paleoforum.ru

Концепция симхионов описывает общие принципы самоорганизации материи. Сама концепция была представлена тут https://paleoforum.ru/index.php/topic,11660.0.html, а здесь она иллюстрируется примерами (сделана замена термина "уровень сложности" на "уровень (само)организации").
Разумеется, здесь описана только очень малая часть существующих типов симхионов - только тех из них, которые образуют непрерывную цепочку самоорганизации. Другие ответвления от этой основной цепочки не порождают восходящего ряда симхионов более высокого уровня самоорганизации и заканчиваются эволюционным тупиком.

(https://paleoforum.ru/index.php?action=dlattach;topic=11992.0;attach=75502)
(https://paleoforum.ru/index.php?action=dlattach;topic=11992.0;attach=75504)
(https://paleoforum.ru/index.php?action=dlattach;topic=11992.0;attach=75506)

Следующая лестница симхионов: социумы. Для меня они - полная терра инкогнита. 
Тем не менее, можно предположить, что социумы возникли на основе механизма полового размножения - в результате развития брачных ритуалов, связей между родителями и потомством, полового отбора.
В ходе развития/отбора социумов у соответствующих видов (изолированных геномов) возникает управляющая система социума. У особей таких видов образуется специальный коммуникативный орган/отдел мозга, который обеспечивает взаимодействие между более древней внутренней системой управления поведением индивида и социумом (аналогичными органами у других членов социумной группы). При этом он, естественно, вычленяет из окружающей среды свою социумную группу и ее членов, идентифицирует себя и свою роль в ней, что в конечном счете развивает этот орган/отдел мозга в сознание.
У человека "внутренний" мозг индивида/подсознание (его собственная система управления поведением) бессловесен и оперирует образами, а словесное сознание - это посредник между ним и другими сознаниями человеческого социума (через которые осуществляется связь/взаимодействие с аналогичными собственными системами управления индивидов).
Надеюсь, что рано или поздно найдутся этологи/антропологи, которые определят симхионы этой лестницы и их взаимодействия (внутривидовые и межвидовые).
Ну а выход в сторону из этой лестницы симхионов мы знаем - это человеческая цивилизация.

Человеческая цивилизация - это совершенно особая для нас лестница симхионов. В ней мы являемся и объектами, и субъектами. Нам не нужны специальные технические приспособления (телескопы/микроскопы), чтобы наблюдать за ее эволюцией. Но это отдельная тема, которая лежит сейчас за пределами рассмотрения естественными науками.

Вы все-таки опять промазали с темой (видимо, не пошли по ссылке, которую я оставил).
Так что я отвечу вам в этой ветке, которую собираюсь продолжать.

Цитата: Alexeyy от апреля 23, 2021, 14:52:20
Отличие биотической эволюции от предествующей физической состоит в том, что на этапе физической эволюции идёт остывание вещества после большёго взрыва, переход его в термодинамически более устойчивое состояния; тогда как при возникновении жизни, за счёт источников энергии, материя переходит из этого устойчивого состояния в термодинамически менее устойчивое состояние, которое поддерживается за счёт источников энергии. Человек создаёт, за счёт источников энергии, термодинамически всё менее и менее устойчивые системы (в случае, если бы источник энергии отключился).
  Что симхионо-общего между этими различиями физической и биотической эволюций?

Именно симхионо-общего? То, что вся эволюция/самоорганизация строится на симхионах (симхионы - это ее ступени).
Когда взаимодействия одного этапа эволюции себя исчерпывают (полностью реализуют свои возможности), происходит переход к следующему ее этапу со взаимодействиями, отличными от предыдущего этапа (в противном случае это было бы продолжение предыдущего этапа, а не начало нового)

И всё?

А вы на какой ответ рассчитывали, спрашивая: "что общего в различии?"

Все же поясню.
Переход материи в более устойчивое состояние (до диссипативных систем / циклов) в плане самоорганизации себя исчерпал. Вот образовались стабильные нуклоны, и других стабильных частиц уже не будет. Вот образовали нуклоны с электронами разного вида атомы - и других стабильных структур из них уже не будет... И так далее.
Когда этот этап себя исчерпал, дело самоорганизации доходит до более слабых взаимодействий - до диссипативных структур.
И диссипативные структуры также исчерпывают свой потенциал в деле самоорганизации, и начинается новый этап.
Концепция симхионов - она о том, что каждый этап самоорганизации со своими специфическими взаимодействиями себя исчерпывает, и на его основе/фундаменте начинается новый этап со своими специфическими взаимодействиями. Но начинается он не на пустом месте, а именно на базе предшествующего этапа, без которого он начаться не может, поскольку в нем взаимодействуют структуры (симхионы), возникшие  на предыдущем этапе.

Цитата: simhion от апреля 23, 2021, 15:52:38Концепция симхионов - она о том, что каждый этап самоорганизации со своими специфическими взаимодействиями себя исчерпывает, и на его основе/фундаменте начинается новый этап со своими специфическими взаимодействиями. Но начинается он не на пустом месте, а именно на базе предшествующего этапа, без которого он начаться не может, поскольку в нем взаимодействуют структуры (симхионы), возникшие  на предыдущем этапе.

А чем симхионный концепт отличается от диалектического концепта эволюции материи с её последовательными переходом от количественных изменений к качественным, возникающим лишь после прохождения определённого этапа эволюции после чего возникают новые количественные изменения и т.д.?

По-моему мнению (не настаиваю), диалектика - это присущий нам способ анализа окружающего мира. Т.е. диалектика - "в голове" (там ведь не только о переходе количества в качество, но и о единстве и борьбе противоположностей,  и об отрицании отрицания).
А концепция симхионов - она не только "в голове", но и существует объективно (опять-таки, ИМХО).
Хотя в плане закона о переходе количества в качество они пересекаются, но КС в этом отношении гораздо более конкретна.

Ну тогда в чём концепт симхионов отличается от концепта диалектики в отношении перехода количественных изменений в качественные?

Цитата: Alexeyy от апреля 23, 2021, 16:41:46Ну тогда в чём концепт симхионов отличается от концепта диалектики в отношении перехода количественных изменений в качественные?

Цитата: simhion от апреля 23, 2021, 16:30:55КС в этом отношении гораздо более конкретна

Алексей, вы действительно не видите, что в отличие о диалектики КС поименно называет все эти "качественные изменения" (они же симхионы более высокого уровня самоорганизации), выстраивает их в последовательный ряд и дает еще какие-то конкретные пояснения по этому поводу?

Я, пока, "плаваю" в понимании того, что такое "симхионная концепция", чтобы это чётко видеть или не видеть.
  А "более высокий уровень" - это, в общем случае, как?

Цитата: Alexeyy от апреля 23, 2021, 18:25:03Я, пока, "плаваю" в понимании того, что такое "симхионная концепция", чтобы это чётко видеть или не видеть.

Понятно, буду иметь это в виду.

Цитата: Alexeyy от апреля 23, 2021, 18:25:03А "более высокий уровень" - это, в общем случае, как?

Симхион более высокого уровня (самоорганизации) состоит из симхионов более низкого уровня. И никак иначе.
Если какие-либо два симхиона никоим образом не входят в состав друг друга, это значит, что они из разных лестниц и цепочек симхионов и не могут сравниваться друг с другом по уровню самоорганизации.

Цитата: simhion от апреля 23, 2021, 18:34:35
Симхион более высокого уровня (самоорганизации) состоит из симхионов более низкого уровня. И никак иначе.

Честно говоря, я эту идею (симхионов) плохо понимаю. Пока у меня сложилось представление о цепочках/лестницах примерно такое:

нуклоны (протон и нейтрон) - это один уровень;
атомные ядра - это следующий уровень;
атомы (атомное ядро + электронные оболочки) - это уже более высокий уровень;
молекулы - это ещё более высокий уровень;
и так далее...

Я правильно расписал цепочку/лестницу симхионов?

Цитата: simhion от апреля 23, 2021, 18:34:35
Если какие-либо два симхиона никоим образом не входят в состав друг друга, это значит, что они из разных лестниц и цепочек симхионов и не могут сравниваться друг с другом по уровню самоорганизации.

А если входят? Типа, электрон "входит в сцепку" с протоном и получается нейтрон - это правильная интерпретация с позиции теории симхионов? Как тут быть? И считать ли электрон на уровне нуклонов или они занимают уровень ниже (типа, на уровне кварков)?

И второй вопрос (касается примера цепочки/лестницы): какое место занимают нейтронные звёзды в этой классификации? Они же, вроде, на уровне атомных ядер.

И ещё. Какое место в классификации занимают белые карлики (там ведь дикая смесь атомных ядер и электронов)?

Цитата: АrefievPV от апреля 23, 2021, 19:03:10Я правильно расписал цепочку/лестницу симхионов?

Да

Цитата: АrefievPV от апреля 23, 2021, 19:03:10А если входят? Типа, электрон "входит в сцепку" с протоном и получается нейтрон - это правильная интерпретация с позиции теории симхионов? Как тут быть? И считать ли электрон на уровне нуклонов или они занимают уровень ниже (типа, на уровне кварков)?

Стандартная модель считает, что это не электрон входит в сцепку с протоном, а один кварк превращается в другой (с поглощением/выделением электрона и антинейтрино). Физики настаивают, что нейтрон не состоит из протона и электрона, а является такой же полноправной "элементарной" частицей, как и протон.
Взаимоотношения между лептонами и кварками не известны, хотя (и я в том числе) полагают, что они должны быть (иначе с чего бы такое точное соответствие зарядов?)
В настоящий момент (я полагаю) можно считать, что кварки и лептоны - фундаментальные частицы, которые состоят из "первоначальных симхионов".

Цитата: АrefievPV от апреля 23, 2021, 19:03:10И второй вопрос (касается примера цепочки/лестницы): какое место занимают нейтронные звёзды в этой классификации? Они же, вроде, на уровне атомных ядер.

И ещё. Какое место в классификации занимают белые карлики (там ведь дикая смесь атомных ядер и электронов)?

К сожалению, я не смогу ответить вам на этот вопрос.
Я не задумывался над тем, как (с точки зрения КС) рассматривать эволюцию звезд.
По одной простой причине - с точки зрения КС (основной цепочки симхионов), звезды - это пройденный этап. То есть у них будет и какая-то своя самоорганизация, и эволюция, но они породили для основной цепочки симхионов тяжелые ядра/атомы, излучают энергию для существования диссипативных структур - всё, они своё дело (для основной цепочки симхионов) сделали.
Мне гораздо важнее и интереснее, куда и как пойдет дальше эта основная цепочка.

Я недавно увидел разницу между лестницей симхионов и основной цепочкой симхионов.
Лестницы имеют свою логику развития, имеют начало и конец.
Основная же цепочка симхионов (последовательно восходящий ряд симхионов все более высокого уровня) сколько-то проходит по одной лестнице симхионов, потом сворачивает "вбок" и дает начало новой лестнице, сколько-то проходит по ней (не обязательно до конца), потом снова сворачивает "вбок" и дает начало новой лестнице, и так далее.

Пока не увидел эти отдельные лестницы симхионов и этот своеобразный выход "вбок", основная цепочка симхионов как-то тяжело логически выстраивалась в последовательность.

Цитата: simhion от апреля 23, 2021, 18:34:35Симхион более высокого уровня (самоорганизации) состоит из симхионов более низкого уровня. И никак иначе.

Что даёт констатация, концепцией симхионов, того, что материя организована в структуры разного уровня организации?

Цитата: Alexeyy от апреля 24, 2021, 04:53:31Что даёт констатация, концепцией симхионов, того, что материя организована в структуры разного уровня организации?

Вопрос, конечно, интересный. ::)
Прежде всего, КС говорит, что материя не "организована", а самоорганизуется (и этот процесс продолжается) и делает это определенным образом. И я считаю эту поправку принципиальной.
 
На мой взгляд, это дает очень много. И я писал об этом.
Но потом решил, что:
- кто сам не понял, тот и не поймёт;
- сначала нужно, чтобы КС поняли и приняли, а уж затем говорить/думать о ее "пользе для народного хозяйства". При этом я полагаю, что когда ее поймут и примут, вопрос о ее пользе отпадет сам собою.

И у меня есть к вам встречный вопрос: что дает констатация (книгой Дарвина), что виды произошли естественным путем, а не богом были созданы?

Цитата: simhion от апреля 23, 2021, 20:23:53
Я не задумывался над тем, как (с точки зрения КС) рассматривать эволюцию звезд.
По одной простой причине - с точки зрения КС (основной цепочки симхионов), звезды - это пройденный этап. То есть у них будет и какая-то своя самоорганизация, и эволюция, но они породили для основной цепочки симхионов тяжелые ядра/атомы, излучают энергию для существования диссипативных структур - всё, они своё дело (для основной цепочки симхионов) сделали.
Мне гораздо важнее и интереснее, куда и как пойдет дальше эта основная цепочка.

Я недавно увидел разницу между лестницей симхионов и основной цепочкой симхионов.
Лестницы имеют свою логику развития, имеют начало и конец.
Основная же цепочка симхионов (последовательно восходящий ряд симхионов все более высокого уровня) сколько-то проходит по одной лестнице симхионов, потом сворачивает "вбок" и дает начало новой лестнице, сколько-то проходит по ней (не обязательно до конца), потом снова сворачивает "вбок" и дает начало новой лестнице, и так далее.

Пока не увидел эти отдельные лестницы симхионов и этот своеобразный выход "вбок", основная цепочка симхионов как-то тяжело логически выстраивалась в последовательность.

Цитата: simhion от апреля 24, 2021, 08:52:11
Прежде всего, КС говорит, что материя не "организована", а самоорганизуется (и этот процесс продолжается) и делает это определенным образом. И я считаю эту поправку принципиальной.
 
На мой взгляд, это дает очень много. И я писал об этом.
Но потом решил, что:
- кто сам не понял, тот и не поймёт;
- сначала нужно, чтобы КС поняли и приняли, а уж затем говорить/думать о ее "пользе для народного хозяйства". При этом я полагаю, что когда ее поймут и примут, вопрос о ее пользе отпадет сам собою.

Один единственный магистральный путь развития... И, который, разумеется, привёл к появлению «Венца Природы»... Мало того, этот путь может быть только восходящим (типа, от простого к сложному)... Как же меня это в край достало... Ну, просто голимый антропоцентризм... :-[

Не жду, что поймёте – просто не смог удержаться (если обидел, то прошу извинить)...

Переходы с одной лестницы на другую лестницу, восхождение/нисхождение по лестницам и пр. – это путь/траектория. Таких путей/траекторий, складывающихся из участков между «узлами» огромной многомерной сети, великое множество.

Считать, что путь/траекторию, приведший к появлению нас самих восходящим путём/траекторией – это предвзятый подход (может, наоборот, мы появились в результате деградации чего-то более сложного, нежели мы сами?  ::)). Мало того, все пути/траектории имеют место быть, но их оценка (восходящий или нисходящий, количество лестниц и переходов и т.д. и т.п.) всецело зависит от наблюдателя, который производит данную оценку.

В любом случае, мы смотрим на этот свой путь/траекторию ретроперспективно, располагая только текущими знаниями (типа, мы не можем непосредственно наблюдать данный путь/траекторию) – это, по сути, экстраполяция в прошлое. Точно так же мы оцениваем и дальнейший наш путь/траекторию – экстраполяцией в будущее.

На самом деле, путей/траекторий, приведших к нашему текущему состоянию может быть огромное множество. Ведь наше текущее состояние – это только «узел» многомерной сети, а до любого «узла» можно добраться огромным количеством путей/траекторий. То есть, нет никакого основного пути/траектории, любой путь/траектория – это выбор наблюдателя (его интерпретация). Наблюдатель может посчитать выбранный им путь/траекторию восходящим, основным и т.д., но это будет всего лишь его интерпретация.

Например, фантастическая образная аналогия.

Некая «разумная супер-пупер метагалактическая медуза» будет считать основным путём/траекторией, тот, который привёл к её появлению. При этом, она этот путь/траекторию может считать тоже восходящим, а все эти мелкие (для неё звёзды и галактики – это микрочастицы) и коротенькие (для неё Большой Взрыв – это локальная мгновенная флуктуация) «шевеления» органической жизни на поверхности планет, будут для неё на уровне квантовых флуктуаций микромира.

Поймите, не надо считать нас «Пупами Вселенной» – такой подход предвзят до безобразия и очень мешает нам самим взглянуть на нашу действительность (одну из бесконечного множества других действительностей), хоть немного, как бы, «со стороны» (глядишь, и объективности при таком взгляде добавилось бы). Свой взгляд на мироздание я озвучил (предельно обобщённо)  здесь  (http://my-army-flot.ru/index.php?topic=7.0).

Цитата: simhion от апреля 24, 2021, 08:52:11

Цитата: Alexeyy от апреля 24, 2021, 04:53:31Что даёт констатация, концепцией симхионов, того, что материя организована в структуры разного уровня организации?

Вопрос, конечно, интересный. ::)
Прежде всего, КС говорит, что материя не "организована", а самоорганизуется (и этот процесс продолжается) и делает это определенным образом. И я считаю эту поправку принципиальной.
 
На мой взгляд, это дает очень много. И я писал об этом.
Но потом решил, что:
- кто сам не понял, тот и не поймёт;
- сначала нужно, чтобы КС поняли и приняли, а уж затем говорить/думать о ее "пользе для народного хозяйства". При этом я полагаю, что когда ее поймут и примут, вопрос о ее пользе отпадет сам собою.

И у меня есть к вам встречный вопрос: что дает констатация (книгой Дарвина), что виды произошли естественным путем, а не богом были созданы?

На счёт книги Дарвина - это открытие. Т.е. вещь новая. Понимание природы (открытие) вещей может дать что-то новое. Я бы мог привести примеры того, что это даёт. Например, т.к. эта книга заложила основу эволюционной биологии, то она, косвенно, стала основой медицины в той её части, в которой в ней используется эволюционная биология.
  Мой вопрос касался того, что даёт констатация симхионной концепцией многоуровневой организации материи. Я бы не сказа, что эта вещь новая (понимание того, что материя имеет многоуровневую организацию). Например, Ленин писал, что "электрон так же неисчерпаем, как и вселенная". На открытие утверждение о многоуровневой организации материи - не тянет. Поэтому, мне плохо понятно, что это утверждение симхионной концепции может дать нового.

Цитата: АrefievPV от апреля 24, 2021, 10:49:26Поймите, не надо считать нас «Пупами Вселенной» –

Да я и не считаю...
Во-первых, в процессе биотической самоорганизации часто бывает, что появилось первым, то имеет преимущество (съесть того, кто появился следом).
Да, могла быть и у нас условная "разумная медуза", но человек мог ее просто опередить...
Во-вторых (и это для меня важнее), КС говорит о том, человечество - отнюдь не венец природы, а лишь очередной проходной этап в эволюции.

Цитата: Alexeyy от апреля 24, 2021, 11:08:13Я бы не сказа, что эта вещь новая (понимание того, что материя имеет многоуровневую организацию). Например, Ленин писал, что "электрон так же неисчерпаем, как и вселенная". На открытие утверждение о многоуровневой организации материи - не тянет. Поэтому, мне плохо понятно, что это утверждение симхионной концепции может дать нового.

По поводу ленинского высказывания "электрон также неисчерпаем, как и атом, вселенная (или природа?) бесконечна" (кажется, так в оригинале, но я не сверял, пишу по памяти) - один человек (сторонник "симхионизма") высказался в том духе, что КС утверждает процесс самоорганизации материи вместо ее "дурной бесконечной делимости". И для него это было принципиально.

По поводу открытия...

1. Идея эволюции природы имеет достаточно большую историю. Дарвину указывали на его идейного предшественника - Эмпедокла, о котором он никогда не слышал ранее (как и я). Глобальный эволюционизм тоже не с меня начался.
2. Идея самоорганизации - тоже далеко не новая, имеет свою историю.
3. Структурность строения материи тоже отмечали неоднократно, и это можно даже считать общим местом (в определенном смысле).

Эти идеи нельзя назвать мэйнстримом или просто очень популярными, но они вполне занимают свое место в науке (особенно самоорганизация - благодаря И. Пригожину).

КС началась с идеи С.Глейзера о симхионах - с того, что он дал этому феномену название и сформулировал представления о том, о чем раньше лишь смутно догадывались. Эта идея и сейчас кажется мне сильно недооцененной (к моему немалому удивлению). Как оказалось, очень немногие ее понимают и принимают.
Для меня КС была открытием.
Для многих она открытием не стала - не потому, что они считают положения КС общеизвестными (дело обстоит как раз наоборот), а потому что они не поняли и не приняли ее.

Можно ли говорить в таком случае о том, "тянет" она на открытие или нет?

Я не утверждаю, что я прав по поводу КС.
Я никому ничего не доказываю.
Я лишь делюсь некоторыми своими наблюдениями и обобщениями.
Могу ли я ошибаться? - Конечно!

Цитата: simhion от апреля 24, 2021, 08:52:11КС говорит, что материя не "организована", а самоорганизуется

Тогда работайте не в рамках КС, а в рамках концепции самоорганизации. То есть в тех законах, которые позволяют прогнозировать рождение внутренних резервов, как ресурса для построения новой цепочки многообразия, венчаемой ключевым видом.
  Обозвать то или иное объединение симхионом - пустое, если в это понятие не вложена ключевая суть. "Лестница из фундамента" не растет за счет самоорганизации элементов этого фундамента. Вы можете ввести причинность, или обойтись без нее, пользуясь понятием неопределенность-случайность, но всегда надо помнить, что фундамент выявляется только при наличии надстройки на нем, нет надстройки - нет и базы.
  Например, пусть устойчиво функционирующая экосистема - симхион. Такой симхион может "выживать устойчиво (стазис)" сколь угодно долго, пока не произойдет случайности, уничтожившей ключевой элемент-симхион-вид. При таком уничтожении экосистема перейдет в режим стагнации с последующей деградацией подсистем. Деградация становится причиной высвобождения потенциального ресурса. Деградация не катастрофична, если на высвобождающийся ресурс начинают претендовать мутанты из соседних подсистем, залечивающих, таким образом, "случайные раны".
  Дарвинизм ввел не самоорганизию, а отбор особей к высвобождаемому ресурсу. Адаптация называется.

Цитата: АrefievPV от апреля 24, 2021, 10:49:26Считать, что путь/траекторию, приведший к появлению нас самих восходящим путём/траекторией – это предвзятый подход (может, наоборот, мы появились в результате деградации чего-то более сложного, нежели мы сами?  ). Мало того, все пути/траектории имеют место быть, но их оценка (восходящий или нисходящий, количество лестниц и переходов и т.д. и т.п.) всецело зависит от наблюдателя, который производит данную оценку.

Восходящий/нисходящий - совершенно условные (в надежде, что интуитивно понятные) названия.
Более высокий уровень самоорганизации - это совершенно не "оценка", а объективное понятие.
Симхион-система состоит из симхионов-элементов.
Говоря о том, что симхион-система имеет более высокой уровень самоорганизации, чем составляющие его симхионы-элементы, мы утверждаем лишь, что первое состоит из вторых.
И ничего более.
Где тут место для каких-то субъективных оценок?

Цитата: василий андреевич от апреля 24, 2021, 12:49:08Тогда работайте не в рамках КС, а в рамках концепции самоорганизации.

КС - более узкое/конкретное понятие, чем самоорганизация.
Это не просто самоорганизация, а самоорганизация определенного типа.

Цитата: василий андреевич от апреля 24, 2021, 12:49:08То есть в тех законах, которые позволяют прогнозировать рождение внутренних резервов, как ресурса для построения новой цепочки многообразия, венчаемой ключевым видом.

КС не считает человечество венцом природы, совсем наоборот - очередным проходным этапом самоорганизации.

Цитата: василий андреевич от апреля 24, 2021, 12:49:08"Лестница из фундамента" не растет за счет самоорганизации элементов этого фундамента.

КС предлагает противоположный подход.

Цитата: василий андреевич от апреля 24, 2021, 12:49:08Дарвинизм ввел не самоорганизию,

КС - это Концепция Симхионов, а не дарвинизм.
Я утверждал, что КС говорит о самоорганизации.

Бесполезно объяснять...  :-[ Направленность (движения по лестнице) и разница (между ступеньками лестницы) - это разное...

К сожалению: вы не понимаете относительность любых оценок, вы не понимаете сути объективного (и его отличие от субъективного), вы не проходите по ссылкам... Жаль...

Концепция симхионов меня как-то не вдохновляет (предвзят, наверное)... Возможно, в концепции и имеется здравое зерно, но, к сожалению, в вашем изложении, его очень трудно разглядеть...

Цитата: simhion от апреля 24, 2021, 12:18:20Для меня КС была открытием.Для многих она открытием не стала - не потому, что они считают положения КС общеизвестными (дело обстоит как раз наоборот)

А в чём суть открытия?
Какие положение симхионной концепции - не общеизвестны?

Цитата: АrefievPV от апреля 24, 2021, 13:38:57Бесполезно объяснять...   Направленность (движения по лестнице) и разница (между ступеньками лестницы) - это разное...

Не вполне понял, кто кому "бесполезно объясняет". :)
Не знаю, что вам не нравится в направленности движения по лестнице.
С таким же успехом можно было бы говорить о снижении по лестнице в результате самоорганизации.
Просто лестница у нас обычно ассоциируется  с подъемом - видимо, потому что подниматься по ней значительно труднее, чем спускаться.
Разумеется, симхионы могут распадаться (деградировать в вашем понимании).
Но не забывайте, что симхионы - (по определению) прошли отбор на устойчивость. То, что распадается - не симхионы.

Цитата: АrefievPV от апреля 24, 2021, 13:38:57К сожалению: вы не понимаете относительность любых оценок, вы не понимаете сути объективного (и его отличие от субъективного), вы не проходите по ссылкам... Жаль...

Ну, наверно, вам виднее, что я понимаю, а что не понимаю.
По предложенной вами ссылке - да, не ходил. Вы же меня предупредили, что там изложены ваши взгляды...
Я ставлю перед собой вполне узкую задачу - привлечь внимание к КС. И я не вижу, как знакомство с вашими взглядами поможет мне в этом.
Я не нуждаюсь в другом мировоззрении. Если КС ошибочна - ну и бог с ней, заменять ее на какую-то другую (более правильную) мне уже нет нужды.
Был такой анекдот: "чукча - не читатель, чукча - писатель!". Мы с вами - "писатели", а не "читатели".

Цитата: АrefievPV от апреля 24, 2021, 13:38:57Концепция симхионов меня как-то не вдохновляет (предвзят, наверное)... Возможно, в концепции и имеется здравое зерно, но, к сожалению, в вашем изложении, его очень трудно разглядеть...

Я настаиваю, что все дело в моем неудачном изложении  - к самой КС это не имеет никакого отношения

Цитата: Alexeyy от апреля 24, 2021, 14:24:05А в чём суть открытия?

Насколько я помню, для меня почему-то стали открытием, в общем-то, довольно простые вещи.
- устойчивость системы (симхиона) перед вторым началом;
- коллективная неустойчивость симхионов - перед ним же.
Т.е. открытием стало: "как же все просто!"
Также открытием стало понимание того, что это - универсальный ключик, который подходит к любым системам.
Хотя сам Глейзер (как выяснилось позже) отрицал универсальность и всеобщность симхионной модели и был склонен "биологизировать" ее.
Но я понял его по-своему и придерживаюсь именно своего понимания.

Цитата: Alexeyy от апреля 24, 2021, 14:24:05Какие положение симхионной концепции - не общеизвестны?

Те, с которыми вы не согласны.

А с какими я не согласен?
Устойчивость симхиона по отношению ко второму началу - это же вещь давно известная. И, по-моему, и Вам было известно про устойчивость симхионов по отношению ко второму началу до того, как Вы узнали про симхионы: это же, грубо говоря, азы физики. Поэтому, мне не очень понятно в чём состоит открытие. В моём понимании, открытие - это то, что было неизвестно до него.  Если кому-то, что-то было неизвестно и он узнал про это, то это - не значит, что это открытие (хотя, для него это, конечно, и может быть открытием в неком узком смысле слова).
А что понимается под коллективной неустойчивостью по отношению ко второму началу?

Цитата: simhion от апреля 24, 2021, 13:09:13КС - это Концепция Симхионов, а не дарвинизм.
Я утверждал, что КС говорит о самоорганизации.

К сожалению, Вы даете название уже затонувшему кораблю. А жаль. Лично мне не хватает термина для обозначения "частицы", подчеркивающей процесс консолидации. Консолидация иначе - связь, как физически отрицательный фактор.
  Экосистема в стазисе условно устойчива за счет динамического равновесия связей между организмами. И венчает экосистему ключевой вид. Человек венчает не экосистему, а социосистему - вымирает группа людей, деградирует и социум. Назвав экосистему симхионом, я еще раз хотел подчеркнуть, что симхион может быть принят не как элемент материи, а как элемент связи между материальными частицами. Именно в таком раскладе у симхионизма появляется ключевой смысл, которому можно придавать физико-математическую интерпретацию и выходить на оперирование в терминах информационного обмена.
  Тогда не протоны с нейтронами и позитронами будут симхионами в ядре, а ядро получает возможность состояться после рождения глюонов, как разновидности сильных симхионов. При этом термин состояться вовсе не означает самоорганизоваться.

Цитата: Alexeyy от апреля 24, 2021, 16:35:19А с какими я не согласен?

Вы действительно считаете, что вам лучше спросить об этом у меня? Потому что мне это кажется странным.

Цитата: Alexeyy от апреля 24, 2021, 16:35:19Устойчивость симхиона по отношению ко второму началу - это же вещь давно известная. И, по-моему, и Вам было известно про устойчивость симхионов по отношению ко второму началу до того, как Вы узнали про симхионы: это же, грубо говоря, азы физики. Поэтому, мне не очень понятно в чём состоит открытие. В моём понимании, открытие - это то, что было неизвестно до него.  Если кому-то, что-то было неизвестно и он узнал про это, то это - не значит, что это открытие (хотя, для него это, конечно, и может быть открытием в неком узком смысле слова).
А что понимается под коллективной неустойчивостью по отношению ко второму началу?

Во-первых, я не рассуждаю здесь об открытиях, которые регистрируют у нас в государственной книге открытий. Честно говоря, мне даже не интересно, что в ней регистрируют и почему.

Кажется довольно странным, что вы утверждаете, что всем известно об устойчивости симхиона перед вторым началом, в то время, когда вы даже не готовы принять само понятие симхиона. Смею вас уверить, что и про коллективную неустойчивость симхионов тоже "всем давно известно".

Дело не в том, что эти факты были всем давно известны, а в их приложении к идее самоорганизации материи.

Да, о структурированности строения материи - тоже всем известно. Но рассуждали об этом всегда очень конкретно: организм состоит из клеток, молекулы - из атомов и т.д.

Насколько я знаю, никто до Глейзера не говорил, что все эти очень конкретные объекты являются представителями одного общего класса объектов и имеют некоторые общие свойства в плане самоорганизации.
Проще говоря, Глейзер за (всем известными) деревьями увидел лес, который до него не видели (ну, или не знали, что кто-то тоже увидел)
И дал ему название. И сформулировал основные понятия.
И это дало нам возможность обсуждать этот феномен.

И еще.
Всегда мэйнстримом было представление о том, что в соответствии с незыблемыми законами природы материя устроена вот таким вот образом: организмы состоят из клеток, молекулы - из атомов, электрон - так же неисчерпаем, как и атом...
И как-то очень слабо прослеживалась идея, что происходило все в обратном порядке: из атомов образовались молекулы, из клеток - организмы.
Даже если вспомнить о big history - там говорится об этом процессе эволюции, как о следовании неким незыблемым законам природы, часть из которых открыта, а другие предстоит открыть.
В то время как КС утверждает, что этот процесс эволюции происходит по принципу отбора: что устояло, то и "возникло". И говорит о том, как этот процесс в принципе происходит.

Цитата: василий андреевич от апреля 24, 2021, 16:39:55я еще раз хотел подчеркнуть, что симхион может быть принят не как элемент материи, а как элемент связи между материальными частицами. Именно в таком раскладе у симхионизма появляется ключевой смысл, которому можно придавать физико-математическую интерпретацию и выходить на оперирование в терминах информационного обмена.
  Тогда не протоны с нейтронами и позитронами будут симхионами в ядре, а ядро получает возможность состояться после рождения глюонов, как разновидности сильных симхионов. При этом термин состояться вовсе не означает самоорганизоваться.

Я думаю, у нас здесь получаются какие-то томаты-помидоры.
Потому что в моем понимании, вы (в этой цитате) противопоставляете друг другу томаты и помидоры в то время, как я полагаю, что это одно и то же растение.

  Томаты-помидоры - я вышел из возраста, когда допустимо играть в прятки.

Цитата: simhion от апреля 24, 2021, 17:43:49

Цитата: Alexeyy от апреля 24, 2021, 16:35:19А с какими я не согласен?

Вы действительно считаете, что вам лучше спросить об этом у меня? Потому что мне это кажется странным.

Действительно, считаю: я не знаю с чем я не согласен. Вообще толком не понимаю суть симхионной концепции, чтобы с ней не соглашаться.

Цитата: simhion от апреля 24, 2021, 17:43:49
Кажется довольно странным, что вы утверждаете, что всем известно об устойчивости симхиона перед вторым началом, в то время, когда вы даже не готовы принять само понятие симхиона.

Имелось в виду, что то, что в симхионной концепции называется симхионом до неё в разных разделах науки называлось по-разному и, в соответствующих разделах, было хорошо известно, что эти разные вещи обладают устойчивостью.

Цитата: simhion от апреля 24, 2021, 17:43:49
Смею вас уверить, что и про коллективную неустойчивость симхионов тоже "всем давно известно".

Так и думал. А чего тогда нового в симхионной концепции по сравнению с тем, что было до неё?

Цитата: simhion от апреля 24, 2021, 17:43:49Насколько я знаю, никто до Глейзера не говорил, что все эти очень конкретные объекты являются представителями одного общего класса объектов и имеют некоторые общие свойства в плане самоорганизации.

Да, пожалуй, никто не говорил об этом в одном тексте сразу для всех них. Но ведь это было известно для каждого из этих объектов отдельно: отдельно говорилось об этом в разных текстах. Чисто логически отсюда следует, что можно говорить и в одном тексте. А что это даст нового?

Цитата: simhion от апреля 24, 2021, 17:43:49Проще говоря, Глейзер за (всем известными) деревьями увидел лес, который до него не видели (ну, или не знали, что кто-то тоже увидел)
И дал ему название. И сформулировал основные понятия.
И это дало нам возможность обсуждать этот феномен.

А в чём открытие то?
  Например, такие известные вещи как то, что Земля – круглая, иллюминатор самолета – круглый, карандаш – круглый, печная труба – кругла, червяк (в сечении) – круглый, яйца (в некотором сечении) – круглые никто вместе, наверно, тоже не рассматривал. И если их рассмотреть вместе, то это не будет означать открытие некого феномена. В моём понимании, для открытия нужно нечто большее: открытие – это, по-моему, когда ряд известных вещей получает объяснение с помощью какого-то ранее неизвестного для них объяснительного механизма. Например, Дарвин объяснил множество разных биологических фактов с помощью естественного отбора. И эти биологические факты были, так или иначе, известны для него; и даже механизм отбора был так или иначе известен в некоторых случаях. Но открытие Дарвина состоит в том, что он объединил это вместе и широко обобщил механизм естественного отбора – на упомянутые известные явления, о возможности чего раньше не знали. Тогда как в случае симхионной концепции и сами отдельные явления были известны до симхионной концепции и их объяснение через самоорганизацию – тоже было известно. Тогда как в случае Дарвиновского открытия – не было известно. Поэтому, я решительно не понимаю в чём суть открытия симхионной концепции.

Цитата: simhion от апреля 24, 2021, 17:43:49И как-то очень слабо прослеживалась идея, что происходило все в обратном порядке: из атомов образовались молекулы, из клеток - организмы.

Но это же было всё хорошо известно то, в каком порядке шла эволюция ...

Цитата: simhion от апреля 24, 2021, 17:43:49Даже если вспомнить о big history - там говорится об этом процессе эволюции, как о следовании неким незыблемым законам природы, часть из которых открыта, а другие предстоит открыть.
В то время как КС утверждает, что этот процесс эволюции происходит по принципу отбора: что устояло, то и "возникло". И говорит о том, как этот процесс в принципе происходит.

Но ведь принцип «что устояло – то и возникло» был хорошо известен и до симхионной концепции и применительно к тем же самым явлениям, которые потом стала рассматривать симхионная концепция. Поэтому, не понимаю в чём здесь может состоять открытие симхионной концепции.

  А в том и псевдо концепт, что бы не морочиться с причинностями и законами, а посфактум назвать состоявшееся цельное симхионом. Эволюция, как феномен становления сложности противоречит всеобщему принципу обесценивания. Для того и уповают на новую физику, которою тщатся построить. А тут всё просто - раз состоялось, то дается название "симхион", что бы дотошному дитяти было понятно, когда строить умное выражение для зеркала.

Цитата: Alexeyy от апреля 24, 2021, 20:29:03Вообще толком не понимаю суть симхионной концепции, чтобы с ней не соглашаться.

Во-первых, я хочу сразу четко обозначить, что я разделяю и принимаю взгляды С.Глейзера только частично.
Поэтому буду говорить только о новизне той части, которую я для себя принял.

К идее самоорганизации было добавлено использование второго начала. 
Любая часть мира рассматривается либо как единичный целостный объект, либо как группа таких объектов.
Если внутри такой группы связи слабые - она рассеивается в пространстве (коллективная неустойчивость).
Если связи сильные, то такая группа (или часть ее) образует единичный целостный объект, который не рассеивается (по своим составным частям).

Очевидно, что такая модель универсальна и не зависит ни от типа взаимодействий между объектами, ни от конкретных свойств этих объектов. Эти объекты - минимальная единица (ступень) усложнения в процессе эволюции.
Глейзер обозначил класс таких единичных целостных объектов и дал ему название.

Могу сравнить это с появлением, скажем, арифметики - когда вдруг додумались, что можно не просто считать яблоки и кирпичи, складывая два яблока и два яблока, два кирпича и два кирпича, а применить универсальную формулу 2+2 =4 независимо от природы складываемых предметов. Или придумали таблицу умножения, которая годится для подсчета любых предметов.
Или вы и в этом (повышении уровня абстракции, появлении универсальной формулы) не видите никакой новизны?

Если вы смотрели какие-нибудь книги по общей теории систем, какую-нибудь там богдановскую Тектологию или современные измышления на эту тему, то вы должны оценить по достоинству простоту и красоту этой модели.

Цитата: simhion от апреля 24, 2021, 22:47:59связи слабые - она рассеивается в пространстве

Это называется энергией активации.

Цитата: simhion от апреля 24, 2021, 22:47:59Во-первых, я хочу сразу четко обозначить, что я разделяю и принимаю взгляды С.Глейзера только частично. Поэтому буду говорить только о новизне той части, которую я для себя принял. К идее самоорганизации было добавлено использование второго начала.

Как это можно? Для неравновесных же систем второе начало не работает.

Цитата: simhion от апреля 24, 2021, 22:47:59Любая часть мира рассматривается либо как единичный целостный объект, либо как группа таких объектов. Если внутри такой группы связи слабые - она рассеивается в пространстве (коллективная неустойчивость).
Если связи сильные, то такая группа (или часть ее) образует единичный целостный объект, который не рассеивается (по своим составным частям).

Ну это же банальные вещи ...

Цитата: simhion от апреля 24, 2021, 22:47:59Могу сравнить это с появлением, скажем, арифметики - когда вдруг додумались, что можно не просто считать яблоки и кирпичи, складывая два яблока и два яблока, два кирпича и два кирпича, а применить универсальную формулу 2+2 =4 независимо от природы складываемых предметов. Или придумали таблицу умножения, которая годится для подсчета любых предметов.
Или вы и в этом (повышении уровня абстракции, появлении универсальной формулы) не видите никакой новизны?

Но то, что «Если внутри такой группы связи слабые - она рассеивается в пространстве (коллективная неустойчивость). Если связи сильные, то такая группа (или часть ее) образует единичный целостный объект, который не рассеивается (по своим составным частям).» - это очевидная, физическая вещь; в физике это была очень хорошо известно и до симхионной концепции. Это же – азы физики ... В чём тут новизна?

Цитата: simhion от апреля 24, 2021, 22:47:59Если вы смотрели какие-нибудь книги по общей теории систем, какую-нибудь там богдановскую Тектологию или современные измышления на эту тему, то вы должны оценить по достоинству простоту и красоту этой модели.

Так и не факт, что единственно положение о том, что «Если внутри такой группы связи слабые - она рассеивается в пространстве (коллективная неустойчивость). Если связи сильные, то такая группа (или часть ее) образует единичный целостный объект, который не рассеивается (по своим составным частям).» достаточно для описания эволюции неравновесных систем/жизни. Модель – проста, но и возможности у неё, думаю, ограничены. Она, например, по-моему, никак не объясняет того, почему в неравновесных системах может происходить эволюционный рост энтропии. А ведь этот процесс – по-моему, является ключевым для жизни с физической точки зрения.

Цитата: Alexeyy от апреля 25, 2021, 07:57:00Как это можно? Для неравновесных же систем второе начало не работает.

Да вот так и можно. Энтропия в них не убывает. Хотя, конечно, для второго начала существует множество очень разных формулировок.

Алексей, я думаю, нам нужно прояснить некоторые вещи.
1. Я никогда не делал из КС какого-то big deal.
Она всегда была для меня простой, красивой и плодотворной моделью самоорганизации/эволюции.
Именно это меня больше всего удивляло и удивляет, что при всей своей простоте (банальности, по вашим словам), она не воспринята должным образом.

Я никогда не утверждал, что Глейзер открыл второе начало.
Я никогда не утверждал, что Глейзер первым заметил целостные системы.
Я говорил о том, что Глейзер обобщил, обозначил класс таких систем и именно в контексте самоорганизации/эволюции.

Если вам не кажется, что его вклад в науку достоин какого-то упоминания, уважения и признания - ну и бог с ним!
Нет никакой необходимости из поста в пост (с непонятной мне целью и упорством) говорить о том, что Глейзер не открывал второго начала, что он не первый заметил целостные системы, что КС не занесут в государственную книгу открытий...
С какой целью вы это делаете? Ведь никто и не утверждал обратного!

2. С одной стороны, я высоко ценю вашу критику, вопросы и замечания. Это дает мне хорошую обратную связь, предоставляет возможность давать дополнительные необходимые пояснения, вносить поправки в описание КС...
И (с этой стороны) я очень заинтересован в продолжении этой обратной связи.

Но есть и другая сторона.
Как постепенно выясняется, все, кто воспринял КС, восприняли ее сразу, на интуитивном уровне - они были готовы к этому в ходе собственных размышлений в этом направлении.
Причем, что мне кажется интересным, все они в равной степени восприняли ту её часть (банальную, очевидную и общеизвестную, по вашим словам), что и я, а дальше у всех начинается "отсебятина" (т.е. собственные представления и интерпретация этого явления).

Очевидно, что если вы до сих пор не поняли КС, то вы ее и не поймете никогда.

И поэтому я сейчас нахожусь в затруднительном положении, не понимая, как мне относиться к вашим следующим постам.

Цитата: simhion от апреля 25, 2021, 11:50:06
Если вам не кажется, что его вклад в науку достоин какого-то упоминания, уважения и признания - ну и бог с ним!
Нет никакой необходимости из поста в пост (с непонятной мне целью и упорством) говорить о том, что Глейзер не открывал второго начала, что он не первый заметил целостные системы, что КС не занесут в государственную книгу открытий...
С какой целью вы это делаете?

У меня была надежда, что в симхионной концепции, действительно, есть, какое-то открытие и надеялся, что просто не понимаю в чём оно состоит. Поэтому, и пытался ставить вопрос ребром.
  Если ключевые положения симхионной концепции были хорошо известны до неё, то в чём тогда открытие концепции?
  А, может, никакого открытия и нет?

Цитата: simhion от апреля 25, 2021, 11:50:06
Я никогда не утверждал, что Глейзер открыл второе начало.
Я никогда не утверждал, что Глейзер первым заметил целостные системы.
Я говорил о том, что Глейзер обобщил, обозначил класс таких систем и именно в контексте самоорганизации/эволюции.

Если вам не кажется, что его вклад в науку достоин какого-то упоминания, уважения и признания - ну и бог с ним!

Мне так не кажется, что не достоин. Но это, по-моему, не так, что «что Глейзер обобщил, обозначил класс таких систем и именно в контексте самоорганизации/эволюции»: по-моему, примерно, это обобщение было и до него.
  Мне кажется, что его заслуга состоит в том, что он предположил (не явно), что за этой общей феноменологией стоит и некоторый единый механизм самоорганизации. Но одно дело предположить, а другое дело – доказать. Думаю, что если бы он это доказал (открыл конкретный, единый механизм самоорганизации, которые бы обеспечил бы эволюцию на всех уровнях организации материи), то тогда это и было бы открытие. А так это, по-моему, только предположение (я то думаю, что оно верно, но это – не значит, что оно - открытие)...  Ведь, самого по себе, принципа «Если внутри такой группы связи слабые - она рассеивается в пространстве (коллективная неустойчивость). Если связи сильные, то такая группа (или часть ее) образует единичный целостный объект, который не рассеивается (по своим составным частям)» ещё не достаточно для объяснения самоорганизации биотической эволюции.
Приведу пример: была известна дифракция и интерференция света. Потом обнаружили те же самые свойства у электронов и у других частиц. А кто-то предположил, что за всем этим стоит и единая физика. И, впоследствии, это, так или иначе, подтвердилось с созданием квантовой механики. Но это не значит, что, само по себе, предположение о том, что за этим стоит единая физика – это открытие: для открытия нужно ещё доказать, что это, действительно, так.
  По-моему, так же и с симхионной концепцией. По-моему, её «изюминка» состоит в предположении (основанном на похожести феноменологии и которое считаю верным) о том, что за единой, давно известной феноменологией эволюции материи стоит некий единый/универсальный механизм самоорганизации. Но для открытия это, по-моему, мало: для открытия нужно ещё доказать, что такой механизм, действительно, существует. Поэтому, мне не понятно почему называете симхионную концепцию открытием.

Цитата: Alexeyy от апреля 25, 2021, 14:20:36А, может, никакого открытия и нет?

Если вы опять про открытие для гос. книги, то вполне возможно, что его нет.
Возможно, этот аспект интересен Глейзеру, но не мне. Поэтому добавить по этому поводу мне больше нечего.

Лично для меня КС была открытием - она стала основой моего мировоззрения.

Цитата: Alexeyy от апреля 25, 2021, 14:20:36Мне кажется, что его заслуга состоит в том, что он предположил (не явно), что за этой общей феноменологией стоит и некоторый единый механизм самоорганизации. Но одно дело предположить, а другое дело – доказать. Думаю, что если бы он это доказал (открыл конкретный, единый механизм самоорганизации, которые бы обеспечил бы эволюцию на всех уровнях организации материи), то тогда это и было бы открытие. А так это, по-моему, только предположение

Доказать существование единого механизма самоорганизации, я полагаю, невозможным в принципе.
Предположение о существовании этого механизма - это область философии, а не позитивистской доказательной науки.
Можно его плодотворно использовать в исследовательской (и не только) деятельности, но не доказать.

Это похоже на ситуацию с вашей любимой диалектикой.
Вы можете в своей деятельности исходить из "единства и борьбы противоположностей", но доказать их существование - нет.

Но можно косвенно доказать: по совокупности следствий. Ведь и уравнение Шредингера никто напрямую не доказал: никто не гонялся за электроном и не записывал вероятность его обнаружения. Но это не мешает считать это уравнение доказанным (в пределах некоторой погрешности). Подобное касается любых фундаментальных положений науки.

Цитата: simhion от апреля 25, 2021, 14:54:54Лично для меня КС была открытием - она стала основой моего мировоззрения.

Давайте, я попробую натянуть маску с наглой рожей и объясню Вам, дорогой Симхион, что такое симхион на примере популяции.
  Откладываем по У численность, а по Х возраст особей в популяции - получаем математическую траекторию нормального статистического распределения, с колоколообразным пиком. Условная устойчивость популяционного пика в том, что он подпитывается "вектором" новорождений и "противовектором", когда стареющие члены передают свой опыт молодым.
  Этого достаточно, что бы понять симхионизм, ибо подавляющее большинство единений описывается той или иной разновидностью "стационарности бытия". И атом, как симхион, - это нормальное статистическое распределение с пиком в области железа.
  Утверждаю, что для понимания эволюции, стандарного распределения не достаточно. Необходимы, как минимум, еще три функции, описывающие не процесс становления, а стационарность "симхиона". Переходя же к операциям со временной шкалой, где будет господствовать детерминизм, симхион вымрет, как мамонт.

Цитата: василий андреевич от апреля 25, 2021, 17:41:41Переходя же к операциям со временной шкалой, где будет господствовать детерминизм, симхион вымрет, как мамонт.

Высказался принципиально грубо, но не для похорон симхионизма, а для ограничения его рамками применимости, как концептуала, претендующего на роль парадигмы.
  Дело в том, что к эволюции можно относиться двояко - классически, как процессу всеобщего развития, и статистически, как распределению параметров состояния системности, градируетмых по уровням организации. Именно для второго варианта понятие симхион может оказаться работающим. Именно с точки зрения второго варианта я предлагал и предлагаю ограничить симхион частицей, осуществляющей особый класс взаимодействия, в чем-то очень похожий на слабое взаимодействие. Традиционное слабое взаимодействие ответственно за распад радиоактивных ядер. Можно сказать, что это "слабое, слабее электромагнитного", ответственного за "клеевую" составляющую молекулярных объединений. В таком раскладе симхион перестает быть глобальной частицей взаимодействия, занимая законное место в, скажем так, стандартной модели.
  Например, геном "склеен" полем относительно сильных электромагнитных взаимодействий, но нарушается в местах, где рождается симхион, оттягивающий на себя часть кинетической энергии шумового фона. К такому симхиону вполне подходит суждение о его "жизненном цикле". На первом такте становления симхион забирает энергию у эл.маг. молекулярной связи, а на втором порождает потенциальную яму для той молекулы из среды, которая будет отдавать свою энергию для исправления нарушения в геноме. Исправление нарушения означает схлопывание-смерть симхиона. Он распадается, как распадается завихрение над пыльной дорогой, когда смещается на придорожную травку.
  Распространить симхионизм для объяснения явлений в социальном мире вполне допустимо, но только не через гадание типа то симхион, а то нет. Будь воля топикстартера - можно и поработать в этом направлении.

(https://paleoforum.ru/index.php?action=dlattach;topic=11992.0;attach=75810)
(https://paleoforum.ru/index.php?action=dlattach;topic=11992.0;attach=75812)
(https://paleoforum.ru/index.php?action=dlattach;topic=11992.0;attach=75814)

Цитата: Alexeyy от апреля 25, 2021, 14:20:36У меня была надежда, что в симхионной концепции, действительно, есть, какое-то открытие и надеялся, что просто не понимаю в чём оно состоит. Поэтому, и пытался ставить вопрос ребром.
  Если ключевые положения симхионной концепции были хорошо известны до неё, то в чём тогда открытие концепции?
  А, может, никакого открытия и нет?

Концепция симхионов в её нынешнем виде – чисто философская (натурфилософская), метафизическая. Т.е. в ней по определению не может быть никаких открытий – только какие-нибудь относительно новые придумки-выдумки. Да и то всегда найдут какого-нибудь древнего грека, который уже высказывал подобные идеи.

Размышляя над вашим вопросом, я попытался разделить то, что фактически писал Глейзер, свое субъективное восприятие изложенных им идей и свою собственную интерпретацию концепции симхионов.

Что я принимаю у Глейзера:
1.   Выделение всех устойчивых («неделимых» по Глейзеру) систем в один класс «симхионы».
2.   В мэйнстриме явно/неявно подразумевается, что подобные устойчивые системы образуются в результате действия законов природы. Глейзер (а он рассматривает только неживые симхионы до уровня клетки) говорит об энергетически более выгодном состоянии симхиона более высокого уровня. Неявно читается, что это происходит случайным образом. Я усиливаю этот неявный тезис, утверждая, что не существует какого-то специального особого механизма образования новых типов симхионов, который можно было бы «открыть»: просто в результате движения материи возникают все возможные комбинации симхионов, и в результате отбора (в процессе движения материи) остаются устойчивые системы (или системы в устойчивом состоянии). Энергетически более выгодные состояния - просто более устойчивые: если придать такой системе слишком большую внутреннюю энергию, то она распадется несмотря на всю свою энергетическую выгодность. От отсылок ко второму началу я отказываюсь, т.к. в отличие от Глейзера я распространяю действие КС не только на неорганический мир, но и на живой, а также на социальные, экономические, технические системы, на мир вещей и мир идей и т.д. – поскольку считаю, что КС имеет универсальный характер. Мне кажется не очень уместным объяснять действием второго начала неустойчивость комбинаций симхионов за пределами неорганического мира – лучше ограничиться констатацией устойчивости рассматриваемых систем в существующих условиях. Кстати, в не-мэйнстриме я встречал предположение, что нам (человечеству), возможно, придется отказаться от идеи существования «незыблемых общих законов природы» и перейти к изучению свойств объектов (читай: симхионов). Эта мысль показалась мне заслуживающей внимания.
3.   Глейзер в явном виде называет симхионы ступенями эволюции. Т.е. симхионы уровня N образуются в результате комбинирования симхионов уровня (N-1), но не симхионов уровня (N-2) или более ранних поколений. Так как практически все доступные симхионы уровня (N-2) к этому моменту уже были задействованы в образовании симхионов уровня (N-1), в которых они имеют прочные («неделимые») связи. В мэйнстриме в явном (акцентированном) виде я это положение не встречал. Полагаю, что оно имеет научную новизну, т.к. имеющиеся в мэйнстриме описания структуры материи не предлагают непрерывного эволюционного ряда в том виде, в котором пытаюсь ее представить я. Впрочем, сам Глейзер такого ряда тоже не выстраивал, ограничившись перечислением цепочки симхионов в виде: атом-молекула-макромолекула - ..... - протоклетка – клетка. Позднее он добавил к перечню симхионов государства, но (кажется) так и не осознал, что построение этажей симхионов – это универсальный (и единственный) способ самоусложнения материи во всех ее проявлениях.

Таким образом, я перечислил все те положения КС, которые я принимаю у Глейзера. Всё остальное (онтогенез и филогенез неорганических симхионов, их «кормление», размножение посредством распада и т.п.) я принять не могу. Хотя логику Глейзера и его образное представление такой своеобразной «жизни» неживых симхионов я понимаю, но сам вижу в этом (само)реорганизацию симхиона-системы, существование его в различных возможных вариантах.

И мне кажется, что вы не вполне оцениваете представление о симхионах как о ступенях эволюции. Поясню.
Обычное представление: Ядра атомов состоят из нуклонов. Понятно, что в ходе эволюции нуклоны объединились в ядра потому, что таковы законы природы.
Представление КС: Нуклоны образуют все возможные комбинации (условно: кристаллические решетки разных видов, спирали, сферы, ядра и прочие хороводы). Но в ходе отбора остаются только ядра.
Разницу прочувствуйте.

По-моему, Вы называете переход в энергетически более устойчивое состояние отбором. Не понимаю почему это делаете. По-моему, термин "отбор" предполагает отбор между одновременно существующими двумя или более вариантами. Тогда как в случае перехода в энергетически более устойчивое состояние переход в него произойдёт независимо от того существует ли одновременно или нет конкурирующий вариант.

Цитата: Alexeyy от мая 21, 2021, 12:44:14По-моему, Вы называете переход в энергетически более устойчивое состояние отбором. Не понимаю почему это делаете. По-моему, термин "отбор" предполагает отбор между одновременно существующими двумя или более вариантами. Тогда как в случае перехода в энергетически более устойчивое состояние переход в него произойдёт независимо от того существует ли одновременно или нет конкурирующий вариант.

Отбор - это не переход в другое состояние, а вопрос жизни и смерти:будет ли данная комбинация элементов существовать далее в виде "неразделимой" системы или рассеется.
Отбор не предполагает выбора между существующими вариантами - они все могут остаться существовать, а могут и все умереть. Отбор - это не выбор, а проверка на способность существовать в качестве "неразделимой" системы.
У системы может быть несколько устойчивых состояний (потенциальных ям).

  Откройте "аристотель лестница природы картинки" - произнесите вместо Сезам откройся, симхион, и будет Вам счастье узреть ступени восхождения.

  Дана популяция ос одиночек. Расскажите каким образом симхион одиночка уровня Н превращается в колонию муравьев, как симхион уровня Н-1.
  Социум (колония, стая) - это особи (или элементы), кинетическая энергия (степени свободы) которых уравновешивается потенциальной энергией связей. Ядро с натяжкой можно назвать социумом нуклонов, свобода которых ограничена действием отрицательных (потенциальных) энергетических связей.

Цитата: simhion от мая 21, 2021, 13:09:29

Цитата: Alexeyy от мая 21, 2021, 12:44:14По-моему, Вы называете переход в энергетически более устойчивое состояние отбором. Не понимаю почему это делаете. По-моему, термин "отбор" предполагает отбор между одновременно существующими двумя или более вариантами. Тогда как в случае перехода в энергетически более устойчивое состояние переход в него произойдёт независимо от того существует ли одновременно или нет конкурирующий вариант.

Отбор - это не переход в другое состояние, а вопрос жизни и смерти:будет ли данная комбинация элементов существовать далее в виде "неразделимой" системы или рассеется.
Отбор не предполагает выбора между существующими вариантами - они все могут остаться существовать, а могут и все умереть. Отбор - это не выбор, а проверка на способность существовать в качестве "неразделимой" системы.
У системы может быть несколько устойчивых состояний (потенциальных ям).

В биологии понятие отбора всегда предполагает отбор между разными одновременно существующими вариантами.
Зачем, в случае симхионов, надо было этому же термину приписывать радикально другой смысл?

Цитата: Alexeyy от мая 21, 2021, 14:17:33В биологии понятие отбора всегда предполагает отбор между разными одновременно существующими вариантами.
Зачем, в случае симхионов, надо было этому же термину приписывать радикально другой смысл?

Земля столкнулась с астероидом (ну очень большим). Жизнь на Земле прекратилась совсем.
Кто по вашему мнению был в данном случае отобран?

Цитата: василий андреевич от мая 21, 2021, 14:10:21Откройте "аристотель лестница природы картинки" - произнесите вместо Сезам откройся, симхион, и будет Вам счастье узреть ступени восхождения.

Как я и говорил - всегда найдут какого-нибудь древнего грека.

Цитата: василий андреевич от мая 21, 2021, 14:10:21Дана популяция ос одиночек. Расскажите каким образом симхион одиночка уровня Н превращается в колонию муравьев, как симхион уровня Н-1.

Осы (в т.ч. одиночки) не превращаются в колонию муравьев.
Как муравьи (бывшие одиночки) превратились колонию? - Постепенно. У кого появилась такая склонность в результате какой-то мутации, те и образовали.
И постепенно, статистически стали преобладать.

Цитата: simhion от мая 21, 2021, 14:25:17
Земля столкнулась с астероидом (ну очень большим). Жизнь на Земле прекратилась совсем.
Кто по вашему мнению был в данном случае отобран?

Тот, который не попал "под замес" - то есть, оставшиеся другие биосферы в космосе.

Но вообще-то, странная постановка вопроса...

Можно пофантазировать.

Удары астероидов - это действующий фактор ЕО. В результате действия такого фактора преимущество получают многопланетные биосферы. То есть, если в космосе регулярно происходят такие события, то космос в итоге оказывается преимущественно заселён многопланетными биосферами (например, когда жизнь определённой формы/вида заселила несколько планет в одной солнечной системе).

Вспышки звёзд - это тоже действующий фактор ЕО (гораздо более мощный, нежели астероидная бомбардировка). В результате действия такого фактора преимущество получают многопланетные биосферы, заселившие несколько солнечных систем. Опять-таки, если регулярно происходят такие события, то космос оказывается преимущественно заселён многопланетными биосферами, сумевшими распространится на несколько солнечных систем.

И так далее...

Кстати, каким образом биосфера распространяется в космосе - это отдельный вопрос. Я это к тому, что распространение не обязательно подразумевает космические корабли и развитые цивилизации - споры бактерий могут и с осколками пород, выбитых (ударами астероидов или вулканами) с поверхности планет, успешно по космосу распространятся (как минимум, в пределах одной солнечной системы).

Цитата: simhion от мая 21, 2021, 14:35:56Осы (в т.ч. одиночки) не превращаются в колонию муравьев.

И млеки (в т.ч. одиночки) не превращаются в колонию человеков. По Вашему, человеки были всегда, а потом вдруг мутация и "самоорганизация самоорганизовалась". Важно только Симхиону успеть поводить "симхионным кадилом", а то мы, сирые и убогие, так и не узнали бы, что так вляпались.
  ПП. Лучше вообще не отвечайте, нежели так простоволосо.

  Кто был отобран? А тот, кто выжил и был отобран. Это причинно-следственный контур. Выживает отбираемый для жизни. Жить получится, если адаптирован к условиям. А условия найдутся, когда их их ищут. А искать будут, когда есть потребность в поиске, как ощущение недостаточности имеющихся обстоятельств.
  Если бы симхион претендовал на созидание таковых обстоятельств, то и разговор мог бы развернуться в продуктивное русло.

Цитата: василий андреевич от мая 21, 2021, 15:42:22И млеки (в т.ч. одиночки) не превращаются в колонию человеков. По Вашему, человеки были всегда, а потом вдруг мутация и "самоорганизация самоорганизовалась". Важно только Симхиону успеть поводить "симхионным кадилом", а то мы, сирые и убогие, так и не узнали бы, что так вляпались.
  ПП. Лучше вообще не отвечайте, нежели так простоволосо.

Попробую пояснить на доступном примере.
Летом волк может прокормиться в одиночку.
Зимой вне стаи он не выживет.
Прошла зима - волков, которые не смогли объединиться в стаю, не стало...

Были муравьи, которые остались в той норке, в которой появились на свет. И не реагировали на своих родственников как на чужих, врагов (ну, нюх у них на своих почему-то пропал). И собирали припасы на зиму в одно и то же место. И выжили...

Симхионы в этих конкретных механизмах никакой роли не играют.
Симхионы вступают в игру, когда люди начинают понимать, что в количестве (единстве) - сила. Не важно, в количестве кого именно. Поэтому вместо этого "кого именно" и подставляют термин "симхион".   

Нет ничего страшного в том, что кто-то чего-то не понимает (никто и не обязан).
Но мне кажется странным критиковать то, чего не понимаешь.

Цитата: АrefievPV от мая 21, 2021, 15:36:50Но вообще-то, странная постановка вопроса...

Мне тоже странно, когда некоторые люди не видят разницы между выбором и отбором.
Еще более странно, что эти люди никак не могут согласиться с тем, что другие некоторые люди эту разницу видят и указывают на нее.

Если в силу естественных причин выжить смогут только самые высокие люди - в этом случае будет выбор.
Если в силу этих причин смогут выжить только люди выше 3 метров (или ниже 0.5 метра) - в этом случае никакого выбора у  отбора не будет.

Цитата: АrefievPV от мая 21, 2021, 15:36:50В результате действия такого фактора преимущество получают многопланетные биосферы, заселившие несколько солнечных систем. Опять-таки, если регулярно происходят такие события, то космос оказывается преимущественно заселён многопланетными биосферами, сумевшими распространится на несколько солнечных систем.

Если бы вы почитали выше в моих "лестницах симхионов", что я пророчу для самодостаточной техносферы, то знали бы, что у меня по этому поводу другое мнение.

Цитата: simhion от мая 21, 2021, 16:22:54Мне тоже странно, когда некоторые люди не видят разницы между выбором и отбором.

Возможно, дело в том, что Алексей под отбором понимает только отбор самых приспособленных.
А ведь этот отбор самых приспособленных происходит среди тех, кто до этого уже прошел отбор на способность к существованию в данных условиях.

Цитата: simhion от мая 21, 2021, 16:22:54

Цитата: АrefievPV от мая 21, 2021, 15:36:50Но вообще-то, странная постановка вопроса...

Мне тоже странно, когда некоторые люди не видят разницы между выбором и отбором.
Еще более странно, что эти люди никак не могут согласиться с тем, что другие некоторые люди эту разницу видят и указывают на нее.

Не надо сердиться - я безо всякой иронии ведь.

Каждый может видеть по-своему. При этом, и разницу могут видеть, но, опять-таки, по-своему.

Люди не обязаны с вами соглашаться.

Цитата: simhion от мая 21, 2021, 16:22:54
Если в силу естественных причин выжить смогут только самые высокие люди - в этом случае будет выбор.

Это и есть отбор. Действующие факторы такого отбора вы обозначили словосочетанием "в силу естественных причин".

Цитата: simhion от мая 21, 2021, 16:22:54
Если в силу этих причин смогут выжить только люди выше 3 метров (или ниже 0.5 метра) - в этом случае никакого выбора у  отбора не будет.

К сожалению, мне не понятно такое словосочетание. Выбор у отбора - это как?
И, опять-таки, тут есть отбор - он отсекает всех, кто ниже 3 метров, но выше 0,5 метра. Супергигант 3,01 метра - выживет. Карлик 0,49 метра - выживет. Действующие факторы отбора обозначены как "в силу этих причин". 

Цитата: simhion от мая 21, 2021, 16:27:05

Цитата: АrefievPV от мая 21, 2021, 15:36:50В результате действия такого фактора преимущество получают многопланетные биосферы, заселившие несколько солнечных систем. Опять-таки, если регулярно происходят такие события, то космос оказывается преимущественно заселён многопланетными биосферами, сумевшими распространится на несколько солнечных систем.

Если бы вы почитали выше в моих "лестницах симхионов", что я пророчу для самодостаточной техносферы, то знали бы, что у меня по этому поводу другое мнение.

С пророками я не спорю. А так-то было бы неплохо выяснить, кто из нас прав окажется лет через 300...

То, что у вас есть своё мнение по этому поводу, никак не отменяет, что у других людей тоже может быть своё мнение (по любому поводу).

Мне показалось, что вы как-то агрессивно отреагировали на мой ответ. Ладно, ваше право. Если это из-за того, что вы устали объяснять, то я вас понимаю. Я вот тоже забацал с дури философскую концепцию (http://my-army-flot.ru/index.php?topic=7.0).

И вы думаете, это кому-нибудь интересно? Ничуть. Перестал пояснять уже давно. Мне помогает в миропонимании и в мировосприятии - и ладно.

Вы ведь тоже, вроде бы, концепцию симхионов позиционируете как философскую концепцию, верно?
Тогда и отнеситесь к этому философски. Не понимают и не соглашаются? Ну, и ладно. Главное, что вас самого эта концепция устраивает.

Цитата: АrefievPV от мая 21, 2021, 18:28:24Не надо сердиться - я безо всякой иронии ведь.

Ну что вы! Нисколько не сержусь. Но у меня стиль письма такой - людям он кажется агрессивным, обижаются. А я сам даже не замечаю этого за собою - отредактировать не могу.
Я вообще не вас имел в виду, а Алексея. У нас с ним давняя дискуссия по поводу отбора.
Но ваши точки зрения по этому поводу, видимо, совпадают.

Я никак не могу донести до него мысль, что прежде всего существует отбор на способность любой системы существовать в данных условиях. Т.е. станет ли совокупность элементов "неделимой" системой или нет.
Все остальные отборы (в том числе и самых приспособленных) происходят уже после этого первого и главного отбора.

По поводу выбора у отбора. Он есть у дарвиновского отбора. В нем по определению участвуют системы (виды организмов), способные существовать и расширенно размножаться в условиях ограниченных ресурсов.
В этом случае у (дарвинского) отбора есть выбор: кто-то останется жив, кто-то нет.

У отбора на способность к существованию выбора нет: система либо может существовать в данных условиях, либо нет. Она не сравнивается, не соревнуется с другими за право на существование.
Если нейтрон в свободном виде может существовать - он будет существовать несмотря на то, что протон несравнимо стабильнее. Железо - самый стабильный элемент, но мы видим гораздо более широкую палитру элементов.
Если позитроний существовать не может - вы его никогда и не увидите.

Если я порою и злюсь на кого-то, так только на себя - за то, что не получается донести свою мысль.

А что касается философских концепций, то на этот товар покупателей очень мало. И это нормально.

https://paleoforum.ru/index.php?topic=11992.new;topicseen#new

Цитата: simhion от мая 21, 2021, 14:25:17

Цитата: Alexeyy от мая 21, 2021, 14:17:33В биологии понятие отбора всегда предполагает отбор между разными одновременно существующими вариантами.
Зачем, в случае симхионов, надо было этому же термину приписывать радикально другой смысл?

Земля столкнулась с астероидом (ну очень большим). Жизнь на Земле прекратилась совсем.
Кто по вашему мнению был в данном случае отобран?

И больше никого нет? Тогда это - не отбор.

Цитата: simhion от мая 21, 2021, 16:11:57Были муравьи, которые остались в той норке, в которой появились на свет.

Тогда незачем таковых называть муравьями. Геном что у солдата, что у няньки, что у рабочего - одинаков. Но выжить солдаты без нянек и добытчиков не могут по определению социума. И рождаются эти разновидности в одном муравейнике, от одной матки. Вопрос к Вам, стать, допустим, солдатом - это отбор средовых условий или выбор "свободного гражданина"?
  Потому и муравьи именно из "свободных" ос, что прежде чем стать муравьями (социальными особями) часть ос утратила способность к самостоятельному выживанию, всё глубже уходя в полное подчинение винтика в сложной машине. По сути, такая эволюция есть деградация отдельных особей в лоно специализации при дивергенции на "сапожников и плотников".
  Человек пока не дошел до такой крайности, что бы в полной мере удовлетвориться идеологией потребителя "по способностям". Пока еще удается мочь жертвовать избыточным ради достаточного через терзания этики в тисках морали. Несогласные кончают в дурке или тюрме. Социальный отбор называется.
  Но зачем морочиться законами развития, которые включают в себя и прогресс и регресс, лучше успокоиться, назвав то, что осталось какой-нибудь разновидностью симхиона. И бог с ними, с теми мириадами видов, которые оказались тупиками эволюции, ясен пень, что они вымерли, потому что симхионами не стали.
  О, как прекрасен мир, когда удалось обозвать непонятное, непонятным термином! Прям наливай, да пей.

Цитата: василий андреевич от мая 21, 2021, 20:58:31Но зачем морочиться законами развития, которые включают в себя и прогресс и регресс, лучше успокоиться, назвав то, что осталось какой-нибудь разновидностью симхиона.

Вы правда верите, что природа (или бог) идут сложными путями?
Не слишком ли много законов природы напридумывали люди? (вот прям сижу и вижу, как бог озабоченно заканчивает писать 3 том законов природы и приступает к 4-му тому...)

Природа создает сложности самыми простыми средствами.

Все остальное содержание вашего поста я не понял, а поскольку не понял, то и не обсуждаю.

  Симхион, у Вас в названии темы входит иллюстрация примерами.

Цитата: simhion от мая 21, 2021, 22:11:39Природа создает сложности самыми простыми средствами.

Это не пример. Перечислите какими простыми средствами природа создает сложность. Пока услышал только про стабильность. Но быть стабильным в конкретных условиях, значит, не смочь функционально реагировать на смену условий. В живом мире органических квазикристаллов именно нестабильность состояния в конкретных условиях обеспечивает изменчивость, как приспособительную реакцию.

Цитата: василий андреевич от мая 21, 2021, 22:39:42Симхион, у Вас в названии темы входит иллюстрация примерами.

Таблицы с рядами симхионов даны в теме и в посте 42 (на 3-ей странице).

Цитата: василий андреевич от мая 21, 2021, 22:39:42Перечислите какими простыми средствами природа создает сложность.

Вообще-то, я их много раз назыывал. Можно посмотреть, например, здесь https://paleoforum.ru/index.php/topic,11660.0.html
Две стадии процесса самоорганизации материи: "вертикальная" (усложнение за счет объединения симхионов наивысшего на данный момент уровня в новую систему), "горизонтальная" (адаптивная, замена элементов в системе). Не имеет значения, что за система, какие элементы ее образуют, какие связи между ними.

Цитата: simhion от мая 21, 2021, 22:55:36Не имеет значения, что за система, какие элементы ее образуют, какие связи между ними.

Система есть та часть всеобщего, которую исследователь может отделить границами закономерностей. Глобально, выделяется индетрминантный микромир частиц, классический макромир косных объектов и субъективно оцениваемый мир живых организмов.
  Каким образом введение понятия симхион, помогает преодолеть барьеры между этими тремя мирами? Или хоть общими терминами сформулируйте Ваше понимание "самоорганизации". "Усложнение за счет объединения" при игнорировании рождения связующих сил - хорошо для поэтов, но пусто для исследования.
  Вот пример объединения: хищник-жертва. Какие симхионы рождаются, когда жертва уже не может функционировать без хищника, а хищник без жертвы, что описывается термином симбиоз. Самый яркий пример симбиоза - это митохондрии в наших клетках.

  Критиковать Ваши таблицы в этой теме пока бесперспективно. Слишком много бездоказательных суждений.

Цитата: василий андреевич от мая 22, 2021, 06:54:42Каким образом введение понятия симхион, помогает преодолеть барьеры между этими тремя мирами?

Представители всех трех миров являются системами. И не просто системами, а симхионами.

Цитата: василий андреевич от мая 22, 2021, 06:54:42Вот пример объединения: хищник-жертва. Какие симхионы рождаются, когда жертва уже не может функционировать без хищника, а хищник без жертвы, что описывается термином симбиоз.

Если бы вы сначала читали то, что критикуете, то вы бы увидели в предложенных таблицах конкретный ответ на этот ваш конкретный вопрос. Если у вас нет желания заглядывать в критикуемые таблицы, то в двух словах примерно так: жертвы и хищники - это тонкая настройка глобального/локального цикла органики.

Цитата: василий андреевич от мая 22, 2021, 06:54:42Критиковать Ваши таблицы в этой теме пока бесперспективно. Слишком много бездоказательных суждений.

Да я так понял, что вы и читать их не видите для себя никакого смысла :)
Таблицы приведены вовсе не для доказательства чего-либо, а в качестве иллюстраци, как в соответствии с положениями КС можно выстроить непрерывный эволюционный ряд.

  Система, иначе, целостность, единство, т.е. сумма элементов, пронизанных эмерджментностью . Термин симхион здесь излишен. Есть понятие системности, употребляемое, когда в ответ на внешнее воздействие происходит фундаментальная спонтанная недетерминированная перестройка экзогенных свойств, не обусловленных самим воздействием. И здесь термин симхион излишен.
  Так зачем он нужен?
  Дык что бы избавиться от уникальности, ради выявления всеобщности. При этом пустой термин самоорганизация приобретает смысл рождения многообразия из рядового белого шума. Например, если направить регистратор (наблюдатель) в теоретическую пустоту, получится характерная колоколообразная кривая интенсивности. И мы не сможем сказать, есть ли таковая кривая в пустоте или она возникает, как организация, упорядочивание колебаний самого наблюдателя (регистратора). И тут уже найдется место симхиону, как частице, рождаемой неизвестной Х-силой. Остается только выделять характерные физико-математические траектории в бесконечном множестве системностей (не систем). Например, так группируется информация над шкалой энтропии (можно задаться интересным вопросом "а почему").

  Идее уровней организации уже сто лет, но еще никто не сказал, как эти уровни выделять. То, что верхний уровень создан из элементов нижнего - банальность, типа молекулы состоят из атомов. ДНК - молекула, состоящая из атома, но глупо ставить ее на один уровень с молекулой водорода или воды. Ни вода, ни ДНК симхионом не являются, ибо не отражают концепта всеобщности. А вот водные кластеры, беспрерывно сменяющие друг друга или совокупность действия ДНК с РНК и белками - вполне претендуют на звание симхиона, как выражающие обособленность сложения колебательных процессов, с характерным "солитоном".

  Выстраиванием эволюционных рядов занимаются палеонтологи. И это не ряды, а ветви с тупиками. Нет заслуги дать им общее название. Заслужить продвинутость термина необходимо объяснением, каким образом нескрещивающиеся виды-фенотипы, как симхионы нижнего уровня, порождают фенотип верхнего уровня так, что этот вид-носитель фенотипа собрал все лучшее, отвергнув-дегенировав, архаичное. Не обнаружено пока "шестой силы", способной на таковой перенос. Скорее всего ее нет, но ввести, как промежуточное звено теоретической рассудочности можно, например, сформулировав, что есть симхион минимального уровня организации, как носитель этой "шестой силы". Шестой, потому, что уже начали говорить о "пятой
силе" в мюонном взаимодействии.

  ПП. Будет у меня время, а у Вас желание, можно критически пройтись и по Вашим таблицам, тем более, что Вы не относитесь к заносчиво обидчивым, а потому вполне сможете отстаивать свою точку зрения без "сам дурак".

Цитата: василий андреевич от мая 22, 2021, 20:38:48Будет у меня время, а у Вас желание, можно критически пройтись и по Вашим таблицам,

Буду рад - это именно то, что мне нужно

  Попробуем. У меня юбилей, так что нужно и войти, и отойти. Но для Вас, хочу попросить подумать о красной нити, что пронизывает уровни организации. С горизонтальными мы легко разберемся.
  Симхион - есть то общее, что присуще каждому уроню.
  Более того, переход с нижнего уровня на верхний остается неопределенностью. Однако верхний уровень может состояться, как отражение событийносей нижнего уровня.
  Получаем симхион, как рабочую модель, частица, отражающая ассимметрию
мироздания. Получаем что время всего лишь разница между ожидаемым и достигнутым. Ладно. Юбилей. Но подумайте о том, что межуровнями. Если не найдете, то будет в Вашей модели пусто. Сгруппировать имеюющееся - это хорошо, а как из одного в другое - то трудно.

Цитата: simhion от мая 22, 2021, 11:23:28Если бы вы сначала читали то, что критикуете, то вы бы увидели в предложенных таблицах конкретный ответ на этот ваш конкретный вопрос.

Нет в Ваших таблицах той новизны подхода, который позволил бы выделить всеобщность, пронизывающую все уровни организации природы. И, следовательно, нет места понятию симхион.
  Что общего у социума и парафина?
  Социум, классически - это развивающиеся взаимодействия между объединениями людей. Социум не система, а формация с присущим формации историзмом. Парафин не как молекулу, а молекулярные объединения (кластеры) можно "натянуть" на формацию, если учинить разборку с процессами синтеза цепочек углеводородов.
  Простейший парафин - это метан, далее этан, пропан... Как двум атомам метана потерять по электрону, что бы слиться в этан? И кто отберет эти электроны? Точно так же, как двум мужикам утратить свободу, что бы образовать пару по интересам? И на что растратить эту свободу? Но самое главное - как в этих двух далеких друг от друга процессах увидеть Ваш симхион?
  А он есть. Но Вы не слышите мой призыв, отказаться от гадания, а посмотреть, что между теми объектами, которые Вы упорно именуете "излишним" в такой ситуации термином.

  Есть понятие жидкого (молекулярного) кристалла, расплав парафинов является таковым, потому что вращение молекул "самоорганизуется", образуя кластеры "по интересам" так, что бы образовалось межкластерное пространство, в котором действуют обменные, можно с натяжкой сказать, информационные процессы. И обмен такой "информацией" не симметричен. Одни кластеры ведут синтез, в других идет распад.
  Назвать такую уже не структуру и даже не текстуру, а фактуру (рельефность) термином система нельзя, а вот симхионом можно.
  Можно потому, что и в парафине и в социуме идут принципиально идентичные физические процессы, которые весьма неудачно называются самоорганизацией. И уж точно нельзя таковые фактуры считать стабильными. Эволюция сохраняет стабильное, как инертный осадок, выделяя эволюционирующие (изменчивые) элементы в иерархию "кластеров по интересам", слияние кластеров во все более неразличимые друг от друга объединения можно назвать процессом социализации, по сути являющимся конвергенцией разных видов в обобществленную цельность.
  Ввести же положительные и отрицательные силы, как данность Свыше все одно, что договориться о действии ангелов и демонов.

Я благодарен всем моим оппонентам / критикам (особенно – Алексею) за помощь в разборе концепции симхионов.

Изначально я планировал лишь привлечь внимание к концепции С.Глейзера и показать возможные пути ее расширения и обобщения.
Но процесс зашел несколько дальше.
Поэтому возникла необходимость разделить собственную концепцию С.Глейзера и мою «интерпретацию» её, чтобы они не мешали друг другу.

Поэтому я переименовал свою «интерпретацию» концепции симхионов в концепцию эсмионов.

Собственно, на этом в свое время настаивал и сам С.Глейзер, который не был согласен с моей интерпретацией.
Об этом же в самом начале обсуждения говорил и Питер (что не нужно одним термином обозначать различающиеся смыслы)...
Но тогда я думал иначе, а вот сейчас необходимость этого стала очевидна и мне.

Новая редакция концепции (уже эсмионов) в виде файла формата pdf с  - во вложении к этому посту.

Я так и не получил ответа на вопрос зачем нужно было назвать термином "отбор",  (для случая до биотической эволюции) и нечто другое (переход в устойчивое состояние в процессе диссипации) по сравнению с тем, что имеется в виду под таким термином биологии?

У нас есть естественный отбор, половой отбор, искусственный отбор, дарвиновский отбор... - и все они включают слово "отбор". Вас ведь это не смущает?
Я использую сейчас слово "отбор" в его наиболее общем/широком смысле. И у меня не хватает фантазии предложить для этого какой-то иной термин. Да и зачем? В концепции подчеркивается, что отбор - это общее, а не только биологическое явление.
Для специальных нужд биологии вполне возможно использовать "дарвиновский отбор", что и делается.

Цитата: simhion от июня 15, 2021, 17:54:59
Я использую сейчас слово "отбор" в его наиболее общем/широком смысле.

Нет: тот смысл, который Вы придаёте понятию отбора на случай до биологической эволюции не придавался этому термину ранее никогда.
Вот у Глейзера такого противоречия нет: у него идёт уклон в биологизацию.  А Вы вытащили биологизацию и, по-моему, получилась схоластика: форма без содержания. Или я этого содержания не понимаю.

Цитата: Alexeyy от июня 15, 2021, 18:09:01Нет: тот смысл, который Вы придаёте понятию отбора на случай до биологической эволюции не придавался этому термину ранее никогда.

Возможно, что так. И что с того? Ведь говорят же об эволюционной химии - дескать, дарвиновский? отбор уже там появляется... А я говорю, что отбор существует с самого начала (с появления первых устойчивых форм), но может принимать разные формы.

Я, конечно, отвечу на все вопросы, если они еще появятся...
Но думаю, что я сделал всё, что хотел.
Заниматься далее концепцией симхионов/эсмионов или ее приложениями я не планирую.
Думаю, во вложении к посту №70 дана последняя редакция концепции - другой от меня не будет.

Цитата: Alexeyy от июня 15, 2021, 18:09:01Вот у Глейзера такого противоречия нет: у него идёт уклон в биологизацию.  А Вы вытащили биологизацию и, по-моему, получилась схоластика: форма без содержания. Или я этого содержания не понимаю.

Мне кажется, вы "идеализируете" живое.
А для меня живое - это просто этап структурирования материи, разновидность ее систем. Я не отвожу ему какое-то особое место в "многолестничной" структуре материи.

Цитата: simhion от июня 15, 2021, 18:23:17Возможно, что так. И что с того? Ведь говорят же об эволюционной химии - дескать, дарвиновский? отбор уже там появляется... А я говорю, что отбор существует с самого начала (с появления первых устойчивых форм), но может принимать разные формы.

То, что мне не очень хорошо понятно зачем?
Можно было бы это, например, назвать то, что Вы назвали отбором до биологической эволюции назвать "горшком". Т.е. вкладывать в это тот смысл, что это ("горшок") до биологической эволюции означает переход в устойчивое состояние через диссипацию (вследствие остывания после большой взрыва). А в случае биологической эволюции называть "горшком" то, что, обычно, называют отбором (биологи).
  И тогда тоже можно было бы сказать, что горшок "существует с самого начала (с появления первых устойчивых форм), но может принимать разные формы".
 
  Но тогда у меня, с равным успехом, возник бы вопрос: зачем так изгаляться?
  Образно говоря, я не говорю, что так не надо делать.
  Я лишь спрашиваю зачем? Есть же какая-то причина?

Цитата: Alexeyy от июня 15, 2021, 18:48:45Я лишь спрашиваю зачем? Есть же какая-то причина?

Какой-либо специальной причины не было.
Как не было и причины придумывать для этого новый термин - говорить, что для всех природных систем существует явление "горшок", который в случае с биологическими системами принимает вид дарвиновского отбора... - зачем? Если "отбор" вполне подходит для понимания этого процесса для любых систем?

Например, обычно в долг берут деньги.
Но можно брать в долг и продукты.
А можно - вообще любые товары.
Можно даже одолжить жену (практиковалось такое у стрельцов, например).

Зачем для всех этих операций придумывать какие-то свои новые термины, если "взять в долг" вполне подходит для всех?

Я, вроде, и начинаю понимать, куда вы клоните...
Но мне кажется, что реализовать вашу мысль будет затруднительно (попробуйте предложить удобное название для "горшка" - не хуже "отбора").

Да я, вроде, не "клоню": просто прямо спрашивал.
Имел в виду не чисто терминологический резон, а надеялся услышать, при его раскрытии, какой-то смысл, который за ним стоит.
  Не случайно же объедены одним термином столь разные вещи (а именно: диссипация при остывании после большёго взрыва и отбор в биологическом смысле)?
  Вы же, наверно, за этим объединением видите какой-то смысл, единую общую сущность? Ну вот я и хотел выйти, через упомянутый вопрос, какую?

Цитата: Alexeyy от июня 15, 2021, 20:51:42Вы же, наверно, за этим объединением видите какой-то смысл, единую общую сущность? Ну вот я и хотел выйти, через упомянутый вопрос, какую?

Так ведь и я тоже ничего не скрываю, а прямо говорю...
Что все природные системы (эсмионы - элементы структуры материи) образуются по одному принципу: усложнение через объединение в систему. Исходные комбинации разных элементов образуются случайно - в результате движения материи. Часть этих комбинаций элементов (не важно живых или каких других) образуют устойчивую (временно стабильную) систему, другие комбинации систему не образуют и рассеиваются...

Ну и как назвать этот процесс, если не "отбор" комбинаций элементов на устойчивость?

Да, у разных комбинаций (на разных структурных уровнях) связи между элементами различаются принципиально (собственно, потому они и образуют разные уровни). Общий смысл здесь в том, что какую бы природу не имели эти конкретные связи, главное - образуют они устойчивую систему или нет.
Для "отбора" вид этих конкретных связей и элементов (живые или нет) значения не имеет.

Цитата: simhion от июня 15, 2021, 21:20:14Ну и как назвать этот процесс

Какой процесс? Усложнение через объединение в систему?
Т.е. отбор называете (и в случае до биологической и биологической эволюций) усложнением через объединение в систему?

Наверно, мы с вами по разному представляем себе объединение элементов в систему:
- вы - как нечто само собой разумеющееся для данных элементов в силу неких обязательных для них законов природы, которые вынуждают эти элементы обязательно соединиться.
- я - как некое случайное событие, результат которого проверяется на устойчивость.

Какие силы (обязательные законы природы) объединили в одну систему рибосомы и липидные пузырьки? Или добавили в эту систему ДНК?
Какие силы объединили одни клетки в многоклеточный организм, а другие клетки - нет?
Почему кварки и лептоны младшего поколения устойчивы, а старших - нет? Почему кварки и лептоны старших поколений не создают свои ядра и атомы?
Почему реакции с органическими веществами идут столь неоднозначно?

Мой ответ на все эти очень разные вопросы один - случайная комбинация элементов и отбор (на устойчивость).
А ваш?

Вы ушли от ответа.
Не могу дать ответ на этот вопрос потому, что толком не понимаю что Вы имеете в виду под отбором в общем случае (объединяющим и добиологическую и биологическую эволюцию).

Цитата: simhion от июня 16, 2021, 05:00:16Мой ответ на все эти очень разные вопросы один - случайная комбинация элементов и отбор (на устойчивость).

Вот Вам аллегория: Мастер Сотворил горшок из глины и путем обжига сделал его устойчивым, а Сотворив человека из той же глины не обжег, обрекая тем его на неустойчивость, что и позволяет говорить об отборе, как борьбе за обладание "диссипативной ниши", т.е. ниши, бытующей за счет отсева "проигравших в борьбе".

  И разберитесь, наконец, с термином устойчивость. Не можете, спросите. Например, через вопрос, как расположить молекулы Н2, О2, Н2О в градации устойчивости с объяснением почему ряд именно таков.

Цитата: Alexeyy от июня 16, 2021, 06:15:39Вы ушли от ответа.

Нет, не ушел. Это и был ответ. Просто вы его не поняли.

Цитата: Alexeyy от июня 16, 2021, 06:15:39...толком не понимаю что Вы имеете в виду под отбором в общем случае (объединяющим и добиологическую и биологическую эволюцию).

Могу только повторить:

Цитата: simhion от июня 15, 2021, 21:20:14Исходные комбинации разных элементов образуются случайно - в результате движения материи. Часть этих комбинаций элементов (не важно живых или каких других) образуют устойчивую (временно стабильную) систему, другие комбинации систему не образуют и рассеиваются...

Ну и как назвать этот процесс, если не "отбор" комбинаций элементов на устойчивость?

Цитата: Alexeyy от июня 16, 2021, 06:15:39Не могу дать ответ на этот вопрос потому, что толком не понимаю ...

Этот вопрос был не на проверку вашего понимания "моего отбора", а на проверку вашего представления об объединении элементов в систему.

Цитата: василий андреевич от июня 16, 2021, 08:52:38И разберитесь, наконец, с термином устойчивость.

А что с ней разбираться?
Мы устойчивость системы не рассчитываем и даже не сравниваем (устойчивости разных систем).
Мы только фиксируем факт: это - система (если осталась неделимой) или это - группа/скопление (если рассеялась).

Цитата: simhion от июня 16, 2021, 09:05:43Мы устойчивость системы не рассчитываем и даже не сравниваем

Не пишите "Мы", лично я без расчета на "устойчивость" не приемлю аргументацию "от булды".
  Н2 - одна электронная связь, требующая для активации на распад "одну долю" энергии. У О2 двойная связь, требующая для активации "удвоенную долю". Если, как Вы говорите, случайно, активировать две молекулы - водород и кислород, то произойдет соединение Н-О-О-Н (перекись водорода). При этом произойдет выделение тепла, которое (если не отвести в среду) активирует Н2О2 с разрывом одной из связей, и реакции распада до Н2О и атомарного кислорода. Для сведения: именно атомарный кислород является убийцей бацилл, т.к. "со страшной силой" отбирает электрон у сторонних соединений.
  Таким образом, выстраивается незавершенный ряд молекулярной стабильности: водород, кислород, перекись водорода, вода. Ряд не завершен, потому что не учитываются следствия появления атомарного кислорода, если система закрыта, то атомарный кислород будет ждать объединения в молекулу. Но живые системы не закрыты - они обязательно открыты для средовых взаимодействий.
  Именно открытость живых систем, позволяет им относительно длительно пребывать в состоянии неустойчивости (нестабильности). Идет, не прекращаясь, неизбежный процесс распада, приводящий к вырождению и смерти. Не получая из среды ресурса, за который идет борьба, называемая отбором, не будет и живых систем - только "обожженные кирпичи с горшками" - вполне себе устойчивые образования... но не эволюционирующие.

Цитата: simhion от июня 16, 2021, 08:57:32Этот вопрос был не на проверку вашего понимания "моего отбора",

Так и понял.

Цитата: simhion от июня 16, 2021, 08:57:32Исходные комбинации разных элементов образуются случайно - в результате движения материи. Часть этих комбинаций элементов (не важно живых или каких других) образуют устойчивую (временно стабильную) систему, другие комбинации систему не образуют и рассеиваются...

Правильно ли понял, что если движение таково, что если частью элементов не образуется устойчивой системы, то это, по определению, отбором не называете?

Цитата: Alexeyy от июня 16, 2021, 10:02:26Правильно ли понял, что если движение таково, что если частью элементов не образуется устойчивой системы, то это, по определению, отбором не называете?

Нет.
Есть процесс отбора, а есть результат отбора.
Процесс отбора идет постоянно, результат отбора может быть разный.

Пример. Мед.комиссия в военкомате. Отбирает призывников в танкисты. Рост будущего танкиста не должен превышать 1,6м.
А призывники - все рослые, от 1,9 м.
Процесс отбора (отбор) идет.
Результат отбора - в танкисты никто прошел. 

Когда я говорю об отборе на устойчивость - я говорю о процессе отбора.
Когда я говорю "прошел отбор на устойчивость" - подразумеваю положительный результат этого процесса

Цитата: simhion от июня 16, 2021, 10:42:20

Цитата: Alexeyy от июня 16, 2021, 10:02:26Правильно ли понял, что если движение таково, что если частью элементов не образуется устойчивой системы, то это, по определению, отбором не называете?

Нет.

Тогда если это не явдяется необходимым элементом в определении отбора, то зачем Вы внесли этот элемент в определение отбора:

Цитата: simhionИсходные комбинации разных элементов образуются случайно - в результате движения материи. Часть этих комбинаций элементов (не важно живых или каких других) образуют устойчивую (временно стабильную) систему, другие комбинации систему не образуют и рассеиваются...

?

Каково тогда более точное определение того, что Вы называете отборои?

Цитата: Alexeyy от июня 16, 2021, 12:17:29Каково тогда более точное определение того, что Вы называете отборои?

Я не ставлю (и не буду ставить) себе задачу дать точное определение.
Я пытаюсь дать понятие (понимание).

Так дайте хоть не точное (такое, чтобы тут же не отказываться от него)?
Без определения, по-моему, и понимания не будет.
Вы видели хоть одну серьёзную концепцию, в которой вводится новое понятие (именно понятие, а не термин), но не даётся внятное ему определение?

Алексей...
Просто забейте.
Если вы до сих пор не поняли, то и не поймете.
Ничего страшного в этом нет.

Конечно, я вам благодарен за помощь, но (как я уже писал ранее) - я уже сделал все, что хотел.
Продолжать работу над концепцией или ее приложениями я не планирую.

Во вложении к посту № 70 я дал последнюю / заключительную редакцию концепции.
Менять ее уже не буду - как есть, так и останется.

У меня складывается впечатление, что Вы просто боитесь дать определение отбору в развиваемой Вами концепции, потому, что поняли, что если дадите, то станет ясно, что это определение ничем не отличается от определения движущейся, дискретной материи и тогда вся концепция станет явно выглядеть смехотворно.

Цитата: Alexeyy от июня 16, 2021, 14:10:49У меня складывается впечатление, что Вы просто боитесь...

Алексей, в случае с вами я тоже сделал всё, что мог, но оказался просто бессилен что-либо изменить и просто устал повторять одно и тоже на разные лады.

Мое отношение к концепции в корне отличается от вашего - я здесь ни с кем не меряюсь писюнами.

У меня с молодости оставалось незавершенное дело (гештальт): в то время меня очень заинтересовала концепция симхионов, и я хотел заняться ее приложением.
Но жизнь повернулась так, что я занялся другими (тоже интересными для меня) вещами.
Сейчас я просто закрыл этот свой гештальт - я больше не думаю о том, что было бы, если бы я продолжил заниматься "симхионами" в то время.

И смехотворными мне кажутся какие-то приписываемые вами мне "страхи".
Ну не поняли вы эту концепцию - ну и бог с ней! Может, она и правда туфта полная!
Я вот не понимаю вашего трепетного отношения к диалектике, к жизни у кристаллов/глины - я ведь из-за этого не переживаю, не пытаюсь вам что-то обязательно доказать. Все мы имеем право на собственные заблуждения.

Но моя благодарность вам за помощь - самая искренняя.
Именно вы заставляли меня задуматься там, где (без вас) я не видел для этого никакого повода.
Именно вы буквально заставили меня сформулировать концепцию так, как она есть сейчас.

Жаль. В споре рождается истина: я надеялся, что Вы мне сможете в чём-то открыть глаза и будет что-то интересное. Зачем-то повторяете одно и то же на разные лады про то, что и не спрашивал, а от ответа про то, что спрашиваю - постоянно уходите. Теперь мне кажется, что Вам лишь кажется, что понимаете, но сами толком не понимаете, коль не можете или не хотите внятно сформулировать одно из ключевых понятий концепции, которое назвали отбором.
  Из того, что Вы выше сказали, делаю Вывод, что в этой концепции отбор - это любое движение материи.
  Тогда конечно, с таким определением, отбор - вездесущ и касается живой и неживой материи.
Конечно, формирование структур будет идти благодаря такому отбору (движению материи). 

Цитата: Alexeyy от июня 16, 2021, 18:58:01Из того, что Вы выше сказали, делаю Вывод, что в этой концепции отбор - это любое движение материи.

Совершенно верно.
Только я бы сказал: любое движение материи является частью процесса отбора.
Но сути дела это, наверно, не меняет.

Хорошо, что в конце концов мы все-таки поняли друг друга.

Цитата: simhion от июня 16, 2021, 19:12:54

Цитата: Alexeyy от июня 16, 2021, 18:58:01Из того, что Вы выше сказали, делаю Вывод, что в этой концепции отбор - это любое движение материи.

Совершенно верно.

Ну вот, а типа говорили, что не могу строго сформулировать определение отбора.

И зачем тогда надо было  изменять смысл термина "отбор", вложив в него совсем другой смысл, нежели то, что за ним давно закреплён, поменяв на тот же самый смысл, что давно вкладывается в понятие "движение материи" вместо того, чтобы напрямую использовать последний термин?

Цитата: Alexeyy от июня 16, 2021, 20:07:25а типа говорили, что не могу строго сформулировать определение отбора.

Это - не строгое определение.
И я говорил, что не ставлю перед собой такую задачу.
И кто знал, на какой конкретный лад повторение одного и того же окажется для вас приемлемым?

Цитата: Alexeyy от июня 16, 2021, 20:07:25вместо того, чтобы напрямую использовать последний термин?

Термин "движение материи" я использовал постоянно, не заменяя его на отбор.
Я говорил о том, что отбор осуществляется посредством движения материи или движение материи проверяет на устойчивость  или движение материи отбирает устойчивые структуры и т.п. Т.е. использовались оба термина совместно: и движение материи, и отбор.

Что в этом вам кажется не так?
Движение материи не сводится к одному лишь отбору устойчивых структур.
Эти два понятия совершенно не равнозначны (не понимаю, как это вообще может в голову прийти). Движение материи не обязательно должно приводить к образованию каких-либо структур - разве это не очевидно?
Видимо, я не зря уточнил:

Цитата: simhion от июня 16, 2021, 19:12:54любое движение материи является частью процесса отбора

Здесь под любым движением материи имеется в виду "любое отдельное движение" Движения Материи.
Если вы этого не поняли - прошу извинить за недостаточно ясно высказанную мысль (мне-то она казалось сама собой разумеющейся)

  Эволюционизм - это идеология в биологии, выделяющая объекты, прогрессирующие в историческом контексте. Симхион претендует на конкретизацию именно прогрессирующих объектов, выводя их за границы биологии. Следовательно, должна быть описана "форма" этих объектов во времени. Если таковая форма "устойчива", то это не симхион, а косный объект, как продукт метаморфизма, обретший устойчивость в экстраординарных условиях (как обжиг глины) и потому участвующий в прогрессе иных систем только как пассивный наполнитель.

  Прогресс и регресс - это два лика всеобщего движения. В конце концов, информация, которая видоизменяется так, что прогрессирует на фоне теплового рассеяния, есть симхион. Рождение, возмужание, старение и смерть, описанная, как пластичная, но характерная форма - это и есть претендент на симхион, включающий в себя не только живые объекты. В волновом описании есть понятие солитон - вполне себе симхион, имеющий характерную форму, которую следовало бы распространить на все симхионы.

Цитата: simhion от июня 16, 2021, 20:58:34Эти два понятия совершенно не равнозначны (не понимаю, как это вообще может в голову прийти). Движение материи не обязательно должно приводить к образованию каких-либо структур - разве это не очевидно?

Конечно, но Вы же, вроде как, сказали, что и отсутствие образования структур не означает отсутствие отбора (в Вашем понимании этого термина):

Цитата: simhion от июня 16, 2021, 10:42:20

Цитата: Alexeyy от июня 16, 2021, 10:02:26Правильно ли понял, что если движение таково, что если частью элементов не образуется устойчивой системы, то это, по определению, отбором не называете?

Нет.

Алексей, боюсь, в вашем случае я бессилен...
Вы играете "в слова", занимаетесь их бессмысленной эквилибристикой.
Человек мыслит не словами, а образами. Слова - это вторичные проявления, служат для передачи образа от одного индивидуума (с образным мышлением) другому. Они имеют к образу такое же отношение, как и звуковые волны, через которые они передаются...
Они должны порождать в мозге другого человека примерную копию исходного образа.
В противном случае, слова не выполняют возложенную на них задачу.

Вы никаких образов на основании моих слов не строите.
Вы просто сравниваете одни слова (мои) с другими (известными вам ранее).
Ищите у них какие-то совпадения/несовпадения.
С моей точки зрения, это совершенно бессмысленное занятие.

Но попробую объяснить еще раз.
Представьте Движущуюся Материю в виде штормового моря.
Каждая отдельная его волна (отдельное движение ДМ) - угроза для корабля, проверка его на прочность и остойчивость.
Является ли это штормовое море средством отбора? Отбирает оно крепкие корабли? - Да!
Все корабли утонули, ни один не уцелел - был здесь проведен отбор? Опять, да! (именно этой ситуацией вы мне сейчас и тычите в виде какого-то моего якобы логического противоречия).

А теперь уберите из этого моря все корабли - их нет и никогда не было!
Происходит в нем отбор чего-то? - Нет, потому что не из чего отбирать!
А штормовое море (Движущаяся материя) при этом никуда не делось, продолжает существовать!
Теперь вам очевидно несовпадение понятий "отбора" и "движения материи"?

У меня крепнет ощущение, что вы нисколько не заинтересованы в понимании этой концепции.
С непонятной мне целью вы просто пытаетесь во чтобы то ни стало уличить меня хоть в каких-нибудь ошибках.
Причем ищете их не в смыслах концепции, не в ее логике (за что я был бы вам крайне признателен), а в сочетаниях слов, в которые вы вкладываете какие-то свои смыслы, не имеющие ничего общего с моими (что мне кажется крайне странным и совершенно не продуктивным, поскольку я не собираюсь больше редактировать текст концепции).

Цитата: simhion от июня 17, 2021, 11:11:25Вы играете "в слова", занимаетесь их бессмысленной эквилибристикой.

Ничего подобного: без внятного определения фундаментального понятия концепции она вся будет размазанной.

Цитата: simhion от июня 17, 2021, 11:11:25Все корабли утонули, ни один не уцелел - был здесь проведен отбор?

Это зависит от того, как определить отбор. Пока, я не очень понимаю как он определяется в концепции. В биологическом смысле, в такой ситуации отбора, по-моему, не было.

Цитата: simhion от июня 17, 2021, 11:11:25А теперь уберите из этого моря все корабли - их нет и никогда не было!
Происходит в нем отбор чего-то? - Нет, потому что не из чего отбирать!
А штормовое море (Движущаяся материя) при этом никуда не делось, продолжает существовать!
Теперь вам очевидно несовпадение понятий "отбора" и "движения материи"?

Так и не настаиваю на том, что отбор и движение материи – одно и то же. Мне казалось, что в обсуждаемой концепции под отбором имеется не движение материи вообще, а любое движение конкретного объекта материи (в какой-то, условно, среде).

Цитата: simhion от июня 17, 2021, 11:11:25У меня крепнет ощущение, что вы нисколько не заинтересованы в понимании этой концепции.
С непонятной мне целью вы просто пытаетесь во чтобы то ни стало уличить меня хоть в каких-нибудь ошибках.

Нет (хотя, не скрою, что когда, иногда, «разгорячишься» - может появляться такой соблазн; но сейчас я не «разгорячён»).

Цитата: Alexeyy от июня 17, 2021, 13:13:46Ничего подобного: без внятного определения фундаментального понятия концепции она вся будет размазанной.

Был бы полностью согласен с вами, если бы я планировал и дальше редактировать текст концепции

Цитата: Alexeyy от июня 17, 2021, 13:13:46В биологическом смысле, в такой ситуации отбора, по-моему, не было.

У меня в концепции (в таблицах) указано: "Живая органика для своего существования должна вписываться в локальные и глобальный биогеохимические циклы - не только по своему метаболизму, но и просто как накапливающееся вещество. Поэтому живая органика образует свой собственный цикл. Это происходит в форме образования трофических цепочек / сетей, биогеоценозов (экосистем), глобального цикла. По сути, это те же гипер- и ультрациклы, только вместо косного субстрата и катализаторов в них циркулирует живая органика, которая сама себе является активным субстратом, активным реактором и активным продуктом, а также внешней средой (фактором отбора). Поэтому все эсмионы живой материи активно эволюционируют горизонтально. Развитие видов, их выстраивание в трофические цепи/сети - это механизмы саморегулирования цикла живой органики, а гетеротрофы - это регуляторы численности живых эсмионов более низкого трофического уровня."

Т.е. "ваша" биологическая эволюция (выживание наиболее приспособленных) с точки зрения концепции вообще несколько из другой оперы.
Вся эта "ваша" эволюция - это тонкая подстройка/настройка циклов живой органики.

Цитата: Alexeyy от июня 17, 2021, 13:13:46Мне казалось, что в обсуждаемой концепции под отбором имеется не движение материи вообще, а любое движение конкретного объекта материи (в какой-то, условно, среде).

Приведенная ранее метафора с штормовым морем наиболее соответствует моему пониманию естественного отбора посредством движения материи.

А если был бы только один корабль.

Цитата: simhion от июня 17, 2021, 13:35:38Вся эта "ваша" эволюция - это тонкая подстройка/настройка циклов живой органики.

Так я и не спорю. Я вообще, сейчас, не пытаюсь вести о том, "как устроено на самом деле": мне бы, сначала, хотя бы понять что Вы имеете в виду под отбором.

Цитата: simhion от июня 17, 2021, 13:35:38

Цитата: Alexeyy от июня 17, 2021, 13:13:46Мне казалось, что в обсуждаемой концепции под отбором имеется не движение материи вообще, а любое движение конкретного объекта материи (в какой-то, условно, среде).

Приведенная ранее метафора с штормовым морем наиболее соответствует моему пониманию естественного отбора посредством движения материи.

А если в море со штормом, изначально, будет только один корабль, то он всё равно будет подвержен действию отбора в том смысле, как понимает отбор концепция?

Цитата: Alexeyy от июня 17, 2021, 14:10:02А если в море со штормом, изначально, будет только один корабль, то он всё равно будет подвержен действию отбора в том смысле, как понимает отбор концепция?

Конечно, почему нет?
Если он достаточно прочный, то не рассеется в виде обломков/составных частей.
В противном случае - рассеется.
Отбор сделает свое дело в ту или другую сторону.

Ну хорошо.
А если шторма в море не будет, а корабль стоит (тоже, изначально, только один) - это тоже, в соответствии с пониманием отбора концепцией, будет идти отбор (но по какому-то другому свойству)?

Движущаяся материя - это именно штормовое море.
"Море без шторма" - это недвижущаяся (неизменяющаяся) материя, чего быть не может в принципе (по крайней мере, в соответствии с моими взглядами) .

Ну хорошо.
Вроде, получается, если обобщить корабль, что тогда (в соответствии с пониманием отбора концепцией) это понятие отбора применимо к любому (материальному) объекту: если объект существует, то он подвержен отбору и что означает некое изменения его состояния под действием окружения ... так?

(зная вас) уточню: "если объект существует, то он подвержен отбору" процессу отбора,
"что означает некое изменения его состояния под действием окружения", но важно не само это некое изменение его состояния, а его результат: разрушается ли, рассеивается ли этот объект в результате этого воздействия/изменения или остается "неделимым".

Ну это уже следующтй шаг концепции.

Цитата: simhion от июня 17, 2021, 16:05:29(зная вас) уточню: "если объект существует, то он подвержен отбору" процессу отбора,

А если объект подвержен отбору, то он существует.
  Т.е. из одного следует другое и наоборот.
  А есть ли разница между тем и другим, если из одного следует другое и наоборот?

Опять вы за свою словесную эквилибристику...

Проявлю взаимность:

Если материя существует, то она движется.
Если материя движется, значит, она существует.
Есть ли разница между существованием материи и ее движением?

Цитата: simhion от июня 17, 2021, 17:17:26
Опять вы за свою словесную эквилибристику...

Проявлю взаимность:

Что-то вы закусились "на пустом месте"... Бросайте вы это гиблое дело...

Цитата: simhion от июня 17, 2021, 17:17:26
Если материя существует, то она движется.
Если материя движется, значит, она существует.
Есть ли разница между существованием материи и ее движением?

Здесь (http://my-army-flot.ru/index.php?topic=7.0) я подробно рассматривал вопрос существования. Приведу небольшую цитату из сообщения:

Цитировать.....
Несколько ключевых критериев, которые буду использовать в дальнейшем.

Критерием существования является наличие взаимодействия. Взаимодействующие сущности существуют друг для друга, не взаимодействующие – не существуют.
.....

Цитата: АrefievPV от июня 17, 2021, 17:35:49Что-то вы закусились "на пустом месте"... Бросайте вы это гиблое дело...

Хотелось бы...

Цитата: simhion от июня 17, 2021, 17:17:26
Опять вы за свою словесную эквилибристику...

Ну а как Вы хотели? Затрагиваете фундаментальные свойства материи и думаете, что можно по настоящему глубоко понять концепцию не вгрызаясь в эти свойства глубоко.

Цитата: simhion от июня 17, 2021, 17:17:26
Проявлю взаимность:

Если материя существует, то она движется.
Если материя движется, значит, она существует.
Есть ли разница между существованием материи и ее движением?

Хороший пример. Действительно: отбор же это - некое движение. Т.е. свойство материи и сравнивать его с материей всё равно, что сравнивать килограммы с сантиметрами.

  Ну хорошо, есть ли какая-то разница между неким изменением данного "куска"  материи под действием окружающей среды (условного корабля) и отбором или нет?

Цитата: Alexeyy от июня 17, 2021, 18:26:02есть ли какая-то разница между неким изменением данного "куска"  материи под действием окружающей среды (условного корабля) и отбором или нет?

Цитата: simhion от июня 17, 2021, 16:05:29важно не само это некое изменение его состояния, а его результат: разрушается ли, рассеивается ли этот объект в результате этого воздействия/изменения или остается "неделимым".

Вы опять ушли от прямого ответа.

Цитата: Alexeyy от июня 17, 2021, 19:12:02Вы опять ушли от прямого ответа

Вы опять не приняли или не поняли прямой ответ.
Разница есть, и она указана уже второй раз подряд.

Там написано что "важно", а я спрашивал есть ли разница.
Ну хорошо ... значит есть... Но ответ на вопрос что важно - это, по-моему, не ответ на вопрос в чём разница. Это, по-моему, всё равно, что килограммы с сантиметрами сравнивать... тоже не прямой ответ на вопрос в чём разница. Впрочем, этот вопрос и не задавал. Но вот теперь задаю: в чём разница между изменением в данном куске материи (в условном корабле) под действием окружения и отбором?
  Если есть разница, то, значит, не всякое изменение в данном куске материи (условном  корабле) под действием окружения является отбором?
  Тогда какие изменения в данном куске материи (условном корабле) под действием окружения не являются отбором?
 
П.С.: Ведь ответы на эти вопросы – ключевые в понимании того, что в концепции называется отбором. Без ответа на них невозможно понять что в ней называется отбором. А если непонятно ключевое понятие концепции, то как можно понять саму концепцию и обсуждать её следствия?

Алексей, еще раз предлагаю - забейте!
Не поняли до сих пор - значит, и не поймете никогда.
У меня невыносимое ощущение, что мы с вами бесконечно переливаем из пустое в порожнее.

Кстати, после того, как я нарисовал свои таблицы к этой концепции, у меня изменилось отношение к жизни.
Если раньше я хотел вложить свою "копеечку" на благо "общественного прогресса", то сейчас это желание отпало полностью - все равно в очень недалеком будущем будет ИИ и "цивилизация роботов".
Прогресс и активная эволюция будут идти на их площадке.
Человечество, вроде бы, останется, но это будет уже совсем другое (сейчас непонятно какое) общество.

А в обществе всегда будет править "человек с ружьем" - в своих интересах, а не какие-то идеи.

В общем, просто живите и радуйтесь жизни, не заморачиваясь на философию - точно так же, как это делают все остальные люди, которым "хватило ума" сразу жить по такому принципу без каких-либо философских выкладок.

Поэтому я больше не собираюсь привлекать какое-либо внимание к этой концепции, как-то ее "продвигать" - оставлю ее только для собственного употребления.

Из постоянного Вашего ухода от острых вопросов по поводу того, что такое отбор для куска материи (условного корабля) в концепции я сделал вывод, что это - любое стохастическое движение в сторону (физически) устойчивого состояния под действием внешних условий. И я сделал вывод, что Вы постоянно уходили от прямых вопросов потому, что (интуитивно или осознанно) боялись это признать. Потому как тогда концепция теряет своё очарование, состоящее в том, что биологический термин применяется, в том числе, к исключительно физической эволюции. Тогда как, на поверку, выходит, что из этого термина в концепции всё биологическое выхолощено (по сравнению с концепцией предшественника) до чисто физического. В результате становится ясно, что этот термин оказывается совсем не нужным в концепции и с равным успехом вместо "в результате отбора" можно было бы использовать "в результате движения к устойчивому состоянию" (в соответствующих данных внешних условиях).
Я сделал вывод, что этого то Вы и боялись признать и, поэтому, постоянно и уходили от прямых ответов. Может, и лень было заморачиваться и по настоящему глубоко вникать в вопрос. И, может, неловко признать, что не заметили, что в результате концепция выхолощена до очевидной банальности: это же и так очевидно, что любая стохастическая система, в данных внешних условиях, движется к более устойчивому состоянию (при этих условиях). В чём нет ничего революционно нового за что себя концепция пыталась выдать.

П.С.: пишу это не столько Вам, сколько для тех, кто, вдруг, рискнёт, как я, потратить время на чтение подробностей (как предостережение от пустой траты времени).
П.С.1: Хотя в концепции – предшественнице такого выхолащения нет, но в ней другая беда: нет внятных основания для втискивания биологизации на случай физической эволюции.

Цитата: Alexeyy от июня 18, 2021, 18:35:14Из постоянного Вашего ухода от острых вопросов по поводу того, что такое отбор для куска материи

Алексей, я уже заколебался вам прямо отвечать на ваши "острые" вопросы.
Вы или не понимаете ответа или не принимаете его (ну не нравится он вам).
И снова начинаете пережевывать одно и тоже, лить из пустого в порожнее.
Думаю, вы уже придумали какой-то "ответ" за меня и всячески добиваетесь, чтобы я его озвучил.
Беда в том, что я не знаю, что вы там себе напридумывали.

Цитата: Alexeyy от июня 18, 2021, 18:35:14И я сделал вывод, что Вы постоянно уходили от прямых вопросов потому, что (интуитивно или осознанно) боялись это признать. Потому как тогда концепция теряет своё очарование, состоящее в том, что биологический термин применяется, в том числе, к исключительно физической эволюции.

Ну вот опять у вас фантазия потекла...
Вы никак понять/принять не можете, что  в отличие от вас я "биологическое" в какую-то необыкновенную категорию не записываю.
Для меня биологические системы - это прежде всего и главным образом просто системы с некоторыми особенностями (системой управления).
И для меня "отбор" - это вовсе не "биологический термин".
И если я думаю и пишу не то, что вам хотелось бы увидеть, то это не значит, что это я такой неправильный (совсем наоборот).

Цитата: Alexeyy от июня 18, 2021, 18:35:14В результате становится ясно, что этот термин оказывается совсем не нужным в концепции и с равным успехом вместо "в результате отбора" можно было бы использовать "в результате движения к устойчивому состоянию"

Не можно. Поскольку нет "движения к устойчивому состоянию", т.к. комбинации элементов возникают случайным образом... Это (специально для вас) было 100 раз сказано на разные лады - вы все запомнить/уяснить не можете.

Цитата: Alexeyy от июня 18, 2021, 18:35:14П.С.: пишу это не столько Вам, сколько для тех, кто, вдруг, рискнёт, как я, потратить время на чтение подробностей (как предостережение от пустой траты времени).

Вот здесь полностью с вами согласен. Всем говорю, не читайте наши с Алексеем дискуссии - они крайне специфичны и крайне малоинформативны из-за бедности выбора обсуждаемых вопросов (по моему, почти все сводится к тому, что Алексей не разрешает мне называть отбором то, что я так называю. Поскольку никак не может понять, что я имею в виду).
Должен сказать, что этот спорный "отбор" - всего лишь проходная деталь концепции и уж совсем не ее суть.
Но до сути Алексей даже не добрался и, очевидно, что никогда не доберется (даже не по пониманию, а просто физически не дочитает, застряв на одном месте в самом начале текста - несмотря на все свое потраченное на чтение время)

Алексей, я полностью отдаю себе отчет, что вы вывели меня из себя и я не сдерживаю эмоции в ответной реакции.
Но удерживать себя не хочу - хочу, наконец, выплеснуть из себя это накопившееся на вас раздражение.

Прошу простить, если я перегнул в этом палку.

Цитата: simhion от июня 18, 2021, 19:48:30
Всем говорю, не читайте наши с Алексеем дискуссии - они крайне специфичны и крайне малоинформативны из-за бедности выбора обсуждаемых вопросов (по моему, почти все сводится к тому, что Алексей не разрешает мне называть отбором то, что я так называю.

Да хоть горшком назовите: мне всё равно. Проблема не в этом, а в том, что Вы оказались не способными чётко сформулировать что такое в концепции отбор, нежели чем, обозвав им кораблик в бушующем море и наотрез отказываетесь, под разными предлогами, дать чёткую формулировку, которая бы положила мои попытки отгадать это самому.
  Как бы не так, что не важно что такое отбор в концепции: выкинти его из неё и она тут же умрёт.

Цитата: Alexeyy от июня 18, 2021, 21:14:12наотрез отказываетесь, под разными предлогами, дать чёткую формулировку

Если бы было обязательным давать всему "четкую формулировку", то мы бы не могли использовать термин "энергия", например.
Давайте, пожалуйтесь на то, что вам не дали четкого определения энергии, и на этом основании запретите использовать этот термин.

Цитата: Alexeyy от июня 18, 2021, 21:14:12которая бы положила мои попытки отгадать это самому.

Зачем вам нужно это отгадывать?
Кто может это понять, тот понял сразу.
Кто не может, тот и не поймет.

Я бы еще понял, если бы вы рассчитывали озолотиться на понимании этой концепции.
Но вы ведь не рассчитываете, она вам не нравится.
Возможно, вы сначала увидели в ней что-то свое, родное (например, биологизацию неживой материи), но это не так, там этого нет, это только ваше ошибочное суждение.
В концепции говорится то, что я думаю по этому поводу, а не то, что вы хотели бы увидеть.

Цитата: Alexeyy от июня 18, 2021, 21:14:12Как бы не так, что не важно что такое отбор в концепции: выкинти его из неё и она тут же умрёт.

Тем не менее, это проходная деталь, а не суть концепции.
Точно так же из нее нельзя выбросить и материю, и самоорганизацию...
Но не эти понятия определяют отличие этой концепции от других.

Цитата: simhion от июня 18, 2021, 21:35:35Если бы было обязательным давать всему "четкую формулировку", то мы бы не могли использовать термин "энергия", например.

Пожалуй, соглашусь. Но Вы даже не чёткое (общее) определение не дали (образ кораблика в бушующем море - это не в счёт: это частный пример, а не определение). И я думаю, что Вы боитесь дать такое определение: боитесь упасть в грязь лицом.

Цитата: simhion от июня 18, 2021, 21:35:35Я бы еще понял, если бы вы рассчитывали озолотиться на понимании этой концепции.
Но вы ведь не рассчитываете, она вам не нравится.

Ну вот бывают такие люди, для которых озолотиться - не цель. Концепция мне как раз и не нравится лишь в рамках моих догадок что такое в ней отбор. Но Вы их постоянно отметаете. Меня подкупает надежда на то, что, может, и вправду, в отличае от концепции предшественика, можно будет выкрутиться не биологизированным определение отбора.

Цитата: simhion от июня 18, 2021, 21:35:35Тем не менее, это проходная деталь, а не суть концепции.
Точно так же из нее нельзя выбросить и материю, и самоорганизацию...
Но не эти понятия определяют отличие этой концепции от других.

Именно другое понимание отбора радикально отличает концепцию от концепции предшественника.

Цитата: simhion от июня 18, 2021, 19:48:30Должен сказать, что этот спорный "отбор" - всего лишь проходная деталь концепции и уж совсем не ее суть.

"Отбор" в его многочисленных вариациях - это ключевое понятие биологической эволюции, которое отделяет ее от прочих "измов". И прискорбно, когда под отбором понимают тот вульгарис, что из случайных комбинаций отбираются выжившие соединения, как устойчивые.
  Из случайности не получить закономерности, как из белого шума не состряпать симфонии. Не могут корабли в бушуем море самовосстанавливаться из обломков "вымерших кораблей". Это человек разумный заменяет "несовершенные детали", осуществляя искусственный отбор.
  В принципе, симхионизм может обойтись без термина отбор, как руководящей роли борьбы "частиц и энергий" за право продлить функционирование процессов распад-консолидации в условиях прессинга ударов судьбы. Но без разборки с движущими силами, вынуждающими симхионы низших уровней искать и находить прогрессирующие комбинации для созидании высшего уровня - концепция есть мертворожденное дитятко.

  Ядра атомов рождены в горниле массивных звезд. Распад звезды рождает атомы далее функционирующие в более щадящих условиях. Алюмосиликаты и простейшие углеводороды рождены в горниле недр планеты и, распадаясь при выводе на поверхность, начинают участвовать в процессах рождения вовсе не случайной комбинаторики, когда "устойчивые соединения" становятся остовом дома для жизни. Углекислота и вода - это остов, в котором поселяется и бацилла, и разум.
  Отбор - идея эволюционизма, разумное управление - для креационизма и его подвариаций. Что для симхионизма? Какие силы модифицируются в процессах естественного распада, что бы породить условия для рождения новых систем, которые постскриптум мы назовем прогрессивными?
  Без ответа на последний вопрос нет концепта. Есть лишь попытка описать последовательность "случайно" появляющихся объединений. Но этим занимаются все "измы", подгоняя комбинаторику под загодя рожденную идею.

Во-первых, о термине "отбор".
Уж простите мне мою иронию - просто не смог удержаться...
По вашему, Дарвин обратился с письмом к русскому народу примерно такого содержания:
Русский народ! Никогда ты не знал такого слова, как "отбор".
Дарую его тебе в качестве биологического термина.
Держи его в чистоте и святости только для ради науки биологии.
?

Цитата: Alexeyy от июня 19, 2021, 04:38:38Но Вы даже не чёткое (общее) определение не дали (образ кораблика в бушующем море - это не в счёт: это частный пример, а не определение). И я думаю, что Вы боитесь дать такое определение: боитесь упасть в грязь лицом.

В рамках концепции можно было бы говорить не об отборе, а об имманентном свойстве материи создавать различные временно стабильные структуры.
Но в таком случае, был бы потерян способ образования таких структур.
(Умозрительно) их может быть два:
- некие законы природы каким-то образом заранее предопределяют будущую структуру материи и соответственно создают такие устойчивые структуры по какому-то заранее предопределенному порядку/плану (по смыслу близко к антропному принципу);
- (мой) комбинации различных элементов возникают/тасуются случайным образом. Эти комбинации сохраняют свою структуру, пока не развалятся. Одни комбинации разваливаются очень быстро и рассеиваются (мы называем их группой), другие существуют продолжительное время (мы называем их эсмионами).

Причины развала/рассеивания групп могут быть разными.
- элементы комбинации вообще не имеют никаких связей/взаимодействий между собой;
- связи между элементами слишком слабы, чтобы удержать их вместе в составе случайно возникшей комбинации;
- связи между элементами недостаточно сильны, чтобы эта комбинация не разрушилась под воздействием "внешней среды" (энергии активации).

Вот эти три причины и обеспечивают "отбор" устойчивых эсмионов из всех случайно возникающих комбинаций.

Цитата: Alexeyy от июня 19, 2021, 04:38:38Именно другое понимание отбора радикально отличает концепцию от концепции предшественника.

Главным образом, это ваша заслуга.
Это вы меня усиленно толкали в этом направлении.
За что я вам и благодарен.

Цитата: simhion от июня 19, 2021, 14:24:52

Цитата: Alexeyy от июня 19, 2021, 04:38:38Но Вы даже не чёткое (общее) определение не дали (образ кораблика в бушующем море - это не в счёт: это частный пример, а не определение). И я думаю, что Вы боитесь дать такое определение: боитесь упасть в грязь лицом.

В рамках концепции можно было бы говорить не об отборе, а об имманентном свойстве материи создавать различные временно стабильные структуры.
Но в таком случае, был бы потерян способ образования таких структур.

С "отбором" он отнюдь не найден (найден в смысле противоположности потери): создаётся лишь иллюзия непонятно чего у тех, кто знаком с обычным смыслом термина "отбор". А другого - никому и неизвестно.
  Это как, примерно, если бы условный Ньютон написал свои законы на "тарабарских" понятиях (ранее нигде не используемых), а люди бы его спросили какие понятия обозначают символы (вместо привычных координат, импульсов и т.п.), фигурирующие в этих законах. А он бы ответил, что не могу сказать, что, мол, если каждое понятие разъяснять, то не разъясняешься... И что, мол, кто понял теорию - тот понял смысл этих понятий, а к то не понял - уж, мол, извините, ничего страшного: тот не понял. Типа "горбатого - могила исправит".
  "Хорош" бы был такой "Ньютон". Что, думаете, с такой теорией условного Ньютона было бы? Правильно: под зад - ногой и до свидания: такая "теория" заглохла бы на корню.
  Обсуждаемая концепция сейчас ровно в таком положении находится в отношении термина "отбор" в который вкладывается какой-то никогда ранее не встречавшийся смысл и никому ранее неизвестный и при этом нет никакого нормального разъяснения/определения этому смыслу. "Вещь в себе".

Вы, вижу, и сами то не понимаете что означает отбор в обсуждаемой концепции: надеялись "проехать" на игре слов, удалив из термина "отбор" биологический смысл, но оставив в словесных конструкциях, которые имели смысл лишь в рамках биологического смысла.
  Не выйдет такая "игра". Это - не серьёзно. Удалив биологический смысл из термина "отбор" (уж не знаю как) - придётся перестраивать и всю смысловую структуру концепции, развитой предшественником (не случайно он настаивает, чтобы Вы не использовали термин "симхион").
  У меня складывается впечатление, что Вы этого просто не понимаете. И никакое корректное дальнейшее обсуждение концепции, чего Вы так желали бы, просто невозможно без осознания/осуществления такой смысловой перестройки.   

Цитата: simhion от июня 19, 2021, 14:24:52

Цитата: Alexeyy от июня 19, 2021, 04:38:38Именно другое понимание отбора радикально отличает концепцию от концепции предшественника.

Главным образом, это ваша заслуга.
Это вы меня усиленно толкали в этом направлении.

Ну вот, а говорили, что в отношении "отбора" отличие от концепции предшественников - не второстепенное.

Цитата: simhion от июня 19, 2021, 14:24:52Русский народ! Никогда ты не знал такого слова, как "отбор".
Дарую его тебе в качестве биологического термина.
Держи его в чистоте и святости только для ради науки биологии.

Зря иронизируете. Вы путаете отбор с метаморфизмом. Еще раз, метаморфизм - изменения под воздействием условий. Отбор (естественный) - победа в конкурентной борьбе, потому из единственности закономерно рассчитываемого воздействия не получить отбора, а вот отбор из вариаций уместен.

  Случайная комбинаторика в эволюционизме не катит. У Вселенной нет такого срока, что бы перебрать и отсеять варианты для создания простейшей ДНК. Это Ваш, дорогой Симхион, кругозор позволяет не замечать противоречия и отделываться простым заключением типа "самоорганизации наиболее устойчивых".
  К сожалению, и "отбор мутаций" не катит. А уловки с эпигенезом только прикрывают теоретическую брешь. Необходима, как минимум, четкая математическая гипотеза о канализации вариативных множеств к единственно допустимому варианту. Для Вас же, раз канализация состоялась, то продукт можно назвать симхионом, и бара бир, как это процесс состоялся. Нет даже намека на предсказательность.

Отбор (и как результат, и как процесс) требует для своего описания (и рассмотрения) системы отсчёта. Мы, по привычке, не намеренно, интуитивно и т.д., упускаем этот нюанс из виду – наша (как наблюдателей определённого уровня) собственная система отсчёта «приколочена» непосредственно к нам. По сути, любой наблюдатель любого уровня и есть эта самая система отсчёта. В этом плане, понятие «отбор» перекликается с такими понятиями как: «выбор», «выделение», «обособление», «отделение» и т.д.

Отбором между системами занимается среда (всевозможные конкуренты, симбионты и т.д. – это составляющие среды). Отбор на устойчивость существование системы в данном окружении (локально и актуально (типа, здесь и сейчас)) – вполне себе нормальный отбор. Само собой, устойчивость существования – это комплексный параметр. 

В качестве условного умозрительного примера: забросили в воду кучу всяких кусков веществ из разных химических соединений – остались только устойчивые куски из устойчивых соединений, а остальные: либо прореагировали, либо растворились, либо и то и другое сразу. Обратите внимание, отбор есть, а репликации нет – куски не занимаются саморепликацией (они не родственники барона Мюнхгаузена) – реплицируют систему всегда внешние силы/факторы. И вообще – создаются куски не там, где идёт отбор.

Также можно рассматривать и отбор между системами на способность к репликации, на скорость репликации, на точность репликации или вообще – на всё сразу.

Мало того, можно рассматривать и устойчивость с учётом возможной репликации – в этом контексте, такой обор уже становится подобием дарвиновского естественного отбора.

То есть, вид будет устойчивым в данных условиях существования (в данное время в данной экологической нише) при постоянной репликации особей этого вида с постоянным отбором особей к устойчивости в данных условиях. Если же среда обитания меняется (а это почти всегда происходит), то реплики/копии (дети) должны получатся немного не похожие на оригиналы (на родителей) и разные (отличные друг от друга) – это повышает разнообразие и позволяет виду адаптироваться к изменяющимся условиям существования.

Обратите внимание: вид не реплицируется, реплицируются отдельные особи этого вида. Если начнёт вид реплицироваться (в естественных условиях это постоянно происходит), то это обзовут дивергенцией видов, расщеплением видов, возникновение видов-потомков из вида-предка и т.д. и т.п. А ежели еще на репликацию видов наложить отбор на виды (и вид-предок и виды-потомки), то в итоге может получиться эдакая эволюционная лилия – параллельно возникновению вида-потомка происходит утилизация вида-предка.

Далее расписывать не буду –  думаю, и так всё понятно.

P.S. Смотрю – не послушались вы моего совета...

Цитата: Alexeyy от июня 20, 2021, 08:36:08Вы, вижу, и сами то не понимаете что означает отбор в обсуждаемой концепции:

О, до чего вы договорились!
Замечательный вывод после всех ваших вопросов и заявлений по поводу "отбора".
Оказывается, это я ничего не понимаю в выдвинутой мной концепции.
Зато вы в ней всё понимаете.
Веселье продолжается.

Цитата: Alexeyy от июня 20, 2021, 08:36:08Обсуждаемая концепция сейчас ровно в таком положении находится в отношении термина "отбор" в который вкладывается какой-то никогда ранее не встречавшийся смысл и никому ранее неизвестный и при этом нет никакого нормального разъяснения/определения этому смыслу.

По вашему, термину "отбор" меньше 200 лет? До этого (до Дарвина) его смысл "никогда ранее не встречался"?

Вы, Алексей, очень специфичный оппонент.
Вам как только не объясняй "на пальцах" казалось бы очевидные вещи - вы все пропускаете мимо себя.
Как говаривали школьные учителя - "как о стенку горох".

Цитата: Alexeyy от июня 20, 2021, 08:36:08придётся перестраивать и всю смысловую структуру концепции, развитой предшественником

Я ведь, вроде, ранее прямым текстом отказался от "наследия" С. Глейзера в своей концепции?
Но вы, верно, не читали? Или запамятовали?
На его выкладки более не ссылаюсь, упоминаю его только как предшественника, чьи взгляды оказали на меня сильное влияние.

Цитата: Alexeyy от июня 20, 2021, 08:36:08И никакое корректное дальнейшее обсуждение концепции, чего Вы так желали бы, просто невозможно без осознания/осуществления такой смысловой перестройки.   

Уже давно не желаю никакого дальнейшего обсуждения концепции.
И объяснял, почему (спойлер: не потому, что "боюсь острых вопросов", и не потому, что не понимаю собственную концепцию, и не потому, что оппонент ничего понимать не хочет/ не может).
Неоднократно предлагал вам завершить обсуждение.
Но вы же (как всегда) ничего не слышите и не видите.

Цитата: василий андреевич от июня 20, 2021, 08:48:21У Вселенной нет такого срока, что бы перебрать и отсеять варианты для создания простейшей ДНК

Такое мог сказать только человек, который абсолютно не понимает суть концепции.
По-вашему, я предполагаю, что варианты молекулы ДНК перебирались путем дурной комбинаторики? Считаем число возможных сочетаний четырех мономеров в полимере?
Так это полная противоположность концепции!
Все-таки для участия в обсуждении желательно хоть что-то понимать в ней.

Цитата: АrefievPV от июня 20, 2021, 10:45:07P.S. Смотрю – не послушались вы моего совета...

К сожалению.

Цитата: АrefievPV от июня 20, 2021, 10:45:07Отбор на устойчивость существование системы в данном окружении (локально и актуально (типа, здесь и сейчас)) – вполне себе нормальный отбор.

Ну, может, Алексей все-таки задумается, что его представления об отборе - это всего лишь его представления, а не истина в последней инстанции.
Спасибо вам за помощь.

Так я и так не думаю, что это "истина в последней инстанции".

Цитата: simhion от июня 20, 2021, 11:27:03

Цитата: Alexeyy от июня 20, 2021, 08:36:08Вы, вижу, и сами то не понимаете что означает отбор в обсуждаемой концепции:

О, до чего вы договорились!
Замечательный вывод после всех ваших вопросов и заявлений по поводу "отбора".
Оказывается, это я ничего не понимаю в выдвинутой мной концепции.

Никакого противоречия - нет: мои вопросы были в постах до моего предыдущего поста. После чего, действительно, пришёл к выводу, что не понимаете.
Не "ничего", а что такое отбор в этой концепции.

Цитата: simhion от июня 20, 2021, 11:27:03Так это полная противоположность концепции!

Концепция (дословный перевод) - это система понимания. Если понимаете только Вы - это не концепция. Ваша руководящая идея в том, что раз сохраняется, значит, симхион.

Цитата: Alexeyy от июня 20, 2021, 13:31:16После чего, действительно, пришёл к выводу, что не понимаете.
Не "ничего", а что такое отбор в этой концепции.

Поздравляю!
Теперь вы можете самостоятельно развивать эту концепцию далее.

Цитата: василий андреевич от июня 20, 2021, 13:57:46Если понимаете только Вы - это не концепция.

Да я уже давно смирился с тем, что далеко не все её понимают.
И что с того?

Как я уже писал ранее, я не собираюсь насильно облагодетельствовать мир новым "откровением".
Или обижаться на то, что он не собирается "облагодетельствоваться".

Здешние "писатели" (и я в том числе) подобны мелким рыночным торговцам-ремесленникам - трясем перед рыночной публикой своими поделками: бусами, пуговицами, зеркальцами, философскими концепциями ...
Хочешь - бери, не хочешь - мимо проходи...

Цитата: simhion от июня 20, 2021, 11:27:03Уже давно не желаю никакого дальнейшего обсуждения концепции. И объяснял, почему (спойлер: не потому, что "боюсь острых вопросов", и не потому, что не понимаю собственную концепцию, и не потому, что оппонент ничего понимать не хочет/ не может).
Неоднократно предлагал вам завершить обсуждение.

Вы лукавите: Вы именно не так давно написали, что не прочь бы обсудить дальнейшие, на Ваш взгляд, более важные вопросы концепции, не связанные с прояснением смысла термина "отбор".
  Вы не хотите обсуждения именно вопрос, связанный с "отбором". Потому, что у Вас нет ответа (нет ни одного определения и категорически отказываетесь его давать, если не считать пример с корабликом в бушующем море, что не является определением).

Цитата: Alexeyy от июня 20, 2021, 17:52:26Вы не хотите обсуждения именно вопрос, связанный с "отбором". Потому, что у Вас нет ответа (нет ни одного определения и категорически отказываетесь его давать, если не считать пример с корабликом в бушующем море, что не является определением).

Алексей, вы, случайно, не слепой? Или у вас какие-то проблемы с памятью?

Цитата: Alexeyy от июня 19, 2021, 04:38:38Цитата: simhion от Июнь 18, 2021, 21:35:35
Если бы было обязательным давать всему "четкую формулировку", то мы бы не могли использовать термин "энергия", например.
Пожалуй, соглашусь. Но Вы даже не чёткое (общее) определение не дали (образ кораблика в бушующем море - это не в счёт: это частный пример, а не определение). И я думаю, что Вы боитесь дать такое определение: боитесь упасть в грязь лицом.

Цитата: simhion от июня 19, 2021, 14:24:52В рамках концепции можно было бы говорить не об отборе, а об имманентном свойстве материи создавать различные временно стабильные структуры.
Но в таком случае, был бы потерян способ образования таких структур.
(Умозрительно) их может быть два:
- некие законы природы каким-то образом заранее предопределяют будущую структуру материи и соответственно создают такие устойчивые структуры по какому-то заранее предопределенному порядку/плану (по смыслу близко к антропному принципу);
- (мой) комбинации различных элементов возникают/тасуются случайным образом. Эти комбинации сохраняют свою структуру, пока не развалятся. Одни комбинации разваливаются очень быстро и рассеиваются (мы называем их группой), другие существуют продолжительное время (мы называем их эсмионами).

Причины развала/рассеивания групп могут быть разными.
- элементы комбинации вообще не имеют никаких связей/взаимодействий между собой;
- связи между элементами слишком слабы, чтобы удержать их вместе в составе случайно возникшей комбинации;
- связи между элементами недостаточно сильны, чтобы эта комбинация не разрушилась под воздействием "внешней среды" (энергии активации).

Вот эти три причины и обеспечивают "отбор" устойчивых эсмионов из всех случайно возникающих комбинаций.

Вот Арефьев ничуть не возражает против такого "моего отбора".

Цитата: АrefievPV от июня 20, 2021, 10:45:07Отбором между системами занимается среда (всевозможные конкуренты, симбионты и т.д. – это составляющие среды). Отбор на устойчивость существование системы в данном окружении (локально и актуально (типа, здесь и сейчас)) – вполне себе нормальный отбор. Само собой, устойчивость существования – это комплексный параметр.

Итого, я с Арефьевым против вас с Василием Андреевичем.
Что именно заставляет вас верить в то, что правы вы, а не мы?

Цитата: Alexeyy от июня 20, 2021, 17:52:26Вы лукавите:

Только отчасти - этому "давно" всего несколько дней, может быть.

Цитата: Alexeyy от июня 20, 2021, 17:52:26Вы именно не так давно написали, что не прочь бы обсудить дальнейшие, на Ваш взгляд, более важные вопросы концепции, не связанные с прояснением смысла термина "отбор".

Да, именно что "не прочь" - просто ради хоть какого-то разнообразия в этом унылом обсуждении, больше похожем на бесконечную жвачку одного и того же.

Цитата: simhion от июня 20, 2021, 17:01:22Как я уже писал ранее, я не собираюсь насильно облагодетельствовать мир новым "откровением".
Или обижаться на то, что он не собирается "облагодетельствоваться".

А ведь симхионизм в Вашем изложении можно бы и вытащить из той наивности, что

Цитата: simhion от июня 20, 2021, 18:54:12комбинации различных элементов возникают/тасуются случайным образом

, при этом избегая гипотезы отбора к адаптации.
  Дивергенции, как развал системы по наиболее слабым связям, порождают выброс свободной энергии, которая обратной положительной связью активирует все новые связи, вызывая цепные реакции распадов. Если суть симхионизма признать, как конвергенцию из "обломков" распадающихся систем, то следует прогнозировать такое образование новых элементов-симхионов, которые эти спонтанные выбросы свободной энергии поглощают обратными отрицательными связями. Например, вода не просто увеличивает хаотизацию своих молекул при нагреве, а организует системы сменяющих друг друга кластеров.
  Отсюда будет следовать вывод, что продолжают функционировать, как Ваши симхионы, не самые стабильные, а способные переадресовывать избыточное возбуждение по как можно большему числу разномасштабных связей. В подобной интерпретации не придется прибегать к делению исторических формаций на систему и среду, а понимание этико-морально-идеологических трений в общественном устройстве высветиться с неожиданно легкой стороны.

Цитата: simhion от июня 20, 2021, 17:01:22В рамках концепции можно было бы говорить не об отборе, а об имманентном свойстве материи создавать различные временно стабильные структуры.

Вы сами себе противоречите. Потому как, на мою догадку о смысле в концепции термина "отбор" (о том, что это – движение к устойчивости).

Цитата: Alexeyy от июня 18, 2021, 18:35:14Из постоянного Вашего ухода от острых вопросов по поводу того, что такое отбор для куска материи (условного корабля) в концепции я сделал вывод, что это - любое стохастическое движение в сторону (физически) устойчивого состояния под действием внешних условий. И я сделал вывод, что Вы постоянно уходили от прямых вопросов потому, что (интуитивно или осознанно) боялись это признать. Потому как тогда концепция теряет своё очарование, состоящее в том, что биологический термин применяется, в том числе, к исключительно физической эволюции. Тогда как, на поверку, выходит, что из этого термина в концепции всё биологическое выхолощено (по сравнению с концепцией предшественника) до чисто физического. В результате становится ясно, что этот термин оказывается совсем не нужным в концепции и с равным успехом вместо "в результате отбора" можно было бы использовать "в результате движения к устойчивому состоянию"

Вы ответили отрицательно:

Цитата: simhion от июня 18, 2021, 19:48:30Не можно. Поскольку нет "движения к устойчивому состоянию"

Но, немного, позже, написали, фактически, противоположное (стабильность и устойчивость - синонимичны):

Цитата: simhion от июня 20, 2021, 18:54:12В рамках концепции можно было бы говорить не об отборе, а об имманентном свойстве материи создавать различные временно стабильные структуры.

Из чего я и сделал Вывод, что Вы и сами, толком, не понимаете смысла термина «отбор» в концепции.
  Хотя, склонен думать, что всё же под отбором, действительно, больше имеете в виду движение к устойчивости (стабильности).
  Впрочем, последнюю фразу я, действительно, пропустил как определение (т.е. её, действительно, можно рассматривать как определение термина «отбор», которого так долго добивался; т.е., действительно, Вы всё же дали определение; и что я, получается, действительно, пропустил).

Цитата: Alexeyy от июня 21, 2021, 04:47:54Цитата: simhion от Июнь 20, 2021, 17:01:22
В рамках концепции можно было бы говорить не об отборе, а об имманентном свойстве материи создавать различные временно стабильные структуры.
  Вы сами себе противоречите. Потому как, на мою догадку о смысле в концепции термина "отбор" (о том, что это – движение к устойчивости).

Написано явно без учета текста, следующего непосредственно сразу после этого предложения и объясняющего, почему этого делать не нужно.

Цитата: Alexeyy от июня 21, 2021, 04:47:54Впрочем, последнюю фразу я, действительно, пропустил как определение (т.е. её, действительно, можно рассматривать как определение термина «отбор», которого так долго добивался; т.е., действительно, Вы всё же дали определение; и что я, получается, действительно, пропустил).

Уверен, что это далеко не единственное пропущенное вами мое объяснение (у меня частенько возникало ощущение, что вы пишите так, словно не читали моего предыдущего объяснения).

Из этого я делаю вывод, что у вас какие-то проблемы со чтением и пониманием текста: часть текста вы не видите вообще, часть текста понимаете совсем иначе, чем это написано.

Могу сказать, что сам с подобным явлением иногда сталкиваюсь.
Мы же читаем/схватываем и распознаем текст целыми предложениями/абзацами.
Бывает, что мозг на автомате распознает слова (по нескольким отдельным буквам) ошибочно, и в буквальном смысле видишь не то, что написано.
И только несуразность полученного смысла заставляет медленно и неоднократно перечитывать предложение и тем самым устранять этот эффект.
Но у меня такое случается только на уровне отдельных слов.
А в вашем случае всё гораздо серьезнее.

Также давно замечено, что все люди воспринимают один и тот же (политический) текст по разному, делают из него совершенно разные выводы в зависимости от своих взглядов и убеждений - как будто у них у каждого свои фильтры на глазах: "это вижу, это не вижу". Но обычно это заметно на достаточно больших текстах, а наши посты все-таки не столь большие.

В общем, как я понимаю, у вас проблема не со мной ("неправильные термины", не отвечаю на ваши "острые" вопросы, избегаю чего-то там, боюсь чего-то там и тому подобная чепуха), а с вами, вашим восприятием, вашим вниманием и вашей памятью. Думаю, что ваша склонность бесконечно пережевывать одно и то же связана с этими вашими проблемами.

Ни в коем случае не пытаюсь поставить вам диагноз.
Просто делаю для себя какие-то предположения, поскольку ваши "претензии" ко мне уже давно кажутся мне очень странными.

Цитата: simhion от июня 21, 2021, 08:11:50Написано явно без учета текста, следующего непосредственно сразу после этого предложения и объясняющего, почему этого делать не нужно.

Речь шла о том, что Вы резко отрицательно отнеслись к (моему) предположению, что отбор в концепции - это (по определению) движение к у устойчивому состоянию. Нет - так нет. Но вскоре после этого сами почему-то сказали, что отбор - это типа движение к стабильному состоянию. В чём я и нахожу противоречие (приведённые цитаты это и демонстрируют).

Отбор в концепции - это не процесс целенаправленного движения куда-либо, а "оставление" устойчивых случайных комбинаций (неустойчивые рассеиваются).
Это не я себе противоречу, это вы неправильно поняли прочитанное (возможно, прочитали не то, что фактически написано, а то, что ожидали увидеть).

Ну так и я, вроде, ровно о том (как писал выше) сделал вывод, что отбор в концепции - это (по определению) движение к устойчивому состоянию. Но Вы тогда почему-то резко запротестовали против этой моей догадки, сказав, что это не так.

Цитата: Alexeyy от июня 22, 2021, 16:42:46отбор в концепции - это (по определению) движение к устойчивому состоянию

Звучит в лучшем случае неоднозначно.

Может, вы и поняли меня правильно, но из ваших слов это не следует однозначно.

В своей "догадке" вы говорите о некоем направленном движении.
Что это за движение?
К устойчивому состоянию чего?
Является ли это движение целенаправленным?
Что его направляет и почему/как?

Под устойчивостью я понимал стандартное её понимание (выход из устойчивого состояния ознает появление силы, которая стремиться вернуть систему в устойчиво состояние). Надеюсь, Вы имели в виду то же самое? С статистической точки зрения устойчивое состояние означает наиболее вероятное.
Под движением пониал движение материи в широком смысле.
Возможно, и осознанно. Например, в случае человеческой эволюции это так именно и может происходить. Возможно, не осознанно. Я не вдавался.

Цитата: Alexeyy от июня 23, 2021, 16:13:15которая стремиться вернуть систему в устойчиво состояние)

Ну вот и разница.
В вашем представлении система уже каким-то образом существует (раз уж она у вас стремится вернуться куда-либо).
А как же по вашему эта система возникла? - вот главный вопрос.

Я на этот вопрос отвечаю - "случайным образом".
А вы этот вопрос игнорируете.

Цитата: simhion от июня 23, 2021, 22:20:10Я на этот вопрос отвечаю - "случайным образом".

Замените "устойчивость" на сохранность, что бы разобраться с изменчивостью - ключевым термином эволюции. Получите, что отбор работает с тем "материалом", который изменяется.

Незачем что-то заменять.
Дарвиновский отбор - частный случай "общего" естественного отбора.
Его специфика - это специфика сохранения формы путем размножения/самореплицирования.

Цитата: simhion от июня 23, 2021, 22:20:10

Цитата: Alexeyy от июня 23, 2021, 16:13:15которая стремиться вернуть систему в устойчиво состояние)

Ну вот и разница.
В вашем представлении система уже каким-то образом существует (раз уж она у вас стремится вернуться куда-либо).
А как же по вашему эта система возникла? - вот главный вопрос.

Я на этот вопрос отвечаю - "случайным образом".
А вы этот вопрос игнорируете.

Так мы же и не обсуждаем вопрос "как?", а обсуждаем вопрос каков смысл понятия "обор" в концепции. Я просто дал определение термина устойчивости. При чём тут вопрос "как"?  Вы же сами спросили меня что имею в виду под термином "движение к устойчивости" (Вы же не спрашивали меня как я понимаю причину такого движения). И я объяснил что понимаю под движением и что понимаю под устойчивостью (в надежде, что это прояснит понимание и термина "движение к устойчивости").
  Ну неужели Вы, понимая отбор как "движение к устойчивости", имели в виду под этим термином что-то другое нежели как движение в широком смысле слова (движение как движение материи в широком смысле слова) и устойчивости в выше описанном (стандартном) смысле?
  Или Вы дополняете определение отбора не просто как движения к устойчивости тем, что это случайное движение к устойчивости?

Значит, ваша "догадка" не верна, вы меня не поняли.
И, видимо (говорю об этом уже далеко не в первый раз), не поймете никогда.

Потому что образование новых эсмионов неразрывно связано со случайной комбинацией и последующим отбором (на устойчивость).

Алексей... может быть, вы все-таки смиритесь с тем, что вы этого не поймете?
Мировоззрение как и религия - каждый выбирает себе то, что ему удобнее и понятнее.

Ну и "скользкий" же Вы пуще рыбы: как не ухвати - искусно изворачиваетесь и что есть дёру... лишь бы подальше с глаз долой ....

У Вас это, действительно, сродни религиозной веры и даже пуще: объяснить не могу, не хочу, но верую ...

Алексей... эту тему про отбор мы с вами обсуждаем уже несколько месяцев - начали мы ее не в этой теме, и даже не в предыдущей (в предыдущей теме вы к моему немалому удивлению вообще не появились).

Я очень старательно рассматиривал все ваши вопросы и так же старательно отвечал на них.

Но за все эти несколько месяцев вы так и не смогли уяснить одну простую вещь, которую мы уже просклоняли на все лады...
Хотя, повторюсь, ваше участие в дискуссии было очень полезно и продуктивно для меня.

При этом параллельно выяснилось, что часть моих ответов вы просто "пропустили" (не заметили).

При этом почему-то "скользким" и "убегающим от дискуссии" у вас оказываюсь я.

Вроде на днях признавали, что я вам действительно дал объяснения, но вы его пропустили.
А сегодня, оказывается, я опять вам ничего "объяснить не могу, не хочу..."

Я уже просто исчерпал весь свой арсенал возможных объяснений.
А вы до сих пор "не понимаете".
И при этом совершенно неизвестно, какую часть моих объяснений вы пропустили и не заметили (может, все).

Для меня эта ситуация аналогична тому, что учитель на разные лады объясняет бестолковому ученику, что 2х2=4, а ученик никак этого "не понимает".
Но винит в этом, конечно, не себя, а учителя.
И при этом вопреки совету учителя планирует поступать на математический факультет.

Если бы я хотел дать дёру (как вы выразились), то я бы просто перестал вам отвечать.
Как это сделал бы на моем месте любой человек, не видящий смысла в продолжении дискуссии с вами (по крайней мере - по этому уже "избитому" вопросу)

Цитата: simhion от июня 25, 2021, 19:44:09Если бы я хотел дать дёру (как вы выразились), то я бы просто перестал вам отвечать.

Так Вы и не ответели на мой, казалось бы, простецкий вопрос с односложным ответом:

Цитата: Alexeyy от июня 24, 2021, 19:31:03Или Вы дополняете определение отбора не просто как движения к устойчивости тем, что это случайное движение к устойчивости?

Цитата: Alexeyy от июня 26, 2021, 19:28:24Так Вы и не ответели на мой, казалось бы, простецкий вопрос с односложным ответом:

Вопрос у вас нелепый.
Совсем.
Отвечаю: нет, я не дополняю ваше определение отбора вашим же дополнением.
И повторяю, что вы как ничего не поняли ранее, так не понимаете до сих пор и (я уверен) не поймете никогда.

И при этом я крайне удивлен, как вообще можно что-то не понять с этим отбором.
Все же очевидно, как аксиома.
Определение/понятие мною дано - очень простое. Зачем вы придумываете какие-то свои нелепые "догадки"?

И кстати, на этот ваш вопрос я давал вам ответ, но вы его опять "не заметили".

Цитата: simhion от июня 24, 2021, 20:22:44Значит, ваша "догадка" не верна, вы меня не поняли.
И, видимо (говорю об этом уже далеко не в первый раз), не поймете никогда.

Потому что образование новых эсмионов неразрывно связано со случайной комбинацией и последующим отбором (на устойчивость).

Цитата: simhion от июня 26, 2021, 20:07:19Определение/понятие мною дано - очень простое.

Вы ещё нигде прямо ни раз не дали определение этому понятия (типа отбор в концепции - это - то-то и то-то).

Цитата: simhion от июня 19, 2021, 14:24:52комбинации различных элементов возникают/тасуются случайным образом. Эти комбинации сохраняют свою структуру, пока не развалятся. Одни комбинации разваливаются очень быстро и рассеиваются (мы называем их группой), другие существуют продолжительное время (мы называем их эсмионами).

Причины развала/рассеивания групп могут быть разными.
- элементы комбинации вообще не имеют никаких связей/взаимодействий между собой;
- связи между элементами слишком слабы, чтобы удержать их вместе в составе случайно возникшей комбинации;
- связи между элементами недостаточно сильны, чтобы эта комбинация не разрушилась под воздействием "внешней среды" (энергии активации).

Вот эти три причины и обеспечивают "отбор" устойчивых эсмионов из всех случайно возникающих комбинаций.

Цитирую этот свой текст специально для вас уже второй раз.

Что именно вам здесь не понятно, Алексей?

А эти свои слова (цитата ниже) вы тоже уже забыли?

Цитата: Alexeyy от июня 21, 2021, 04:47:54Впрочем, последнюю фразу я, действительно, пропустил как определение (т.е. её, действительно, можно рассматривать как определение термина «отбор», которого так долго добивался; т.е., действительно, Вы всё же дали определение; и что я, получается, действительно, пропустил).

Как можно с вами что-то обсуждать, если вы не помните прочитанного вами или написанного вами уже через несколько дней?
И начинаете ходить по одному и тому же кругу?

  Термин, поставленный в кавычки, подчеркивает, что есть более точный термин. Например, отбор - это биологический термин, а "отбор" - физический, который привлечен не для описания, а токмо для художественной наглядности.
  Разберемся на примере экстремофилов. В обычных для жизни условиях экстремофилы пребывают в состоянии споры - весьма устойчивого, но "мертвого". А попадая в условия экстремальные, перестают быть устойчивыми, т.е. оживают. Физически понятно - экстремумы среды разрушили барьер энергии активации споры, которая вынуждена функционировать, как диссипативная система, находящаяся в динамическом равновесии (гомеостазе), жируя на потоках в обесцениваемой среде.
  Каждый организм умирает, а потому не может быть обозначаем, как устойчивый. И биосфера в целом испытывает кризисы вымираний - она неустойчива. "Отбор же к устойчивости" будет означать полное вымирание планеты, по-видимому, до венерианского состояния динамического равновесия.

Цитата: василий андреевич от июня 28, 2021, 05:46:05
Например, отбор - это биологический термин

Отбор – понятие более широкое, нежели дарвиновский естественный отбор. Мало того, это понятие появилось задолго до понятия дарвиновский отбор. Можно сказать, что биологические теории просто приспособили понятие отбор под свои нужды (разумеется, при этом, существенно уточнив его под соответствующий эволюционный контекст).

Например, процесс отбора более крупных зёрен/горошин/крупинок и т.д. с помощью сита – насыпали в дуршлаг/решето крупы/зерна/гороха и потрясли. В результате, у вас в дуршлаге/решете остались (типа, они отобраны) зерна/горошины/крупинки, которые по размеру больше отверстий в дуршлаге/решете. Можно, это дело и по-другому рассматривать (как уже говорил, всё зависит от системы отсчёта наблюдателя) – отобранными оказались те, которые смогли проскочить через отверстия.

Решето (включая размеры отверстий), сила тяжести, воздух, потряхивания и т.д. – это факторы среды, производящей отбор.

Любой отбор – это всегда разделение (выделение, отсев, отделение и т.д.) по некоему параметру или по совокупности параметров. Понятно, что разделение возможно только в рамках некоей системы отсчёта.

Механизмы отбора могут быть разные, факторы тоже могут быть разными, параметры отбора тоже могут быть разными, описание процесса отбора тоже может быть разным (например, фильтрация или отсеивание).

Например, можно отбирать по параметру устойчивость. Можно отбирать и по более общему параметру – по существованию. То есть, что осталось существовать, то и оказалось отобрано (пройдя через «сито» физических законов, так сказать).

P.S. Вообще не понятна мне эта возня со словом отбор...  :-[

Извините, но все эти умственные упражнения с определением понятия отбор, «яйца выеденного не стоят» – всем нормальным людям интуитивно и так понятно, что означает это слово... ::)

Цитата: АrefievPV от июня 28, 2021, 06:39:03Например, можно отбирать по параметру устойчивость. Можно отбирать и по более общему параметру – по существованию. То есть, что осталось существовать, то и оказалось отобрано (пройдя через «сито» физических законов, так сказать).

В случае эсмионов, отбор по существованию = отбор по устойчивости. Поскольку речь идет об устойчивости/существовании систем. Система существует, если она устойчива (а иначе она и не система, и не существует).
Другой вопрос о времени такого существования (что можно считать временно устойчивым).
Я бы сказал, что этого времени должно быть достаточно для образования эсмионов следующего структурного уровня.
Но как в таком случае быть с эволюционными тупиками?
(но я не зацикливаюсь на точности определений, поскольку на этом уровне есть смысл обсуждать содержательную часть концепции, а не "фантики").

Цитата: АrefievPV от июня 28, 2021, 06:39:03P.S. Вообще не понятна мне эта возня со словом отбор... 

Извините, но все эти умственные упражнения с определением понятия отбор, «яйца выеденного не стоят» – всем нормальным людям интуитивно и так понятно, что означает это слово...

Бальзам на мою душу...

Цитата: АrefievPV от июня 28, 2021, 06:39:03То есть, что осталось существовать, то и оказалось отобрано

Цитата: simhion от июня 28, 2021, 10:48:01Система существует, если она устойчива (а иначе она и не система, и не существует).

Две ограниченности в одном флаконе - это уже перебор. Искусственный отбор - тоже биологический термин, как и прочие виды отборов, их действительно много. А вот "отбор", как физический термин, пока вводится только топикстартером, причем так, что суть его тушуется полным непониманием.
  Устойчивость - неизменность при внешнем воздействии, следовательно, устойчивая система не способна эволюционировать ни в эсмионах, ни в друндуковинах.

  Как минимум, физически, должен быть добавлен термин равновесие, которое может быть неустойчивым, но продолжать функционировать (существовать)  за счет выработки сил, компенсирующих внешние силы, выводящие систему из неустойчивого равновесия. Вот живое и вырабатывает эти силы, растрачивая ресурс и в конце концов умирая.

  Другой термин - случайность - это полная непредсказуемость, из которой нельзя извлечь какой-либо сути. А вот множество событий, каждое из которых является неопределенностью, подчинено статистической предсказуемости, следовательно, не случайно. Чем случайность отличается от неопределенности советую познакомиться отдельно.
  Пусть мутация - неопределенность. Множество мутаций в популяции - это "мутационный рой", из которого производится биологический, а не физический отбор. И этот отбор будет происходить даже при неизменных условиях среды. Но отбор будет вовсе не к устойчивости.
  Вместо мутация можно поставить флуктуация, что бы говорить в более строгих терминах. Флуктуация непредсказуема в принципе, а вот совокупность флуктуаций - рабочий фактор.

Цитата: simhion от июня 27, 2021, 20:16:08

Цитата: simhion от июня 19, 2021, 14:24:52комбинации различных элементов возникают/тасуются случайным образом. Эти комбинации сохраняют свою структуру, пока не развалятся. Одни комбинации разваливаются очень быстро и рассеиваются (мы называем их группой), другие существуют продолжительное время (мы называем их эсмионами).

Причины развала/рассеивания групп могут быть разными.
- элементы комбинации вообще не имеют никаких связей/взаимодействий между собой;
- связи между элементами слишком слабы, чтобы удержать их вместе в составе случайно возникшей комбинации;
- связи между элементами недостаточно сильны, чтобы эта комбинация не разрушилась под воздействием "внешней среды" (энергии активации).

Вот эти три причины и обеспечивают "отбор" устойчивых эсмионов из всех случайно возникающих комбинаций.

Цитирую этот свой текст специально для вас уже второй раз.

Что именно вам здесь не понятно, Алексей?

В этом тексте нигде не сказано, что он даёт определение того, что такое в концепции отбор и прямо говорите об этом Вы впервые.
  Ну хорошо ... уже что-то ...
  В этом тексте не понимаю какое отношению к определению идёт текст про три причины. Вопрос же стоит о том, каково определение термина отбора в концепции, а не о его причинах.
  Ведь невозможно же, в принципе, поставить вопрос о причинах реализации отбора не поняв смысла термина отбора.
  Поэтому, мне не понятно зачем в определении фигурирует описание трёх причин. Или это уже не определение, а его дополнение?
  Жду уточнённого определения.

Цитата: simhion от июня 27, 2021, 20:16:08
А эти свои слова (цитата ниже) вы тоже уже забыли?

Цитата: Alexeyy от июня 21, 2021, 04:47:54Впрочем, последнюю фразу я, действительно, пропустил как определение (т.е. её, действительно, можно рассматривать как определение термина «отбор», которого так долго добивался; т.е., действительно, Вы всё же дали определение; и что я, получается, действительно, пропустил).

Как можно с вами что-то обсуждать, если вы не помните прочитанного вами или написанного вами уже через несколько дней?
И начинаете ходить по одному и тому же кругу?

Нет: я эту фразу и текст на который она была написана прекрасно помню.
По поводу того текста, который я тогда понял как определение отбора я не уверен, что правильно понял: вы же там явно нигде не писали, что это определение отбора и после этого не подтвердили, что я правильно понял. Поэтому, у меня вопрос остался открытым.

Цитата: Alexeyy от июня 28, 2021, 19:04:52Поэтому, у меня вопрос остался открытым.

Цитата: АrefievPV от июня 28, 2021, 06:39:03Извините, но все эти умственные упражнения с определением понятия отбор, «яйца выеденного не стоят» – всем нормальным людям интуитивно и так понятно, что означает это слово...

Цитата: simhion от июня 28, 2021, 19:15:37Цитата: АrefievPV от Сегодня в 06:39:03
Извините, но все эти умственные упражнения с определением понятия отбор, «яйца выеденного не стоят» – всем нормальным людям интуитивно и так понятно, что означает это слово...

Ключевое здесь - нормальным. У остальных под отбором может пониматься непредсказуемое. Читайте определение хотя бы в словарях, хотите дать свое - оговаривайте особо, с исчерпывающей формулировкой. Но лучше, не употребляйте вовсе. Повторю, симхионизм может обойтись без отбора.

Цитата: василий андреевич от июня 28, 2021, 20:24:29Ключевое здесь - нормальным. У остальных под отбором может пониматься непредсказуемое.

Надо же так уметь... Поменять смысл цитаты на  противоположный...
Суворов (Резун) нервно курит в сторонке, периодически всхлипывая...

Цитата: Alexeyy от июня 28, 2021, 19:04:52Жду уточнённого определения.

А эти свои слова (ниже) тоже помните?

Цитата: Alexeyy от июня 19, 2021, 04:38:38Цитата: simhion от Июнь 18, 2021, 21:35:35
Если бы было обязательным давать всему "четкую формулировку", то мы бы не могли использовать термин "энергия", например.
Пожалуй, соглашусь. Но Вы даже не чёткое (общее) определение не дали (образ кораблика в бушующем море - это не в счёт: это частный пример, а не определение). И я думаю, что Вы боитесь дать такое определение: боитесь упасть в грязь лицом.

Ловить вас на слове мне нисколько не интересно.

Думаю, что дальнейшая дискуссия с вами будет бесплодна.
Очевидно, что вы ничего не поймете.
К тому же, у меня и не было никогда цели убедить кого-либо в чем-либо.

Цитата: simhion от июня 28, 2021, 20:58:53Поменять смысл цитаты на  противоположный...

А Вы надеетесь, что уважаемый Арефьев знает, что такое отбор? Алексей понимает суть, вкладываемую в это понятие и хотя мне не нравится, когда он говорит о химической эволюции, подразумевая там отбор, однако смысл понятен. Вы же не видите в термине отбор эволюционной сути. У Вас получится, что гирька, растягивающая пружинные весы, отбирает пружины на устойчивость.

Цитата: АrefievPV от июня 28, 2021, 06:06:49Отбор – понятие более широкое, нежели дарвиновский естественный отбор. Мало того, это понятие появилось задолго до понятия дарвиновский отбор. Можно сказать, что биологические теории просто приспособили понятие отбор под свои нужды (разумеется, при этом, существенно уточнив его под соответствующий эволюционный контекст).

Суть разногласий в том, кого считать "нормальными людьми" - вас с Алексеем или меня с Арефьевым.
Очевидно, что к единому мнению по этому вопросу мы не придем.

  Норма - это эталон. Эталоны терминов в словарях. Если есть словарные дефиниции, то они оговариваются отдельно. Потому человек с его мыслями и мнениями не может быть нормальным. Глупость не отсутствие ума - это просто ум такой.
  Из набора одинаковых нельзя произвести отбор. Спросите у меня, что такое естественный отбор, отвечу - не знаю. Но знаю, что термин применим только к биологическим системам, и если вводится отбор на уровне химизма, то это уже означает предбиологическую эволюцию - абиогенез. Как только введете отбор на уровне косного, то породите Творца.

  Самое уродливое суждение - раз существует, значит прошел отбор. Именно за это креационисты справедливо бьют доморощенных эволюционистов. Симхионизм без отбора будет означать не Дарвинизм (селекционизм), а номогенез (законогенез). В классическом подходе устойчива система за барьером активации, в квантовом микромире вводится эффект туннелирования, означающий неопределенность момента и места перескока элемента устойчивой системы за потенциальный барьер. Организм принципиально не находится в устойчивом состоянии, как минимум, на уровне его химизма.
  Так что думать не запрещено, но высказывать банальности по типу: если система разрушается то она не прошла отбор на устойчивость - не имеет достоинства.

Цитата: василий андреевич от июня 29, 2021, 07:51:06Симхионизм без отбора будет означать не Дарвинизм (селекционизм), а номогенез (законогенез).

Что такое в вашем понимании симхионизм и "симхионизм без отбора" мне не дано понять.
Но причем здесь номогенез, если постоянно подчеркивается, что различные комбинации образуются случайным образом?

Цитата: василий андреевич от июня 29, 2021, 07:51:06высказывать банальности по типу: если система разрушается то она не прошла отбор на устойчивость

Никто и не говорил, что это небанальность.
Совсем наоборот.
Но оказалось, что некоторые люди упорно не понимают банальных вещей.
И кто в этом виноват?

Цитата: василий андреевич от июня 29, 2021, 07:51:06Спросите у меня, что такое естественный отбор, отвечу - не знаю. Но знаю, что термин применим только к биологическим системам, и если вводится отбор на уровне химизма, то это уже означает предбиологическую эволюцию - абиогенез. Как только введете отбор на уровне косного, то породите Творца.

Дорогие мои оппоненты!
Вы вполне осознаете, что концепция эсмионов полагает, что биологическая эволюция - это составная часть/этап общего эволюционного процесса?
Что есть естественный отбор как общий принцип самоорганизации (любых) систем,
и есть естественный отбор применительно к биологическим системам (т.е. со своими особенностями для этого типа систем)?

(Зачем-то) ограничив свой кругозор одной лишь биологической эволюцией, вы отрицаете не только естественный отбор как общий принцип, но и его применение при рассмотрении эволюции экономических, социальных, технических, языковых и разных прочих систем (эволюционную химию Василий Андреевич уже "отменил").

Или вы собираетесь придумывать для эволюции разных типов систем свои собственные термины-заменители "естественного отбора"?

Только потому, что на использование термина "естественный отбор" за пределами биологической эволюции наложено табу?
И кто же, интересно, это табу наложил?
Алексей и Василий Андреевич?
Не смешно ли?

И каким образом случайное комбинирование различных элементов и естественный отбор среди возникших комбинаций порождает Творца?

Цитата: simhion от июня 29, 2021, 10:53:22Что есть естественный отбор как общий принцип самоорганизации (любых) систем,

Вы не знаете и не сможете понять, что такое самоорганизация. Смешно своеобычное - дал название, а остальное бара бир - Верьте.
  Отбор производится не объектами, а субъектами. Если не можете указать субъекта отбора, то остается Творец. А мне и Алексею Оно без надобности.

  Дарвинизм - идеология без Творца. Малые изменения фенотипа на организменном уровне вступают в конкурентные отношения, выявляя лучшего среди равных. Подобное называется горизонтальной эволюцией. При этом вертикальная эволюция остается за рамками теории отбора.
  Опишите хоть один пример прогресса косной системы, и я Вам докажу, что Ваш пример не имеет отношения ни к самоорганизации, ни к эволюции.

Цитата: василий андреевич от июня 29, 2021, 11:18:37Вы не знаете и не сможете понять, что такое самоорганизация.

Верю-верю...

Цитата: василий андреевич от июня 29, 2021, 11:18:37Отбор производится не объектами, а субъектами.

Опаньки!
Естественный износ технических систем (или строительных конструкций) - это кто что отбирает?
А позитроний?

Цитата: василий андреевич от июня 29, 2021, 11:18:37Опишите хоть один пример прогресса косной системы, и я Вам докажу, что Ваш пример не имеет отношения ни к самоорганизации, ни к эволюции.

Гиперцикл (первое, что на ум пришло).
Рибосома.

Цитата: simhion от июня 29, 2021, 11:31:18Естественный износ технических систем (или строительных конструкций) - это кто что отбирает?

Никто и ничто не отбирает изношенные конструкции - это описывается через принцип повышения энтропии.
  Позитроний организуется как квантовый процесс. Рибосома и прочие функционируют в живом.

Не удивили.
Давно уже все понятно с вами.

  Хорошо, живите в мире банальных истин, может и доберетесь до серьмяжной правды. Жаль симхионизм в Вашем изложении теряет свою прелесть.

  "Самоорганизацию" придется искать, как прогресс части системы, ограниченной рамками условности, за счет исключительно внутренних резервов. При этом о каком-либо внешнем воздействии говорить исключается.
  Если учитывать только второй принцип, то неизбежен инфляционный финал "рока тепловой смерти". Следовательно, для самоорганизации должен быть неисчерпаемый (возобновляемый) источник. На квантовом уровне такой источник в "нулевых биениях физического вакуума. Для макроскопических тел, подходящий источник - тепловые флуктуации, превышающие средний уровень белого шума.
  Источник необходим, но недостаточен. Нужен "резервуар" для поглощения отходов работы по обесцениванию источника. Во Вселенной такой "резервуар" - это ускоренно расширяющаяся протяженность. Для макротел - это низвергаемый потенциальный уровень, над которым функционируют диссипативные системы, способные избегать "падения" в "яму устойчивости".
  Таким образом, потенциальная яма или, в переводе на биологию, ниша, есть суть работы по удержанию себя в неустойчивом равновесии (иначе, динамическое равновесие или гомеостаз). Энтальпия (читайте положительная энергия жизнедеятельности) складывается из внутренней энергии системы и отрицательной работы над частями системы, уходящими в небытие. Это просто, много сложнее выявить траектории энтальпии, внутренней энергии и отрицательной работы. Сложно, но можно.

Цитата: simhion от июня 28, 2021, 22:54:34

Цитата: Alexeyy от июня 28, 2021, 19:04:52Жду уточнённого определения.

А эти свои слова (ниже) тоже помните?

Цитата: Alexeyy от июня 19, 2021, 04:38:38Цитата: simhion от Июнь 18, 2021, 21:35:35
Если бы было обязательным давать всему "четкую формулировку", то мы бы не могли использовать термин "энергия", например.
Пожалуй, соглашусь. Но Вы даже не чёткое (общее) определение не дали (образ кораблика в бушующем море - это не в счёт: это частный пример, а не определение). И я думаю, что Вы боитесь дать такое определение: боитесь упасть в грязь лицом.

Ловить вас на слове мне нисколько не интересно.

И не получится: то, что Вы чуть выше дали в качестве определения: это даже не примерное определение: это пародия на него. Т.к. в этом определении уже используется определяемый термин в качестве известного. Тогда как его то и надо определить определением.

Цитата: simhion от июня 28, 2021, 22:54:34
Думаю, что дальнейшая дискуссия с вами будет бесплодна.
Очевидно, что вы ничего не поймете.
К тому же, у меня и не было никогда цели убедить кого-либо в чем-либо.

Вот и говорю, что Вы скользкий - как рыба: даже когда возьмёшь за горло - всё равно выскальзываете и быстрее проч. Как только дело доходит вплотную до сути дела - Вы сразу тикаете: "И я - не я и песня - не моя".

Цитата: Alexeyy от июня 29, 2021, 19:41:57Вот и говорю, что Вы скользкий - как рыба: даже когда возьмёшь за горло - всё равно выскальзываете и быстрее проч. Как только дело доходит вплотную до сути дела - Вы сразу тикаете: "И я - не я и песня - не моя".

Алексей, вы - очень странный человек.
Не понимаете банальнейших вещей, но при этом воображаете, что берете кого-то за горло...

Мои добросовестные попытки объяснить вам самоочевидные вещи всё больше становятся похожи на попытки образумить каких-нибудь "плоскоземельщиков". А это дело - бессмысленное и глупое.

Поэтому продолжайте воображать, что вы меня "взяли за горло" и в чем-то как-то победили.
Считайте, что я испугался вас и дал дёру, но продолжать этот цирк я больше не буду.

У меня никогда не было цели что-то кому-то доказать.
Я хотел привлечь заинтересованное внимание к этой концепции и разобраться с ней самому.
Считаю, что своей цели я добился - сам для себя с этой темой разобрался.
У меня паззл мироздания сложился.
Но я пришел к выводу, что незачем стараться привлечь к этой теме внимание.
Можно этим поделиться с заинтересованными людьми (поскольку не жалко), но не более того.

То, что случайно происходит в сложном контексте, как правило, не воспроизводимо. Процессы, происходящие в разных местах Вселенной, характеризуются общими закономерностями. Сводить законы эволюционного  формообразования к работе случайности и отбора - это не научное объяснение данного процесса, а мысленная уловка, позволяющая остаться вообще без объяснения, но вполне при этом  довольным собой.

Возьмём простой модельный пример - математическую игру Life Дж. Конвея.

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d0/Color_coded_racetrack_large_channel.gif)

В мире Конвея мы можем засеять поле случайным набором клеток, запустить их эволюцию, и получить через ряд поколений вполне определённый набор устойчивых форм, включая статические, пульсирующие и движущиеся в пространстве. Сделаем другой случайный посев - получим другой набор форм.
Можно ли сказать,  что главным формообразующим фактором  в каждом из этих конкретных случаев эволюции был отбор на устойчивость динамических процессов, происходящих со случайно возникающими сочетаниями клеток? Сказать-то  так можно, но это как раз и будет спекуляцией. Поскольку реальный формообразующий фактор там - сами законы мира Конвея, закономерно порождающие из случайных исходников вполне определенные устойчивые формы, которые поддаются классификации и соответствующие справочники есть. А чуть сдвинь любой из этих законов влево-вправо и картина радикально изменится - либо все зарастёт однородным слоем, либо исчезнет, либо определенной структуры решётка возникнет и т.д.
Формообразующий законы мира Конвея познаны, поскольку придумал их сам человек.
Формообразующие законы нашего материального мира находятся в процессе познания.

Цитата: Игорь Антонов от июня 30, 2021, 08:18:50Сводить законы эволюционного  формообразования к работе случайности и отбора - это не научное объяснение данного процесса, а мысленная уловка

Спорно (и не доказуемо), как и всё остальное в философии.

Цитата: Игорь Антонов от июня 30, 2021, 08:18:50но вполне при этом  довольным собой

Ну а что еще человеку нужно? :)

Цитата: Игорь Антонов от июня 30, 2021, 08:18:50А чуть сдвинь любой из этих законов влево-вправо и картина радикально изменится - либо все зарастёт однородным слоем, либо исчезнет, либо определенной структуры решётка возникнет и т.д.
Формообразующий законы мира Конвея познаны, поскольку придумал их сам человек.
Формообразующие законы нашего материального мира находятся в процессе познания.

Глобальный эволюционизм (если посмотреть Александра Болдачёва, например) именно так и подходит - некие глубинные свойства нашего мира, определяющие его законы, также тасуются случайным образом, пока возникший набор свойств не позволит родиться ("большой взрыв"/инфляция) этому миру.
Он так снимает проблему с антропным принципом.

Я не столь радикален в своих взглядах (просто потому, что хочу оставаться поближе к практике и науке).
Поэтому придерживаюсь лишь (ограниченной) концепции эсмионов, поскольку считаю ее "практичной" философией.
Т.е. доказать ее невозможно, а практически использовать - пожалуйста.

Цитата: simhion от июня 29, 2021, 21:01:25Считайте, что я испугался вас и дал дёру

А разве нет? Несмотря на мои многочисленные просьбы Вы так и не дали настоящее определение столь очевидной, на Ваш взгляд, вещи как отбор в отсутствии репликации {в случае до химической (биологической) эволюции} и только и приговаривали типа «кто не понял – то не поймёт».

Цитата: simhion от июня 29, 2021, 21:01:25продолжать этот цирк я больше не буду

Так и не продолжайте.
Не я устроил этот цирк: я уж и не припомню, когда Вы сразу дали прямой ответ на мой прямой (даже простой, односложный) вопрос.

Цитата: simhion от июня 29, 2021, 21:01:25Мои добросовестные попытки

Какой уж там добросовесные...: постоянно уходили от прямых вопросов и постоянно из вас приходилось вытягивать прямой ответ.  Какой тут может быть диалог... Разве не цирк?

Цитата: Игорь Антонов от июня 30, 2021, 08:18:50Сводить законы эволюционного  формообразования к работе случайности и отбора - это не научное объяснение данного процесса...

У него там не отбор в обычном смысле слова, а непонятно что: отбор у него возможен в отсутствии репликации (саморепликации) и конкуренции; у него даже какая-то одиночная система - тоже постоянно находится в состоянии отбора (например, одиночный кораблик в бушующем море).
  Что значит у него отбор выше я долго и безуспешно пытался вытянуть, но он так и не смог дать внятного определения (постоянно уходя от ответов, ссылаясь на очевидность и на то, что тому, кто не понял - понять не дано и на то, что это – типа религиозной веры и, мол, каждый верит во что хочет).

Цитата: simhion от июня 30, 2021, 11:02:11Глобальный эволюционизм (если посмотреть Александра Болдачёва, например) именно так и подходит - некие глубинные свойства нашего мира, определяющие его законы, также тасуются случайным образом, пока возникший набор свойств не позволит родиться ("большой взрыв"/инфляция) этому миру.
Он так снимает проблему с антропным принципом.

Так даже если и так, важно ведь, что и как происходит потом, в контексте действия уже определенных законов этого мира. В той же синергетике структурирование материи не случайно, а причинно. Система частиц  закономерно движется к своему наиболее вероятному макросостоянию. Когда определённые макроструктуры возникают, действуют какие-то направляющие, «рельсы». В контексте наличия случайных блужданий частиц и фиксации устойчивых их сочетаний, суть-то дела не в блужданиях частиц и фиксации устойчивых вариантов, как универсальных  атрибутах всего происходящего, а в природе конкретных «рельс».

При рассмотрении эволюции организованных систем внутренняя пустота схемы «случайность + отбор» становится особенно наглядной. На этом я подробно останавливался в своей теме.

Цитата: Игорь Антонов от июля 01, 2021, 09:06:32суть-то дела не в блужданиях частиц и фиксации устойчивых вариантов, как универсальных  атрибутах всего происходящего, а в природе конкретных «рельс».

Было бы полезно поработать в русле думки Пригожина о градациях хаоса. Модельно-идеально берем линейную молекулу первой грады, скручиваем спиралью, как вторую граду, и скручиваем спираль, как третью. Случайностью назовем нарушение в одной из град. Следствием нарушения будет высвобожденный "импульс", волновая сложность которого тем выше, чем выше града.
  Что будет с таким "импульсом"? Он начнет претерпевать рассеяние, высвобождая поэтапно составляющие гармоники, которые найдут уже не случайные места в соответствующей граде.
  Положительным итогом следует считать тот, что приведет систему град к новому состоянию гомеостаза в поле белого шума. В целом вылезает "прогрессивная эволюция" не за счет "дивергентного" отсева, а отсева только только тех гармоник, которым нет места в градах - остаются же в градах, как волны конвергенции, только "законные".
  Замечательно то, что таким образом можно "обмануть" второй принцип, накормив энтропию и законсервировав, часть высвобождаемой энергии потенциальными связями.

Цитата: Игорь Антонов от июля 01, 2021, 09:06:32В той же синергетике структурирование материи не случайно, а причинно. Система частиц  закономерно движется к своему наиболее вероятному макросостоянию. Когда определённые макроструктуры возникают, действуют какие-то направляющие, «рельсы».

В той же синергетике у системы может быть несколько устойчивых состояний.

Концепция эсмионов полагает, что нет определенных "рельс", которые жестко ведут к объединению в определенную заранее (кем/чем?) систему (а затем к заранее определенному объединению в другую систему и так далее).

Да, существуют у материи (в силу определенности каких-то ее глубинных свойств) некие "вещи в себе" - какие-то (идеальные) устойчивые формы, которые еще не реализованы материально.
Но они "находятся" путем вот такого перебора различных комбинаций, а не путем некоего организованного заранее спланированного шествия ("вперед, к коммунизму!").
Про точки бифуркации ведь знаете. Выбор направления дальнейшего движения (развития) в них случаен.

Цитата: simhion от июля 01, 2021, 12:15:31Про точки бифуркации ведь знаете. Выбор направления дальнейшего движения (развития) в них случаен.

Ну и что?  Это не один рельс, а пучок рельсов.  В самой случайности нет вообще никакого "направления дальнейшего движения"
Определённое структурирование материи каким-то определённым рельсом из этого пучка порождается, но не возникает как продукт случайного свободного ненаправленного блуждания частиц.
Это структурирование порождает не случайность, а факторы, ограничивающие свободу и произвольность  случайных блужданий.

Цитата: Игорь Антонов от июля 01, 2021, 12:36:58В самой случайности нет вообще никакого "направления дальнейшего движения"

Организм вида А и организм вида Б могут создавать симбиоз, который резко повышает их устойчивость (их шансы на выживание).
Эти организмы шляются по округе как попало (т.е. случайным образом).
Если они встречаются друг с другом на определенном расстоянии, то образуют этот симбиоз.

Нетрудно предвидеть, что через какое-то время вся округа будет покрыта этими симбиозами.
Что притянуло эти организмы друг к другу? (электромагнетизм? гравитация?)
Что направляло их? Какие рельсы? Какое направленное движение?

Цитата: Игорь Антонов от июля 01, 2021, 12:36:58Это структурирование порождает не случайность, а факторы, ограничивающие свободу и произвольность  случайных блужданий.

Да, но только в том случае, когда они (случайно) оказались в одном месте и взаимодействуют друг с другом (т.е. образуют систему).

Конечно, имея в виду гравитацию, нельзя сказать, что они уж совершенно случайно оказались в одном месте, но на одной лишь гравитации большого разнообразия систем (структуры материи) не получишь.

Цитата: simhion от июля 01, 2021, 13:02:27Организм вида А и организм вида Б могут создавать симбиоз, который резко повышает их устойчивость (их шансы на выживание).
Эти организмы шляются по округе как попало (т.е. случайным образом).
Если они встречаются друг с другом на определенном расстоянии, то образуют этот симбиоз.

Нетрудно предвидеть, что через какое-то время вся округа будет покрыта этими симбиозами.
Что притянуло эти организмы друг к другу? (электромагнетизм? гравитация?)
Что направляло их? Какие рельсы? Какое направленное движение?

Вот видите, Вы уже вынуждены притянуть к обсуждению проблемы структурирования и организации материи пример, не обязательный для этих процессов в целом, а достаточно специфичный - симбиоз. 
Симбиоз связан с функционированием живых систем, которые организованно, скоординированно адаптируются даже к тем обстоятельствам, которые возникают случайно.  Сама реакция живого на новые обстоятельства - уже не является ненаправленной случайностью.
Симбиоз двух организмов может быть обусловлен их случайной встречей, но сама эта встреча, во-первых, не создаёт какую-то определённую материальную структуру или согласованно функционирующую систему, а, во-вторых, симбиоз - это не мейнстрим ни эволюции форм жизни, ни, тем более, структурирования материи в целом.

Цитата: Игорь Антонов от июля 01, 2021, 13:31:23Вы уже вынуждены притянуть

Не понял. Почему вынужден?
Этот пример привел, чтобы наглядно показать вам отсутствие ваших "рельсов".

Если вы не поняли, что под симбиозом подразумевается любая система, а под организмами А и Б - любые элементы системы, то
замените их на протон, электрон и атом. Или водород, кислород и воду.
От этого суть принципиально не изменится.

Если не считать того, что вы при этом получаете возможность ссылаться на "рельсы" электромагнетизма (что и мешает вам увидеть суть явления).
Добавьте в эту систему кинетическую энергию (протон и электрон двигаются относительно друг друга с достаточной скоростью) и никакую систему ваш электромагнетизм не образует.

Цитата: simhion от июля 01, 2021, 14:33:21
Этот пример привел, чтобы наглядно показать вам отсутствие ваших "рельсов"...

Если не считать того, что вы при этом получаете возможность ссылаться на "рельсы" электромагнетизма (что и мешает вам увидеть суть явления).
Добавьте в эту систему кинетическую энергию (протон и электрон двигаются относительно друг друга с достаточной скоростью) и никакую систему ваш электромагнетизм не образует.

Какое "отсутствие рельсов" ?
Когда система не образуется, тогда и рельсы не у дел. Но если образуется, то причина - эти рельсы, а не случайная встреча.
При симбиозе эти рельсы - свойства организмов, которые обеспечивают им вместе лучшую выживаемость. 

В эволюции же организованных форм и живых, и технических важнейшую роль играет не агрегация (слипание), а внутренняя дифференциация структуры, где ненаправленная случайность, блуждания, уже вообще не в тему.

Цитата: Игорь Антонов от июля 01, 2021, 14:53:23Когда система не образуется, тогда и рельсы не у дел. Но если образуется, то причина - эти рельсы, а не случайная встреча.

Интересно у вас получается.
Если у протона и электрона недостаточно кинетической энергии и они образуют устойчивую систему (атом), то причина этого - рельсы.
Если энергии достаточно, и атом не образуется, то и рельсы не у дел.
Что же это за "рельсы" такие - ни к чему не обязывающие?
Зачем они вам вообще тогда?

Цитата: Игорь Антонов от июля 01, 2021, 14:53:23а внутренняя дифференциация структуры, где ненаправленная случайность, блуждания, уже вообще не в тему

Вообще интересно у вас получается, особенно в свете генетических мутаций, роли личности в истории (и даже погоды, если вспомнить гибель великой армады) и случайных открытий/изобретений.

Цитата: simhion от июля 01, 2021, 15:33:56Если у протона и электрона недостаточно кинетической энергии и они образуют устойчивую систему (атом), то причина этого - рельсы.
Если энергии достаточно, и атом не образуется, то и рельсы не у дел.
Что же это за "рельсы" такие - ни к чему не обязывающие?
Зачем они вам вообще тогда?

Благодаря этим рельсам происходит всё структурирование материального мира, которое мы вокруг себя наблюдаем. А там, где рельсов нет или их влияние преодолевает собственная энергия частиц, там области энтропийного блуждания, которые тоже есть.

Цитата: simhion от июля 01, 2021, 15:33:56
Вообще интересно у вас получается, особенно в свете генетических мутаций, роли личности в истории (и даже погоды, если вспомнить гибель великой армады) и случайных открытий/изобретений.

Генетические мутации работают в контексте реакций живого организма на возмущения, внешние и внутренние. Здесь случайность - толчок для скоординированной системообразующей реакции, а не создатель новой системы.
Роли личности и погоды в истории никак не затрагивают обсуждаемых здесь вопросов. Естественно, случайности - это постоянный сопровождающий и модулирующий происходящие процессы фон. Просто не они создатель новых эволюционно значимых материальных систем.   
"Случайные открытия / изобретения". Творческий акт вообще, в принципе, характеризуется индетерминизмом, но это не беспричинная случайность, не случайные ненаправленные блуждания. Любая новая конструктивная идея обусловлена предысторией, существующими прототипами, актуальными задачами и потребностями. Сама идея подразумевает использование появившегося решения в определённом контексте и с определёнными целями. То есть любая идея  открытия/изобретения - это многосвязный целесообразный конструкт, даже если она пришла как озарение.

Чувствуете разницу между нашими описаниями мира?
Мне для описания всего мироздания / всей структуры материи достаточно двух принципов (вертикальная и горизонтальная самоорганизация) и констатации факта, что структура материи - "древовидно-лестничная".

А вам для той же цели надо много-много слов и для каждой структурной части материи эти слова разные и очень неконкретные.

И после этого вы считаете, что ваше описание мира лучше моего?

Цитата: simhion от июля 01, 2021, 16:31:00Мне для описания всего мироздания / всей структуры материи достаточно двух принципов (вертикальная и горизонтальная самоорганизация) и констатации факта, что структура материи - "древовидно-лестничная".

А вам для той же цели надо много-много слов и для каждой структурной части материи эти слова разные и очень неконкретные.

И после этого вы считаете, что ваше описание мира лучше моего?

Я считаю, что Ваше описание тривиально бессодержательно.
Лаконизм в этом случае трудно считать достоинством.

Цитата: Игорь Антонов от июля 01, 2021, 16:38:19Я считаю, что Ваше описание тривиально бессодержательно.

Однако на основании этого "тривиально бессодержательного" описания я выстраиваю очень даже конкретную структуру материи, последовательную непрерывную цепочку самоорганизации от фундаментальных частиц до "цивилизации роботов".

А вы что можете сделать на основании своего описания?

Цитата: simhion от июля 01, 2021, 16:52:45я выстраиваю очень даже конкретную структуру материи, последовательную непрерывную цепочку самоорганизации от фундаментальных частиц до "цивилизации роботов".

А вы что можете сделать на основании своего описания?

Я могу на основании своего описания Вас уверить, что "цивилизация роботов" нам не грозит.
В силу отсутствия у цифровых автоматов ключевых атрибутов реального интеллекта.

Цитата: simhion от июля 01, 2021, 16:31:00Роли личности и погоды в истории никак не затрагивают обсуждаемых здесь вопросов. Естественно, случайности - это постоянный сопровождающий

Э-э-э, уважаемый, Вы слишком легко уступаете оппоненту материк "примеров случайности".
У Симхиона ужасно неудачный пример - "несчастный" случай с Армадой.
Ведь английские товарищи красиво подвели испанского короля к ошибочному решению. Армада катилась по рельсам к гибели. Независимо от погоды.
Но вроде как король дурень. И типа "Не будь на то Господня Воля..." :)
Вдогонку. А забавно вышло - цитирую Антонова, а движок форума опознал его как Симхиона.

Цитата: Игорь Антонов от июля 01, 2021, 16:56:03Я могу на основании своего описания Вас уверить, что "цивилизация роботов" нам не грозит.

"Уверять" вы можете в чем угодно - даже в том, что вы - Наполеон.
Цена этим уверениям - ноль.

Цитата: Игорь Антонов от июля 01, 2021, 16:56:03В силу отсутствия у цифровых автоматов ключевых атрибутов реального интеллекта.

Полагаете, что смоделировать работу интеллекта невозможно?
Наверно, в силу его божественного/сверхестественного происхождения?

Цитата: Ойген от июля 01, 2021, 17:30:43У Симхиона ужасно неудачный пример - "несчастный" случай с Армадой.

Даже если какой-то отдельный пример неудачен (никак не комментирую удачность/неудачность конкретного упомянутого вами), это никак не меняет сути.

Цитата: simhion от июля 01, 2021, 18:22:14Полагаете, что смоделировать работу интеллекта невозможно?
Наверно, в силу его божественного/сверхестественного происхождения?

Смоделировать реальный интеллект как алгоритм цифровой машины (а других роботов у нас нет и пока не предвидится) , да, видимо, невозможно. И так не только я полагаю. Один только Роджер Пенроуз несколько книг  по этому поводу написал, да и до него высказывались и кроме него. И дело здесь не в божественном происхождении, а в принципиально иной атрибутике  реального интеллекта, связанной с феноменами понимания и субъектности.
Невозможность смоделировать алгоритмически не означает невозможности искусственно воспроизвести носитель интеллекта. Но это лишь потенциальная умозрительная возможность к реализации которой современные технологии пока нас не приближают.

Цитата: simhion от июля 01, 2021, 18:22:14Даже если какой-то отдельный пример неудачен (никак не комментирую удачность... это никак не меняет сути.

Да мне не важно кто как ссуть. Я, видимо, не первый, кто Вам некультурно заявит, что термин "симхион" не имеет ценности.
Лишний - бритва Оккама его отсекает.
Нет?
Обоснуйте пример хотя бы с Армадой. Тема-то "примеры".
И что значит "не хОчу никак комментировать"? :) :) :) Гы-гы, однако.

Цитата: Игорь Антонов от июля 01, 2021, 19:17:18Один только Роджер Пенроуз несколько книг  по этому поводу написал, да и до него высказывались и кроме него.

Аппелируете к авторитетам?

Цитата: Игорь Антонов от июля 01, 2021, 19:17:18(а других роботов у нас нет и пока не предвидится)  ....  Но это лишь потенциальная умозрительная возможность к реализации которой современные технологии пока нас не приближают.

Я разве называл конкретные временные рамки?

Цитата: Игорь Антонов от июля 01, 2021, 19:17:18а в принципиально иной атрибутике  реального интеллекта, связанной с феноменами понимания и субъектности

А я разве говорил, что ИИ будет имитировать/повторять человеческий интеллект?

Для меня ИИ означает не прохождение теста Тьюринга.
Для меня ИИ - это способность построения модели окружающего мира, её проверка и способность использовать эту модель для выполнения заложенных мета-целей. Ну и создание моделей технических/искусственных систем, конечно.

Потому и полагаю, что концепция эсмионов будет весьма пригодна при создании ИИ.
А потому неизбежно будет в соответствующее время "правильными людьми" переизобретена

Цитата: simhion от июля 01, 2021, 19:47:32Аппелируете к авторитетам?

Не к авторитетам, а к источникам, в которых проблема серьёзно анализируется, далеко не по принципу «мамой клянусь».  У меня же собственные подходы к этой проблеме, но к выводам они приводят аналогичным.

Цитата: simhion от июля 01, 2021, 19:47:32Для меня ИИ - это способность построения модели окружающего мира, её проверка и способность использовать эту модель для выполнения заложенных мета-целей. Ну и создание моделей технических/искусственных систем, конечно.

И каких роботов цивилизация этот ИИ породит?

Цитата: Ойген от июля 01, 2021, 19:42:15Лишний - бритва Оккама его отсекает.
Нет?

Нет.
Это ваше утверждение, вы и должны его обосновать, а не я.

Цитата: Ойген от июля 01, 2021, 19:42:15Тема-то "примеры"

Примеры, иллюстрирующие применение концепции эсмионов, приведены в 2-х таблицах: первая - стартовая (тема), вторая (если память не изменяет) - в посте 40, а также в файле-вложении к посту 70.
Тема обсуждения - именно эти примеры, а не какие-то иные.

Цитата: Ойген от июля 01, 2021, 19:42:15Да мне не важно кто как ссуть. Я, видимо, не первый, кто Вам некультурно заявит, что термин "симхион" не имеет ценности.

Цитата: Ойген от июля 01, 2021, 19:42:15И что значит "не хОчу никак комментировать"?    Гы-гы, однако.

Вы, возможно, не догадываетесь, но ни вам, ни кому-либо еще я ничего не должен и ничем не обязан (точно так же, как и вы или кто-либо еще ничего не должны мне).

У меня впечатление о вас как о каком-то дикаре.
А о чем с дикарем можно разговаривать?

Цитата: Игорь Антонов от июля 01, 2021, 19:56:26И каких роботов цивилизация этот ИИ породит?

Не могли бы сформулировать этот вопрос точнее? (хотя бы согласовать члены предложения?)

Цитата: simhion от июля 01, 2021, 20:18:27
Не могли бы сформулировать этот вопрос точнее? (хотя бы согласовать члены предложения?)

Вы написали про цивилизацию роботов. Откуда она возьмётся, как эти роботы будут организованы, что будет продуктами их цивилизации?

Цитата: Игорь Антонов от июля 01, 2021, 20:28:04Вы написали про цивилизацию роботов. Откуда она возьмётся, как эти роботы будут организованы, что будет продуктами их цивилизации?

Возьмется она как естественный результат деятельности человеческой цивилизации.
В таблице расписаны эти лестницы техносферы, но на форуме, похоже, модно не читать обсуждаемый текст...
Вкратце:
1. Возникновение техносферы в результате замены человеческого ручного труда машинным (промышленная революция).
2. Развитие техносферы в результате целенаправленного поиска новых эсмионов, новых свойств и их использование (научно-техническая революция)
3. Машинное управление техносферой. Замена человеческого умственного / управленческого труда машинным (ИТ-революция)
4. Самодостаточная (самовоспроизводящаяся, самопроектирующаяся) техносфера (интеграция результатов трех предыдущих революций).

Организация этой самодостаточной техносферы (условное название "цивилизация роботов") сложится естественным эволюционным путем.

Продукт этой цивилизации? - Саморепликация. Цель, как и у всего живого - размножение, адаптация / эволюция и рассеивание (по вселенной).
Только цивилизациям этого типа не надо будет жрать друг друга и воевать - чего делить-то? вселенную?

Примерно так.

То есть, у Вас неким образом следует из наличествующих процессов научно-технического прогресса и развития информационных технологий появление самореплицирующихся кибернетических существ и появление у них способности к самостоятельной деятельности? И как выглядят доказательства этого тезиса?

Цитата: Игорь Антонов от июля 01, 2021, 21:16:44И как выглядят доказательства этого тезиса?

Вы (и не только вы) постоянно забываете, что это философская концепция.
Какие могут быть доказательства? О чем вы?

Вы можете считать ее практичной или нет, использовать ее или нет.
Но требовать или ожидать каких-то доказательств от философии - это просто нелепо.

Опять же, вы так и не собираетесь читать текст, который решили покритиковать (я этому уже не удивляюсь).

Цитата: Игорь Антонов от июля 01, 2021, 21:16:44
То есть, у Вас неким образом следует из наличествующих процессов научно-технического прогресса и развития информационных технологий

Они следуют не из этих процессов, взятых вами в отрыве от концепции (я опять не удивлён).

Они следуют из декларируемых принципов самоорганизации.
А названные вами процессы научно-технического прогресса проходят в логике этих принципов самоорганизации, описываются ими.

Названия революций приведены для наглядности, для привязки абстрактной модели к реальности - для лучшего (я на это надеялся) понимания читателем.

Разницу видите?

Цитата: Игорь Антонов от июля 01, 2021, 21:16:44появление самореплицирующихся кибернетических существ и появление у них способности к самостоятельной деятельности?

Самодостаточна (самореплицируема и т.д.) - техносфера в целом, а не взятые вами неизвестно откуда "самореплицирующиеся кибернетические существа".

Зачем вы опять приписываете мне свои измышления?
Или вас ввело в заблуждение условное название "цивилизация роботов"?
Роботы - это (механические) манипуляторы по определению.

Выше  у Вас шла речь про некую простоту и универсальность Ваших принципов самоорганизации материи, однако  на первых этапах этапах  эволюции материи эсмионы формируются отбором на устойчивость случайно возникающих комбинаций элементов, а на последних их создание требует целенаправленных усилий мыслящих субъектов. Здесь нет эклектики и непоследовательности?

Цитата: Игорь Антонов от июля 01, 2021, 22:16:10Здесь нет эклектики и непоследовательности?

Нет.
Самодостаточная техносфера возникнет сама по себе (в соответствии с логикой развития / принципами самоорганизации) независимо от того, планируют люди получить такой результат или нет.
Подобно тому, как одноклеточные организмы образуют многоклеточные, не планируя этого.
Как возникает "сама по себе" управляющая эсмионом система (для живых).

Вы же не рассматриваете развитие эмбриона как целенаправленные усилия различных макромолекул?   

Цитата: simhion от июля 01, 2021, 22:32:03Самодостаточная техносфера возникнет сама по себе (в соответствии с логикой развития / принципами самоорганизации) независимо от того, планируют люди получить такой результат или нет.

Но появление новых форм в контексте техносферы с Ваших же слов требует целенаправленных усилий мыслящих субъектов:

Цитата: simhion от июля 01, 2021, 21:03:522. Развитие техносферы в результате целенаправленного поиска новых эсмионов

Цитата: simhion от июля 01, 2021, 22:32:03Вы же не рассматриваете развитие эмбриона как целенаправленные усилия различных макромолекул?

Даже при функционировании одноклеточных могут возникать новые проблемы,  для которых живой комплекс макромолекул находит новые конструктивные решения. Такого рода эксперименты проводились с клетками дрожжей и ссылки на них в форуме были. То есть,  адаптивная, конструктивная, организующая активность - скорее, родовой атрибут форм жизни, а научно-техническое творчество человека - лишь новая форма проявления этой активности.

Цитата: Игорь Антонов от июля 01, 2021, 22:48:51Но появление новых форм в контексте техносферы с Ваших же слов требует целенаправленных усилий мыслящих субъектов:

Это происходит естественным образом в рамках экономических (товарообменных , капиталистических) систем.
Капиталы функционируют: они заменили весь существующий (основной) ручной труд машинным, что им делать дальше?
Это аналогично тому, как муравьи стаскали в свой муравейник все свои любимые маковые зерна. Они ведь на этом не остановятся и начнут таскать другие.

Цитата: Игорь Антонов от июля 01, 2021, 22:48:51Даже при функционировании одноклеточных могут возникать новые проблемы,  для которых живой комплекс макромолекул находит новые конструктивные решения.

Ой! Вы же не думаете, что они это делают сознательно? устроили собрание и организовали мозговой штурм?
Просто в одном одноклеточном организме макромолекулы делают одно, в другом немного другое... Чьи макромолекулы сделали правильно, тот и остался жить.

Цитата: Игорь Антонов от июля 01, 2021, 22:48:51а научно-техническое творчество человека - лишь новая форма проявления этой активности.

И люди поступают так же. Один ставит паровую машину на телегу, другой ставит ее под телегу. Удачный вариант реплицируют.

  "Концепт" псевдобога. Раз мир таков, то он Создан. Правда добавляется, что Случайностями. Предсказательность не запланирована. Второй принцип просто не берется во внимание. АиБ в тройственном союзе усидели на трубе.
  Мириады эсмионов вступают в соитие и разваливаются, а плод появится у единственного в своем роде, как фатальная неизбежность. Важно постскриптум притянуть за уши термин самоорганизация. А что бы не утруждаться надо вставить термин философия, хотя на проверку - это софистика.

Цитата: Игорь Антонов от июля 01, 2021, 22:16:10
Выше  у Вас шла речь про некую простоту и универсальность Ваших принципов самоорганизации материи, однако  на первых этапах  эволюции материи эсмионы формируются отбором на устойчивость случайно возникающих комбинаций элементов, а на последних их создание требует целенаправленных усилий мыслящих субъектов. Здесь нет эклектики и непоследовательности?

О чём спор?
Симхион же не говорит, что направленной случайности не существует: он говорит о ведущей роли случайности, а направленная случайность - это тоже случайность.
Направленная случайность означает, что разные пути развития - не равновероятны: у одних вероятность больше, у других меньше. И связано это с самонаправлением эволюции - с опытом предшествующей эволюции: является интегральной функцией от предшествующей эволюции (организма).
  На самых ранних, на физических этапах эволюции разные пути тоже не равновероятны. И связано это естественно-физическими законами. Например, вероятность кристаллизации кристалла наиболее вероятна в местах, где уже есть "затравки" (уступы). Она тоже является интегральной функцией всей предшествующей эволюции кристалла. Можете назвать это тоже самонаправлением эволюции: это – тоже интегральная функция предшествующей эволюции кристалла.
  Симхион же не утверждает, что такой интегральной функции не существует.  Он лишь говорит, что и в ней есть чисто случайная составляющая и говорит о ведущей её роли в процессе развития и возникновения жизни. Что означает, что развитие и возникновение жизни без этой чисто случайной составляющей было бы невозможно.
  Это утверждение не означает принижение роли упомянутой интегральной функции и не означает утверждение о том, что без неё возникновение и развитие жизни было бы возможным.

Цитата: Alexeyy от июля 02, 2021, 05:23:06Симхион же не утверждает, что такой интегральной функции не существует.  Он лишь говорит, что и в ней есть чисто случайная составляющая и говорит о ведущей её роли в процессе развития и возникновения жизни.

Возьмём для наглядности примера математическую игру Life с предыдущей страницы. Варьируем законы среды -  получаем на выходе вполне определенные для каждого набора законов закономерно возникающие структуры на выходе при эволюции системы. При одних и тех же случайностях на входе. Когда из формулы выбрасывается определяющая роль законов, а оставляется в ней только случайность плюс отбор - это подмена, обман.

Цитата: simhion от июля 01, 2021, 20:14:16Это ваше утверждение, вы и должны его обосновать, а не я.

1. Таблицы супер!
Резюмирую.
К сферическим симхионам в вакууме претензий нет.
Обычно к 3 классу ученики осознают, что подгонка решений под ответы в конце задачника бесперспективна.
А если уж так захотелось сформировать сколько-нибудь глобальное понимание Системы, то п.1 - проверка своих постулатов на конкретных жизненных случаях при различных условиях в разные эпохи.
Потея над поиском цельного объяснения всплывающих "исключений из правила".
Иначе это не декларация картины мира, а скучнейшие копипастерские игры в псевдо-науку, бесплодные концепции и лже-термины.
2. Вчера я пояснил, кому адресовал послание.

Цитата: Игорь Антонов от июля 02, 2021, 09:00:17Когда из формулы выбрасывается определяющая роль законов, а оставляется в ней только случайность плюс отбор - это подмена, обман.

Так Симхион «закон» и не выбрасывает: он рассматривает случайность. А случайность может быть и «направленной» (т.е. зависеть от всей предыстории эволюции). А это и означает, что он учитывает и «закон».

  На мой "художественный" взгляд, термин "направленная случайность", что безалгогольная водка - без дебоша, но голова болит.
  Случайно может быть единичное событие, но не следствия множества случайностей. Почему?
  Случайное столкновение с силой, превышающей потенциальный барьер, гарантирует только распад с высвобождением энергии связей, но не созидание. Другое дело, что выделяющееся тепло при своем рассеянии в сторону условного холодильника активирует слабые связи "соседей", причем так, что по мере удаления от энергетического выплеска естественно образуется закономерно обесценивающееся векторное поле. Следовательно, активация связей "соседей" вполне рассчитываема, а потому НЕслучайна.
  Для микрочастиц расчет ведется на квантовых принципах индетерминизма. Для косных макротел есть частная теория от ньютонианства. Но классическая физика в отношении живых СУБЪектов не работает, а квантовые принципы, мы подключать права не имеем. Где выход?
  Его первым предложил Дарвинизм, отвергший роль Творца для ЕО, но сохранивший роль псевотворца для ИО. При этом ПО подвис между ними, т.к. на роль отбирающего (выбирающего) выставлен один из совокупляющихся субъектов.
  Как только мы произнесем, что отбор ведется случайно изменяющейся средой (или прочими обстоятельствами), то тем самым переадресуем роль псевдобога среде. Но организмы совершают работу над средой (и над климатом, и пр.). И среда отвечает своей работой по переустройству биоценозов. Что первично, что вторично, оставим философам. Нам нужна предсказательность.

  Ну не введено пока для живого подобие гравитационного поля (с отрицательной энергетикой)! Симбиоз или, более обще, конвергенция, как процесс, по факту тождественна действию отрицательных сил. Откуда берутся эти отрицательные (консолидирующие) силы, тогда как по второму принципу им взяться не должно?
  Для примера, допускаем, что техносфера, как среда для искусственных устройств не творится человеком - он рождает "из небытия" все новые устройства, которые становятся притягательными эпицентрами для самого человека. Следовательно, по факту, совокупность устройств совершает над нами отрицательную работу. Мы добровольно порабощаемся этими устройствами и уже не способны без них выживать, символично называя такую "экосистему" техногенным социумом.
  Можно ли рассчитать, итог "порабощения", если действия продолжатся в наметившейся колее? Да, можно. Однако невозможно предсказать точное место-время, когда эта колея-рельсы обрушится в очередной бифуркации.

  Договорившись до того, что прогресс самоорганизуется из удачной череды случайностей, мы ставим крест на потугах понимания.

  Как пример нерешаемый, но раз за разом воспроизводимый на антропогенезе. Наш вид приобрел необходимый минимум фенотипических черт, порознь присущих близкородственным видам, без полового или горизонтального обмена генами. Как только начнем искать эти вирусные или гибридные обмены, то поставим крест не только на физике, но и на метафизике с философией.

Цитата: Ойген от июля 02, 2021, 09:37:34К сферическим симхионам в вакууме претензий нет.

Можно бы попробовать вытащить. Если, по определению вводящего - симхион был бы частицей, обеспечивающей "силовую" консолидацию. Консолидацию допустимо определить, как динамическое равновесие положительных и отрицательных сил.
  О естественно разрушающих силах, мы знаем, как вполне случайных и всеобщих. А вот теория сил консолидирующих хромает. Даже гравитация под вопросом. Всякие негэнтропии и самоорганизации - это, как Вы метко выразились, подгонка результатов под ответы.

Цитата: Alexeyy от июля 02, 2021, 09:43:58Цитата: Игорь Антонов от Сегодня в 08:00:17

    Когда из формулы выбрасывается определяющая роль законов, а оставляется в ней только случайность плюс отбор - это подмена, обман.

Так Симхион «закон» и не выбрасывает: он рассматривает случайность. А случайность может быть и «направленной» (т.е. зависеть от всей предыстории эволюции). А это и означает, что он учитывает и «закон».

Поскольку Симхион обстоятельств, связанных с направляющими эволюцию материи законами, в своей концепции вообще не рассматривает, а роль случайности акцентирует, концепция критически не полна.

И как раз с предысторией, в контексте которой происходят любые текущие события, связано и то обстоятельство, что никакого полного перебора произвольных комбинаций любых элементов с любыми другими в природе просто не происходит, а то, с чем можно встретиться здесь и сейчас, обусловлено всё той же предысторией.

Цитата: Игорь Антонов от июля 02, 2021, 09:00:17Когда из формулы выбрасывается определяющая роль законов, а оставляется в ней только случайность плюс отбор - это подмена, обман.

Никто ваши "законы" и не выбрасывает.
Взаимодействия между элементами системы - вот где проявляют себя эти "законы" (в привычном понимании этого термина).

Цитата: Игорь Антонов от июля 02, 2021, 11:37:43никакого полного перебора произвольных комбинаций любых элементов с любыми другими в природе просто не происходит, а то, с чем можно встретиться здесь и сейчас, обусловлено всё той же предысторией.

Чувствуется, что текста вы не читали.
Поскольку концепция эсмионов утверждает, что в создании эсмионов структурного уровня N+1 участвуют только эсмионы уровня N.
Свободные эсмионы уровня N-1 (и ниже) в их создании не участвуют (утверждая/предполагая это, я все-таки чувствую в себе какие-то сомнения).
Отсюда следует и сильная ограниченность числа вариантов перебора элементов и роль предыстории.

Цитата: Ойген от июля 02, 2021, 09:37:34Обычно к 3 классу ученики осознают, что подгонка решений под ответы в конце задачника бесперспективна.

Ну, поздравляю вас с окончанием учебы в 3 классе!

Цитата: василий андреевич от июля 02, 2021, 10:55:39Можно бы попробовать вытащить.

Но зачем?
Симхион - всего лишь термин, придуманный Глейзером.
Якобы в попытках создать модель живого.
Меня он только запутывает.
Без него можно отлично порассуждать о неделимом и неустойчивости, онтогенезе и филогенезе, развивающихся системах и т.д.
Курьёз N1 - Симхион утверждает, что концепция глобально-философская.
Но, если, скажем, Шопенгауэр спотыкался в примерах, то коллеги его тут же поправляли.
А здесь сферический "неделимо-вселенский" симхион. По определению неспотыкучий.

Цитата: Ойген от июля 02, 2021, 12:17:04Симхион - всего лишь термин, придуманный Глейзером.
Якобы в попытках создать модель живого.
Меня он только запутывает.

От ссылок на Глейзера я отказался.
Оказалось, что от них вреда (для концепции эсмионов) больше, чем пользы.
Хотя я по-прежнему считаю, что (моя) концепция эсмионов - это расширение/обобщение его концепции симхионов.

Цитата: Ойген от июля 02, 2021, 12:17:04А здесь сферический "неделимо-вселенский" симхион. По определению неспотыкучий.

Не вижу в этом проблемы.

Цитата: Ойген от июля 02, 2021, 12:17:04Курьёз N1 - Симхион утверждает, что концепция глобально-философская.

И в чем здесь курьёзность?

Цитата: simhion от июля 02, 2021, 12:28:48И в чем здесь курьёзность?

Только не обижаться.
Сначала для объяснения картины мира учёные мужи ввели богов. Просто и понятно.
Затем откорректировали на единого Бога.
Чтобы учесть исключения из правил добавили ангелов.
Потом Троица. И т.д.
Меня мучает вопрос: А может я не прав? Может этот topic не имитация активной научной деятельности?
Может бог Симхион и его ангелы эсмионы - это и есть полная "крайняя" картина мира?

Цитата: Игорь Антонов от июля 02, 2021, 11:37:43Поскольку Симхион обстоятельств, связанных с направляющими эволюцию материи законами, в своей концепции вообще не рассматривает, а роль случайности акцентирует, концепция критически не полна.

Так концепция и не претендует ни на что больше, что нельзя получить без рассмотрения конкретных "законов", определяющих влияние предыстории.

Цитата: simhion от июля 02, 2021, 00:33:10
Цитата: Игорь Антонов от Июль 01, 2021, 21:48:51

    Даже при функционировании одноклеточных могут возникать новые проблемы,  для которых живой комплекс макромолекул находит новые конструктивные решения.


Ой! Вы же не думаете, что они это делают сознательно? устроили собрание и организовали мозговой штурм?
Просто в одном одноклеточном организме макромолекулы делают одно, в другом немного другое... Чьи макромолекулы сделали правильно, тот и остался жить.

Здесь, чтобы было в диалоге какое-то взаимопонимание, в сознании философа должны присутствовать представления о системности и свойствах организованных систем.

Для меня принципиально важным обстоятельством является то, что начиная с живой природы и заканчивая техническим прогрессом, мы имеем дело с иерархическими организованными системами, частным случаем которых являются информационные системы.

Организованная система представляет собой комплекс разнородных элементов с определенными связями, создающими структуру системы, для которого характерна функциональность - способность успешно решать,  благодаря своей структурной организации, ту или иную прикладную задачу.

Одним из результатов, к которым пришла теория систем и системотехника, стала невозможность машинной алгоритмической формализации синтеза новых системных структур, решающих те или иные прикладные задачи.

Результат этот в чём-то неожиданный и парадоксальный, поскольку из человека эта самая организованная функциональная системность прёт непрерывным потоком. И речь не только о научно-техническом творчестве. Любая связная речь, содержащая новую информацию - поток системного синтеза, поскольку содержательное предложение - это система,  комплекс определенным образом связанных слов, обладающий вполне конкретной семантикой при единовременном соотнесении его со значениями отдельных слов, текущими обстоятельствами и личным опытом слушателя.  У такого предложения есть целостность, идея, семантика. Как есть эти атрибуты и у любой работающей организованной системы. Но и кроме человеческой практики организованной системностью пронизана, напичкана сверху донизу вся живая природа.

Проблема формализации системного синтеза заключается в том, что компьютеры выполняют только предустановленные логические и математические операции, а работающая структура, решающая определённую задачу, в общем случае  не является логико-математическим следствием исходных посылок. То есть, вывести новую систему по формуле, алгоритму нельзя. Рандомизация, случайность в этой ситуации потенциально могли бы заменить рациональный вывод новых структур, но это умозрительное допущение, которое на практике не подтверждается,  не работает в силу закономерно деструктивного воздействия произвольной случайности на системы, сложно организованные.  Конструктивные изменения, происходящие там, могут быть только комплексно согласованными. Само это согласование невозможно без учёта новых свойств формируемой системы как целого.

Вопросом - откуда же всё-таки новые функционирующие системы берутся, если они логически не выводятся и случайно не появляются, задавался, в том числе, советский  нейрофизиолог П.К. Анохин. Он пришёл к выводу, что синтез функционирующих организованных систем - это специфичная функция реального интеллекта, которая проявляется не только в рамках высшей нервной деятельности, но в других формах и происходит это, начиная с ранних этапов существования жизни.

В контексте выводов Анохина упоминавшиеся выше эксперименты на дрожжах интересны тем, что они иллюстрируют тезис Анохина о  системном синтезе как специфичной функции живого. Поскольку в этих экспериментах на генетическом уровне вносились поломки в системы клетки, которые не позволяли клеткам в определённой среде расти и делиться. И простого пути обойти эту проблему не было. Часть клеток погибала, но часть комплексно перестраивала регуляцию в клетке, реализуя альтернативные способы её функционирования в новых условиях. По сути здесь живая клетка решала задачу синтеза новой функционирующей структуры, решающей определённую проблему.
Задачу, формализовать решение которой не удаётся даже для самых мощных высокопроизводительных современных компьютеров.

Этот аспект эволюции - эволюция организованных систем, природа, механизмы этого процесса, он принципиально важен, начиная с появления первых форм жизни и заканчивая современным технологическим прогрессом. Здесь и произвольная случайность, и механическое слипание, агрегация существующих до этого отдельно элементов, эсмионами их назови или как-то иначе, ничего не решают.

Полноценная философия глобального эволюционизма не должна упускать из своего рассмотрения, в том числе, и эти аспекты бытия.

Цитата: Ойген от июля 02, 2021, 12:17:04Симхион - всего лишь термин, придуманный Глейзером.
Якобы в попытках создать модель живого.
Меня он только запутывает.

Лучше не придуманный, а введенный. И не в попытках смоделировать живое, а выявить наиболее общее в добиологической эволюции. Как Думающий и анализирующий, он, насколько я знаю, так и не смог распространить термин на биоэволюцию, как синтез из элементов анализа.

Цитата: Ойген от июля 02, 2021, 12:58:18Может бог Симхион и его ангелы эсмионы - это и есть полная "крайняя" картина мира?

Что по мне, так плевать на название, только при условии принципиальной исповедимости.
  Вначале, казалось, что многое прояснит введение "незанятой ниши", как положительно искривленного пространства жизнедеятельностью вне этого пространства. Но возражения были резонны - нет способа такое пространство выявить, а заселенная "пробным шариком" ниша, становится вполне обжитым домом.
  Есть такое явление, как кавитация - это рождение вакуума в плотной среде. Схлопывание (и заполнение) кавитационной "дыры" неизбежно, но при этом схлопывании рождаются соединения, ранее не совместимые. В грубейшей аналогии вертикальная эволюция - это соединение ранее не совмещаемых типов строения, с отсевом рудиментарных "излишеств". Мистика метафизики в переводе религиозных достижений в рудиментарную форму, позволяющую на ее фоне узрить то, чему предстоит быть. И это не экстраполяция истории по траекториям историзма. Это (уж, извините, для красного словца перефразирую Анохина) способность любого организма приобрести информацию о том, что произошло бы, когда б попытка к действию была реализована.
  Так какой виртуальный бес при этом рождается? Дать ли ему название? А вдруг поплывет, пока не затонет на фоне закона, который еще предстоит отыскать? Это сродни тому, что бы не спорить о гравитоне, искривляющем протяженность Эйнштейна. Пусть хоть сим-, хоть бес-хион.

Цитата: Игорь Антонов от июля 02, 2021, 13:04:40Проблема формализации системного синтеза заключается в том, что компьютеры выполняют только предустановленные логические и математические операции, а работающая структура, решающая определённую задачу, в общем случае  не является логико-математическим следствием исходных посылок. То есть, вывести новую систему по формуле, алгоритму нельзя.

Взгляните на это иначе.
Когда ваш "реальный интеллект" что-то придумывает/моделирует, он комбинирует друг с другом доступные ему кирпичики/элементы/эсмионы.
У кого-то (теоретиков) это получается делать в воображении, кто-то делает это в натуре - экспериментирует.
В результате получается (или не получается) новый объект/эсмион.
Свойства этого нового объекта изучаются, и он становится новым доступным кирпичиком/элементом.

Ваша ошибка в том, что вы предполагаете полную свободу субъекта в выборе средств для создания новой системы (грубо говоря, арсенал субъекта-создателя включает всё от отдельного атома до звезды).
А это не так. Его набор доступных средств очень ограничен. И можно обойтись их простым перебором. Есть любимые/предпочтительные средства, а есть редко используемые. Какие-то комбинации можно "проверить" в воображении, какие-то - в натуре.
Вот и весь "секрет".

Цитата: Игорь Антонов от июля 02, 2021, 13:04:40Рандомизация, случайность в этой ситуации потенциально могли бы заменить рациональный вывод новых структур, но это умозрительное допущение, которое на практике не подтверждается,  не работает в силу закономерно деструктивного воздействия произвольной случайности на системы, сложно организованные.  Конструктивные изменения, происходящие там, могут быть только комплексно согласованными. Само это согласование невозможно без учёта новых свойств формируемой системы как целого.

Если вы забиваете произвольным образом штырь в двигатель - то да, такое воздействие будет деструктивным.
А если вы случайным образом заменяете в двигателе одну деталь на другую (или добавляете новую, убираете старую), то такая деятельность вполне может привести вас к успеху.
А если вы попытаетесь как-то соединить двигатель с телегой, то успех может быть значительным.

Цитата: Ойген от июля 02, 2021, 12:58:18Только не обижаться.

Да ну, что вы! Какие тут могут быть обиды.
Я спрашивал совершенно серьезно - было интересно.

Цитата: Ойген от июля 02, 2021, 12:58:18
Меня мучает вопрос: А может я не прав? Может этот topic не имитация активной научной деятельности?
Может бог Симхион и его ангелы эсмионы - это и есть полная "крайняя" картина мира?

А других вариантов у вас нет? Только эти два?  :)
Потому что я ничего не могу сказать про бога и ангелов, но я точно знаю, что в этом топике я не занимаюсь научной деятельностью и тем более - не имитирую ее.

Цитата: Игорь Антонов link=topic=11992.msg254646#msg254646Проблема формализации системного синтеза заключается в том, что компьютеры выполняют только предустановленные логические и математические операции, а работающая структура, решающая определённую задачу, в общем случае  не является логико-математическим следствием исходных посылок. То есть, вывести новую систему по формуле, алгоритму нельзя. Рандомизация, случайность в этой ситуации потенциально могли бы заменить рациональный вывод новых структур, но это умозрительное допущение, которое на практике не подтверждается,  не работает в силу закономерно деструктивного воздействия произвольной случайности на системы, сложно организованные. 

Думаю, что такое происходит потому, что вся система, изначально, программировалась и очень сильно усложнилась без учёта того, что в неё может быть внесён случай: естественно, что после того, как система стала, при таком целенаправленном построении, очень сложной, то шансы на то, что случай её разрушит полностью – велики. Думаю, что если бы эта система, изначально, развивалась из какой-то очень простой системы, развитие которой зависит от случайного параметра (который генерирует другие случайные параметры и такого, что чем он меньше – тем меньше вариации в этой простецкой системе и которые стремятся к нулю при стремлении вариации параметра к нулю), то и, в развившуюся таким образом (методом случайной эволюции) очень сложную систему вполне можно было бы вносить случайные возмущения (если они будут достаточно малы) без риска разрушить систему.
   Но сомневаюсь, что этим кто-то занимался т.к., на первый взгляд, кажется проще (требует гораздо меньше времени) осознанно собрать сразу сложную систему, которая будет осознанно заточена на выполнение нужных функций. И по этому пути и идут. Но зато  получается тупик: в такую сложную систему уже, практически, невозможно внести случай без её разрушения.

Цитата: василий андреевич от июля 02, 2021, 14:05:09Лучше не придуманный, а введенный.

Безусловно, так культурнее.
Однако усилил, чтобы не уйти от сути.
"Вводят" - если чего-то не хватает.
"Придумывают" красивости - для научно-популярного охмурения слушателя.
Видимо, автор термина осознал тупиковость и давным-давно переключился на более важные проблемы.

Цитата: василий андреевич от июля 02, 2021, 14:05:09Пусть хоть сим-, хоть бес-хион.

Вот-вот. Симхионы от "научного" беснования.
Не введи нас во искушение
Но избави нас от лукавого.
А иначе бесы одолеют учёного и начнутся (симхионовые) страсти.

Цитата: simhion от июля 02, 2021, 14:29:59в этом топике я не занимаюсь научной деятельностью

Совершенно правильно! Но некоторые товарищи, предполагаю, в этом сомневались. И я, каюсь,  пошёл у них на поводу.

Цитата: Ойген от июля 02, 2021, 15:31:07Но некоторые товарищи, предполагаю, в этом сомневались. И я, каюсь,  пошёл у них на поводу.

Сомневались в "расовой" чистоте раздела "Ненаучные разговоры"?  :)

Что-то новенькое...
То не-науку изгоняют из научных разделов, то наоборот - ищут науку в ненаучном разделе с той же целью...

Философия - это не наука.

Цитата: Alexeyy от июля 02, 2021, 14:53:12Думаю, что если бы эта система, изначально, развивалась из какой-то очень простой системы, развитие которой зависит от случайного параметра (который генерирует другие случайные параметры и такого, что чем он меньше – тем меньше вариации в этой простецкой системе и которые стремятся к нулю при стремлении вариации параметра к нулю), то и, в развившуюся таким образом (методом случайной эволюции) очень сложную систему вполне можно было бы вносить случайные возмущения (если они будут достаточно малы) без риска разрушить систему.
   Но сомневаюсь, что этим кто-то занимался т.к., на первый взгляд, кажется проще (требует гораздо меньше времени) осознанно собрать сразу сложную систему, которая будет осознанно заточена на выполнение нужных функций. И по этому пути и идут. Но зато  получается тупик: в такую сложную систему уже, практически, невозможно внести случай без её разрушения.

"Сломать" одной генетической мутацией можно и живую систему, созданную биологической эволюцией. Проблема не только в том, что случайные модификации ломают сложную систему. Другая сторона медали заключается в том, что случайные модификации сложной механистичной системы (к которым относятся и электронные, и программные системы)   ничего системного не создают.
И воображения комментаторов не хватает, чтобы мысленно охватить безбрежность океана бесструктурного хаоса полностью случайных изменений в сложной системе, состоящей из тысяч и более взаимодействующих элементов.
Вот Симхион выше сегодня пишет:
"набор доступных средств очень ограничен. И можно обойтись их простым перебором."
В то же время, только у одной линейной цепочки из десяти элементов десяти типов уже будет десять миллиардов альтернативных состояний.

Цитата: simhion от июля 02, 2021, 16:05:45Философия - это не наука

Я таки не против.
Ф-я над науками.
Ф-я 1 - это название любви мужчин к прекраснейшему объекту по имени София-Мудрость.
По идее, это должно быть выше, чем любовь к какой-либо из Наук.
Ф-я 2 - Это познание картины Мира.
Консенсус?

Цитата: Игорь Антонов от июля 02, 2021, 16:53:57В то же время, только у одной линейной цепочки из десяти элементов десяти типов уже будет десять миллиардов альтернативных состояний.

Перфекционизм - это не для реальной жизни.
Вы хотите спроектировть "с нуля" идеальную сложную систему. Но в реальной жизни так не бывает.

В природе эсмион более высокого структурного уровня собирается из прошедших длительный период адаптации / отбора эсмионов предыдущего уровня. И перечень их невелик.

Природа не ищет наилучший вариант, она находит достаточно устойчивые варианты и использует их.
Не надо перебирать все возможные 10 миллиардов альтернативных состояний в поисках лучшего - достаточно просто найти рабочие и от них эволюционировать дальше.

Я помню, как на моей первой рабочей персоналке жесткий диск был 30 Мб, а оперативка 640 Кб.
Был бы какой-то прогресс в этой сфере, если бы такие характеристики были сразу отвергнуты и поставлена задача иметь 4Гб оперативы и 1Тб жесткий диск?

И еще: проектировать сложную систему как одноуровневую - это заведомый тупик.
Если сложность системы превышает некий уровень - ее структуру необходимо упрощать, разбивая на блоки.
Блочно-модульный принцип - это другое название концепции эсмионов, применяемой в технике.

Цитата: Ойген от июля 02, 2021, 17:00:14Ф-я над науками.

Выглядит претенциозно.
А в остальном - да, консенсус.

Цитата: simhion от июля 02, 2021, 17:52:18И еще: проектировать сложную систему как одноуровневую - это заведомый тупик.
Если сложность системы превышает некий уровень - ее структуру необходимо упрощать, разбивая на блоки.
Блочно-модульный принцип - это другое название концепции эсмионов, применяемой в технике.

Именно иерархическая организация сколько-нибудь сложной системы делает невозможной её дальнейшую реорганизацию и развитие через схему "случайность+отбор".

Блочно-модульный принцип в технике подразумевает и допускает только разумный, интеллектуальный подход к проектированию и никакой другой. Поскольку каждый блок имеет как не случайную внутреннюю организацию, так и не случайное взаимодействие с системой (интерфейс). Уровни системы должны быть согласованы между собой. И мы уже не можем произвольно, не занимаясь согласованием, дёргать и менять произвольно/случайно любой из них.

Вы, наверно, не вполне понимаете роль случайности.

Почему вы думаете, что "разумный" подход к проектированию не включает в себя случайность?
Вы думаете, что ваш мозг/интеллект при решении задачи ходит какими-то "царскими" путями?

Нет, тот же самый случайный перебор - частично в подсознании (в котором делается основная часть работы), частично - в сознании.

Правда, свою роль играет и опыт. Но опыт - это просто запрет на повторение сделанных ранее случайно неуспешных ходов.

Цитата: Игорь Антонов от июля 02, 2021, 18:08:49И мы уже не можем произвольно, не занимаясь согласованием, дёргать и менять произвольно/случайно любой из них.

Это почему же?

В реальной жизни происходит так.
Если система работает - "не трожь ее!".
Если требуются изменения/дополнения - они вносятся.
Затем отслеживаются и исправляются сбои (по причине внесенных изменений) в работе системы.
В сложной системе эти сбои могут вылезти где угодно.
Если количество сбоев растет лавинообразно, то изменения откатывают назад.

Конечно, для изменения системы управления АЭС я бы такой способ не рекомендовал.
Но для таких случаев существуют тесты и симуляторы.

Цитата: simhion от июля 02, 2021, 18:37:15Вы, наверно, не вполне понимаете роль случайности.

Почему вы думаете, что "разумный" подход к проектированию не включает в себя случайность?
Вы думаете, что ваш мозг/интеллект при решении задачи ходит какими-то "царскими" путями?

Нет, тот же самый случайный перебор - частично в подсознании (в котором делается основная часть работы), частично - в сознании.

Правда, свою роль играет и опыт. Но опыт - это просто запрет на повторение сделанных ранее случайно неуспешных ходов.

Я уже пояснял выше, что и "разумный" подход к проектированию характеризуется индертерминизмом.
Считайте "индетерминизм" моим вариантом приемлемой и принимаемой случайности.
Главное отличие индетерминизма от просто "ненаправленной случайности" заключается в том, что на выходе этого индетерминизма
внутренне согласованные варианты возможных решений. Альтернатив может быть тысяча или больше - возможных схемотехнических
решений какой-то проблемы. Разработчик рожает из них лишь какое-то одно. Случайно. Но это комплексно согласованное решение.
У него уже есть семантика, смысл, функциональность. В то же время, возможных бесструктурных хаотических произвольных трансформаций
этой же системы - триллионы триллионов и более. И мы никогда из дурной бесконечности произвольной бессистемной механистичной рандомизации никуда не выберемся. Вполне закономерно.

Цитата: simhion от июля 02, 2021, 18:37:15Цитата: Игорь Антонов от Сегодня в 17:08:49

    И мы уже не можем произвольно, не занимаясь согласованием, дёргать и менять произвольно/случайно любой из них.


Это почему же?

В реальной жизни происходит так.
Если система работает - "не трожь ее!".
Если требуются изменения/дополнения - они вносятся.
Затем отслеживаются и исправляются сбои (по причине внесенных изменений) в работе системы.
В сложной системе эти сбои могут вылезти где угодно.
Если количество сбоев растет лавинообразно, то изменения откатывают назад.

Это потому, что если мы применяем к уже существующей сложной системе операторы случайной ненаправленной мутации,  то у них вполне определённый вектор воздействия на эту систему - с высоты организации вниз к энтропийному хаосу. Откатиться, конечно, можно, но это консервативный отбор - на сохранение исходного состояния. Но двигаться некуда. Альтернативные варианты системной организации - это иные острые иглы высокой организации,  возвышающиеся в других местах пространства состояний системы над океаном бесструктурного нефункционального хаоса.
С одной иглы на другую оператор случайной ненаправленной мутации нас не перебросит никогда. В силу своих родовых свойств.

Я не просто декларирую некие воображаемые истины.
Нет, я внимательно изучал результаты и достижения пятидесятилетней истории эволюционной кибернетики.
Я сам занимался эволюционным моделированием и делал программу "генератор алгоритмов", которая по дарвиновским законам синтезировала алгоритмы сортировки данных. То есть, речь у меня не о том, что "ненаправленная случайность + отбор" вообще ничего не могут создать.  На пустом месте, да, что-то могут. Но влезать внутрь структуры сколько-нибудь сложной системы с этим механизмом бесперспективно.

Цитата: Игорь Антонов от июля 02, 2021, 16:53:57"Сломать" одной генетической мутацией можно и живую систему, созданную биологической эволюцией.

Одной мутацией крайне сложно биологическую систему сломать. Можно, но не на столько, чтобы для неё мутации не могли быть источником изменчивости для отбора.
 

Цитата: Игорь Антонов от июля 02, 2021, 16:53:57Проблема не только в том, что случайные модификации ломают сложную систему. Другая сторона медали заключается в том, что случайные модификации сложной механистичной системы (к которым относятся и электронные, и программные системы) ничего системного не создают.

Думаю, потому и не создают, что не могут в уж созданную, очень сложную, осознанно сконструированную систему вмонтировать функцию модификации случаем т.к. для такой готовой сложной системы, осознанно построенной системы случайности, почти наверняка, будут убийственны.
  Думаю, что надо начать с какой-нибудь чрезвычайно простой системы, не нацеленной непосредственно на решение заданной задачи, но сделать так, чтобы благодаря этой простоте, можно было бы ввести возможность усложнения системы благодаря случаю. А дальше, методом искусственной эволюции, довести её до очень сложной, которая была бы заточена для решения данной задачи.
    Все органы многоклеточного организма, изначально, не "задумывались" именно как органы: они представляют собой модификации каких-то других (обычно, более простых) органов и систем. А те, в свою очередь - ещё более простых и т.д. В результате многоклеточный организм представляет собой систему очень длительно взаимоподстраивающихся (благодаря мутациям и отбору) подсистем, стартовавших (в своей эволюции) от очень простой системы, структурные функции которой едва ли что-то имели общее с этим многоклеточным организмом. Никто ещё не пытался повторить аналогичный эволюционный ход, применительно к программе.

Цитата: Игорь Антонов от июля 02, 2021, 19:57:18Но влезать внутрь структуры сколько-нибудь сложной системы с этим механизмом бесперспективно.

Я с вами, пожалуй, соглашусь, но только по одной причине.

В природе эволюционирующих объектов одного типа - множество. Гибель части их них - норма.
И временем эта эволюция не ограничена.

У вас же "очень сложная и нужно эволюционировать" система может быть вообще одна.
Разрушение ее - не приемлемо.
И по времени ее изменения всегда ограничены.

При этом фактор случайности все равно никуда не делся - просто он играет в изменениях во много раз меньшую роль, чем "разумное" проектирование.

Вообще, думаю, такие уникальные системы, о которых вы пишите, не подлежат сколько-то серьезной модернизации во время своего жизненного цикла - они должны заменяться новой системой полностью (аналогично капитальному ремонту против текущего).

Цитата: Alexeyy от июля 02, 2021, 20:13:26В результате многоклеточный организм представляет собой систему очень длительно взаимоподстраивающихся (благодаря мутациям и отбору) подсистем

Я думаю, Вы недооцениваете в эволюционно значимых изменениях роль организма как самоуправляемого целого. И непосредственно мутации, и отбор - факторы механистичные, которые сами по себе новой системной связности не создают. В упомянутых выше экспериментах с дрожжами адаптивно значимая комплексная перестройка экспрессии генов в клетках происходила в них с течением времени без мутаций и без отбора.

Цитата: Alexeyy от июля 02, 2021, 20:13:26Никто ещё не пытался повторить аналогичный эволюционный ход, применительно к программе.

Напротив.
Я называю этот стиль разработки "садовник, выращивающий дерево".
В противовес стилю Игоря Антонова, который я называю "производство автомобиля".

Алгоритм сортировки данных в моём генераторе алгоритмов выращивался именно так, как вы обсуждаете - как дерево, мелкими шажками, из заготовок, не имеющих к этой задаче никакого отношения. Общие принципы, о которых у меня было сказано выше, от этого никак не меняются.

Цитата: Игорь Антонов от июля 02, 2021, 21:02:04В упомянутых выше экспериментах с дрожжами адаптивно значимая комплексная перестройка экспрессии генов в клетках происходила в них с течением времени без мутаций и без отбора.

"Тогда" при обсуждении так и не было вынесено рабочей гипотезы. А ведь если принять за факт, что в дрожжевой группе незначительная часть особей смогла наладить нестандартные метаболические цепи вместо того, что бы агонизировать, как минимум, говорит о поиске нового состояния гомеостаза. И ведь объяснять поиск придется не геномной предысторией пращуров, а свойством, присущим множеству (или рою) тусующихся химических соединений.
  В переводе на информатику это означает выбор оптимальной цепи не тыком, а последовательной оценкой количества "звеньев", позволяющих перейти к следующему звену. Назвать это химическим отбором при переходе между уровнями внутренней организации не следует ввиду того, что именно "неудачники" оформляют фоновое поле для канализации множественности путей к единственному.

Цитата: Игорь Антонов от июля 02, 2021, 22:58:30
Алгоритм сортировки данных в моём генераторе алгоритмов выращивался именно так, как вы обсуждаете - как дерево, мелкими шажками, из заготовок, не имеющих к этой задаче никакого отношения. Общие принципы, о которых у меня было сказано выше, от этого никак не меняются.

Так нет же: на самом начальном этапе (когда алгоритм был ещё очень прост для того, чтобы его могло убить введение случайного параметра роста структуры) этот алгоритм не затачивался на то, чтобы иметь возможность достраивать свою структуру в зависимости от случайного параметра.

Цитата: Игорь Антонов от июля 02, 2021, 21:02:04

Цитата: Alexeyy от июля 02, 2021, 20:13:26В результате многоклеточный организм представляет собой систему очень длительно взаимоподстраивающихся (благодаря мутациям и отбору) подсистем

Я думаю, Вы недооцениваете в эволюционно значимых изменениях роль организма как самоуправляемого целого. И непосредственно мутации, и отбор - факторы механистичные, которые сами по себе новой системной связности не создают. В упомянутых выше экспериментах с дрожжами адаптивно значимая комплексная перестройка экспрессии генов в клетках происходила в них с течением времени без мутаций и без отбора.

Так это совсем не исключает ведущей роли мутаций и отбора в эволюции: одно другое дополняет. Сам механизм самонаправления эволюции возник, совершенствуется благодаря мутациям и отбору (по другому - не из чего кроме божьего творения и его обезличенных аналогов). Нет, я не свожу всё к мутациям: думаю, и другие случайные факторы работают (а не только самонаправление) и есть и другие механизмы запоминания наследственной информации, кроме генов, но,  думаю, что гены играют ведущую роль на нынешнем этапе эволюции сложных многоклеточных. Но это не суть как важно для обсуждаемого вопроса о роли случая в генерировании программы (мутации или какие-нибудь другие случайные механизмы - не суть как важно).

Цитата: василий андреевич от июля 02, 2021, 23:26:50о поиске нового состояния гомеостаза

Хаоса, если короче.
Так, по логике, получается.

Цитата: Alexeyy от июля 03, 2021, 04:14:23

Цитата: Игорь Антонов от июля 02, 2021, 22:58:30
Алгоритм сортировки данных в моём генераторе алгоритмов выращивался именно так, как вы обсуждаете - как дерево, мелкими шажками, из заготовок, не имеющих к этой задаче никакого отношения. Общие принципы, о которых у меня было сказано выше, от этого никак не меняются.

Так нет же: на самом начальном этапе (когда алгоритм был ещё очень прост для того, чтобы его могло убить введение случайного параметра роста структуры) этот алгоритм не затачивался на то, чтобы иметь возможность достраивать свою структуру в зависимости от случайного параметра.

Что конкретнее Вы имеете в виду? В пояснениях выше я обнаружил только то, что алгоритм должен усложнять свою структуру благодаря случаю. Но именно так его усложнение и происходит.
При этом наблюдаются общие закономерности, о которых я выше высказывался.

Есть ещё один аргумент по существу против случайного "системогенеза". Его озвучил даже не я, а Симхион, в начале этой страницы, когда заметил, что сколько-нибудь сложная система обязательно должна быть иерархичной. На самом деле не то, чтобы обязательно, но так, действительно, практично и удобно для систем, которые дорабатываются и расширяются. Этот вариант построения позволяет сознательно контролировать и развивать структуру системы. Иерархичны и все сложные технические системы, и биологические системы.

Так вот, внутренняя блочно-модульная дифференциация совершенно не свойственна тем несложным системам, которые эволюционным кибернетикам в своих изысканиях удаётся синтезировать в рамках механистичного подхода. Наоборот, комментарии обычно такие: это бессмысленно-хаотичное нагромождение элементов каким-то чудом выполняет заданную функцию.
Если математически формализовать описание электронной системы и формальными методами синтезировать её схему, опять же, это будет одноуровневая сложная структура.
И всё это совершенно не случайно, закономерно, объяснимо. Поскольку блочно-модульная структура сложной системы не складывается из случайного склеивания независимо друг от друга до этого плававших в пространстве «симхионов».
Нет, блоки сложных систем не самодостаточны, появляются только в их составе и функционируют только в их контексте. А появляются они, как я выше пояснил, только потому, что так удобно организовывать системы  при нисходящем проектировании - от общей идеи к деталям реализации. И когда у нас эта блочно-модульная конструкция создаётся, то всегда есть двойной уровень согласованности - роль и связи функционального блока внутри системы в целом, и роль и связи элементов внутри блока, обеспечивающие его функциональность. Сложную механистичную систему произвольное вмешательство, в принципе, закономерно дезорганизует, но чтобы оно еще и создало в ней функциональную подсистему, согласованную с её контекстом - это невероятное в квадрате. Именно поэтому синтезируемые формальными методами системы являются одноуровневыми.

Цитата: Игорь Антонов от июля 03, 2021, 09:23:06Что конкретнее Вы имеете в виду? В пояснениях выше я обнаружил только то, что алгоритм должен усложнять свою структуру благодаря случаю. Но именно так его усложнение и происходит.

Чтоб новые программные блоки, заранее не программируемые, возникали благодаря случаю (зависели от случайного параметра) и содержали другие случайные параметры, позволяющие аналогичным образом дальше расти алгоритму.
  Вы что-ли так и делали?
  Думаю, хорошо бы ещё при этом ввести функцию, регулирующую вероятность случайных параметров, зависящую от предыстории алгоритма и чтобы ещё и эта функция была случайной – тоже зависела от случайных параметров. Это будет соответствовать самонаправлению эволюции с использованием случая.
  Иначе это будет не полное моделирование структуры естественных биотических эволюционных процессов.

Цитата: Игорь Антонов от июля 03, 2021, 09:23:06Есть ещё один аргумент по существу против случайного "системогенеза". Его озвучил даже не я, а Симхион, в начале этой страницы, когда заметил, что сколько-нибудь сложная система обязательно должна быть иерархичной. На самом деле не то, чтобы обязательно, но так, действительно, практично и удобно для систем, которые дорабатываются и расширяются. Этот вариант построения позволяет сознательно контролировать и развивать структуру системы. Иерархичны и все сложные технические системы, и биологические системы.

Это совсем не противоречит случайности.

Цитата: Игорь Антонов от июля 03, 2021, 09:23:06И всё это совершенно не случайно, закономерно, объяснимо. Поскольку блочно-модульная структура сложной системы не складывается из случайного склеивания независимо друг от друга до этого плававших в пространстве «симхионов».

Случайность в сложной структуре, вообще говоря, не означает складывание из случайных блоков, образующих эту структуру: чтобы реализовать аналог биотической эволюции нужно организовать алгоритм так, чтобы эти случайные блоки эволюционировали вместе со всем совокупным алгоритмом. В том числе, благодаря случаю. Так они будут «подтачиваться» друг под друга в процессе своего усложнения. И вот то что получится, и о чём Вы и говорите, (практически) и нельзя будет сконструировать из разных случайных блоков.

Цитата: Игорь Антонов от июля 03, 2021, 09:23:06Нет, блоки сложных систем не самодостаточны, появляются только в их составе и функционируют только в их контексте. А появляются они, как я выше пояснил, только потому, что так удобно организовывать системы  при нисходящем проектировании - от общей идеи к деталям реализации.
...
Сложную механистичную систему произвольное вмешательство, в принципе, закономерно дезорганизует, но чтобы оно еще и создало в ней функциональную подсистему, согласованную с её контекстом - это невероятное в квадрате. 

Вот именно: блоки строятся/организуются осознанно, а не в процессе эволюции (благодаря случаю, как описал выше) от простой системы. Что и, практически, не позволяет ввести в совокупный алгоритм эволюцию структуры благодаря случаю (который убивает эту структуру): изначально надо было вводить. Тогда бы, в процессе искусственной эволюции, возник бы тонкий механизм подстраивания системы благодаря случаю (не разрушающий её; точнее, вероятность разрушения была бы мала как и с мутациями), а так же благодаря самонаправлению, механизм которого тоже возник бы и тоже работал и совершенствовался благодаря случаю (точнее на начальном этапе механизм самонаправления надо будет задать в виде задания некой начальной функции вероятности случайных параметров, зависящей от предыстории и случайных параметров, а потом эта функция – сама проэволюционирует в более совершенный механизм самонаправления эволюции).

Цитата: Alexeyy от июля 03, 2021, 10:37:04Цитата: Игорь Антонов от Сегодня в 08:23:06

    Что конкретнее Вы имеете в виду? В пояснениях выше я обнаружил только то, что алгоритм должен усложнять свою структуру благодаря случаю. Но именно так его усложнение и происходит.

Чтоб новые программные блоки, заранее не программируемые, возникали благодаря случаю (зависели от случайного параметра) и содержали другие случайные параметры, позволяющие аналогичным образом дальше расти алгоритму.
  Вы что-ли так и делали?
  Думаю, хорошо бы ещё при этом ввести функцию, регулирующую вероятность случайных параметров, зависящую от предыстории алгоритма и чтобы ещё и эта функция была случайной – тоже зависела от случайных параметров. Это будет соответствовать самонаправлению эволюции с использованием случая.

Алгоритм и растёт случайно, и трансформируется случайно.  Законы случайных вариаций могут варьироваться, но системотехническая суть происходящих при машинной эволюции процессов достаточно ясна, воспроизводима, и вариации параметров случайных законов ничего в ней не изменяют. Системность функционирующей системы - это специфичная для выполняемой функции комплексная связность её элементов. Из первичного хаоса элементов не сложно организовать давлением отбора на основе определённой целевой функции одноуровневую систему, включающую до десятков взаимодействующих элементов. Но дальнейшая эволюционная структурная дифференциация уже существующих одноуровневых функционирующих структур оказывается невозможной по причинам, на которые я указывал выше.

Цитата: Alexeyy от июля 03, 2021, 10:37:04
  Иначе это будет не полное моделирование структуры естественных биотических эволюционных процессов.

Насчёт "структуры естественных биотических эволюционных процессов" нет ни доказательств, ни, на мой взгляд, оснований предполагать, что биологическая эволюционно значимая дифференциация структур организмов происходит вне организующей и координирующей роли организма как целого. А эта роль, скорее всего, связана со специфичной способностью живой материи к направленной координации, учитывающей последствия определенных структурных изменений для свойств целого. Именно эта интегративность живого в цифровые машины не переносится закономерно, и именно в этом. на мой взгляд, причины безуспешности попыток реализовать системную машинную эволюцию.

Вы, Алексей, уповаете на то, что машинный алгоритм приобретёт вдруг в процессе механистичных его вариаций и отбора лучших вариантов биологическую способность сопротивляться возмущениям, нарушающим его целостность. Это утопия. Не только этого не будет, повторюсь, даже просто иерархическая системность уже на этом пути закономерно не формируется.

Цитата: Игорь Антонов от июля 03, 2021, 09:23:06Так вот, внутренняя блочно-модульная дифференциация совершенно не свойственна тем несложным системам, которые эволюционным кибернетикам в своих изысканиях удаётся синтезировать в рамках механистичного подхода. Наоборот, комментарии обычно такие: это бессмысленно-хаотичное нагромождение элементов каким-то чудом выполняет заданную функцию.

Если это нагромождение элементов пройдет "горизонтальную" стадию самоорганизации, то ее структура обнаружится.
Но это будет одноуровневая структура из тех элементов, из которых она сложена.
Однако эти элементы сами являются структурами элементов более низкого уровня - просто вы не рассматриваете их в этом качестве.

Полагаю, что и наше подсознание ищет решения задач именно таким способом (нагромождением элементов), а потом освобождает хоть как-то работающее решение от шелухи лишнего.
Именно поэтому красивые (простые) решения находятся так трудно и в последнюю очередь после череды "сложных" решений.
И при реализации в натуре модели проходят тот же путь: от сложной, но работающей модели к простой и работающей очень эффективно по сравнению со сложной.

Цитата: Игорь Антонов от июля 03, 2021, 09:23:06Поскольку блочно-модульная структура сложной системы не складывается из случайного склеивания независимо друг от друга до этого плававших в пространстве «симхионов».
Нет, блоки сложных систем не самодостаточны, появляются только в их составе и функционируют только в их контексте.

Вы упускаете из вида один, но всё определяющий момент.
В отличие от вас, у природы нет конечной цели/задачи.
Она комбинирует плавающие симхионы и проверяет комбинации на устойчивость. Что там за новый симхион получился, какие у него "полезные" свойства появились - ей без разницы (в отличие от нас с вами).

Вам же нужен заранее запланированный результат. Поэтому естественный/природный путь вас не устраивает.
Вы отсекаете без рассмотрения множество возможных комбинаций и называете это разумным проектированием.

У вас нет самодостаточных "блоков", поскольку вы отказались от их генерации в рамках разумного проектирования.

В вашем случае разумного проектирования самодостаточные блоки появятся, когда у вас будет достаточно много блочно-модульных систем, и они начнут "обмениваться" между собой этими блоками (или комбинировать блоки разных систем в рамках новой системы).

У меня в таблицах этот процесс описан для "полигеномов" - гипотетического промежуточного звена между одноклеточными и многоклеточными организмами.   

Цитата: simhion от июля 03, 2021, 12:58:11В отличие от вас, у природы нет конечной цели/задачи.
Она комбинирует плавающие симхионы и проверяет комбинации на устойчивость.

Но Вы же понимаете, что глаз, ухо и другие функциональные подсистемы организма отдельно не плавают?
Я встречно понимаю, что для Вас эволюционно возникающие подсистемы организмов - это не новые симхионы,  но это не делает для меня менее важным вопрос о  системной эволюции форм жизни, об эволюционной блочно-модульной дифференциации их структуры.
И почему тогда Ваш подход к выделению эсмионов меняется для техносферы?:

Цитата: simhion от июля 02, 2021, 17:52:18Блочно-модульный принцип - это другое название концепции эсмионов, применяемой в технике.

Цитата: Игорь Антонов от июля 03, 2021, 13:42:18Но Вы же понимаете, что глаз, ухо и другие функциональные подсистемы организма отдельно не плавают?

А вот Эмпедокл, которым тыкали в нос Дарвину (и возможно, когда-нибудь ткнут мне) так и говорил: "Летает множество хвостов, морд, лап, которые объединяются в разных сочетаниях силою Любви. А потом гармоничные существа остаются, а монстры погибают силою Ненависти" (конечно, "цитирую" его далеко не дословно).

Повторю, этот механизм описан у меня в таблицах для "полигеномов".
Поскольку смотреть текст вы все равно не будете, то вкратце:
Гипотетические "полигеномы" - это результат горизонтального переноса генов между генетически различными одноклеточными организмами, образовавших (случайным образом) устойчивую ассоциацию на принципе симбиоза. Полигеном отличается тем, что одна его клетка при размножении дает дифференцированные клетки, функционально аналогичные исходным членам ассоциации, но имеющие одинаковый геном. Т.е. одна клетка полигенома порождает ассоциацию дифференцированных клеток.

Когда происходит горизонтальный перенос генов между одиночными клетками разных полигеномов, то возникают гибриды полигеномов - ассоциации их дифференцированных клеток, ранее не проходивших отбор через симбиоз. Т.е. самые различные сочетания будущих морд, хвостов, лап, желудков и сердец...
Гармоничные существа остаются, монстры погибают.

Ну а потом, конечно, различные будущие органы в составе ассоциации эволюционируют и развиваются, превращаясь со временем в многоклеточный организм.

Цитата: Игорь Антонов от июля 03, 2021, 13:42:18И почему тогда Ваш подход к выделению эсмионов меняется для техносферы?

Человеческая цивилизация для меня - закономерный и проходной этап эволюции.
Для меня (в рамках концепции) не велика разница между рибосомой, человеком и станком с ЧПУ - все они создают новый (произвольный) эсмион по заданной программе. 

Что отличает человека, как закономерный результат эволюции? - Именно его способность прокручивать часть возможных комбинаций в голове, а не в натуре, его способность заранее отсекать часть комбинаций из рассмотрения. А затем реплицировать успешную комбинацию.
Т.е. материя в результате самоорганизации развилась до состояния человека (точнее, социума), что ускорило процесс дальнейшей ее самоорганизации за счет получившегося разумного планирования. 

Цитата: Игорь Антонов от июля 03, 2021, 11:27:59Алгоритм и растёт случайно, и трансформируется случайно.  Законы случайных вариаций могут варьироваться, но системотехническая суть происходящих при машинной эволюции процессов достаточно ясна, воспроизводима, и вариации параметров случайных законов ничего в ней не изменяют. Системность функционирующей системы - это специфичная для выполняемой функции комплексная связность её элементов. Из первичного хаоса элементов не сложно организовать давлением отбора на основе определённой целевой функции одноуровневую систему, включающую до десятков взаимодействующих элементов. Но дальнейшая эволюционная структурная дифференциация уже существующих одноуровневых функционирующих структур оказывается невозможной по причинам, на которые я указывал выше.

И новые случайные параметры в этом алгоритме водились?
  А зависимость случайных параметров от предистории всего алгоритма как целого вводилась, нет? Именно как целого, чтобы получилась (статистическая) взаимосвязь всех случайных параметров алгоритма через прошлое.

Цитата: Игорь Антонов от июля 03, 2021, 11:27:59Вы, Алексей, уповаете на то, что машинный алгоритм приобретёт вдруг в процессе механистичных его вариаций и отбора лучших вариантов биологическую способность сопротивляться возмущениям, нарушающим его целостность. Это утопия.

Не механистичных вариаций, а вариаций, учитывающих предисторию. Т.е., говоря человеческим языком, опыт предыдущей эволюции (это и есть самонаправление эволюции).

Цитата: Alexeyy от июля 03, 2021, 17:07:59
Не механистичных вариаций, а вариаций, учитывающих предисторию. Т.е., говоря человеческим языком, опыт предыдущей эволюции (это и есть самонаправление эволюции).

Предыстория учитывается уже тем, что случайно изменяются объекты, сформированные предшествующей эволюцией.
Как-то ограничивать случайные модуляторы на основе предыстории вряд ли необходимо,  как-то иначе её учитывать можно предлагать, но результат предсказуем - общая картина вряд ли изменится.
Что касается "не механистичности", то всё, что по машинным алгоритмам происходит с цифровыми автоматами неизбежно механистично.   

Цитата: Игорь Антонов от июля 03, 2021, 17:29:31Предыстория учитывается уже тем, что случайно изменяются объекты, сформированные предшествующей эволюцией.

Это не то: в таком варианте очередные значения случайных параметров не зависят друг от друга и слабо зависят от значений в ближайшем прошлом.  Это приводит к отсутствию связности в направлениях эволюции между разными подсистемами в процссе эволюции совокупного алгоритма на очередной момент его развития. Из-за чего проблематична координация эволюции разных частей алгоритма. Как следствие: случайные вариации в одной из подсистем, по мере усложнения совокупного алгоритма, будут всё более и более угрожать разрушению всей системы.
  Я речь вёл о том, чтобы вероятность очередного значения данного случайного параметра зависела бы от всей предыстории эволюции всех остальных параметров вплоть до текущего момента (а не просто перебирать случайные параметры с вероятностью значения в виде П-образных, или каких-то других, независящих друг от друга функции).

Цитата: Игорь Антонов от июля 03, 2021, 17:29:31Что касается "не механистичности", то всё, что по машинным алгоритмам происходит с цифровыми автоматами неизбежно механистично.   

Так не механистичный вариант и не пробовали, на сколько себе представляю.

Цитата: Alexeyy от июля 03, 2021, 18:35:44Это не то: в таком варианте очередные значения случайных параметров не зависят друг от друга и слабо зависят от значений в ближайшем прошлом.  Это приводит к отсутствию связности в направлениях эволюции между разными подсистемами в процссе эволюции совокупного алгоритма на очередной момент его развития.

Вы формулу зависимости напишете, которую имеете в виду?

Цитата: Alexeyy от июля 03, 2021, 18:35:44Цитата: Игорь Антонов от Сегодня в 16:29:31

    Что касается "не механистичности", то всё, что по машинным алгоритмам происходит с цифровыми автоматами неизбежно механистично.   

  Так не механистичный вариант и не пробовали, на сколько себе представляю.

А откуда в цифровом компьютере вообще может появиться не механистичный вариант чего-либо?

Цитата: Игорь Антонов от июля 03, 2021, 18:44:43

Цитата: Alexeyy от июля 03, 2021, 18:35:44Это не то: в таком варианте очередные значения случайных параметров не зависят друг от друга и слабо зависят от значений в ближайшем прошлом.  Это приводит к отсутствию связности в направлениях эволюции между разными подсистемами в процессе эволюции совокупного алгоритма на очередной момент его развития.

Вы формулу зависимости напишете, которую имеете в виду?

Да что угодно: тут смотреть надо на конкретную, изначальную, очень простую систему и подгадать как-то так зависимость, чтобы она её не разрушала и чтобы эта зависимость была способна на эволюцию самой себя вместе параллельно со всем алгоритмом. Это думать надо.
  В случае пребиотической, физической эволюции это задаётся физическими законами и всякими простецкими физико-химическими системами на этой основе возникающими. Тут много может быть разных вариантов. Победили наиболее эффективные.
  В случай алгоритма по поводу того, как стартануть (с какого алгоритма и как задать функцию) - может, стоит поискать какие-то более-менее понятные геометрические аналоги типа клеточных автоматов... в конце концов, можно попробовать смоделировать механическую работу самой ДНК (очень условно).... надо подумать ...

Цитата: Игорь Антонов от июля 03, 2021, 18:44:43

Цитата: Alexeyy от июля 03, 2021, 18:35:44Цитата: Игорь Антонов от Сегодня в 16:29:31

    Что касается "не механистичности", то всё, что по машинным алгоритмам происходит с цифровыми автоматами неизбежно механистично.   

  Так не механистичный вариант и не пробовали, на сколько себе представляю.

А откуда в цифровом компьютере вообще может появиться не механистичный вариант чего-либо?

Ну всё-таки генератор случайных чисел - это как бы не "механика". Можно использовать и генератор не псевдослучайных чисел (хотя, мне кажется, результат будет тот же).
  Идея в том, чтобы внедрить в самый первоначальный, простецкий алгоритм какую-нибудь простецкую функцию самонаправления эволюции, зависящую от случайных параметров, от предшествующей эволюции всех случайных параметров и способную к эволюции через зависимые вариации случайных параметров.
  По факту, наличие такой системы будет, по структуре, означать именно то, что имеется в живых системах: в них есть самонаправление эволюции с помощью сразу взаимосвязанного комплекса параметров системы, в которые вторгаются мутации и другие случайные влияния. Это соответствует тому, что самонаправление эволюции зависит от множества разных случайных параметров вероятности появления которых взаимосвязаны и зависят от всей предыстории. Это - ровно то, что выше описал в алгоритме.
Уж, концептуально, моделировать эволюцию живых систем (в алгоритме) - так до конца, а не просто "выдернуть" из биологической эволюции независящие мутации и делать ("механическую") параметрическую оптимизацию независимых параметров.
  Это просто не соответствует в полной мере реальной ситуации биотической эволюции (хотя, в некотором приближении не слишком длительной эволюции, это, наверно, и будет соответствовать; ну вот это ограниченное приближение и выдаёт ограниченный результат).

Цитата: Alexeyy от июля 03, 2021, 20:47:14Уж, концептуально, моделировать эволюцию живых систем (в алгоритме) - так до конца, а не просто "выдернуть" из биологической эволюции независящие мутации и делать ("механическую") параметрическую оптимизацию независимых параметров.
Это просто не соответствует в полной мере реальной ситуации биотической эволюции (хотя, в некотором приближении не слишком длительной эволюции, это, наверно, и будет соответствовать; ну вот это ограниченное приближение и выдаёт ограниченный результат).

Цель моделирования в обсуждаемых ситуациях - не воспроизвести собственно биологические процессы, а перенести в техническую сферу из сферы биологической познанные там конструктивные решения.
Есть бионика, которая работает, есть генетические алгоритмы, которые работают в некоторых задачах оптимизации.
Но вот буквально применяемая "официальная" модель системной эволюции (отбор результатов случайных ненаправленных мутаций) по факту в техносфере не работает.
Какие-то  дополнительные формализуемые ограничения и зависимости, накладываемые на случайные "мутаторы", на мой взгляд, в этой ситуации ничего  изменить не могут.
Естественно, мой скепсис не препятствует тысячам других исследователей создавать работающие модели системной эволюции и демонстрировать нам свои достижения. Но пятьдесят лет поисков в эволюционной кибернетике уже прошло. 

А по существу происходящих процессов, я думаю, что Вы правы в том смысле, что для конструктивной эволюции на вероятности тех или иных событий изменчивости должен влиять предшествующий опыт,  но чтобы эта связь порождала на выходе что-то конструктивно новое, это должно быть специфичное  особое влияние, создающее новую работающую комплексную связность элементов. В целом в русле тех моделей, которые рассматривал в своих работах П.К. Анохин как специфичные для живого.

Цитата: Игорь Антонов от июля 03, 2021, 22:01:26Какие-то  дополнительные формализуемые ограничения и зависимости, накладываемые на случайные "мутаторы", на мой взгляд, в этой ситуации ничего  изменить не могут.
...
Но пятьдесят лет поисков в эволюционной кибернетике уже прошло.

Ну так и что? Никто же не пробовал такое сделать. Со времён синтетической теории, примерно, столько воды утекло, но только сейчас начинает приходить осознание того, что есть и самонаправленнные мутации. "Не говори гоп пока не перепрыгнул".
Не "механичность" описанной модели эволюции алгоритма закладывается в неё начальными условиями: в начальных условиях закладывается простецкий вариант самонаправления эволюции алгоритма – не «механичность». Аа дальше он лишь развивается/усложняется вместе с усложнением алгоритма через искусственную эволюцию благодаря случаю, обеспечивая комплексную связность/"немеханичность" (по-моему, всё это - отнюдь не просто реализовать для решение конкретной задачи; требует огромных вчислительных мощностей к которым, быть может, начали подходить, на уровне персональных компьютеров, только сейчас; и, склонен думать, что с практической точки зрения, для большенства задачь, и сейчас целесообразнее подходить с использование "классических" метод; но рано или поздно ситуация изменится).

Цитата: Alexeyy от июля 04, 2021, 04:33:16
Ну так и что? Никто же не пробовал такое сделать. Со времён синтетической теории, примерно, столько воды утекло, но только сейчас начинает приходить осознание того, что есть и самонаправленнные мутации. "Не говори гоп пока не перепрыгнул".

Алексей, для начала требуется рациональный ответ на вопрос - почему определенная связь между случайными величинами будет обладать некой универсальной системогенерирующей функцией. Я думаю, что для того, чтобы связь изменчивости с предысторией была системообразующей, она неизбежно должна иметь информационную природу,  включать в себя отражение свойств среды в объекте и согласованную координацию происходящих изменений с этими свойствами. В человеческом системотворчестве это реализуется через образное  мышление, порождение конструктивных идей. Но есть и другие уровни системообразующей саморегуляции. Анохин рассматривал в качестве таковых, в частности, физиологию координации движений организма в сложной меняющейся среде. А сложная координация нужна не только в меняющейся внешней среде, но и внутри организмов. И история, когда клетки дрожжей комплексно перестраивали регуляцию в клетке для компенсации генетической поломки - это пример работы такой координации ещё на уровне одноклеточных. То есть, мы можем говорить о ней, как о родовом  свойстве живой материи. И ее эволюционная роль для системной эволюции может быть очень значительной. Об этом задумывался и причисляемый к основоположникам СТЭ Иван Шмальгаузен, который свою последнюю недописанную книгу назвал  "Кибернетика как учение о саморазвитии живых существ".

С учетом вышеизложенного понятно, что происходит при переходе к моделям машинной системной эволюции. Когда в сложной системе происходят бессвязные бессистемные случайные изменения, каковыми являются классические "мутаторы", они закономерно нарушают существующую комплексную связность элементов системы и закономерно не создают никакой новой. Это ясно по сути, это же подтверждает и практика. Конструктивные изменения должны учитывать текущую связность системы, контекст и характер ее функционирования. Чтобы машина их выполняла именно так, она должна уподобиться инженеру - учитывать законы и свойства среды и предсказывать свойства  новых комбинаций своих элементов. Для этого должно существовать  некое отражение свойств среды и должен работать модельный перебор комбинаций элементов с выбором прогнозируемо работающей комбинации для реализации. В итоге мы приходим к той схеме, которую Анохин в своих работах рассматривал как модель функциональной системы, создающей новую системную организацию. Можно ли эту модель реализовать через компьютерные алгоритмы? Это как раз центральная тема книг Пенроуза. Проблема в том, что для этого нужно реализовать тот феномен, который маркируется понятием «понимание» и целым рядом связанных с ним понятий. Для цифровой машины именно этот барьер оказывается непреодолимым в силу определенных ее свойств. И когда исследователи задумываются о том, почему же живые существа этот барьер преодолевают, а машины принципиально не могут, тогда и появляется в качестве одной из гипотез предположение о том, что в координирующем самоуправлении живых организмов задействовано состояние квантовой нелокальности материи, атрибутика которого в некоторых своих свойствах подобна атрибутике мышления.

Цитата: Игорь Антонов от июля 04, 2021, 10:32:17Алексей, для начала требуется рациональный ответ на вопрос - почему определенная связь между случайными величинами будет обладать некой универсальной системогенерирующей функцией.

Это функция - не универсальна: она сама развивается в процессе искусственной эволюции, стартанув от простецкого варианта, и потом лишь усложняется в процессе искусственной эволюции (благодаря отбору), обрастая сложностью и многочисленными подробностями в каждом конкретном варианте эволюции программы, заточенном под конкретную задачу.
  В том и есть одна из сложностей, чтобы придумать хоть какой-то простецкий, жизнеспособный (для отбора), начальный вариант такой функции, способной на искусственную эволюцию.

Цитата: Игорь Антонов от июля 04, 2021, 10:32:17Для цифровой машины именно этот барьер оказывается непреодолимым в силу определенных ее свойств.

Не факт: непреодолимым лишь в рамках тех моделей, которые до этого строились (без учёта самонаправления эволюции, обеспечивающей комплексную связность). И, очевидно, не соответствующих реальному положению дел в биотической эволюции (в которой есть самонаправление эволюции).

Мне кажется, что в этом обсуждении (эволюции/самоорганизации технических систем) мы не учитывали некоторые принципиальные моменты:

- то, что мы зачастую называли технической системой по факту ей не является, эсмионом уж точно. Мы создаем произвольные комбинации элементов. Окажется ли эта комбинация системой/эсмионом покажет только время и естественный отбор (одного лишь искусственного отбора для этого недостаточно). А вот элементы, из которых мы творим свои комбинации, с бОльшей вероятностью являются именно эсмионами, нежели простой комбинацией.

- мы не можем целенаправлено создавать новые настоящие системы (ни сами, ни с помощью алгоритмов). Настоящие системы обладают новыми, заранее неизвестными свойствами, которых не имеют элементы системы. Из созданных нами комбинаций могут получаться системы, но этот факт еще требуется "открыть"/осознать и  изучить созданную комбинацию как систему.

- похоже, что для искусственных (т.е. созданных для пользы человека) эсмионов их типом является их "идея" (в Платоновском смысле). При проектировании комбинаций мы оперируем образами не конкретных предметов, а их идеальными образами - абстрактными стулом, креплением, карбюратором, процессором, передачей (движения, энергии)... Конкретными свойствами эти абстрактые образы наделяются уже на заключительной стадии проектирования.

- представление о "самонаправленной" эволюции кажется мне ошибочным. Соответственно, поиск механизмов "самонаправленной" эволюции представляется тупиковым.

И несколько частных замечаний:

Цитата: Игорь Антонов от июля 03, 2021, 22:01:26Цель моделирования в обсуждаемых ситуациях - не воспроизвести собственно биологические процессы, а перенести в техническую сферу из сферы биологической познанные там конструктивные решения.

живой эсмион отличается от неживого тем, что имеет эволюционирующую систему управления эсмионом (без системы управления на этих энергиях/потоках вещества эсмион существовать не может). Поэтому если вы хотите заимствовать для технических устройств что-то из достижений живых эсмионов, то это может быть в первую очередь система управления.

Цитата: Игорь Антонов от июля 03, 2021, 22:01:26Но вот буквально применяемая "официальная" модель системной эволюции (отбор результатов случайных ненаправленных мутаций) по факту в техносфере не работает.

В вашем представлении ненаправленные мутации в технике - это что-то вроде случайного/ошибочного появления случайной строки в коде программы. Но это не так. Ненаправленная мутация - это появление в программе куска осмысленного, работающего кода, но не являющегося необходимым для существования/работы всей программы. Примеры таких мутаций - во всех программах с открытым кодом. Будете утверждать, что для таких программ естественный отбор не работает?

Цитата: Игорь Антонов от июля 04, 2021, 10:32:17Проблема в том, что для этого нужно реализовать тот феномен, который маркируется понятием «понимание» и целым рядом связанных с ним понятий. Для цифровой машины именно этот барьер оказывается непреодолимым в силу определенных ее свойств.

Я думаю, что машине будет неизвестен феномен "ощущения". Что касается "понимания", то мне кажется, что эта задача может быть решена через правильность идентификации эсмионов-элементов изучаемой системы и установления всех необходимых причинно-следственных связей, связанных с этой системой и ее элементами.

И еще раз об этом:

Цитата: Игорь Антонов от июля 03, 2021, 13:42:18Но Вы же понимаете, что глаз, ухо и другие функциональные подсистемы организма отдельно не плавают?

Для программ (не зависимо от языка реализации):

Сначала пишутся различные функции. Функции - это эсмионы.
Потом функции объединяются (по разным принципам) в библиотеки. Библиотеки - это эсмионы.
Функции в библиотеках могут мигрировать (добавляться, удаляться).
Затем создается программа/приложение - в первую очередь, как набор необходимых библиотек. Это опять эсмион.
Этих библиотек (как и функций в них) может быть избыточное для работы программы количество.
Со временем в различных приложениях выявляются повторяющиеся (по смыслу) блоки кода.
Как известно, начиная с какого-то момента большинство программистов в новых программах почти не пишут код "с нуля", а модифицируют для этой цели части/блоки своих старых программ. 
Эти блоки - тоже эсмионы.
Также со временем некоторые приложения объединяют в "пакет" (MS Office тому яркий пример) - это тоже эсмионы.
Также со временем появляется передача данных из одних программ в другие, запуск в одних программах кода других программ...
Ну, вы меня поняли уже, наверно?

Цитата: simhion от июля 04, 2021, 13:36:41Цитата: Игорь Антонов от Июль 03, 2021, 21:01:26

    Но вот буквально применяемая "официальная" модель системной эволюции (отбор результатов случайных ненаправленных мутаций) по факту в техносфере не работает.


В вашем представлении ненаправленные мутации в технике - это что-то вроде случайного/ошибочного появления случайной строки в коде программы. Но это не так. Ненаправленная мутация - это появление в программе куска осмысленного, работающего кода, но не являющегося необходимым для существования/работы всей программы. Примеры таких мутаций - во всех программах с открытым кодом. Будете утверждать, что для таких программ естественный отбор не работает?

Программами я занимаюсь каждый день, и мир программ хорошо иллюстрирует те общесистемные принципы, о которых я высказываюсь. 

"Появление в программе куска осмысленного кода как  ненаправленная мутация"  - оксюморон, в силу полярной альтернативности "осмысленности" и "ненаправленной случайности".

Программы с  открытым кодом отличаются от программ с закрытым кодом только своей лицензией и общедоступностью исходников. В остальном же и те, и те программы пишутся подобным образом. Отбор, как и в любой другой сфере, там  существует, но имеет дело с готовыми продуктами.

Цитата: simhion от июля 04, 2021, 13:36:41Для программ (не зависимо от языка реализации):

Сначала пишутся различные функции. Функции - это эсмионы.
Потом функции объединяются (по разным принципам) в библиотеки. Библиотеки - это эсмионы.

Для программы сначала создаётся модель того, что она должна будет делать. Это этап анализа предметной области и постановки задачи. Затем создаётся и эволюционирует модель того, как программа  будет эту функциональность реализовывать. Начинается всё с объектных и алгоритмических моделей, не  имеющих часто привязки к конкретному языку и библиотекам. Затем выполняется синтез конкретного решения задачи на основе структурно-функциональной декомпозиции обобщённых моделей. Обычно это происходит сверху-вниз, от общих черт к деталям реализации,  и обрастает дополнительными деталями и низкоуровневыми функциями в процессе реализации.

Библиотеки функций иногда отпочковываются от отдельных масштабных проектов, и только затем начинают жить своей жизнью, дополняясь и развиваясь.

Проблемы, о которых пишу я сам, Ваши тезисы о происходящем в техносфере в  основном не затрагивают, поскольку всё, что упоминается в Ваших тезисах, подразумевает разумный контроль деталей происходящего как необходимое условие. Начиная с предложения срастить двигатель с телегой.
 

Цитата: Игорь Антонов от июля 04, 2021, 14:48:02"Появление в программе куска осмысленного кода как  ненаправленная мутация"  - оксюморон, в силу полярной альтернативности "осмысленности" и "ненаправленной случайности".

Это в вашем понимании. Но есть и другие.
Надо же учитывать среду, в которой происходит "ненаправленная мутация".
Вы же не считаете ненаправленной мутацией генома добавление в ядро клетки совершенно чуждой ей макромолекулы (не РНК/ДНК и не белка) или какой-нибудь неорганики?
Мутацией будет изменение генома, в результате которого изменяется его работа. И с этой точки зрения это ненаправленное случайное изменение будет "осмысленным".
В случае же появления случайной строки в коде программы, программа разве что зависнет.

Цитата: Игорь Антонов от июля 04, 2021, 14:48:02Для программы сначала создаётся модель того, что она должна будет делать...

Мои слова вы вырвали из контекста.
А контекст был: "плавающие" морды, лапы и хвосты.
И в этом контексте всё мною написанное имеет смысл как возможный путь возникновения программ по эсмионной модели.
Более того, я думаю, что объективно-обезличено (т.е. наблюдая только изменения, происходящие во "вселенной" кода, структуризацию/самоорганизацию этой "вселенной" без учета чьих-либо намерений) процесс именно так и идет, несмотря на ваше субъективное ощущение, что вы делаете всё по-другому.

Впрочем, я вообще не очень понимаю, зачем вы решили поучаствовать в этой дискуссии.
Очевидно, что вы находитесь в своей "коробке".
Свежего взгляда на проблему (или взгляда со стороны) вы явно не ищите... наоборот, отвергаете сразу, не задумываясь...

Хотите высказать, что концепция эсмионов не верна?
Не читая ее текста и понимая ее очень по своему?
Используя при этом в качестве аргументации исключительно "аксиомы" из собственной коробки, которые в рамках обсуждаемой концепции аксиомами вовсе не являются?
Вряд ли это конструктивно.

Впрочем, нет.
Вы сфокусировали внимание на определенных моментах, которые раньше не были достаточно рассмотрены.
Это полезно.

Цитата: simhion от июля 04, 2021, 16:37:37Вы же не считаете ненаправленной мутацией генома добавление в ядро клетки совершенно чуждой ей макромолекулы (не РНК/ДНК и не белка) или какой-нибудь неорганики?
Мутацией будет изменение генома, в результате которого изменяется его работа. И с этой точки зрения это ненаправленное случайное изменение будет "осмысленным".
В случае же появления случайной строки в коде программы, программа разве что зависнет.

И мутация может быть нейтральной или деструктивный эффект произвести, и лишняя строка может не критично что-то изменить в программе.
Отношения организма с его геномом, действительно, принципиально отличаются от отношений программы с её программным кодом. Но это как раз отсылает нас к вопросу о специфике биологической изменчивости, который я затрагивал выше.

Цитата: simhion от июля 04, 2021, 16:37:37Мои слова вы вырвали из контекста.
А контекст был: "плавающие" морды, лапы и хвосты.
И в этом контексте всё мною написанное имеет смысл как возможный путь возникновения программ по эсмионной модели.
Более того, я думаю, что объективно-обезличено (т.е. наблюдая только изменения, происходящие во "вселенной" кода, структуризацию/самоорганизацию этой "вселенной" без учета чьих-либо намерений) процесс именно так и идет, несмотря на ваше субъективное ощущение, что вы делаете всё по-другому.

При создании программы готовые библиотечные компоненты вовлекаются в неё избирательно и они согласованно интегрируются в целое. Это направляемый сверху, исходя из  решаемой задачи, процесс создания новой целостной системы, которая сможет данную задачу решить. В данном случае  слово "осмысленный", действительно, будет к месту.

Цитата: simhion от июля 04, 2021, 16:37:37Впрочем, я вообще не очень понимаю, зачем вы решили поучаствовать в этой дискуссии.
Очевидно, что вы находитесь в своей "коробке".
Свежего взгляда на проблему (или взгляда со стороны) вы явно не ищите... наоборот, отвергаете сразу, не задумываясь...

Хотите высказать, что концепция эсмионов не верна?

Меня не устраивает содержательная "бедность" концепции эсмионов, претендующей на новую философию глобального эволюционизма. В концепции на основе  собственной терминологии и спорных акцентов по-своему истолковывается и без этой концепции  известная склонность материи к иерархическому структурированию. При этом специфика жизни, разума, организованных и информационных систем для данной концепции остаются чем-то периферийно  неважным. Главное, что в мире происходит с точки зрения этой концепции  - механистичная агрегация. Всё случайно тасуется, что-то устойчиво склеивается и фиксируется отбором. То, что это сама система законов природы за счет энергетической выгодности причинно  обеспечивает устойчивость вполне определенных материальных структур, для данной концепции  вообще  за рамками рассмотрения.  Возражения вызывает и допущение об универсальном переборе в природе всех возможных комбинаций элементов одного уровня.

Я постараюсь уйти (насколько это будет возможно) от дальнейшего обсуждения ваших взглядов на мир, поскольку вам это неинтересно.
В конце концов, в этой теме мы обсуждаем концепцию эсмионов и (в частости) ваше мнение о ней.

Цитата: Игорь Антонов от июля 04, 2021, 18:15:26Меня не устраивает содержательная "бедность" концепции эсмионов

То, что вы считаете "бедностью", я считаю простотой.
При этом я не делаю из концепции "big deal".
Ну вот достаточно мне этих тезисов для описания в общих чертах процесса самоорганизации материи. Можно ли эту концепцию развивать и расширять? - Ну конечно же, можно. Просто дальнейшее ее развитие я не считаю своей задачей.

Цитата: Игорь Антонов от июля 04, 2021, 18:15:26При этом специфика жизни, разума, организованных и информационных систем для данной концепции остаются чем-то периферийно  неважным.

Специфика жизни в концепции определена четко - наличие эволюционирующей системы управления эсмионом.
Специфика разума только затрагивается. Но не в силу ее неважности. А в силу неизбежной сложности, неконкретности, расплывчатости этой специфики. На ней сложно наглядно продемонстрировать действие механизмов самоорганизации - в отличие от объектов/эсмионов, изучаемых естественными науками.

Ну и как я уже говорил ранее, то, что в вашем представлении является организованной и информационной системой, я полагаю лишь комбинацией элементов, которая может быть (а может и не быть) эсмионом.

Цитата: Игорь Антонов от июля 04, 2021, 18:15:26Главное, что в мире происходит с точки зрения этой концепции  -  механистичная агрегация.

Если объединение эсмионов образует новую систему-эсмион с новыми свойствами, которых не было у эсмионов-элементов, и которые невозможно было предсказать заранее - можно ли называть такое объединение "механистичной агрегацией"?

Цитата: Игорь Антонов от июля 04, 2021, 18:15:26То, что это сама система законов природы за счет энергетической выгодности причинно  обеспечивает устойчивость вполне определенных материальных структур, для данной концепции  вообще  за рамками рассмотрения.

Связи между элементами эсмиона обеспечиваются законами природы. Это очевидно.
Принципиально в концепции то, что конкретные виды этих связей для концепции не важны. Мы абстрагируемся от них. Любая система состоит из элементов и связей между элементами. В рамках концепции мы рассматриваем абстрактную систему: не имеет значения природа элементов, не имеет значения вид связи между ними. Главное: является ли эта комбинация элементов с их связями устойчивой, т.е. системой. И уже потом мы применяем наши принципы самоорганизации к конкретным природным элементам, связям, системам.

Цитата: Игорь Антонов от июля 04, 2021, 18:15:26Возражения вызывает и допущение об универсальном переборе в природе всех возможных комбинаций элементов одного уровня.

А вот здесь я не понял, что именно вызывает возражения - универсальный перебор всех возможных комбинаций элементов, или перебор элементов именно одного уровня?

Цитата: simhion от июля 04, 2021, 19:54:19
А вот здесь я не понял, что именно вызывает возражения - универсальный перебор всех возможных комбинаций элементов, или перебор элементов именно одного уровня?

Возражения вызывает тезис об универсальном комбинировании всех со всеми. Один это уровень или разные - не так принципиально. Что с чем встречается за время своего существования скорее обусловлено предысторией. Нет какого-то реактора,  где всё сущее произвольно комбинируется.   

Цитата: Игорь Антонов от июля 04, 2021, 20:12:41Возражения вызывает тезис об универсальном комбинировании всех со всеми.

Все возможные = все реально возможные, а не все теоретически возможные

Цитата: simhion от июля 04, 2021, 19:54:19Цитата: Игорь Антонов от Июль 04, 2021, 17:15:26

    Меня не устраивает содержательная "бедность" концепции эсмионов


То, что вы считаете "бедностью", я считаю простотой.
При этом я не делаю из концепции "big deal".
Ну вот достаточно мне этих тезисов для описания в общих чертах процесса самоорганизации материи. Можно ли эту концепцию развивать и расширять? - Ну конечно же, можно. Просто дальнейшее ее развитие я не считаю своей задачей.

В самых общих чертах можно быть еще более лаконичным. И возражений было бы меньше:

Материя саморазвивается!

И на этом остановиться. Но  вот когда добавляются детали, их акценты и интерпретации  вызывают возражения.

Цитата: simhion от июля 04, 2021, 19:54:19Цитата: Игорь Антонов от Июль 04, 2021, 17:15:26

    При этом специфика жизни, разума, организованных и информационных систем для данной концепции остаются чем-то периферийно  неважным.


Специфика жизни в концепции определена четко - наличие эволюционирующей системы управления эсмионом.

Вот оно! - Можете же, когда захотите,  чёткую эталонную философию на гора выдавать. 
Эволюционирует система - и точка. И вопросов нет.

Цитата: Evol от июля 03, 2021, 07:23:15Цитата: василий андреевич от Июль 02, 2021, 23:26:50
о поиске нового состояния гомеостаза

Хаоса, если короче.
Так, по логике, получается.

Можно "натянуть", но придется переформулирвать исходники.
  Хаос - белый шум, плюс флуктуации, как экстраординарные случайности. Гомеостаз - динамическое равновесие в белом шуме, при состоянии "готовность" к флуктуации.
  Термин готовность означает, что неустойчиво равновесная система имеет избыточные структуры, разрушающиеся при флуктуации с высвобождением энергии, которая диссипирует по сохраняющимся структурам и выводится в среду, как продукт метаболизма.
  Естественно, что разрушаемые флуктуациями связи восстанавливаются за счет обесцениваемого внешнего ресурса, на который нацелен адаптивный отбор. Потому отбор принципиально не может быть системообразующим фактором.

  Теперь ситуация, когда вместо привычного ресурса, среда содержит условный яд, как череда экстраординарных флуктуаций. Организм начинает жертвовать второстепенными структурами, проводя метаболические реакции, но при нарушении процесса восстановления. Физически имеем потенциальную яму, которая заполняется условным ядом, для разрушения которого, требуется перейти к новому состоянию гомеостаза, например, сжигать жизненно важные структуры, поднимая тем температуру, которая будет активировать связи ядовитой структуры для их деструкции и диссипации на "обломках".

  Подготовиться к средовым экстрафлуктуациям практически невозможно в силу их случайного характера, следовательно, случайность так же не может быть канализирующим эво-фактором. А вот наращивание избыточных структур (жирка, так сказать) - это в рамках живого, которое отвечает на средовое действие неадекватным противодействием. Вы, дорогой Эвол, где-то уже подсовывали картинку с "волновым перескоком" на верхний энергетический уровень - это и есть упрощенный пример нового состояния гомеостаза. И теперь нуворишам придется жить и размножаться уже в этом состоянии, вплоть до того, что изначальная среда станет ядовитой - экстремофилизм, однако выходит.

Цитата: Игорь Антонов от июля 05, 2021, 08:13:43В самых общих чертах можно быть еще более лаконичным. И возражений было бы меньше:

Игорь, а вас 3 закона Ньютона ничем не смущают?
Да и закон всемирного тяготения как-то подозрительно лаконичен.
Впрочем, и закон Кулона туда же...

Цитата: Игорь Антонов от июля 05, 2021, 08:13:43Но  вот когда добавляются детали, их акценты и интерпретации  вызывают возражения.

Но если вы хотите деталей, чтобы их акценты и интерпретации вызывали у вас возражения - что же вы тогда не смотрите мои таблицы с применением этой концепции к структуре реального мира?
Эти таблицы как раз для этих деталей и предназначены.

Цитата: Игорь Антонов от июля 05, 2021, 08:13:43Эволюционирует система - и точка. И вопросов нет.

Может, вы опять недопоняли?
"Система управления" есть и не у живых.
Вопрос: в чем разница между ними?
Ответ: у живых эта система управления эволюционирует (сама по себе в соответствии с принципами самоорганизации).

Другие особенности/различия систем управления (на мой взгляд) значения не имеют - от них можно абстрагироваться, чтобы разделить живое и неживое.
А вам для живого обязательно (квази)божественное присутствие требуется?

Цитата: simhion от июля 05, 2021, 11:00:50Может, вы опять недопоняли?
"Система управления" есть и не у живых.
Вопрос: в чем разница между ними?
Ответ: у живых эта система управления эволюционирует (сама по себе в соответствии с принципами самоорганизации).

Другие особенности/различия систем управления (на мой взгляд) значения не имеют - от них можно абстрагироваться, чтобы разделить живое и неживое.
А вам для живого обязательно (квази)божественное присутствие требуется?

Извините, но насчёт систем управления  в неживой природе - это спекулятивная игра словами.  Там нет систем управления. Есть физико-химические процессы. А вот появление и эволюция систем управления непосредственно связаны со спецификой жизни и абстрагируясь от этой специфики в своих построениях, в моих глазах, Вы с водой ребёнка выплёскиваете. Принципы же "самоорганизации" озвученные Вами  ничего для эволюции систем управления не значат.

Цитата: Игорь Антонов от июля 05, 2021, 11:55:35Извините, но насчёт систем управления  в неживой природе - это спекулятивная игра словами.  Там нет систем управления. Есть физико-химические процессы.

У живых эсмионов система управления тоже построена на физико-химических процессах (а на каких же еще?).
И что теперь? Будем спорить о том, где просто физхимпроцессы, а где системы управления на физхимпроцессах, и как их различать?

Во избежание недопонимания поясню сразу.
Я не провожу непреодолимую границу между "природной материей" и "искусственной материей" (т.е. созданной/преобразованной человеком).
Для меня человек - часть материи, достигшая определенного (не конечного) уровня самоорганизации.
И то, что он производит, для меня столь же "природно", сколь "природен" белок, синтезированный рибосомой.

Поэтому при сравнении систем управления у живых и неживых эсмионов мы не будем рассматривать таковые у гиперциклов, прокариот, эукариот.
Возьмем более понятный и наглядный объект - станок с ЧПУ.
Вроде как, он имеет систему управления.
Но является ли он живым?
Я говорю, что не является.
Поскольку в отличие от живых его система управления не эволюционирует сама по себе.
Если его система управления начнет эволюционировать сама по себе, то я буду считать этот станок живым.

А вы как разделяете живое и неживое?
Поиском в них неизвестного и загадочного духа?

Или вы действуете по принципу: сам я не знаю, как отличить живого от неживого, но ваш способ мне как-то не нравится...
Мне это кажется неконструктивным.
Хотите показать, что предлагаемый мною способ не верен? - Просто приведите пример живого или неживого эсмиона, где этот способ дает осечку.

Цитата: simhion от июля 05, 2021, 12:40:20Поскольку в отличие от живых его система управления не эволюционирует сама по себе.
Если его система управления начнет эволюционировать сама по себе, то я буду считать этот станок живым.

А вы как разделяете живое и неживое?
Поиском в них неизвестного и загадочного духа?

Мой критерий в чём-то похож на Ваш:

Живое способно к системогенезу. 
То есть, к синтезу управляющих систем с новой структурой, решающих новые задачи.

Что касается самих управляющих систем, то повторюсь, они специфичны именно для живого, а станки, автоматы, программы - это аппаратная периферия того же живого.  И описал это ещё в 1948 году Норберт Винер в книге  "Кибернетика, или управление и связь в животном и машине".

Цитата: Игорь Антонов от июля 05, 2021, 13:03:48Мой критерий в чём-то похож на Ваш:

Живое способно к системогенезу. 
То есть, к синтезу управляющих систем с новой структурой, решающих новые задачи.

Именно, что "чем-то похож".

Поскольку у вас живое есть некий дух, способный "по щучьему веленью" к синтезу управляющих систем.

А у меня - управляющие системы эсмионов самоорганизуются по тем же принципам, что и эсмионы.

Цитата: Игорь Антонов от июля 05, 2021, 13:03:48Что касается самих управляющих систем, то повторюсь, они специфичны именно для живого, а станки, автоматы, программы - это аппаратная периферия того же живого.  И описал это ещё в 1948 году Норберт Винер в книге  "Кибернетика, или управление и связь в животном и машине".

То, что это описал еще в 1948 году Норберт Винер, ещё не значит, что это так и есть.

С вашей точки зрения, человек - венец природы.
С моей точки зрения, это не так.

Только время покажет, возможны живые (по моему определению) "технические" (небелковые) эсмионы или нет.

Цитата: simhion от июля 05, 2021, 13:29:34
Именно, что "чем-то похож".

Поскольку у вас живое есть некий дух, способный "по щучьему веленью" к синтезу управляющих систем.

А у меня - управляющие системы эсмионов самоорганизуются по тем же принципам, что и эсмионы.

У Вас весь прогресс происходит через случайное слипание неких готовых компонентов, а организация управляющих систем - это специфичная, соответствующая решаемой задаче, дифференциация их структуры и реализация определенных информационных процессов.
То есть,  Ваша концепция никакого отношения не имеет к сути и эволюции систем управления.

Цитата: Игорь Антонов от июля 05, 2021, 13:40:14То есть,  Ваша концепция никакого отношения не имеет к сути и эволюции систем управления.

Наглядно:

Имеется некоторое сообщество примерно одинаковых клеток.
Допустим, они умеют делать какие-то четыре (физико-химических) действия при получении соответствующих четырех разных физико-химических сигналов из внешней среды.

К ним случайно прилипла "управляющая" клетка другого типа, которая умеет при некоем сигнале А из внешней среды выдавать во внешнюю среду какой-то один из четырех сигналов, "понятных" нашему сообществу одинаковых клеток.

Если реакция сообщества на сигнал, полученный от "управляющей" клетки адекватна внешней среде (способствует выживанию), то выживает и сообщество вместе с управляющей клеткой.

А потом к сообществу добавляются другие подобные "управляющие" клетки, которые реагируют на другие сигналы из внешней среды.

Так и возникает система управления ассоциацией клеток.

Никакого духа при этом не требуется.

У Вас детсадовские представления о системах управления.

Цитата: Игорь Антонов от июля 05, 2021, 14:10:29У Вас детсадовские представления о системах управления.

Ну, если у вас других аргументов нет...

То у вас детсадовские методы обсуждения.

Cистема управления подразумевает комплексную координацию связей элементов и выполняемых операций.
Никакое слипание независимых компонентов к такому результату не ведёт, да и практически системы управления эволюционируют на основе дифференциации структуры более простых прототипов, а не произвольного прилипания к ним чего-то внешнего.

Про информационные процессы, которые являются характерным атрибутом систем управления, Вы что-то знаете?

Мы ведь, вроде, говорили о живых эсмионах и их системах управления?
Я не заметил, когда мы перескочили на создаваемые человеком технические системы управления.

Я уже говорил вам ранее, что создаваемые человеком технические системы управления в отличие от природных:
- не многочисленны/уникальны,
- их гибель мало приемлема,
- стоят денег.

Поэтому большая часть операций "слипания" независимых компонентов и проверка получившихся комбинаций на жизнеспособность происходит  не в натуре, а в голове у человека (причем большая их часть - в подсознании). При этом последующий этап "горизонтальной" эволюции/самоорганизации никто не отменял.

Цитата: Игорь Антонов от июля 05, 2021, 14:31:39Про информационные процессы, которые являются характерным атрибутом систем управления, Вы что-то знаете?

А теперь без остановки мы перескочили к сравниванию писюнов?

Кстати, не забывайте, что мы с вами совсем недавно определились, что вам совершенно не интересно чужое мнение о ваших взглядах, поскольку ваши взгляды вас полностью устраивают как единственно правильные, и никакого мнения со стороны вам не требуется.
Поэтому мы решили оставаться в рамках обсуждения концепции эсмионов, где я заинтересован в получении взгляда со стороны.

Цитата: АrefievPV от июля 05, 2021, 14:59:05Идеи Алана Тьюринга помогли понять механизм развития пальцев у позвоночных

Т.е. сначала появился механизм развития пальцев, а уже потом возникли идеи у Алана Тьюринга?

Цитата: АrefievPV от июля 05, 2021, 14:59:05Окраска глазчатых ящериц порождается клеточным автоматом

Я бы сформулировал как:  Окраска глазчатых ящериц описывается клеточным автоматом.

Цитата: АrefievPV от июля 05, 2021, 14:59:05очень не нравится слово САМОорганизация в общепринятом понимании

Само слово не нравится? Или его использование в концепции?

Цитата: simhion от июля 05, 2021, 15:06:51
Т.е. сначала появился механизм развития пальцев, а уже потом возникли идеи у Алана Тьюринга?

Я о причинно-следственных связях между этими двумя событиями ничего не говорил. Но, надеюсь, Алан Тьюринг не Бог, создавший нашу Вселенную..

Цитата: simhion от июля 05, 2021, 15:06:51
Само слово не нравится? Или его использование в концепции?

Не нравиться общепринятое понимание этого слова. САМО...

Цитата: simhion от июля 05, 2021, 14:58:53Мы ведь, вроде, говорили о живых эсмионах и их системах управления?
Я не заметил, когда мы перескочили на создаваемые человеком технические системы управления.

Так ведь это именно Вы радетель единых принципов для всего, не так ли?

И живые системы, как и технические, эволюционируют на уровне системной организации именно за счет внутренней структурной дифференциации исходных прототипов - через появление новых тканей, органов и усложнение их внутренней структуры.

Цитата: simhion от июля 05, 2021, 14:58:53Поэтому большая часть операций "слипания" независимых компонентов и проверка получившихся комбинаций на жизнеспособность происходит  не в натуре, а в голове у человека (причем большая их часть - в подсознании). При этом последующий этап "горизонтальной" эволюции/самоорганизации никто не отменял.

Так в физическом-то мире эти компоненты в итоге соединяются не абы как, а именно комплексно согласованно, в ту системную целостность, которая решает определённую задачу именно за счёт определённой, а не произвольной связи элементов.
И так выглядит весь системогенез в техносфере. О какой иной горизонтальной самоорганизации Вы в этом контексте говорите, я не понимаю. На уровне структурной организации технических систем её точно нет.

Цитата: simhion от июля 05, 2021, 14:58:53Кстати, не забывайте, что мы с вами совсем недавно определились, что вам совершенно не интересно чужое мнение о ваших взглядах, поскольку ваши взгляды вас полностью устраивают как единственно правильные, и никакого мнения со стороны вам не требуется.
Поэтому мы решили оставаться в рамках обсуждения концепции эсмионов, где я заинтересован в получении взгляда со стороны.

Так ведь про системы управления речь сегодня завели именно Вы.
А это сфера моих профессиональных интересов.

 Интересно, с какого бодуна система управления, покинув хозяина, связалась с амебой?
  Можно вообразить (что бы доказать) - становление системы управления предшествует становлению управляемой системы.

Цитата: Игорь Антонов от июля 05, 2021, 15:30:37Так ведь это именно Вы радетель единых принципов для всего, не так ли?

Да, так.
Но хотя принципы и единые, но есть и особенности у разных структурных уровней материи.

Цитата: Игорь Антонов от июля 05, 2021, 15:30:37через появление новых тканей, органов и усложнение их внутренней структуры

Вот как раз с появлением новых органов внутри (биологического) вида очень проблематично (наверно, не хватает комплексной согласованности :) ). Там, главным образом, идет изменение существующих органов.

Но я, кажется, понял вашу мысль. Вы утверждаете, что в технических системах происходит, главным образом, не комбинация элементов, а внутреннее усложнение исходной простой системы.

Но, во-первых, эта исходная простая система - как она образовалась? Правильно, комбинацией элементов.
А во-вторых, это последующее усложнение внутренней структуры исходной простой системы и называется "горизонтальной" стадией эволюции/самоорганизации.

Цитата: Игорь Антонов от июля 05, 2021, 15:30:37Так в физическом-то мире эти компоненты в итоге соединяются не абы как, а именно комплексно согласованно, в ту системную целостность, которая решает определённую задачу именно за счёт определённой, а не произвольной связи элементов.

Похоже, вы настолько привыкли в своей деятельности всё согласовывать (с начальством/заказчиками/разработчиками/начальником транспортного цеха...), что не можете себе представить, как это природа/материя может обходиться без начальников, собраний и согласований...

А у природы всё просто: сложила все доступные элементы вместе, хорошенько перемешала, да потрясла. Что "слиплось", то слиплось - без всяких согласований.

И как я вам уже неоднократно говорил ранее, в вашем случае проектирования сложных систем бОльшая часть этих процессов происходит у вас в голове на уровне моделей реальных объектов.

Цитата: Игорь Антонов от июля 05, 2021, 15:30:37О какой иной горизонтальной самоорганизации Вы в этом контексте говорите, я не понимаю.

"Горизонтальная" самоорганизация - это один из основных терминов обсуждаемой концепции.
Если вы совсем не знаете, что это такое - то это совсем плохо (всё-таки критикуемую концепцию надо хоть сколько-то знать).

Если вы не понимаете её именно в этом контексте, то поясню: когда вы одну деталь/узел у двигателя заменяете другой (возможно, более сложной) - это и есть "горизонтальная" (адаптивная) стадия самоорганизации, на которой не создается система нового (более высокого) структурного уровня. Двигатель как был двигателем, так им и остался.

А "вертикальная" стадия самоорганизации - это когда объединение элементов порождает систему нового структурного уровня: двигатель + телега = автомобиль. Вы именуете это агрегацией или "слипанием".

Цитата: Игорь Антонов от июля 05, 2021, 15:30:37Так ведь про системы управления речь сегодня завели именно Вы.

Вот этого я как-то не заметил... Но спорить не буду.

Цитата: василий андреевич от июля 05, 2021, 16:01:56Интересно, с какого бодуна система управления, покинув хозяина, связалась с амебой?

Интересно, с какого бодуна вы так решили?
Когда я писал о прилипании к ассоциации клеток "управляющей" клетки - я всего лишь хотел:
- подчеркнуть, что эта клетка по своим свойствам отличается от других членов ассоциации,
- для упрощения понимания сразу подсказать читателю будущую роль этой клетки.

Цитата: simhion от июля 05, 2021, 16:57:42Но я, кажется, понял вашу мысль. Вы утверждаете, что в технических системах происходит, главным образом, не комбинация элементов, а внутреннее усложнение исходной простой системы.

Но, во-первых, эта исходная простая система - как она образовалась? Правильно, комбинацией элементов.
А во-вторых, это последующее усложнение внутренней структуры исходной простой системы и называется "горизонтальной" стадией эволюции/самоорганизации.

Нет, Вы не совсем поняли мою мысль. Моя мысль заключается в том, что в технических системах часто происходит усложнение исходной простой системы за счёт привнесения в неё новых комбинаций элементов как подсистем,  с корректировкой связей в исходной более простой системе для согласованной её интеграции с новыми подсистемами. Подобным образом происходит и эволюционная структурно-тканевая дифференциация организмов.

И в теории систем трансформации такого рода  рассматриваются как вертикальная эволюция системной организации.

Именно её механизмы представляют, на мой взгляд, особый интерес, в том числе, и в контексте глобального эволюционизма.

Цитата: simhion от июля 05, 2021, 16:57:42Похоже, вы настолько привыкли в своей деятельности всё согласовывать (с начальством/заказчиками/разработчиками/начальником транспортного цеха...), что не можете себе представить, как это природа/материя может обходиться без начальников, собраний и согласований...

А у природы всё просто: сложила все доступные элементы вместе, хорошенько перемешала, да потрясла. Что "слиплось", то слиплось - без всяких согласований.

И как я вам уже неоднократно говорил ранее, в вашем случае проектирования сложных систем бОльшая часть этих процессов происходит у вас в голове на уровне моделей реальных объектов.

Над техническими задачами я работаю, как правило, свободно. Начальники  над душой не стоят, за что им отдельное спасибо.

Что касается того, что  природа  "перемешала, потрясла, что-то слиплось без всяких согласований", то без направленных согласований ничего системно нового и функционального в сложной системе закономерно не возникает. И первым достаточно точно эту системную аксиоматику сформулировал в  своих работах как раз биолог, занимавшийся, в том числе,  системными проблемами  - П.К.Анохин.

Что касается процессов, происходящих в голове, то это как раз и есть направленный синтез новой системной организации, модель которого рассматривал всё тот же П.К.Анохин. Ничего общего с мысленным хаотическим перемешиванием произвольных элементов и рассмотрением - как и что там случайно слиплось, этот процесс не имеет.

Цитата: Игорь Антонов от июля 05, 2021, 17:29:59в технических системах часто происходит усложнение исходной простой системы за счёт привнесения в неё новых комбинаций элементов как подсистем,  с корректировкой связей в исходной более простой системе для согласованной её интеграции с новыми подсистемами.

Я по прежнему полагаю, что вы описываете "горизонтальную"/адаптивную стадию самоорганизации.
Ваша система по прежнему решает задачи, ради которых она была создана.
Добавление в нее новых подсистем не превратило ее в систему более высокого структурного уровня.
Т.е. если ваша программа управляла продажами, она продолжает управлять продажами, но рассчитывать зарплату и налоги (например) при этом не стала.

Это и есть адаптивная стадия: одни элементы заменяются на другие, внутри системы могут возникать подсистемы, которые зачастую могут существовать только в рамках этой системы (как, например, электронная оболочка в атоме или кровеносная система в организме).
При этом даже в ваших технических системах какие-то изменения могут вноситься абсолютно без каких-либо согласований - просто какой-нибудь умелец упростит предписанный процесс, чтобы облегчить себе жизнь.
В реальных системах (в которых участвует человек) очень часто все происходит "само собой" и совсем не так, как предписано.

Цитата: Игорь Антонов от июля 05, 2021, 17:29:59без направленных согласований ничего системно нового и функционального в сложной системе закономерно не возникает.

В реальных системах что-то системно новое появляется по запросу - т.е. по осознанию того факта, что система не стабильна, не завершена.
Затем постепенно все как-то (индивидуально) к этому новому приспосабливаются ("притираются")

Цитата: Игорь Антонов от июля 05, 2021, 17:29:59Что касается процессов, происходящих в голове, то это как раз и есть направленный синтез новой системной организации, модель которого рассматривал всё тот же П.К.Анохин. Ничего общего с мысленным хаотическим перемешиванием произвольных элементов и рассмотрением - как и что там случайно слиплось, этот процесс не имеет.

Вы-то откуда это знаете?
Смоделировать этот процесс вы не можете, поскольку не знаете как это происходит.
А не знаете вы этого потому, что этим комбинированием занимается подсознание, выдавая вам в сознание уже подготовленный черновой вариант.

Цитата: simhion от июля 05, 2021, 18:33:29Я по прежнему полагаю, что вы описываете "горизонтальную"/адаптивную стадию самоорганизации.
Ваша система по прежнему решает задачи, ради которых она была создана.
Добавление в нее новых подсистем не превратило ее в систему более высокого структурного уровня.
Т.е. если ваша программа управляла продажами, она продолжает управлять продажами, но рассчитывать зарплату и налоги (например) при этом не стала.

Это и есть адаптивная стадия: одни элементы заменяются на другие, внутри системы могут возникать подсистемы, которые зачастую могут существовать только в рамках этой системы (как, например, электронная оболочка в атоме или кровеносная система в организме).

Но вот смотрите - у меня есть заготовка программы, создающая прокручиваемые и с изменяемым размером окошки с заголовком  и с меню на рабочем столе системы.  Только сами окошки там пока внутри пустые. Я создаю потомка этой программы и реализую для него в этом окошке операции рисования под управлением мыши стандартных геометрических фигурок - линий, эллипсов, прямоугольников.  У меня получился из программы с пустыми окошками редактор векторной графики. Потом я создаю потомка этой программы и добавляю туда возможность загрузки и редактирования растровых картинок - png, jpg, gif. Мой продукт функционально эволюционировал и теперь позволяет редактировать даже фотографии. Он стал смешанным редактором растровой и векторной графики. Затем я беру ту же первую заготовку программы с  пустыми  окошками, запрашиваю у операционной системы список и параметры выполняемых сейчас процессов, отображаю их в том же ранее пустом окошке в таблице и периодически обновляю  содержание  этой таблицы. Я создал программу системного мониторинга. Кроме похожей рамки окошка, она ничего общего не имеет с графическим редактором, произошедшим от того же общего предка. И так далее. Тысячи разных задач со своим назначением и своей эволюционной историей, своими  оригинальными идеями и конструкторскими решениями, могут происходить от общего эволюционного предка. 

Цитата: simhion от июля 05, 2021, 18:33:29При этом даже в ваших технических системах какие-то изменения могут вноситься абсолютно без каких-либо согласований - просто какой-нибудь умелец упростит предписанный процесс, чтобы облегчить себе жизнь.
В реальных системах (в которых участвует человек) очень часто все происходит "само собой" и совсем не так, как предписано.

Вы, возможно, не улавливаете технический смысл термина "согласование". Это не о том, что кто-то с кем-то о чём-то договорился. Согласование - это о том, что когда в функционировании сложной системы происходят структурные изменения, что-то содержательно меняется, это затрагивает обычно взаимодействие целого ряда элементов, и их новое взаимодействие между собой и системным контекстом должно быть согласованным, обладать функциональностью и системной целостностью.

Упорядочивание элементов  в функционирующих системах имеет информационную природу. Они взаимодействуют тем специфическим образом, который обеспечивает выполнение определенной функции. Эта системная упорядоченность элементов организованной системы отличается и от энергетически наиболее выгодного состояния набора этих же элементов, и от их энтропийного рассеяния.

Цитата: simhion от июля 05, 2021, 18:33:29
Цитата: Игорь Антонов от Сегодня в 16:29:59
    Что касается процессов, происходящих в голове, то это как раз и есть направленный синтез новой системной организации, модель которого рассматривал всё тот же П.К.Анохин. Ничего общего с мысленным хаотическим перемешиванием произвольных элементов и рассмотрением - как и что там случайно слиплось, этот процесс не имеет.

Вы-то откуда это знаете?
Смоделировать этот процесс вы не можете, поскольку не знаете как это происходит.
А не знаете вы этого потому, что этим комбинированием занимается подсознание, выдавая вам в сознание уже подготовленный черновой вариант.

Безусловно, как именно реализуется изнутри работа мышления, никто пока не знает, но есть наблюдаемая атрибутика этого процесса.
Произвольное комбинирование элементов и связей в сложных системах порождает гиперастрономическое пространство бессистемных нефункциональных трансформаций. Естественно, мышление этим не занимается уже в силу того, что хаотичные перестановки не ведут закономерно к конструктивному результату на любом  числе итераций, уходящем в бесконечность. Но ещё и потому, что мозг работает на порядки медленнее любой вычислительной машины. 

Любой конструкторский процесс опирается на абстрактное мышление, которое, отталкиваясь от проблемы и потребности, создаёт сначала обобщенную модель решения, а потом итерационно детализирует её, фокусируясь последовательно на общей организации системы и организации подсистем. Важнейшую роль в мышлении имеет феномен идеи, которая обладает вполне определенной семантикой, смыслом, но включает в себя взаимодействие между собой ряда элементов в соотнесении со свойствами среды и целями субъекта. Для целостной идеи нет алгоритмического,  цифрового, машинного аналога, поскольку в машинном мире нет неразделимых, как идея,  целостностей. Там всё можно разъять на части, рассматриваемые независимо друг от друга. А в мышлении проявляется "живая" специфика,  особая, не переносимая в машину интегративность.  Это не означает, что мышление сверхъестественно, но, возможно, прав Пенроуз, который считает,  что без привлечения новой физики его не объяснить.   

Цитата: simhion от июля 05, 2021, 17:04:25- для упрощения понимания сразу подсказать читателю будущую роль этой клетки.

Ну хоть из любознательности посмотрите на ютубе поведение одноклеточных. Нет еще клеточной дифференцированности, но есть системы управления.

Цитата: василий андреевич от июля 05, 2021, 21:25:02Ну хоть из любознательности посмотрите на ютубе поведение одноклеточных. Нет еще клеточной дифференцированности, но есть системы управления.

Я разве писал об управлении клеткой?
У них своя система управления.

То, о чем писал я - это управление ассоциацией клеток.

Системы управления эсмионами, будучи эсмионами-подсистемами, так же "надстраиваются" друг над другом в структурных уровнях, как и их эсмионы-системы.

Цитата: Игорь Антонов от июля 05, 2021, 21:10:46Тысячи разных задач со своим назначением и своей эволюционной историей, своими  оригинальными идеями и конструкторскими решениями, могут происходить от общего эволюционного предка.

Это вы так думаете, что исходная программа - это эволюционный предок.
Конечно, не только вы лично, но и все остальные программисты тоже, поскольку называют это наследованием.
Но это лишь удобное и интуитивно понятное описание процесса копирования блока или комбинации блоков.

По факту же вы просто создаете программные комбинации: окошки + векторная графика, окошки + векторная графика + растровая графика, окошки + список процессов.

Добавьте в эту свою программу "окошки" функцию добавления различных модулей (плагинов) и загружайте их в эту прогу в любом количестве от любых разработчиков. Получите тот же самый результат, но сможете ли вы теперь называть это эволюционным наследованием?

Цитата: Игорь Антонов от июля 05, 2021, 21:10:46и их новое взаимодействие между собой и системным контекстом должно быть согласованным, обладать функциональностью и системной целостностью.

В вашем представлении, это взаимодействие должно быть заранее предусмотрено и спроектировано.
В моем представлении, в сложных системах проще исправлять коллизии, возникшие после такой модернизации.
Если я ошибся, и вам безразлично, когда согласовывать это новое взаимодействие (до или после изменения системы), то у нас нет и предмета для обсуждения, т.к. нет и не было разногласий по этому поводу.

Цитата: Игорь Антонов от июля 05, 2021, 21:10:46Эта системная упорядоченность элементов организованной системы отличается и от энергетически наиболее выгодного состояния набора этих же элементов, и от их энтропийного рассеяния.

Вообще абстрагируюсь от этого в концепции эсмионов. Характер взаимодействия (удерживающего элементы в системе) не имеет значения, он может быть вообще непознан.

Цитата: Игорь Антонов от июля 05, 2021, 21:10:46Произвольное комбинирование элементов и связей в сложных системах порождает гиперастрономическое пространство бессистемных нефункциональных трансформаций.

С чего бы? Количество элементов и связей при рассмотрении очень даже ограниченно. Мозг отказывается воспринимать слишком большое количество элементов (в норме макс. количество, вроде, 7 плюс-минус 2).

Цитата: Игорь Антонов от июля 05, 2021, 21:10:46Важнейшую роль в мышлении имеет феномен идеи

Именно это и производит подсознание. Перебором. Вполне возможно, что не полным перебором - некоторые элементы могут считаться несовместимыми в составе одной комбинации, и все возможные такие комбинации с ними не рассматриваются.

Цитата: simhion от июля 05, 2021, 23:23:46Добавьте в эту свою программу "окошки" функцию добавления различных модулей (плагинов) и загружайте их в эту прогу в любом количестве от любых разработчиков. Получите тот же самый результат, но сможете ли вы теперь называть это эволюционным наследованием?

Конечно, смогу, ведь исходный прототип программы с плагинами не работал. А новый будет контейнером для плагинов. Плагины же будут наследовать общий для них интерфейс плагинов и наполнять его  индивидуальной реализацией.

Цитата: simhion от июля 05, 2021, 23:23:46Цитата: Игорь Антонов от Сегодня в 20:10:46

    Произвольное комбинирование элементов и связей в сложных системах порождает гиперастрономическое пространство бессистемных нефункциональных трансформаций.


С чего бы? Количество элементов и связей при рассмотрении очень даже ограниченно. Мозг отказывается воспринимать слишком большое количество элементов (в норме макс. количество, вроде, 7 плюс-минус 2).

У меня речь идёт о механистичной рандомизации элементов и связей в сложной системе. Это единственное, с чем может иметь дело формализованный машинный  алгоритм. Там пространство произвольных трансформаций огромно.
Мозг, естественно, этим не занимается.
Мозг же может имеет дело не с семью элементами, а с восприятием и анализом взаимодействия семи понятий, на которых он фокусируется в данный момент. Которые сами являются ментальными феноменами, за каждым из которых - система ассоциаций, аккумулирующая предшествующий опыт мыслящего субъекта.   Элементами машина может хоть миллионами манипулировать, но понятий  у неё нет вообще. 

Кстати, одно из обьяснений иерархичности сложных  разумно организованных систем -  ограниченность возможностей мышления. Сложность на каждом уровне системной  иерархии ограничивается, что позволяет мысленно контролировать организацию системы, фокусируясь поочерёдно на каждом из уровней. Но, кроме слабости, здесь проявляется и сила/специфика понятийного мышления - ведь за каждым из элементов нижележащих уровней мышление интуитивно видит и учитывает весь комплекс свойств этого элемента, когда занимается  теми уровнями, которые выше.

Цитата: Игорь Антонов от июля 05, 2021, 23:56:55Конечно, смогу, ведь исходный прототип программы с плагинами не работал. А новый будет контейнером для плагинов.

Вы, правда, не поняли смысл того, что я написал?

Цитата: Игорь Антонов от июля 05, 2021, 23:56:55У меня речь идёт о механистичной рандомизации элементов и связей в сложной системе. Это единственное, с чем может иметь дело формализованный машинный  алгоритм. Там пространство произвольных трансформаций огромно.
...
Которые сами являются ментальными феноменами, за каждым из которых - система ассоциаций, аккумулирующая предшествующий опыт мыслящего субъекта.

Я думаю, вам лучше с Василием Андреевичем пообщаться.
Думаю, оба останетесь довольны собой и друг другом.

Цитата: Игорь Антонов от июля 05, 2021, 23:56:55но понятий  у неё нет вообще

Попробуйте формализовать причинно-следственные связи. Добавьте их к группе объектов / системе элементов. Может, что и получится.

Цитата: Игорь Антонов от июля 06, 2021, 00:42:28Кстати, одно из обьяснений иерархичности сложных  систем -  ограниченность возможностей мышления. Сложность на каждом уровне системной  иерархии ограничивается, что позволяет мысленно контролировать организацию системы, фокусируясь поочерёдно на каждом из уровней.

Да, я именно это имел в виду, когда говорил, что сложные программы/системы необходимо разбивать на блоки.

Цитата: simhion от июля 06, 2021, 01:03:51Цитата: Игорь Антонов от Июль 05, 2021, 23:56:55
Конечно, смогу, ведь исходный прототип программы с плагинами не работал. А новый будет контейнером для плагинов.

Вы, правда, не поняли смысл того, что я написал?

Беру эти свои слова обратно.
И еще много-много других слов тоже беру обратно.
Потому что это я упорно не понимал того, что вы пытались до меня донести.
Кто бы мог подумать, но именно размышления о наследовании привели меня, наконец, к пониманию того, что вы мне говорили.

Получается, что между естественным миром (самоорганизующимся без замысла по эсмионной модели) и миром искусственным (формирующимся по предварительному замыслу) все-таки есть большая разница.

В искусственном мире (неважно, вещей или программ) неделимым/эсмионом является замысел/идея/назначение искусственного предмета - т.е. эсмион платоновского мира идей.
Поскольку мы не способны реализовать эту идею одной неделимой вещью/программой, то мы вынуждены собирать ее из других неделимых идей, которые мы способны реализовать в виде неделимой вещи/программы.

И только после этого мы можем комбинировать реализованные идеи друг с другом, а также проводить их горизонтальную самоорганизацию. Возможно, при этом нам придется менять и эсмионы-идеи. Тут есть еще над чем подумать, но это уже не принципиально.

Спасибо, Игорь!
Хотя вас, наверно, такое мое понимание не вполне устроит, поскольку я обошелся без конкретизации до информационных потоков и согласований.

Цитата: simhion от июля 05, 2021, 22:31:26То, о чем писал я - это управление ассоциацией клеток.

Системы управления эсмионами, будучи эсмионами-подсистемами, так же "надстраиваются" друг над другом в структурных уровнях, как и их эсмионы-системы.

Идя в суждениях по такому пути, Вы породите Ошибку.
  "Свободные" одноклеточные обмениваются сигналами. "Слипание" возможно, когда обмен сигналами не порождает антагонизма. Клетка, оказавшаяся в окружении других, вынуждена специализироваться, как условно управляющая потоками "информации" между соседями. Но специализация - это не надстройка, а деградация функций, становящихся излишними. Грубо: не можешь добывать пропитание - иди в управленцы, будешь плохо управлять - съедим.

Цитата: simhion от июля 06, 2021, 04:52:06
В искусственном мире (неважно, вещей или программ) неделимым/эсмионом является замысел/идея/назначение искусственного предмета - т.е. эсмион платоновского мира идей.
Поскольку мы не способны реализовать эту идею одной неделимой вещью/программой, то мы вынуждены собирать ее из других неделимых идей, которые мы способны реализовать в виде неделимой вещи/программы.

Вот это уже тепло!

Я неоднократно приводил пример, размышления над которым должны помочь философам - не системотехникам понять сущность системогенеза. Этот пример - рождение осмысленного текста.

Предложение  - дискретный набор слов. Само предложение выражает целостную идею.

"Это колесо не доедет до Парижа" -
предложение не об устройстве колес, не о движении в пространстве, не о городах. Это предложение составлено из слов, относящихся к данным предметным областям, но оно не о них. У него совсем другая и конкретная семантика. Вот это предложение  и есть система в системотехническом смысле.  Составляют его отдельные слова. Семантика его целостна и не сводима к семантике составляющих его слов.

Мышление выполняет конструктивную декомпозицию целостной идеи в дискретный набор слов, который эту идею может выразить.
При техническом проектировании происходят события той же сути. Элементы материальных систем и комплексы этих элементов для конструктивного мышления являются не просто материальным предметами. Это, как и слова человеческого языка - понятия, сущность которых не просто в их собственном виде, составе, устройстве, а в эту сущность входят все известные мышлению отношения этих элементов с миром. Конструирование системы прикладного назначения и составление осмысленного текста - родственные явления. У любой конструктивной системы есть идея этой системы (комплекс идей), а сама система - материализация этой идеи через декомпозицию в набор особым образом взаимодействующих  элементов материального мира. Как и набор слов для предложения.

Понятия мышления обладают свойством нелокальности. Поскольку понятие - это маркер, который для мышления представляет весь комплекс отношений определённой сущности с миром.

Почему всё это, на мой взгляд, может иметь отношение к глобальному эволюционизму? Потому, что холистично, специфически целостно, на мой (и не только мой) взгляд, не только мышление, но и функционирование живых организмов в  целом.  И сам феномен существования и эволюции иерархических организованных систем, включая все системы управления, связан с этим свойством живой материи.

Цитата: Игорь Антонов от июля 06, 2021, 09:00:27Понятия мышления обладают свойством нелокальности.

Это утверждение следует распространить и на понятие сознание. Сознание "в голове" - только медицинский термин. Индивидуальное сознание включает включает не только свои знания о мире, но и знания апосредованные через сторонних участников, о которых носитель сознания вовсе не обязан знать, например, библиотека в другой стране.
  Отсюда и семантика, генетически связанная с пращурами. Тогда информационные токи - это всемирная сеть. Термин подсознание лучше оставить для эзотериков, если нет умения четко отделить его от сознания.

Цитата: Игорь Антонов от июля 06, 2021, 09:00:27Вот это уже тепло!

Про колесо, которое не доедет до Парижа, пока ничего не скажу.

А в остальном у меня как на том заводе швейных машин - сколько с него деталей не выноси, сколько не пытайся собрать из них швейную машинку - всё равно только автомат Калашникова получается.
Так и у меня. После дополнительных размышлений всё обратно вернулось к эсмионной модели.

Смотрите.
У нас с рождения формируется свой мир идей - отображение/модель мира реального. Со своими объектами/эсмионами, их свойствами/признаками, связями, действиями...
Когда мы хотим чего-то нового, то это новое - не есть что-то абсолютно оригинальное, ранее не виданное (мы бы просто не имели слов, чтобы описать такое чудо).
Нет, это новое - просто новая комбинация из ранее виденного, новая комбинация из идей/моделей нашего мира идей. Это может быть и просто горизонтальная самоорганизация какого-то эсмиона ("пусть кнопочка будет большая и красная вместо маленькой и зеленой"), так и эсмионом более высокого структурного уровня ("чтобы печка Емелю сама к царю везла").

При решении поставленной задачи мы также обращаемся к нашему миру идей/моделей. Мы ищем похожие решения похожих проблем и начинаем комбинировать их элементы, пока не получим желаемый результат.

Т.е. всё опять свелось к вертикальной и горизонтальной стадиям самоорганизации.

  Пока термин самоорганизация введен для элементов одного уровня организации, т.е. горизонтальной. Приведите хоть один пример вертикальной самоорганизации.

Цитата: simhion от июля 06, 2021, 14:15:58
Смотрите.
У нас с рождения формируется свой мир идей - отображение/модель мира реального. Со своими объектами/эсмионами, их свойствами/признаками, связями, действиями...
Когда мы хотим чего-то нового, то это новое - не есть что-то абсолютно оригинальное, ранее не виданное (мы бы просто не имели слов, чтобы описать такое чудо).
Нет, это новое - просто новая комбинация из ранее виденного, новая комбинация из идей/моделей нашего мира идей. Это может быть и просто горизонтальная самоорганизация какого-то эсмиона ("пусть кнопочка будет большая и красная вместо маленькой и зеленой"), так и эсмионом более высокого структурного уровня ("чтобы печка Емелю сама к царю везла").

Здесь нет замкнутости, заточенности в некотором исходном круге идей.
Мышление может создавать новые искусственные миры со своими законами и перспективами развития.
Например, мир цифровой электроники. В цифровом компьютере фиксированный набор команд и арифметико-логических операций.
Но системное многообразие - функциональное и архитектурное, программ, которые для него могут быть созданы, неисчерпаемо.
Деятельность порождает новый контекст, а он порождает новые возможности и идеи.

Цитата: василий андреевич от июля 06, 2021, 14:31:29Приведите хоть один пример вертикальной самоорганизации.

Таблицу посмотрите, с которой началась эта тема - там сплошная вертикальная самоорганизация.

Цитата: Игорь Антонов от июля 06, 2021, 14:56:12Здесь нет замкнутости, заточенности в некотором исходном круге идей.

А вот это уже неотъемлемое свойство мозга - всё что видит проверяет/распознает на соответствие своим внутренним моделям из мира идей.
Если распознает то, что видит - пропускает мимо (если только это не кнут и пряник).
Если не распознает (о! чудо никогда ранее не виданное!) - включает программу изучения/моделирования.

Цитата: simhion от апреля 23, 2021, 14:04:21(сделана замена термина "уровень сложности" на "уровень (само)организации").

Если один уровень, то использование термина самоорганизация допустимо - действо происходит за счет внутренних резервов уровня. Как только сказали вертикальная самоорганизация, то изобрели тяни-толкая, ибо привлекли действие другого уровня.

  Это своеобычно для поверхностного суждения - раз явления могут каким-то образом состояться, то им надо дать название, что бы потом вместо сути явлений предоставить само название. Ваш эсмион именно из такой "поверхности".

  Попробуйте объясниться в терминах синергетики, именно с нее началось современное перевоплощение термина самоорганизация, что бы растечься по наукам до полного смятения понятий.

  Вот вам, Симхион, простейший пример самоорганизации. Раскиданные в воде фосфолипиды образуют мицеллу. Вопрос, является ли мицелла "верхним" уровнем организации, по сравнению с исходным? Какой наиболее общий физический принцип допускает такую самоорганизацию?

Цитата: василий андреевич от июля 06, 2021, 15:32:04Попробуйте объясниться в терминах синергетики

Зачем?

Цитата: simhion от июля 06, 2021, 15:59:06Зачем?

Что бы не выглядеть дитятей с гранатой. Либо выделяйте уровни самоорганизации, либо обходитесь без оных в терминах синергетики.
  Вселенная - это один уровень, пронизанный синергией.

Цитата: василий андреевич от июля 06, 2021, 16:12:32Либо выделяйте уровни самоорганизации, либо обходитесь без оных в терминах синергетики.

Да уж... Тяжелый случай.
То у вас "отбор" можно использовать исключительно в дарвиновском смысле, то "самоорганизацию" только в контексте синергетики.

Проходили, знаем.
Думаю, обойдусь без вашего разрешения на использование тех или иных слов.

  Разумеется, Вы обойдетесь. И не только без меня, но и без всех остальных - гордыня однако называется.
  Единственное Ваше суждение (без доказательств), что симхионы нижнего уровня самоорганизуются в симхион верхнего уровня. И приводите таблицу, которую составит "школяр", как зубрилку.
  Но не складываются частицы сами собой, не самоорганизуются. А в синергетике, отвергающей суждения в противопоставлениях система-среда (заменяя их системностью) ключевое понятие иерархического усложнения - это то, целое больше суммы слагаемых. И четких граней между уровнями организации принципиально нет.

  А так, пожалуйста, хотите говорить на тарабарском наречии, не ищите, кто станет учинять критический разбор Ваших таблиц. Об этом достаточно сказано в учебниках.

Цитата: василий андреевич от июля 06, 2021, 17:23:17Разумеется, Вы обойдетесь. И не только без меня, но и без всех остальных - гордыня однако называется.

Это - не гордыня. Это здравый смысл и рациональное поведение.

Цитата: василий андреевич от июля 06, 2021, 17:23:17Единственное Ваше суждение (без доказательств), что симхионы нижнего уровня самоорганизуются в симхион верхнего уровня.

100 раз уже было сказано, что у философских концепций нет доказательств по определению.

Цитата: василий андреевич от июля 06, 2021, 17:23:17не ищите, кто станет учинять критический разбор Ваших таблиц. Об этом достаточно сказано в учебниках

Найдите мне такой учебник.
Частично, да, таблицы структуры материи в литературе приводятся - обычно без каких-либо пояснений, просто как эмпирический факт.
Я -  не первооткрыватель структуры материи. Думаю, это было очевидно сразу и всем.

Синергетика занимается более узкой областью.
Вталкивать более широкую концепцию в более узкую - это только вам может присниться такое.
Но вы этого даже не понимаете.

Цитата: simhion от июля 06, 2021, 18:15:27у философских концепций

А Вы знаете что это такое? Сошлитесь хотя бы на Канта, который употреблял самоорганизацию для "систем" с неразличимыми целью и средствами.

Цитата: simhion от июля 06, 2021, 14:15:58Про колесо, которое не доедет до Парижа, пока ничего не скажу.

Пока Вы размышляете о колесе...

В контексте упоминания этого колеса я отмечал, что понятия нашего мышления нелокальны.

Сегодня мне встретилась в сети оцифрованная книжка (1978 года издания) советского математика, создателя теории планирования эксперимента, В.В.Налимова "НЕПРЕРЫВНОСТЬ ПРОТИВ ДИСКРЕТНОСТИ В ЯЗЫКЕ И МЫШЛЕНИИ" (https://www.phantastike.com/logica/nepreryvnost/djvu/). Там автор выдвигает близкие моим доводы о непереносимости специфики мышления в цифровую машину.

А тезисы Налимова о языке перекликаются с моей характеристикой понятийного мышления:

ЦитироватьСлова-носители языка имеют две ипостаси - атомарную и континуальную.
С помощью дискретной знаковой системы передается континуальное смысловое содержание.
Со словом связано размытое поле смысловых значений.
Логические конструкции строятся над смысловым дискретом - знаком,   являющимся инвариантом всего смыслового содержания размытого поля значений. Осмысливание логических конструкций - их декодирование-происходит на континуальном уровне: из континуального  сознания берется априорное представление о распределении  смыслового содержания слова и к континуальному сознанию оказывается обращенной апостериорная функция распределения суженного, селективно ориентированного, смыслового содержания слова, после осмысливания его в тексте фразы.

Цитата: simhion от июля 06, 2021, 18:15:27Найдите мне такой учебник.

Цитата: Игорь Антонов от июля 09, 2021, 20:39:33Цитата: Осмысливание логических конструкций - их декодирование-происходит на континуальном уровне:

В этой теме я заикнулся, что можно довести симхионизм (в данном изложении) до логически обустраиваемых рамок, а не сводить к констатации бытия, как прошедшего "специфический отбор на устойчивость".
  Но для этого придется не разворачиваться от физических истоков, а вновь начинать с чувственной метафизики (философии ощущения), что бы определиться с принципиально измеряемыми (вычисляемыми) параметрами.
  Ключевым для человека термином является "свобода воли", которая дешифрируется через программу цели и средств ее достижения. Ощущения "измеряются" через слово, путем отсева многозначности до определенности. Цель - точка чувственного притяжения, средства достижения растрачиваются на обустройство промежуточных целей, по совокупности которых выстраивается генеральная траектория. Эволюция - это траектория бытия, из которой вытравлены (забыты) те тупиковые варианты, которые и обуславливают генерализованную последовательность.

  Отступление: понятие деньги трактуется двояко, для одних - они самоцель, для других - средство достижения цели. Именно таким образом деньги приобрели статус саморазвивающейся (самодостаточной) субстанции - цель и средства (свобода и воля) в одном флаконе - это неопределенность текущего момента. Чем точнее (меньше) обозначена цель, тем расплывчатее (больше) разброс средств для ее достижения, и наоборот.
  Физика предложила единственный эталон - линейку, "круговые" манипуляции с которой приводят к понятию времени и, далее, к энергии. Если целевую точку - отобразить, как отрицательную (притягательную) массу (или еще недОбытое сведение-идею), то получим рассеянные отрицательные массы, как частицы промежуточных целей или мнимую континуальность.

  "Симхион" выражаем, как минимально допустимую отрицательную массу. Тогда самоорганизация симхионов - это "отбор" во имя созидания конечной цели, которая сгущается (концентрируется), за счет рассеяния "нормальной" массы, допустим, в виде излучения. Отбор натуры обстоятельствами не производится, это делает человек в угоду своих целевых потребностей. И человек наделяет отбор целью "по своему образу и подобию".
  Молекула не рождается из отборных атомов, а вот атомы, покидающие молекулу с избыточной кинетической энергией, оставляют в молекуле "симхион", как символ энергии потенциальной, которая структурирована, как притягательные дыры в решете. Потому и нарушение в сложной молекуле залечивается не обязательно восстановлением ситуации до нарушения.
  Формула "эм це квадрат" остается незыблемой, вот только квадрат скорости света придется считать мнимой единицей измерения (вычисления).

  Таким образом, эволюционируют не симхионы, симхионы рождаются, трансформируются в группы и "отмирают", когда им на смену приходят атомы (ионы), сформировавшие отраженную симхионную структуру. Рождение же новых групп симхионов произойдет по мере выноса (вполне случайного) ионов из молекулярного сообщества.

Цитата: василий андреевич от июля 10, 2021, 12:51:02Эволюция - это траектория бытия

Не просто траектория, уважаемый василий андреевич.
Можно представить эти траектории, как провода и нас в них - заместо переносчиков зарядов. Занимательная математика, кстати, получается...

Цитата: василий андреевич от июля 10, 2021, 12:51:02квадрат скорости света придется считать мнимой единицей измерения

Не мнимой, если допустить, что все движутся в одном направлении. Противоположности, по ходу - отстающие, создающие сопротивление. Мнимой окажется математическая универсальность, которой мы, к примеру, пытаемся достичь через термояд... и которую попытаемся, потом, вложить во все возможные отвестия в сите, вроде единообразной структуры.

  Правильнее мне было бы сказать, что мнима скорость света, квадрат которой является отрицательным числом. Именно такое предположение позволяет вводить отрицательную массу, как виртуальное незанятое место для частицы.
  При этом не важно, есть ли частица с отрицательной массой "на самом деле", важно проследить следствия из такого предположения. А они очень интересны.

  А если, дорогой Эвол, "организменно-эволюционных" траекторий нет в принципе? Ведь измерить мы можем вектор мутационной изменчивости, как дельту между конечной и начальной координатой. Тогда популяция будет представлять поле единичных векторов, сумма которых на временах жизни поколения равна нулю. И чё с ними делать отбору?
  Следовательно, нужна гипотеза срыва хаотического векторного поля в канализированное состояние к условной цели. Вот эту идейку и можно опробовать через введение отрицательных масс, пусть сим- или еще каких -хионов.

  Такие частицы должны вести себя, как отталкивающиеся друг от друга, но притягательные для "нормальной массы". Получим частицу связи обычных масс, причем так, что можно не озабочиваться какая реальная сила удерживает молекулу или популяцию в связном состоянии.
  Если из популяции произойдет исход семьи особей уносящих свободную энергию, то это и означает рождение потенции отрицательных масс, канализирующее векторное мутационное поле, которому Вы найдете подходящее название типа статистической радиации (а то опять ляпну не то).