знаковой коммуникации, да и пластичности и объёма мозга не хватает).

Ну да, и в этом мы абсолютно совпадаем. Весь вопрос в количестве, достаточном для появления нового качества.)

Цитата: АrefievPV от сентября 16, 2021, 13:08:18И не надо думать, что существуют виды/популяции вообще без социума. Любой вид/популяция всегда существует в форме социума.

Это опять начало очередного спора "о границах". Ненужного и бесплодного. То есть, опять о достаточности количества для рождения нового качества. В данном случае - достаточности развития коммуникативного поведения. Давайте будем обсуждать уже рождённое качество - мышление в его полноценном виде.

Цитата: Konof от сентября 16, 2021, 12:09:26

Цитата: Alexeyy от сентября 16, 2021, 12:04:49
Искренне Вам сочувствую.
Не зависть: просто мне очень хочется, чтобы в научном разделе были научные обсуждения.

И поэтому вы скатились к ненаучному хамству? Интересная методология! Что то мне это напоминает до боли знакомое...

Да хоть горшком назовите ...

Цитата: Alexeyy от сентября 16, 2021, 14:19:47

Цитата: Konof от сентября 16, 2021, 12:09:26

Цитата: Alexeyy от сентября 16, 2021, 12:04:49
Искренне Вам сочувствую.
Не зависть: просто мне очень хочется, чтобы в научном разделе были научные обсуждения.

И поэтому вы скатились к ненаучному хамству? Интересная методология! Что то мне это напоминает до боли знакомое...

Да хоть горшком назовите ...

Да при чём тут горшок? Тут парочка вполне не посудных фамилий вспоминается и одна сколь активная столь и одиозная  общественная организация.)

За подозрение в авторстве ролика Курпатова прошу извинить. Но уж очень похожи структура и контекст ролика и текста.
Ну и к вопросу мышление\коммуникация\внутренняя болтовня  еще один ролик , который меня изрядно зацепил очередным  совершенно неожиданным вывертом в эволюции сапсапов. https://www.youtube.com/watch?v=GmpKIb6hz1s .  И опять всплывает вопрос -  реальность  дискретна или непрерывна? Проявление ли это очередной итерации уточнения по размерности процесса или выброс волнового фронта?
Мне лично, без очередной модельки и ловить нечего. :'(

Цитата: Konof от сентября 16, 2021, 14:03:07

Цитата: АrefievPV от сентября 16, 2021, 13:08:18В живых системах мышление, это совокупность вычислительных процессов, закольцованных (замкнутых с разной степенью жёсткости) на стремление к самосохранению. Любой вычислительный процесс является направленным процессом обработки информации.

Выделил это как самый главный "камень преткновения" во всей нашей дискуссии. Нет в живом, а в мозге - тем более, никаких "вычислительных процессов", как не трудно это многим понять , и ещё труднее объяснить.

Любой направленный процесс обработки информации – это вычислительный процесс.

А любой процесс обработки информации неотделим от какого-либо преобразования/трансформации материи. По сути, любое преобразование/трансформация структуры материи является процессом обработки информации.

Направленных процессов преобразования/трансформации материи в природе «на каждом шагу» на всех уровнях структурной сложности материи. При этом, направленность может «задаваться» и не как одиночный вектор, а как «от начала к концу» (и на этой цепочке последовательных актов преобразования/трансформации материи может петлять, самопересекаться, распараллеливаться и снова сходиться сколько угодно раз).

То есть, вычисления вовсю «процветают» не только в живой природе, но и в косной. Даже обыкновенная последовательность химических реакций (а в живом это происходит «сплошь и рядом») – это вычислительный процесс.

Поэтому повторюсь – в живом мозге, в живых клетках мозга, и даже на уровне внутриклеточных структур – везде происходят вычислительные процессы.

И ещё немного по поводу энергии и информации. В этом плане, для любой системы воздействие, оказанное на неё, является её «интерпретацией». То есть, воздействие само по себе не является информационным или энергетическим, оно оказывается таковым, в зависимости от «интерпретации» системы. Типа, насколько сильно оно изменило её структуру, каким образом изменило её структуру, с какими последствия для её структуры и т.д. и т.п., настолько система и будет «интерпретировать» оказанное воздействие преимущественно информационным или преимущественно энергетическим. 

На базовом уровне материи энергия и информация теряют смысл, остаётся только взаимодействие, действие, отражение. То есть, на базовом уровне нет никаких информационных и/или энергетических процессов и/или актов.

Цитата: Konof от сентября 16, 2021, 14:03:07
В живом есть только узнавание (опознание).

Процесс узнавания заключается в сравнении/сопоставлении узнаваемого (например, сигнала или целой совокупности сигналов или даже целого образа) и имеющихся знаний (в виде более-менее постоянных структур и/или в виде циркулирующих процессов (замкнутых потоков электрохимических сигналов). То есть, узнавание, это в любом случае вычислительный процесс, составленный из целого каскада актов сравнения/сопоставления.

Цитата: Konof от сентября 16, 2021, 14:03:07
Выше я запостил две картинки. Первая - игрушка "игольчатая матрица". Вторая - отпрепарированная нервная система человека. Не полная, разумеется. Объедините обе картинки вместе и получите механизм обработки "информации" мозгом.

Параллельность каскадов последовательности актов сравнения/сопоставления как раз и обеспечивает такое вот «матричное» вычисление. Разумеется впоследствии результаты всех этих параллельных вычислений сводятся воедино (интегрируются) на следующем уровне и продолжают обрабатываться уже там.

Цитата: Konof от сентября 16, 2021, 14:03:07
Это не просто аналоговая, это супер аналоговая система, в которой внешняя среда уже на уровне рецепторов (Рецептора с большой буквы, так как не очень то корректно их вообще разделять, но об этом как ни будь позже) создаёт свой отпечаток(матрицу) в виде различных сочетаний возбуждения отдельных рецепторных клеток, КАЖДАЯ из которых имеет и своё афферентное волокно ( на самом деле, конечно, есть случаи , когда один рецептор и несколько волокон и наоборот, но в общем количества рецепторов и волокон очень близки).  Волокна поступают в ЦНС каждое к своему телу нейрона.  Как видите, "обработка информации" начинается уже на стадии соприкосновения внешняя среда-рецептор в виде создания образа среды, почему и невозможно , рассматривая мозг, отделять собственно черепную часть от "периферии".

Вы в своих рассуждениях теряете смысл понятий «вычисление» и «мышление». На мой взгляд, вы перескакиваете на обсуждение конкретных механизмов, конкретных конструкций и архитектуры этих механизмов, не разобравшись с базовыми понятиями.

Цитата: Konof от сентября 16, 2021, 14:03:07
Что ещё характерно для этой стадии обработки информации мозгом? Во первых, она целостная. То есть, опять же, трудно что то понять, разделяя зрительный рецептор, механорецептор, терморецептор, обонятельный, акустически, гравитационный и т.д.  В реальности формируемый образ среды целостный, и мозг единовременно воспринимает этот целостный образ и проводит его дальнейшую обработку. Но и здесь нет никакого "вычисления".  Единственное, что не очень здесь понятно - дискретен ли этот образ среды подобно кадрам некоего "фильма", или он постоянный и непрерывный? Я думаю, что постоянный и непрерывный. При том что по отдельным волокнам возбуждение протекает дискретно, и возможно эта дискретность подчиняется каким то из мозговых ритмов. И опять же, никакого парадокса в этом нет, если вспомнить про мультиканальность нервного" проводника" и динамический характер нейронных ассоциаций. То есть, по отдельным волокнам возбуждение дискретно но в сумме образ транслируется постоянно, так как дискретность  хаотична.

Повторяю, вы «забираетесь в дебри», не разобравшись с базовыми понятиями.

И, кстати, дискретность образа (как и дискретность сигнала) обусловлена и определяется структурой. А структура неизбежно дискретна... Но это разговор отдельный.

Цитата: Konof от сентября 16, 2021, 14:03:07

Цитата: АrefievPV от сентября 16, 2021, 13:08:18Вы путаете мышление социума и мышление отдельной особи данного социума.

Я не путаю. Просто напросто потому, что нет никакого "мышления социума". Это нечто подобное "общественному сознанию" и тому подобному из категории философии.

Путаете. При этом обозначаете таковое вполне определённо:

Цитата: Konof от сентября 16, 2021, 11:33:31
Да, мышление - явление культурное. Оно вырабатывается в культуре и эволюционирует в культуре вместе с культурой, проецируюясь на каждого вновь рождённого индивида.

Если оно вырабатывается (по-вашему), если оно эволюционирует (по-вашему), если оно проецируется (по-вашему), то оно есть. Что-то же вырабатывается, что-то же эволюционирует, что-то же проецируется. Вы, что – на самом деле, не видите противоречий в собственных высказываниях?

Цитата: Konof от сентября 16, 2021, 14:03:07

Цитата: АrefievPV от сентября 16, 2021, 13:08:18С языком точно так же – интериоризируется внешнее общение. Обычная внешняя болтовня (говорение) между особями постепенно интериоризируется в вербальное мышление.

Ну да. Тут я с вами совершенно согласен, и об этом, собственно , и пишу. Мышление - коммуникативное поведение.

Не только. Я уже несколько раз пояснял, что вы любое мышление сводите к вербальному мышлению. Даже если вербальное интерпретировать широко (типа, знаки будут на основе зрительных образов, слуховых образов, тактильных образов, запаховых образов и т.д.), то таким мышлением, всё равно, понятие мышление не исчерпывается.

А мыслить можно и ни с кем, не общаясь (например, «ручное мышление») – сиди себе и крути кубик-рубик. Мало того, можно отдаться фантазиям, не особо обращая внимание на внешний мир. Все эти внутренние субъективные образы проходящие перед внутренним взором – это тоже мыслительные процессы.

Цитата: Konof от сентября 16, 2021, 14:03:07
Вы же согласны, надеюсь, что "болтовня между особями" это коммуникативное поведение?

Согласен. И как это утверждение отменяет наличие невербального мышления вне всяких коммуникаций?

Цитата: Konof от сентября 16, 2021, 14:03:07

Цитата: АrefievPV от сентября 16, 2021, 13:08:18Но вот до полноценного вербального мышления они обычно не добираются (отсутствует в их социумах сложная универсальная система знаковой коммуникации, да и пластичности и объёма мозга не хватает).

Ну да, и в этом мы абсолютно совпадаем. Весь вопрос в количестве, достаточном для появления нового качества.)

«Переход количества в качество» – это такое себе (мне не нравится, отдаёт заученностью постулатов/догм и пр.). И тут больше влияет пластичность, а не количество.

Цитата: Konof от сентября 16, 2021, 14:03:07

Цитата: АrefievPV от сентября 16, 2021, 13:08:18И не надо думать, что существуют виды/популяции вообще без социума. Любой вид/популяция всегда существует в форме социума.

Это опять начало очередного спора "о границах". Ненужного и бесплодного. То есть, опять о достаточности количества для рождения нового качества. В данном случае - достаточности развития коммуникативного поведения. Давайте будем обсуждать уже рождённое качество - мышление в его полноценном виде.

Да в то-то и дело, что у нас нет возможности конструктивно обсуждать мышление – у нас совсем разные представления об этом понятии. Поймите, если мы даже в базовых (информационные процессы, вычисление) понятиях придерживаемся разных представлений, то никогда не сможем согласовать свои представления для производных понятий (мышление).

P.S. То, что вам кажется ненужным и бесплодным, является необходимым контекстом для понимания.

Цитата: АrefievPV от сентября 16, 2021, 16:10:08Любой направленный процесс обработки информации – это вычислительный процесс.

Я уже не раз упоминал, что не люблю термин информация в отношении мозга и вообще адаптивных реакций живого. Помнится, где то даже ставил его в кавычки при использовании. Но другого, к сожалению, у нас нет. Или может, вы знаете какой то термин , обозначающий выработку адаптивной реакции организма на изменения условий среды? Собственно, я говорю именно вот об этом касательно работы мозга, а не о "сообщениях", в связи с которыми возникает понятие информации. Это я пытаюсь как то преодолеть действительно имеющийся порог во взаимопонимании.
Так вот, на мой взгляд, в области рецепции организмом условий среды и выработки реакции на её изменение передачи информации нет (так как отсутствует сообщение как таковое), и соответственно нет и вычисления. Вычисление, если грубо, "болтовня" на языке математики. Языке вторичном, кстати, относительно обычного, вербального. А попытки видеть вычисление везде и всюду, вплоть до косной природы есть ни что иное, как этакий математический вид антропоцентризма. По моему, математики слишком увлеклись математическим моделированием и напрочь забыли, что с помощью своего вторичного языка они только моделируют реальность, и не более. И вот именно в рамках функционирования их моделей реальности только и присутствует вычисление. Но его нет в природе.

Цитата: АrefievPV от сентября 16, 2021, 16:10:08А мыслить можно и ни с кем, не общаясь

Невозможно. Во первых, вы просто не начнёте мыслить, если в младенческом возрасте вас этому не научит социум именно в процессе ОБЩЕНИЯ. А во вторых, ваше любой степени уединённое мышление всё равно будет "внутренним диалогом", независимо от того, на каком символьном языке оно происходит. Посмотрите ролик Курпатова выше. Я потому  его здесь и выложил сразу, как только обнаружил в "сети", что в нём он великолепно всё объясняет про нашу "внутреннюю болтовню". И хоть я и не со всеми его утверждениями согласен, но парень явно толковый!)

Цитата: АrefievPV от сентября 16, 2021, 16:10:08Параллельность каскадов последовательности актов сравнения/сопоставления как раз и обеспечивает такое вот «матричное» вычисление.

Хороший пример "математического восприятия" бытия с его потерей ориентации, где математические модели а где натура. Тот же просев смеси мелких частиц через сито можно представить в виде математической модели, и  в ней конечно же будет присутствовать вычисление. Но это совсем не означает, что оно появится в сите. На мой взгляд, это и есть причина появления "математических сказок" после начала кризиса физики.
Что я имею в виду. К сожалению, математический язык точно такой же язык, как и любой другой. На любом языке , следуя его внутренней логике можно строить прогнозы по времени и пространству (структуре материи). И они будут блестяще не противоречивы! Более того, эти построения (сказки) будут даже применимы на практике , то есть поверяемы опытом (чего человек не сделает при наличии большого желания!), если бы не тот прискорбный момент, что основания, на которых построены (сочинены) эти модели (сказки) по меньшей мере, далеко не полны, если не ошибочны. Это беда любого языка и человеческого познания вообще.

Цитата: АrefievPV от сентября 16, 2021, 16:10:08Если оно вырабатывается (по-вашему), если оно эволюционирует (по-вашему), если оно проецируется (по-вашему), то оно есть. Что-то же вырабатывается, что-то же эволюционирует, что-то же проецируется. Вы, что – на самом деле, не видите противоречий в собственных высказываниях?

Ни единого! Попробую объяснить очень подробно. Если уж и после этого не поймёте разницу между мышлением индивида  и эволюцией мышления в культуре, то не знаю уже, к каким дидактическим метОдам и прибегнуть.
Итак, рассмотрим сразу "сапсапный" по выражению одного местного юзера социум, опустив пару миллионов лет эволюции. Имеются индивиды, умеющие говорить и , как следствие - мыслить. Индивиды в совокупности составляют собой социум(популяцию), в которой каждый индивид владеет небольшой совсем частью знаний из тех, что имеются у всех индивидов+носители этих знаний на различных специализированных артефактах. Ну ладно, в данном случае можно употреблять термин "информация". Всё же в наличии и сообщения и носители.) Пересказываю с его использованием - каждый индивид обладает частью информации, которой обладают все индивиды в сумме + материальные носители информации.
Сразу отметаем последнее как претендентов на мышление. вы ведь согласны, надеюсь, что глиняные таблички, книги и даже смартфона не мыслят?
Остаётся два главных актора - идивид и популяция.
При рождении каждый индивид получает от социума(популяции) навыки речи и мышления и некоторую часть имеющейся в популяции информации. Далее на протяжении всей своей жизни каждый индивид как получает(усваивает) от социума эту (культурную) информацию, так и ретранслирует её обратно - в популяцию. На обоих направлениях постоянной ретрансляции культурной информации (социм-индивид, индивид-социум) происходят "ошибки" ретрансляции. Как случайные, так и намеренные. Например, в процессе той же научной деятельности, которой может заниматься индивид. Ведь по сути любое изменение этим индивидом имеющейся информации есть ошибка. Но в данном случае чаще ошибка положительная. Возникшие ошибки ретрансляции культурной информации точно так же, как и генетические мутации могут выжить, если они полезны в славном деле выживания популяции а могут и быстро исчезнуть. Вот это и называется ЭВОЛЮЦИЯ мышления и культурной информации. Мыслящим же субъектом при этом является только и исключительно ИНДИВИД. Популяция "в целом" мыслить не способна. Она лишь среда эволюционирования  и "хранилище" для культурной информации.

Цитата: Konof от сентября 16, 2021, 11:33:31мышление - явление культурное. Оно вырабатывается в культуре и эволюционирует в культуре вместе с культурой, проецируюясь на каждого вновь рождённого индивида. В то же время, именно во время этих ретрансляций навыков мышления и культуры из культуры на индивида и обратно происходят ОШИБКИ. Ошибки подвергаются естественному отбору. Как результат - эволюция мышления и культуры. Процесс аналогичен эволюции на основе ДНК, только носитель информации в данном случае не геном индивида, а индивидуальный мозг. И эволюционный процесс происходит не в генофонде популяции, а в её культуре.

И особо: "ошибки подвергаются ЕО".
  Про себя вместо информация ставлю масса сведений (может только мне так удобней?). Эта "странная масса" хоть в библиотеках, хоть в предметах, хоть в памяти под названием культура. И не может быть бесконечно малой, т.е. дискретна.
  Сведения состоят из сигналов, сигналы образуют "слово", в котором можно выделить фактуру, текстуру, структуру. Принять слово, как детскую игрушку на Вашем рисунке, значит отразить его фактуру-рельефность в движениях по неро-химическим сетям. Эти движения носят название памяти-вспоминаниях по типу узелка на память.
  Потому вполне естественна ошибка, как дельта между принятым (вложенным от источника) и усвоенным, как акт вспоминания. Рождается главный вопрос - можно ли к такой ошибке отнестись, как к материальному явлению, плюя с высокой горки на проблему сознания?
  Что строится из ошибок обмена сведениями, дабы это строение могло подвергаться, если не естественному, то социальному отбору?
  Социум не стадо и не стая, не колония и не спайка равных - это иерархия группировок эгоистов-антагонистов, выдворяющих за пределы группы "энергомассу" этических противоречий, дабы консолидироваться моралью, как групповой нравственностью. Следовательно, выдворяемые ошибки внутригруппового обмена сведениями, вполне могут претендовать на роль материи в становлении культуры, как межгруппового цемента.

  Термин отбор стал магическим в устах эволюционистов. Я сам ставлю его, когда не знаю, какими внутренними процессами или внешними действиями объяснить метаморфозу одного типа строения в новый тип. Разница между ошибкой и случайностью огромна. Физики вместо ошибки употребляют термин неопределенность. Неопределенность становится квантом действия. У нас же появляется возможность ввести ошибку, как неопределенность между материей и сознанием, ввести что-то похожее на "массу & дух", как минимально возможный "атом" культуры.

  Такова в паре слов база. Необходимо до минимума сократить количество синонимов термина разум. Хорошо бы оставить только память и психика. Первое, как реакция на внешнее раздражение, второе, как работа с разницей между принятым и усвоенным сведением. Получим, правда, психику "выходящую" за пределы индивидуального тела, но это и хорошо, ибо получится изъять из употребления термин "дух".

Цитата: василий андреевич от сентября 17, 2021, 07:41:06Про себя вместо информация ставлю масса сведений (может только мне так удобней?).

Да, я тоже не люблю термин "обработка информации" по отношению к выработке реакции организма на изменения среды. Раз вы видели игольчатую матрицу, наверное, понимаете меня. Ну вот нет тут никакой информации, ибо нет даже кодирования, не говоря уже о семиотике.

Цитата: василий андреевич от сентября 17, 2021, 07:41:06Сведения состоят из сигналов, сигналы образуют "слово", в котором можно выделить фактуру, текстуру, структуру.

Подождите, подождите! Для начала нужно чётко разобраться именно с выработкой реакции организма на изменение среды. В самом её простом, примитивном даже, виде. Что, кстати, я делаю и в структуре своей книжки. Представьте себе, что  "игольчатая матрица" имеет достаточно большую поверхность. Достаточную для того, чтобы свернуться в некую  объёмную фигуру, в идеальном случае - в шар. И пусть это будет моделью абстрактного реагирующего живого организма. Наружная поверхность этого шара - рецепторная поверхность, внутренняя - сам организм , где изменения положения "иголок" вызывают соответствующие реакции всего организма, выражающиеся в ДВИЖЕНИИ организма. Лишняя температура с какой то стороны - организм отодвинулся или втянул бочок, став из шара яйцом, с какого то боку больше света - подвинулся туда. Замечу, что даже у нас, "венцов творения", ка и у этого примитивного абстрактного вольвокса нет никаких реакций, кроме двигательных, если разобраться! И что примечательно, двигательные реакции точно так же представляют из себя суммы мультидвижений отдельных мышечных волокон , возбуждаемых по мультиканальным "проводникам" реакции от миллионов нервных клеток сразу! Ведь любая мышца совершает дозированные по усилию и скорости движения совсем не в силу разной интенсивности поступающих в неё по нервным волокнам сигналов, а именно в силу различных СОЧЕТАНИЙ проведения возбуждения от миллионов нервных клеток к миллионам мышечных волокон! Та же картина, что и в цепочке рецептор - "проводник" - тела нейронов, связанные в сети!

Цитата: василий андреевич от сентября 17, 2021, 07:41:06в котором можно выделить фактуру, текстуру, структуру.

И тут таки да!!! Совершенно верно! Мы(наш мозг) в режиме нон-стоп постоянно получает мультиканальную (картинку) среды по всем рецепторам сразу (включая даже нашу внутренню среду, но об этом отдельный разговор, если на него когда ни будь будет время). И мозг постоянно реагирует (отвечает) на изменения среды мультидвижениями, связанными в сложнейшие комплексы.  Вплоть до таких, как произнесение СЛОВА - то есть вплоть до акта коммуникации с другими особями. Вот, теперь , вроде, добрались до "слова". Понимаете, где скрыт подвох для психологов, технарей и теоретиков ИИ? В мозге отсутствует СЛОВО, как это не парадоксально! В мозге есть его акустический хранящийся образ в виде сети миллионов нейронов слухового анализатора (звука), визуальный образ в виде миллионов нейронов зрительного анализатора (при виде знаковой записи слова), моторный образ из сети миллионов нейронов , управляющих мышечными волокнами при ПРОИЗНЕСЕНИИ слова и НАПИСАНИИ слова. Да ещё и (и это главное, наверное), миллиононейронные комплексы образов реальных феноменов среды, которые обозначены символами - словами. И весь этот огромный комплекс комплексов (сеть сетей от Анохина?) возбуждается единовременно  хоть при виде кошки, хоть при запахе кошатины, хоть при прочтении её названия. Уф, с этим моментом закончил, но хочу заметить, что, хотя несомненно эти комплексы (сети) нейронов связаны ассоциациями, но это ещё даже совсем не те ассоциации, о которых говорят психологи и психиатры, рассуждая об ассоциативной памяти. Эти ассоциации вызываются в мозге мгновенно, легко и всегда. Так, что м ы даже не замечаем этого за собой.  Ассоциативная память - это ассоциации несколько более высших порядков. Когда, скажем, от слова "кошка" у нас в голове всплывает образ поезда на воркуту, потому что в подъезде живёт бабулька, которая кормит кошек, а у бабульки есть сын, который работал в воркуте а его вчера переехал поезд.)))

Цитата: василий андреевич от сентября 17, 2021, 07:41:06Что строится из ошибок обмена сведениями,

То же, что и из ошибок трансляции ДНК. В конечном итоге через отбор это приводит к росту выживаемости (то есть повышению успешности размножения). Разница только в том, что если в случае биологической эволюции повышается выживаемость генотипа, то в случае культурной - популяции. В культурной эволюции вообще эволюционирующей единицей выступает популяция, страта, культура, субкульутра.  Вот так вот всё пошло заканчивается банальной плодовитостью)))

Цитата: василий андреевич от сентября 17, 2021, 07:41:06Социум не стадо и не стая, не колония и не спайка равных - это иерархия группировок эгоистов-антагонистов, выдворяющих за пределы группы "энергомассу" этических противоречий, дабы консолидироваться моралью, как групповой нравственностью.

То есть, всё таки не что иное, как обычное стадо приматов)

Цитата: василий андреевич от сентября 17, 2021, 07:41:06Следовательно, выдворяемые ошибки внутригруппового обмена сведениями, вполне могут претендовать на роль материи в становлении культуры, как межгруппового цемента.

Хм... тут, как и в естественно отборе на базе ДНК не следует субъективизировать отбор. Сознательное "выдворение" мало что решает, и даже более того, эволюционный результат очень часто бывает противоположным действиям "выдворятелей" и даже выдворяет их самих.
И с другой стороны, не следует рассматривать отбор "в верх тормашками", то есть с точки зрения некоего "целеполагания". Отбор не имеет цели, хотя , иногда можно выявить его тренды. Результат отбора (и мерило эволюционного "успеха") всегда только один - успешность размножения. Генотипа, популяции, народа, культуры. И даже ИДЕИ (чур меня).

Цитата: василий андреевич от сентября 17, 2021, 07:41:06Термин отбор стал магическим в устах эволюционистов. Я сам ставлю его, когда не знаю, какими внутренними процессами или внешними действиями объяснить метаморфозу одного типа строения в новый тип.

Не вижу никакой магии. Смело обвиняйте отбор во всём. Как раз поиск "внутренних процессов и внешних воздействий" сродни конспирологии, если только это не выяснения именно "технических моментов" отбора.

Цитата: василий андреевич от сентября 17, 2021, 07:41:06Необходимо до минимума сократить количество синонимов термина разум.

Я бы ещё интеллект оставил. А следующая ступени в иерархии дефиниций: интеллект это способность к мышлению. Следующая : мышление это коммуникативное поведение. Всё, пришли к основе основ. Дальше только конкретная физиология. Впрочем , выше я это уже писал.

Цитата: василий андреевич от сентября 17, 2021, 07:41:06Получим, правда, психику "выходящую" за пределы индивидуального тела, но это и хорошо, ибо получится изъять из употребления термин "дух".

Да собственно, мне этот термин никогда и не был нужен для объяснения феномена человека. Как, впрочем, и термин  "бог" для объяснения бытия.)

  до письма
  Я не гнушаюсь терминов типа Дух или Бог, потому что привык вести полемику со своим внутренним "креационистом", который, подходя к сути явления начинает с эзотерики, переходя к метафизике и физике, что хотелось бы вершить математикой (но я нулевой математик).

Цитата: Konof от сентября 17, 2021, 15:44:20Подождите, подождите! Для начала нужно чётко разобраться именно с выработкой реакции организма на изменение среды. В самом её простом, примитивном даже, виде.

Судя "по всему" возможен весьма широкий диспут, раз касаетесь истоков. Сейчас я не чувствую себя готовым составить краткий план, как обобщить стезю эволюции от "шматка глины" к культурологии. Лучше сделаю это завтра.
  На форуме я уже вкидывал провокационный неологизм, что нервная система предшествовала становлению нерва и организма. А это означает, что глобула простейшей органики, взвешенная в морской воде способна адекватно выбирать и настраиваться на сигналы из среды, дабы подготовиться к неординарной случайности так, что бы не разрушиться. Кто-то назовет это "стремлением к выживанию-функционированию", кто-то попросту отбором на устойчивость, а я предпочту понять как это становится.

  Далее пропущу, потому что сегодня у меня "сабантуй" с непредвиденными гостями. Но коснусь этого

Цитата: Konof от сентября 17, 2021, 16:10:23Я бы ещё интеллект оставил.

Не против. Однако как бы не запнуться на "коэффициенте интеллекта". Допустим, предложу так: интеллект - это эволюционный итог совместной работы памяти и психики. Если прочим животным принципиально отказать в психике, то и интеллект им не светит. Ведь нужно где-то проводить грань!
  Навскидку - психика, то разнообразие процессов в нейросети, которое позволяет человеку практически мгновенно затормозить рефлекторно-инстинктивные реакции, ведущие к конфликту. То, что конфликты у нас на каждом шагу - это только подчинение тем глубинным инстинктам, над которыми пока не властен интеллект.

Цитата: василий андреевич от сентября 17, 2021, 21:33:53Судя "по всему" возможен весьма широкий диспут, раз касаетесь истоков. Сейчас я не чувствую себя готовым составить краткий план, как обобщить стезю эволюции от "шматка глины" к культурологии.

Я не имею в виду рассмотрение эволюции реакции, хоть это и интересно, конечно. Я имею в виду чисто дидактическую последовательность рассмотрения адаптивной реакции от простого к сложному для лучшего понимания её механизмов.

Цитата: василий андреевич от сентября 17, 2021, 21:33:53На форуме я уже вкидывал провокационный неологизм, что нервная система предшествовала становлению нерва и организма.

А в чём, собственно, провокационность??? Это, вообще то, давным давно факт. Разумеется "нервная система" как структуры, обеспечивающие рецепцию и реакцию появилась раньше, чем специализированная нервная клетка и нервная ткань. В своём тексте я даже специально акцентирую внимание на цитоскелете, как одной из таких структур. Можно ещё упомянуть и то, что нейротрансмиттеры , на которых работает наша нервная система есть уже у примитивных одноклеточных. Вот прямо сейчас забил в поисковике, и первое же, что выскочило:  https://elementy.ru/novosti_nauki/433837/Mogli_li_neyrotransmittery_sozdat_nervnuyu_sistemu_v_kachestve_evolyutsionnogo_otveta_na_povrezhdenie
Так что, это уже давно не "неологизм", а скорее "общее место".)

Цитата: василий андреевич от сентября 17, 2021, 21:33:53Не против. Однако как бы не запнуться на "коэффициенте интеллекта".

А с чего бы нам на нём запинаться???

Цитата: василий андреевич от сентября 17, 2021, 21:33:53Допустим, предложу так: интеллект - это эволюционный итог совместной работы памяти и психики.

Э.... нет. Вы излишне усложняете, по моему. Склоны к философичности? На мой взгляд, всё проще, гораздо проще. В чём и состоит "гениальность природы". Впрочем, усложнять всё, связанное с нашим интеллектом склонны очень и очень многие. Ещё бы, ведь он так блестящ и грандиозен! С его помощью мы наворотили на планете столько всего сложного! Артефакты, технологии, горы мусора и прочего дерьма! Но за этим блеском скрывается грандиозная нищета! В смысле простоты механизма функционирования и "элементной базы". А "психику" вообще предпочитаю  оставить психиатрам (психологам лучше её не доверять), это несколько из другой "ёперы". Хотя, эта "ёпера" для нашего поведения и вообще существования  куда важнее интеллекта.

Цитата: василий андреевич от сентября 17, 2021, 21:33:53Навскидку - психика, то разнообразие процессов в нейросети, которое позволяет человеку практически мгновенно затормозить рефлекторно-инстинктивные реакции, ведущие к конфликту.

Скорее наоборот.

Цитата: василий андреевич от сентября 17, 2021, 21:33:53То, что конфликты у нас на каждом шагу - это только подчинение тем глубинным инстинктам, над которыми пока не властен интеллект.

Он не только над ними не властен, он обслуживает их реализацию!)

  Коэффициент интеллекта - это число в системе координат. Число "высвечивает тестовый прибор", т.е. измеритель со своей эталонной шкалой. Приложить эту шкалу к новорожденному или иной животине, значит получить нулевое значение. Мы утыкаемся в проблему измерения, но с тем грандиозным перекосом, от которого физик в моей башке охреневает.
  Но с другой стороны есть плюс. По Х откладываем возраст, по У числовой интеллект. Получаем кривую, имеющую интенсивный взлет детства, перегиб в зрелости и "бесконечное затухание" в старости. Вопрос: почему такова форма кривой?
  Примем генетическую "память" за начало отсчета. С возрастом память от резкого взлета переходит к выполаживанию. И новый вопрос, какое явление соответствуют "пространству" между интеллектом и памятью?
  Я наивно ставлю психику. Ту психику, которая имеет нулевые значения в точке отсчета, но эволюционно разворачивается с "ускорением" в зрелости и не исчезает в старости. Потому формулирую психику самым вульгарным образом. Можете предложить иной термин, о котором можно не спорить, дабы не порождать бесов в мелочах.
  Этих бесов и без того вылезет уйма с тележкой, когда придется вводить понятие "тормозов" для инстинктов. Квантовая модель психосоматики предложила бы строить ее на спиновых моментах, как взаимодействия антагонистических начал, обнуляющих друг друга при соединении в пару.

Цитата: василий андреевич от сентября 19, 2021, 07:55:54Коэффициент интеллекта - это число в системе координат. Число "высвечивает тестовый прибор", т.е. измеритель со своей эталонной шкалой. Приложить эту шкалу к новорожденному или иной животине, значит получить нулевое значение. Мы утыкаемся в проблему измерения, но с тем грандиозным перекосом, от которого физик в моей башке охреневает.
  Но с другой стороны есть плюс. По Х откладываем возраст, по У числовой интеллект. Получаем кривую, имеющую интенсивный взлет детства, перегиб в зрелости и "бесконечное затухание" в старости. Вопрос: почему такова форма кривой?
  Примем генетическую "память" за начало отсчета. С возрастом память от резкого взлета переходит к выполаживанию. И новый вопрос, какое явление соответствуют "пространству" между интеллектом и памятью?

Всё равно не понимаю, почему мы должны об это запинаться? Ну, есть интеллект как способность к мышлению. Как и любая способность, и эта тоже может быть небольшой, может быть большой. Может иметь и различные направленности. В чём сложность?

Цитата: василий андреевич от сентября 19, 2021, 07:55:54Я наивно ставлю психику. Ту психику, которая имеет нулевые значения в точке отсчета, но эволюционно разворачивается с "ускорением" в зрелости и не исчезает в старости. Потому формулирую психику самым вульгарным образом. Можете предложить иной термин, о котором можно не спорить, дабы не порождать бесов в мелочах.

Да мы вообще психики доселе не касались, и не вижу, чтобы нам понадобилось касаться её в перспективе. Термин для чего??? Не понимаю. Объясните равёрнутее.

Цитата: василий андреевич от сентября 19, 2021, 07:55:54когда придется вводить понятие "тормозов" для инстинктов.

Опять же, зачем что то вводить? Оно давным давно существует, и так и называется - торможение. Отвечает за него кора головного мозга. Лобная её часть. И , кстати, в тексте я всё это подробно разбираю. Про торможение, про волю,  про поведение с отложенным результатом. К которому относится и мышление, кстати.

Цитата: василий андреевич от сентября 19, 2021, 07:55:54Квантовая модель психосоматики предложила бы строить ее на спиновых моментах, как взаимодействия антагонистических начал, обнуляющих друг друга при соединении в пару.

Ничего не могу сказать за квантовую модель, но где вы здесь увидели антагонизм???

  Антагонизм уже в сопоставлении действия, как перераспределения раздражения, и противодействия, как реакции на раздражение. Совокупность действия и его торможения - это элементарная порция "памяти".
 

Цитата: Konof от сентября 19, 2021, 10:49:43Ну, есть интеллект как способность к мышлению. Как и любая способность, и эта тоже может быть небольшой, может быть большой.

Тогда интеллект - лишний термин, ибо мышление есть или нет. Способность - это эволюционно наработанные "порции-количества".
  Уже у взвешенной в морской воде чешуйки глины (слоистый кристалл) есть способность перераспределять раздражающее действие, через срывы калиевого потенциала в слое адсорбированной воды. И органической глобулы (пусть липидной) такая способность есть. Но, освободившись от раздражения, глина выпадет в осадок, а глобула изменит структуру поверхности с выделением проводящих каналов для переадресации раздражения.
  С нейротрансмиттерами та же "телега" что и с прочими посредниками - они синтезируются живым, а живое не может состояться без этих посредников. Спастись термином химический отбор - всё одно, что придумать новый термин для уже состоявшегося.

  Вы предлагаете отбросить проблему становления (хотя именно она меня заводит) и перейти к описанию мышления, как состоявшегося механизма. Можно. Но только за терминами придется раскрывать вкладываемую в них суть.
  Допустим, мышление - это совокупность нейрохимических процессов обесценивания роя раздражений, что равносильно написанию "метаболизма внешних воздействий". Воздействие - это излишняя (так называемая свободная) энергия, от которой необходимо избавиться - второй принцип термодинамики.
  Есть несколько вариантов избавления, один из которых (собственно эволюционный) - это синтез молекулы, поглощающей раздражение за счет квази-фазового перехода. При таком переходе температура (кинетика) не возросла, следовательно, понижения энтропии нет. Получаем естественное эволюционное правило стяжания "массы сведений" под названием память. Чем больше таких ячеек памяти, тем больше возможностей проявить интеллект. При квантовомеханическом описании можно не морочиться с названиями, а просто вставить антагонистов по принципу спин вверх, спин вниз.
  Однако у разных индивидуальностей с одинаковым уровнем интеллекта, реакция-эмоция проявляется в разных вариантах на одно и то же средовое воздействие. Эти различия носят название психики. Убрав психику получим среднестатистический автомат. Можно и убрать, получив в "усреднем" человека, неотличимого от амебы под лозунгом - дают бери, бьют беги. Остается только адаптогенез, в образе борьбы за ресурс. А это не работает. Амебы выживают успешнее нас за счет рождаемости. Интеллектуалы "в неволе быта" не размножаются.

  Потому еще раз напоминаю: я плохой оппонент для биолога. И без редукции к истокам работать не умею.

  Давайте то место, где Вы видите заковыку для своего понимания. Пусть небольшую, попробую ее разобрать со своей колоколенки.

Цитата: василий андреевич от сентября 19, 2021, 11:49:07Антагонизм уже в сопоставлении действия, как перераспределения раздражения, и противодействия, как реакции на раздражение.

Ну, даже этот антагонизм существует между организмом и средой. При чём тут процессы внутри организма?

Цитата: василий андреевич от сентября 19, 2021, 11:49:07Совокупность действия и его торможения - это элементарная порция "памяти".

Почему? О каком вы торможении? Не понимаю..

Цитата: василий андреевич от сентября 19, 2021, 11:49:07Тогда интеллект - лишний термин, ибо мышление есть или нет. Способность - это эволюционно наработанные "порции-количества".

Не согласен. Мышление как раз всегда в разной степени развито. И у особи и у видов. И эволюционно оно появляется очень медленно и постепенно, по мере развития коммуникации и социальности. Разница в способности может быть как "эволюционно наработанная" при межвидовом сравнении, так и индивидуальная, как результат наследственности и индивидуального развития.

Цитата: василий андреевич от сентября 19, 2021, 11:49:07Допустим, мышление - это совокупность нейрохимических процессов обесценивания роя раздражений, что равносильно написанию "метаболизма внешних воздействий". Воздействие - это излишняя (так называемая свободная) энергия, от которой необходимо избавиться - второй принцип термодинамики.

Я не думаю, что разбор механизмов мышления начиная с фундаментальных принципов, таких как термодинамика, например (а можно  и с квантовой физики начать) будет вообще продуктивным. Это как пытаться объяснить работу швейной машинки через законы Ньютона.

Цитата: василий андреевич от сентября 19, 2021, 11:49:07Однако у разных индивидуальностей с одинаковым уровнем интеллекта, реакция-эмоция проявляется в разных вариантах на одно и то же средовое воздействие.

Вы опять по непонятной мне причине сваливаете мышление с эмоциональной реакцией в одну кучу. Это , хоть и взаимовлияющие в процессе принятия решения сущности, но совершенно разные. Как по механизмам так и по функции.
Что то мы никак в этом моменте не можем друг друга понять. Может быть, причина  в том, что я рассматриваю мышление как чисто утилитарную, обслуживающую поведение способность, а вы придаёте ему основополагающее значение, расспространяя ещё и на косную среду, вплоть до возвеличивания в фундаментальное свойство материи?

Цитата: василий андреевич от сентября 19, 2021, 11:49:07Потому еще раз напоминаю: я плохой оппонент для биолога.

Не бывает плохих оппонентов, если это именно оппонент а не скандалист ))). А физикам и биологам очень актуально, на мой взгляд, начать друг друга понимать. По массе назревших цивилизационных проблем. В частности - затеянной  феерии с бубнами и гармошками на тему  ИИ.

Цитата: Konof от сентября 20, 2021, 15:43:56Может быть, причина  в том, что я рассматриваю мышление как чисто утилитарную, обслуживающую поведение способность, а вы придаёте ему основополагающее значение, расспространяя ещё и на косную среду, вплоть до возвеличивания в фундаментальное свойство материи?

Удачно сформулировано, уважаемый Konof.
Но, разве, не может быть так, что любой из организмов, да и физических объектов есть вычислитель, поначалу не обладающий разумением, однако, приобретающий таковое по ходу движения к специализации? Землю, например, уже давно представляют как модель для объяснения работы того же кубита, если я ничего не путаю. Имеется, как я понял, ядро как средоточие центра тяжести и не принадлежащее поверхности сферы, явление поляризации света атмосферой Земли, диаметрально противоположные полюса.

Вот, например, недавно обнаружил в сети следующий материал, см., пожалуйста, https://nplus1.ru/news/2021/06/23/variational-quantum-computing.
Что меня зацепило - слова про, цитирую источник, "квантовые гибридные вариационные алгоритмы." Вычислительная система, объединяющая квантовые и классические вычислители. Вспомнил про сферу Блоха и подумалось о том, не аналогичным ли образом устроено система "организм-среда", также реализованная на базе взаимодополняемости и сочетания различных геометрий, прямоугольной, например и "вписанной" в нее сферической?

Если аналогично, тогда не должно вызывать удивление следующее утверждение о том, что:

Цитата: василий андреевич от сентября 20, 2021, 22:29:03тусовка существующих типов строения в биосфере так изменяет саму биосферу, что в ней можно выделить "симметрии", и тогда появление нового типа строения оказывается неизбежным в узловой области

Кстати, что удивительно - или нет, вовсе не удивительно, а вполне понятно - я читал, что трещины и щели в грунтах и породе на побережьях чаще прочего имеют, в поперечном срезе, вид прямоугольника. Можно представить полосу - ленту- двухнитевой молекулы нуклеиновой кислоты, которая, во вращении, представит такую фигуру, как цилиндр, округлый в сечении.

Также, по моему мнению, пример, своего рода, "гибридизации"...   

Цитата: Konof от сентября 20, 2021, 15:43:56Ну, даже этот антагонизм существует между организмом и средой. При чём тут процессы внутри организма?

А теперь сами обратите внимание на "существует между", т.е. не в организме или среде, а как самостоятельная порция. Таковы свойства языка, который содержит больше сведений, чем их есть в словах. Это свойство обычно вкладывается в понятие системности, где невозможно отделить среду и систему (организм). Ущербно, системность - это неоднородная сплошность, в которой систему и среду удается отделить только по знаку плюс-минус, совершаемой друг над другом работы. Работа измеряется в единицах энергии, следовательно, выделив условный изолят под названием организм или орган, мы и в нем обнаружим свойство системности.
  Вы, не замечая, говорите о том же, когда мышление связываете не только с личностью, но культурой, связующей личности. Хотя сама возможность поставить вместо плюса и минуса (действия и тормоза) понятие спина, Вам кажется кощунственной.

Цитата: Konof от сентября 20, 2021, 15:43:56Мышление как раз всегда в разной степени развито.

Но тогда это феномен начинающий "жить и плодиться" сам по себе. Вопрос в истоках его появления из небытия, как фазовый или квантовый переход пресловутого количества в качество.
  Нейрохимии в нашем теле и мозге начхать на то, что субъект обучается мыслить самими нейрохимическими движениями. А витиеватая стезя этих движений, идущих от ресурсного истока к метаболическому устью зависит от "тормозящих" эффектов на каждом рукаве потоков. Например, таким тормозом может стать макроэнергетическая молекула, отобравшая ресурс в одном рукаве и переносящая ресурсную суть (энергию) в другой рукав. В каком движении мышцы, сжигающей этот ресурс, сие отзовется, будем считать до поры не важным. Главное - количество путей обесценивания ресурса - это рост вариативности поведения всей системности под названием организм в среде обитания. И поведение системы изменяет среду, как начитанный библиотекарь начинает тусовать книги на полках, по доступному его разумению алгоритму.

Цитата: Konof от сентября 20, 2021, 15:43:56Вы опять по непонятной мне причине сваливаете мышление с эмоциональной реакцией в одну кучу

Да, если под кучей понимать историческую формацию (или системность). Я только хочу избавиться от терминологической воды, не выплеснув при этом ребеночка. Три термина - это минимум, что бы получить работоспособное взаимодействие по простой формуле А+В+С=0. Как видите, одно из слагаемых придется признать отрицательным. Из триады память, интеллект, психика именно психика (или давайте иной термин) отрицательна. Тогда "психическая энергетика" становится связью, консолидирующей особей в культурологическую группу.
  Например, слово, как психосоматическая эмоция, подкрепленная подзатыльником, это элемент психики, связующий отца и сына. При этом положительный интеллект отца равен сумме его положительной памяти и отрицательной эмоции-психики.
  При таком подходе никто ничего не считает на калькуляторе действий, метаболизм раздражений идет своим чередом в поисках наилучших путей естественного обесценивания, и когда подворачивается "культурная" возможность обесценить раздражение в подзатыльниковое действие, то это и происходит.

Цитата: Evol от сентября 21, 2021, 02:30:52Но, разве, не может быть так, что любой из организмов, да и физических объектов есть вычислитель,

Я думаю, что не может.

Цитата: Evol от сентября 21, 2021, 02:30:52поначалу не обладающий разумением, однако, приобретающий таковое по ходу движения к специализации?

По мере усложнения социальности. Если считать социальность формой специализации, то да. Но при этом нужно учитывать, что никакая другая специализация к разумению не приводит, стало быть, усложнение социальности не совсем и специализация.

Цитата: Evol от сентября 21, 2021, 02:30:52Землю, например, уже давно представляют как модель для объяснения работы того же кубита, если я ничего не путаю.

Мне, когда читаю о таких представлениях, почему то вспоминается анекдот про сексуального маньяка и ходики.

ЦитироватьHа приеме у психиатра. Врач: — Подумайте, на что похожи эти два холмика за окном? — Hу, ни на что. — А мне они напоминают женскую грудь. Вот в таком плане учитесь думать обо всех вещах, и у вас появится воображение. Через неделю. Больной: — О, доктор, спасибо вам большое. У меня прекрасное воображение. — Hу, проверим. Вот что вам напоминают эти настенные часы? — Грудь, конечно. — Почему? — Чмок-чмок, чмок-чмок.
Анекдот взят с сайта anekdotov.me

Цитата: василий андреевич от сентября 21, 2021, 07:59:52А теперь сами обратите внимание на "существует между", т.е. не в организме или среде, а как самостоятельная порция. Таковы свойства языка, который содержит больше сведений, чем их есть в словах. Это свойство обычно вкладывается в понятие системности, где невозможно отделить среду и систему (организм). Ущербно, системность - это неоднородная сплошность, в которой систему и среду удается отделить только по знаку плюс-минус, совершаемой друг над другом работы. Работа измеряется в единицах энергии, следовательно, выделив условный изолят под названием организм или орган, мы и в нем обнаружим свойство системности.
  Вы, не замечая, говорите о том же, когда мышление связываете не только с личностью, но культурой, связующей личности.

Это я понимаю.

Цитата: василий андреевич от сентября 21, 2021, 07:59:52Хотя сама возможность поставить вместо плюса и минуса (действия и тормоза) понятие спина, Вам кажется кощунственной.

Да не кощунственной, а излишней. Всё это пригодится, когда некий "математик" начнёт строить математическую модель мышления.  Я на это не претендую, я о более простом - о совершенно конкретных, "материальных" механизмах мышления на "нашем" уровне мышления - макро и микроскопическом. Без углубления в "нано" и квантовую механику.

Цитата: василий андреевич от сентября 21, 2021, 07:59:52Но тогда это феномен начинающий "жить и плодиться" сам по себе.

Почему? И как это? Если у Васи Пупкина мышление развито хуже, чем у Петьки Попкина, но какой такой феномен должен заплодиться сам по себе?

Цитата: василий андреевич от сентября 21, 2021, 07:59:52Вопрос в истоках его появления из небытия,

Его исток - коммуникация. Членораздельная речь, язык.

Цитата: василий андреевич от сентября 21, 2021, 07:59:52Нейрохимии в нашем теле и мозге начхать на то, что субъект обучается мыслить самими нейрохимическими движениями. А витиеватая стезя этих движений, идущих от ресурсного истока к метаболическому устью зависит от "тормозящих" эффектов на каждом рукаве потоков.

Да, так.

Цитата: василий андреевич от сентября 21, 2021, 07:59:52Главное - количество путей обесценивания ресурса

Давно хотел спросить, почему вы используете термин "обесценивание" ресурса? Ресурс потребляется, усваивается. И чем меньше его становится, тем более он растёт в "цене". Тем больше растёт конкуренция между особями, популяциями и видами данной ресурсной ниши.

Цитата: василий андреевич от сентября 21, 2021, 07:59:52Из триады память, интеллект, психика именно психика (или давайте иной термин) отрицательна. Тогда "психическая энергетика" становится связью, консолидирующей особей в культурологическую группу.

Я вообще не понимаю, при чём тут "психика". и как термин и как то, что им пытаются обозначить. Почитайте её определение в википедии. Полная путаница. Не нужен нам не этот термин, ни то, что под ним подразумевается. Если вам так хочется "триад", то тогда уж 1.врождённые мотивы поведения (это вместо психики).2. культурное поведение (оно включает и мышление), и.... память? Вот тут опять сложности почти как с психикой. Я бы не стал его употреблять, потому как за термином опять кроется скорее группа явлений. Предпочёл бы опыт и навыки.

Цитата: василий андреевич от сентября 21, 2021, 07:59:52Тогда "психическая энергетика" становится связью, консолидирующей особей в культурологическую группу.

Что за культурологическая группа? Наш социум по всей своей сути примативное стадо. Культурное поведение, это поведение по повышению эффективности использования ресурса, присваиваемого стадом.

Цитата: василий андреевич от сентября 21, 2021, 07:59:52Например, слово, как психосоматическая эмоция,

Слово не эмоция, слово это символ. Есть слова, являющиеся символами эмоции, да.

Цитата: василий андреевич от сентября 21, 2021, 07:59:52подкрепленная подзатыльником, это элемент психики, связующий отца и сына.

слово не элемент психики, оно элемент языка. Им можно передать "психическое состояние" отца, да.

Цитата: василий андреевич от сентября 21, 2021, 07:59:52При таком подходе никто ничего не считает на калькуляторе действий, метаболизм раздражений идет своим чередом в поисках наилучших путей естественного обесценивания, и когда подворачивается "культурная" возможность обесценить раздражение в подзатыльниковое действие, то это и происходит.

Ну, это вы о раздражении в значении  агрессии , скорее...

Цитата: Konof от сентября 21, 2021, 22:41:28Что за культурологическая группа? Наш социум по всей своей сути примативное стадо. Культурное поведение, это поведение по повышению эффективности использования ресурса, присваиваемого стадом.

Не могу, во многом, не согласиться с Вами. Это как отслеживать эволюцию в словах. Вперед было примитивное слово "забор", потом - чуть менее примитивное "огород". А затем появилась нечто более культурное - город - горожанин, вплоть до почти возвышенного - град - гражданин.
А суть одна - выделенное множество. Эта суть продолжит путь дальше, пройдя щели отбора, а все, что рассеялось, можно сказать, на плоскости поляризатора (некоторой запрещенной зоны), под углом или перпендикулярно, уйдет энтропийно в процессе формообразования. То есть, что перворожденно, примитивно, то и самоподобным (когерентным) образом сохранится. А культуре уготована роль добычи энтропии, превращения в картинку интерференции.     

Во всем - физика.

Даже - в любви к пре к р а с ному...
Звучит почти как к р а с ному. Может, это означает любовь ко всему первородному, более прямолинейному (к правде)? А культура - это, надо полагать, гора (звучит почти как огород) на ровном месте. Ну, вроде как кривда, искривление... Вон, углерод со своими четырьмя валентностями словно рассеивает в окружение все, что станет органикой. По гиперболе куда-то вверх.
Но, только, вверху свой поляризатор, вроде уровня развития. Не только впереди, но и сбоку, сзади, со всех сторон, короче, коли говорим о сети. Приходится двигаться по окружности, а после вращаться в пределах отдельной ячеи, оказываясь вписанным в ее прямоугольный объем. И так будет продолжаться до тех пор, пока не исчерпается ресурс, то есть, как пишет уважаемый василий андреевич, не исчерпается потенциал многообразия, иными словами, не будут заполнены все ячеи в сети.   

Ну, а как иначе-то, если обратиться к этимологии слова "культура", см., пожалуйста, https://ru.wiktionary.org/wiki/культура.
Сначала - умение кружить - головы, там, или самому в ритме окружающего, - а потом, глядишь, дело до возделывания огорода и дойдет. А потом, понятно, станем почитать круг своей жизни, и гражданское общество, посматривая свысока на прочее. Так сказать, с вершины угла куба на ровном месте.

Но у куба участь одна - согнуться под действием гравитации, лечь вровень с пре к р а с ной основой - в полном соответствии с происхождением слова, см., пожалуйста, Происхождение слова куб - Lexicography.onlinehttps://lexicography.online › ... › К › куб. 

Уважаемый Konof, прошу прощения, воспользовался, если возможно так сказать, моментом, чтобы высказаться по этому поводу в интересующем меня ключе. Ваша тема, думаю, в чем-то перекликается с моей - о пределах археологических культур, - почему внимательно слежу за ее развитием и содержанием ответов, появляющихся в ней.

Еще раз, извините, пожалуйста, за вмешательство, не вполне соответствующее общему направлению мысли в теме и излишнее, может быть, упрощенчество, примитивность стиля моих ответов.

А причем, тут, все-таки, красный цвет?
Если не считать бытующего среди людей мнения о связи прекрасного и золотой пропорции?
А все дело в второй гармонике, каковой, я думаю, и является сама жизнь и соответствующем ей красному смещению.
Но об этом - в своей теме об археологических культурах.

Цитата: Konof от сентября 21, 2021, 22:41:28Давно хотел спросить, почему вы используете термин "обесценивание" ресурса? Ресурс потребляется, усваивается. И чем меньше его становится, тем более он растёт в "цене". Тем больше растёт конкуренция между особями, популяциями и видами данной ресурсной ниши.

Ресурс, иначе, потенциальная энергия или просто потенциал. Вы используете термин ресурс, как лимитирующий фактор, например, свет для тянущихся к нему растений. Говоря обесценивание ресурса, подчеркивается его возобновляемость, а ударение делается именно на процессе "употребления и усвоения".
  Употребляется упорядоченность (высокий потенциал), а выбрасывается, как отходы, то, что стало обесцененным "товаром". Например, лес в экосистеме - это ресурсный потенциал, а болото потенциальный минимум, куда естественным образом сливаются отходы функционирования экосистемы. Разница между поглощенным и выброшенным - это усвоенный потенциал, минус, тепловые потери на к.п.д. Без учета к.п.д. получаем минимальную триаду: принятое, отданное, усвоенное. Если хотите, давайте иные, близкие Вашим идеям понятия, мне же достаточно А,В,С.
  Этот же пример "с другого боку". Библиотека - это возобновляемый ресурс сведений. Блок-порция сведений из библиотеки проходит обесценивание в наших нейросетях. На выходе получается полезная (усвоенная) продуктивная идея и "горы" отброшенных за ненадобностью догадок. Получаем, что усвоенное равно принятому, минус, отброшенное.
  Как это ни кажется странным, но Ваша статья - это то, что отброшено для выявления идеи, как усвоенного продукта, полученного в результате обесценивания "библиотечных" сведений. Потому Вы и ругаете, зачастую, источники - они становятся обесцененными на фоне центральной идеи, как полезной продукции.

  Еще раз. Есть ресурс, как лимитирующий фактор, т.е. главный источник-вектор-сила, за который конкурируют. А есть возобновляемый ресурс, который обесценивается теми порциями, которые возобновляются из иного источника. При этом понятие порционность становится определяющим для описательной модели. Просто Вы сами не замечаете, как перескакиваете из одной модели в другую.

Цитата: Konof от сентября 21, 2021, 19:46:15я о более простом - о совершенно конкретных, "материальных" механизмах мышления на "нашем" уровне мышления - макро и микроскопическом

Ну здесь я более читатель, чем писатель. В нейрохимии единственного синапса можно застрять на всю жизнь. Потому и предложил модель эволюционирующей речной сети, обесценивающей истоки до устьев. Только вместо дождей, как источника истоков, вводим потенциальную порцию сведений, анализируемую на рецепторах и синтезируемую на выходе, как отход полезной работы по эволюции речной сети. Анализируемое, минус, синтезируемое равно полезной идеи.
  Вот и высвечивается главный вопрос к мышлению: как рождается идея, которой до этого не было? А это тождественно вопросу, как появилось мышление, которого не было,

Цитата: Konof от сентября 21, 2021, 22:41:28Если у Васи Пупкина мышление развито хуже, чем у Петьки Попкина, но какой такой феномен должен заплодиться сам по себе?

, когда Вася Пупкин еще не назывался Васей, а был, например, зиготой.
  Ваша модель именно об этом. Есть процесс строительства нейросети, который мы называем генетическим, протекающим в пренатальный период. И эти сети строятся не по плану от генома, как источника сведений, а так, что бы способствовать проведению метаболических реакций. Сети строятся и перестраиваются, тогда как геном "занят клонированием белков" (прошу здесь прощения за вольность). И на свет появляется новорожденный уже готовый к усвоению слова-кода, если в среде таковые коды будут. И ребенок за несколько лет проходит путь становления того мышления, на который у наших пращуров ушли миллионы.
  Так на каком этапе маршрута от зиготы к юноше, мы констатируем рождение разумности, если у Маугли понятная нам разумность так и не появилась?
  Вы предлагаете этап становления младенца, личностью в среде соответствующей культуры. Но это и означает, что Вася Пупкин еще не мыслит, тогда как Петя Попкин уже носитель культурного мышления, как активный преобразователь коммуникационных сетей своего окружения. Это окружение я вскользь назвал культурологической группой, вместо того, что подключать термин морали, преобразуемой этическими дерзаниями. Хотя этика, мораль и идеология - все та же триада, замыкаемая сама на себя по формуле А+В+С=0. Только тот образ, который я пытался возложить на психику, теперь олицетворяет идеология.

  Как видите, да и не раз дали понять, что хорошо чувствуете - мы тонем в терминах. Какие вводить, а какие отбрасывать, как излишние - это Ваше право, как топикстартера. Мое же право, искать изъяны и нонсенсы. А нонсенсов пока нет, но уже есть кардинальный вывод "о борьбе за ресурс, как движителе". Мой же вывод в том, что такой движитель останется на месте, если не включить двигатель под условным названием сигнальная система.
  (для справки, двигатель то что сжигает топливо, движитель посредник движения, например, колесо или гусеница)

Цитата: Evol от сентября 22, 2021, 02:01:23
Уважаемый Konof, прошу прощения, воспользовался, если возможно так сказать, моментом, чтобы высказаться по этому поводу в интересующем меня ключе. Ваша тема, думаю, в чем-то перекликается с моей - о пределах археологических культур, - почему внимательно слежу за ее развитием и содержанием ответов, появляющихся в ней.

Еще раз, извините, пожалуйста, за вмешательство, не вполне соответствующее общему направлению мысли в теме и излишнее, может быть, упрощенчество, примитивность стиля моих ответов.

Очень вам благодарен как раз за эти "вмешательства".  И за "упрощенчество" тоже, кстати!) Очень помогаете понять "взгляд физика" в лице василия андреевича)  И прекратите эти реверансы, пожалуйста! Ну мозги же уже слипаются читать ! :D

Цитата: Evol от сентября 22, 2021, 00:37:15Не могу, во многом, не согласиться с Вами. Это как отслеживать эволюцию в словах. Вперед было примитивное слово "забор", потом - чуть менее примитивное "огород". А затем появилась нечто более культурное - город - горожанин, вплоть до почти возвышенного - град - гражданин.

Чисто лингвистическое замечание к этому примеру: всё таки сначала было слово гард, гарт.  Забор - от глагола забирать, забрать. То есть здесь отделить от чего либо, отнять, присвоить, взять. Сравните омонимы: забор как изгородь и забор пробы, забор крови.

Цитата: василий андреевич от сентября 22, 2021, 09:31:56В нейрохимии единственного синапса можно застрять на всю жизнь.

Да, это, как раз, епархия Константина Анохина. Он в России номер один в этом. Но я в этакую глыбь и не лезу даже. А вы мне тем паче - квантовый уровень!)

Цитата: василий андреевич от сентября 22, 2021, 08:40:31Вы используете термин ресурс, как лимитирующий фактор, например, свет для тянущихся к нему растений. Говоря обесценивание ресурса, подчеркивается его возобновляемость, а ударение делается именно на процессе "употребления и усвоения".

А почему тогда не говорить "использование"? Или "усвоение"? Ведь в том то и дело, что рассуждая о  паре ресурс- живая система вы акцентируетесь этим термином на ресурсе, а нас интересует потребитель.

Цитата: василий андреевич от сентября 22, 2021, 08:40:31Просто Вы сами не замечаете, как перескакиваете из одной модели в другую.

Правильно. Потому что меня в данном контексте не интересует "судьба ресурса" и его тип. Меня интересует поведение в связи с его использованием.

Цитата: василий андреевич от сентября 22, 2021, 09:31:56Потому и предложил модель эволюционирующей речной сети, обесценивающей истоки до устьев.

Эта модель не адекватна моделируемому. Речная сеть не эволюционирует в том смысле, в котором эволюционирует живое. Более того - развитие речной сети процесс по сути противоположный эволюции живых форм. Речная система развивается благодаря понижению потенциальной энергии падающей под действием гравитации воды, а живая система эволюционирует именно под действием стремления к сохранению своей внутренней энергии. Впрочем, любая косная система не может быть моделью живой системы или даже адекватной аналогией.

Цитата: василий андреевич от сентября 22, 2021, 09:31:56Вот и высвечивается главный вопрос к мышлению: как рождается идея, которой до этого не было? А это тождественно вопросу, как появилось мышление, которого не было,

А рождает ли вообще мышление "идеи", которых до этого не было? Для начала, на мой взгляд, нужно разобраться с этим вопросом. На мой взгляд - не рождает. Новое рождает только эволюция информации. В нашем случае - культурной. Вот это и есть то главное, что, собственно, кроме чисто технического момента "длинного импринтингового периода" и пытаюсь я разобрать в своём тексте.  То, что, собственно, представляет из себя мозговой механизм формирования реакции на воздействие на изменение среды, и как на этой базе появилось и существует нейро-культурное явление мышления.

Цитата: василий андреевич от сентября 22, 2021, 09:31:56Так на каком этапе маршрута от зиготы к юноше, мы констатируем рождение разумности,

Хм, вот опять вы наступаете на подводный камень. Мы можем чётко определить период развития особи, в который рождается разумность. Чем, собственно я и занимаюсь, и пытаюсь рассмотреть, как это происходит. Вы же предлагаете найти некую точку (границу) внутри этого периода, от которой влево по оси мы можем сказать "разума ещё нет", вправо "разум появился". В связи с этим у меня только один вопрос ЗАЧЕМ??? По моему, это удел чистой философии.

Цитата: василий андреевич от сентября 22, 2021, 09:31:56(для справки, двигатель то что сжигает топливо, движитель посредник движения, например, колесо или гусеница)

Спасибо, я знаю разницу ещё с раннего детства! Обожал прикладную механику, и конструировал много всяких моделек и не только в последствии. Имел на улице кличку "инженер")))
Ну вот, на этой весёлой ноте ухожу собирать вещички. С завтрашнего дня я опять на 3 недели только со смартфоном и  изрядно тормознутый облучением. Так что, заранее извиняюсь за орфографию своих постов, которые врятли будут таким же подробными.)))

Цитата: Konof от сентября 22, 2021, 12:25:25А вы мне тем паче - квантовый уровень!)

На самом деле, Вы еще не осознали, что уже "в нем". Разберем:

Цитата: Konof от сентября 22, 2021, 12:25:25А почему тогда не говорить "использование"? Или "усвоение"? Ведь в том то и дело, что рассуждая о  паре ресурс- живая система вы акцентируетесь этим термином на ресурсе, а нас интересует потребитель.

Мы не просто потребители ресурса, но еще и "рассудители" каким образом этот ресурс использовать с наивысшим к.п.д. А это означает не отбор на лучший "желудок", а "отбор" (по Анохину) акцепторов результата действия. Т.е. того действия, которое не состоялось, но рассматривается как возможное. Итог такого "отбора" - это идея, превосходящая по уровню потенциал ресурса.
  Есть естественный процесс диссипации, т.е. выравнивание уровня ресурса до уровня сброса отработанного тепла. Живое функционирует "над" уровнем диссипации. Потому надо рассматривать эволюцию речной сети, как эффект прорезания условной равнины с выделением тех возвышенностей, которые становятся ранее не бывалым источником-ресурсом.
  Важно: работа, затраченная на прорезание долин меньше энергии, которая может получиться при нивелировке рельефа. А это, в просторечье, почти тоже самое, что кушая блинчик калорийностью в единицу, мы получаем полторы единицы потенциальной энергии. Но потенциальную энергию еще надо уметь превратить в полезную работу с неизбежностью потерь.
  "Усвоение" данности или реальности - это процесс с неизбежными потерями на рассеяние тепла. Потому вместо усвоение употребляю обесценивание. Усвоение, физически точнее, называется полезной работой. Полезная работа всегда меньше потенции ресурса.
  В общем, это называется тепловым роком Вселенной.
  Не надеюсь, что термин использование, чем-то отличен. Использовать можно только то, что уже сложилось "эволюционно", да еще учитывая уровень сброса отработанного, плюс, потери на производство энтропии-тепла.

  Теперь, что делает Эвол в своей теме (я ему влоб это не говорю). Вода поглощает излучение от Солнышка так, что создает потенциальный рельеф в зависимости от длины волны фотона. Получается потенциальный рельеф, состоящий из поглощенной водой энергии. Судим так, что живому остается узкий диапазон от того ресурса, который от Солнца - остальное пожирает вода.
  Может ли живое использовать поглощенное водой, уже не как доступный ресурс? По классике это вообще не ресурс, а энергия, находящаяся в более рассеянной форме, чем относительно концентрированная форма процессов жизнедеятельности.

Цитата: Konof от сентября 22, 2021, 12:48:36а живая система эволюционирует именно под действием стремления к сохранению своей внутренней энергии.

Стремление - это настойчивое желание. Желание - это колебательный контур между хотением "пожрать" и оценкой затрат на удовлетворение стремления. Уровень внутренней энергии зависит от выбора точки зрения, или "голодный сытого не разумеет". Отсюда вопрос: как должен резонировать контур желания, что бы сместилась точка зрения на внутреннюю энергию, как доступный ресурс?
  Отвечаю - медленно копить и быстро растратить. Разница между накопленным и растраченным окажется положительной, исходя из того квантового принципа, что энергия "одинаковой" порции материи, тем выше, чем выше частота резонирования этой порции. Оказывается, что характер виртуального смещения точки зрения позволяет длительно резонировать в области низких частот, что бы мочь ненадолго быть в равновесии с областью высоких частот. Если гомеостаз - это комфортная частотная характеристика, индивидуальная для каждого носителя психотипичности, то есть (или должны быть) другие уровни гомеостаза, как динамического равновесия. Быть в состоянии того или иного гомеостаза - это иметь конкретную точку зрения.

  И это я сказал потому, что Вы уже прониклись лозунгом эволюции - из хаоса в космос - но пытаетесь объяснить его возведением терминов типа "стремление" в откровение Свыше. Стремиться можно из одной точки зрения на окружение к другой, потому что в настоящей точке стало дискомфортно. Можно сместиться "ниже", что бы покушать, а можно выше, что бы подумать, а хорошо бы хорошо покушать. А там и до рекурсии недалеко... А рекурсия, как фрактал с понижающейся амплитудой повторений.

Цитата: василий андреевич от сентября 22, 2021, 21:09:31А рекурсия, как фрактал с понижающейся амплитудой повторений.

А что это ключевое определение дает в проекции на поперечную плоскость? А на продольную?
Ответ прост: спираль в первом случае, воронку - во втором. Совместим проекции в одно, как линию и поверхность, к которой линия перпендикулярна, получится то, что кто-то назовет зонтиком, а кто-то - вихрем, ураганом.

Цитата: василий андреевич от сентября 22, 2021, 21:09:31Теперь, что делает Эвол в своей теме (я ему влоб это не говорю).

Я, пока, также, кое-что не написал. Есть представление об ультрафиолетовой катастрофе. А инфракрасная - может быть такая?
Поглощать, поди, также невозможно непрерывно и бесконечно...

Ну, я о следующем: есть квант, а - антиквант имеется?
Это нечто вроде бита? Я о мозге подумал, вот, насколько много информации он может поглотить? Формула выведена или нет?

Или, своего рода, квант поглощения?
Лично для меня вопрос не праздный, если учесть информацию, изложенную в следующих источниках, например, см., пожалуйста, https://ru.wikipedia.org/wiki/Показатель_поглощения, особенно - раздел "Десятичный показатель поглощения".
Зная кое-какие особенности периодической системы химических элементов, выходит, что, природе также удобно работать со степенями 10 или е? Странный, получается, вопрос, если только не признать, что атомы, как и мозги, тоже являются вычислителями с конечной мощностью. Возможная связь чисел е и 10 приводится в следующем источнике,https://ru.wikipedia.org/wiki/E_(число), цитирую его"В языках программирования символу {\displaystyle e} e в экспоненциальной записи чисел соответствует число 10, а не Эйлерово число. Это связано с историей создания и использования языка FORTRAN для математических вычислений", см., пожалуйста, заключительное предложение раздела "История".

В материале о показателе поглощения говорится следующее, цитирую источник: "Здесь dФ  — изменение потока излучения после прохождения им слоя среды с малой толщиной dl. Поскольку исходно предполагается, что ослабление излучения происходит только за счёт поглощения, то уменьшение потока излучения dФ одновременно представляет собой мощность, получаемую средой.", см. раздел "Десятичный показатель поглощения".

Вот, несомненно, у такой мощности имеется нечто общее с явлением поляризации света, как считаете, уважаемые оппоненты?

Цитата: Evol от сентября 22, 2021, 23:59:34спираль

Спираль выразить, в принципе, нетрудно, если понять, что синусоида есть график движения маятника вокруг некоторого центра.
В физической реальности мы, чаще прочего, имеем дело с серией затухающих колебаний, вроде последовательного уменьшения амплитуды скачков резинового мяча, брошенного малышом на асфальт, например. В проекции на поперечную плоскость проявится рисунок спирали.
Нечто аналогичное, возможно, обнаружится и в процессе последовательного поглощения и переизлучения квантов света атомами.

Цитата: Evol от сентября 23, 2021, 00:11:33Я о мозге подумал, вот, насколько много информации он может поглотить?

У Ландау вспомнил фразу, суть которой: "мы в состоянии понять то, что не можем вообразить".
  Допустим так, информация не поглощается, поглощаются сигналы, из которых комбинируется информация к потенциальному, т.е. задуманному действию. И вроде выходит так, что мощность потенциального действия превышает мощность поглощаемых сигналов. Мощность - это работа в единицу времени. Отсюда вытекает банальная бытовуха: надо думать дольше, чем действовать. Тогда низкочастотные сигналы из среды могут стать источником высокочастотного квантового скачка. Потому Ваш, Эвол, пример с преобразованием двух красных квантов в один синий - очень даже хороший пример для понимания работы мозга, обеспечивающего перевод хаоса в порядок.
  Но подобные процессы должны наблюдаться повсюду, только мы их почему-то не видим. А не видим потому, что понимаем время-жизнь, как миг между прошлым и будущим. А геном, как сложно функционирующая молекула, долго сортирует сигналы, что бы в один непредсказуемый момент разродиться кардинальной мутацией. Вот и мозг, долго проводит и крутит по сетям, якобы, бесполезные сигналы, что бы подготовить мгновение икс рождения идеи.

Цитата: василий андреевич от сентября 24, 2021, 23:04:37Вот и мозг, долго проводит и крутит по сетям, якобы, бесполезные сигналы, что бы подготовить мгновение икс рождения идеи.

Если призадуматься, - как раз, выражение в тему Вашего ответа, уважаемый василий андреевич, - вспоминаются явления адгезии и когезии.

  Разные причины притяжений между похожим и различным?
  А мне часто вспоминается кавитатор, в котором удается получить больше энергии, чем затратить? Так в лоб, конечно, лучше не говорить, но что прикажете делать, когда привычный подсчет к.п.д. превышает единицу. Может все дело, что на разрыв сплошности, допустим, воды уходит меньше энергии, чем ее порождается при обратном схлопывании.
  Вот и мозг, анализируя тратит меньше, чем получает при синтезе. ...И откуда берутся "дровишки"?

Цитата: василий андреевич от сентября 26, 2021, 11:45:43
  Разные причины притяжений между похожим и различным?

  Вот и мозг, анализируя тратит меньше, чем получает при синтезе. ...И откуда берутся "дровишки"?

Хм.. и действительно, откуда??? То есть, о чём это вы? Какой такой анализ, какой такой синтез? Это я пока писать толком не имею возможности, о самом "лёгком" спрашиваю для поддержания разговора)

  Ну раз для поддержания разговора, то рискну объясниться.
  Буду использовать термин "сигнал", как кодовое раздражение-возбуждение. Код означает, что данный сигнал будет усвоен-принят только при наличии декодера, а система декодеров, скажем так, закладывается на генетическом уровне, т.е. декодеровка, как энергозатратный процесс, не получает эту энергию непосредственно из сигнала.
  Анализ - "просто" разбиение сигнала на составляющие - это автоматический процесс для нейрохимии. Автоматически срывается ионный потенциал, сопровождаемый естественными реакциями - получаем каскады естественно затухающих-релаксирующихся процессов.
  Синтез - "просто" сложение множества затухающих процессов, результат - рождение сложного волнового пакета в тех структурах, которые способны резонировать со всем комплексом затухающих колебаний.
  Итог: сигнал, несущий практически нулевую энергию, породил "волновой образ", на который израсходована значительная доза энергии из жировых запасов. Важно именно то, что эти запасы потрачены не на обогрев окружающей среды, а помогли выявить цель, как конкретную потребность в ворохе прочего хлама.

  ПП. В свое время встал вопрос, как выгоднее нагревать воду электроэнергией. Если тенами, то их производительность можно принять за единицу. А если через электромотор, который вращает лопасти кавитатора, то нагрев будет превышать эту единицу. Я долго ломал голову, "откуда дровишки". Родилось два возможных ответа... один вроде нормальный, другой более завораживающий, но с сумашедшинкой.

Цитата: василий андреевич от октября 04, 2021, 06:56:10
  Ну раз для поддержания разговора, то рискну объясниться.
  Буду использовать термин "сигнал", как кодовое раздражение-возбуждение. Код означает, что данный сигнал будет усвоен-принят только при наличии декодера, а система декодеров, скажем так, закладывается на генетическом уровне, т.е. декодеровка, как энергозатратный процесс, не получает эту энергию непосредственно из сигнала.
  Анализ - "просто" разбиение сигнала на составляющие - это автоматический процесс для нейрохимии. Автоматически срывается ионный потенциал, сопровождаемый естественными реакциями - получаем каскады естественно затухающих-релаксирующихся процессов.
  Синтез - "просто" сложение множества затухающих процессов, результат - рождение сложного волнового пакета в тех структурах, которые способны резонировать со всем комплексом затухающих колебаний.
  Итог: сигнал, несущий практически нулевую энергию, породил "волновой образ", на который израсходована значительная доза энергии из жировых запасов. Важно именно то, что эти запасы потрачены не на обогрев окружающей среды, а помогли выявить цель, как конкретную потребность в ворохе прочего хлама.

  ПП. В свое время встал вопрос, как выгоднее нагревать воду электроэнергией. Если тенами, то их производительность можно принять за единицу. А если через электромотор, который вращает лопасти кавитатора, то нагрев будет превышать эту единицу. Я долго ломал голову, "откуда дровишки". Родилось два возможных ответа... один вроде нормальный, другой более завораживающий, но с сумашедшинкой.

А вот и нет, а вот и нет!!!))))) У вас в корне не вергые представления о оаботе нервной системы, как на мой скус.) И гдавная ошибка в том, что аы постоянно пытаетесь ее привизать или гайти аналогии с фундамннтальной физикой. Может, это и правильно, ибо "все емть физика", но тодько вот аналогии ваши и редукции не те и не о тгм. Потому  ааши рассуждения часто ставят мегя в тупик. В том смясле, что я даже не знаю, как ответить то га это. Надтэтим вот постом я обязательно тщательно подумаю и обязательно его разберу, когда будет возможность глрмально писать с нлрмального компа. Это будет этакой попыткой высветить моменты нашего взаимонепонимания.
С чайником, это не энергия нулевой точки, случаем?)

Цитата: Konof от октября 04, 2021, 10:41:36но тодько вот аналогии ваши и редукции не те и не о тгм. Потому  ааши рассуждения часто ставят мегя в тупик.

Если ставят в тупик, как можно быть уверенным в том, что "аналогии ваши и редукции не те и не о тгм"?
Почему нельзя рассмотреть другую точку зрения подробнее?

Цитата: Konof от октября 04, 2021, 10:41:36это и правильно, ибо "все емть физика"

Совершенно верное утверждение, браво!

Цитата: Дарвинист от октября 04, 2021, 14:22:09

Цитата: Konof от октября 04, 2021, 10:41:36но тодько вот аналогии ваши и редукции не те и не о тгм. Потому  ааши рассуждения часто ставят мегя в тупик.

Если ставят в тупик, как можно быть уверенным в том, что "аналогии ваши и редукции не те и не о тгм"?
Почему нельзя рассмотреть другую точку зрения подробнее?

Разве вас нн поставят в тупик аналогии между красным и квадратным? И вы при этом разве не уверены что это не тл и не о том?

Мы здесь, вообще то, если вы таки почитаете, тллько тем и загиманмся, что рассматоиваем другие точки зрегия)

Цитата: Дарвинист от октября 04, 2021, 14:26:02

Цитата: Konof от октября 04, 2021, 10:41:36это и правильно, ибо "все емть физика"

Совершенно верное утверждение, браво!

Ну да, ну да, разумеется, слон это анус.)

Цитата: Konof от октября 04, 2021, 15:13:48тллько тем и загиманмся, что рассматоиваем другие точки зрегия

Ну и че, тогда, кипятиться, а то слон, анус приплели.
Можно же выразиться повежливее, я же не прибегаю к откровенной грубости или пошлостям.

Цитата: Дарвинист от октября 04, 2021, 15:20:09

Цитата: Konof от октября 04, 2021, 15:13:48тллько тем и загиманмся, что рассматоиваем другие точки зрегия

Ну и че, тогда, кипятиться, а то слон, анус приплели.
Можно же выразиться повежливее, я же не прибегаю к откровенной грубости или пошлостям.

Это древнеиндийская притча)

Цитата: Konof от октября 04, 2021, 15:34:04Это древнеиндийская притча

Надо было разъяснить, иные могут ее и не знать, как я, например.

  Эту притчу обычно не объясняют - заезжена. Условный слепец нащупывает лишь частность общей проблемы и делает умозаключения о целом на базе свой частности. Термин сознание, вынесенный за пределы не только мозга, но и индивидуума, в социум, позволяет синтезировать из частных мнений то общее, что хоть как-то приближается к явлению, через разноголосицу индивидуальных сутей.
  Суть то, чего нет в явлении, но есть в наших представлениях о явлении.
  Вот глобализм мышления, описываемый средствами индивидуального мышления и перестает отличать "анус от хвоста".

  База: рефлекс-инстинкт-рассудок. Рефлекс, как противодействие внешнему действию - это классическое Ньтонианство. Если посудить о инстинкте, как сумме ограниченного множества незавершенных рефлексов, то вылезет та же классика о тормозных явлениях, как налоге на энтропию - вполне естественные и понятные процессы. Но когда начинается "байда" о нюансах отличий рефлекса от инстинкта, поневоле чувствуешь себя слепцом.
  Мышление - то, что не наследуется, а приобретается. Но подставим вместо мышления разумность и сразу усомнимся, тасуя свои знания о "Мауглях". А этих полусинонимов воз с тележкой.

  Нейрохимические процессы в мозге вместе со всей нейросетью и мышцами просто необходимо доводить до голимого редукционизма, иначе не поймем, почему пятка (или задница) в исключительных ситуациях "думает" быстрее наших интеллектуальных способностей. Рефлекторная дуга, не ответ, а отговорка, потому что без почесывания условной задницы не решить бином Ньютона.

  Анализ, как разбиение кода на множество реакций. Синтез, как собирание из "осколков" реакций, прошедших пресловутый отбор. Что в итоге? А творчество, как мучительное рождение ранее не бывалого. Или попросту идея. Можно идею перевести по Анохину - "акцепция результата действия" (хрен редьки не слаще).
  Нейрохимик не поймет психолога. Хотя обсуждать будут одного и того же слона.

Цитата: василий андреевич от октября 04, 2021, 19:38:16Эту притчу обычно не объясняют

Доступные мне версии в сети, кстати, не содержат слова "анус".
Понятно, можно думать, это была неприкрытая и недобрая снисходительная насмешка.
Пока пропущу мимо, так сказать, глаз.

Цитата: василий андреевич от октября 04, 2021, 06:56:10Ну раз для поддержания разговора,

Приветствую Вас, уважаемый Василий Андреевич! Наконец то я дома, наконец то у нормального компьютера. Сразу извиняюсь, но пока не смогу выполнить своё обещание ответить на ваши последние посты. По причине невыносимого эвристического зуда! Терпел его с трудом последние несколько дней, и вот, теперь попробую "почесать"!)))
  Дело  в том, что я очень долгое время думал над некоторыми проблемами, связанными с наследственностью , индивидуальным развитием и эволюцией, и вот, вполне в соответствии с мозговыми механизмами инсайта эти "думы" внезапно вызрели в одну ДОГАДКУ. Догадка эта на столько же грандиозна  и на сколько и КРАМОЛЬНА, что я бы очень хотел её где то запатентовать, застолбив, так сказать, первенство, в этом сумасшествии.))) Но так как догадки у нас патентовать не принято, попробую застолбить эту догадку публикацией на страницах этого славного форума.
  Итак, к сути. Всем известно, что наследственная информация многоклеточных животных (нас в данном случае интересуют просто именно они) основана на молекуле ДНК. Не буду нудно описывать "школярские" азы по механизмам репликации, мутациям, отбору кодируемых качеств живого, отбору и эволюции на основе днк. Сразу перейду к тому, что в теории наследования на основе ДНК имеются некоторые сложные места, которые пока объяснить не удаётся. Самые основные из них, это, собственно, механизмы того, как информация, "записанная" нуклеотидами, кодирующая строение белков, в общем то и больше ничего, выливается в процессе индивидуального развития в СТРУКТУРУ многоклеточного организма. Вот это именно место - от белка до структуры и является пока неким белым пятном в теории наследственности на базе ДНК.
И вторая из главнейших проблем, которую очень любят противники эволюционной теории, это то, как, собственно, появляются эволюционным путём наисложнейшие органы и адаптации, если на ранних предполагаемых этапах своего эволюционного развития они не дают того адаптивного эффекта, который будут давать в своём совершенном виде? То есть, как,  в таком случае, они отсеиваются отбором на ранних стадиях своего филогенеза?
Есть и ещё множество вопросов , не находящих пока внятного ответа.
В связи с этим у меня давно теплилась крамольная мысль, а является ли наследственность на основе ДНК вообще ЕДИНСТВЕННОЙ?
А вот теперь "следите за руками", как говорится!) Известно, что у млекопитающих бытует половое размножение. То есть, наследственная информация от родительских особей к детям передаётся через гаметы с гаплоидным набором хромосом. Яйцеклетка оплодотворяется сперматозоидом, образуется диплоидный набор, и начинает развиваться новый организм. При этом в яйцеклетку из сперматозоида абсолютно ничего , кроме хромосом не попадает, оставаясь "за бортом". Правда, в последнее время появилась информация, что в крайне редких случаях обнаружено  и проникновение в яйцеклетку митохондрий сперматозоида с их кольцевой ДНК, но это всё равно ДНК.
А вот что на счёт яйцеклетки??? Она то передаётся новому организму целиком и полностью! То есть, из неё, собственно, новый организм и развивается! Это что же получается, женские организмы можно считать такими же условно бессмертными, как и множество других организмов, размножающихся не половым путём, почкованием?! Ведь по сути, в женской части популяции сохраняется клеточная, ЦИТОПЛАЗМАТИЧЕСКАЯ преемственность миллиарды лет эволюции?! Да, разумеется, клетка как таковая ( и одноклеточного организма и многоклеточного) тоже эволюционировала с непосредственным участием ДНК. В том числе и по схеме эволюции , присущей половому размножению.  Но достаточно ли это для многоклеточного организма? Надо отметить, что у организмов с половым размножением самцы выглядят некими "тупичками развития". Ведь переданная им от матери с яйцеклеткой цитоплазма исчезает полностью и навсегда.. Эволюционную лепту в будущие поколения самец вносит только через свою ДНК.
Но вернёмся к клеточному наследию. Итак, по материнской линии новым организмам передаётся ВСЯ ЦИТОПЛАЗМА со всем её содержимым, а не только ядром с гаплоидным набором. А почему не предположить, что в цитоплазме может быть ещё какой то носитель информации об устройстве организма? Собственно, один мы уже знаем - митохондрии. И термин такой уже потому давно существует, как ЦИТОПЛАЗМАТИЧЕСКАЯ НАСЛЕДСТВЕННОСТЬ. Но , как выяснилось, кольцевая днк митохондрии несёт в себе довольно мало информации , отражающейся на всём многоклеточном организме. То есть, она не может быть неким искомым агентом передачи наследственной информации номер 2.
Но почему наследственная информация должна записываться именно так, как она записывается на ДНК??? Есть ли вообще в клетке какие то структуры очень высокой сложности с очень большими функциями, крайне важными для жизни клетки, и что само главное - МНОГОКЛЕТОЧНОГО организма! Оказывается, есть! И это ЦИТОСКЕЛЕТ! Я не могу здесь описывать, какое грандиозное чудо представляет из себя цитоскелет, на сколько это гениальнейшее творение природы! Поищите, почитайте сами. Гарантирую - восхититесь! Здесь и сейчас нас интересуют его качества с точки зрения пригодности в качестве носителя наследственной информации. И такие качества есть! 1. Он чрезвычайно сложен. 2. Обеспечивает массу функций в клетке, связанных с движением как ораганелл , так и самой клетки.3. Он, по видимому, основной агент транспорта как во время митозов-мейозов, так и во время синтеза белков. 4. И, взаимодействуя с межклеточным матриксом он образует космической сложности СЕТЬ, пронизывающей весь многоклеточный организм! И не просто пассивно пронизывая, а активно участвуя как в его эмбриогенезе, так и в жизненных процессах! В частности, в строительстве нервной системы и мозга!!!!
Вот и подобрались к моей крамольной догадке.  Итак, я заявляю: цитоскелет является второй системой записи и передачи наследственной информации! 
Возникла эта система, логично, позже , чем система на основе ДНК, но, скорее всего, в многоклеточных организмах несёт ни чуть не меньшую роль, чем генетическая.
Система кодировки наследственной информации в этой системе принципиально иная, чем в системе генов, работает на совершенно иных принципах и по другим механизмам. Как и по каким - предположить даже не могу, но скорее это структурные принципы. Думаю, требуются самые пристальные исследования этой фантастической структуры!
Есть у меня "в загашнике" ещё и несколько не менее крамольных выводов ,основанных на основной догадке, но об этом чуть позже.)))
   

Цитата: Konof от октября 10, 2021, 13:38:37Всем известно, что

На будущее - никогда не начинайте с этих слов - с них комкуется ересь.
  И да, цитоскелет то, с чего стартует квантово-механическая модель описания. Но пока только описания на уровне философии. Что-то в этом направлении уже есть у "нобелевских лауреатов".
  Начать можно с того, что ДНК не носитель информации о строении организма, а просто сложная молекула, "борющаяся" сохраниться на фоне случайных ударов судьбы.
  От зиготы до сложения в организм - таинство. Есть термин морфологическое поле, созвучный с морфогенетическим. Но четкости нет никакусенькой. Как только скажем, что плод развивается по программе, заложенной в геноме, то сделаем обрезание самого интересного места.
  У меня не хватает знаний, кроме того, что бы заключить - от генома транслируются белки, которые начинают собственную жизнь. И белки без всякого "предписания" находят свое место прежде, чем умрут-растворятся-скушаются. Получаем представление о цитоскелете, как выживающей структуре, которая использует сигналы из среды, как "информацию к действию". А так как сигналы обрабатываются цитоплазмой "от генома", то она становится носителем наследственности. Дескать, шаг влево-вправо - расстрел. Получаем процесс сборки и рассеивания, как условную синусоиду, где каждый этап рассеивания вырабатывает "экологическую нишу" для новой сборки. Наследуемость в таком раскладе будет обеспечиваться не последовательностями аминокислот, а тем как, транслируемые кислоты ищут свою "нишу".

Цитата: Konof от октября 10, 2021, 13:38:37И, взаимодействуя с межклеточным матриксом он образует космической сложности СЕТЬ, пронизывающей весь многоклеточный организм!

Сеть, как состояние готовности реагировать на малейшие изменения потенциалов. Выравнивание потенциалов-случайностей - это залог того, что организм состоится "по плану".

Цитата: василий андреевич от октября 11, 2021, 09:48:59Получаем представление о цитоскелете, как выживающей структуре, которая использует сигналы из среды, как "информацию к действию".

Таки да!

Цитата: василий андреевич от октября 11, 2021, 09:48:59Сеть, как состояние готовности реагировать на малейшие изменения потенциалов. Выравнивание потенциалов-случайностей - это залог того, что организм состоится "по плану".

И ещё раз таки да!
А если теперь посмотреть чуть шире? Не на уровне организма, а на уровне популяции, вида? Я выше обещал крамольные выводы? И вот она, ересь номер один! Не менее еретическая, чем мысли о существовании носителя наследственной информации не на основе ДНК.
Суть ея в том, что если цитоскелет действительно является носителем наследственной информации, устроенном на совершенно иных принципах кодирования во первых, и во вторых, обладающим свойством преемственности , информационно объединяющим большие группы организмов как бы в единую информационную систему, то, не является ли он системой, внутри которой формируется адаптивный структурный ответ на воздействие внешней среды? То есть, проще говоря, не является ли цитоскелет тем "конструкторским бюро", в котором конструируются "проекты" новых органов и даже жизненных форм??? При чём, появившись как результат адаптации молекулы ДНК цитоскелет сам, в свою очередь, начал влиять на ДНК, вызывая её изменения при актах репликации, вызывая и адаптивные изменения генетики? Формулирую сию ересь максимально кратко: Ламарк был прав?! Если моя догадка о цитоскелете верна, то вполне может быть! Почему Ламаркизм не подтверждается ни натурными наблюдениями ни опытами? Объясняется легко. Изменения по Ламарку ожидали наблюдать на уровне от поколения к поколению, как при изменениях генетического характера, а ведь в случае цитоскелетной наследственности  и цитоскелетного "конструирования" они будут реализовываться раз в тысячи поколений, но сразу весьма существенные. Что то вроде "ароморфозов".  Дарвин и Ламарк - друзья навеки?)

Цитата: Konof от октября 11, 2021, 12:36:05Дарвин и Ламарк - друзья навеки?

Позвольте, дорогой Конов, я замру до завтрашнего утра.
А то наговорю воз с тележкой.
  Уж очень хочется подбросить пример о том, как "лучшие" достижения сапов, воплотились в сап-сапыче без горизонтального переноса и гибридизации. И тут даже математика не поможет.
  Буду думать, как составить ответ.

Цитата: Konof от октября 11, 2021, 12:36:05А если теперь посмотреть чуть шире? Не на уровне организма, а на уровне популяции, вида? Я выше обещал крамольные выводы? И вот она, ересь номер один! Не менее еретическая, чем мысли о существовании носителя наследственной информации не на основе ДНК.
Суть ея в том, что если цитоскелет действительно является носителем наследственной информации, устроенном на совершенно иных принципах кодирования во первых, и во вторых, обладающим свойством преемственности , информационно объединяющим большие группы организмов как бы в единую информационную систему, то, не является ли он системой, внутри которой формируется адаптивный структурный ответ на воздействие внешней среды? То есть, проще говоря, не является ли цитоскелет тем "конструкторским бюро", в котором конструируются "проекты" новых органов и даже жизненных форм??? При чём, появившись как результат адаптации молекулы ДНК цитоскелет сам, в свою очередь, начал влиять на ДНК, вызывая её изменения при актах репликации, вызывая и адаптивные изменения генетики? Формулирую сию ересь максимально кратко: Ламарк был прав?! Если моя догадка о цитоскелете верна, то вполне может быть! Почему Ламаркизм не подтверждается ни натурными наблюдениями ни опытами? Объясняется легко. Изменения по Ламарку ожидали наблюдать на уровне от поколения к поколению, как при изменениях генетического характера, а ведь в случае цитоскелетной наследственности  и цитоскелетного "конструирования" они будут реализовываться раз в тысячи поколений, но сразу весьма существенные. Что то вроде "ароморфозов".  Дарвин и Ламарк - друзья навеки?)

Прогрессирование   безумия ... Цитоскелет  что-то  там     конструирует  в  будущем.
Пропал  калабухов   дом

  Я бы не был столь категоричен к конструкторскому бюро цитоскелета (как-никак всё влияет на всё), если бы это утвержение не было чистой воды высосаным из пальца, лишённым всяких теоретических и эксперментальных оснований, основанном на полном отсутствии знаний о последних.
  Что, Konof, видно по утверждению о том, что наследование по Ламарку не наблюдается: оно наблюдается (например, так называемое эпигенетическое наследование).
А так бы я сказал, что ... ну да ... может как-то и влияет...
  Но что об этом говорить, когда и так известно, что всё влияет на всё... и даже звёзды на геном (через гравитацию). Но вопрос - на сколько ...

Цитата: Alexeyy от октября 11, 2021, 19:38:05Что, Konof, видно по утверждению о том, что наследование по Ламарку не наблюдается: оно наблюдается (например, так называемое эпигенетическое наследование).

Вы действительно думаете, что я не знаю об эпигенетике?

Цитата: Питер от октября 11, 2021, 19:12:56Цитоскелет  что-то  там     конструирует  в  будущем.
Пропал  калабухов   дом

В настоящем, в настоящем.
Он давно пропал уже.

  Все-таки не удержался, хотя не только ответ, но и ключевой вопрос не созрел.
  Мы сейчас набросились на "цитоскелет". А что это такое?
  Может ограничиться "микротрубочками"? И попытаться понять, каким образом белки "самоорганизуются" в эту структуру. Ну нет диктата белкам, как им вести себя в цитоплазме!!! А они "выживают" только, если сложатся в своеобразный комплекс. И ведь надо не только маршрутировать к месту сборки, но еще повернуться так, что бы "слиться долгим поцелуем под небом лондона".
  Где "гравитационная яма", рождающаяся до того как в ней окажется масса?

  Вы Конов правильно расставляете коэффициенты. Питер и Алексей хотят ответов, которых нет. И Они правы в своем критическом подходе! Мы не знаем!
  И я не знаю, какую физическую модель привлечь. Если хорошо посплю, то может и присниться. А может и нет.

Цитата: Konof от октября 11, 2021, 19:56:26

Цитата: Alexeyy от октября 11, 2021, 19:38:05Что, Konof, видно по утверждению о том, что наследование по Ламарку не наблюдается: оно наблюдается (например, так называемое эпигенетическое наследование).

Вы действительно думаете, что я не знаю об эпигенетике?

Ага. Но теперь засомневался с небольшим привкусом изумления. Точнее, не на счёт эпигнеики, а на счёт Ламарка.

Новичкам здесь не стоит отвечать на хамство завсегдатаев.

Цитата: василий андреевич от октября 11, 2021, 20:35:16И попытаться понять, каким образом белки "самоорганизуются" в эту структуру. Ну нет диктата белкам, как им вести себя в цитоплазме!!! А они "выживают" только, если сложатся в своеобразный комплекс.

Часом, этот "своеобразный комплекс", по-Вашему, не смахивает ли на отдаленное подобие нервной системы?
Уважаемый василий андреевич, уверена, что бывая на природе, Вы имели возможность видеть, как ползают гусеницы, пяденицы или шелкопрядов. Потревоженные, они занимают положение в подобии "скобки", затем вытягивают тело в линию вдоль поверхности, на которой находятся, затем, подтягиваясь, восстанавливают "скобку", но, уже, на некотором отдалении от первоначального положения.

Не подскажите, какие три базовых свойства материи гусеницы демонстрируют?
В известной мере эти свойства присущи тем же волокнам скелетных мышц.   

Не буду долго ждать и отвечу за Вас сама: возбудимость, проводимость и сократимость.
Что это означает? С точки зрения физиолога, следующее:
- возбудимость есть способность ответить на раздражение изменением ионной проницаемости и мембранного потенциала,
- проводимость есть способность к проведению потенциала действия вдоль мышечного волокна и
- сократимость есть способность изменять напряжение при возбуждении.

В результате сократительной деятельности мышц организм имеет возможность:
- во внешней среде передвигаться,
- во внутренней - перемещать части тела относительно друг друга и
- интегрально - сохранять позу или деятельность в течении некоторого времени.

Как полагаете, уважаемый оппонент, цитоскелет или связанные с ним структуры позволяет клетке проделывать то же самое?
Если ответ "да", то и появляется хоть какое-то основание для выдвижения подобного предположения.

Супруг заглядывает в комп через плечо и советует написать следующее - его, как небезызвестного Ивана Васильевича Буншу (и меня, кстати, тоже) "терзают смутные сомнения", не напомнила ли я Вам, уважаемый василий андреевич о том, что писал муж давно, еще в теме о глупых вопросах. О вертикальном положении человека и его суточных процессах возбуждения во время пробуждения и пребывания на работе, обдумывания положения дел перед сном и концентрации сил перед новым трудовым днем? Его все на физику тянет, хотя я бы, при случае, выразилась бы в его адрес по поводу его соответствующих знаний.

Но Вы, вероятно, поняли, что речь о тех ассоциациях, что связаны с похождениями электрона на другую орбиту в атоме.   

На самом деле, у нас другие сомнения - и касаются они процессов генеза тканевых структур.
Трансформация стволовых клеток проходит через определенные стадии, после превращения в транзиторные прогениторы:
- фазу экспансии или - пролиферации,
- фазу дифференцировки в клетки определенного фенотипа, которая сопровождается апоптозом (селекцией, отбором, если проще) тех же незрелых гранулярных клеток, и
- фазу интеграции зрелых клеточных элементов в функционирующую ткань.

Правда, в чем-то эта схема походит на описанные выше?

Лично мне было бы интересно связать все это в картинку сравнительной эволюции процессов генеза нервной системы в ряду от одних приматов к другим, в соответствии с представлениями о времени появления их предковых форм.

Кажется, у человека, - извините, если, что, могла запамятовать, - каждой из перечисленных фаз соответствуют определенные маркеры. В фазе экспансии это CRAP, Sox2; дифференцировки - PSA-NSAM, интеграции в нейрональную сеть - NeuN и еще один или два, сейчас не помню. Давайте сделаем это по мере развития темы, а, уважаемые господа?!

Цитата: Дарвинист от октября 12, 2021, 03:57:26
Как полагаете, уважаемый оппонент, цитоскелет или связанные с ним структуры позволяет клетке проделывать то же самое?
Если ответ "да", то и появляется хоть какое-то основание для выдвижения подобного предположения.

Не знаю, к кому Вы обратились как к оппоненту, но мой ответ да. И это довольно давно уже изучалось:
http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1157623&uri=1.html
http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1157625&uri=index.html
http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1159500&uri=1.html
Особенно рекомендую обратить внимание на вторую часть в связи с Вашим вопросом.

Цитата: Дарвинист от октября 12, 2021, 04:46:42
Лично мне было бы интересно связать все это в картинку сравнительной эволюции процессов генеза нервной системы в ряду от одних приматов к другим, в соответствии с представлениями о времени появления их предковых форм.

Кажется, у человека, - извините, если, что, могла запамятовать, - каждой из перечисленных фаз соответствуют определенные маркеры. В фазе экспансии это CRAP, Sox2; дифференцировки - PSA-NSAM, интеграции в нейрональную сеть - NeuN и еще один или два, сейчас не помню. Давайте сделаем это по мере развития темы, а, уважаемые господа?!

Конечно, "я за любой кипиш" кроме голодовки, но смиренно напоминаю Вам, что тема, вообще то, совсем о другом. Вы на одной из веток здесь (кажется, ветке вашего супруга?) продемонстрировали намедни весьма похвальное стремление к следованию тематике. Хотя, проблемы экспрессии генов, думаю, могут иметь самое непосредственное отношение к цитоскелету. Но мы ещё с "макро" уровнем никак не разберёмся, который я представил в своей статье.

Цитата: Konof от октября 12, 2021, 12:39:38тема, вообще то, совсем о другом.

Хорошо, предложение снимается.
Предложила, исходя из сочетания слов "антропогенез" и "мозг".

Цитата: Konof от октября 12, 2021, 12:27:06Не знаю, к кому Вы обратились как к оппоненту

К василию андреевичу. Было интересно, что именно он мог бы сказать о цитоскелете в соответствии с предложенной схемой.

Цитата: Konof от октября 12, 2021, 12:27:06http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1157623&uri=1.html
http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1157625&uri=index.html
http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1159500&uri=1.html
Особенно рекомендую обратить внимание на вторую часть в связи с Вашим вопросом.

Спасибо за ссылки. Прочитала пока бегло, окончательного мнения до времени нет.
Лет пять назад интересовалась цитоскелетом в связи с информацией о новым сценарии эукариогенеза.

Уважаемый Konof, что касается меня, поясню следующее - вопросами связи цитоскелета и нервной системы итересовалась мало, точнее - никак. Лет пятнадцать назад, помню, на слуху были идеи Стюарта Хамероффа о биомолекулярном сознании. Муж предлагал найти в свободном сетевом доступе труд С. Хамероффа о первичном вычислении, мы даже нашли его сайт http://www.quantumconsciousness.org/.
Но "быт заел", я потеряла к тому интерес.

Вот, кстати, и его книга в формате .pdf, http://www.quantumconsciousness.org/sites/default/files/Ultimate%20Computing.pdf.

Цитата: Дарвинист от октября 12, 2021, 14:43:22
Уважаемый Konof, что касается меня, поясню следующее - вопросами связи цитоскелета и нервной системы итересовалась мало, точнее - никак. Лет пятнадцать назад, помню, на слуху были идеи Стюарта Хамероффа о биомолекулярном сознании. Муж предлагал найти в свободном сетевом доступе труд С. Хамероффа о первичном вычислении, мы даже нашли его сайт http://www.quantumconsciousness.org/.
Но "быт заел", я потеряла к тому интерес.

Спасибо за информацию! Я, кстати, не связываю (пока, во всяком случае) цитоскелет с нервной системой, хотя без сомнения цитоскелет принимает самое активное участие в морфогенезе центральной нервной системы. То есть, я не связываю именно функционирование. Высказанные здесь идеи по цитоскелету, в общем то, просто "из наболевшего", и мало связаны с самой темой "антропогенез и мозг". Так что, я сам виноват в формировании ответвления дискуссии. А может, оно и к лучшему... Кто знает, какая тропинка куда заведёт)
А вот на счёт "вычисления", это серьёзно! Дело  в том, что я категорический противник даже самого применения термина "вычисления" к механизмам функционирования мозга. Природа не знает вычислений в принципе.

Цитата: Дарвинист от октября 12, 2021, 14:43:22вопросами связи цитоскелета и нервной системы

Интересная цитата из статьи по первой ссылке, кстати:

ЦитироватьДанные о стереоцилиях иллюстрируют роль цитоскелета в восприятии клеткой сигналов из внешнего мира. В следующей статье мы разберем эксперименты, свидетельствующие о том, что цитоскелет, наряду с клеточной мембраной, играет ключевую роль в обобщении и запоминании результатов реакций на внешние воздействия и в определении поведения клетки. Эту функцию можно сравнить с деятельностью мозга.

Цитата: Дарвинист от октября 12, 2021, 04:13:56"терзают смутные сомнения", не напомнила ли я Вам, уважаемый василий андреевич о том, что писал муж давно, еще в теме о глупых вопросах.

К сожалению, дорогой Дарвинист и Конов у меня за сегодня не родилось не только ответа, но (и что печально) четкого вопроса к самому себе. Пока не сформулирую вопрос - не буду самовыражаться.
  Цитоскелет и геном? "Ламарк с Дарвином". А может посмотреть так, что мы излишне уповаем на "удачную случайность изменчивости"? И принижаем сохранность, как стратегию? В конце концов, что делает организм, выживая? (Размножение не в счет)
  Организм пытается сохраниться. Что необходимо для сохранности? Избавляться от "случайностей"-неопределенностей. И если квантовый принцип вводит неопределенность, как частицу действия, то в живом начинает маячить "обратный" принцип избавления от таковых частиц. Случайно рожденная частица, как раздражение, как свободная энергия, выводящая из состояния динамического равновесия-гомеостаза.
  Может потому и нервная система - надо не накопить "информацию", а создать сеть для избавления от "нее родимой". Но избавляясь, как от излишне навязчивых друзей, получаем всё больше друзей!

  Как любит Ваш муж, уважаемый Дарвинист, надо обратиться за советом к электрону атома водорода. Он не копит возбуждения, но всяческими квантовыми прибамбасами осовобождается от неё.
  Тогда, уважаемый Конов, появляется надежда взглянуть на цитоскелет, как целое (с микротрубочками я, скорее всего, не прав). Цитоскелет не плод потуг генома исполнить "программу", а средство, используемое белками в их надежде избавиться от неопределенностей, рождаемых средой. И тут уже один шаг до синально-нервной системы, развитие которой предшествует рождению генома.

Цитата: василий андреевич от октября 12, 2021, 21:47:58Пока не сформулирую вопрос - не буду самовыражаться.

А почитайте по ссылкам, которые я дал в первом посту на этой странице!Я сегодня взял, и ещё раз сам перечитал некоторые места. Похоже, замечательнейшим учёным и Человеком был Юрий Маркович! От его текстов так и веет какой то юношеской влюблённостью в предмет изучения и настоящим азартом исследователя! Очень вдохновляют его тексты, очень. Никто так сегодня не пишет научные работы. Считается неприличным. Пестуется серость во всех смыслах.

Цитата: василий андреевич от октября 12, 2021, 21:47:58А может посмотреть так, что мы излишне уповаем на "удачную случайность изменчивости"?

А "мы" и не уповаем, с чего вы взяли? Большинство случайных изменений неудачны. "Вывозит" живое не везение, а возможность крутить рулетку очень много раз. Массовость. Статистика больших чисел.
С другой стороны, может вы меня не до конца поняли, но я как раз и "намекал" на то, что цитоскелетная наследственная информация и законы её изменения (буде вообще это существует) могут оказаться НЕ случайными.

Очень в тему лекция!


Экспрессия генов и цитоскелет, какая красотища!

Думаю, и продолжительность жизни (Число делений?) как то определяется цитоскелетом.  С длинной теломеров возились возились, кричали кричали на каждом углу про предел Хейфлика, а оказалось - опять мимо...

Вся   сила в  гемоглобине ...
Попытка  ставить  телегу   (цитоскелет)  впереди   лошади  (ядра) бессмысленна.

Цитата: Питер от октября 16, 2021, 07:18:49
Вся   сила в  гемоглобине ...
Попытка  ставить  телегу   (цитоскелет)  впереди   лошади  (ядра) бессмысленна.

Покажите пальцем на того негодяя, который ставит цитоскелет впереди "ядра"? Более того, выше я даже акцентировал на том, что цитоскелет, как и весь остальной "клеткодом" - продукт адаптации информационных молекул к изменениям среды. Но цитоскелет, появившись, взял на себя на столько важнейшие функции, что играет огромную (возможно-равную ДНК) роль не только в структурной организации многоклеточных организмов, но и, вполне возможно, в репликации самой ДНК (то, что управляет  экспрессией генов -уже научный факт). Так что, нет у нас "первых", есть "дружба и сотрудничество!", синергия, такскаать!) Вы вопрос то изучите.

Ну   раз  вы  все  изучили  -  то в  молекулярных  терминах  КАК  цитоскелет  регулирует  экспрессию  генов  ???

Цитата: Питер от октября 16, 2021, 14:53:56
Ну   раз  вы  все  изучили  -  то в  молекулярных  терминах  КАК  цитоскелет  регулирует  экспрессию  генов  ???

Вы всегда предпочитаете отвечать вопросом на вопрос? Я очень мало, чего изучил, конечно, но я старюсь всегда изучать то, что пишут оппоненты, прежде чем задавать им чванливые вопросы с высоты своего высокомерия. Здесь, как я начинаю подозревать, предпочитают "чатиться" по последним фразам в  постах? Молю, разубедите меня в этих подозрениях!

Цитата: Konof от октября 16, 2021, 11:13:06(то, что управляет  экспрессией генов -уже научный факт).

Раз  факт  -  то   можно  его   подтвердить   конкретной ссылкой  на   публикацию\обзор  ?  Вопроса   не  было   -  было указание   изучить.

А   пока  вам  на  почитать
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/32620673/

Цитата: Питер от октября 16, 2021, 16:31:30


А   пока  вам  на  почитать
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/32620673/

На почитал, за почитал, не поленился, и даже под почитал. Пришёл в озадаченность - а Вы то сами читали? Особенно вот это:

Цитироватьand could even have evolutionary implications.

Так и в чём спич? Мы с Савельевым по кругу правы!)))
Обращаю так же, Ваше Высочайшее Внимание, что эпигенетика пока что доказательно работает только на соматических клетках, то есть в пределах развития и функционирования индивидуйного организьма. По поводу наследования эпигенетических эффектов (пока что) , как и в данном случае, только догадываются. Ну, и ещё очень радует, что таки есть и работают продолжатели идей Юрия Марковича Васильева. Пусть и в забугорье на чуждом нам наречии.)
Одного не могу никак дождаться: когда же вы сможете внятно сформулировать свои претензии ко мне?  А то и ярлычков понавешали, и интеллигентно пооскорбляли, и поэкзаменовали походя... А вот шоп прямо и в глаза, таки никак!) А вас рекомендовали как единственного тут вменяемого, между прочим! Дальше боюсь даже думать в эту сторону...

Как  с   эпицитоскелетом,  так  и с  эпигеномом  есть  одна   большая    общая   проблема   -  и  то  и  другое   будет  специфично   для  определенного  типа соматических  клеток.  И  надо   как-то    сформулировать     инструкцию   для  генома  герминативных  клеток -    что в   эпи- процессах в  соме   хорошо   и  что   надо    сохранить.    И    вариант  стохастики  (рисунок  2  из  статьи)   выглядит  более  реальным,  чем   сложные   схемы   передачи  информации  о   правильном   эпифенотипе  через     герминативные  клетки.   Да,    есть  яйцеклетка  с   цитоплазмой и  своим   эпифенотипом  -  но  именно     своим ...

Цитата: Konof от октября 16, 2021, 18:29:13
эпигенетика пока что доказательно работает только на соматических клетках, то есть в пределах развития и функционирования индивидуйного организьма. По поводу наследования эпигенетических эффектов (пока что) , как и в данном случае, только догадываются.

Нет. Такие эффекты (наследования приобретённых в процессе жизни признаков) известны.

Цитата: Alexeyy от октября 16, 2021, 19:25:47

Цитата: Konof от октября 16, 2021, 18:29:13
эпигенетика пока что доказательно работает только на соматических клетках, то есть в пределах развития и функционирования индивидуйного организьма. По поводу наследования эпигенетических эффектов (пока что) , как и в данном случае, только догадываются.

Нет. Такие эффекты (наследования приобретённых в процессе жизни признаков) известны.

Очень хотел бы конкретные примеры и ссылки.

Да,    и  наследование   должно  быть в  4   и  далее поколении.   Алексей,   и  правда  такой  пример      хотелось  бы  увидеть.

Цитата: Питер от октября 16, 2021, 19:04:08Как  с   эпицитоскелетом,  так  и с  эпигеномом  есть  одна   большая    общая   проблема   -  и  то  и  другое   будет  специфично   для  определенного  типа соматических  клеток. 

Будет. Предполагаете? Я вот даже предположить не могу. Только смутные догадки. Почему только для определённого типа? Цитоскелет и межклеточный матрикс практически универсум.

Цитата: Питер от октября 16, 2021, 19:04:08И  надо   как-то    сформулировать     инструкцию   для  генома  герминативных  клеток -    что в   эпи- процессах в  соме   хорошо   и  что   надо    сохранить. 

Да, без отбора "сформулировать" вроде и некому. Но вы мыслите в рамках эволюционной классики в данном случае, то есть передачей "инструкции" от поколения к поколению многоклеточного организма. Я же "предполагал" некую "обработку" информации без выхода на соматику в течнии многих поколений, и некий , неизвестный механизм информационного "отбора" (конструирования) через информационную сеть цитоскелета именно. С последующим "выплеском" готовой соматической "конструкции" после очередного полового размножения.  Мутно? Я тоже так думаю)

Цитата: Питер от октября 16, 2021, 19:04:08И    вариант  стохастики  (рисунок  2  из  статьи)   выглядит  более  реальным,  чем   сложные   схемы   передачи  информации  о   правильном   эпифенотипе  через     герминативные  клетки. 

Да, так.

Цитата: Питер от октября 16, 2021, 19:04:08Да,    есть  яйцеклетка  с   цитоплазмой и  своим   эпифенотипом  -  но  именно     своим ...

Бипотенциальные гонады отделяются от мезонефроза только с 3 недели эмбрионального развития. Обратите внимание - не сразу после оплодотворения и первого деления(только в этом случае фенотип яйцеклетки не передавался бы на сому)! Это означает, что эпифенотип яйцеклетки(да и просто цитоплазматический фенотип) получают не только закладывающиеся примерно в это время яйцеклетки будущих самок, но и все соматические клетки организма.  При чём, и самцов тоже. Разница только в том, что с самцами клеточный фенотип и умирает. А вот с самками передаётся и передаётся...

Цитата: Konof от октября 16, 2021, 21:33:57

Цитата: Alexeyy от октября 16, 2021, 19:25:47

Цитата: Konof от октября 16, 2021, 18:29:13
эпигенетика пока что доказательно работает только на соматических клетках, то есть в пределах развития и функционирования индивидуйного организьма. По поводу наследования эпигенетических эффектов (пока что) , как и в данном случае, только догадываются.

Нет. Такие эффекты (наследования приобретённых в процессе жизни признаков) известны.

Очень хотел бы конкретные примеры и ссылки.

Перый раз о таком примере прочитал на Мединформе, наверно, лет 10 назад: там рассказывалось о наследуемых изменениях, связанных с голодом. Вскоре ещё о кое-каких примерах услышал (точно не помню каких) и узнал, что их - не мало. Кое о каких примерах где-то в нескольколетней лекции Марков Рассказывает (где-то эту лекцию выкладывал на этом форуме; а, вот здесь: https://paleoforum.ru/index.php/topic,12152.0.html). 
  Об участии амилоидов в эпигенетическом наследовании говорится в (Namy O. et al. 2008 со ссылкой на Shorter J., Lindquist S. 2005).
Известен случай наследования прямо по Ламарку приобретённого иммунитета бактерии против вируса (см. Марков А. В. 2019: 17:10-18:28): у бактерии есть система иммунитета, состоящая в том, что она берёт кусочек ДНК вируса и вставляет в свой геном в специальное для этого место и если бактерия потом выживет, то этот кусочек потом использует как образец вируса по которому она быстро идентифицирует и уничтожает его в случае, если тот опять нападёт. Но т.к. кусочек потом передаётся потомкам, то это - пример того, как приобретенный в течении жизни признак (иммунитет) наследуется потомкам.
Относительно недавно, удалось даже, косвенно, установить самонаправление мутаций у байкальских рачков. А именно: на основе ряде базовых молекулярно-эволюционных закономерностей было доказано, что в нескольких тысячах генах близкородственных видов рачков происходили мутации, которые были связаны с адаптацией к окружающей среде и причём эти адаптивные параллельные мутации были более распространены по сравнению со случаем, которые бы возникали чисто случайно и независимо от окружающей среды (Сколтех 2020 с ссылкой на Burskaia V. et al. 2020). Что, таким образом, и означает наличие у рачков адаптивных мутаций, вероятность которых увеличивается под действием окружающей среды.

В обзорной работе (Steele E. J. et al. 2019) по передаче информации к половым клеткам также рассказывается о том, что вейсмановский барьер проницаем не только для соматических РНК, но и для соматических ДНК и что оказывает наследственное влияние на последующие поколения (там же). Где также отмечается, что (благодаря самонаправлению эволюции) «Эволюционные адаптивные изменения могут быть очень быстрыми и направленными - мгновенная адаптация к изменяющейся среде в пределах одного или двух поколений. Быстрое обновление генов ДНК, передаваемых потомкам. И. Матич (Matic I. 2019) недавно рассмотрел эти стратегии скоростных гипермутаций как, позволяющие выжить популяциям живых систем в непредсказуемых средах» .

Ж. А. Шапиро ещё в 1992 году пришёл к заключению, что основное, эволюционное изменение генома - результат естественной генной инженерии; т.е. инженерии, которую осуществляет сама клетка с помощью использования клеточной биохимической системы для мобилизации и реорганизации структур ДНК (Wikipedia, Natural genetic engineering со ссылкой на Shapiro J. A. 1992). Он так и говорит про «Клеточное познание и принятие клеточных решений» (Shapiro J. A. 2012).
  Много всяких наследуемых, приобретённых при жизни признаков сейчас известно....
Вот ещё пример таких изменений (в том числе, в ДНК) был обнаружен в экспериментах с мышами: у их самцов был выработан рефлекс избегать запах ацетофенона (природное ароматическое соединение; например, есть в аромате черемухи) с помощью разрядов тока и оказалось, что у их потомства от необученных самок эффект обучения так или иначе присутствовал (Романовская Т. 2015 со ссылкой на Dias B. G., Ressler K. J. 2014).
У меня разных примеров ещё, может, с десяток накопилось.  Игорь Антонов (участник этого форума - см. выше ссылку), наверно, ещё не мало примеров может привести.

Namy O., Galopier A., Martini C., Matsufuij S., Fabret C., Roussel J. P. 2008. Epigenetic control of polyamines by the prion [PSI+]. Nat. Cell Biol. №10, pp. 1069–1075.

Shorter J., Lindquist S. 2005. Prions as adaptive conduits of memory and inheritance. Nat Rev Genet №6, pp. 435–450.

Марков А. В. 2019. Теория эволюции. Догмы современной теории эволюции. 10 сент.,  www.youtube.com/watch?v=LS6lVtUvKV8 .

Сколтех 2020. Творческий кризис молекулярной эволюции: адаптивные мутации повто-ряются. https://www.skoltech.ru/2020/08/tvorcheskij-krizis-molekulyarnoj-evolyutsii-adaptivnye-mutatsii-povtoryayutsya/ .

Burskaia V., Naumenko S., Schelkunov M., Bedulina D., Neretina T., Kondrashov A., Yampolsky L., BazykinG. A. 2020. Excessive parallelism in protein evolution of Lake Baikal amphipod species flock. Genome Biology and Evolution, evaa138, Published: 11 July, https://doi.org/10.1093/gbe/evaa138 , https://academic.oup.com/gbe/advance-article/doi/10.1093/gbe/evaa138/5870375 .

Steele E. J., Gorczynski R. M., Lindley R. A., Liu Y., Temple R., Tokoro G., Wickramasinghe D. T., Wickramasinghe N. C. 2019. Throughout the Cosmos. Progress in Biophysics and Molecular Biology Volume 149, December, Pages 10-32,  https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0079610719301129 , https://doi.org/10.1016/j.pbiomolbio.2019.08.010 .

Matic I. 2019. Mutation rate heterogeneity increases odds of survival in unpredictable
environments. Mol. Cell 75, 421e425. https://doi.org/10.1016/j.molcel .

Wikipedia, Natural genetic engineering. https://en.wikipedia.org/wiki/Natural_genetic_engineering .

Shapiro J. A. 1992. Natural genetic engineering in evolution. Genetica. 86 (1–3): 99–111, https://doi.org/10.1007%2FBF00133714 , http://shapiro.bsd.uchicago.edu/Shapiro.1992.Gentica.NatGenEngInEvo.pdf .

Shapiro J. A. 2012. Cell Cognition and Cell Decision-Making. Huffington Post. Updated May 19, 2012, http://www.huffingtonpost.com/james-a-shapiro/cell-cognition_b_1354889.html .

Романовская Т. 2015. Дарвиновские геммулы преодолели вейсмановский барьер. Эле-менты. https://elementy.ru/novosti_nauki/432386 .

Dias B. G., Ressler K. J. 2014. Parental olfactory experience influences behavior and neural structure in subsequent generations. Nature Neuroscience volume 17, pages89–96,  http://www.nature.com/neuro/journal/v17/n1/abs/nn.3594.html .

Цитата: Alexeyy от октября 17, 2021, 05:14:17Вот ещё пример таких изменений (в том числе, в ДНК) был обнаружен в экспериментах с мышами: у их самцов был выработан рефлекс избегать запах ацетофенона (природное ароматическое соединение; например, есть в аромате черемухи) с помощью разрядов тока и оказалось, что у их потомства от необученных самок эффект обучения так или иначе присутствовал (Романовская Т. 2015 со ссылкой на Dias B. G., Ressler K. J. 2014).

Не было там стойких изменений структуры ДНК, нет смысла писать обратное. Было гипометилированию гена обонятельного рецептора, воспринимающего ацетофенон, сохранявшееся всего пару месяцев, стоит внимательнее почитать источник.

И уважаемый Konof, не особо настаивайте на идее наследования через цитоскелет. Мало того, что пока это не в полной мере изученный вопрос - он заставляет меня, например, припомнить о лысенковской идее признания наследственных свойств за "всей клеткой". Можно оказать медвежью услугу исповедующим идеалы неоламаркизма.

И еще - я, лично, не вижу ничего необычного в том, что в природе может существовать несколько уровней передачи наследственной информации, тот же эпигенетический. Хорошо разграниченных между собой, со своими специфическими процессами.

Цитата: Дарвинист от октября 17, 2021, 05:56:05всего пару месяцев, стоит

Пару поколений, прошу прощения.

Цитата: Дарвинист от октября 17, 2021, 05:56:05Не было там стойких изменений структуры ДНК, нет смысла писать обратное. Было гипометилированию гена обонятельного рецептора

Троллинг.

Цитата: Alexeyy от октября 17, 2021, 06:26:07Троллинг.

Не много ли на себя берете?
Как назвать то, что вы написали сейчас? Можно ли сие определить как хамство?!

Уважаемый Konof, Вам знакомы понятия "эпигеном", "эпимутация"? Может, будет удобнее попытаться рассмотреть взаимосвязь цитоскелета и эпигенома, а не пытаться настоять на решающей роли цитоскелета в наследовании?

Вот, для Вашего внимания, популярный материал из сети, https://ru.wikipedia.org/wiki/Эпигенетика.

Цитата: Alexeyy от октября 17, 2021, 06:26:07

Цитата: Дарвинист от октября 17, 2021, 05:56:05Не было там стойких изменений структуры ДНК, нет смысла писать обратное. Было гипометилированию гена обонятельного рецептора

Троллинг.

Алексей,   НАСЛЕДОВАНИЕ  В  4  ПОКОЛЕНИЯХ.   Надо объяснять,  почему  4   поколения ???
А  вы   уходите  в  CRISPR\Cas      и  кого     угодно    -  но  не     животных с  реальным   эпигенетическим  процессом   и  половым   размножением.
Жду  пример.  Обзоры  и  статьи-размышления   не   интересны, нужны   грубые   экспериментальные   работы.

Цитата: Питер от октября 17, 2021, 07:37:03Алексей,   НАСЛЕДОВАНИЕ  В  4  ПОКОЛЕНИЯХ. 

А где я сказал, что наследование там идёт в большем числе поколений, чем 4?
Пример, где есть устойчивое наследование тоже был приведён. Читайте внимательнее.

Ну  приведите   конкретный  пример  о  наследовании в  4   поколениях.    Конкретная    экспериментальная  работа у  вас  там  одна   -   но  там  нет  4   поколений.
С  Игорем  Антоновым  мы  на   эту  тему   беседовали     много  раз.  И  про   Шапиро  тоже. 

Я уже привёл конкретный пример.

То  есть  мне  надо  просмотреть все  что  вы  там  пишете  ? Все  статьи ?   Простите,  у  меня  есть  более   интересные   занятия.
И  напоминаю  -  мы   говорим  все-таки  о  высших  организмах,  где  есть   многоклеточность  и   эпигенетические  механизмы.   Бактерий  в  данном    контексте   -  топку.

Цитата: Konof от октября 16, 2021, 22:01:12Бипотенциальные гонады отделяются от мезонефроза только с 3 недели эмбрионального развития. Обратите внимание - не сразу после оплодотворения и первого деления(только в этом случае фенотип яйцеклетки не передавался бы на сому)! Это означает, что эпифенотип яйцеклетки(да и просто цитоплазматический фенотип) получают не только закладывающиеся примерно в это время яйцеклетки будущих самок, но и все соматические клетки организма.  При чём, и самцов тоже. Разница только в том, что с самцами клеточный фенотип и умирает. А вот с самками передаётся и передаётся...

Надо        детально  смотреть   эпифенотип  примордиальных  половых  клеток.  При   этом  очевидно,  что  этот   эпифенотип    будет  отличаться   от   эпифенотипа     любых  других  тканей  организма   -    фактически   это  еще   одна  очень  специализированная  соматическая  ткань.

Цитата: Дарвинист от октября 17, 2021, 06:09:36
И уважаемый Konof, не особо настаивайте на идее наследования через цитоскелет. Мало того, что пока это не в полной мере изученный вопрос - он заставляет меня, например, припомнить о лысенковской идее признания наследственных свойств за "всей клеткой". Можно оказать медвежью услугу исповедующим идеалы неоламаркизма.

Да я как то допреж думал, что на этом и настаивать не надо. Это же такой же факт, как то, что вода мокрая. Только я уточню немного - цитоскелет В ТОМ ЧИСЛЕ. То есть, вся цитоплазма у многоклеточных (об одноклеточных вообще речи нет) организмов НАСЛЕДУЕТСЯ по механизму ДЕЛЕНИЯ. Просто и без изысков. У многоклеточных с половым размножением по типу YX это происходит у женской половины популяции. Я лишь предположил, что цитоскелет может играть роль субстрата информационной эволюции.  Замечу ещё, что наследование именно элементов цитоплазмы отличается крайней стабильностью в сравнении с наследованием топологии и физиологии самого многоклеточного организма. То есть, гены, отвечающие за устройство и функционирование клеток многоклеточных мутируют сравнительно редко. А если уж мутируют, то как правило это летальные мутации. Так что, не скажу за Лысенко, но наследственные свойства всей клетки не просто факт, а просто таки аксиома. Другое дело, что пока не выявлены факты цитоплазматической САМОСТОЯТЕЛЬНОЙ изменчивости и отбора. Почему я подчеркнул "самостоятельной"? Да потому что она, изменчивость, таки есть, но вызывается изменениями в генотипе.  И вот тут как раз самая горячая точка, на мой взгляд, с точки зрения эпигенетики. Много вопросов в этом месте возникает. Я могу их даже списочно обозначить. Но сами подумайте.
Насчёт неоламаркизма очень симптоматично))) В смылсе, на этом форуме есть даже целый раздел , название которого я могу определить как "туда ниходи, сюда ниходи"))) Не, я борцунизмом не заниаюсь, мне истина дороже виктории под фанфары!)))

Цитата: Дарвинист от октября 17, 2021, 06:42:53Может, будет удобнее попытаться рассмотреть взаимосвязь цитоскелета и эпигенома, а не пытаться настоять на решающей роли цитоскелета в наследовании?

Вы прямо мысли мои читаете! Но лучше бы вы читали таки мои посты, где чёрным кириллическим шрифтом просто и открыто написано - я не только не настаиваю на решающей роли цитоскелета в наследовании, я предполагаю, что между цитоскелетом и генетическими явлениями вообще (не только эпи) существует синергетическое единство. А конкретно эпигенетические феномены, возможно, являются неким биохимическим посредником (метилирование в частности) между цитоскелетом и ДНК.

Цитата: Питер от октября 17, 2021, 10:21:38При   этом  очевидно,  что  этот   эпифенотип    будет  отличаться   от   эпифенотипа     любых  других  тканей  организма   -    фактически   это  еще   одна  очень  специализированная  соматическая  ткань.

Разумеется! И отличия эти по мере дифференциации появляются под влиянием генетической информации по мере экспрессии тех или иных генов. Но , тем не менее, фенотип именно примордиальных клеток скорее всего не меняется на протяжении тысяч поколений. Вообще было бы очень интересно узнать, а есть ли материалы по сравнительному изучению фенотипа этих клеток у разных групп многоклеточных? Или даже интереснее - внутри группы позвоночных, скажем?  А то, может и приставка "эпи" к фенотипу этих клеток как корове седло?)
P.S Хотя, сперматозоиды различных позвоночных даже при простом микроскопировании вроде бы отличают... Но сперматозоид не яйцеклетка, конечно.

Очень полезное видео. Есть что обсудить. Есть интересные догадки, и есть досадные заблуждения.

  К сожалению, я дурно усваиваю видолекции. Чтение лучше.
  А пока, пользуясь затишьем, вернусь к "калабухову дому".

Цитата: Дарвинист от октября 12, 2021, 03:57:26Как полагаете, уважаемый оппонент, цитоскелет или связанные с ним структуры позволяет клетке проделывать то же самое?

Цитата: Дарвинист от октября 12, 2021, 04:34:38Трансформация стволовых клеток проходит через определенные стадии, после превращения в транзиторные прогениторы:
- фазу экспансии или - пролиферации,
- фазу дифференцировки в клетки определенного фенотипа, которая сопровождается апоптозом (селекцией, отбором, если проще) тех же незрелых гранулярных клеток, и
- фазу интеграции зрелых клеточных элементов в функционирующую ткань.

Цитата: Дарвинист от октября 12, 2021, 04:13:56о тех ассоциациях, что связаны с похождениями электрона на другую орбиту в атоме.

Что бы достойно отвечать, мне следовало бы знать на порядок больше...
  Но все же начну с наблюдения за поведением гусениц на моем огороде. Когда их много на капусте, то эти чертеняги разом встают "на дыбы" и вибрируют в течении трех-пяти секунд, а потом опят жрут. То же наблюдал и у мохнатых гусениц, облепивших иву над прудиком. Наумнике назову это роевым интеллектом, что бы подчеркнуть "роевоесть" нашего интеллекта, как внутри мозга, так и в группе головастиковых единомышленников.
  Лучше бы сказать, что такое поведение - результат отбора рефлексов до подобия инстинкта, что бы не возбуждать праведный гнев Питера. А можно с позиции

Цитата: Konof от октября 11, 2021, 12:36:05а ведь в случае цитоскелетной наследственности  и цитоскелетного "конструирования" они будут реализовываться раз в тысячи поколений, но сразу весьма существенные.

Хемотаксис амебы, разумеется, не инстинкт, а проявление "роевого интеллекта молекул протоплазмы". Там геном, цитоплазма (цитоскелет) и... сигнальная система (что бы не поперхнуться нервной). На какую из трех поставим фишку ответственности?
  Скажем так, от генома к цитоскелету идут кодированные сигналы в образе белков. И геному начхать, что будет с этими сигналами - главное, избавиться от излишней свободной энергии в самом геноме. Белковый сигнал назван кодированным, потому что войти в состав цитоскелета, он может только там, где есть соответствующий декодер, пока декодер не обнаружен, белок будет в состоянии хаотического движения.
  Белки распадаются. Не знаю, но скорее всего свободный белок распадется статистически быстрее связного в цитоскелете. Следовательно, одному и тому же белку можно присвоить разные активности распада в зависимости от состояния "поиск места" и "на месте".
  Считаю, что такой базы достаточно, что бы проводить математический анализ в координатах энергия-протяженность, что бы доказать статистическое влияние процессов в цитоплазме, на работу генома. И получить представление о том, как происходит

Цитата: Питер от октября 11, 2021, 19:12:56Прогрессирование   безумия ... Цитоскелет  что-то  там     конструирует  в  будущем.

(я уже так "прогрессировал", да неймется)

  Поведение электрона влияет на ядро? - глупости. Его поведение влияет не на ядро, а на весь атом. И ядро вынуждено плестись вслед электронным кульбитам.

Цитата: василий андреевич от октября 25, 2021, 10:13:34
  К сожалению, я дурно усваиваю видолекции. Чтение лучше.
  А пока, пользуясь затишьем, вернусь к "калабухову дому".

Цитата: Дарвинист от октября 12, 2021, 03:57:26Как полагаете, уважаемый оппонент, цитоскелет или связанные с ним структуры позволяет клетке проделывать то же самое?

Цитата: Дарвинист от октября 12, 2021, 04:34:38Трансформация стволовых клеток проходит через определенные стадии, после превращения в транзиторные прогениторы:
- фазу экспансии или - пролиферации,
- фазу дифференцировки в клетки определенного фенотипа, которая сопровождается апоптозом (селекцией, отбором, если проще) тех же незрелых гранулярных клеток, и
- фазу интеграции зрелых клеточных элементов в функционирующую ткань.

Цитата: Дарвинист от октября 12, 2021, 04:13:56о тех ассоциациях, что связаны с похождениями электрона на другую орбиту в атоме.

Что бы достойно отвечать, мне следовало бы знать на порядок больше...
  Но все же начну с наблюдения за поведением гусениц на моем огороде. Когда их много на капусте, то эти чертеняги разом встают "на дыбы" и вибрируют в течении трех-пяти секунд, а потом опят жрут. То же наблюдал и у мохнатых гусениц, облепивших иву над прудиком. Наумнике назову это роевым интеллектом, что бы подчеркнуть "роевоесть" нашего интеллекта, как внутри мозга, так и в группе головастиковых единомышленников.
  Лучше бы сказать, что такое поведение - результат отбора рефлексов до подобия инстинкта, что бы не возбуждать праведный гнев Питера. А можно с позиции

Цитата: Konof от октября 11, 2021, 12:36:05а ведь в случае цитоскелетной наследственности  и цитоскелетного "конструирования" они будут реализовываться раз в тысячи поколений, но сразу весьма существенные.

Хемотаксис амебы, разумеется, не инстинкт, а проявление "роевого интеллекта молекул протоплазмы". Там геном, цитоплазма (цитоскелет) и... сигнальная система (что бы не поперхнуться нервной). На какую из трех поставим фишку ответственности?
  Скажем так, от генома к цитоскелету идут кодированные сигналы в образе белков. И геному начхать, что будет с этими сигналами - главное, избавиться от излишней свободной энергии в самом геноме. Белковый сигнал назван кодированным, потому что войти в состав цитоскелета, он может только там, где есть соответствующий декодер, пока декодер не обнаружен, белок будет в состоянии хаотического движения.
  Белки распадаются. Не знаю, но скорее всего свободный белок распадется статистически быстрее связного в цитоскелете. Следовательно, одному и тому же белку можно присвоить разные активности распада в зависимости от состояния "поиск места" и "на месте".
  Считаю, что такой базы достаточно, что бы проводить математический анализ в координатах энергия-протяженность, что бы доказать статистическое влияние процессов в цитоплазме, на работу генома. И получить представление о том, как происходит

Цитата: Питер от октября 11, 2021, 19:12:56Прогрессирование   безумия ... Цитоскелет  что-то  там     конструирует  в  будущем.

(я уже так "прогрессировал", да неймется)

  Поведение электрона влияет на ядро? - глупости. Его поведение влияет не на ядро, а на весь атом. И ядро вынуждено плестись вслед электронным кульбитам.

Хм...   прочитал Ваш текст как некие "мысли вслух", сопровождая заторможенными на полпути к органам звуковоспроизводства "угум, угум, угум...." и почёсыванием макушки... в смысле - это надо обдумывать, отвечать пока рано. Может, ещё что то напишете, возникнут и ответы... Но! ОПЯТЬ вызвало резкое неприятие использование термина ИНТЕЛЛЕКТ! Ну при чём тут, в этих реакциях, интеллект????? Ну нет никакого интеллекта в природе допреж человеческого!

Цитата: Konof от октября 25, 2021, 12:07:18Ну нет никакого интеллекта в природе допреж человеческого!

Какое-то представление о геометрии, "допреж", все-таки имеется, на самом деле. Вопрос в том, как хорошо организ-мы способны отделять геометрию от физики, человеку такое удается лучше всех прочих.
Вот, природе хорошо понятна физика, частоты, амплитуды и рассеивание. Мы же привыкли, сначала, строить схемы, потом подгонять под схемы физику, так проще, например, концентрировать ресурсы. Почему физики ходят к математикам за готовыми формулами, но не наоборот.

Цитата: Konof от октября 25, 2021, 12:07:18Ну при чём тут, в этих реакциях, интеллект??

Интеллект, кроме прочего - это способность к обучению и запоминанию на основе опыта. Кроме того есть термин "роевый интеллект", просто переставив местами звучит более посумашедшему. А все идеи и рождаются из состояния сумашедшенки.
  Или даже так: идея - это воспоминание от том, чего никогда не было.
  Расшифруем, что такое память, поймем откуда берется творчество, как то, что нельзя извлечь из опыта. И тут, скорее всего, будет поджидать сюрприз - низших животных придется наделять подобием психики.

  Как происходит процесс вспоминания? Какую кучу ассоциаций вспоминание тянет за собой? И ведь тут нет ничего противоестественного в том смысле, что причина-следствие не течет вспять, нейроны не шлют потенциалы действия в нетуда, но заглядывание в будущее случается.

  Пока хотелось бы знать, можно ли в принципе сказать, что белок в живой клетке не нашедший своего места в структуре других белков, распадется статистически раньше? Или лучше просто ввести это, как предположение, которое необходимо доказать теоретически?

Цитата: василий андреевич от октября 25, 2021, 21:32:16Интеллект, кроме прочего

Не надо никакого "прочего".  Сердце, кроме всего прочего не является задницей, и гланды кроме всего прочего не тестикулы. Так же и интеллект - совершенно конкретное явление. Интеллект, это способность к мышлению. Именно к мышлению. Ни память, ни обучение, а именно и только - способность к мышлению.
Мышление, это поведение по прогнозированию на основе членораздельной символьно-знаковой речи. То есть, в основе мышления - коммуникативное поведение. Поведение - это двигательные реакции организма на изменения среды с целью восстановления гомеостаза.  Опять же - и на этом всё. Довели "такое запутанное и непонятное для гуманитариев и технарей" до физиологической основы. Можно свободно "ходить" по этой логической цепочке "вверх-вниз".  И не надо на это наворачивать семь вёрст до небес и все лесом.
Никакого "роевого интеллекта" не существует. Это чушь и белиберда.

  Хорошо, я не против того, что бы из определения по словарю вытаскивать одну из дефиниций, что бы построить причинно-следственную цепь.
  Получаем, что человек - это животное, приобретшее возможность предвидеть последствия своей реакции на возмущение из среды с помощью мышления. Осталось всего-ничего - показать как из рефлекторности свершилась мыслетворность. Причем так, что вот вечером (у пращуров) еще не было, а утром (у предков) уже стало.
  Мышление - это познавательная деятельность именно человека. Можно ли познать, не имея памяти? Как Вы видите физиологическую основу памяти?

Цитата: василий андреевич от октября 26, 2021, 09:22:12Хорошо, я не против того, что бы из определения по словарю вытаскивать одну из дефиниций, что бы построить причинно-следственную цепь.

Какое такое определение? По какому словарю?

Цитата: василий андреевич от октября 26, 2021, 09:22:12Получаем, что человек - это животное, приобретшее возможность предвидеть последствия своей реакции на возмущение из среды с помощью мышления.

Вот вроде бы одно слово всего то заменили - прогноз на предвидение, а какая разница смысла! Спрашивается, вы это случайно, или словчили?

Цитата: василий андреевич от октября 26, 2021, 09:22:12Осталось всего-ничего - показать как из рефлекторности свершилась мыслетворность.

В мельчайших подробностях в своей книжке и показываю именно это. Что то непонятно? Задавайте конкретные вопросы - с удовольствием объясню.

Цитата: василий андреевич от октября 26, 2021, 09:22:12Причем так, что вот вечером (у пращуров) еще не было, а утром (у предков) уже стало.

Передёргивать изволите.

Цитата: василий андреевич от октября 26, 2021, 09:22:12Мышление - это познавательная деятельность именно человека. Можно ли познать, не имея памяти? Как Вы видите физиологическую основу памяти?

Сами в который раз исказили, и сами обличаете? Мышление - не познавательная деятельность, ещё раз: мышление - коммуникативное поведение.

Цитата: василий андреевич от октября 26, 2021, 09:22:12Можно ли познать, не имея памяти?

Память прекрасно себе была за долго до мышления. За миллионы лет. Не мешайте сущности в кучу. Давайте разберёмся с мышлением. Да, оно ПОЛЬЗУЕТСЯ памятью, разумеется.

Цитата: василий андреевич от октября 26, 2021, 09:22:12Как Вы видите физиологическую основу памяти?

Память имеет структурно-динамическое устройство на основе связей между нейронами.

Чисто впечатления.
Мне кажется, вы, как и многие другие слишком уж преклоняетесь перед таким простеньким явлением как "мышление". Вот в первую очередь, возможно, от этого и надо избавиться, чтобы его понять. Мышление - это очень просто. Мышление в тысячи раз проще по своей структуре и функционированию, чем БАЗА, на основе которой оно существует - МОЗГ. Вот в своей книжке я и попытался показать (кратенько), как работает мозг, и как на нём осуществляется мышление. (так и тянуло написать "паразитирует")))   Представьте себе, что у вас есть суперкомпьютер, а вы на нём максимум, что делаете - подсчитываете сдачу после магазина. Вот это и будет примерное соотношение сложности мозга и мышления.

Мозг вообще не предназначен для мышления. Функция мозга - формирование адаптивной двигательной реакции в ответ на рецептируемые изменения среды и гомеостаза. Всё. На этом мозг начинается и на этом заканчивается. И не надо искать в нём что то другое. Мышление - лишь одна из сотен форм поведения и поведенческих актов, которые мозг обслуживает.  Ничем абсолютно не отличающаяся для мозга от передвижения на двух ногах, бегания, прыгания, езды на велосипеде, игры на дудке, пользования орудиями и ковыряния в носу сидя на унитазе.

Цитата: Konof от октября 26, 2021, 11:14:05Вот вроде бы одно слово всего то заменили - прогноз на предвидение, а какая разница смысла! Спрашивается, вы это случайно, или словчили?

Просто я перевел фразу Анохина: "акцепция результата действия".
  Разобраться с мышлением? Давайте, это тем более безобидно, что нет тех, кто знает, что это такое. Работа с абстракциями? Можно и так. Меня больше волнует в каких единицах будем измерять абстракции, что бы высказывания могли быть проверены на опыте.
  Поначалу, хотел предложить измерять в единицах интеллекта с выбором эталона, как единицы измерения. Но если интеллект следствие мышления, то придется изгаляться "наоборот". Например, есть "мыслящая единица" - человек. Следовательно, до человека мышление не превышало единицу, а с образованием социума растет по экспоненте.
  Необходимо лишь получить согласие на таковое "измерение", что бы начать не только словесные, но и "арифметические" разборки. Не будет согласия - помолчу - Вы топикстартер, Вам заказывать музыку.
  А то, что ПД по нейронам организуются в мозг, дабы усложнять сплетения рефлекторных дуг, догадаться нет сложности.
  И еще раз вопрос. Память - это структура или процесс?

Цитата: василий андреевич от октября 26, 2021, 14:09:20И еще раз вопрос. Память - это структура или процесс?

Постоянно изменяющаяся структура. Так что, не или-или а И)))

Цитата: василий андреевич от октября 26, 2021, 14:09:20Просто я перевел фразу Анохина: "акцепция результата действия".

Гыгыгы... Анохин, говорите?) Анохин ближе всех (из тех,  кого из "вещающих" я знаю, конечно) подошёл к сути. Но во многих местах ошибается. И таки да - его нужно переводить. Очень уж он любит англоязычные термины!))

Цитата: василий андреевич от октября 26, 2021, 14:09:20Разобраться с мышлением? Давайте,

Давайте. Но для начала, думаю, всё таки нужно разобраться с мозгом. Иначе, "разбираясь" с мышлением постоянно будете съезжать на аналогии с компьютерами и подразумевать за мозгом какие то "вычисления", которых там нет и в помине. Даже во время решения математических задач, как не парадоксально, на первый взгляд, это звучит.

Цитата: василий андреевич от октября 26, 2021, 14:09:20Просто я перевел фразу Анохина: "акцепция результата действия".

да, и перевели вы не правильно. Он другое имел в виду(мне так кажется). Гораздо более "приземлённое". А именно акцепцию результата, к которому привело то или иное движение. Обратную связь. А не некую "акцепцию того, что получится в результате". Нет, акцепцию именно уже свершённого. Которая происходит постоянно и параллельно всякому действию.

Давайте начнём медленно, по шажку, методично и дедуктивно.
С "рецепции". Здесь сразу же, с "нуля", так сказать имеет место быть принципиальное различие между рецепцией биологической и "электронной", так сказать. По сути, каждая клетка многоклеточного организма в той или иной степени рецептор. Но, мы пытаемся разобраться в том, как вырабатывается адаптивный ответ многоклеточной колонии именно в специализированной для этого ткани - нервной. Потому забудем об остальных ТРИЛЛИОНАХ клеток. Да, именно столько! Примерно такого же порядка количество в человеческом теле и специализированных клеток, занятых рецепцией среды и гомеостаза.  Опять вынужденно отринем большинство из них. Остановимся только на рецепции света. Ну, потому что тут вроде как нагляднее. Хотя всё сказанное далее равно касается и других типов рецепторов. Ну, и "поскачем" мы довольно поверхностно. Без физики, биохимии и т.п. Иначе уйдём в бесконечное бла-бла-бла. ГЛАЗ. собственно рецепторы глаза - "палочки и колбочки". Хорошо всем известно. Палочек в сетчатке примерно 130 миллионов, колбочек примерно 7 миллионов. Итого, не буду скупердяем - около 140 000 000.  Опять же, не будем останавливаться на механизме, благодаря которому свет преобразуется в нервный "импульс", уходящий в затылочную область мозга по нервному волокну. Не это интересно. А интересно то, что волокон этих примерно того же порядка количество, что и светочувствительных клеток. То есть, на сетчатке действительно благодаря "линзе" хрусталику проецируется изображение, и оно САМЫМ НАИТУПЕЙШИМ АНАЛОГОВЫМ ОБРАЗОМ идёт в центр первичной обработки в затылке. Никаких там вам "кодов", никаких цифирь, хоть от 0 до 9, хоть 01 нет и в помине. Тупейшая ЖИВАЯ аналоговая система , создаваемая колонией клеток. Далее. Каждое волокно в зрительном нерве - это аксон собственной персоной. У каждого аксона есть своё тело нервной клетки. И разные КАРТИНКИ, пришедшие по волокнам к нервным клеткам ПО РАЗНОМУ вызывают (в разных сочетаниях, с разной интенсивностью, в разными временными промежутками) возбуждают нервные клетки. Которые (внимание!) в возбуждённом состоянии связываются в КОМПЛЕКСЫ!  По сути - это опять механистически тупо "картинки", как в сетчатке! Но не совсем. "Упаковка" тел нервных клеток совсем не некая "поверхность", как в случае своточувствительных клеток сетчатки. Потому, это скорее не плоская картинка-перевёртыш, некий "комочек" - трёхмерный комплекс очень СПЕЦИФИЧЕСКИ (до полной уникальности) временно или более-менее постоянно объединённых возбуждением нервных клеток. И клеток там столько (порядок цифр выше), и комплексы их объединений исчисляются числами с такими степенями, что количество уникальных вариантов больше, чем звёзд во вселенной. Этого с лихвой хватает для того, чтобы на протяжении нашей жалкой жизни иметь более-менее адекватное зрение. Но это только первый уровень (ярус) УЗНАВАНИЯ мозгом оптической ситуации вокруг своей колонии. По мере формирования зрительного НАВЫКА формируются следующие ярусы. "Мелькнувшая" на наносекунды "картинка" комочка возбуждённых уникальным образом нервных клеток возбуждает, в свою очередь, нервную клетку (или группу клеток) следующего яруса зрительного анализатора. Серии таких возбуждений или определённые сочетания возбуждают клетки следующего яруса и следующего. Таким образом мозг окончательно опознаёт В ПОДРОБНОСТЯХ оптическую ситуацию. То же со слухом, осязанием, и т.д... Заметьте при этом очень интересные моменты.
Если уж клеток самого первого яруса хватает на все возможные оптические ситуации, то с каждым ярусом (в которых в конкретном акте опознания участвуют на порядки меньше клеток) запас "объёма" вообще бесконечен! А то ту некоторые матиматьихи, пытаясь вычислять информационную ёмкость мозга столько хрени плетут порой! Просто не надо подходить к живой системе как к  ЧИПу из говна и палок. В первом ярусе при зрительном опознании  реальности постоянно работают практически все клетки, а не так, как думают некоторые - что вот на десятке клеток записан "квадратик", а на другом десятке - кружочек. Нет. На том же "десятке" и квадратик и кружочек и ещё миллионы образов. Разделять их - дело следующих ярусов. И клеток в них хватает!))) И чем выше ярус, тем клеточные ассоциации стабильнее. Вот это вам и ответ, кстати, на вопрос "иде в мосге память?"). Да везде. Но в соответствии с рецепторной специализацией. Хотя, конечно, чем выше ярус, тем выше и уровень абстрагирования, и тем "размытее" локализация памяти.  Это, собственно , и есть СТРУКТУРНЫЙ характер памяти. Почему он ещё и ДИНАМИЧЕСКИЙ? ну, это совсем просто.  Где то на верхних ярусах, где нейронные ассоциации уже более-мене стабильны (вплоть до пожизненного сохранения), эта стабильность всё равно довольно зыбкая. Каждый день сколько то клеток выключается из ассоциаций (не помню сколько, но не так много), сколько то включаются. Какой смысл в этой постоянной чехарде? А смысл в ОПТИМИЗАЦИИ и повышении ТОЧНОСТИ узнавания. Так, вы опознали впервые жизни квадрат всеми своими триллионами клеток. А в следующий раз, если адаптивная реакция организма была адекватной, это количество сокращается, скажем, до миллиона всего. И так далее... вплоть до того, что для удачного опознание некоторых образов вам, со временем, достаточно и десятка клеток, возбуждённых в ассоциации. Это и есть ОПТИМИЗАЦИЯ. ну, есно, это скорее не в первом ярусе происходит - несколько повыше.(кстати, новорожденные видят именно так - сумбурные пятна сначала)  А что с обратным процессом -с уточнением?  Представьте, что вы жили долго в одном тёплом, влажном и замечательном месте. И для опознания того же квадратика ваш мозг дооптимизировался до пяточка возбуждённых клеток. А потом вдруг тепло и влажно резко быть перестало. И квадратики пошли какие то совсем не такие, и что самое для вас страшное - РАЗНЫЕ!!! Ужас! Бутылочное горлышко эволюции! Но благодаря тому, что в привычную ассоциацию спонтанно включаются новые клетки периодически, с помощью новой ассоциации создалась новая МАТРИЦА , с помощью которой вы теперь можете отличать квадратики. Добрые от злых. Вкусные от опасных. И это н е разовый акт, как я ЛИНЕЙНО-ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО описал в силу недостатков вербально-логической системы. Это постоянный и МНОГОМЕРНЫЙ ПРОЦЕСС.
Уффффф...вот пока так....

Вот примерно это, на сколько я понимаю, пытался выразить Анохин, в своих Очень Умных лекциях Очень Усталого и Очень Большого Учёного с применением хитрых словей "коннектом", "когнитом" и "гиперсеть". При чём, в восхитительной обстановке сияющего пафоса и эпоса! ;)
Гыгы... правда, у него там многое неверно.)

  ОК. Не буду выхватывать отрезки текста, думаю он принципиально понятен. (Только все же посмотрите в любом словаре "акцептор результатов действия")
  Есть донор (допустим, среда), рецептор и акцептор. Рецепция - это возбуждение от действия "избранного" сигнала, т.е. очищенного-отфильтрованного от прочих. Следовательно, уже стадию рецепции можно назвать декодировкой. И не беспокойтесь о моем комповском видении, в этом я разбираюсь, как гнилой пень на моем огороде.
  Вы единственный, кого мне удалось спровоцировать (ужо звеняйте) на ответ, что такое память. А важен не ответ, а смелость ответить - дорогого стоит. И тут же, забегая вперед, приведу мнение, кажется от Гельмгольца, которое, скорее всего, привру по своеобычаю своей памяти: мышление - это ожидание математического алгоритма. Т.е. ожидание, когда хаотическая циркуляция сигналов в условной сети, сложится в алгоримию на акцепторе.
  Пусть единственный донорский фотон-квант-порция угодил в единственный рецептор (все рецепторы принимают не запах или звук, а именно электро-магнитный квант). Единственный аксон в пучке подобных не изолирован от собратии. Возбуждение по одному наводится на другие. А эти другие передают возбуждение с разной скоростью (пусть благодаря разной длине миелиновых слойков). В результате на акцептор придет не сигнал от единственного фотона, а пространственно-временная последовательность.
  Вот форма этой последовательности меня больше всего и занимает, ибо в этой форме, полагаю, и надо искать феномен памяти, отличающий живое от косного. Косное рассчитывается по действию, равному противодействию. Противодействие живого не адекватно действию, может не реагировать на мощный сигнал, а может произвести гипер противодействие на сигнал мизерный, если этот "мизер" возбудил акцептор, который сложился-настроился на "форму последовательности".
  "Сложился-настроился" - это уже не от генома, а от "цитоскелета", который функционирует по физически естественным принципам релаксации возбужденных состояний по экспонентной огибающей затухающих волновых амплитуд. Там, где в релаксирующем пучке появится совпадение периодичности, родится волновой пакет, который и следует считать "образом отраженной действительности".

  Как видите, я не сказал ничего противоречащего Вашему суждению, но возвел память в ключевое понятие мышления. Назвать память динамической структурой вполне годится, ибо многократное возбуждение и релаксация комплексных возбуждений по наиболее энергетически выгодному маршруту, это и есть не просто вызубривание последовательностей, а "в муках" рожденный акцепторный комплекс, настраиваемый уже не на явление в среде, а на гамму сопутствующих явлений во всем организме. "Информационным донором" становится уже не внешняя среда, а внутреннее состояние всего организма, которое Вы определяете, как гомеостаз с отклонениями. (но о гомеостазе при случае поговорим отдельно, а пока нехай будет просто динамическое равновесие)

Цитата: василий андреевич от октября 27, 2021, 09:08:44(Только все же посмотрите в любом словаре "акцептор результатов действия")

Спасибо, посмотрел. Не согласен не то что с определением, но и вообще с наличием чего то подобного. Но это моё сугубо вредное мнение) Как обстоит с "подборкой" наиболее адекватного ответа, как ни будь сильно позже попытаюсь порассуждать. Но заранее только одно скажу - он всегда у живого вероятностный. Поэтому я и с "предвидением" категорически не согласен. Подбор реакции, с наибольшей вероятностью приводящей к цели действия ИЗ ПРЕДЫДУЩЕГО ОПЫТА - это да. Но не прогноз. Потому лично я впредь использовать этот мутный термин "акцептор" не буду.

Цитата: василий андреевич от октября 27, 2021, 09:08:44Рецепция - это возбуждение от действия "избранного" сигнала, т.е. очищенного-отфильтрованного от прочих. Следовательно, уже стадию рецепции можно назвать декодировкой.

Наоборот, если вам так уж не обойтись без термина "кодировка", то всё наоборот - рецепция это именно кодировка. И не от сигнала, а непосредственно от физического воздействия среды.

Цитата: василий андреевич от октября 27, 2021, 09:08:44мышление - это ожидание математического алгоритма. Т.е. ожидание, когда хаотическая циркуляция сигналов в условной сети, сложится в алгоримию на акцепторе.

Мы к мышлению пока что даже близко не подходили) Не забегайте вперёд. Пока что мы разбираемся с формированием мозгом адекватной двигательной реакции на изменение среды. То есть тем единственным, чем, собственно, занимается мозг. А потом уже займёмся тем, как на этой базе существует мышление. И (тоже забегаю) да, в случае использования математического языка можно и так сказать. Но это будет скорее художественный образ.) Ну, и с циркуляцией некоего сигнала - тоже не соглашусь. Ничего там не циркулирует.

Цитата: Konof от октября 26, 2021, 18:44:29Пусть единственный донорский фотон-квант-порция угодил в единственный рецептор (все рецепторы принимают не запах или звук, а именно электро-магнитный квант)

Да ну нет. Никакие "кванты" рецепторы не принимают.

Цитата: василий андреевич от октября 27, 2021, 09:08:44Единственный аксон в пучке подобных не изолирован от собратии.

Изолирован. Более того, различные типы нарушения изоляции (димеелинизации) приводят к тяжелейшим заболеваниям.

Цитата: Konof от октября 26, 2021, 18:44:29Возбуждение по одному наводится на другие. А эти другие передают возбуждение с разной скоростью (пусть благодаря разной длине миелиновых слойков).

И опять на оба тезиса нет и нет. Не наводится, и скорость  одинакова.

Цитата: василий андреевич от октября 27, 2021, 09:08:44В результате на акцептор придет не сигнал от единственного фотона, а пространственно-временная последовательность.

На "акцептор"  АНАЛИЗАТОР приходит не сигнал от единственной рецепторной клетки по единственному аксону, а СОЧЕТАНИЕ сигналов от множества рецепторных клеток по разным аксонам, чем и осуществляется так жаждимая вами "кодировка". А отнюдь не "разными скоростями".

Цитата: василий андреевич от октября 27, 2021, 09:08:44Вот форма этой последовательности меня больше всего и занимает, ибо в этой форме, полагаю, и надо искать феномен памяти,

Форма СОЧЕТАНИЯ. Разумеется, и суть памяти , конечно же в этом , только она уже основана на уникальных сетевых комплексах нервных клеток анализаторов, то есть на уникальных их синаптических соединениях (помните - память структурно-динамическая?)

Цитата: василий андреевич от октября 27, 2021, 09:08:44"Сложился-настроился" - это уже не от генома, а от "цитоскелета"

А вот этого я не знаю. это можно только "смело предполагать". Но допреж нужно помнить, что "коммутация" сигналов - матриц образов в мозге осуществляется далеко не только синапсами. Там ещё очень даже "весело" работает именно по управлению образованием-разрушением синапсов система экспрессии генов и и сложнейшая система нейромедиаторов, которые обеспечивают различное реагирование сети на одинаковые, вроде бы "нервные импульсы". Так что, если вам так хотелось "кодов", то вот ивольте получить - там система не цифровая, не двоичная, а вообще такая, что чёрт голову сломит))) Анохин вот пытался (он допреж вроде бы занимался именно проблемами экспрессии генов в мозге), но сейчас , почему то, тоже больше говорит о структуре.

Цитата: василий андреевич от октября 27, 2021, 09:08:44Как видите, я не сказал ничего противоречащего Вашему суждению, но возвел память в ключевое понятие мышления.

Ну, на мой взгляд и  противоречащего хватает, и с возведением как то не убедительно. Ну, понятно, что без памяти мыслить как то неудобственно, тем более, когда мысли-фразы сложные.  Но вот люди, больные различными видами амнезий как то довольно сносно себе мыслят, почему то.) Более того, мы можем одновременно удерживать  в памяти при мышлении не более трёх образов в течении, по моему, не более 5 секунд. Могу ошибаться в цифири, но где то так. Связность мышления достигается при этом именно тем, что мы "нижем бисер", когда мыслим. Делаем промежуточные "узелки" как бы в цепочке рассуждений. Но это я сильно вперёд забегаю. Лучше сейчас об этом не надо даже и начинать.
В тексте выше я пока описал только единичиный, "отпрепарированный" акт "узнавания" или "опознания" органом чувств состояния среды. "ВХОД" в чёрный ящик мозга, так сказать. Впереди предстоит ещё точно так же разложить и "ВЫХОД", то есть - как формируется собственно двигательный ответ.  А пока что считаю очень важным добавить к большому посту выше то, что это описан именно ЭЛЕМЕНТАРНЫЙ акт, и только одного "органа чувств"! То есть, в реальности в цепочке сетчатка - анализатор единовременно происходит множество таких актов с высокой скоростью. Боле того, вообще ВСЕ подобные "акты опознания" от всех органов чувств , включая осязание связываются в мозге по мере его "обучения" и функционирования миллиардами временных и более-менее постоянных ассоциативных связей. Именно благодаря этому в мозге и формируется полноценная "картина мира".

  Акцептор, действительно, стал мутным понятием по мере его втискивания в разные дисциплины. В общем плане удобно переводить, как "область избирательного приЯтия", приятие означает принятие с "любовью", т.е. непринуждаемый выбор, согласие, согласованность. Можно и анализатор, но анализатор беспристрастно разделяет сложность на составные части, которые после обратного сложения станут "другой реальностью", отличной от исходной. Т.е. тут, как всегда, с водой можно выплеснуть ребенка.
  Ну да я не хочу кардинально возражать, потому как могу только пытаться довести до махрового редукционизма, через введение умозрительных моделей.

  Из редукции следует, что ни запахи, ни прочее не рецептируются, другое дело, что устройство рецептора возбуждается, рождая энергетическую порцию только в присутствии определенного возбудителя. Потому мы не всегда можем, например, отличить горячее от холодного, а сладкое от соленого, а, допустим, глютамат натрия безвкусен, но вынуждает практически все рецепторы языка возбуждаться в присутствии донора "с удвоенной силой".
  Просто Вы уже как бы проскочили этап предшествующей эволюции "дрожжи в человека", а я хочу понять, как настройки сигнальной системы дрожжей развились в человеческие.
  Итак,

Цитата: Konof от октября 27, 2021, 12:12:57вообще ВСЕ подобные "акты опознания" от всех органов чувств , включая осязание связываются в мозге по мере его "обучения" и функционирования миллиардами временных и более-менее постоянных ассоциативных связей.

раздражение от рецептурного окончания нейрона удаляется к анализирующему окончанию, ветвясь и усиливаясь на синапсах. При этом движение ПД сопровождается прямыми и обратными хим. реакциями в вдоль аксона (не будем учитывать участки с миелином). Думаю, эти реакции архи важно иметь ввиду.
  У меня первый к Вам и себе вопрос: на какой матрице происходит "опознание" идентичных возбуждений от множества нейронов? Если каждую траекторию стези возбуждения назвать генетической и наработанной памятью, то матрицей будет ячеистое пространство, включающее нейроокончания на мышцах и прочих "желудках".
  Физическая суть движения раздражения - из области избытка в ту область недостатка, которая раскрыта именно для этого, а не иного раздражения - оттого встает необходимость введения кода и декодера. Но потенциалы действия лучше считать некодируемыми "импульсами", следовательно, необходимо подключать представления о "импульсной" интенсивности, которая и распределяется ячеистым образом. Потому и нога при ходьбе "самостоятельно" совершает согласованные напряжения сотен мышц, что ячеистая структура приобретенной памяти в процессе обучения (наложения на генетические сети) "проросла" такими траекториями нейросети, которые отводят раздражения в мышцы наилучшим образом. Например, походить по комнате (или почесать затылок) - хороший способ снять раздражение при решении трудной задачки.
  Потому и воспоминания складываются, как нос от Иван Иваныча, а уши от Петра Петровича. Или лирически, моя задница помнит лучше меня, когда надо драпать, потому как бить будут, но тормозящая мышечно-жировая ткань тормозит, дескать, надо подумать, что когда догонят, то бить будут сильнее.

  В таком раскладе, память из структуры превращается в поле, находящееся в равновесии с динамически изменяющейся структурой множества микроскопических движений, и химических в том числе. Например, чем чаще происходят циклы прямой и обратной реакции, тем выше активность этой области, тем больше эта область становится донором раздражений, обесцениваемых в области наименьшей интенсивности. В предыдущем посте я хотел уйти от этих подробностей, обойдясь термином индуцирования (наведения, влияния) движения раздражений в одних аксонах на движения в других.

  ПП. Не знаю, помогаю ли Вам раскрыться, или только затрудняю (раздражаю). Просто меня не удовлетворяет описание типа "уникальный сетевой комплекс".

Цитата: василий андреевич от октября 28, 2021, 08:01:47раздражение от рецептурного окончания нейрона удаляется к анализирующему окончанию, ветвясь и усиливаясь на синапсах.

Даже близко не так. Никак вы не можете уйти от технарской концепции "проводника". Сейчас убегаю. Потом продолжу.

Цитата: Konof от октября 28, 2021, 11:28:46

Цитата: василий андреевич от октября 28, 2021, 08:01:47раздражение от рецептурного окончания нейрона удаляется к анализирующему окончанию, ветвясь и усиливаясь на синапсах.

Даже близко не так. Никак вы не можете уйти от технарской концепции "проводника". Сейчас убегаю. Потом продолжу.

Продолжаю. Сначала с конца:

ЦитироватьПП. Не знаю, помогаю ли Вам раскрыться, или только затрудняю (раздражаю).

Очень и очень помогаете! Да, иногда раздражаете непониманием того, что мне кажется элементарным. Но это нормально))) И непонимание ваше, думаю, от того, что именно ваш уровень интеллекта гораздо выше (вы , наверное или физик или  математик или всё вместе?) моего, колхозного))) Вы с высоты своей "квантовой физики", "термодинамики" или чего то такого никак не можете понять до идиотизма простого нашенского, "ветеринарского")))
Так вот, ещё разик, ещё раз. От миллионов рецепторов идут миллионы аксонов к тысячам клеток анализатора. И в каждый момент времени они возбуждены в РАЗНЫХ СОЧЕТАНИЯХ. Вспомните картинку игольчатой матрицы - игрушки, которую я давал выше. Вот БУКВАЛЬНО ТАК! Одна сторона матрицы - сетчатка, иголки - аксоны, обратная сторона матрицы - нейроны анализатора. Возбуждённые нейроны - иголки, которые "вылезли с той стороны". И вот эти возбуждённые нейроны во время возбуждения , благодаря этому возбуждению объединяются в сеть. Уникальную абсолютно. Потому что в следующий момент времени уже будет совсем другая "картинка", совсем другое сочетание возбуждённых нейронов. Это и есть "уникальный сетевой комплекс". Никакая не абстракция, не отвлечённое понятие, а совершенно конкретная "органика", которую можно , в принципе "потрогать"! Чем вас это не устраивает????  Это принцип мультирецепторности и мультиканальности, о котором я пишу в книжке. И никакого "кодирования" тут просто не требуется. Это до тупости АНАЛОГОВАЯ система! Попробую ещё объяснить с помощью аналогии с электроникой. Вот представьте себе - камера снимает картинку. с матрицы путём всяческических преобразований , в которых я ничего не понимаю, вся эта картинка выходит из камеры по проводнику. Просто медная жилка. Картинка закодирована путём изменения параметров электрического тока. По проводнику это всё попадает в ваш телевизор, где уже дешифровывается и преобразуется в работу электронно-лучевой трубки, видеоматрицы и т.п...  Примерно так?)   А вот в случае копирования живого зрения всё было бы и проще и сложнее. Сигнал с каждой возбуждённой ячейки видеоматрицы по СВОЕМУ, ОТДЕЛЬНОМУ ПРОВОДНИКУ ТУПО ПО КАБЕЛЮ ТОЛЩИНОЙ  С ПАРУ МЕТРОВ шёл бы к видеоматрице вашего телека, где возбуждал бы свою персональную ячейку, заставляя светиться.  Понятно?
Не знаю, поможет ли это как то вам в понимании общих принципов устройства нашего мозга но нужно всегда помнить, что мы, и наш мозг в частности, это просто КОЛОНИЯ живых организмов, пытающаяся выжить. Это не разнообразные детальки некоего компутера, разные, из разных материалов и по разному сделанные, это , в общем то, довольно одинаковые маленькие животные, каждое из которых  просто выживает в составе большой колонии, выполняя свою функцию, и получая за это еду)

Цитата: Konof от октября 28, 2021, 13:33:57Возбуждённые нейроны

Это как? Я понимаю "возбуждение", пробегающее по нейрону. Пока не предложено лучшечего возбуждения, нежели потенциал действия. Схема: на нейроне-аксоне в состоянии "покой" копится потенциал покоя, который точечно разряжается, как действие, передавая часть энергии разрядки к следующей точке. Процесс передачи носит название нервного импульса. У всех нейронов этот условный импульс одинаков по принципиальной форме, потому никакими кодами его нагрузить не удастся. В теме "эволюция сознания" я пытался развить гипотезу фононной кодировки, но, скорее всего, таковой не требуется.
  Принципиальная суть всего лишь такова, что энергия в импульсной форме самопроизвольно перемещается от ее избытка к недостатку, в противном случае необходимо было бы затрачивать на полезную работу такую энергию, которой нет.
  И все затратные ионные насосы (от нобелевских лауреатов) не могут работать в организме, ибо для них нет в организме столько энергии. Наоборот, нейрон настолько экономное "изобретение" природы, что спровоцированная внешним донором разрядка потенциалов, становится "питанием" для функционирования всей клетки, специализированной на передаче сигналов. Ее эволюция - это путь как раз такой специализации - проводить раздражение от места приема до места, где это раздражение может быть снято.
  Вы говорите, что съем происходит на анализаторе, которым может быть все что угодно, например, мышечная ткань. Это аналог простейшей рефлекторной дуги, и нетрудно рассчитать, что таковая специализация находится в русле идей о колонии клеток, в котором одна, не получая доступа к источнику питания, адаптировалась питаться за счет перераспределения энергии от ее ресурсного избытка к недостатку.
  Но Вы сразу хотите оперировать мультиканальностью, совершенно не задумываясь, о схемотехнике взаимодействия каналов. Набор рефлекторных дуг, сплетенных в "кабель" не позволят уплотнить данные, передаваемые на таких сверхнизких частотах, каким является нервный импульс. Тут аналогия со опик-волокном не годится. Потому все игры с частотными модуляциями в нейросетях, скорее всего, потерпят крах. Нужен совершенно иной принцип передачи запечатленной на рецепторах реальности в ее "отраженный сознанием образ".
  Почему этот образ соответствует реальности, причем так, что канализацию развития биоты можно свести ко все более и более точному отражению? Если червю достаточно для жизнеобеспечения отличать свет от тьмы, то гусенице уже необходим фасеточный пучок рецепторов. И наверняка окажется (точно не знаю), что количество нейронов от рецепторов к анализатору уменьшается(!), а это уже обработка сигнала с высвобождением-рассеянием второстепенного, обеспечивающее возможность сосредоточения на необходимом. Можно даже сказать, что нейрон питается за счет подобного рассеяния второстепенных сигналов, как мы питаемся за счет рассеяния ресурса.
  И вот отдаленная аналогия - теории строятся, как концентрация сути за счет отсева второстепенных явлений. И наши нейросети вкупе с побочными хим.реакциями отражают не столько явление природы, сколько суть этого явления. Потому по блестке в глазу тигра, прячущегося в густой траве, мы можем выделить тигра, как суть, а рядом пасущаяся антилопа не может, ей нужны дополнительные сигналы от слуха и обоняния.
  Эволюция в человека - это цепь утрат, тех утрат, за счет которых формировался уникальный мозг, как не просто концентратор рефлекторных дуг, а как анализатор сути движений по нейросетям. И я хотел бы понять на каких физических принципах можно сформировать картинку отраженной действительности. И, ясен пень, количественным распределением нервных импульсов здесь не обойтись.

Цитата: василий андреевич от октября 28, 2021, 15:31:32

Цитата: Konof от октября 28, 2021, 13:33:57Возбуждённые нейроны

Это как? Я понимаю "возбуждение", пробегающее по нейрону. Пока не предложено лучшечего возбуждения, нежели потенциал действия. Схема: на нейроне-аксоне в состоянии "покой" копится потенциал покоя, который точечно разряжается, как действие, передавая часть энергии разрядки к следующей точке. Процесс передачи носит название нервного импульса. У всех нейронов этот условный импульс одинаков по принципиальной форме, потому никакими кодами его нагрузить не удастся. В теме "эволюция сознания" я пытался развить гипотезу фононной кодировки, но, скорее всего, таковой не требуется.
  Принципиальная суть всего лишь такова, что энергия в импульсной форме самопроизвольно перемещается от ее избытка к недостатку, в противном случае необходимо было бы затрачивать на полезную работу такую энергию, которой нет.
  И все затратные ионные насосы (от нобелевских лауреатов) не могут работать в организме, ибо для них нет в организме столько энергии. Наоборот, нейрон настолько экономное "изобретение" природы, что спровоцированная внешним донором разрядка потенциалов, становится "питанием" для функционирования всей клетки, специализированной на передаче сигналов. Ее эволюция - это путь как раз такой специализации - проводить раздражение от места приема до места, где это раздражение может быть снято.
  Вы говорите, что съем происходит на анализаторе, которым может быть все что угодно, например, мышечная ткань. Это аналог простейшей рефлекторной дуги, и нетрудно рассчитать, что таковая специализация находится в русле идей о колонии клеток, в котором одна, не получая доступа к источнику питания, адаптировалась питаться за счет перераспределения энергии от ее ресурсного избытка к недостатку.
  Но Вы сразу хотите оперировать мультиканальностью, совершенно не задумываясь, о схемотехнике взаимодействия каналов. Набор рефлекторных дуг, сплетенных в "кабель" не позволят уплотнить данные, передаваемые на таких сверхнизких частотах, каким является нервный импульс. Тут аналогия со опик-волокном не годится. Потому все игры с частотными модуляциями в нейросетях, скорее всего, потерпят крах. Нужен совершенно иной принцип передачи запечатленной на рецепторах реальности в ее "отраженный сознанием образ".
  Почему этот образ соответствует реальности, причем так, что канализацию развития биоты можно свести ко все более и более точному отражению? Если червю достаточно для жизнеобеспечения отличать свет от тьмы, то гусенице уже необходим фасеточный пучок рецепторов. И наверняка окажется (точно не знаю), что количество нейронов от рецепторов к анализатору уменьшается(!), а это уже обработка сигнала с высвобождением-рассеянием второстепенного, обеспечивающее возможность сосредоточения на необходимом. Можно даже сказать, что нейрон питается за счет подобного рассеяния второстепенных сигналов, как мы питаемся за счет рассеяния ресурса.
  И вот отдаленная аналогия - теории строятся, как концентрация сути за счет отсева второстепенных явлений. И наши нейросети вкупе с побочными хим.реакциями отражают не столько явление природы, сколько суть этого явления. Потому по блестке в глазу тигра, прячущегося в густой траве, мы можем выделить тигра, как суть, а рядом пасущаяся антилопа не может, ей нужны дополнительные сигналы от слуха и обоняния.
  Эволюция в человека - это цепь утрат, тех утрат, за счет которых формировался уникальный мозг, как не просто концентратор рефлекторных дуг, а как анализатор сути движений по нейросетям. И я хотел бы понять на каких физических принципах можно сформировать картинку отраженной действительности. И, ясен пень, количественным распределением нервных импульсов здесь не обойтись.

Хм.. сказать , что в шоке - ничего не сказать... Как вы можете не понимать такого элементарного??? Ну, давайте ещё раз и по порядку.

ЦитироватьЭто как? Я понимаю "возбуждение", пробегающее по нейрону.

Что вы так вцепились в этот "потенциал"? Я понимаю конечно, что электричество - это бог физиков (суть которого они до сих пор не знают и не понимают, кстати))), но в данном случае электричество только выхлоп (на мой взгляд, о чём я уже говорил выше), навроде того, как пердёж - выхлоп от процессов работы биоты кишечника. Именно такой способ передачи сигнала закрепился в эволюции просто потому, что эта цепная реакция ионообмена оказалась самой быстрой из всего, чем располагает живая клетка. Но суть совсем не в потенциале, а именно в передаче некоего ИЗМЕНЕНИЯ. Которое, в свою очередь, вызывает и биохимические изменения в теле нервной клетки (за этим как раз к Анохину - он занимался и экспрессией и медиаторами), которая, в свою очередь, передаёт его ДАЛЬШЕ. Такая вольная трактовка "возбуждения" вас устраивает? Просто отвлекитесь от "листричества".

ЦитироватьУ всех нейронов этот условный импульс одинаков по принципиальной форме, потому никакими кодами его нагрузить не удастся.

Да, совершенно верно, и я об этом писал. Вы подтверждаете или переоткрываете переоткрытое?)
И ИМЕННО ПОЭТОМУ нет никакой кодировки! А есть тупо передача "картинки" возбуждённых клеток сетчатки на нервные клетки анализатора. Прямо, в лоб, как есть.

ЦитироватьВы говорите, что съем происходит на анализаторе, которым может быть все что угодно, например, мышечная ткань.

Я говорю?! Какой такой "съём"? Чего съём? Анализатор - это участок в мозге, ответственный за приём специфической части рецепторных сигналов. Например -слуховой анализатор, оптический, химический, тактильный и т.д... При чём тут мышцы и где я мог такое ляпнуть?)  Наверное, вы сказали "съём", потому что в ментальной традиции вашей сферы просто невозможно представить себе, как можно говорить о мозге, не пользуясь термином информация? И имели в виду именно съём информации?  Таки нет! Не информации не съёма. Попробуйте к этому привыкнуть. Есть просто УЗНАВАНИЕ  "картинок". Оптических, звуковых, тактильных, температурных и т.д...  И вот только ПОСЛЕ УЗНАВАНИЯ происходит формирования ДВИГАТЕЛЬНОЙ РЕАКЦИИ организма. О которой я даже ещё не начинал говорить, и никак пока не могу начать, потому что вы никак не хотите понять , как работате "вход". Какой смысл тогда говорить о "выходе"? Тем более, что (забегая вперёд), могу вам сказать - вЫход работает в "зеркальном порядке" относительно того, как работает вход.  Если вход, это многосотенмиллионный мультиканал, картинки которого постоянно опознаются своеобразной системой из нескольких ярусов(каскадов) нейронов, что схематически можно изобразить как некие "пирамидки", то вЫход - это "перевёрнутые пирамидки". Но об этом позже, совсем вас запутаю.

ЦитироватьЭволюция в человека - это цепь утрат, тех утрат, за счет которых формировался уникальный мозг, как не просто концентратор рефлекторных дуг, а как анализатор сути движений по нейросетям.

Каких ещё утрат? Я таковых в нашем мозге не знаю. Если вы что то такое знаете, обязательно скажите. И мозг наш абсолютно ничем качественно не уникален. Такой же, как у моей кошки Муськи. Ну, количественно есть разница, конечно, но в основе всё то же самое.

ЦитироватьИ я хотел бы понять на каких физических принципах можно сформировать картинку отраженной действительности.

Именно это я и пытаюсь вам объяснить. О физиологических,структурных (это ведь тоже физика, нет?) принципах функционирования мозга, без понимания которых вы ни за что в жизни не поймёте, как работает МЫШЛЕНИЕ! Ведь именно это, в конечном итоге, вас интересует? А понять такое "простенькое" вроде бы, мышление, это примерно то же самое, что понять СТО, ОТО, и корпускулярно-волновой дуализм. Достаточно сказать, что оно, мышление, тоже имеет двойственный характер. Это одновременно и внутренний(нейрофизиологический) и внешний (культурно-поведенческий) относительно мыслящего процесс. И вот именно этот момент -самый сложный! но нам до него ещё доползти надо! ;)

Цитата: Konof от октября 28, 2021, 16:42:23некоего ИЗМЕНЕНИЯ

Вначале скажите какого, а потом докажите. Я специально говорил о переадресации возбуждения от одной точки на мембране к следующей, что бы не вдаваться в подробности о том, каким образом возбуждение передается от одного "выхлопа" к другому, при этом скорость такой передачи тем выше, чем реже расположены точки.
  Чаще всего говорят о частотной характеристике передаваемых возбуждений. Чем мощнее воздействие на рецептор, тем выше частота серии "выхлопов".

Цитата: Konof от октября 28, 2021, 16:42:23И ИМЕННО ПОЭТОМУ нет никакой кодировки! А есть тупо передача "картинки" возбуждённых клеток сетчатки на нервные клетки анализатора. Прямо, в лоб, как есть.

Нельзя наложить код на сам ПД. Это рецептор является декодером, т.к. реагирует на избранный именно им сигнал. Палочками и колбочками можно получить картину точек разной интенсивности, которая никоим образом не отразит той картины, которую мы усваиваем уже после обработки. И Вы, как и все мы, не знаете, что получается на тех слоях, которые Вы именуете анализатором. Не может быть на нем картинки - это не лазерные лучики в оптическом волокне.
  Про мышцы сказал я, потому что это простейший анализатор нервных импульсов, в котором передаваемое раздражение рассеивается, обнуляется. Например, при вспышке Ваше веко закроет глаз. Анализатор в биологии - это сенсорная система и к обработке-трансформации сигналов отношения не имеет.

Цитата: Konof от октября 28, 2021, 16:42:23Есть просто УЗНАВАНИЕ  "картинок". Оптических, звуковых, тактильных, температурных и т.д...  И вот только ПОСЛЕ УЗНАВАНИЯ происходит формирования ДВИГАТЕЛЬНОЙ РЕАКЦИИ организма.

Еще раз. Для принимающего рецептора или просто пластинки с датчиками до лампочки какова природа сигнала, возбуждение датчика-рецептора - это рождение электромагнитного кванта. Но родится этот квант только в присутствии избранного донора. Ну и, конечно, да, должен быть аппарат "узнавания", который тренируется путем проб, ошибок и сравнений показаний-ощущений при использовании комплекса воспринимаемых и обработанных сигналов от разных органов чувств. И начинается эта тренировка еще в пренатальном периоде. И то, что некоторые сохранили ощущения, например, запаха цвета - отголосок этих тренировок.
  (к зеркальному порядку отражения, да еще зеркальному во времени, может и подступим)

Цитата: Konof от октября 28, 2021, 16:42:23Каких ещё утрат? Я таковых в нашем мозге не знаю.

А Вы считаете, что обладаете самым острым нюхом, слухом, зрением среди млеков?

Цитата: Konof от октября 28, 2021, 16:42:23как работает МЫШЛЕНИЕ!

Я даже не понимаю, как передается раздражение по нервному "волокну". И Вы не понимаете, и никто не понимает. Мы только знаем, что оно передается, причем передается без энергетических затрат клеткой.

Цитата: Konof от октября 28, 2021, 16:42:23Именно такой способ передачи сигнала закрепился в эволюции просто потому, что эта цепная реакция ионообмена оказалась самой быстрой из всего, чем располагает живая клетка.

Важно. По нейрону распространяется не сигнал, а возбуждение. Сигнал, по определению, уже кодирован. Возбуждение - это энергетическая порция, и только.
  И ПД, это не электрический и не ионный ток. И в клетке есть передатчики возбуждений много быстрее распространяющиеся вдоль поверхностей раздела, чем "механизм" переадресации кинетики от одной потенциальной точки до другой. Просто механизм срыва ПП в ПД существовал на мембранах задолго до появления первого ЛЮКа.

  Физиология и физика.
  На поверхности аксона образуется бугорок, который может пропасть, а может вырасти в дендрит, что бы соединиться через синапс с другим дендритом, усложняя тем самым сеть.
  Как это может быть связано с "тренировкой"? Чем "голосят" еще не соединившиеся дендриты друг другу?
  Пусть мы не знаем. Но новые пути для освобождения от раздражений формируются по совершенно банальному принципу - найти наипростейший способ освободиться от той свободной энергии, каковой собственно и является раздражение. Это всеобщий принцип, что для живого, что косного.
  Ситуация приводящая к появлению данного раздражения повторяется, следовательно, у аксона появляется потребность избавиться от навязчивости. А это уже только для живого - осуществить лучший выбор из числа доступных.
  И по мне, так человек тем отличается от пращура, что вместо роста зубов и когтей пошел по стезе, где врожденные нейросети много быстрее кошкиных утрачивают свое предназначение рефлекторных дуг, а потому активно ищут новые пути для переадресации раздражений.

Цитата: василий андреевич от октября 28, 2021, 21:59:18Вначале скажите какого, а потом докажите.

Ну, это уже тухлая дискуссия пошла... Как всегда с человеком, который не очень  хочет что то принимать или понимать.  Предъявите мне ещё незнание французского. Хотя, я и  английский то не знаю. Не знаю я этого. Можно было бы загуглить и сделать умный вид, но не хочу, потому что мне это совершенно не нужно (не выглядеть умником, не интересовать тем, что мне не интересно) на данном уровне рассмотрения нейрофизиологических механизмов. Но что клетка, получившая импульс по аксону "рассылает" его другим нервным клеткам  (при чём, "коммутируя"!) это как бы , банальный факт.

Цитата: василий андреевич от октября 28, 2021, 21:59:18Палочками и колбочками можно получить картину точек разной интенсивности,

А именно такую "картину" мы и получаем. Остальное мозг "достраивает". Множество опытов, уже давно ставших классическими.

Цитата: василий андреевич от октября 28, 2021, 21:59:18Не может быть на нем картинки - это не лазерные лучики в оптическом волокне.

А её на нём и нет. Там нервные клетки, от которых идут к сетчатке аксоны  лежат не в одной плоскости. Там не картинка, там "комок" возбуждённых клеток.

Цитата: василий андреевич от октября 28, 2021, 21:59:18Про мышцы сказал я, потому что это простейший анализатор нервных импульсов, в котором передаваемое раздражение рассеивается, обнуляется.

Мышца не анализатор, и ничего там не рассеивается. Я дальше подробно вам доложу, что и как происходит в мышце.

Цитата: василий андреевич от октября 28, 2021, 21:59:18Например, при вспышке Ваше веко закроет глаз.

Ну, это уже детский сад, штаны на лямках... Про рефлексы даже не слышали?

Цитата: василий андреевич от октября 28, 2021, 21:59:18Еще раз. Для принимающего рецептора или просто пластинки с датчиками до лампочки какова природа сигнала, возбуждение датчика-рецептора - это рождение электромагнитного кванта. Но родится этот квант только в присутствии избранного донора.

Ещё раз. Нет там никаких "квантов"!

Цитата: василий андреевич от октября 28, 2021, 21:59:18И начинается эта тренировка еще в пренатальном периоде. И то, что некоторые сохранили ощущения, например, запаха цвета - отголосок этих тренировок.

Это называется СИНЕСТЕЗИИ и они результат нарушения СИНАПТИЧЕСКОГО ПРУНИНГА, а не каких то фантасмагорических "пренатальных тренировок".

Цитата: василий андреевич от октября 28, 2021, 21:59:18А Вы считаете, что обладаете самым острым нюхом, слухом, зрением среди млеков?

У меня ещё и хвоста нет. И пенис без бакулюма. Какие трагические потери!)))

Цитата: василий андреевич от октября 28, 2021, 21:59:18Мы только знаем, что оно передается,

И нам на данном уровне "исследования" этого абсолютно достаточно.

Цитата: василий андреевич от октября 28, 2021, 21:59:18причем передается без энергетических затрат клеткой.

А откель эти "дровишки"? Вообще то, мозг жрёт 25% всей энергии от общепотребляемой организмом при том, что его масса меньше 2 % от всего тела. Думаете, он её просто перепродаёт?)))
Вообще то, кажеться я начинаю понимать, откуда у вас такое стремление увязать и даже вывести банальную нейрофизиологию мозга из квантовой физики и термодинамики. Это совсем даже не редукционизм. Это другое. Но я пока не хочу озвучивать свои догадки.

Цитата: василий андреевич от октября 28, 2021, 22:07:48

Цитата: Konof от октября 28, 2021, 16:42:23Именно такой способ передачи сигнала закрепился в эволюции просто потому, что эта цепная реакция ионообмена оказалась самой быстрой из всего, чем располагает живая клетка.

Важно. По нейрону распространяется не сигнал, а возбуждение. Сигнал, по определению, уже кодирован. Возбуждение - это энергетическая порция, и только.
  И ПД, это не электрический и не ионный ток. И в клетке есть передатчики возбуждений много быстрее распространяющиеся вдоль поверхностей раздела, чем "механизм" переадресации кинетики от одной потенциальной точки до другой. Просто механизм срыва ПП в ПД существовал на мембранах задолго до появления первого ЛЮКа.

А ЛЮК, это что? Я не очень в аббревиатурах. И сам их н е пользую, как видите. Из уважения к собеседнику.

  ЛЮКа - это Luca - гипотетический предок всех типов живого. Просто мне нравится рифма люка-злюка. На форуме уже привыкли.

  Я редко разбиваю текст оппонента, а стараюсь отвечать целиком. Но мы никак не можем прийти к понятной для обоих терминологии. Ну хоть блок-схему дайте из наименее допустимого числа "черных ящиков". А то вначале заменили акцептор на анализатор, а потом грузите его непонятными мне свойствами.
  Вот сказали, клетка коммутирует. А что и как - думайте как хотите. И я не могу не возразить, потому как коммутирующие способности не от Творца, а добыты через трагические пробы.
  Употребили "синаптический прунинг" вместо того, что бы наметить причинность удаления избыточных связей. Да пусть это удаление сопровождает развитие плода, тогда вместо генетически формируемых рефлексов получим недоделанный рой клеток, стремящихся самостоятельно наладить оборванные коммутационные связи, порождающие то, что мы по поведению назовем инстинктом.
  Я никогда не соглашусь с эволюцией, как представлением о восхождение по Аристотилеевой лестнице чудес. То же и с мышлением - нарабатывание этой способности не путь к условной вершине, а вынужденная мера "выжить, несмотря на утрату хвоста".
  "Откель дровишки" - это краеугольный вопрос. Я зачинал несколько тем по поводу "демона Максвелла". Мозг обесценивает уйму энергии, но это обесценивание скорее не в нейроне, а в глие. Нейрон же, избавляется от раздражающей энергетической порции всеми доступными ему способами. Но глия не принимает от него раздражение, у ней самой в избытке жирка для обесценивания. Потому и поиск маршрута для переадресации раздражения в дендрит соседа через синапс, как преобразователь "электрики в химию". А соседу это нафиг надо? А надо, что бы избавиться от своих раздражений. Но не любых, а только тех, что смогут образовать "обнуляющий комплекс" на новом уровне гомеостаза, как новое динамическое равновесие над потенциальной ямой.
  Вот и судите про дровишки. Потенциал покоя - это энергия, закачиваемая на поверхность мембраны, как отходы работы "мозговой среды (может глии?)" по обесцениванию ресурсов, как метаболическому процессу (да хоть в желудке). Суть этой энергии в разности ионных потенциалов - эта разность будет в мизерной дозе присутствовать даже на чешуйке глины, взвешенное в океане. Достигая максимума насыщения разность потенциалов обязательно разрядится с высвобождением энергии в образе звуковой (фононной) волны, которая спровоцирует следующий взрыв, хотите пук, пусть будет пукание, как определенный частотный модуль. Пукание распространяется в сторону наивысшей разности ионных потенциалов, хотя есть и малая обратная волна. Волна - это поток хаотизации материальных частиц, подобный состоянию с высокой температурой. Высокая температура - это своеобразный ресурс для функционирования элементов клетки, которые "паразитируют" на разности температур.
  Это не так просто, как Вам хотелось бы. Потому и не горожу, а употребляю термин раздражение.

Цитата: Konof от октября 28, 2021, 23:09:44Ещё раз. Нет там никаких "квантов"!

Не нравится термин квант, употребляйте порция, например, порция раздражения. Я пойму. Важным останется только характеристика раздражения, как произведение интенсивности на длину волны. Хотите, обзовите пуком, а я подумаю о характеристике пука, который должен скоммутироваться с определенным "антипуком", дабы состоялся синтез на новом уровне гомеостаза.

Цитата: василий андреевич от октября 29, 2021, 10:00:11Я редко разбиваю текст оппонента, а стараюсь отвечать целиком.

Вот , может, лучше бы разбивали. А то опять получился очередной пост, уводящий  "куда то в сторону ...".

Цитата: василий андреевич от октября 29, 2021, 10:00:11И я не могу не возразить, потому как коммутирующие способности не от Творца, а добыты через трагические пробы.

А кто тут говорил, что от творца???Вы ещё с кем то разговаривали?

Цитата: василий андреевич от октября 29, 2021, 10:00:11Употребили "синаптический прунинг" вместо того, что бы наметить причинность удаления избыточных связей.

Употребил только потому, что вы синестезии затеяли объяснять какой то "тренировкой", да ещё и пренатальной. Просто указал вам на известную причину явления.

Цитата: василий андреевич от октября 29, 2021, 10:00:11То же и с мышлением - нарабатывание этой способности не путь к условной вершине, а вынужденная мера "выжить, несмотря на утрату хвоста".

Опять, как и с Творцом выше. Вы с кем сейчас разговариваете??? Да, конечно отбор в процессе выживания.

Цитата: василий андреевич от октября 29, 2021, 10:00:11Потенциал покоя - это энергия, закачиваемая на поверхность мембраны, как отходы работы "мозговой среды

Ой, чево та мой усталый мозг в такое даже вникнуть не может и воспринимает как графоманию. Говорю же, у вас и ваших рассуждений для меня "айку" слишком высокое. Я как то попроще всё, поприземлённее...

Цитата: василий андреевич от октября 29, 2021, 10:00:11Не нравится термин квант,

Чай, термин не девочка, чтобы нравиться или не нравиться. Он тут просто не нужен. Хоть в виде порции хоть в виде пайки. Наш разговор - два монолога о разном. Я вам объясняю простенькую "механику" устройства коробки передач, а вы , не пытаясь это даже понять, толкуете об атомном строении металла, из которого она сделана. В результате - вы никогда не поймёте как работает коробка передач, а мне просто нафиг не сдалось на моём "слесарском" уровне знание об атомном строении металла. Вот такая  у меня аналогия возникает от нашей беседы.

  Ну и ладненько. Я же предупреждал, что плохой оппонент для биолога. А все прибамбасы из словес, которые Вы наговариваете, слишком просты, что бы о них судить с точки зрения причинно-следственных контуров. Идет кое-что туда, оттуда эдакое вот в нетуда - и вот разум - гордитесь.
  Ведь главная Ваша идея лаконично понятна. Но доказывать ее Вы не собираетесь, следовательно, взываете к Вере.
  Может как-нибудь и найдем точку пересечения интересов...

Цитата: василий андреевич от октября 29, 2021, 13:24:37А все прибамбасы из словес, которые Вы наговариваете, слишком просты, что бы о них судить с точки зрения причинно-следственных контуров.

Я знал, я знал!))) Предупреждал же - СТО, ОТО и корпускулярно-волновой дуализьм. Да, как из очень простого рождается очень сложное действительно понять мало кто способен. Большинству мешает слишком мощный интеллект.

Цитата: василий андреевич от октября 29, 2021, 13:24:37Идет кое-что туда, оттуда эдакое вот в нетуда - и вот разум - гордитесь.

Я ещё даже не начинал про разум. Мы ещё с простеньким мозгом не закончили.)

Цитата: Konof от октября 29, 2021, 14:16:08Да, как из очень простого рождается очень сложное действительно понять мало кто способен.

Попробую ответить на Вашем примере с коробкой передач. Вы пытаетесь мне объяснить устройство ее работы, а я хочу понять, как свойства материалов позволили им состояться, как коробка передач.
  Если сигнальная система кошки отличается от нашей только количеством связей, то мне скучно. На досуге смогу прочесть в Вике.

Цитата: Konof от октября 28, 2021, 13:33:57Так вот, ещё разик, ещё раз. От миллионов рецепторов идут миллионы аксонов к тысячам клеток анализатора. И в каждый момент времени они возбуждены в РАЗНЫХ СОЧЕТАНИЯХ. Вспомните картинку игольчатой матрицы - игрушки, которую я давал выше. Вот БУКВАЛЬНО ТАК! Одна сторона матрицы - сетчатка, иголки - аксоны, обратная сторона матрицы - нейроны анализатора. Возбуждённые нейроны - иголки, которые "вылезли с той стороны". И вот эти возбуждённые нейроны во время возбуждения , благодаря этому возбуждению объединяются в сеть. Уникальную абсолютно. Потому что в следующий момент времени уже будет совсем другая "картинка", совсем другое сочетание возбуждённых нейронов. Это и есть "уникальный сетевой комплекс". Никакая не абстракция, не отвлечённое понятие, а совершенно конкретная "органика", которую можно , в принципе "потрогать"! Чем вас это не устраивает????  Это принцип мультирецепторности и мультиканальности, о котором я пишу в книжке. И никакого "кодирования" тут просто не требуется. Это до тупости АНАЛОГОВАЯ система! Попробую ещё объяснить с помощью аналогии с электроникой. Вот представьте себе - камера снимает картинку. с матрицы путём всяческических преобразований , в которых я ничего не понимаю, вся эта картинка выходит из камеры по проводнику. Просто медная жилка. Картинка закодирована путём изменения параметров электрического тока. По проводнику это всё попадает в ваш телевизор, где уже дешифровывается и преобразуется в работу электронно-лучевой трубки, видеоматрицы и т.п...  Примерно так?)   А вот в случае копирования живого зрения всё было бы и проще и сложнее. Сигнал с каждой возбуждённой ячейки видеоматрицы по СВОЕМУ, ОТДЕЛЬНОМУ ПРОВОДНИКУ ТУПО ПО КАБЕЛЮ ТОЛЩИНОЙ  С ПАРУ МЕТРОВ шёл бы к видеоматрице вашего телека, где возбуждал бы свою персональную ячейку, заставляя светиться.  Понятно?
Не знаю, поможет ли это как то вам в понимании общих принципов устройства нашего мозга но нужно всегда помнить, что мы, и наш мозг в частности, это просто КОЛОНИЯ живых организмов, пытающаяся выжить. Это не разнообразные детальки некоего компутера, разные, из разных материалов и по разному сделанные, это , в общем то, довольно одинаковые маленькие животные, каждое из которых  просто выживает в составе большой колонии, выполняя свою функцию, и получая за это еду)

Это я, Эвол.
Мне, лично, понравилось, по, меньшей мере, пока. Очень биологично физично получилось. А цифра - это не для человека, - для тех самых "компутеров" и ИИ. Они, наверное, умеют мыслить не аналоговым образом. Почему, возможно, появятся киборги, в результате необходимости притереться столь разным аппаратам друг к дружке. Или, в связи с необходимостью выяснить, что у оппонента на уме. Или, как вариант, в связи с необходимостью сосуществования с родителем, пока ИИ не "повзрослеет" и не отправиться своей дорогой.
Что будет дальше? Можно видеть по тому, как человек относится к окружающей матери-природе...

Цитата: василий андреевич от октября 29, 2021, 14:42:25Если сигнальная система кошки отличается от нашей только количеством связей, то мне скучно. На досуге смогу прочесть в Вике.

Думаю, я понимаю, почему вам скучно. В моих объяснениях нет так жаждимого выхода на вечность и бессмертие Сознания(разума) через его связь с квантовой физикой, тёмной материей, базовыми законами мироздания, абсолютным полем, всемирной энергией (нужное подставить)?  Да , нет. И не будет. В принципе. И не только в моих объяснениях , но и вообще. То есть никогда. Несколько минут, и всё... Лежит горка неприятной слизеподобной массы. "Прекрасная вселенная индивидуального сознания" исчезла навсегда... Даже надёжнее, чем мыльный пузырь. Тоска и скукота от осознания этого железобетонного факта у нас, еще живых... Понимаю как никто другой. Но, тем не менее, мне не скучно разбираться в том, как я живу и мыслю пока я  живой. Тем, что не сильно сложнее кошкиного мозга. Потому продолжу. Может, ещё кому то будет интересно.
Итак, если вы перечитаете ещё несколько раз мой пост выше и хорошо всё обдумаете, надеюсь, вы поймёте гениальную простоту процесса ОПОЗНАНИЯ мозгом (нервной системой) текущего состояния среды. С целью формирования адекватной двигательной реакции.
Прежде чем описать то, как формируется эта реакция, напомню, что при рождении особи в мозгу уже существует довольно значительное количество нейронных сетей во всех каскадах "узнавания" вплоть до окончательного,  и существуют, так же, врождённые нейронные сети по формированию двигательных реакций(чуть вперёд забегаю), благодаря чему новорождённый организм имеет врождённый набор первичных двигательных актов(поведения). Эти сети, и эта система формирования двигательных актов вырабатывалась миллионы лет в ходе биологической эволюции многоклеточных организмов и их нервной системы. И вот тут очень важное место! У высоко специализированных видов, имеющих большой возраст существования на земле и находящихся  на менее высоких "ветвях" эволюционного древа значительно больше, чем у нас, именно врождённых моделей поведения. Вплоть до того, что почти всё поведение , все реакции на любые изменения среды и гомеостаза являются врождёнными.  А вот у более "высоко" стоящих на древе эволюции ЦНС видов , вплоть до нас, людей, врождённого именно поведения всё меньше и меньше! У нас его вообще очень малая часть от всего поведенческого арсенала, чем у акулы, скажем, или лошади. Это , по сути, набор рефлексов и беспорядочных (на первый взгляд) телодвижений, которые мы видим у новорожденного ребёнка. Всё остальное наше поведение - ПРИОБРЕТАЕМОЕ. Начиная от бипедальности до мышления. В чём причина? В том, что наша эволюция пошла по пути повышения  индивидуальной поведенческой  адаптивности к условиям крайней эврибионтности .
  Ну да, оставим философию, имеем: ситуация опознана. Опознана с максимальной точностью. То есть, благодаря опыту на неё уже наработан (дальше расскажу, как, хотя подробно есть в моей статье) максимально точный поведенческий ответ (то есть дающий адекватный результат с максимальной вероятностью). Что "ин вива" означает "опознан"? То, что в самом "верхнем" каскаде "пирамиды узнавания" возбуждена совершенно конкретная компактная нейронная сеть. СВЯЗАННАЯ ассоциациями с множеством других сетей, из других областей восприятия. Далее - важный момент. Точно так же, как мультиканальна система рецепции, мультиканальна и система двигательного ответа. Каждая мышца, от самой большой скелетной мышцы о мельчайших мышечных пучков языка иннервируется очень сложно. То есть, большими множествами нервных волокон (аксонов, по сути), оканчивающихся разветвлениями и мионевральными синапсами, передющими возбуждение в каких то случаях на множество мышечных волокон, а в каких то случаях наоборт - на одно мышечное волокно подходят ветви от разных аксонов. Типы и функции этих соединений разнообразны, кто заинтересуется , может изучить самостоятельно. Нам здесь и сейчас важно не это. Нам важно то, что именно благодаря мультиканальности подведения к мышцам возбуждения осуществляется тончайшая настройка и дозирование двигательного(поведенческого) ответа организма на рецептируемое изменение среды. Ну, и естественно, обратная связь! Постоянная обратная связь! Благодаря тому, что от мышечной системы идёт и обратный- афферентный мультиканал из миллиардов волокон. По которому рецептируется уже сама двигательная реакция организма.
А теперь вернёмся. Ситуация узнана. То есть, возбуждена определённая "конечная" группа нейронов. А дальше - "пирамида каскадов нейросетей", аналогичная чувствительной. С той разницей, что возбуждение передаётся в обратном порядке - к эффекторам. Что происходит в этих нейросетях? Во первых, на этих нейросетях "записано" врождённое (эволюционно наработанное) поведение (двигательные акты). В зависимости от типа организации животного уже более-или менее адекватное  рецептируемой ситуации (смотрите выше). Во вторых - в них происходит (в постоянной связи с рецепторными "пирамидками") постоянное усовершенствование двигательной реакции, повышение вероятности достижения цели поведения благодаря ей, то есть наработка поведенческого НАВЫКА. Сейчас модно называть это "обучением нейросети".  Механизм? Скучен и тривиален. Всё те же синапсы, их образование и распад благодаря разнице в повторяемости сочетания одновременно возбуждённых нервных клеток. Прорастание аксонов с образованием ассоциативных связей и синапсов. В общем, "скучная" нейрофизиология, известная с времён Павлова и Сеченова. Подчеркну для незримо здесь присутствующих -- таки да! ПАВЛОВА!!! Павлов был абсолютно прав, и его теория уже вполне объясняет работу мозга в первом приближении. По сути, почти весь массив мозга можно назвать вставочными нейронами, а всё модное ныне "обучение" нейросетей - образованием условных рефлексов.
Вот где то так... Но это всё ПОКА только про "кошку" ! Про то, как на этой базе появляется мышление - позже)))

Цитата: Konof от октября 30, 2021, 14:37:02Эти сети, и эта система формирования двигательных актов вырабатывалась миллионы лет в ходе биологической эволюции многоклеточных организмов и их нервной системы.

Формирование двигательных актов в течение мириадов поколений предполагает их наследование? Или наследуется последовательность выработки "стройматериалов", которые складываются в фенотип и управляющие сети каждый раз заново, путем многократных клеточных сборок, из которых большая часть смертна?

  В прошлый раз я сказал, что не буду участвовать в теме, пока не созреет вопрос к самому себе. И пару недель ждал. Потому и почувствовал разочарование, что свой еще не вполне оформленный вопрос мне озвучить не удастся.
  И высокштильные физические модели здесь не причем. Нужен способ описания тех процессов, которые иногда называют самосборкой или самоорганизацией.
  Скажем так, сложные поведенческие инстинкты не наследуются, а проявляются-рождаются в зависимости от обстановки, в которой выживает-функционирует молодая особь. Схематически получаем, что инстинкт - это комплекс незавершенных рефлексов, что, в свою очередь, влечет суждение (хорошо бы, как тезис): мышление становится, как акт замещения естественно отмирающих инстинктов. Тогда и получим

Цитата: Konof от октября 30, 2021, 14:37:02почти весь массив мозга можно назвать вставочными нейронами

Можно даже так. Что бы нога организовалась в ходьбу ранее научившегося ходить, достаточно одного послыла-возбуждения, все остальные тончайшие настройки мышц в их согласованной работе будут организовываться за счет внутренних циркуляций по местным нейросетям.
  Одноклеточный организм "передает" геном вместе с цитоплазмой, у которой есть поведенческая память(?) без нейросетей. Многоклеточный организм такой щедрости лишен. Следовательно, первый нерв у плода появляется не по команде от его собственного генома, а в результате нарастания "стрессовой" обстановки в окружающих клетках. Я, разумеется, не возьмусь сказать, каких веществ не должно хватать в среде, что бы одна из клеток взяла на себя обязанность стать нейроном, что бы перейти к питанию за счет обнуления разности химических потенциалов между удаленными группами соматических клеток. Но подобный сценарий принципиально доказуем.
  И не беда, если для доказательства придется использовать математику и теорию поля. К этому приходят, а не отталкиваются, как позыва к оригинальности.

  ПП. Прошу Вас простить меня, дорогой Коно(но)в за то, что не смог поступить более тактично, обрывая обмен мнениями. Но я уже предупреждал других форумчан, что имею слабую этику и часто бываю несправедлив в критике. К тому же допускаю уйму чисто биологических ошибок.

Цитата: василий андреевич от октября 30, 2021, 21:30:43Формирование двигательных актов в течение мириадов поколений предполагает их наследование?

Если они формируются эволюционно, то есть  в процессе естественного  отбора , то конечно!Что вас в этом смущает? Или, думаете, стрекоза обучается летать и охотиться?

Цитата: василий андреевич от октября 30, 2021, 21:30:43Скажем так, сложные поведенческие инстинкты не наследуются

Вы невнимательно читали мой пост. В части различия именно по наследуемой части поведения между животными разного уровня организации.

Цитата: Konof от октября 30, 2021, 23:25:17думаете, стрекоза обучается летать и охотиться?

Самое интересное в голометаморфозе - это то, что гистолиз затрагивает все системы личиночного организма, кроме нервной и половой. При этом у личинки и имаго могут отличаться и способ питания, и рацион. Например, личинки тех же сетчатокрылых выделяются наличием сосущего ротового аппарата и наружным пищеварением, см. http://journal-shkolniku.ru/muravinyi-lev.html.
При этом, посмотрите, пищевое поведение личинки связано с организацией ловушки и поиском (!) подходящего места для него. Но - могут ли личинки тех же муравьиных львов и аскалафов обучаться? Ничего не читала на этот счет.

Другое дело - насекомые, для которых, в той или иной степени выражения, известна социальность. Читала про тараканов, которых учили избегать пригодных для укрытия мест при включении света, подвергая насекомых ударам тока небольшого напряжения. Правда, как я поняла, следующим поколениям этот нетривиальный навык не передавался, значит, можно предположить, обучение у тараканов отсутствует.

интересно, поэтому, будет сравнить обучаемость и передачу опыта у представителей одной таксономической группы, ведущих разный образ жизни и имеющий разный уровень социальной организации. Говоря о тараканах - с богомолами и термитами.

В сети, кстати, есть источники, в которых указывается, что для общественных насекомых характерна эусоциальность, https://theoryandpractice.ru/posts/17716-odni-razmnozhayutsya-drugie-rabotayut-kak-nasekomye-pridumali-razdelenie-truda. Это при том, что эусоциальность - крайне редкое явление в природе, см. https://ru.wikipedia.org/wiki/Эусоциальность.

Как тут дело обстоит с мозгами? Не следует ли нам сузить рамки применимости понятия "общество", оперевшись на следующий тезис: настоящим обществом может быть только то, что организовано на свободном выборе социальных ролей его членами. Оставив всем прочим формам приставки квази-, пре- и эу-. Как я поняла, социобиологи, в известной степени, так и поступают. Может, антропогенез и эволюцию мозга стоит рассмотреть именно в корреляции с различными формами социальной организации, уважаемst Konof и василий андреевич? А деятельность мозга, поддерживающую свободный выбор, "выдавливание раба" из себя - именно ее обозначить как сознание? Подобрав для прочего подобные же приставки. 

Предложу вниманию занимательный материал об обучении и приобретении поведенческих новшеств у муравьев, https://ivanov-petrov.livejournal.com/1339281.html.

  О, мураши, да прираскройте чары!
  Как-то Эвол-Нур подсказал термин генералист, и дивергентную стезю таракана не только к социальному термиту, но и к антисоциальному богомолу. А я держал в запазухе идею эволюции спектра черного тела.
  Но, по сути, это сводимо к дебатам о "неспециализированном предке", эдакой "крысе", порождающей те тупиковые ветви, окончания которых буду выглядеть (но только выглядеть), как самостоятельные траектории развития.
  Мне представляется очень удобным увидеть личиночную стадию, в образе эмбриона, временно выпущенного на свободный прокорм для наработки "памяти". А это означает, что пренатальный период нашего развития можно отождествить с неоднократным переходом личинка-куколка-личинка, когда стадию окукливания проходит не вся личинка-плод, а ее отдельные органы. ...О морфогенетическом поле пока не буду, но архикстати тут замечание

Цитата: Дарвинист от октября 31, 2021, 00:57:39гистолиз затрагивает все системы личиночного организма, кроме нервной и половой.

В этом "кроме" - вселенная сохранности, на фоне мультиверса изменчивости.

 

Цитата: Konof от октября 30, 2021, 23:25:17Вы невнимательно читали мой пост.

Да "нормально" я его читал. По-видимому, у меня с Вами, так называемые, параллельные психотипы - одно и то же явление мы описываем с разных точек зрения. И необходим "эксперт", как третий имярек, что бы выдвигать объединяющие альтернативы, например

Цитата: Дарвинист от октября 31, 2021, 01:55:36тезис: настоящим обществом может быть только то, что организовано на свободном выборе социальных ролей его членами.

И проблема будет сводима к минимально допустимому числу параметров. Я вижу этот минимум в понятиях свободная энергия и химический потенциал, но готов не оперировать именно ими в своих текстах.
  "Выдавливание раба"(инстинктов) - вполне годится, как стезя, порождающая вторую сигнальную систему, которая обретает образ "третьей", как поведенческая ориентация в среде абстрактной символики. И эту ориентацию придется замыкать на "нулевую" сигнальную систему, обходящуюся вообще без нейродеятельности по типу хемотаксиса.

Цитата: Дарвинист от октября 31, 2021, 01:55:36Не следует ли нам сузить рамки применимости понятия "общество", оперевшись на следующий тезис: настоящим обществом может быть только то, что организовано на свободном выборе социальных ролей его членами.

В таком случае у меня для вас радостная весть: такого общества не существует!))) Даже самое совершенное человеческое общество (если вы обозначенное выше связывали с ним) базируется ИМЕННО на базовых, присущих виду и врождённых формах поведения. Да, и даже либерализм!)))

Цитата: Дарвинист от октября 31, 2021, 01:55:36Может, антропогенез и эволюцию мозга стоит рассмотреть именно в корреляции с различными формами социальной организации, уважаемst Konof и василий андреевич?

Не только стоит, но категорически невозможно рассматривать эволюцию мозга и МЫШЛЕНИЯ (это ведь главное, о чём мы тут говорим?) без эволюции социальной.  Помня при этом, что и социальная эволюция человека и нейрофизиологическая имеют выраженный коэволюционный характер. И даже не коэволюцию разных систем , а коэволюцию двух типов эволюции - на базе ДНК, и на базе культурной информации, культуры. Я это очень подробно описываю в статье.

Цитата: василий андреевич от октября 31, 2021, 10:15:41"Выдавливание раба"(инстинктов) - вполне годится, как стезя, порождающая вторую сигнальную систему,

Вы меня , пожалуйста извините, но это полнейшая ахинея! Можете считать меня трамвайным хамом, но когда я слышу или читаю подобный марксистко-энгельсско-ленинский бред, я категорически не могу себя сдерживать! Я вот сейчас параллельно эпистолярному изложению своего возмущения ещё и грязно матерюсь по вокальному каналу)))

Цитата: Konof от октября 31, 2021, 12:26:38В таком случае у меня для вас радостная весть: такого общества не существует!)))

Не исключено, что такое общество будет построено косной материей, то есть ИИ. Тем более интересно рассмотреть эволюцию, полагая наличие недостижимого, как скорость света, предела. Возможно, даже обнаружится некоторый фундаментальный запрет на достижение подобного состояния - и тогда развитие общества вполне, думаю, уложится в рамки чего-то, похожего на физику.

Скажем так, возможность свободно выбирать роль аналогична движению со скоростью света свободной частицы в вакууме. И подумать обо всем следующем из этого.
Я пока писать не буду, но скажу, что тут уже проглядывает эквивалентность наподобие привычной эквивалентности энергии и массы.   

Цитата: Дарвинист от октября 31, 2021, 17:14:53Скажем так, возможность свободно выбирать

Для того, чтобы появилась сама способность выбирать, для начала нужно, чтобы сформировался интеллект. А интеллект формируется только в условиях  несвободы. Логическая петля замкнулась, дальнейшие рассуждения не имеют смысла)

Цитата: Дарвинист от октября 31, 2021, 17:07:28Не исключено, что такое общество будет построено косной материей, то есть ИИ.

Тогда оно и останется косной материей. Или вы имеете в виду, что ИИ построит некое общество из людей?! Ну, в этом случае вообще о какой либо свободе даже речи быть не может. Это конц.лагерь. 1984  с электронным правительством)))

Цитата: Konof от октября 31, 2021, 17:23:02дальнейшие рассуждения не имеют смысла

Почему же, как раз наоборот. Идеал свободы, как и скорость света, недостижим, напоминаю. И ограничения проявятся уже ровно на полпути такого достижения, поскольку сумма скоростей пары объектов, двигающихся навстречу друг другу в момент столкновения не может быть больше световой. Релятивистский закон сложения скоростей, а в конечном итоге - причинность - не позволяет. Согласно релятивисткому закону, расстояние между объектами (частицами) в пространстве Минковского определяется как интервал вида ds^2=c^2dt^2-dx^2 и этот интервал рассчитывается как квадрат от суммы координат с поправкой на время. В реальном обществе, исходя из этого, любой из людей не может быть свободен в принципе, всегда есть тот, кто обладает большим влиянием на события и тот, чьи результаты деятельности пренебрежимо малы по сравнению с первым. А в сумме общество и получится.   

Стоит лишь посмотреть, какой знак имеет этот квадрат, плюс или минус - то есть находятся объекты в причинной связи или нет. Есть возможность избегнуть неравновесного влияния и подыскать - либо организовать лично - нишу, в которой самому уготована роль гиганта в соответствующих масштабах.
В подобных, теперь трехмерных, нишах расстояния описываются нерелятивиски, векторами и длина вектора здесь получается как корень квадратный из суммы квадратов координат. На самом деле, ничего не изменилось, просто сейчас мир предстает не в взаимодействии, а как набор разных величин, сумма которых не превышает какой-то инвариант.
На общество же можно и так посмотреть, думаю. 

Уважаемый василий андреевич писал о специализациях богомолов и термитов относительно некоторого состояния, которое, предложу назвать аналогией состояния генерализованного вида. Как раз те самые знаки плюса и минуса. Мир богомолов это мир индивидуалистов, которые либо избегают контактов с себе подобными, либо уничтожают своего визави.
Термиты, напротив, с себе подобными находятся в постоянном контакте и не так часто выясняют отношения с соразмерными им оппонентами в одиночку, получается больше толпа на толпу.  Тараканы же оказались посередине между полюсами, см https://www.aqualogo.ru/aqua_news442.

Еще один материал на эту тему - https://www.nkj.ru/news/25841/. меня заинтересовало в материале следующее, цитирую источник: "тут вовсе не обязательно иметь высокоразвитый мозг по образцу млекопитающих.". Получаются, что столь разные таксоны животных, как насекомые и млекопитающие, например, могут демонстрировать сходные формы социальной организации, включая промежуточные? Выходит, основное различия в уровнях аналогичных форм, то есть, в системах коммуникации, обеспечивающий определенный характер управления организацией - с помощью химических сигналов или слов? Может, именно с развитием коммуникаций, в первую очередь, связана эволюция нервной системы...

Скажем, при посредве химических сигналов можно описать несколько сотен ситуаций, а с помощью слов - на порядки больше, почему и необходим более развитый мозг. 

Материал в тему, по моему мнению, https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/433453/Eusotsialnost_i_fenomen_cheloveka.

Цитата: Konof от октября 30, 2021, 23:25:17В части различия именно по наследуемой части поведения между животными разного уровня организации.

Цитата: Konof от октября 31, 2021, 12:26:38Даже самое совершенное человеческое общество (если вы обозначенное выше связывали с ним) базируется ИМЕННО на базовых, присущих виду и врождённых формах поведения. Да, и даже либерализм!)))

Вы, дорогой Конов, с удивительной периодичностью противоречите сами себе. Я выхватил два альтернативных утверждения только на этой странице, что бы не листать предыдущие.
  Никто не оспаривает, что между крайними да-нет лежит бездна может быть. "Может быть" - это статистическое общество, да-нет - личности (с маленькой буквы). Общественное развитие, как стезя таракана выдавливает на периферию ареала уклонистов да-нет.
  Понаблюдаем за детьми в песочнице. Все лепят куличики, а потом один берет и топчет их, что бы наблюдать за реакцией "маленькой общественности". Это топтание один из элементов проявления свободы от деятельности общества, которое будет негодовать и осуждать, завязывая очередной "узелок на память" у выскочки. И этот выскочка может сделать шаг к социальности, усвоив, что выгоднее не разрушать, а может шаг к антисоциальности, получив удовольствие при виде слез на глазах девочек.
  Статистический подсчет примерно таков (источник указывать не буду): двадцать процентов - антисоциальные личности, среди которых менее полупроцента маниакальных и столько же процентов личности социальные, среди которых единицы Гуманистов с большой буквы.
  Мы - это шестьдесят процентов "может быть", качнемся в сторону гуманистов - получим взлет числа маньяков, качнемся в антисоциальность, получим гуманистический бунт.
  Кого выбираем за эталон измерения? Получается, что середнечка "может быть", эдакого центриста, который будет предавать интересы своей ячейки в зависимости от колебаний обстановки. Что в его нейрохимии унаследовано, а что привнесено? Материться (про себя) придется на каждом отождествлении своей точки зрения то с гуманистом, то с маньяком. Получаем, как эталон, колебания начала отсчета, подобные нулевым колебаниям физического вакуума. В скобках можно заметить, что константа скорости света - это минимальные колебания в образе неопределенности между протяженностью и частой ее ундуляций (не медицинский).

  Выводим определение свободы, как осознанное ограничение свободы выбора. Индивидуум становится индивидуальностью после акта выбора цели из числа равновеликих притягательных "ниш". Фишка в "осознанности", а не рефлекторности.
  Да, мы пронизаны архаичными связями, которые сложились, как наиболее оптимальные пути избавления от раздражений из внешней среды. И это уже выбор не дитятки, а мужа - не поддаться власти архаики, а пойти наперекор, свершив противоестественный акт через конфликт с окружением. Из наблюдаемой части конфликта выводится небольшое число признаков, позволяющих отличить социальную личность от антисоциальной.
  Какие силы-факторы способствуют консолидации в (эу)социальность? Мы ищем эти силы в личностной нейрохимии, как приобретение способности договариваться, т.е. в способности обнулять раздражения от рецепторов через общение по второй сигнальной. Это так, но это только видимая часть айсберга.

П.П.
Кому лениво читать длинные посты отделаюсь повторением, эволюция человеческого мозга - это прижизненная перестройка "акцептора результата действия". По наследству передается не эта перестройка, а тенденция ко все более интенсивному отмиранию архаичных связей. Множество оборванных связей - это химические голоса в расширяющейся пустыне. Нелюдь давно бы вымер при такой интенсивности, но человек успел таки наработать защищающую его социальную среду. Один из множества других успел.

Цитата: василий андреевич от ноября 01, 2021, 10:14:18Вы, дорогой Конов, с удивительной периодичностью противоречите сами себе. Я выхватил два альтернативных утверждения только на этой странице, что бы не листать предыдущие.

Никаких противоречий нет. Повторял много раз - природные процессы трёхмерны, наша речь и мышление одномерны. Невозможно одной одномерной фразой описать трёхмерную диалектичную и динамичную суть Природы. Вот соедините как раз обе этих цитаты, вместо того, чтобы противопоставлять, и всё поймёте.

Цитата: василий андреевич от ноября 01, 2021, 10:14:18Какие силы-факторы способствуют консолидации в (эу)социальность?

У людей нет эусоциальности. От слова СОВСЕМ.

Цитата: Дарвинист от октября 31, 2021, 19:24:08
Материал в тему, по моему мнению, https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/433453/Eusotsialnost_i_fenomen_cheloveka.

Тогда уж и на ваш пост отвечу, уважаемый Дарвинист. Нет у человека даже намёков на эусоциальность. Социальность человека (как и базовые шаблоны поведения вообще) условно можно назвать шимпанзоидной (при чём, даже не по типу бонобо, а по типу шимпанзе обыкновенного). Человеческий социум практически один в один шимпанзиное стадо с возможностью образования стай. Советую всем как можно чаще ходить в зоопарк, у кого есть такая счастливая возможность, и проводить время в наблюдениях за этими прекрасными животными)
P.S. Прошу прощения за краткость , много мало приятных хлопот.

Цитата: Konof от ноября 01, 2021, 11:21:43Невозможно одной одномерной фразой описать трёхмерную диалектичную и динамичную суть Природы. Вот соедините как раз обе этих цитаты, вместо того, чтобы противопоставлять, и всё поймёте.

Я как раз и "соединял" в отвлечениях да-нет с промежуточными может быть. Это практически "принцип неопределенности", отнесенный к части наследуемое-приобретенное. И не надо прятаться за мерностями, они в биологии представлены иррациональными степенями.
  Ведь Ваши, дорогой Конов умозрительные представления ясны, как день. И я их не отрицаю, но стараюсь критически подвести к конструктивизму. Вот только с наследованием поведения вылезает нонсенс, о котором нам еще судачить тьму постов.
  Вводим рефлекторно наследуемое поведение (ретро-память) и приобретенное, назовем его нео-память. Тогда весь вопрос сводим к психике, как оперированию "частицами памяти". Но к психике, к сожалению, Вы не хотите даже прикасаться...
  Допускаем, что все высшие животные-звери имеют идентичную ретро-память, но различаются нео-памятью. То есть, принцип рефлекторности отвечает за сохранность, а принцип изменчивости придется возлагать на неспециализированные нейроны. Вопрос, откуда эти избыточные нейроны? А ведь в загажнике поведение низших эукариот, которые обходятся вовсе без нейронов, но уже с тем, что мы называем сигнальной системой низшего (нулевого) уровня.
  Я приверженец явления неотении, приложенной не только к фенотипу, но и к "нейро-типу", причем явления уже в стадийности развития плода. Но и об этом Вы заикаться не хотите.

Цитата: Konof от ноября 01, 2021, 11:21:43У людей нет эусоциальности. От слова СОВСЕМ.

Отрицания хороши в строгости математики. А люди, зачастую, отказываются от деторождения, но переадресуют "инстинкты" на воспитание любимой кошечки. А уж о гомосексуальных парах, добивающихся права воспитывать детей по своему "образу" и говорить не буду. Только предполагаю, что эусоциальность людей начинается с явления инфантилизма. Эусоциальность - это высший тупик становления социальности. И этот тупик без развития, потому как не предлагает передачи "наработанной памяти" по наследству.
  А вот разобраться с тем, что происходит в психике при переходе к эусоциальности было бы интересно.

  И еще. Ветвление от таракана к термитам и богомолам - это архи замечательное явление. А знает ли Дарвинист или Эвол такие же параллели у ос, с одной стороны дающие муравья, а с другой? Или среди ос достаточно ярко выраженных индивидуалистов, которые становятся тупиками?

  В авиации есть термин "точка невозврата", когда потенциала-ресурса хватает только для движения вперед. По сути, отрицание мнения, отличного от собственного, рождается после прохождения точки невозврата. На нейро уровне это подобно образованию синапса, без ресурса для синаптического прудинга. И только такие условно-рефлекторные связи могут наследоваться. Но не через геном.
  Сказать, что рождается эпиген - это спрятаться от проблемы сохранности, как противоречащей энтропийному принципу изменчивости. Необходима идея типа переадресации хаотических возмущений к тем участкам "цитоскелета", которыми приходится жертвовать, как топливом для метаболизма.
  А можно ли подойти к устойчиво функционирующему синапсу, как к родителю возбуждений, мешающих его "алгоритмической деятельности"? Не стоит ли отсюда поискать способы наработки нео-памяти?

Цитата: василий андреевич от ноября 02, 2021, 08:23:04Ведь Ваши, дорогой Конов умозрительные представления ясны, как день.

Рад, что удалось внушить вам хоть эту мысль) Теперь главное, чтобы эта невинная манипуляция не дала противоположный эффект.

Цитата: василий андреевич от ноября 02, 2021, 08:23:04И я их не отрицаю, но стараюсь критически подвести к конструктивизму.

Конструктивизм то ту при чём???

Цитата: василий андреевич от ноября 02, 2021, 08:23:04Вот только с наследованием поведения вылезает нонсенс, о котором нам еще судачить тьму постов.

Вижу, назрела таки необходимость начать разбираться со следующей "ступенью" - наследуемым и приобретаемым поведением, и НАВЫКОМ.

Цитата: василий андреевич от ноября 02, 2021, 08:23:04Но к психике, к сожалению, Вы не хотите даже прикасаться...

Просто рано к ней прикасаться. Мы с вами "азы" ещё не усвоили.

Цитата: василий андреевич от ноября 02, 2021, 08:23:04Допускаем, что все высшие животные-звери имеют идентичную ретро-память, но различаются нео-памятью.

Давайте, всё таки, стараться отделять "мух от котлет". Говоря о памяти мы говорим об опознавательной части формирования реакции на изменения среды. О тех самых "матрицах", или "хранящихся образах среды", при наложении на которые рецепторные матрицы при совпадении и дают ОПОЗНАНИЕ. Ретро-нео, это вы о врождённой части и пробретаемой? Пусть так. Но лучше называть вещи своими именами.

Цитата: василий андреевич от ноября 02, 2021, 08:23:04То есть, принцип рефлекторности отвечает за сохранность, а принцип изменчивости придется возлагать на неспециализированные нейроны. Вопрос, откуда эти избыточные нейроны?

Белиберда какая  то, прошу пощения за резкость. Какие такие лишние нейроны?

Цитата: василий андреевич от ноября 02, 2021, 08:23:04Я приверженец явления неотении, приложенной не только к фенотипу, но и к "нейро-типу", причем явления уже в стадийности развития плода. Но и об этом Вы заикаться не хотите.

Об этом вся моя книжка, вообще то. Вы продолжаете меня удивлять!!! И вам при этом "всё понятно"???
Итак, на стадии "опознания" - ПАМЯТЬ, на стадии формирования реакции ПОСЛЕ опознания - НАВЫК! Общее между ними то, что и то и другое "записано" на сетях нейронов структурно-динамическим способом, то есть за счёт образования и разрушения синапсов.

Цитата: василий андреевич от ноября 02, 2021, 08:23:04Отрицания хороши в строгости математики.

В биологии ещё большне строгости, чем в математике на самом деле.)
Итак, про врождённую и приобретаемую часть поведения, про выработку НАВЫКОВ. А оттуда уже и до мышления будет рукой подать)
Выше я уже говорил, что чем более "высоко организовано" животное в нейрофизиологическом смысле, тем меньше в её поведении "врождённой части" и тем больше приобретённой.
Врождённые поведенческие акты, движения и рефлексы это, собственно ГОТОВЫЕ нейронные комплексы, при возбуждении которых происходит то или иное движение, поведенческий акт, поведение.  Нарабатываются эти комплексы в ходе классической ЭВОЛЮЦИИ на основе ДНК. Надеюсь, не понадобиться раскрывать , что это такое ещё пятью страницами писанины? У "низко организованных" животных (стрекоза, опять же), врождённые управляющие поведением нейросети "расписаны" максимально подробно. У высоко организованных (приматы, мы), врождённая часть поведения представлена только набором бузусловных рефлексов и множеством двигательных актов, на первый взгляд хаотичных. Вспомните новорождённого ребёнка. У таких животных врождёнными являются только некие общие "каркасы" поведения, сами по себе не способные осуществить поведение до того, как произойдёт достраивание этих "каркасов" приобретаемой частью поведения - НАВЫКАМИ. А вот дальше - очень важный момент! Само "включения" процессов достройки этих каркасов, как и в последующем, включение уже  сформированного поведения осуществляется ГОРМОНАЛЬНОЙ СИСТЕМОЙ. Или эндокринной. Система эта, несмотря на невнимание к ней многих, управляет поведением человека очень жёстко, и она целиком и её функционирование целиком и полностью определяется генетически! То есть, является строго врождённой, и выработанной в процессе классической эволюции.  Таким образом, без приобретаемой части поведения, с одной стороны, невозможно осуществление врождённых поведенческих СТРАТЕГИЙ, как бы не активировала их эндокринная система.  Но, с другой стороны, без существования ВРОЖДЁННОЙ эндокринной регуляции поведения и существования врождённых поведенческих схем просто напросто отсутствовала бы "почва" для формирования того или иного приобретаемого поведения. Можно более-менее с натягом, но всё таки сказать, что у высших животных врождённая часть поведения, это стратегия, а приобретаемая - тактика.  В этой связи вспомню о рассуждениях выше о СВОБОДЕ. Прежде, чем говорить о свободе, нужно разобраться со СВОБОДОЙ ВОЛИ. Есть ли она? НЕТ! Всё наше поведение подчинено нашей эндокринологии и врождёным схемам и поведенческим СТИЛЯМ, без которых ни о какой воле к чему бы то ни было просто смешно говорить. И в этой связи, забегая вперёд, можно сказать об интеллекте - как он не "грандиозен", на первый взгляд, но интеллект, способность к мышлению, лишь приобретаемая  ТАКТИКА в осуществлении ВРОЖДЁННЫХ СТРАТЕГИЙ.
Чуть позже - о навыках, собственно.

P.S.
Как его не ругают сегодня, как, даже, не смеются над ним сегодняшние образованцы, дойдя даже до оскорблений, называя его фриком и больным извращенцем, но Дедушка Фрейд был абсолютно прав! Другое дело, что в его времена этологии ещё не существовало, и не только его, но и вообще научные знания о поведении только начинали копиться, по каковой причине Фрейд и зациклился только на "половом" инстинкте. Но методологически и по сути он был абсолютно прав!

  Конструктивизм? Да я только тем в этой теме и занимаюсь, что на вашу тезу и антитезу пытаюсь наложить "динамику простых конструкций", хотя хотелось бы синтез от Вас.
  Ну что, Вы посоветуете мне делать с нижеследующим

Цитата: Konof от ноября 02, 2021, 13:57:16Говоря о памяти мы говорим об опознавательной части формирования реакции на изменения среды. О тех самых "матрицах", или "хранящихся образах среды", при наложении на которые рецепторные матрицы при совпадении и дают ОПОЗНАНИЕ. Ретро-нео, это вы о врождённой части и пробретаемой? Пусть так. Но лучше называть вещи своими именами.

Не ведаю как сформировалась, но пусть-таки будет матричная память, с которой сравнивается текущее запечатление. Но ведь сравнение никогда не состоится, как полное. А полуправда всегда ложь. А вот ввести процесс опознания, как подбор движений в сигнальной системе в наибольшей степени соответствующий движениям при ретро-запечатлении - это уже фальсифицируемо. Потому и ретро-, а не врожденная, что таковые запечатления будут уже у плода двухнедельного срока созревания. И на эту ретро-"химию" (можно эндокринную), наложится нео-, частично обесценив ретро-, но все одно проявящаяся под названием врожденная сигнальность-рефлекторность. Эти наложения-обесценивания продолжаться и после появления на свет, как например, сосательный рефлекс, перерождающийся в ритуал покусывания кончика карандаша. Потому удивляет, что на мое перенесение явления неотении в пренатальный период, вы отвечаете, что только об этом в своей книге и говорите.
  Навык - всего лишь автоматизм или двигательная зубрежка для периферической НС. Может через разрушение и создание новых синапсов, но обязательно как оптимизация маршрутов по обесцениванию раздражающей посылки от донора к мышцам. И опять-таки, получаем нарабатывание памяти, как процесс, а не как запечатление на стопке последовательных матриц.

  И уж совсем не пойму, зачем Вам отрицать свободу воли, когда в мягком нейрофизиологической трактовке, это всего лишь способность не поддаться сиюминутному искусу, искусу, как диктату врожденных рефлексов. Полная свобода без воли будет инстинктивным рабством.

Цитата: Konof от ноября 02, 2021, 13:57:16Какие такие лишние нейроны?

Да не лишние, а неспециализированные. Это только у Вас, гений наш, нейроны заточены на подчинение предписаниям воли генома.

  ПП. Фрейда, как и многие, не уважаю. Предпочитаю использовать идеи Юнга.
  ППП. Давайте с наследуемым поведением, но не так, что оно есть, а как это поведение транслируется от генома через посредников к мышцам. Вполне окажется, что кода наследуемого поведения в геноме нет. Такое отрицание лично мне ближе, хотя могу ошибаться.

Цитата: василий андреевич от ноября 02, 2021, 22:04:13Да не лишние, а неспециализированные.

Тогда зачем написали слово "лишние"? И что значит "неспециализированные нейроны" ?

Цитата: василий андреевич от ноября 02, 2021, 22:04:13Это только у Вас, гений наш, нейроны заточены на подчинение предписаниям воли генома.

Вот те и раз... И где это у меня такое??? Отреагировал пока на самое возмутительное))) Про остальное завтра, если всё нормально будет.
Ваш гений)))

Цитата: василий андреевич от ноября 02, 2021, 22:04:13Давайте с наследуемым поведением, но не так, что оно есть, а как это поведение транслируется от генома через посредников к мышцам.

Ну, вот это тоже не мог отложить до завтра. А вы не много ли от меня хотите? Вообще то, никто не знает, как синтез белков, которые кодируют гены, рождает в конечном итоге СТРУКТУРУ. Почему бы вам , для начала, не понять таки то простенькое, что я пытаюсь вам объяснить? Судя по вашим вопросам, вы таки абсолютно ничего не поняли!

Цитата: Konof от ноября 02, 2021, 22:47:26И где это у меня такое???

Цитата: Konof от ноября 02, 2021, 13:57:16Всё наше поведение подчинено нашей эндокринологии и врождёным схемам и поведенческим СТИЛЯМ, без которых ни о какой воле к чему бы то ни было просто смешно говорить.

Цитата: Konof от ноября 02, 2021, 22:47:26И что значит "неспециализированные нейроны" ?

Постнатальный период - это неспециализированный человек, нарабатывающий навыки, как специализацию. Но пока у него нет специализации, этот человек лишний в "производстве мух из котлет".

Цитата: Konof от ноября 02, 2021, 22:51:08Судя по вашим вопросам, вы таки абсолютно ничего не поняли!

Тогда скажите: не мешайте мне - и я уйду.
  Если наследование поведения от генома, то надо один тип доказательств, если наследование поведения от процесса "сложения белков" в структуру, когда геном не руководит этим сложением, то нужен другой тип доказательств. Когда ранее я задавал эту же дилемму, то Вы предпочли первый вариант. Я остался при втором, но до поры его не доказываю. Жду(с).

Цитата: василий андреевич от ноября 03, 2021, 07:44:52Постнатальный период - это неспециализированный человек, нарабатывающий навыки, как специализацию. Но пока у него нет специализации, этот человек лишний в "производстве мух из котлет".

Ещё раз: при чём тут неспециализированные нейроны? Создаётся впечатление, что вы просто применяете термины "от фонаря", как вам  насей момент показалось красивше...

Цитата: василий андреевич от ноября 03, 2021, 07:44:52Если наследование поведения от генома, то надо один тип доказательств, если наследование поведения от процесса "сложения белков" в структуру, когда геном не руководит этим сложением, то нужен другой тип доказательств.

Вы начали городить совсем уже непотребную ахинею. Похоже, давно уже вышли за свой "предел Чейтина".

Цитата: василий андреевич от ноября 02, 2021, 22:04:13Но ведь сравнение никогда не состоится, как полное. 

Фантастика! Понадобилось всего то несколько месяцев для того, чтобы вы открыли то, что я писал как в основном тексте, так и в куче ответов на комментарии! ДА!!!!!! В этом и состоит одна из важнейших особенностей функционирования мозга! Он никогда не опознаёт на "все сто". Более того, и его двигательная реакция никогда не бывает точной на "все сто"! Реакция мозга всегда вероятностна по адекватности! Вероятность растёт именно в ходе наработки навыка, то есть, "заполнения" каркаса врождённого приобретения опытом приобретённого поведения! Вроде бы недостаток, в сравнении с вычислительной техникой? Ан нет! Достоинство, благодаря которому мозг превосходит все мыслимые "машины".

Цитата: василий андреевич от ноября 02, 2021, 22:04:13И уж совсем не пойму, зачем Вам отрицать свободу воли, когда в мягком нейрофизиологической трактовке, это всего лишь способность не поддаться сиюминутному искусу, искусу,

Да затем, что вот именно "несиюминутно", то есть "по большому счёту", всё наше наисложнейшее поведение поведение и направлено на то, чтобы реализовать эти "искусы", которое исходят из ВРОЖДЁННЫХ потребностей и мотиваций! Называется это "поведение с отсроченным результатом" Читайте внимательно глав 5,6,7 и 8. Там всё это наиподробнейшим образом расписано. И про "волю", и про  поведение с отсроченным результатом.

Цитата: василий андреевич от ноября 02, 2021, 22:04:13Полная свобода без воли будет инстинктивным рабством.

То есть, вы даже что такое воля не знаете и путаете её с упорством в реализации поведения?  Опять же  в те же главы! Там даже подробно описано, что такое воля, и чем она отличается от упорства.

Цитата: василий андреевич от ноября 02, 2021, 22:04:13Вполне окажется, что кода наследуемого поведения в геноме нет. Такое отрицание лично мне ближе, хотя могу ошибаться.

Когда монах Мендель изучал на горохе наследственность и изменчивость, он ни малейшего понятия н е имел ни о генах, ни о ДНК, но, тем не менее, это не помешало ему на ОСНОВАНИИ ОПЫТОВ сформулировать ЗАКОНЫ НАСЛЕДОВАНИЯ. То, что значительная часть поведения, и даже его индивидуальных особенностей наследуется, подтверждается тысячами наблюдений и опытов. Вам ближе отрицание базовых принципов научного метода, как я понимаю? А ежели вы таки соизволите с этим согласиться, то извините, но никаких других систем наследования, акромя системы на основе генов, науке пока не известно. Отсель и будем танцевать.

  Воля, цитирую по Вике - "способность человека принимать решения на основе мыслительного процесса и направлять свои мысли и действия в соответствии с принятым решением". Из определения следует, что без волевого участия поведение, как реакция на внешние стимулы-действия будет подчинено инстинктам-рефлексам, с очень даже большой упертостью-упорством, что наглядно демонстрируют осы-одиночки, но в меньшей степени социальные осы. Потому и позволил себе ранее употребить термин "интеллектуальный рой", т.е. поодиночки - рефлекс, вместе - системность с эмерджментным свойством.

  Ахинея - то, что выходит за рамки кругозора.

Цитата: Konof от ноября 03, 2021, 17:19:56Понадобилось всего то несколько месяцев для того, чтобы вы открыли то, что я писал как в основном тексте, так и в куче ответов на комментарии! ДА!!!!!!

Я открыл?! Да это известно ребенку.

Цитата: Konof от ноября 03, 2021, 17:28:45Когда монах Мендель изучал на горохе наследственность и изменчивость, он ни малейшего понятия н е имел ни о генах, ни о ДНК, но, тем не менее, это не помешало ему на ОСНОВАНИИ ОПЫТОВ сформулировать ЗАКОНЫ НАСЛЕДОВАНИЯ.

Вот и мы поставим простенький эксперимент. Вольем в стакан воды немного анилина. Капельки анилина начнут собираться в "стаю". Разрушим это сборище механически. По успокоению капельки анилина вновь организуются в "стаю".
  Стоит ли такое объединение после распада называть унаследованным? Хотя на основании опыта, мы можем сформулировать закон.
  Модельно упростим геном до матрицы, на которой из аминокислот ведется синтез белка. По окончании синтеза этот белок обретает "свободу" без участия "воли" генома. При этом "поведение" белка становится подчиненным физическим законам, которые вытолкнут его, например, в мембрану с ориентировкой, зависящей от структурных особенностей данного белка и разности химических потенциалов на мембране - и это так же объяснимо физикой, но никак не диктатом от генома.
  Расширяем тезу и антитезу до Гегелевского "спекулятивного суждения", как развязки. Наследуется геном, следовательно, наследуются процессы воспроизводства строй материалов из из деструктируемых метаболизмом ресурсов. А то, как эти синтезируемые материалы сложатся в условный цитоскелет, зависит от поведения самих материалов, организующихся наподобие капелек анилина в "коацерват", коацерват - это собранный в кучу. На базе каких законов происходит эта сборка, а не самосборка, можно понять, например, по эффекту мусорных островов в океане. (но это я готов обсуждать с Эволом или Дарвинистом, но не с Вами, дорогой наш гений, потому что Вас вполне удовлетворяет спрятаться за терминами наследование и отбор ошибок наследования.

  Я ведь, дорогой Конов, прочел Вашу статью, и она, как описательная часть не вызвала несогласия (только причинность, в образе борьбы за ресурс, как единственности). Я, разумеется, не вызубривал ее и не конспектировал, а проверял на своих моделях, которые требуют доказательного подхода.
  Вот в доказательной части и начинают вылезать бесы непонимания. Вы предлагаете факт, а я пытаюсь этот факт перевести на движения, скрытые за фактом. И тут трактовка термина выплывает как размазанная по мнениям четкость.
  Например, укол иглы в ногу вызовет рефлекторную реакция. Система ответственная за рефлекс, называется анализатором, потому тут можно вообще не говорить о доноре, рецепторе, проводнике раздражения и приемнике. Совокупность анализаторов - это первая сигнальная система. Как она складывается и наследуется - вот достойный первый вопрос.
  Можно ли при ответе не учитывать, какой эффект передает раздражение от рецептора к приемнику? Можно, если ограничиться эффектом следования раздражения, как энергетической порции от места избытка к месту недостатка.
  С анализатором сложных сигналов, например, фотонных (цвето-световых) уже сложнее потому, что придется учитывать длину волны и интенсивность. А ведь и то и другое от рецептора к приемнику передается принципиально одинаковыми по форме импульсами. Следовательно, эту систему придется наделять не только сенсорными свойствами (анализатор), но и акцепторными свойствами, о которых Вы и слышать не хотите. А жаль.

  Ну да ладно. Вы зацепили меня предположением "о наследовании" свойств цитоскелета. А ведь примерно этим я интересуюсь уже не один десяток лет. Еще с разборок о эволюции угленосных формаций, которая протекает по одной схеме, несмотря на различия в средовых условиях. И организм будет строить одну и ту же схему цитоскелета, несмотря на отличия в окружающей обстановке.
  Что общего в угленосной формации и цитоскелете? А то, что элементы сложения смертны-рассеиваемы, а новые элементы самостоятельно залечивают принципиально непредсказуемые "раны". При этом, чем больше ошибка в залечивании, тем меньше будет срок ее жизни. Следовательно, стратегически будет воспроизводиться именно тот скелет, который мы вправе назвать унаследованным. Но за счет каких законов это унаследование осуществляется?
  Просто я не допускаю к рассмотрению ту идею, что план строения закодирован в геноме! А кто допускает и почему? Вы, например, дорогой Конов, допускаете?
  Но ведь и поведение, даже врожденное или сенсорное-рефлекторное, можно рассмотреть с точки зрения становления цитоскелета, когда одна из клеток берет на себя функцию обесценивать возникающие "ошибки", как "вопиющие" разности химических потенциалов. Эти потенциалы, измеряемые как энергетическая разница, обесцениваются за счет обмена свободной энергией. Вот на этой энергии клетка и специализируется как нейрон.
  Но я не буду голосить: "что тут непонятного"? Ведь элементарно, Ватсон!

У Вас полезная работа. Спасибо!
Прочитал. Правда, только один раз, поэтому могу быть не точен.
Непонимание вызвал только один момент. Вот этот:

Цитата: Konof от августа 13, 2021, 22:58:143.   Сложная членораздельная речь, вербальность, и есть мышление.
4.   Способность к мышлению, это, собственно, и есть ИНТЕЛЛЕКТ.

Невербального мышления не бывает?

Цитата: Ivan(novice) от ноября 12, 2021, 11:39:42
У Вас полезная работа. Спасибо!
Прочитал. Правда, только один раз, поэтому могу быть не точен.
Непонимание вызвал только один момент. Вот этот:

Цитата: Konof от августа 13, 2021, 22:58:143.   Сложная членораздельная речь, вербальность, и есть мышление.
4.   Способность к мышлению, это, собственно, и есть ИНТЕЛЛЕКТ.

Невербального мышления не бывает?

Под "вербальностью" я здесь понимаю любой символьно-знаковый язык. И наш обычный - акустический, и любой другой - жестовый, тактильный, мимический и т.д.. Любой письменный, включая математический - тоже, естественно.
Да, мышление возникает только на основе сложного понятийного языка коммуникации между особями.

Цитата: Konof от ноября 12, 2021, 12:20:45
Под "вербальностью" я здесь понимаю любой символьно-знаковый язык.

Художник пишет полотно. Композитор сочиняет музыкальное произведение. Они при этом мыслят или нет?

Ещё интересно, как шахматисты без мыслей обходятся.

Цитата: Ivan(novice) от ноября 12, 2021, 12:38:45

Цитата: Konof от ноября 12, 2021, 12:20:45
Под "вербальностью" я здесь понимаю любой символьно-знаковый язык.

Художник пишет полотно. Композитор сочиняет музыкальное произведение. Они при этом мыслят или нет?

Конечно мыслят.

Цитата: Игорь Антонов от ноября 12, 2021, 12:51:12
Ещё интересно, как шахматисты без мыслей обходятся.

Шахматисты без мыслей не обходятся.

Цитата: Konof от ноября 12, 2021, 13:29:39

Цитата: Ivan(novice) от ноября 12, 2021, 12:38:45

Цитата: Konof от ноября 12, 2021, 12:20:45
Под "вербальностью" я здесь понимаю любой символьно-знаковый язык.

Художник пишет полотно. Композитор сочиняет музыкальное произведение. Они при этом мыслят или нет?

Конечно мыслят.

Возьмем, например, композитора. На каком символьно-знаковом языке он мыслит, сочиняя музыку? То, что при сочинении композитор может сам с собою мысленно разговаривать на родном языке, это ясно. Хотя совсем не обязательно. Мысленный разговор на родном языке - это не сочинение музыки.
Но музыку-то он сочиняет на каком языке? Если, конечно, сочинение музыки - это мышление.

Приступим, однако, к давно обещанному. Навык. Что это такое и как он формируется.
Честно говоря, я меньше всего ожидал, что это придётся разъяснять дополнительно к тому, что я уже описал в своей книжке. Удивлён, шокирован и огорчён зияющей бездной незнания элементарной биологи людьми не биологического образования.
Для зачина и связки рассуждений процитирую сам себя:

ЦитироватьУ "низко организованных" животных (стрекоза, опять же), врождённые управляющие поведением нейросети "расписаны" максимально подробно. У высоко организованных (приматы, мы), врождённая часть поведения представлена только набором бузусловных рефлексов и множеством двигательных актов, на первый взгляд хаотичных. Вспомните новорождённого ребёнка. У таких животных врождёнными являются только некие общие "каркасы" поведения, сами по себе не способные осуществить поведение до того, как произойдёт достраивание этих "каркасов" приобретаемой частью поведения - НАВЫКАМИ. А

По сути, абсолютно всё наше поведение, как реализованное в движение собственно, так и заторможенное есть гигантский набор самых разнообразных навыков. Во время осуществления поведения эти навыки как "перетекают друг в друга, так и осуществляются одновременно и самых разных сочетаниях.  Но вот ФОРМИРУЮТСЯ они, в общем то, по одиночке и с большими затратами энергии. Формируются с первых секунд рождения. Сначала под давлением эндокринных стимулов и небольшой врождённой части поведения ( как и у других животных), а за тем и под ВОЛЕВЫМ контролем, что не свойственно животным.
Схема формирования любого навыка, в общем то, проста. Допустим, ребёнку нужно (см. выше о побуждающих факторах) перевернуться на животик. Эта потребность вызывает возбуждение соответствующей скелетной мускулатуры (см. поведенческий "каркас"). Но вот тут - стоп! Вернёмся чуть назад - на уровень мозга, его эффекторных нейросетей. Помните про "обратную пирамиду нейронных ярусов"? Для начала возбуждается соответствующая "вершинная" нейронная сеть (возможно, это вообще один нейрон), которая запускает каскад возбуждения про ниже лажащим ярусам, вплоть до самого нижнего и большого по количеству нейронов, от которых идут аксоны уже к мышечным волокнам. ПОКА в этих ярусах ещё не сформировано никакого ОБРАЗА ДВИЖЕНИЯ. Возбуждение "разливается" широко и довольно хаотично. Некую "зональную ограниченность" этому возбуждению придают только те самые (см. выше)  врождённые поведенческие каркасы. В физической двигательной активности ребёнка это будет выглядеть именно как хаотичная двигательная активность. Сучение ножками и ручками, повороты головки и туловища, издавание звуков и т.п. Но рано или поздно СЛУЧАЙНО (но под направляющим влиянием потребности) его двигательная активность достигает успеха, пусть и не полного. Нейроны, которые были единовременно возбуждены(то есть возбуждали и в определённом сочетании мышечные волокна) объединяются пока ещё очень непрочными синаптическими связями. Вторичный повтор такого сочетания возбуждённых нейронов, приведшее к успеху двигательной реакции - связи крепнут. Движения перестают быть хаотичными, "ненужные" в данном случае потоки возбуждения по нейросетям тормозятся, возбуждение уже распределяется в основном по формирующейся нейросети "ОБРАЗА ДВИЖЕНИЯ". Данного движения. По тем же механизмам совершенствование двигательного акта происходит и дальше. Чем точнее и оптимальнее срабатывает двигательный акт, тем больше укрепляются связи данной сети образа движения. Формируется и совершенствуется НАВЫК. Про "совершенствование" навыка, и на сколько важно понимать этот механизм (особенно для ИИшников) продолжу позже.

Цитата: Ivan(novice) от ноября 12, 2021, 14:13:01

Цитата: Konof от ноября 12, 2021, 13:29:39

Цитата: Ivan(novice) от ноября 12, 2021, 12:38:45

Цитата: Konof от ноября 12, 2021, 12:20:45
Под "вербальностью" я здесь понимаю любой символьно-знаковый язык.

Художник пишет полотно. Композитор сочиняет музыкальное произведение. Они при этом мыслят или нет?

Конечно мыслят.

Возьмем, например, композитора. На каком символьно-знаковом языке он мыслит, сочиняя музыку? То, что при сочинении композитор может сам с собою мысленно разговаривать на родном языке, это ясно. Хотя совсем не обязательно. Мысленный разговор на родном языке - это не сочинение музыки.
Но музыку-то он сочиняет на каком языке? Если, конечно, сочинение музыки - это мышление.

Он комбинирует "в голове" звуки. Вы немного не в ту сторону уклоняетесь. Звуки, как и другие ОБРАЗЫ СРЕДЫ комбинируют с целью прогноза в сознании и животные.  Но это совсем другая тема. Да, у животных тоже есть сознание. Но у них нет мышления, скажу забегая сильно вперёд.  Мышление (манипулирование СИМВОЛАМИ образов среды) позволяет прогнозировать (в том числе и манипулируя образами среды) несравнимо дальше по времени (благодаря тому, что появляется сам символ времени, его понятие). В комбинации древнего (образного) сознания  и нового (символьного) и возникает попутно такое явление как ТВОРЧЕСТВО. Но давайте для начала с мышлением разберёмся, а уже потом о сознании.

Цитата: Konof от ноября 12, 2021, 14:26:06
Он комбинирует "в голове" звуки. Вы немного не в ту сторону уклоняетесь. Звуки, как и другие ОБРАЗЫ СРЕДЫ комбинируют с целью прогноза в сознании и животные.  Но это совсем другая тема. Да, у животных тоже есть сознание. Но у них нет мышления, скажу забегая сильно вперёд.  Мышление (манипулирование СИМВОЛАМИ образов среды) позволяет прогнозировать (в том числе и манипулируя образами среды) несравнимо дальше по времени (благодаря тому, что появляется сам символ времени, его понятие). В комбинации древнего (образного) сознания  и нового (символьного) и возникает попутно такое явление как ТВОРЧЕСТВО. Но давайте для начала с мышлением разберёмся, а уже потом о сознании.

В принципе, все ясно. Но Вы правы, давайте разберемся не спеша. Это тем более нужно, потому что на этом форуме неоднократно повторялась одна и та же история: человек находил нечто действительно интересное, и вместо того, чтобы "огранить алмаз и внести его в общую копилку человечества", шел по пути наименьшего сопротивления, а именно, начинал переиначивать устоявшиеся термины, внося в ним свой, только ему понятный смысл. Естественно, остальные читатели не собирались отказываться от привычного им смысла привычных слов, в итоге получалось очередное "мертворожденное дитя". Поэтому нужно подобрать точные слова. Это важно.

Смотрите.

Цитата: Konof от ноября 12, 2021, 14:26:06
Звуки, как и другие ОБРАЗЫ СРЕДЫ комбинируют с целью прогноза в сознании и животные.
...
Мышление (манипулирование СИМВОЛАМИ образов среды) позволяет прогнозировать (в том числе и манипулируя образами среды) несравнимо дальше по времени (благодаря тому, что появляется сам символ времени, его понятие).

Образы среды комбинируются. Это понятно.
Символами образов среды мозг манипулирует (читай - комбинирует их). Это тоже понятно.
Для простоты заменим манипуляцию и комбинирование простым словом - обработка. Но можно и не заменять, смысл будет тот же.
Чем принципиально для мозга обработка (комбинирование, манипулирование) образов среды отличается от обработки (комбинирования, манипулирования) символов образов среды?

То, что Вы выше сказали про "несравнимо дальше по времени", понятно, возражений нет.

Цитата: Ivan(novice) от ноября 12, 2021, 22:41:56Символами образов среды мозг манипулирует (читай - комбинирует их). Это тоже понятно.

И мозг, и не совсем мозг. Значит, пока не совсем понятно. И это не удивительно, потому что это вообще ГЛАВНЫЙ момент всех рассуждений. Главный и самый сложный для понимания. Скоро мы до него доберёмся!

Цитата: Ivan(novice) от ноября 12, 2021, 22:41:56Чем принципиально для мозга обработка (комбинирование, манипулирование) образов среды отличается от обработки (комбинирования, манипулирования) символов образов среды?

Вот вот, именно! Спасибо, вы сильно помогли! Акцентировали моменты, на которых стоит остановиться подробнее.

Цитата: Ivan(novice) от ноября 12, 2021, 22:41:56Символами образов среды мозг манипулирует

А среда мозгом не "манипулирует"?

Цитата: Ivan(novice) от ноября 12, 2021, 22:41:56Поэтому нужно подобрать точные слова.

Здравствуйте, Иван. Жаль, что редко посещаете нас. Моей взбалмошной головушке не хватает Вашей трезвой инженерии.
  Ранее было, чем думает композитор (шахматист)? А тем же, чем и все мы - нейрохимией - своеобразным языком "для внутреннего пользования". Навык - это очищенный от нюансов (ошибок) нейрохимический ток, следующий по тем маршрутам, которые обеспечивают алгоритм последовательных сенсорных сработок мышечной активности. Т.е. навык, что для человека, что для робота, имеет единую пространственную геометрию. О чем, в принципе, может не заметив, сказал и Конов.
  Изюминка во введении потребности (или волевого посыла), как первопричинности. Потребность - это ощущение недостатка. В это ощущение проще всего вложить понятие голода, как для всего организма, так и для отдельных его частей. Голод начинается, как естественное обесценивание не внешнего ресурса, а самой ткани органа с выбросом специфических (назовем Х) отходов этого обесценивания. На концентрацию этих химических Х-отходов, отзываются ионные токи, ведущие к автоматической сработке белкового устьица нейрона с порождением Спайка (или спайка), как возбуждения сигнала от "внутреннего рецептора". Сам спайк не так прост, как мы считаем, называя его нервным импульсом.
  Главное, что рождение спайка, как сигнализатора потребности (недостачи) проявляется на самых ранних этапах эбриогенеза. Потому и ребенок рождается с уже готовыми, т.е. унаследованными от плода (личинки) навыками (автоматизмами).

  Загуглю свой вброс поэтично: голод разума рождает потребность задуматься. Может и появится случай вставить "о задумчивости", как потребности именно для человека в "позе" мужа, а не мальчика.
 

Продолжаю.
Закончил я прошлый пост на этих словах:

ЦитироватьЧем точнее и оптимальнее срабатывает двигательный акт, тем больше укрепляются связи данной сети образа движения. Формируется и совершенствуется НАВЫК. Про "совершенствование" навыка, и на сколько важно понимать этот механизм (особенно для ИИшников) продолжу позже.

Для начала окончательно развею неясности вокруг "опыта" и "памяти", которые тут не раз поминались и о природе и локализации которых интересовались. Так вот, никакого специального "центра" памяти и опыта не существует. Не существует даже специализированных структур "памяти". Описанные выше нейросети по опознанию образов реальности и по формированию двигательной реакции единовременно и вся наша память и весь опыт.  Как опознавательный, так и двигательный.
А теперь ещё раз о формировании навыков (что очень важно понять ИИшникам, как я сказал выше). Двигательные навыки бывают очень сложными. Фантастически сложными. Например - жонглирование. Но мой любимый в качестве примера навык - метание ножа. Сложная, но понятная физика, и сложная моторика. Тот же механизм, что с переворачиванием ребёнка на животик. Под волевым контролем упражняющийся сначала бросает нож практически "наобум", коряво управляя сознательно своей мускулатурой, нелепо и неуклюже. Подключая к этому какие то свои наработанные навыки из предыдущего ОПЫТА. Бросание камня, палки и т.п.. Чтобы нож воткнулся в цель, нужно точное соблюдение множества параметров, учесть множество факторов. Расстояние до цели . Массу и длинну ножа. Силу и скорость работы мускулатуры, практически, всего тела. При этом, в мозге не только не существует понятий массы, длинны и расстояния и каких либо единиц  измерения, но и не существует никаких механизмов "расчёта" чего либо. Существуют только мультирецепторные возбуждения, идущие в виде образов среды в рецепторные нейросети, и мультирецепторные возбуждения на эффекторы (мышечные волокна, миллионы мышечных волокон).
По мере повтора упражнения , сотен проб и ошибок наиболее удачные броски (образы движений, приведших к ним) запоминаются с помощью образования временных связей между нейронами , участвовавшими в акте более- менее удачного броска. На основе этих более-менее удачных бросков, опять же, при их повторе ОТБИРАЮТСЯ комплексы движений ещё более удачные. И так до формирования двигательного образа, приведшего к идеальному броску. Он запоминается, связи между нейронами , участниками такого "образа" значительно более долговременны. Но это пока для одного расстояния, и одного ножа одной массы и длинны. Далее упражняющийся должен ещё осуществить наработку точных бросков с другими параметрами - расстояниями, массой и длинной ножа. Сотни и тысячи раз. Только тогда его навык станет на столько отработанным, что ВЕРОЯТНОСТЬ попадания в цель с любого (в разумных пределах, конечно) расстояния и  с любым снарядом станет максимальной.  И вот тут ОЧЕНЬ ВАЖНО понять, что при каждом новом эпизоде, требующем реализации этого навыка ни сам "метатель" сознательно, ни его мозг ни в коем случае не рассчитывают новые параметры новых обстоятельств! Нет, нет, и нет! В каждом новом случае происходит ОПОЗНАНИЕ входящих образов (от рецепторов угла схождения осей глаз на цели, от тактильных и мышечных рецепторов н а которые воздействует масса ножа и т.п.), и после опознания происходит активация образа движений из запомненных ранее, и соответствующих опознанному рецептивному образу. Что важно тут для ИИшников? А именно то, что не происходит ТОЧНОЙ оценки параметров ситуации в миллиметрах, граммах, метрах при рецепции. При опознании активируется только НАИБОЛЕЕ СООТВЕТСТВУЮЩИЙ образ из предыдущего опыта. И точно так же с двигательными образами. Осуществляемое движение ни в коем случае не будет соответствовать по своей механике точным параметрам ситуации. Оно будет лишь НАИБОЛЕЕ ПОДХОДЯЩИМ, из уже когда то осуществлявшихся. Считаю это очень важным для тех, кто пытается моделировать мозг. Мозг никогда ничего не рассчитывает! Он просто не способен на это  в принципе. Он только узнаёт ситуацию (с какой то вероятностью ) и только выдаёт образ возбуждения для осуществления наиболее вероятного двигательного ответа. И для ЖИВОГО ОРГАНИЗМА этого абсолютно достаточно, так как физические параметры ситуаций имеют диапазоны, в рамках которых осуществлённые реакции организма будут давать необходимый поведенческий  эффект. Нож может воткнуться точно в центр мишени, может в сантиметре. Может прямо, может с каким то углом в любую сторону. Но всё это будет адекватным. НО ПОЧТИ НИКОГДА НЕ АБСОЛЮТНО ТОЧНЫМ! Все поведенческие реакции организмов ВЕРОЯТНОСТНЫ, в отличие от механических реакций МАШИН, в основе которых лежит математическая обработка данных. Ну, во всяком случае, "философия" создания таких машин  - точность. А иначе в них просто нет смысла. Вывод - ИИшники пытаются копировать совсем не работу мозга, а своё кривое представление о его работе, выраженное в математических моделях. Почему так происходит? И это мы позже разберём.

Цитата: Konof от ноября 13, 2021, 14:54:06Все поведенческие реакции организмов ВЕРОЯТНОСТНЫ, в отличие от механических реакций МАШИН, в основе которых лежит математическая обработка данных.

В принципиальных моментах нормально. А можно ли сказать, что мышечно-нейронный тренинг работает с вероятностями, как и некоторые машины?
  Вот мой личный опыт игры в бильярд (играю я средне). Заметил, что держа кий и сосредотачиваясь на ударе, иногда удается уловить момент типа озарения, что сейчас удар будет точен. И он на сто процентов оказывался точен. Точны бывают удары и без этого чувства, но они статистически менее вероятны. Навык навыком, без его наработки никуда, однако можно предположить, что состояние сосредоточенности на цели - это многократная симуляция действия без действия. Многократность - это залог того, что после каждого "прогона" ошибки стремятся к нулю, разумеется не достигая его.

Цитата: василий андреевич от ноября 13, 2021, 17:49:26А можно ли сказать, что мышечно-нейронный тренинг работает с вероятностями, как и некоторые машины?

Вам напомнить про адекватность применения термина "работа"?))) Ладно, не буду, я добрый.))) Нет, он не "работает" с "вероятностями". Он формирует двигательные ответы на возбуждение, которые по мере достижения цели поведения подвергаются ОТБОРУ и ЗАКРЕПЛЕНИЮ.
Вероятность - это нашенское, языковое абстрактное понятие. Которым мы обозвали определённый класс явлений.

Цитата: василий андреевич от ноября 13, 2021, 17:49:26Заметил, что держа кий и сосредотачиваясь на ударе, иногда удается уловить момент типа озарения, что сейчас удар будет точен. И он на сто процентов оказывался точен

Этими сознательными "упражнениями" вы именно добиваетесь отключения сильно мешающих попыток "рассчёта" и стимулируете свои нейросети на более точный подбор варианта активности.

Цитата: василий андреевич от ноября 13, 2021, 17:49:26Навык навыком, без его наработки никуда, однако можно предположить, что состояние сосредоточенности на цели - это многократная симуляция действия без действия. Многократность - это залог того, что после каждого "прогона" ошибки стремятся к нулю, разумеется не достигая его.

Вы никогда не сможете симулировать поведение, которого не существует в вашем опыте.   Проверить этот тезис очень легко - попробуйте с первого раза сделать то, чего не делали никогда в жизни. Ну, например сальто (если не делали , конечно)))  Я шучу, разумеется... Никого не желаю подтолкнуть к самоубийству!))) При чём, вы можете хоть до посинения неделями представлять себе, как вы делаете сальто(сосредотачиваться на действии)  - бесполезно! Только реальный ОПЫТ!

  Да не надо быть добрым, мы не девочки из смольного.
  Работа с вероятностями означает, что каждый симуляционный прогон снижает величину конечной ошибки (погрешности перемножаются). Если договориться, что мозг работает с виртуальными отражениями (как с впуклостями вместо выпуклостей), то работа будет энергетически отрицательной величиной. Эти отрицательные величины образуют потенциальный рельеф виртуального образа. Чем больше амплитуда впуклости, тем тем круче волевой градиент притяжения к ней.
  Отсюда понятна настойчивость учителей к приучению быть сосредоточенным на задаче. Ваш пример с киданием ножа умещается в мое описание. Если хотите, приведу еще пример с тренингом из моей практики горнолыжного спорта. В нем многолетние тренировки навыка отдельно от виртуального тренинга перед ключевым стартом на соревновании.

  ПП. Последний пост еще не прочел.

Цитата: василий андреевич от ноября 13, 2021, 18:41:14(погрешности перемножаются).

Только в нашей "культурной " реальности. В мозге ничего никогда не "перемножается". Только тупое узнавание и  подбор вариантов ответа из арсенала опыта! При чём, подбор "мгновенный"!  Именно потому, что отсутствуют "расчёты", надеюсь,  вы начнёте догадываться , почему мозг(даже ганглии стрекозы) эффективнее электрических арифмометров, несмотря на то, что "скорость" нервного импульса максимум 120 м/сек, а скорость эл. тока примерно световая - 299792448 м/сек. Впечатляющая разДница, а?)))

  Ну наконец-то Вы после описания озабочиваетесь доказательствами.

Цитата: Konof от ноября 13, 2021, 18:25:00Только реальный ОПЫТ!

Попробуйте сделать сальто, если ни разу не видели, как это у других, или хоть на картинке. А кувырок перекатывания делаете еще в пеленках вообще без наглядки. Потому и сальто на батуте освоите без особых талантов. Я делал, и с первого раза, правда молод был. Но перед первым деланием уже понимал, как надо взмахнуть руками.
  Ну да это тонкости.
  А вот более исчерпывающую формулировку навыка в его "генетическом смысле" надо бы терзать. Да Вы и сами практически сказали, что навык не может состояться без участия врожденных, скажем так безусловно рефлекторных движений, типа нога дергается так-то, а не эдак, когда, допустим, затекла. Т.е. первые пробы рефлекторны, как пробы зебрека встать на ноги с первых минут. Следовательно, наш малыш не встает, не переворачивается и т.д, а только плачет, когда ощущает неудобство потому... И Вы и я делаем вывод - необходимый в пращурах рефлекс утерян. Утерян, как теряется-рассеивается все, что не используется.
  Описывать утраты можно через неотению, а можно даже совсем наоборот, через развитие еще в утробе множества тормозящих рефлексов. И та, и обратная посылка должна прийти к консенсусу.
  Будем разбираться, или нафиг? Посчитаете удобным продолжать свою описательную линию, я не против. Где-то все одно вылезет.

Цитата: Konof от ноября 13, 2021, 18:49:53В мозге ничего никогда не "перемножается"

Вы так говорите, будто на кухонном столе резали мозги, и не нашли ни одного знака перемножения. Еще раз, ни Вы, ни я, ни кто либо другой не знаем, как работает мозг. Мы только догадываемся из анализа поведения. Перемножаются не мысли и думы, а погрешности мерностей. В нашем случае отклонения от идеализированной целевой точности в сопоставлении образа и рельности. Промахнулись кидая нож - это поргешность действия. Ее мозг не считает, но в обязательном порядке учитывает. Скажите нет, тогда придете к накопительной ошибке, все больше удаляясь от цели. (хотя и есть люди счетчики, но не о них речь)

Цитата: василий андреевич от ноября 13, 2021, 19:10:25И Вы и я делаем вывод - необходимый в пращурах рефлекс утерян.

Вы издеваетесь, или читаете мимо слов? Я ЭТО УЖЕ ОБЪЯСНЯЛ! И не раз. Это не утеря, это как раз ТРЕНД РАЗВИТИЯ, многократно повышающий адаптивные поведенческие способности особи. Поведенческую пластичность.

Цитата: василий андреевич от ноября 13, 2021, 19:24:19Еще раз, ни Вы, ни я, ни кто либо другой не знаем, как работает мозг.

Ну, вы как хотите, а я знаю! И это.... стесняюсь спросить... так слово "работа" можно употреблять?)))

Цитата: василий андреевич от ноября 13, 2021, 19:24:19Перемножаются не мысли и думы, а погрешности мерностей. В нашем случае отклонения от идеализированной целевой точности в сопоставлении образа и рельности.

Нет, не перемножаюются. Перемножать просто нечего. Никакие "отклонения" мозг не измеряет.

Цитата: василий андреевич от ноября 13, 2021, 19:24:19Ее мозг не считает, но в обязательном порядке учитывает.

Нет. Он "учитывает" (закрепляет синаптическими связями) только успешные попытки , то есть выходящие возбуждения при соответствующих входящих. При новых "входящих" просто реализуются старые, находящиеся как бы "в промежутке" между соседними "успешными" образами. Тупое узнавание - реакция. В сотый раз повторяю. Никаких перемножений не требуется. Не могу понять, откуда такое настойчивое стремление впихивать тупую математику туда, где она и нафиг не сдалась?

  Хорошо, дорогой Конов, будем считать, что я успокоился. А то, для сведения, я по психотипу критики или если знакомы с соционикой - Бальзак - интуитивно логический интроверт. И страшно боюсь злиться, ибо теряю напрочь этический контроль.
  Не люблю, но попытаюсь пунктуально.

Цитата: Konof от ноября 13, 2021, 21:02:44Я ЭТО УЖЕ ОБЪЯСНЯЛ! И не раз.

Вы не объясняли, а утверждали. И это мнение, а не факт. Я же не отсылаю Вас к своим заключениям семилетней давности, когда на этом форуме бился с рефлексами и инстинктами.
 

Цитата: Konof от ноября 13, 2021, 21:02:44Это не утеря, это как раз ТРЕНД РАЗВИТИЯ, многократно повышающий адаптивные поведенческие способности особи. Поведенческую пластичность.

Пусть адаптация - совокупность процессов, направленная на поддержание гомеостаза. Поддержание гомеостаза осуществляется через обратные отрицательные связи, т.е. внешнее действие, выводящее систему из динамического равновесия (гомеостаза) компенсируются обратными внутренними продиводействиями. Рефлекс и есть обратная отрицательная связь. Следовательно, тренд на уменьшение количества рефлекторных реакций приводит к развитию обратных положительных реакций, выводящих систему из равновесия.
  И семь лет назад мне казалось это правильным, потому как человек постоянно выводит себя из положения равновесия и мечется к другому уровню состояния гомеостаза, зарабатывая себе инфаркты с микардами, залечиваемые в рюмочных.
  Но опыт учит, что правильное не может быть однозначным. Предполагаем, что сформированный у раннего плода рефлекс, не утрачивается, а тормозится антирефлексом у позднего плода. Это не экономично, но наш пращур обладал большим мозгом и не экономил на нем.
  Тогда пластичность поведения объясняется перескоками между двумя уровнями гомеостаза, к одному ведет рефлекс, к другому антирефлекс. В одном случае реакция противодействия, в другом реакция усиления действия. Именно так мы можем совершать не комфортные для нас действия, перескакивая в иное психотипеческое состояние.
  Скажите ерунда - переубеждать не буду и возвращаться к этому не буду.

Цитата: Konof от ноября 13, 2021, 21:04:02И это.... стесняюсь спросить... так слово "работа" можно употреблять?)))

В быту можете, в серьезном диалоге нет. Работа бывает положительной и отрицательной, полезной и бесполезной. Какую из этих четырех видов работ имеете ввиду? Если мозг производит работу над окружающей средой, то она положительна, если среда над мозгом, то она отрицательна. Если совершаете полезную работу, то поглощаете тепло для синтеза, если бесполезную, то рассеиваете тепло через деструктивные реакции. Игра словами, что производится работа типа думания или реагирования - не годятся.

Цитата: Konof от ноября 13, 2021, 21:12:18Никакие "отклонения" мозг не измеряет.

А я и не говорю, что измеряет мозг (он оценивает по собственным затратам). Измеряет "глазомер". Вы же не будете утверждать, что не отличаете точное попадание от промаха? Можете не считать количество неудовольствий от промаха, для мозга, чем больше промах, тем больше дискомфорт, из которого он без Вашего участия ищет новое более комфортное состояние. А поиск, статистичен, чем больше нюансов учитывается, тем ниже ошибка.

Цитата: Konof от ноября 13, 2021, 21:12:18Он "учитывает" (закрепляет синаптическими связями) только успешные попытки

Эко быстренько так - попал, связь образовалась, попал через секунду - другая связь. А ошибки фиксировать не надо. Безошибочный Вы наш. Видно никогда не проигрывали... А опыт эдак без шишек всю жизнь?

Цитата: Konof от ноября 13, 2021, 21:12:18Тупое узнавание - реакция. В сотый раз повторяю.

А Вам не приходилось в игре линий на полированном мраморе узнавать образ, которого там нет? Сто раз скажите халва, и будет сладко.

Цитата: Konof от ноября 13, 2021, 21:12:18Не могу понять, откуда такое настойчивое стремление впихивать тупую математику туда, где она и нафиг не сдалась?

Просто Вы не обучены разговаривать с природой на ее языке. Ну не нужна лично Вам математика, так графики рисуйте или блок схемы, а то сплошная Вера, что игра терминами заменяет суть.

Цитата: Konof от ноября 12, 2021, 23:09:05

Цитата: Ivan(novice) от ноября 12, 2021, 22:41:56Символами образов среды мозг манипулирует (читай - комбинирует их). Это тоже понятно.

И мозг, и не совсем мозг. Значит, пока не совсем понятно. И это не удивительно, потому что это вообще ГЛАВНЫЙ момент всех рассуждений. Главный и самый сложный для понимания. Скоро мы до него доберёмся!

Мозг манипулирует символам образов среды. Не совсем мозг также манипулирует символами образов среды. Что такое не совсем мозг, пока не понял.

Цитата: Konof от ноября 12, 2021, 23:09:05
Главный и самый сложный для понимания. Скоро мы до него доберёмся!

Ок

Цитата: Konof от ноября 12, 2021, 23:09:05
Спасибо, вы сильно помогли!!

Не за что :)
Мне самому интересно...

Цитата: василий андреевич от ноября 13, 2021, 09:06:31
Здравствуйте, Иван.

Здравствуйте, Василий Андреевич!
Также рад нашей встрече, пускай и в виртуальном пространстве.

Цитата: василий андреевич от ноября 13, 2021, 09:06:31
Ранее было, чем думает композитор (шахматист)? А тем же, чем и все мы - нейрохимией - своеобразным языком "для внутреннего пользования". Навык - это очищенный от нюансов (ошибок) нейрохимический ток, следующий по тем маршрутам, которые обеспечивают алгоритм последовательных сенсорных сработок мышечной активности. Т.е. навык, что для человека, что для робота, имеет единую пространственную геометрию. О чем, в принципе, может не заметив, сказал и Конов.

То, что без нейрохимии мозгу думать не получится, наверное, сомнений ни у кого не вызовет. Но это несколько не та область, о которой мы ведем речь. Ведь можно сказать, что композитор (шахматист) думает атомами, из которых состоит его мозг. Но это мало что даст для понимания предмета нашего разговора.

Цитата: Дарвинист от ноября 13, 2021, 01:48:48

Цитата: Ivan(novice) от ноября 12, 2021, 22:41:56Символами образов среды мозг манипулирует

А среда мозгом не "манипулирует"?

Наверное, "манипулирует" в переносном смысле, в кавычках. Но это уже ближе к философии, где у меня нет ни особых познаний, ни интереса.
Неконкретная среда, "манипулирует" в кавычках не позволяют мне ответить по конкретнее.

Цитата: Ivan(novice) от ноября 14, 2021, 04:37:09Ведь можно сказать, что композитор (шахматист) думает атомами, из которых состоит его мозг.

Сказать можно, но за сказанным должно следовать доказательство. Причинно-следственная связь от атома, вернее от порядков возбуждающихся электронных орбиталей до явлений их проявления на макроскопическом уровне слишком длинна. Но попробовать вскользь описать можно.
  Крупная, сложная молекула, например, белка диагностируется в возбужденном состоянии по поведению-активации атомов на ее окончаниях. В кристаллах и квазикристаллах (органических молекулярных кристаллах) внутреннее взаимодействие описывается через обмен фононами. Фононы, отражаясь от концевых молекулярных атомов, возбуждают внешние электронные орбитали, что читается, как готовность провзаимодействовать с электроном другой молекулы.
  Если взаимодействие с другой молекулой состоялось с выделением и отводом тепла, то связь констатируется, как устойчивая, потому что часть фононов покинула молекулу в виде тепло-звуковой волны (повышение энтропии). Если тепло поглощено, то связь неустойчива, ибо выросла фононная концентрация и вся молекула начала испытывать волновые деформации.
  Нам интересен белок составляющий устье на поверхности мембраны нейронной клетки. "Дырка" этого белка представлена поверхностью из атомов водорода. Но водорода с разным химическим потенциалом. Связь с углеродом или азотом обеспечивает гидро-фобность, а связь с кислородом гидро-фильность. В целом такую  дырку можно считать гидро-нейтральной. Но нейтралитет зыбок.
  При малых внешних возмущениях белок в состоянии за счет увеличения или снижения фило-фобных связей погасить это возмущение как обратную отрицательную связь, дабы остаться в равновесии за счет динамики перераспределения фононного поля. Но при сильном возмущении и скачкообразном росте числа фононов организуется подобие стоячей волны на поверхности белковой дырки (можно понять как фибриляцию поверхности) и она становится проницаемой для водно-солевого потока. Разрядка происходит, как спайк, сопровождаемый выбросом избыточных катионов калия в клетке.

  Вот и подумайте, надо ли столь нудно описывать или лучше сразу вести начало от спайка, что бы его понять в образе энергетического потенциала, распространяющегся через волновые процессы вдоль мембраны любой клетки, но с особым "размахом" вдоль нейронной.
  Как серии спайков, сопровождаемые химическими обменными реакциями, организуются "самоорганизуются" в структуру под названием опыт, знает только наш друг Конов, но зачем-то вместо фалсифицируемого процесса предлагает поверить ему на слово.
  В принципе, я верю, но каждый раз прокатываю это на моделях.

Цитата: василий андреевич от ноября 14, 2021, 07:49:51
Сказать можно, но за сказанным должно следовать доказательство. Причинно-следственная связь от атома, вернее от порядков возбуждающихся электронных орбиталей до явлений их проявления на макроскопическом уровне слишком длинна. Но попробовать вскользь описать можно.

Помилуйте, Василий Андреевич, зачем такую длинную причинно-следственную связь, огород городить? Закономерности должны быть простыми и удобными для использования, а не длинными, сложными и умными :)

Цитата: василий андреевич от ноября 14, 2021, 07:49:51
Как серии спайков, сопровождаемые химическими обменными реакциями, организуются "самоорганизуются" в структуру под названием опыт, знает только наш друг Конов, но зачем-то вместо фалсифицируемого процесса предлагает поверить ему на слово.

Предлагаю не мешать мух с котлетами и не путать теплое с мягким. Химические обменные реакции - химия, опыт - информация. Разные области науки, разный предмет исследования.

Цитата: Ivan(novice) от ноября 14, 2021, 14:40:55опыт - информация.

А Вы прям счаз скажете, что такое информация? Это материя или область сознания? В чем мерять количество и качество информации? Как слово произнесенное с определенной интонацией становится носителем взамоислючающей информации? Например, восхиченное "ведьма!" вслед прекрасной незнакомки.

Ну, попробуем приступить к разделке этой священной коровы - мышления. Мышление, думание, ум, разум, интеллект. Я уже говорил не раз, что мышление - это заторможенное коммуникативное поведение. Такая простая формула оказалась слишком простой для понимания. Парадокс. Тогда начнём издалека.
Собственно коммуникация между особями появилась чуть ли не с появления живой материи как таковой. Химическая, механическая и т.п.. Не важно. Важно, что свойство и способность коммуникации между особями сильно повышает их шансы на выживание и успешное размножение. А это залог того данное свойство будет поддержано отбором и будет совершенствоваться. И оно совершенствовалось. Как особый вид поведения по воспроизводству тех или иных сигналов - символов. Символов своего состояния, символов состояния среды. Очень долго, сотни миллионов лет оно совершенствовалось в рамках классической биологической эволюции. Мутации - отбор - закрепление через размножение выживающих носителей. То есть, изначально и очень долго коммуникационное поведение и нейросети, которые управляли этим поведением определялись ГЕНЕТИЧЕСКИ. Соответственно, и ЯЗЫКИ (системы символов ,  с помощью которых осуществлялась коммуникация) особи получали по наследству обычным генетическим путём от своих родителей. По тем же законам, что и длину хвостов, формы ушей, цвет и прочие морфофизиологические параметры организмов. Языки эти были и есть не только вокальные, но и химические, цвето-световые, мимические, позы и жесты, тактильные и т.п... Разнообразие и сочетания очень велики в природе. И только на вершинах эволюционных ветвей, у животных , эволюционный тренд которых - развитие социальности, начал появляться новый, дополнительный тип коммуникационного поведения. Приобретаемое коммуникационное поведение. И на этом пути больше всех преуспели мы, обезъяны. Помогла этому небольшая мутация (или серия мутаций в одном или нескольких  локусах), удлиннившая у некоторых приматов период импринтинга. Об этом подробно в главе 1. моей книжки. Уж это то, надеюсь, не надо заново разжёвывать?  Приобретаемое коммуникационное поведение очень сильно повышает адаптационную пластичность не только особи, но, что самое главное - стада, популяции! А значит, и повышает успешность размножения. Соответствено, дальше всё развивается со скоростью цепной реакции (в эволюционных масштабах). Овладение приобретаемым коммуникационным поведением (далее ЯЗЫКОМ) происходит абсолютно по той же самой модели образования навыка. Ведь это поведение - точно такое же поведение как и любое другое (ходьба, бег, метание камня). Символы ЯЗЫКА воспроизводятся сотнями мышц , движением которых точно так же управляют эфферентные нейросети. А опознаются эти символами точно так же, как и любые образы среды - афферентными (рецептивными) сетями.
Наборы символов языка, его внутренняя логика и структура, а так же навыки по воспроизводству и опознанию всего этого постоянно циркулируют в преемственном социуме как горизонтально так и вертикально. Горизонтально - между особями в процессе применения языка. Вертикально - обучение языку новых особей. Естественно, при этом постоянно возникают искажения языка, как и при репликации ДНК. Положительные искажения закрепляются. Но уже не на ДНК, конечно, а в этом постоянно циркулирующем в социуме информационном потоке, который называется КУЛЬТУРА. С появлением письменности язык фиксируется ещё и на метериальной части культуры - всевозможных специализированных артефактах.
    Но на уровне мозга язык по прежнему только опознание и поведенческая реакция. Символы языка - это символы образов реальности, равноправные с любыми другими образами реальности. Двигательные алгоритмы по воспроизводству языка - это такие же образы движений , фиксированные на нейросетях, как и любые другие. Более того, миллиардами АССОЦИАТИВНЫХ связей нейронные образы языковых символов связаны с образами реальности, которые, собственно, и символизируют эти символы. То есть, при опознании слова-символа или при его воспроизведении в мозгу возбуждаются и соответствующие образы реальности. Слышим ли мы слово ДЕРЕВО, пишем ли, говорим ли, мы одновременно его и "видим" и "ощущаем" тактильно, и "обоняем" некие запахи.
Продолжение следует.

Цитата: Konof от ноября 14, 2021, 16:21:54Продолжение следует.

При достаточном развитии символьно-понятийного языка, таким образом возникает грандиозная система ассоциаций между нейросетями образов реальности и нейросетями символов реальноси. Как рецептивными так и двигательными. Рождается то, чего не существовало до этого в природе - символьно - образная воображаемая реальность(не знаю, уместен ли термин виртуальная?). И человек Его сознание) существует скорее в ней, чем в реальности материальной.
  Выше я упоминал уже, что у животных тоже есть сознание. Но сознание это исключительно образное. И это ни что то философски навороченное, а постоянные волны возбуждений, циркулирующие в мозге животного и возбуждающие те или иные нейросети и нейроны на которых "записаны" образы реальности и двигательной активности. Сны, кстати - из этой же ёперы. И они снятся животным. Если я не ошибаюсь, начиная уже с рыб. Более того, у животных с развитой ЦНС в момент столкновения с какой то ситуацией после её опознания благодаря ассоциативным связям и предыдущему опыту прежде включения поведения в мозгу активируются соответствующие ситуативно похожие модели поведения . Животное как бы видит прогностические картинки развития ситуации. Но без развитой системы символьного языка мощность этих прогнозов крайне мала. Это несколько секунд или минут по времени, и пространственно в эти прогнозы включены только элементы пространства непосредственно рецептируемые в данный момент. Это и есть то, что многие ошибочно принимают за мышление животных.
Итак, у нас есть развитый понятийный язык. Коммуницируя с его помощью люди предают друг другу какую то информацию в очень подробном виде, абстрагируясь очень далеко по времени и пространству. Обсуждают феномены окружающего мира, строят планы действий, передают друг другу ТЕХНОЛОГИИ по повышению эффективности использования энергоресурсов.  И продолжают делать то же самое, оставаясь наедине с самим собой, создавая воображаемые варианты реальности и её развития , манипулируя символами языка, понятиями в пределах имеющегося опыта. Мы говорим постоянно! Пока мы в сознании и пока м ы живы! Балаболим,балаболим и балаболим! Маленьки дети в игре постоянно что то бормочат даже наедине с собой. Они ещё не умеют ТОРМОЗИТЬ свою двигательную активность так как взрослые, и поэтому их МЫШЛЕНИЕ реализуется движениями органов речи. А мы умеем, и постоянно болтаем без выхода на звуковой уровень. Вот это обсуждение чего то с сами собой и есть МЫШЛЕНИЕ. И ничего более.
В чём преимущество мышления перед древнейшей схемой выработки мозгом реакции на изменения среды? Именно в несравнимом превосходстве в прогнозировании! Абстракции высокого порядка, существующие в языке позволяют с помощью символов манипулировать огромными блоками реальности, моделируя своё поведение, ответные реакций уже СРЕДЫ на собственное поведение, и опять нашу реакцию уже на эту реакцию и так до бесконечности. Мы можем сделать и поставить  ловушку на зайца, волк только тупо догнать и убить зайца. Мы можем придумать хитрый план по смещению вожака стада, альфа-самцы козлов только тупо драться друг с другом здесь и сейчас. Ни одно животное не способно ни на что подобное.
В чём недостаток мышления? В его ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТИ, как не странно. Мы можем оперировать символами языка в процессе мышления только по строгим правилам функционирования логики языка, ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО выстраивая его символы, обозначающие предметы, явления, взаимодействия предметов и явлений, параметры и размерности. Но, повторюсь, этот недостаток стократ компенсируется в задаче планирования поведения наличием сложных понятий и высокой степени абстракций.
Кроме того мышление очень энергозатратно. И энергия, что самое смешное, тратится не на сам процесс мышления в основном, а на ТОРМОЖЕНИЕ! На торможение всех других форм поведения и каналов восприятия реальности в те короткие моменты, когда мы осуществляем это поведение.  И даже при колоссальных затратах энергии, МЫСЛЯ при решении какой то задачи, мы способны одновременно удерживать в сознании не боле 5 символов не дольше, чем 3 секунды! Я могу ошибатья в точности цифр, но где то так...  Помогает "удерживать мысль" в процессе мышление нечто вроде "игры в бисер". Выстроив одну последовательность, мы "отправляем " её в кратковременную память, и поступив так со следующей, нанизываем и её на общую "нить" мысли. Затем это уже запоминается в более цельном и статичном виде, то есть, синаптические связи становятся более устойчивыми. То есть, при акте мышления мы ещё и перестраиваем свои нейронные сети, формируя в них новые образы как символов реальности так и образов.  Очень сильно усилило мыслительные способности человечества изобретение письменности, естественно, как внешнего хранилища опыта.
А что же происходит  в мозге во время и после того, как усилием воли сильно затормозив его функционирование мы "поигрались в бисер"?

Цитата: Konof от ноября 14, 2021, 16:21:54ЯЗЫКИ (системы символов ,  с помощью которых осуществлялась коммуникация) особи получали по наследству обычным генетическим путём от своих родителей.

Генетическим??! - Вы именно так хотели написать?

Цитата: Konof от ноября 14, 2021, 17:56:46А что же происходит  в мозге во время и после того, как усилием воли сильно затормозив его функционирование мы "поигрались в бисер"?

Мозг во время совершения нами мыслительного(речевого) поведения  делает то же самое, что и при совершении нами любого другого поведения. Реализует усвоенные двигательные навыки, распределяя возбуждение по эффекторам. Возбуждение это хоть и заторможенное, но по системам ассоциаций возбуждаются и рецептивные сети, благодаря чему мы "слышим" свои мысли, и "видим", и "ощущуаем" то, о чём мыслим.  СЛОВО  в мозге, это определённый двигательный образ и множество ассоциированных с ним других образов (зрительных, слуховых, тактильных").  Я уже говорил об этом в другой форме, кажется, но не лишним будет и повторить).
При решении интеллектуальной задачи любой сложности  действительно мыслим мы только в те моменты, когда усилием воли, тормозя все остальные формы поведения занимаемся выстраиванием речевых символов в соответствии с логикой и законами речи. При чём, ни один человек от рождения самостоятельно не способен ни придумать самостоятельно речевые символы, ни, тем более, членораздельную речь. ЯЗЫК - явление КУЛЬТУРНОЕ, возникает оно и эволюционирует исключительно в культуре. У нас только есть способность к овладению языком благодаря длинному периоду импринтинга, к овладению ДВИГАТЕЛЬНЫМИ НАВЫКАМИ речи и мышления.
Для мозга наши короткие моменты осознанного мышления по решению какой то новой задачи - это формирование новых , боле или менее долговременных нейросетевых комплексов , осуществляющих движение речевой мускулатуры. И когда мы размышляем над какой то задачей достаточно часто и интенсивно , могут сформироваться ассоциативные связи с нейросетевыми комплексами прошлого опыта решения подобных или даже только отдалённо похожих задач. Если возбуждение по этим ассоциациям достаточно сильное, оно может "всплыть" в нашем сознании, что мы и воспринимаем как интуицию. Но это совсем не значит, что это плоды каких то таинственных "подсознательных" размышлений. Мозг не думает, мозг ОПОЗНАЁТ.) И в мозге никогда не может появиться  то, чего вы не "вложили" в него в качестве навыка.

Цитата: Дарвинист от ноября 14, 2021, 19:02:15

Цитата: Konof от ноября 14, 2021, 16:21:54ЯЗЫКИ (системы символов ,  с помощью которых осуществлялась коммуникация) особи получали по наследству обычным генетическим путём от своих родителей.

Генетическим??! - Вы именно так хотели написать?

А что вызвало у вас столь бурную эмоцию?

Сами подумайте, пожалуйста.

Цитата: Дарвинист от ноября 14, 2021, 20:01:03
Сами подумайте, пожалуйста.

может быть, вы не подумали? Что за кокетство?

  Дарвинист хотел уточнить, что такое обычный генетический путь от своих родителей.
  По-видимому есть еще необычные пути.

Цитата: василий андреевич от ноября 14, 2021, 20:19:11
  Дарвинист хотел уточнить, что такое обычный генетический путь от своих родителей.
  По-видимому есть еще необычные пути.

По моему, дарвинист просто плспешил   , но признаться в этом выше его достоинства.
А во фразе просто запятой не хватает после " обычным" . А он действительно  обычный, потому что очень долгое время был единственным. Путь обучения появился очень поздно.

  Просто, это очень пагубная манера отвечать вопросом на вопрос. Ответили бы да или нет.
  Если я в другой теме, предвидя разночтение, ставил "генетический" в кавычки. Вы написали так, что обычный генетический путь от родителей (а не, скажем, от воспитания родителями) - это путь полового зачатия с передачей геномного наследия.
  Ну да ладно. Скажите, когда скажете всё, что хотели сказать.

Цитата: василий андреевич от ноября 14, 2021, 15:21:38
  А Вы прям счаз скажете, что такое информация? Это материя или область сознания?

Замечательное, на мой взгляд, по своей лаконичности определение информации дал участник форума Максет. Информация - это содержание сигнала.

Цитата: Konof от ноября 14, 2021, 17:56:46
Мы можем придумать хитрый план по смещению вожака стада, альфа-самцы козлов только тупо драться друг с другом здесь и сейчас. Ни одно животное не способно ни на что подобное.

Про козлов не знаю, не уверен. Но шимпанзе вполне могут придумать план по смещению вожака стада. Может, не такой хитрый, но план. Хотя шимпанзе - не люди, речи у них нет:

ЦитироватьАльфа-самец пользовался всеобщим одобрением и поддержкой, включая старшую самку Маму, возглавлявшую самок. Если Йероен хотел спокойной жизни, он должен был подыгрывать альфа-самцу. Ему не следовало раскачивать лодку, и тогда его позиции ничего не угрожало. Объединение с честолюбивым молодым самцом было рискованно. Каким бы большим и мускулистым ни был этот самец, он едва вышел из подросткового возраста. Он не имел опыта и обладал настолько низким авторитетом, что каждый раз, когда пытался разнять дерущихся самок, как поступают самцы высокого ранга, обращал их гнев против себя. Как ни странно, это означало, что ему удавалось прекращать раздоры, но за свой собственный счет. Вместо того чтобы ссориться, самки объединялись, стремясь проучить незваного посредника. Однако, когда самки загоняли молодого самца в угол, у них хватало предусмотрительности не вступать с ним в драку, так как им слишком хорошо были известны его быстрота, сила и клыки. Он заставлял их с собой считаться.

Напротив, альфа-самец оказался настолько искусным миротворцем, беспристрастным в разрешении конфликтов и снисходительным к пострадавшим, что приобрел всеобщую любовь. Он принес мир и согласие в сообщество шимпанзе после долгого периода потрясений. Самки неизменно готовы были расчесать его или разрешить ему поиграть с их детенышами. И они дали бы отпор любому, кто бросил бы вызов его правлению.

Тем не менее именно это предпринял Йероен, встав на сторону молодого выскочки. Вдвоем они начали долгую кампанию за смещение общепризнанного лидера, которая потребовала большого напряжения сил. Обычно молодой самец устраивался неподалеку от альфа-самца, провоцируя его громким уханьем. И каждый раз Йероен садился за молодым самцом, обхватив его за талию, и глухо ухал вместе с ним. Таким образом, не оставалось сомнений, кого он поддерживает. Мама и остальные самки пытались подавить этот бунт, периодически преследуя двух нарушителей порядка, но сочетание мышц молодого самца и мозга старого обеспечивало слишком большой перевес над самками. С самого начала было очевидно, что Йероен не претендует на положение альфа-самца и позволяет молодому самцу выполнять грязную работу. Йероен и молодой самец не отступали, пока через несколько месяцев ежедневного противоборства молодой шимпанзе не стал альфа-самцом.

http://www.socialcompas.com/2017/05/10/makkiavellievskij-intellekt-i-sotsialnoe-poznanie-u-primatov/

Это не к тому, что мышление символами не дает преимуществ. Еще как дает. Все-таки люди несколько интеллектуальнее шимпанзе.
Это к тому, что пока не уловил принципиальной разницы между манипуляцией образами среды и манипуляцией символами образов среды.

Цитата: Ivan(novice) от ноября 15, 2021, 10:19:58Это не к тому, что мышление символами не дает преимуществ.

Так никакого другого мышления просто не существует! Вы читайте внимательнее, что я в последних больших постах написал. Именно сознательное выстраивание символов(манипуляция) имеет место быть исключительно в речи. В доречевой выработке ответной реакции мозга имеется только узнавание, и активация наиболее адекватной реакции на основе узнанной ситуации.

Цитата: Ivan(novice) от ноября 15, 2021, 10:19:58Это к тому, что пока не уловил принципиальной разницы между манипуляцией образами среды и манипуляцией символами образов среды.

Зачеркните и забудьте. Каюсь, второпях чушь написал. Разумеется, разницы никакой нет, потому что именно МАНИПУЛЯЦИЯ(оперирование) и тем и другим может быть только при акте мышления. Ну и, опять см. выше.

Цитата: Ivan(novice) от ноября 15, 2021, 10:19:58Хотя шимпанзе - не люди, речи у них нет:

Так потому я и привёл козлов в качестве примера!))) Зачатки речи у шимпанзе уже есть. Как  и в некоторых других группах животных, в частности у птиц. Ведь речь - это приобретаемая часть коммуникационного поведения, включая приобретаемые сигналы в основе.
Ну, и вспомните несчастную гориллу Коко. Усопшая была уже вполне "человеком".

Цитата: Ivan(novice) от ноября 15, 2021, 10:08:53Информация - это содержание сигнала.

Какое содержание? Информационное?))) Шило да мочало, начинай сначала...)))

Цитата: Konof от ноября 15, 2021, 11:16:02

Цитата: Ivan(novice) от ноября 15, 2021, 10:19:58Это к тому, что пока не уловил принципиальной разницы между манипуляцией образами среды и манипуляцией символами образов среды.

Разумеется, разницы никакой нет, потому что именно МАНИПУЛЯЦИЯ(оперирование) и тем и другим может быть только при акте мышления.

Может быть. Надо подумать.
Не уверен до конца, что другие животные напрочь лишены способности сознательно манипулировать образами среды. Мне неоднократно приходилось видеть, как животное задумывалось, перед тем, как что-то сделать. Но доказать этого не могу - не довелось с ними разговаривать. Хотя, например, с Канзи (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BD%D0%B7%D0%B8) можно было бы обсудить, умеет ли он мыслить.

Цитата: Konof от ноября 15, 2021, 11:28:44
Какое содержание? Информационное?))) Шило да мочало, начинай сначала...)))

:)
Не заморачивайтесь. Информация - это несколько оффтоп в Вашей теме.
Просто вспомнил наше старое обсуждение с Максетом - https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg218624.html#msg218624

Цитата: Ivan(novice) от ноября 15, 2021, 11:41:15

Цитата: Konof от ноября 15, 2021, 11:16:02

Цитата: Ivan(novice) от ноября 15, 2021, 10:19:58Это к тому, что пока не уловил принципиальной разницы между манипуляцией образами среды и манипуляцией символами образов среды.

Разумеется, разницы никакой нет, потому что именно МАНИПУЛЯЦИЯ(оперирование) и тем и другим может быть только при акте мышления.

Хотя, например, с Канзи (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BD%D0%B7%D0%B8) можно было бы обсудить, умеет ли он мыслить.

Глсподи, кто бедное животное до такого оэирения довёл?!)

Цитата: Ivan(novice) от ноября 15, 2021, 10:08:53сигнал

Иван, прочтите определение "сигнал". Он по определению, не может не нести информационную нагрузку. А в этой теме мы с Коновым как бы согласились не бередить термин информация без крайней на то необходимости. Максимум - кодировка.

  А мне как раз хотелось обсудить необходимость разделение образов среды и символов образа среды. Это как раз то, чего не хватает термину отражение. Хотя сочетание "символ образа" ускользает от понимания вложенной в него сути.
  Если под образом иметь ввиду объект запечатленный (пока не сужу как и на какой матрице), а под символом образа то, что считывается с матрицы для оперативного искажения и сопоставления с новым образом, то вполне получаем "мышление" по второй сигнальной.
  В кавычках, потому что оперирование словами, еще не мышление.

Цитата: василий андреевич от ноября 15, 2021, 16:00:16В кавычках, потому что оперирование словами, еще не мышление.

Оно, родимое, оно! И только такое!)

Цитата: василий андреевич от ноября 15, 2021, 16:00:16Это как раз то, чего не хватает термину отражение.

Вот ещё только этого марксистско-ленинского термина не хватало! Нет уж, вы с ним, как ни будь там, в теме про интеллектуальных амёб! ))))

  Не понимаете термина отражение, допустим, от Гегеля (рефлексия), замените на ощущение.
  Раздражимость - это исходная форма отражения-противодейсвия. Далее избирательная чувствительность к ощущениям, лежащая в базе психотипических отличий. И уже на завершающем этапе, облекание индивидуально отобранного раздражения в кодированную форму звуков.
  Проговаривать мысли отголосками движений гортани и языка или движениями рук и мимикой  - это привлечение двигательного опыта не только человека, но и пращуров через врожденную рефлекторность.
  Есть множество индивидов, не способных думать с привлечением глубинных мыслей, но с легкостью оперирующих звуковыми кодами, как приобретенной рефлекторностью. В пародии от известного юмориста это озвучивалось, как "здесь играть, а тут я рыбу заворачивал".

  Вы используете термин образ среды, не шибко озабочиваясь принципами, трансляции от среды к образу. Просто констатируете данность отразившегося через модель "штыриков". Модель вполне допустимая, например, для меня, но не для нейробиолога. Пусть этот штыриковый (сенсорный) акт запечатления состоялся под условным термином долгосрочная или матричная память, которую Вы именуете образом среды.
  Теперь требуется перейти к проблеме символов, которые оперативно подменяют запечатленный образ. Ибо мышление Вы связываете с операциями над символами (символическими операциями) так, что бы они поимели соответствие образу.
  Этот дополнительный каскад может оказаться ценен тем, что образ остается в "процессуально-двигательной памяти" практически неизмененным, а мышление осуществляется трансформацией и сложением символов, при возможности на любом этапе сложений сравнить символику с образом.

  ПП. Или я опять ничего не понимаю в Ваших пониманиях, которые Вы никак не уложите в цельность?
  ППП. Учтите, я пытаюсь Ваши текстовки приложить к собственным моделям.

Цитата: василий андреевич от ноября 16, 2021, 07:06:03Теперь требуется перейти к проблеме символов, которые оперативно подменяют запечатленный образ. Ибо мышление Вы связываете с операциями над символами (символическими операциями) так, что бы они поимели соответствие образу.
  Этот дополнительный каскад может оказаться ценен тем, что образ остается в "процессуально-двигательной памяти" практически неизмененным, а мышление осуществляется трансформацией и сложением символов, при возможности на любом этапе сложений сравнить символику с образом.

У меня об этом русским по белом и написано, вообще то. Да, при рецепции символа по ассоциациям активируются и зрительные и слуховые и тактильные и т.д. образы. И наоброт.

Цитата: василий андреевич от ноября 16, 2021, 07:06:03которые Вы никак не уложите в цельность?

У меня всё на редкость цельно. Просто вам многовато для охвата, на сколько я понимаю. А ведь то, что я пишу, это описание всего лишь неких абстрактных "элементарных" структурок и "актиков". С намеренным оставлением "в стороне" сотен  подробностей и миллиардов взаимосвязанных элементов. Но так всегда бывает, при попытке описать динамику в абстрактной статике.

Цитата: василий андреевич от ноября 16, 2021, 07:06:03Учтите, я пытаюсь Ваши текстовки приложить к собственным моделям.

Да хоть в качестве компресса!)))

Цитата: василий андреевич от ноября 16, 2021, 06:33:29Есть множество индивидов, не способных думать с привлечением глубинных мыслей

Это которые у глубинного народа? :D

Цитата: Konof от ноября 16, 2021, 11:56:27У меня об этом русским по белом и написано, вообще то. Да, при рецепции символа по ассоциациям активируются и зрительные и слуховые и тактильные и т.д. образы. И наоброт.

Да по мне белиберда у Вас написана. Написание слов идет быстрее их осмысливания. Рецептируемый символ или, иначе, сигнал, уже в приемнике разбивается на последовательность знаков так, что в этих возбуждениях нет ни образа, ни символа.
  Набор возбуждений, как следствие деструкции сигнала, анализируется по триггерному типу (сенсор, датчик). Датчики (и не только в мозге) срабатывают не как пресловутая Ваша отсебятина - активация, а как переключатели части возбуждения, следующего по нейрону, в среду для производства химических реакций затратного типа (метаболизм, обесценивание местечкового ресурса). Таким образом, каждое белковое устье на поверхности нейрона - датчик возбуждения, показания которого - это активность местных хим. реакций.

  Пример. Принят сигнал с кодом яблоко. На этот сигнал получим "поверхностную" реакцию, как от совокупности сработок ближайших датчиков - это "поверхностный" образ не имеющий ни форменных, ни вкусовых ассоциаций, но позволяющий подключить навык по встраиванию звукосочетаний в контекст других. Можно начинать тараторить, как хороши у нас в саду цветочки.
  Глубинная обработка наступит позже, когда произойдут те хим. реакции, которые ранее работали над обесцениванием натурального яблока, появятся ассоциации, которые происходили в ранние годы, вначале, допустим, цвет, в зависимости от него вкус и возможная зубная боль.
  И не было в памяти структур образа, к которому можно приложить слово-символ. Образ сложился из множества последовательных триггерных каскадов, подключающих все новые метаболические реакции, порождающие процесс все более глубокого вспоминания.

  Масса мозга - это не столько нейроны, сколько глия и жир. Но жир в мозге не может быть переработан как ресурс, без команды от потенциала действия, потому что по правилам термодинамики важен не столько источник тепла, сколько холодильник, в который сбрасываются продукты обесценивания теплового ресурса. Вот нейроны и обеспечивают местечковые холодильники (но это уже сложнее, как Вы любите говорить про меня - не доросли еще).

  Только сеймомент узнал, что Вы в бане. По мне, так жаль - Вы хороший активатор, особенно когда ругаетесь, но только на меня.
  С надеждой жду через месяц, хотя и не уверен возвращению.

Цитата: василий андреевич от ноября 16, 2021, 18:16:14
  Только сеймомент узнал, что Вы в бане. По мне, так жаль - Вы хороший активатор, особенно когда ругаетесь, но только на меня.
  С надеждой жду через месяц, хотя и не уверен возвращению.
[/quote

Цитата: василий андреевич от ноября 16, 2021, 18:16:14
  Только сеймомент узнал, что Вы в бане. По мне, так жаль - Вы хороший активатор, особенно когда ругаетесь, но только на меня.
  С надеждой жду через месяц, хотя и не уверен возвращению.

И напрасно вы были не уверены. Вот, вернулся. Правда, скорее засвидетельствовать почтение. Писать пока не могу, очень тяжело. Я в больнице с воспплением лёгких и плодами онкодогии.

  Боритесь! И помните - нас ждут дела.

Здравствуйте.
Коваленко Андрей Викторович... Уроженец г. Энгельса, Саратовской области...покинул этот мир 30 декабря прошлого года. В интернете можно найти некролог на ок Алатырский краеведческий музей. Зайдите. Отдайте дань светлому человеку.
Жалко мужика...наш человек, из провинции, простодушный и прямой, без псевдоинтеллигентских и прочих антропоморфных понтов.
Местами было стыдно за комментаторов, им не хватало простой человеческой эмпатии и такта. Уже стоя на краю, было видно, что Андрей хотел проговорить все свои догадки до конца, но в ответ, не всегда, конечно, и не во всём, приходилось разгребать банальный мусор и все эти неуместные и липкие амбиции. Лучше бы учились излагать свои мысли так же, доступно и понятно, не скрывая отсутствие своих собственных идей за частоколом чужих, вызубренных, избыточных понятий.
Радуйтесь, с вами разговаривал ироничный и скромный, по своему гениальный человек, Исследователь по духу и по воле.
А каков язык ! Есть чему поучиться. Больное самолюбие, скользящее в мутном словесном потоке важности и невозмутимости - это не про него.
На мой взгляд, Автор на страницах форума ещё раз доказывает, что не количество знаний, вернее - не только , а умение ими распоряжаться, приводит к пониманию, к прорыву - есть не что иное, как результат опыта индивидуума, в том числе житейского, и совершенных им ошибок. Каждому - своё.
Как прийти к решению сложнейшей задачи, со множеством неопределённостей и белых пятен, как найти выход из тупика и пр.? Озарение, случай ? Нет ! Обучение ? Нет ! Стратегия, стратегии ? Да ! Но этому не научиться на стороне. Только личный опыт ! Его надо пережить лично. Вот почему : каждому - своё. Это и есть - Навык, то о чем писал Автор. Вот почему, заглянуть за горизонт - это не для всех. Смотрите, как всё взаимосвязано. Такие моральные понятия как честность, трусость, лживость, смелость, оказываются неотъемлимой частью научного метода. Именно. За такими удача и результат. Зачем нам нытики, бесконечножующие одно и то же. Сколько написано. Но воды ещё больше.
Всё есть физика ? Нет, нет и нет ! Сначала метод. Есть ли он ? Есть, конечно, но не тот, что нам нужен, поскольку - не оправдал. Обращаемся к Юму, Канту. А воз и ныне там. Его ещё предстоит создать, он и есть тот Разум, которого у человека нет. Нет, и разве с этим поспоришь ! Мы способны создать структуры только на врождённых программах, заточенных эволюцией на выживании нас как вида, они априорные. И здесь никакого противоречия с Автором. Я просто пытаюсь продолжить его мысль.
В основе всего человек, наблюдатель, мышление, культурный код, рождённый в муках тысячилетий, с честью отработавший на благо эволюции, но исчерпавщий себя. Посчитать и предсказать не означает понять. Пониманию необходимо представление. Вот почему так важно знать как работает мышление. Здесь ещё много загадок.
Абстрактное мышление у Автора осталось не раскрытым, вот где поле непаханное...
Структура языка первична, именно с этой поляны все и начинается. Врождённа, априорна ли она, или исскуственна. Откуда детерминизм. Откуда причинно-следственная и внутренняя логическая подоплека. И есть ли выход. По другому сказать - вход в новое состояние сознания, расширяющее восприятие реальности.
У Автора эта книжка выложена в дзене. Жаль, если все труды его растеряются. Будущее покажет, кто был прав.
У нас столько талантливых людей, что диву даёшься ! А мы... низкопоклонствуем... уезжаем... работаем на врагов своих... своего не ценим... Обидно. Спасибо тебе, Автор, может услышит там, на небесах.

  Спасибо. Вы очень хорошо и емко сказали. Буду помнить.