paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Форум портала «Антропогенез.ру» => Тема начата: chief от марта 02, 2012, 21:37:32

Название: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: chief от марта 02, 2012, 21:37:32
Дабы не пропали мои писания, размещаю здесь ссылку (точнее, две).

Дискуссия началась с совершенно нелепого наезда на Марию Медникову, которая "посмела" сказать, что неандертальцы охотились.
Оцените стиль ведения диспута.
http://dgies.livejournal.com/212189.html    

Здесь - некое "развитие":
http://dgies.livejournal.com/213823.html
Тут "поршневистов" уже двое. Характерная деталь: уверенное влезание в любую область, вне зависимости от наличия/отсутствия каких-либо знаний.  Типа: "Попробуйте-ка сами завалить быка с помощью деревянного копья" (конечно, ведь у автора высказывания огромный опыт в охоте на быков).

Великим философам знания только мешают.

Наиболее яркие цитаты:

ЦитироватьКостяным копьем крупного зверя можно либо поцарапать - в лучшем случае, либо добить с упором - когда он уже лежит. Но сначала его нужно положить, да?.

Возьмите деревяшку, заострите ее (не каменным -- обычным топором), обожгите для прочности и не слона, но хотя бы свежезабитого (т.е. уже обездвиженного) бычка или даже свинью попробуйте этим копьем проткнуть. С размаху..

Вы сами попробуйте где-нить в лесу или в степи "подбежать к жертве и вонзить в неё копьё". К дикой свинье или к косуле, скажем. Это даже не смешно. Неистребимое стремление "облагородить" предка-падальщика, в лучшем случае, добивальщика раненых животных (шакалогиену на двух ногах) и приписать ему охоту...

Живые-здоровые слоны все при стаде. А слон-одиночка, насколько я понимаю - это старый самец, который покинул стадо и отправился умирать...

Охотник/хищник - это тот, кто убивает, когда ему хочется есть. А не когда случайно наткнется на глухого слона ;) Более того: это тот, кому жертва в норме не может причинить никакого вреда, т.е. процесс добычи пищи, повседневный и рутинный, несет нулевой риск. Пигмеи в эту категорию однозначно не попадают. И любые не-сапиенсы тоже.

Последнее высказывание про "охотника / хищника" (который типа нисколечки не рискует на охоте...)  - это просто блестяще.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Tresi от марта 09, 2012, 23:07:03
но ведь ни наши далекие предки, ни неандертальцы действительно не охотились.
а попробовать представить как оно может быть ИРЛ - это верный метод.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: chief от марта 09, 2012, 23:43:18
Но ведь неандертальцы и наши далёкие предки ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ОХОТИЛИСЬ.

Ну я Вас умоляю.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: cccp от марта 10, 2012, 04:37:53
Похоже, Шеф, Ваш оппонент знает только такой вид активного отдыха под условным названием "охота", ублюдочное подобие спорта. О промысле как основе хозяйства у него нет ни малейшего представления. А между тем, в учебнике истории для 5-го класса даже картинки есть про то, как именно палеолитические человеки добывали себе мясо во вполне товарных количествах. И ловчая яма с мамонтом там нарисована, и стадо диких ослов, горохом сыплющееся вниз с утеса. Всё есть в учебнике, можно даже Джеймса Шульца и Фарли Моуэта не читать.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Ярослав Смирнов от марта 11, 2012, 02:01:51
Кстати, к вопросу об охоте. Давеча перечитывал Энея Тактика, "О перенесении осады", так там есть интересный момент:
ЦитироватьКогда готовилась измена в Хиосе, то одно стоявшее у власти лицо, соучастник предательства и обмана, убедило, своих соправителей в том, что так как, мол, наступил мир, то надо заграждение, препятствующее входу в гавань вытащить на сушу, высушить и просмолить; старые корабельные снасти продать, на верфях заделать течь, починить также прилегающую к ним галерею и смежную с ней башню, в которой помещались представители власти, – и под этим предлогом предоставить лестницы тем, кто намеревается захватить верфи, галерею и башню. (4) Кроме того, он советовал также лишить жалованья большую часть охранявших город солдат – для того, разумеется, чтобы сократить возможно более расходы города. (5) Этими и другими подобного рода словами он убедил своих соправителей в том, что могло быть в дальнейшем на руку предателям и противнику при захвате города. Так что всегда надо следить за теми, кто прилагает усилия в этом направлении. (6) Одновременно он привязал и свесил со стены сеть для ловли оленей и кабанов, будто бы для просушки, а по другую сторону – паруса канатами наружу; по ним ночью и взобрались вражеские солдаты.
Интересно, что это была за сеть? Понятно, большая и прочная, раз по ней смогли спустится с городской стены солдаты в полной экипировке. Кто что знает по поводу ловли кабанов и оленей сетями?
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: novice от марта 11, 2012, 07:21:07
Цитата: Ярослав Смирнов от марта 11, 2012, 02:01:51
Интересно, что это была за сеть? Понятно, большая и прочная, раз по ней смогли спустится с городской стены солдаты в полной экипировке. Кто что знает по поводу ловли кабанов и оленей сетями?
Например, здесь описан способ http://www.zoomet.ru/st/st-11.html
Примерно так же утку раньше добывали, сети ставили на места отдыха птицы.
Вообще, ловля сетями, как бы это помягче сказать, несколько браконьерский способ.

Название: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: chernokulsky от марта 12, 2012, 07:41:41
1. Я — против Поршнева. Но...
Цитата: dgiesрассмотрим только то, что попроще. Например, физику и историю.
Как щупает физик? Просто. Роняет себе на голову яблоко, или выклянчивает коллайдер и чего-то там гоняет, а потом строит модели. Или сначала строит, а потом гоняет – неважно.
А как щупает историк? Правильно. Книжки-рукописи читает и, в лучшем случае, городища раскапывает. А потом... да-да, модели. А что ему остается? Рамзеса ведь не пощупаешь.
К чему это длинное и корявое вступление? Правильно. К разнице между Рамзесом и триерами, или что на самом деле нужно щупать в некоторых областях.
Кому интересна полная история вопроса - гугол в помощь. А я кратенько.
Так вот, эти самые триеры, они же триремы, а также всякие квадро-квинкве и далее монстры примерно 2 500 лет плавали по морям (в рукописи, ессно), а историки прилежно читали всяких Фукидидов с Геродотами. Но вдруг нашлись обыватели, которым попала вожжа под хвост. Нашлись и закричали: ни триер, ни трирем не было и быть не может! И стали это обосновывать. А поскольку обыватели они были не в истории, а в морском и кораблестроительном деле, то вроде как обосновали, и случился локальный конфуз. Не Фоменко, конечно, но вроде) К счастью, нашелся святой человек, который эту самую триеру взял и построил. И даже испытал. Триера получилась точь-в-точь как греческая. И плавала шикарно, и вообще. Скептики были ткнуты носом и почти посрамлены... только вот беда – ломалась она. Там вдоль корпуса канаты должны идти, теоретически, чтобы она на волнах не переламывалась пополам – они, типо, нос с кормой связывают. Так вот, лопались те канаты. Пришлось протянуть стальные тросы – тогда перестала ломаться. В общем, пару сезонов эта триера проплавала (дней 10 в общей сложности, как я понимаю), а потом попала прям в музей.
Не убедил dgies насчёт необходимости экспериментирования в гуманитарных науках? Нет? Жаль.
Конечно, проще оплевать оппонента, чем организовывать эксперименты.
Цитата: dgiesУ нас есть задача понять – как?
Как, как... Как персонаж Ростислава Плятта в фильме "Весна" — сел, задумался и выдал на-гора "открытие".
Цитата: dgiesБерем, знацца, обоих Кличков, Карелина, Валуева, еще штук пять таких же (жаль, Арни постарел), даем им в руки копья с костяными, кремниевыми или еще какими наконечниками. Усыпляем стадо слонов, приделываем им изогнутые фальшбивни для чистоты эксперимента. И пошла жара. Захотят Клички, например, яму с кольями вырыть - да ради бога. Только копьями, копьями. Или скребками. Клички жалуются, что их не этому учили? Бригаду слоноведов им в штаб, негров-консультантов из Африки. Все, что душа пожелает. Пусть только забьют слона.
Давно ли картинки с этим бредом досужих выдумщиков исчезли из учебников истории? В 70-х ещё были. Эти кабинетные мыслители землю явно не копали, кроме грядок на огороде, потому что если б малость поработали землекопами, то чушь про ловчие ямы на мамонтов не несли бы.
Слава богу, одумались, а если б не перестали, товарищ chief мне тут быстренько рот бы заткнул, как делал это уже неоднократно с неизменным успехом. «И эти люди запрещают мне ковыряться в носу!»
Цитата: dgiesМировоззрений, как мы выяснили, не два, а три. И в гуманитарных науках, в том числе... в том числе... царит не научное, и даже не обывательское (как в вульгарной антропологии, например), а третье. Несмотря на все вырытые кости и копья и секвенированные геномы
Перефразируя Маяковского, правомерно сказать: мы говорим "гуманитарные науки" — подразумеваем "безответственность".
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: chief от марта 12, 2012, 10:13:25
chernokulsky, за наезд на модератора Вам предупреждение. Последнее. МОДЕРАТОР
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: cccp от марта 12, 2012, 10:36:43
Предполагаю, что ловчими ямами чаще всего служили естественные овраги, только слегка подправленные и хорошо замаскированные. А также болотины, солончаки. Искусство промысловиков заключалось в том, чтобы загнать туда добычу. Или заманить.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: chernokulsky от марта 12, 2012, 11:48:16
Цитата: chief от марта 12, 2012, 10:13:25chernokulsky, за наезд на модератора Вам предупреждение. Последнее. МОДЕРАТОР
По существу, как всегда, возразить нечего? А, МОДЕРАТОР?

А в чём заключается наезд?
Это не наезд, а комплимент: модератор успешно подавляет инакомыслие, в чём и желаю ему дальнейших успехов.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: chief от марта 12, 2012, 19:57:29
На этом форуме общаются интеллигентные люди, которые умеют вести себя корректно, даже если они с чем-то не согласны.
Если я кого и выгнал отсюда, то не за "инакомыслие", а за хамство.  
Для вас исключения делать не буду. Научитесь себя вести - будет разговор по существу.
Больше предупреждать не буду.
МОДЕРАТОР
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: crdigger от марта 12, 2012, 20:55:47
 Тенета, было такое слово,ловчие сети.Только это ИМХО глубокий неолит, слишком сложно,как и капканы и силки.Загон и окружение или сбрасывание с обрыва реальнее.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: chief от марта 12, 2012, 22:36:25
Цитата: cccp от марта 12, 2012, 10:36:43
Предполагаю, что ловчими ямами чаще всего служили естественные овраги, только слегка подправленные и хорошо замаскированные. А также болотины, солончаки. Искусство промысловиков заключалось в том, чтобы загнать туда добычу. Или заманить.
Верно. Животных могли гнать в болото, или на обрыв. Таким способом до самого недавнего времени охотились на бизонов некоторые американские племена.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Дж. Тайсаев от марта 12, 2012, 22:51:07
Цитата: chernokulsky от марта 12, 2012, 11:48:16
Это не наезд, а комплимент: модератор успешно подавляет инакомыслие, в чём и желаю ему дальнейших успехов.
Вы же мудрый человек, я это знаю. Мне например и Ваше умение рассуждать и креативность глубоко симпатичны, но я считаю, что спор с профессионалами только тогда позитивен, когда есть что то сказать новое, на конкреных фактах. Ничего никто не подавляет, будьте взаимокорректы, мы же не церковники и нам не нужно искать ведьм в субъективных фактах, а объективно у нас один интерес - истина
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Tresi от марта 15, 2012, 01:54:27
Цитата: chief от марта 09, 2012, 23:43:18
Но ведь неандертальцы и наши далёкие предки ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ОХОТИЛИСЬ.
нет. они падальничали. охота это очень позднее.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: chief от марта 15, 2012, 02:33:06
Цитата: Tresi от марта 15, 2012, 01:54:27
Цитата: chief от марта 09, 2012, 23:43:18
Но ведь неандертальцы и наши далёкие предки ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ОХОТИЛИСЬ.
нет. они падальничали. охота это очень позднее.
Уважаемая Tresi!

Знакомы ли Вы с аргументами антропологов и археологов, считающих, что охотиться начал еще Homo erectus?
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: novice от марта 15, 2012, 02:49:36
Цитата: crdigger от марта 12, 2012, 20:55:47
Тенета, было такое слово,ловчие сети.Только это ИМХО глубокий неолит, слишком сложно,как и капканы и силки.Загон и окружение или сбрасывание с обрыва реальнее.
Практически все стайные хищники загоняют или окружают добычу. Если эректусы и прочие гоминиды были хоть немного сообразительнее, наверняка имели более прогрессивные способы добычи животных.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Tresi от марта 15, 2012, 03:14:22
Цитата: chief от марта 15, 2012, 02:33:06
Цитата: Tresi от марта 15, 2012, 01:54:27
Цитата: chief от марта 09, 2012, 23:43:18
Но ведь неандертальцы и наши далёкие предки ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ОХОТИЛИСЬ.
нет. они падальничали. охота это очень позднее.
Уважаемая Tresi!

Знакомы ли Вы с аргументами антропологов и археологов, считающих, что охотиться начал еще Homo erectus?
нет. было бы интересно почитать что-нибудь, да.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: novice от марта 15, 2012, 03:27:24
Цитата: chief от марта 15, 2012, 02:33:06
Знакомы ли Вы с аргументами антропологов и археологов, считающих, что охотиться начал еще Homo erectus?
По итогам обсуждения у меня складывается впечатление, что сторонниками гипотезы Поршнева, в том числе и по приведенной Вами ссылке http://dgies.livejournal.com/212189.html, являются люди,
а) не имеющие практического опыта наблюдений в дикой природе (отсюда невозможность отличить умозрительные выводы от фактов)
б) пытающиеся "блеснуть" своим интеллектом (отсюда попытки "передергивания" аргументов)

Например:
ЦитироватьНу а теперь, наконец, к мамонтам. Чисто чтобы проговорить, поскольку, думаю, уже и так все понятно ;) Мамонты и палеоантропы – это не бозоны с нейтрино.
Кроманьонцы добывали мамонтов, это не оспаривается. Добывали ли мамонтов неандертальцы и эректусы - точно неизвестно, но из этого делается вывод, что палеоантропы вообще не охотились (sic!)

Цитировать.. ну, к примеру, что такое охота на вепря? Куча народу на лошадях, с собаками, со стальным оружием, егеря-загонщики итд. А что такое вепрь? Это серьезный зверь, весьма серьезный. Но до пещерного медведя и тем более мамонта ему далеко. И сколько народу погибло на таких охотах, вплоть до королей? ..
Описанное действо - это развлечение господ, а не добывание пищи. Вепря добывает один охотник с карабином и собакой. Для добычи пищи, а не ради забавы, на вепря охотиться не имеет смысла, т.к. он опасен (идет на выстрел). Проще добыть подсвинка.

ЦитироватьВы знаете, как львицы убивают крупную добычу - антилоп и пр.? Душат. Либо за горло, либо ноздри пережимают. Потому что зубы львицы шкуру не протыкают. Разве что на животе - но чтоб туда добраться, надо сначала задушить.
Кошачьи вообще-то именно душат жертву, а псовые - рвут, и жертва погибает от потери крови или болевого шока. Может быть та конкретная львица, которая душила конкретную антилопу, и не могла прокусить ее шкуру, но в лесах Евразии волки и тигры прокусывают шкуру кабанов, лосей, изюбрей без особых проблем.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Tresi от марта 15, 2012, 03:38:34
Цитата: novice от марта 15, 2012, 03:27:24
Цитата: chief от марта 15, 2012, 02:33:06
Знакомы ли Вы с аргументами антропологов и археологов, считающих, что охотиться начал еще Homo erectus?
По итогам обсуждения у меня складывается впечатление, что сторонниками гипотезы Поршнева, в том числе и по приведенной Вами ссылке http://dgies.livejournal.com/212189.html, являются люди,
а) не имеющие практического опыта наблюдений в дикой природе (отсюда невозможность отличить умозрительные выводы от фактов)
б) пытающиеся "блеснуть" своим интеллектом (отсюда попытки "передергивания" аргументов)
но аргументы противников тоже не идеальны. мне сложно представить, что неандерталец только и делал, что охотился до износа собственного тела.
вот та цитата, с которой все началось:
ЦитироватьПо-видимому, это тоже адаптивная особенность приспособления к жизни в холодных условиях. Но для того, чтобы добыть такое количество мяса, нужно было очень много трудиться,  очень интенсивно охотиться, и рассмотрение особенностей скелетной системы говорит нам о том, что многие  неандертальцы, даже очень юные, существовали на пределе своих физических возможностей. Их скелет очень рано приобретает черты рабочей гипертрофии, он очень рано изнашивается. Может быть, это связано с тем, что они применяли контактные методы охоты. То есть было принято подбежать к жертве и вонзить в неё копьё. Это было ещё и очень опасно, поэтому на скелетах неандертальцев мы фиксируем большое количество травм, разных заживших переломов, и, по-видимому, отчасти с этим же связан их короткий жизненный цикл: жили они мало. Продолжительность жизни была очень невысока.
ИМХО: это нечто совершенно невероятное. никакое живое существо не станет постоянно/длительное существовать на пределе возможностей, всегда постарается найти такую нишу, чтобы прикладывать меньше усилий. и наблюдение за дикими животными как раз говорит о том, что добыче пищи как раз таки посвящено меньше времени, чем праздности.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: crdigger от марта 15, 2012, 03:54:04
 Возражение.Полезность тухлой падали для гоминид сомнительна, во всяком случае у человека от нее болит живот, а эволюционной адаптации к поеданию тухлятины не наблюдается,как у настоящих падальщиков и  некоторых хищников.Не думаю,что сапиенс мог бы утратить такое ценное приспособление.Непротухшую падаль в Африке найти проблематично,там жарко.
Охота без клыков и когтей не так сложна, как кажется.Современные обезьяны охотятся.Должны быть где-то реконструкции методов охоты древних гоминид.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Tresi от марта 15, 2012, 04:01:35
даже в современном мире есть народы, в рацион которых входят такие блюда как, например, копальхен. так что насчет полезности - все очень относительно. человек может привыкнуть ко всему.
Цитировать
А теперь самое главное: северяне невосприимчивы к «трупному яду», то есть к этой самой смеси высших аминов, поскольку приучены к употреблению слегка подтухших продуктов (а также к питью оленьей крови мочи, например) с самого детства. Это хитрое явление не врождённое, а сформированное родителями, которые с детства кормят чукчу гнилятиной. Разложение этих ядов происходит в печени системой цитохрома Р450, которая точно так же есть и у тебя, дорогой анон. Разница только в эффективности работы этой системы. Цитохромов Р450 существует более 9000, это целое семейство ферментов — CVP. У человека имеется 59 различных ферментов цитохрома 450, относящихся к 18 семействам и 48 подсемействам.
http://lurkmore.to/%D0%9A%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%85%D0%B5%D0%BC
я не отрицаю охоту, но надо понимать, что охота был только лишь один из видов добычи пищи. предполагать, что неандертальцы мужественно терпели холода и только и делали, что вгоняли копья в кабанов - это еще большая нелепость, чем предположить, что человек стал тем кем стал благодаря тому, что ел падаль.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: novice от марта 15, 2012, 04:13:17
Цитата: Tresi от марта 15, 2012, 03:38:34
но аргументы противников тоже не идеальны. мне сложно представить, что неандерталец только и делал, что охотился до износа собственного тела.
вот та цитата, с которой все началось:
ЦитироватьПо-видимому, это тоже адаптивная особенность приспособления к жизни в холодных условиях. Но для того, чтобы добыть такое количество мяса, нужно было очень много трудиться,  очень интенсивно охотиться, и рассмотрение особенностей скелетной системы говорит нам о том, что многие  неандертальцы, даже очень юные, существовали на пределе своих физических возможностей. Их скелет очень рано приобретает черты рабочей гипертрофии, он очень рано изнашивается. Может быть, это связано с тем, что они применяли контактные методы охоты. То есть было принято подбежать к жертве и вонзить в неё копьё. Это было ещё и очень опасно, поэтому на скелетах неандертальцев мы фиксируем большое количество травм, разных заживших переломов, и, по-видимому, отчасти с этим же связан их короткий жизненный цикл: жили они мало. Продолжительность жизни была очень невысока.
ИМХО: это нечто совершенно невероятное. никакое живое существо не станет существовать на пределе возможностей, всегда старается найти такую нишу, чтобы прикладывать меньше усилий.
Неизвестно, что делали еще делали неандертальцы, кроме охоты и отчего у них изнашивался скелет. В статье делается предположение, что, возможно, скелет рано изнашивался из-за применяемых неандертальцами методов охоты. Предположительно - контактный забой животных (т.е. подкрался, ткнул копьем, животное умерло). Т.е., есть факты, а есть их интерпретация. Факты (то, что считаем доказанным):
- неандертальцы охотились
- метательного оружия найдено у них не было (хотя у гейдельбергсиса уже были метательные копья)
- "скелет очень рано приобретает черты рабочей гипертрофии"

Интерпретировать это можно как то, что скелет рано изнашивался именно из-за методов охоты. Но, может быть, были другие факторы, влияющие на износ скелета.
Например, поскольку многие неандертальцы жили в гористой местности, это могли быть:
- необходимость передвижения в горах, прыжки, ушибы, падения, переломы
- необходимость переноса убитых животных по пересеченной местности
- охота с использованием засад в горных ущельях. Упрощенно это могло выглядеть так
   а) затащили крупные камни на склоны ущелья, по которому проходят тропы животных.
   б) дождались, когда животные появились в ущелье.
   в) камнями завалили вход и выход из ущелья.
   г) спустились вниз и копьями забили "запертых" в ловушке животных.

Но это все только одна из возможных интерпретаций, которая, пока не опровергнута, имеет право на существование. Может быть, все было иначе  ;)
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Tresi от марта 15, 2012, 04:15:49
Цитата: novice от марта 15, 2012, 04:13:17
Интерпретировать это можно как то, что скелет рано изнашивался именно из-за методов охоты. Но, может быть, были другие факторы, влияющие на износ скелета.
Например, поскольку многие неандертальцы жили в гористой местности, это могли быть:
- необходимость передвижения в горах, прыжки, ушибы, падения, переломы
- необходимость переноса убитых животных по пересеченной местности
- охота с использованием засад в горных ущельях. Упрощенно это могло выглядеть так
   а) затащили крупные камни на склоны ущелья, по которому проходят тропы животных.
   б) дождались, когда животные появились в ущелье.
   в) камнями завалили вход и выход из ущелья.
   г) спустились вниз и копьями забили "запертых" в ловушке животных.
вот это куда более правдоподобно.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Tresi от марта 15, 2012, 04:17:52
и, конечно, хорошо было бы реконструировать эту неандертальскую охоту.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: novice от марта 15, 2012, 04:19:45
Цитата: Tresi от марта 15, 2012, 04:01:35
я не отрицаю охоту, но надо понимать, что охота был только лишь один из видов добычи пищи. предполагать, что неандертальцы мужественно терпели холода и только и делали, что вгоняли копья в кабанов - это еще большая нелепость, чем предположить, что человек стал тем кем стал благодаря тому, что ел падаль.
Вы совершенно правы. Многие хищники едят не только убитых ими животных, но и растительную пищу, найденные трупы и отбирают добычу у других хищников. Палеоантроп в этом плане ничем не отличался, на мой взгляд. Дело в расстановке акцетов. Очень сомнительно, что гоминиды был прежде всего падальщиками, а в последнюю очередь активными убийцами. Скорее уж, наоборот.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: novice от марта 15, 2012, 04:22:41
Цитата: Tresi от марта 15, 2012, 04:15:49
Цитата: novice от марта 15, 2012, 04:13:17
Интерпретировать это можно как то, что скелет рано изнашивался именно из-за методов охоты. Но, может быть, были другие факторы, влияющие на износ скелета.
Например, поскольку многие неандертальцы жили в гористой местности, это могли быть:
- необходимость передвижения в горах, прыжки, ушибы, падения, переломы
- необходимость переноса убитых животных по пересеченной местности
- охота с использованием засад в горных ущельях. Упрощенно это могло выглядеть так
   а) затащили крупные камни на склоны ущелья, по которому проходят тропы животных.
   б) дождались, когда животные появились в ущелье.
   в) камнями завалили вход и выход из ущелья.
   г) спустились вниз и копьями забили "запертых" в ловушке животных.
вот это куда более правдоподобно.
:)
Но это только одна из возможных интерпретаций. Все могло быть иначе...
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Tresi от марта 15, 2012, 04:23:46
Цитата: novice от марта 15, 2012, 04:19:45
Цитата: Tresi от марта 15, 2012, 04:01:35
я не отрицаю охоту, но надо понимать, что охота был только лишь один из видов добычи пищи. предполагать, что неандертальцы мужественно терпели холода и только и делали, что вгоняли копья в кабанов - это еще большая нелепость, чем предположить, что человек стал тем кем стал благодаря тому, что ел падаль.
Вы совершенно правы. Многие хищники едят не только убитых ими животных, но и растительную пищу, найденные трупы и отбирают добычу у других хищников. Палеоантроп в этом плане ничем не отличался, на мой взгляд. Дело в расстановке акцетов. Очень сомнительно, что гоминиды был прежде всего падальщиками, а в последнюю очередь активными убийцами. Скорее уж, наоборот.
не-а, как раз таки логичнее предположить наоборот, что вначале были собирательство и падальщичество как наименее квалифицированные виды хозяйственной активности появились раньше, а охота носила вспомогательный характер, и лишь со временем охота заняла ведущее место и вытеснила падальщичество.
вообще, в этом представлениях, что наши далекие предки непременно охотились уже и миллион лет назад, есть какая-то иррациональная установка нарисовать некий идеальный образ нашего далекого предка, образ приятный современному обывателю. мне кажется, что это может влиять на интерпретации.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: novice от марта 15, 2012, 04:29:02
Цитата: Tresi от марта 15, 2012, 04:23:46
Цитата: novice от марта 15, 2012, 04:19:45
Вы совершенно правы. Многие хищники едят не только убитых ими животных, но и растительную пищу, найденные трупы и отбирают добычу у других хищников. Палеоантроп в этом плане ничем не отличался, на мой взгляд. Дело в расстановке акцетов. Очень сомнительно, что гоминиды был прежде всего падальщиками, а в последнюю очередь активными убийцами. Скорее уж, наоборот.
не-а, как раз таки логичнее предположить наоборот, что вначале были собирательство и падальщичество как наименее сложные виды хозяйственной активности, а охота носила вспомогательный характер, и лишь со временем охота заняла ведущее место и вытеснила падальщичество.
Может быть и так. Вначале, у австралопитеков, на первом месте было "доедание" мертвых животных. Но речь-то идет об эректусах и более поздних гоминидах, для которых охота, все-таки, более вероятный способ добычи пищи.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Tresi от марта 15, 2012, 04:57:02
Цитата: novice от марта 15, 2012, 04:29:02
Цитата: Tresi от марта 15, 2012, 04:23:46
Цитата: novice от марта 15, 2012, 04:19:45
Вы совершенно правы. Многие хищники едят не только убитых ими животных, но и растительную пищу, найденные трупы и отбирают добычу у других хищников. Палеоантроп в этом плане ничем не отличался, на мой взгляд. Дело в расстановке акцетов. Очень сомнительно, что гоминиды был прежде всего падальщиками, а в последнюю очередь активными убийцами. Скорее уж, наоборот.
не-а, как раз таки логичнее предположить наоборот, что вначале были собирательство и падальщичество как наименее сложные виды хозяйственной активности, а охота носила вспомогательный характер, и лишь со временем охота заняла ведущее место и вытеснила падальщичество.
Может быть и так. Вначале, у австралопитеков, на первом месте было "доедание" мертвых животных. Но речь-то идет об эректусах и более поздних гоминидах, для которых охота, все-таки, более вероятный способ добычи пищи.
почему эректусы не могли начать с того же, с чего начали и австралопитеки?
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Tresi от марта 15, 2012, 04:59:50
Цитата: cccp от марта 10, 2012, 04:37:53
Похоже, Шеф, Ваш оппонент знает только такой вид активного отдыха под условным названием "охота", ублюдочное подобие спорта. О промысле как основе хозяйства у него нет ни малейшего представления. А между тем, в учебнике истории для 5-го класса даже картинки есть про то, как именно палеолитические человеки добывали себе мясо во вполне товарных количествах. И ловчая яма с мамонтом там нарисована, и стадо диких ослов, горохом сыплющееся вниз с утеса. Всё есть в учебнике, можно даже Джеймса Шульца и Фарли Моуэта не читать.
в учебнике много чего есть. однако же, учебник едва ли можно рассматривать в качестве серьезной литературы по сабжу, потому как учебник дает некую упрощенную точку зрения, да и задачи у него несколько иные, нежели у научного труда: не просто сообщать информацию, а формировать некие, условно говоря, "правильные взгляды", что, дескать, вот какие наши предки были могучие, уже в такие далекие времена охотились на диких зверей и побивали их целыми стадами.  :D
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: novice от марта 15, 2012, 05:43:34
Цитата: Tresi от марта 15, 2012, 04:57:02
Цитата: novice от марта 15, 2012, 04:29:02
Цитата: Tresi от марта 15, 2012, 04:23:46
не-а, как раз таки логичнее предположить наоборот, что вначале были собирательство и падальщичество как наименее сложные виды хозяйственной активности, а охота носила вспомогательный характер, и лишь со временем охота заняла ведущее место и вытеснила падальщичество.
Может быть и так. Вначале, у австралопитеков, на первом месте было "доедание" мертвых животных. Но речь-то идет об эректусах и более поздних гоминидах, для которых охота, все-таки, более вероятный способ добычи пищи.
почему эректусы не могли начать с того же, с чего начали и австралопитеки?
Спор ради спора? :)
Эректусы с чего угодно могли начать, хоть с выкапывания ямса. Просто наиболее вероятным мне представляется, что профилирующими видами деятельности у них были охота и собирательство (в том числе и мертвых животных). Из теории Поршнева следует, что палеоантропы не охотились, что противоречит известным фактам. А некоторые сторонники этой теории утверждают, что палеоантропы в принципе не могли охотиться, что также очень маловероятно.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: shuric от марта 15, 2012, 09:51:31
Цитата: novice от марта 15, 2012, 03:27:24

Кроманьонцы добывали мамонтов, это не оспаривается. Добывали ли мамонтов неандертальцы и эректусы - точно неизвестно, но из этого делается вывод, что палеоантропы вообще не охотились (sic!)

Известно.  В Европе есть находки скелетов хобботных со всаженным в них копьем возрастом  свыше 100 000 лет
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: novice от марта 15, 2012, 10:47:00
Цитата: shuric от марта 15, 2012, 09:51:31
Цитата: novice от марта 15, 2012, 03:27:24

Кроманьонцы добывали мамонтов, это не оспаривается. Добывали ли мамонтов неандертальцы и эректусы - точно неизвестно, но из этого делается вывод, что палеоантропы вообще не охотились (sic!)

Известно.  В Европе есть находки скелетов хобботных со всаженным в них копьем возрастом  свыше 100 000 лет
Упс. Не знал. Если правда, значит, уже палеоантропы могли добывать хоботных.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: cccp от марта 15, 2012, 10:47:50
Tresi, мне понятна и близка Ваша мысль о том, что палеантропы поедали трупы животных, найденные ими в готовом, так сказать, виде. Несколько месяцев назад, не помню в какой теме этого форума, я высказывал предположение, что они также отнимали свежую добычу у гепардов. Я тоже не верю, что австралопитеки и эректусы занимались контактным забоем крупных копытных и хоботных в чистом поле. Но, я полагаю, у этих видов гоминид уже было достаточно смекалки, чтобы загонять, а вернее заманивать зверей в такие места, где они оказывались беспомощными, и забивать их там без большого риска для собственной жизни.  
У палеолитических людей, неандертальцев и кроманьонцев, навыки использования естественных и создания искусственных ловушек для дичи продолжали существовать и, скорее всего, развивались по мере развития разума.
Как сделать, чтобы мамонт свалился в ловчую яму, представляющую собой овраг с засыпанным устьем, накрытый тонкими жердями и дерном? -Да очень просто: разозлить толстокожего, чтобы он погнался за охотниками, и направить его таким образом куда следует. Для этого надо уметь быстро бегать. Так наши предки умели, ибо всю жизнь в этом упражнялись, даже много веков спустя после изобретения лука, сделавшего возможной "охоту" вроде той, что практикуется ныне любителями.
Массовые поколы оленей во время их сезонных миграций на речных переправах и на перешейках между озерами общеизвестны. Многократно описан способ гнать стада в нужном направлении при помощи искусно пущенного по степи пала. Перегораживание лосиных троп заборами с ловчими ямами по краям тоже не экзотика, а официально запрещенный в современной России вид браконьерского, то есть чересчур эффективного промысла.
Как заманивали стада копытных на обрывы, чтобы потом добивать упавших вниз животных дубинами? -Вот рассказ из первых рук о том, как это делали в 19в. американские индейцы. Автор не академический ученый, а простой торговый агент,обладавший литературным даром и искренне симпатизировавший индейцам: http://lib.rus.ec/b/51394/read
В общем, я думаю, что наши предки использовали в своей промысловой деятельности бесконтактные способы обездвиживания и умерщвления дичи, основанные на знании ее  повадок, в гораздо большей степени, нежели простую физическую силу.
Единоборство же с опасными зверями случалось у охотников-профи как вынужденная мера самозащиты и практиковалось как элемент инициации, не более того. Частью повседневной жизни оно не было.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Арон. от марта 15, 2012, 12:14:53
  Про неандертальцев вообще читал, что их считают высшими хищниками-мясоедами, специалистами по охоте на крупных млекопитающих - от оленя и больше. Это подтверждается и характером травм на их скелетах, и спектральным анализом костей неандеров. И оружие - оно ведь предназначалось для охоты.
  Даже туповатые хоббиты, и те, похоже, что охотились на местных карликовых слоников.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Tresi от марта 15, 2012, 12:21:19
Цитата: shuric от марта 15, 2012, 09:51:31
Цитата: novice от марта 15, 2012, 03:27:24

Кроманьонцы добывали мамонтов, это не оспаривается. Добывали ли мамонтов неандертальцы и эректусы - точно неизвестно, но из этого делается вывод, что палеоантропы вообще не охотились (sic!)

Известно.  В Европе есть находки скелетов хобботных со всаженным в них копьем возрастом  свыше 100 000 лет
свыше 100 т.л. (!) интересно. а можно об этом как-то подробнее.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: shuric от марта 15, 2012, 14:52:19
Цитата: Tresi от марта 15, 2012, 12:21:19
Цитата: shuric от марта 15, 2012, 09:51:31
Цитата: novice от марта 15, 2012, 03:27:24

Кроманьонцы добывали мамонтов, это не оспаривается. Добывали ли мамонтов неандертальцы и эректусы - точно неизвестно, но из этого делается вывод, что палеоантропы вообще не охотились (sic!)

Известно.  В Европе есть находки скелетов хобботных со всаженным в них копьем возрастом  свыше 100 000 лет
свыше 100 т.л. (!) интересно. а можно об этом как-то подробнее.
http://ru-technics.ru/2010/12/paleolit-ashelskaya-epoxa/
"К ашельской эпохе относятся уникальные деревянные находки: ...близ города Лерингена (Германия) среди костей древнего слона, между его рёбрами, была найдена целая рогатина"

У этого копья самая "молодая"  датировка 90 000 лет
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Арон. от марта 15, 2012, 15:10:11
  И организм неандертальца - это именно организм высшего хищника. Мощная мускулатура, крепкие кости, "зашкаливающие" мужские гормоны, отличное зрение.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: chief от марта 15, 2012, 15:28:00
Цитата: Tresi от марта 15, 2012, 12:21:19
Цитата: shuric от марта 15, 2012, 09:51:31
Цитата: novice от марта 15, 2012, 03:27:24

Кроманьонцы добывали мамонтов, это не оспаривается. Добывали ли мамонтов неандертальцы и эректусы - точно неизвестно, но из этого делается вывод, что палеоантропы вообще не охотились (sic!)

Известно.  В Европе есть находки скелетов хобботных со всаженным в них копьем возрастом  свыше 100 000 лет
свыше 100 т.л. (!) интересно. а можно об этом как-то подробнее.

Про эти находки есть например здесь: http://antropogenez.ru/zveno-single/127/  (см. внизу, там даже фото копья есть).
Таких копий найдено уже немало (при том, что дерево вообще очень плохо сохраняется). Между прочим, первая находка среднепалеолитического копья была сделана еще в 1912 году (Клектон, Англия).
Копья из Шонингена датируются 400 тыс. лет назад, их там найдено по-моему уже 8 штук (в то числе одно из копий торчало из лошадиного таза).
Помимо копий, предполагать активную охоту заставляет характер повреждений на костях животных, находимых на стоянках древних людей (например, известна лопатка носорога из Боксгроува с отверстием, как полагают, от копья), а также и сам "ассортимент" этих животных. На некоторых стоянках находят останки тысяч животных, причем определенных видов (например, для Шонингена это в первую очередь лошади; на других стоянках основной добычей могли быть бовиды, ослы и т.п.).  

Про питание неандертальцев есть подробная статья Марии Добровольской:  http://antropogenez.ru/article/82/ (http://antropogenez.ru/article/82/)
Цитата оттуда:

ЦитироватьСпециальные расчеты, проведенные группой  Э. Бошерена (2005) на основе модификации мультиресурсной смешанной модели Филипса и Грегга (2003), а затем и  расчеты М. Ричардса, показали, что структура питания неандертальцев отличалась от таковой гиен. Падальщиками они, судя по полученным данным,  не были.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Gilgamesh от марта 15, 2012, 15:58:11
Собственно шенингенское копье в раскопе. Из The Rise of Horses: 55 Million Years of Evolution (http://www.amazon.com/gp/product/0801893739/)
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Tresi от марта 15, 2012, 16:02:00
оккэ, вы меня убедили. :)
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: crdigger от марта 15, 2012, 16:36:04
>хобботных

  Хоббитных в смысле?
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Дж. Тайсаев от марта 16, 2012, 10:07:47
Цитата: crdigger от марта 15, 2012, 16:36:04
>хобботных

  Хоббитных в смысле?
Да нет, имеются в виду мамонты в основном
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Кутх от ноября 17, 2013, 15:41:29
Цитата: Tresi от марта 15, 2012, 16:02:00
оккэ, вы меня убедили. :)
Напрасно вы сдались ;) Это вполне могло быть не копье, а рычаг для раздвигания ребер.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ant1967 от ноября 21, 2013, 19:10:04
Цитата: Кутх от ноября 17, 2013, 15:41:29
Цитата: Tresi от марта 15, 2012, 16:02:00
оккэ, вы меня убедили. :)
Напрасно вы сдались ;) Это вполне могло быть не копье, а рычаг для раздвигания ребер.
Тут не принято сомневаться в суперохотнике-питекантропе. Такова местная установка. А Поршнев - это местное ругательство.  ;) Название темы провокативно-хамское - "попытка диалога", типа  - "мы великодушно  старались, но что с убогих возьмёшь?", "философы они такие философы" и пр. Жаль, что советская система образования не предполагала воспитания  элементарной этики ведения научного диспута. Вместо диспута принято троллить оппонента.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от ноября 23, 2013, 08:59:29
После прочтения работ Поршнева Б.Ф. сложилось впечатление, что главная идея в его гипотезе - это наличие второй сигнальной системы у человека. Т.е. только существо обладающее второй сигнальной системой и имеет право называться человеком. Он почему-то считал, что у неандертальцев (и прочих палеоантропов и архантропов) её не могло быть. Скорее всего в этом он ошибался. Возможно зачатки второй сигнальной системы были уже у хабилисов. Само наличие охоты ещё не говорит о наличии второй сигнальной системы. Ведь успешно охотиться могут и животные не имеющие второй сигнальной системы.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Ченесов от января 09, 2014, 07:49:11
Цитата: ant1967 от ноября 21, 2013, 19:10:04

Тут не принято сомневаться в суперохотнике-питекантропе. Такова местная установка. А Поршнев - это местное ругательство.  ;) Название темы провокативно-хамское - "попытка диалога", типа  - "мы великодушно  старались, но что с убогих возьмёшь?", "философы они такие философы" и пр. Жаль, что советская система образования не предполагала воспитания  элементарной этики ведения научного диспута. Вместо диспута принято троллить оппонента.

Про троллинг вместо дискуссии. Вообще - то, автор темы дал две ссылки   и и это ссылки именно на троллинг вместо дискуссии. Почему dgies вместо попытки дискутировать с Медниковой (пусть и заочно) начал троллить Медникову да так  http://dgies.livejournal.com/212189.html   что решил не проходить мимо chief? Да и  потом уже  почему   dgies продолжил http://dgies.livejournal.com/213823.html  не научную дискуссию, как видите, а именно троллинг, но теперь уже всех антропологов и археологов, как "верующих фукидидам"? Так что не надо заламывать руки, воздевать очи  и патетически восклицать  про "плохое советское образование, не научившее этике диспута". Как раз chief продемонстрировал этику диспута, а вот его оппоненты нет. Причём из чтения жж второго адепта  гипотезы Поршнева  - lenivtsyn - видно, что "воины Человекогиены" занимаются именно троллингом непоршневских теорий, а не любительской наукой (против научного любительства нет и не может быть возражений, как и против партизан и ополченце в помощь регулярной армии). Смотрите: http://lenivtsyn.livejournal.com/112290.html    http://lenivtsyn.livejournal.com/114917.html?thread=410085   http://lenivtsyn.livejournal.com/110221.html?thread=381325  Это образцы чего -  спросим мы? Научной критики или именно троллинга? Ответ очевиден. Это решительный и бескомпромиссный  троллинг всех несогласных с "единственно верным учением". Но когда "потомки человекогиен" получают адекватный отпор, они почему -то вспоминают про  эту ... как её ..научную этику .. вот! ;)
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Ченесов от января 09, 2014, 09:38:25
ЦитироватьПосле прочтения работ Поршнева Б.Ф. сложилось впечатление, что главная идея в его гипотезе - это наличие второй сигнальной системы у человека. Т.е. только существо обладающее второй сигнальной системой и имеет право называться человеком.

Суть гипотезы Поршнева в том, что он выводит мышление и ПСИХИКУ ВООБЩЕ  из контрсуггестивной речи. Самоё логика по Поршневу есть разрушение суггестии (а осмысленность есть деабсурдизация абсурда ). Это не меньше, чем "революция" в антропологии и психологии. Животную психику (сенсорику, перцепцию, интеллект) начисто отрицал и, как и Декарт (первым обосновавшим эту позицию), объяснял чисто механически. Животные действуют исходя из расположения частей тела и потому не могут действовать разумно по ситуации (универсально). Это может только человек, обладающий "даром речи" (второй сигнальной системой). Речь создаёт символизацию и стало быть удвоение реальности - отсюда субъективность (эмоции, чувства, мысль). Престранная позиция. Но для Декарта она объяснима - тот не отрицал Бога (хоть  может  и держал фигу против Церкви, но в кармане- после процесса Галилея- приходилось) . А вот как Поршнев мог объяснить разумное поведение животных (фактов которого неизмеримо прибавилось со времён Картезия)? Никак. Он просто игнорировал всё то, что не вписывалось в прокрустово ложе его гипотезы. Например, Поршнев хоть и не мог не упомянуть опытов Кёлера, Йеркса и самого Павлова с шимпанзе, он просто не рассматрвиал этих опытов в своей книге, как и содержании книги Гудолл, упомянутой им (обошёл эти острые углы). А поскольку  вложить в умы идею отсутствия всякого психического у животных веьсма трудно, то Поршнев пошёл на мухлёж (неважно сознательный или нет). Он приписал свои взгляды отцам основателям физиологии ВНД России: Сеченову, Ухтомскому и Павлову. Аргумент к авторитету, так сказать. Доказательство этого мухлежа http://septimii-sever.livejournal.com/39636.html   и http://septimii-sever.livejournal.com/39879.html  Любой желающий может прочитать в книге Павлова http://www.runivers.ru/philosophy/lib/book6240/144989/ в Дополнениях стенограммы павловских "сред", посвящённых опытам над шимпанзе. Из которых совершенно ясно, что Павлов отрицал "яму между человеком и животными" и считал действия шимпанзе ( да и собачек)  по решению нестандартных задач мышлением.
Совершенно ясно, что относится к Поршневу, как к серьёзному исследователю в связи с этим невозможно. Любое исходящее от Поршнева или его адептов утверждение надо проверять и перепроверять "на вшивость". Это следует из научной этики. Что , конечно, не означает, что всё, что писал профессор Поршнев это ерунда  и надо отметать. В принципе его опус магнум полезное чтение и какие -то крупицы здравого там есть несомненно. Да и написано зело борзО  :)
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Ченесов от января 09, 2014, 09:56:21
Цитата: Кутх от ноября 17, 2013, 15:41:29
Цитата: Tresi от марта 15, 2012, 16:02:00
оккэ, вы меня убедили. :)
Напрасно вы сдались ;) Это вполне могло быть не копье, а рычаг для раздвигания ребер.

Поршнев сделал много удивительных "открытий" в разных областях знания. В том числе он открыл "рычаги для раздвигания рёбер", никем более не упоминаемые за всю историю охоты и животноводства.  :) Но вот интересно, как    африканцы разделали слона  (http://bigpicture.ru/?p=41425) без применения этих чудо - рычагов?  Может потому что негры знают механику и анатомию лучше палеопсихологов? ;)
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: curious от января 09, 2014, 12:14:21
Цитата: Ченесов от января 09, 2014, 09:38:25
Суть гипотезы Поршнева...

Следует ли из Вашего выступления, что между "мышлением животных" и мышлением человека нет никакой качественной разницы? Просто мощность "процессоров" разная...
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: chief от января 09, 2014, 14:02:29
Цитата: Ченесов от января 09, 2014, 09:56:21
Цитата: Кутх от ноября 17, 2013, 15:41:29
Цитата: Tresi от марта 15, 2012, 16:02:00
оккэ, вы меня убедили. :)
Напрасно вы сдались ;) Это вполне могло быть не копье, а рычаг для раздвигания ребер.

Поршнев сделал много удивительных "открытий" в разных областях знания. В том числе он открыл "рычаги для раздвигания рёбер", никем более не упоминаемые за всю историю охоты и животноводства.  :) Но вот интересно, как    африканцы разделали слона  (http://bigpicture.ru/?p=41425) без применения этих чудо - рычагов?  Может потому что негры знают механику и анатомию лучше палеопсихологов? ;)
А меня удивляло, зачем рычагу заостренный и обожженый конец?
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Дж. Тайсаев от января 09, 2014, 14:55:40
Цитата: Ченесов от января 09, 2014, 09:38:25
Суть гипотезы Поршнева в том, что он выводит мышление и ПСИХИКУ ВООБЩЕ  из контрсуггестивной речи. Самоё логика по Поршневу есть разрушение суггестии (а осмысленность есть деабсурдизация абсурда ). Это не меньше, чем "революция" в антропологии и психологии. Животную психику (сенсорику, перцепцию, интеллект) начисто отрицал и, как и Декарт (первым обосновавшим эту позицию), объяснял чисто механически. Животные действуют исходя из расположения частей тела и потому не могут действовать разумно по ситуации (универсально). Это может только человек, обладающий "даром речи" (второй сигнальной системой). Речь создаёт символизацию и стало быть удвоение реальности - отсюда субъективность (эмоции, чувства, мысль). Престранная позиция. Но для Декарта она объяснима - тот не отрицал Бога (хоть  может  и держал фигу против Церкви, но в кармане- после процесса Галилея- приходилось) . А вот как Поршнев мог объяснить разумное поведение животных (фактов которого неизмеримо прибавилось со времён Картезия)? Никак. Он просто игнорировал всё то, что не вписывалось в прокрустово ложе его гипотезы. Например, Поршнев хоть и не мог не упомянуть опытов Кёлера, Йеркса и самого Павлова с шимпанзе, он просто не рассматрвиал этих опытов в своей книге, как и содержании книги Гудолл, упомянутой им (обошёл эти острые углы). А поскольку  вложить в умы идею отсутствия всякого психического у животных веьсма трудно, то Поршнев пошёл на мухлёж (неважно сознательный или нет). Он приписал свои взгляды отцам основателям физиологии ВНД России: Сеченову, Ухтомскому и Павлову. Аргумент к авторитету, так сказать. Доказательство этого мухлежа http://septimii-sever.livejournal.com/39636.html   и http://septimii-sever.livejournal.com/39879.html  Любой желающий может прочитать в книге Павлова http://www.runivers.ru/philosophy/lib/book6240/144989/ в Дополнениях стенограммы павловских "сред", посвящённых опытам над шимпанзе. Из которых совершенно ясно, что Павлов отрицал "яму между человеком и животными" и считал действия шимпанзе ( да и собачек)  по решению нестандартных задач мышлением.
Совершенно ясно, что относится к Поршневу, как к серьёзному исследователю в связи с этим невозможно. Любое исходящее от Поршнева или его адептов утверждение надо проверять и перепроверять "на вшивость". Это следует из научной этики. Что , конечно, не означает, что всё, что писал профессор Поршнев это ерунда  и надо отметать. В принципе его опус магнум полезное чтение и какие -то крупицы здравого там есть несомненно. Да и написано зело борзО  :)
Ну наконец то, ещё один стоящий спец появился. Не пропадайте. Такие люди как вы, здесь нужны.
Соковнин?
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Ченесов от января 10, 2014, 10:23:45
Цитата: Дж. Тайсаев от января 09, 2014, 14:55:40

Ну наконец то, ещё один стоящий спец появился. Не пропадайте. Такие люди как вы, здесь нужны.
Соковнин?

Увы, не Соковнин. А зарабатывать на жизнь, к сожалению, приходиться не тем, что по - настоящему интересует.

Цитата: chief от января 09, 2014, 14:02:29

А меня удивляло, зачем рычагу заостренный и обожженый конец?

Да и диаметр "рычага" (около 30 мм, насколько помню, меньше диаметра черенка лопаты)  исключает версию применения шёнингенских копий в качестве орудия "взлома" грудной клетки мамонта. Но главное не это. Сама "операция" ("Ы"  :) ) вызывает сомнения. Никак , например, не могу придумать механику раздвигания рёбер с помощью рычага. Ну просуну я палку меж рёбер слона (или быка) и...     Дальше что? Ну начну наклонять "рычаг" в одну сторону, чтобы рычаг одной своей точкой упёрся в точку на  внутренней стороне одного ребра, а другой на внешней стороне соседнего. Жму дальше.. И..? Это ведь  не штакетник ломом разламывать. Рёбра и не сломаешь. Попытаться оторвать ребро от грудины? Тоже проблематично таким способом. Уж если есть каменное рубило ( а оно ессно есть), то лучше отчленять рёбра от грудины и от позвоночника и тем самым половинить тушу (как африканцы и сделали на фото ). Это скорее. Тем более , что палеоантропам имхо надо было тушу  частями унести на стойбище. Да употреблять на месте - тоже надо было разделывать (кости раскалывать лучше отчленённые от скелета). Так что не проходит версия о рычагах.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Ченесов от января 10, 2014, 11:03:17
Цитата: curious от января 09, 2014, 12:14:21
Цитата: Ченесов от января 09, 2014, 09:38:25
Суть гипотезы Поршнева...

Следует ли из Вашего выступления, что между "мышлением животных" и мышлением человека нет никакой качественной разницы? Просто мощность "процессоров" разная...

Качественная разница между мышлением животных и человеческим мышлением есть. Но качественный скачок происходит после накопления количественных изменений. Так количество теплоты , усвоенной водой при нагреве, приводит к качественному скачку - превращению воды в пар. А если мы отрицаем количественную разницу между мышлением животных и человека на том простом основании, что мышления у животных нет (нельзя же устанавливать, например, в известной апории "Куча" количественную разницу между наличием камней и пустым местом), то мы вообще не можем выводить человека из животных. Здравствуй, креационизм! В том и дело, что Поршнев, декларативно напирая на диалектику, реально ею пренебрег. В первой главе он, правда, ставит правильно антиномию "пропасть между животными и человеком есть и её нет" . Но в дальнейшем "забывает", что , как писал Маркс :"Анатомия человека - ключ к анатомии обезьяны. Намеки на высшее у низших видов животных могут быть поняты только в том случае, если это высшее уже известно". Историзм в антропогенезе как раз и стоит на том, что "из ничего и выйдет ничего". Если у животных предков человека нет в намётках и зачатках тех качеств, коими мы по праву гордимся, то им неоткуда было взяться. А значит что - идём на поклон к попам и каемся за атеизм? Это неприемлемо. Мы не нуждаемся в гипотезе Бога и можем без дрожи в коленях признать, что свойство мышления это свойство Природы в целом - её атрибут (что не дай Бог не значит, что мыслит любая вещь в Природе). Избавление от антропоморфизма должно идти плечом к плечу с избавлением от антропоцентризма. Зачатки мысли лежат в чувствах и они есть у животных. Но увидеть  ясно эти зачатки мы можем лишь тогда, когда само наше мышление разовьётся до такой степени, что поставит вопрос: А что же такое мышление? Вы, возможно, удивитесь, но ведь - факт - что удолетворительного для всех  определения мышления нет до сих пор.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от января 10, 2014, 13:42:03
Согласен, что абсолютно непроходимой пропасти между мышлением человека и мышлением животных (наиболее "продвинутых" видов) быть не должно. Но ведь существует, разве нет? Мы пользуемся второй сигнальной системой, они - нет. А ведь эволюционный путь прошли нисколько не меньший. Значит были какие-то внешние условия влияющие на наших предков. Система зеркальных нейронов у приматов очевидно тоже присутствует, а значит и моделирование психических состояний и подражание действиям сородичей (тут недалеко и до эмпатических сопереживаний) у них в наличии (может, в зачаточном состоянии). То есть в этом разница в мышлении только количественная. Но ведь речь и язык (человеческий, второсигнальный, из абстрактных знаков) у них так и не появились.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от января 10, 2014, 13:57:22
Ссылки: http://www.psy-praktik.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=59:2012-07-09-13-38-15&catid=11:2012-04-18-18-39-06&Itemid=15
http://www.proza.ru/2011/12/14/1685
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: curious от января 10, 2014, 15:07:27
Цитата: ArefievPV от января 10, 2014, 13:42:03
Но ведь речь и язык (человеческий, второсигнальный, из абстрактных знаков) у них так и не появились.

А что, собственно, мешает именно это свойство - способность мыслить и обмениваться информацией с помощью системы абстрактных знаков (языка) - и считать той самой качественной разницей, однозначным признаком разумности?
Пусть мыслят и чувствуют хоть растения. Но разумны ли они? Разум = речь?
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Сергей Д от января 10, 2014, 15:09:23
Цитата: ArefievPV от января 10, 2014, 13:42:03
Согласен, что абсолютно непроходимой пропасти между мышлением человека и мышлением животных (наиболее "продвинутых" видов) быть не должно. Но ведь существует, разве нет? Мы пользуемся второй сигнальной системой, они - нет. А ведь эволюционный путь прошли нисколько не меньший.
Моё мнение:
Вторая сигнальная система (речь, язык и тому подобная деятельность) даются нам не от рождения (см. дети-маугли), а являются следствием уже социальной эволюции, которая течёт гораздо быстрее, нежели эволюция чисто биологическая. Причём она не просто линейно развивается, но развивается с ускорением. Эдакое саморазвитие. Вторая сигнальная система наверное всё же есть и у других наиболее интеллектуально продвинутых животных (вообще, критерии её наличия довольно субъективны), просто находится она у них на эдаком "младенческом" уровне, поэтому её рост ещё практически не заметен. Полагаю, если те же шимпанзе как-нибудь достигнут в этом плане некой критической точки, то тоже довольно быстро (по эволюционным меркам) приобретут схожий с нами тип мышления.
Письменностью (третья сигнальная система? :)) наш вид пользуется всего лишь около 6 тысяч лет, а существует он уже 100 (40? 200?) тысяч лет. Но Вы же вряд ли считаете, что между нами и нашими далёкими предками лежит непроходимая пропасть в мышлении?

p.s.
Про зеркальные нейроны читал. Вроде бы они пока ещё не особо изучены, но потенциал для изучения, как мне кажется, весьма неплох.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Ченесов от января 10, 2014, 16:02:59
Цитата: ArefievPV от января 10, 2014, 13:42:03
Согласен, что абсолютно непроходимой пропасти между мышлением человека и мышлением животных (наиболее "продвинутых" видов) быть не должно. Но ведь существует, разве нет? Мы пользуемся второй сигнальной системой, они - нет. А ведь эволюционный путь прошли нисколько не меньший. Значит были какие-то внешние условия влияющие на наших предков. Система зеркальных нейронов у приматов очевидно тоже присутствует, а значит и моделирование психических состояний и подражание действиям сородичей (тут недалеко и до эмпатических сопереживаний) у них в наличии (может, в зачаточном состоянии). То есть в этом разница в мышлении только количественная. Но ведь речь и язык (человеческий, второсигнальный, из абстрактных знаков) у них так и не появились.

Вопрос стоит так:

1. Нет ни одной черты в человеке, которой бы в зачатке мы не наблюдали бы у антропоидов. У антропоидов есть: зачаточное мышление - даже абстрактное  http://www.philol.msu.ru/~otipl/new/main/courses/Neirobiology/Zorina.pdf  ; есть эмпатия и  подражание; воспитание  http://ethology.ru/library/?id=273   и  передача опыта, орудийная деятельность, эмотивная речь.
2.Тем не менее, антропоиды совершенно не люди и никогда не смогут ими стать, что совершенно точно. Пропасть между антропосом и антропоидами видна невооружённым глазом.
Имеется противоречие.

К неразрешимой, на первый взгляд загадке, имхо  надо подойти примерно так, как Маркс в своё время подошёл к противоречию рикардианской теории стоимости. Там суть была в том, что прибыль не создаётся в обращении и не создаётся вне обращения ( в производстве) - но прибыль получается  - противоречие  налицо. Значит, решил Маркс , надо найти такой товар , который при своём потреблении создаёт стоимость. И нашёл - рабочую силу. Так и теории антропогенеза. Пропасть между биоэволюцией и социоэволюцией есть, но она проходима (пусть и один раз в истории). Значит надо найти то в поведении антропоидов и людей то, что одновременно роднит их и резко отделяет друг от друга - некий "Х". В принципе, советской школой психологии Выготского - Леонтьева  этот "Х" намечен. И антропосы мыслят и антропоиды мыслят. И антропосы говорят и у антропоидов речь имеется. Труд (орудийная деятельность) характерная особенность людей, но и антропоиды могут делать орудия труда и успешно ими пользоваться. Но ... обезьяны, когда мыслят - умолкают, трудятся - молча. Их речь не наполнена смыслом  - там эмоций через край, но предметной наполненности их речь не несёт. В эволюции мышление и речь  развиваются обособленно друг от друга. И точка их соприкосновения и начала слияния - это и есть точка антропогенеза. Только человек начинает думать словами и передавать речью не только эмоции, но и мысли.

Первое. Чтобы мыслить обезьяне не нужна другая обезьяна - им потому  и не нужна речь для этого процесса. Человек уже не один в своей мысли. Благодаря речевому мышлению люди могут думать сообща и это и есть качественный скачок. Одна голова хорошо, а две лучше! Благодаря речевому мышлению удаётся создавать стойкие представления - речевые знаки есть орудия мышления, усиливающие интеллект неимоверно.
Второе.  Благодаря речевому мышлению люди могут рассмотреть свои мысли- сначала чужие , а потом и свои , как мысли другого человека - начинается настоящая рефлексия. Обезьяна может думать, но свою мысль обезьяна не может подвергнуть анализу и совершенствованию в итоге. А человек может.
Третье. Благодаря осмысленной речи люди овладевают социальными отношениями. Сначала человек учится управлять другими людьми  с помощью слова (побуждать к действию в определённом направлении), а потом научается управлять и самим собой. Благодаря полноценной осмысленной речи люди овладевают сами собой и становятся господами над обстоятельствами. Ничего подобного в животном мире нет. Но в животном мире всё для подобного было предуготовлено самим ходом эволюции.

Остаётся представить конкретно, что послужило толчком к синтезу немого мышления с неосмысленной речью? Леонтьев и Ильенков отвечали на этот вопрос совсем в марксистском духе - коллективная деятельность - труд. Именно при совместном труде возникает потребность в осмысленной речи,   да и появляется сама предметность, наполняющая  речь смыслом. Важно не само по себе говорение (шимпанзе вон  очень шумные и болтают без умолку), а что говорить. И чтобы тебя слушали  и старались понять   при этом.    То есть для теории антропогенеза становится актуальна  кэвээновская шутка: "Человек произошёл не от обезьяны, а от двух обезьян".   :)  Две обезьяны, когда начали совместно трудиться и у них появилось и что сказать и зачем сказать. А думать и болтать раздельно они и раньше могли.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: curious от января 10, 2014, 16:50:57
Цитата: Ченесов от января 10, 2014, 16:02:59
В эволюции мышление и речь  развиваются обособленно друг от друга. И точка их соприкосновения и начала слияния - это и есть точка антропогенеза. Только человек начинает думать словами и передавать речью не только эмоции, но и мысли.

Очень интересно. А в привязке ко времени - эта точка... когда это могло произойти?
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от января 10, 2014, 18:32:30
Цитата (Сергей Д): "Вторая сигнальная система (речь, язык и тому подобная деятельность) даются нам не от рождения (см. дети-маугли), а являются следствием уже социальной эволюции, которая течёт гораздо быстрее, нежели эволюция чисто биологическая."

Согласен, что не от рождения. И период "установки" второй сигнальной системы на наше "железо" (центральную нервную систему) довольно ограниченный (до 5-ти или 6-ти лет примерно). Но ведь у нас уже есть необходимое "железо" (в отличии от наших "ближайших родственников") к тому возрасту. И вот это ("железо") даётся нам как раз от рождения, это наш видовой (если так можно выразится) признак.

Цитата (Ченесов): "Третье. Благодаря осмысленной речи люди овладевают социальными отношениями. Сначала человек учится управлять другими людьми  с помощью слова (побуждать к действию в определённом направлении), а потом научается управлять и самим собой. Благодаря полноценной осмысленной речи люди овладевают сами собой и становятся господами над обстоятельствами."

Возможно, фраза "... человек учится управлять другими людьми  с помощью слова (побуждать к действию в определённом направлении)..." как раз и передаёт суть? Можно даже расширить: мы люди управляем другими людьми с помощью слова, побуждаем к определённым действиям. И в то же время и само общество нас контролирует (управляет нами) с помощью окружающих, их слов адресованных нам.

Небольшое замечание в связи с этим. Вспомнил как маленькие дети выполняют какие-нибудь действия под руководством взрослого. Мама что-то говорит, малыш пытается это выполнить. А потом уже самостоятельно пробует выполнить. И что интересно: при выполнении действий проговаривает их (как раньше делала мама), сам себе команду как будто даёт... Потом когда подрастёт действий вслух уже не проговаривает (про себя проговаривает, а потом и вовсе речь "сворачивается", но никуда не исчезает). Может язык (вторая сигнальная система) выступает в роли той связи, того цемента, который позволяет обществу из очень разных индивидуумов быть подобием единого целого?




Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Gundir от января 10, 2014, 21:47:34
ЦитироватьК неразрешимой, на первый взгляд загадке, имхо  надо подойти примерно так, как Маркс в своё время подошёл к противоречию рикардианской теории стоимости. Там суть была в том, что прибыль не создаётся в обращении и не создаётся вне обращения ( в производстве) - но прибыль получается  - противоречие  налицо. Значит, решил Маркс , надо найти такой товар , который при своём потреблении создаёт стоимость. И нашёл - рабочую силу.
Не надо про Маркса. Во - первых, так и сам Рикардо считал. А во-вторых, чушь же. Логическая ошибка.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от января 12, 2014, 00:32:53
Цитата: Ченесов от января 09, 2014, 09:38:25
    в Дополнениях стенограммы павловских "сред", посвящённых опытам над шимпанзе. Из которых совершенно ясно, что Павлов отрицал "яму между человеком и животными" и считал действия шимпанзе ( да и собачек)  по решению нестандартных задач мышлением.


Ну и хорошо , что отрицал. Принцип непрерывности, штука полезная. По Поршневу то, получается, что то, что он квалифицирует как мышление(интеллект), есть просто  паразитная надстройка в метасоматозе психики в борьбе за выживание, уже в социальном аспекте. Юнг, в своей психологии типов, вообще по началу пытался присвоить сей психический механизм только самцам сапиенса, а барышням допустить только 3 оставшихся типа. Но в дальнейшей работе, все-таки дискриминировать  барышень не стал. Под статистикой подломался.  А иллюстрацией мощности той селекциит может служить восточный гарем.  Маточное стадо царя Соломона = 300 жен+500 наложниц.
И якобы "противоречие" Павлов-Поршнев весьма хорошо иллюстрируется размежеванием   восточных и западных религий. Там корова - священное животное. Белков и так хватало.Все призывы йогов,буддистов и иже с ними о медитации и отключении мышления, примерно сводятся к переводу функционирования психики в режим Павлова и отключке мышления по Поршневу. Ну паразитный это механизм и возник в результате нежелания индивида стать объектом трофической пирамиды соплеменников. Вроде мозоли.
Но "мыслящие" европеоиды , сменив формат уестествления соплеменников на "цивилизованный", заодно и иноверцев туда загнали в процессе глобализации.
И последствия развития той мозоли для биоценоза весьма оптимизма не внушают.

Как то так. :'(

Да и вообще, еще в средние века все дебаты в английском парламенте, принято было  начинать с уточнения терминологии.
Насколько я понял, понятие "мышление-интеллект" в данной полемике используется весьма расширительно. Для меня, во всяком случае.
Так что выкидываю   ооч грубое образное приближение.
Интеллект - Мелкая моторика пальцев , в приложении к объектам, типа = понятие и есть только часть того, что здесь обзывается мышлением. 
Юнг ввел 4 базовых психотипа: мышление, чувство,интуиция,ощущение.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от января 12, 2014, 06:27:15
Слово, человеческая речь (по Поршневу) человек использует для воздействия (в первую очередь) на окружающих людей и передачи информации (во вторую очередь) людям в обществе. Сама речь возникла в результате суггестивных и контрсуггестивных отношений (или может правильней, влияния друг на друга?) между соплеменниками (если по Поршневу - между отдельными особями в стае троглодитид - ещё не людей, но уже не животных). А сама суггестия возникла на базе интердикции. Если лезть глубже в гипотезу Поршнева, то надо упомянуть и неадекватные рефлексы, и "бидоминантную" модель работы центральной нервной системы млекопитающих (с этих допущений и идёт всё построение гипотезы Поршнева).
В связи с вышесказанным у меня возникает вопрос: а была ли экспериментальная проверка этих допущений? Ставились ли эксперименты на животных по выявлению т.н. "депо неадекватных рефлексов"? Подтверждалась ли в экспериментах работа ЦНС именно по "бидоминантной" модели? Если есть такая инфа, дайте ссылочку, пожалуйста.
То, что Поршнев ошибся по поводу неандертальцев (скорее всего и эректусов тоже) факт установленный (скажу покорректней - установлен на 99%). Археологи накопали достаточно материала. Но ведь саму гипотезу Поршнева о происхождении языка (интердикция-суггестия-речь) это не сильно задевает. Можно ведь сместить время возникновения речи на более ранний срок, растянуть этот процесс, разбить на некие этапы...
Прошу меня правильно понять. Я не собираюсь спасать гипотезу Поршнева любой ценой, но вдруг в реальности такие процессы и явления имели место и эволюция и становление человека происходили с участием этих процессов? Тогда для более правильного понимания сути проблемы не стоит выбрасывать гипотезу Поршнева до экспериментальной проверки (то что выше писал: "бидоминанта", депо неадекватных рефлексов).





Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Ченесов от января 13, 2014, 06:37:34
Цитата: Gundir от января 10, 2014, 21:47:34
ЦитироватьК неразрешимой, на первый взгляд загадке, имхо  надо подойти примерно так, как Маркс в своё время подошёл к противоречию рикардианской теории стоимости. Там суть была в том, что прибыль не создаётся в обращении и не создаётся вне обращения ( в производстве) - но прибыль получается  - противоречие  налицо. Значит, решил Маркс , надо найти такой товар , который при своём потреблении создаёт стоимость. И нашёл - рабочую силу.
Не надо про Маркса. Во - первых, так и сам Рикардо считал. А во-вторых, чушь же. Логическая ошибка.

Оффтоп, но раз уж Вы придрались. Рикардо не мог справиться с противоречием, возникшем в его теории. Оно следующее. Стоимость создаётся только трудом. Все товары обмениваются по количеству труда, заключённом в каждом товаре. То есть количество труда определяет стоимость товара. Если товары обмениваются по стоимости, то невозможна прибыль предпринимателя. Как капиталист может продавать товар по стоимости выше, чем издержки + зарплата? А если прибыль получается (а это факт), то не верен закон стоимости, на котором зиждется вся теория Риккардо. Налицо противоречие, которое Риккардо никак не мог снять в своей теории. Это сделал Маркс, преобразовавший теорию Рикардо. По Марксу рабочий продаёт не труд, а рабочую силу, причём по её стоимости – стоимости воспроизводства. То есть закон стоимости соблюдается. Но рабочая сила,  потребляясь в процессе производства, производит бОльшую  стомость, чем требуется для её воспроизводства (больше её стоимости). Это и даёт возможность предпринимателю получить прибыль, реализовав прибавочную стоимость. Так, что где тут «Рикардо так же считал»? Нет этого. Маркс спас трудовую теорию стоимости в этом пункте. Правда, некоторые считают, что Марксу не удалось отстоять ТТС во втором пункте – положении о средней норме прибыли. Но давайте не будем об этом. Не по теме совершенно.

А насчёт чуши и логической ошибки  не понял совершенно – о чём Вы?
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Ченесов от января 13, 2014, 07:19:04
Цитата: curious от января 10, 2014, 16:50:57
Цитата: Ченесов от января 10, 2014, 16:02:59
В эволюции мышление и речь  развиваются обособленно друг от друга. И точка их соприкосновения и начала слияния - это и есть точка антропогенеза. Только человек начинает думать словами и передавать речью не только эмоции, но и мысли.

Очень интересно. А в привязке ко времени - эта точка... когда это могло произойти?

Мне тоже интересно. Только "точка" это фигуральное выражение. Конечно, антропогенез это процесс, растянутый во времени. Думаю , судя по тому, что шимпанзе с их объёмом мозга способны не только к орудийной деятеьности , но и к примитивному знакообразованию (правда под воздействием людей) http://antropogenez.ru/interview/344/  то первую границу между животными и человеком следует проводить уже по антропоидам. То есть шимпы и оранги  уже не животные  в каком ты смысле, но ещё не люди, причём без всяких надежд на очеловечивание.  Вторую границу (второе отрицание) - переход от "уженеживотных", к "ужелюдям" имхо следует искать где-то  у  эректусов. И неандертальцы и современные им предки  кроманьонцев уже точно люди.  Значит "точка" растянулась на 6 миллионов лет.

Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Ченесов от января 13, 2014, 08:32:07
Цитата: Cow от января 12, 2014, 00:32:53
Да и вообще, еще в средние века все дебаты в английском парламенте, принято было  начинать с уточнения терминологии.
Насколько я понял, понятие "мышление-интеллект" в данной полемике используется весьма расширительно. Для меня, во всяком случае.

Да неплохо разобраться с терминологией. Тем более, что не только термин мышление, но и термин рефлекс может истолковываться по - разному. Я этот вопрос уяснил для себя, разбираясь с теоретическими наработками Сеченова. Есть мнение, что Сеченов вложил в понятие рефлекс существенно иной смысл, чем основоположник рефлекторной парадигмы Декарт. И это мнение весьма и весьма обосновано. Тем более,  под мышлением всяк может разуметь нечто своё и воз не двинется с места.  Вот давайте и попытаемся разобраться. А поскольку тут обсуждается гипотеза Поршнева, который весьма основательно возвёл проблему к Декарту, и при этом стоял  в каком то смысле  на позиции Декарта, то и начнём с выяснения, почему Декарт отказал животным в мышлении, оставив эту прерогативу только людям и почему он  строго отделил друг от друга две субстанции - протяжение  и мышление.

Декарт по легенде пришёл к идее рефлекса, увидев статую, которая обливала водой всякого подходившего к ней. Так  родилась идея устранить "душу" хотя бы у животных (французские материалисты потом и у человека душу отринут). Зачем нужна гипотеза о душе, если можно механически объяснить поведенческий акт? Что Декарт и сделал. Животное есть механизм (только очень сложный), приводимый в движение внешними воздействиями. А вот человек не механизм по Декарту. Потому что.. Вот как он сам об этом писал:

"Но если бы сделать машины, которые имели бы сходство с нашим телом и подражали бы нашим действиям, насколько это мыслимо, то у нас все же было бы два верных средства узнать, что эта не настоящие люди. Во-первых, такая машина никогда не могла бы пользоваться словами или другими знаками, сочетая их так, как это делаем мы, чтобы сообщать другим свои мысли. Можно, конечно, представить себе, что машина сделана так, что произносит слова, и некоторые из них - даже в связи с телесным воздействием, вызывающим то или иное изменение в ее органах, как, например, если тронуть ее в каком-нибудь месте, и она спросит, что от нее хотят, тронуть в другом - закричит, что ей больно, и т. п. Но никак нельзя себе представить, что она расположит слова различным образом, чтобы ответить на сказанное в ее присутствии, на что, однако, способны даже самые тупые люди. Во-вторых, хотя такая машина многое могла бы сделать так же хорошо и, возможно, лучше, чем мы, в другом она непременно оказалась бы несостоятельной, и обнаружилось бы, что она действует не сознательно, а лишь благодаря расположению своих органов. Ибо в то время как разум - универсальное орудие, могущее служить при самых разных обстоятельствах, органы машины нуждаются в особом расположении для каждого отдельного действия. Отсюда немыслимо, чтобы в машине было столько различных расположении, чтобы она могла действовать во всех случаях жизни так, как нас заставляет действовать наш разум. "

Как видим, критерием мышления для Декарта является способность универсально действовать сообразно всем случаям жизни. Механически действовать это действовать согласно расположению частей (программе), а интеллектуально действовать это действовать согласно, скажем так,  логике вещей.
В связи с этим, вспоминается высказывание одного неравнодушного к собачкам  человека: "Если бы у Декарта была бы собака, он никогда бы пришёл к выводу , что у собак нет души". После профессора Поршнева это высказывание следует считать верхом наивности. У профессора истории и физиолога - любителя по совместительству была собака. Он её любил. Да так любил, что она у него просилась на улицу невероятными по изобретательности способами. Но душу ея он отрицал. :)
Если серьёзно, всякий наблюдавший собак в жизни , придёт к выводу о способности собак (конечно весьма ограниченной) действовать сообразно обстоятельствам , а не только механически. Тем более, если речь идёт об антропоидах.

Опыты павловцев с шимпанзе   известны. Возьмём один опыт,  являющийся некоей аллюзией на легенду о статуе и Декарте. Чобы добраться до банана Рафаэлю требовалось залить пламя спиртовки водой. Сначала он случайно открыл кран, заливающий пламя, во время неистовства, в которое пришёл из-за недоступности банана. Потом Рафаэль уверенно заливал огонь водой из кружки, если в кране воды не оказывалось, даже мочился в кружку и мочой заливал огонь.  Тут подробнее (http://antropogenez.ru/quote/648/). Декарт считал, что животное действует по программе, но число программ ограниченно и их нельзя приспособить к новым, непредсказуемым ситуациям. Это первое. Второе и и главное - кто определяет какую программу включить в данной ситуации, а какую нет? Механизм не определяет. И сама ситуация не определяет.  Как статуя не может определить кого следует облить водой, а кого нет. И подходящий к статуе человек не может определить статую к решению - поливать ли его водой или нет. Это надо заранее предусмотреть в  конструкции статуи. Например на подходе к статуе установить фотоэлементы на определённой высоте, чтобы статуя поливала только взрослых, а не детей. А даже простейший опыт с обезглавленной лягушкой, фигурировавший в великой книге Сеченова Рефлексы головного мозга, показывает, что механическое понимание рефлекса неправильно!  На спину лягушки клали кусочек ткани пропитанный кислотой и лягушка задней лапкой стремилась стряхнуть её. Но при зажимании ближней лапки лягушка стряхивала ткань "неудобной" лапкой. При зажимании и второй - третьей. Тут мы видим  не механическое движение, а движение, сообразованное с обстоятельствами. Это детерминизм не механический - а биологический. Потребность живого организма "решает", что нужно делать. Потребность машинообразна - действует роковым способом - принцип  детерминизм не страдает. Но зато не надо вводить разумного Механика, который предусмотрел всё в конструкции живой "статуи".

По существу Декарт "подложил свинью" своим материалистическим последователям, которые с воодушевлением ринулись объяснять живое механически рефлекторно. Картезианское - представление о рефлексе работает только вкупе со второй половинкой учения - с Божественным Духом, который сотворил совершенный механизм, всё предусмотрев (Предопределение). Отрицая Бога, приходится отрицать и механицизм. Надо пересмотреть рефлекторную парадигму в духе биологического (для низших животных) и психического детерминизма (для высших животных и человека).
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Ченесов от января 13, 2014, 08:59:21
Цитата: ArefievPV от января 12, 2014, 06:27:15
В связи с вышесказанным у меня возникает вопрос: а была ли экспериментальная проверка этих допущений? Ставились ли эксперименты на животных по выявлению т.н. "депо неадекватных рефлексов"? Подтверждалась ли в экспериментах работа ЦНС именно по "бидоминантной" модели? Если есть такая инфа, дайте ссылочку, пожалуйста.
То, что Поршнев ошибся по поводу неандертальцев (скорее всего и эректусов тоже) факт установленный (скажу покорректней - установлен на 99%). Археологи накопали достаточно материала. Но ведь саму гипотезу Поршнева о происхождении языка (интердикция-суггестия-речь) это не сильно задевает. Можно ведь сместить время возникновения речи на более ранний срок, растянуть этот процесс, разбить на некие этапы...
Прошу меня правильно понять. Я не собираюсь спасать гипотезу Поршнева любой ценой, но вдруг в реальности такие процессы и явления имели место и эволюция и становление человека происходили с участием этих процессов? Тогда для более правильного понимания сути проблемы не стоит выбрасывать гипотезу Поршнева до экспериментальной проверки (то что выше писал: "бидоминанта", депо неадекватных рефлексов).

По физиологическим изысканиям Поршнева мне неизвестны отзывы профессионалов. Есть только критический разбор тормозной доминанты   одним философом  http://strix63.narod.ru/scientific.html#sa2

Что касается "спасения" теории Поршнева, то есть такая штука "бритва Оккама".  :) Зачем, например, выдумывать дивергенцию палеоантропов, если агрессивная конкуренция групп палеоантропов давала тот же эффект - дихотомию "мы - они"? Сейчас известно, что каннибализм был присущ и  эректусам, а судя по поведению шимпанзе - от каннибализма гоминиды никогда и не избавлялись (сей факт был известен Поршневу - он Гудолл читал, судя   по его словам). Что касается "ударной" мысли Поршнева - что человеческое психическое есть смещённое "внутрь" социальное - это идея Выготского (впрочем французы могут  оспорить).  А Выготского, например, никто не собирается выбрасывать. Он  в фаворе даже в Америке. Так что то ценное, что есть в гипотезе Поршнева будет здравствовать. Но насколько оно это ценное - поршневское?
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: curious от января 13, 2014, 11:23:36
Цитата: Ченесов от января 13, 2014, 08:59:21
Зачем, например, выдумывать дивергенцию палеоантропов, если агрессивная конкуренция групп палеоантропов давала тот же эффект - дихотомию "мы - они"?
Но ведь там речь идет не о противостоянии некоторых равнозначных конкурирующих групп, а о некой внутривидовой селекции - разделении вида на специфические группы - "кормильцев и кормимых". Т.е., фактически о становлении отношений эксплуатации, в самом изначальном, диком проявлении своем равным каннибализму.
Может, скорее речь идет не о противостоянии "мы - они", а о противостоянии "раб - господин"?
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от января 13, 2014, 13:06:49
Цитата: curious
"Но ведь там речь идет не о противостоянии некоторых равнозначных конкурирующих групп, а о некой внутривидовой селекции - разделении вида на специфические группы - "кормильцев и кормимых". Т.е., фактически о становлении отношений эксплуатации, в самом изначальном, диком проявлении своем равным каннибализму.
Может, скорее речь идет не о противостоянии "мы - они", а о противостоянии "раб - господин"."

Из существа владеющего речью (шире - обладающего второй сигнальной системой) получается почти идеальный раб... Не только как примитивный кормилец (или живые мясные "консервы"), на такого можно возложить практически любые обязанности (даже которые сам сделать не хочешь или не можешь в силу каких-либо ограничений) вплоть до нападения и умерщвления кого-либо (охота, убийство, война). Не говоря уже о боле простых приказах - принеси, отдай... Но для этого "слово" должно было воздействовать на наших предков роковым (непреодолимым) образом, как настоящее внушение, суггестия. А уж потом, по мере совершенствования способов уклонения от приказа (суггестивного воздействия "слова") возникла способность к контрсуггестии и появилась первая настоящая речь. Мда... Звучит немного фантастически, но может нечто подобное и происходило с нашими предками?

Цитата: Ченесов
"Так что то ценное, что есть в гипотезе Поршнева будет здравствовать. Но насколько оно это ценное - поршневское?"

А может это и к лучшему, что не совсем поршневское? Имидж Поршнева всё-таки может влиять... Ничего плохого про Бориса Фёдоровича сказать не хочу. Читать его книгу интересно и увлекательно, но некоторые моменты звучат как-то фантастически что ли... Глядишь, идея не будет забыта, а может и получит дальнейшее развитие.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Gundir от января 13, 2014, 14:07:26
ЦитироватьА насчёт чуши и логической ошибки  не понял совершенно – о чём Вы?
Как раз о трудовой теории. Почему то считали, что если тонну железа меняют на 100 бушелей пшеницы, то это значит, что они в чем то равны. И находили этот общий признак в кол-ве труда. А это просто ошибка. Если бы они были равны, то никакого обмена бы и не случилось. А фишка в том, что человек, который "продает" сто бушелей пшеницы, считает, что тонна железа ценнее. А тот у кого тонна железа, соответственно считает наоборот. И нинадо ничего ни с чем трудом уравнивать, ошибка это. Кстати, понятно при таком раскладе и откуда прибыль берется. УЦ каждого. Ну а из ошибочной теории городить дальше другую, что может получиться? ровно то и имеем.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от января 13, 2014, 15:56:31
При равноценном обмене никто не получает прибыль. Если получил прибыль, значит кого-то обманул (намеренно, не намеренно). Равноценный обмен подразумевает равноценные начальные условия. А то один нашёл железный самородок в тонну, а другой впахивал весь год - условия не равноценны... Конечно утрирую, но как-то так.
Но вообще-то обмен товаров и т.п. уже слегка не по теме. Этим делом люди занимаются, уже имеющие культуру, язык... А вот как обстояло дело до появления языка и прав ли Поршнев считая, что человек появился одновременно с языком (то бишь существо не владеющее речью он отказывался считать человеком). И что отношения "хозяин - раб" было первичным в трудовых отношениях между людьми?
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Дж. Тайсаев от января 13, 2014, 17:03:14
Цитата: ArefievPV от января 13, 2014, 15:56:31
При равноценном обмене никто не получает прибыль. Если получил прибыль, значит кого-то обманул
А может всё не так драматично, ведь не всегда золото меняли на стеклянные бусы. У одной страны избыток одного ресурса и потому он дешев, у другой страны, много другого своего барахла и почему бы им не поменяться и почему такой обмен не может быть взаимовыгодным? Меняем финский сухой лёд на африканские тамтамы :) Обратный обмен вряд ли будет столь же выгоден.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Gundir от января 13, 2014, 17:15:08
ЦитироватьА может всё не так драматично, ведь не всегда золото меняли на стеклянные бусы. У одной страны избыток одного ресурса и потому он дешев, у другой страны, много другого своего барахла и почему бы им не поменяться и почему такой обмен не может быть взаимовыгодным? Меняем финский сухой лёд на африканские тамтамы :) Обратный обмен вряд ли будет столь же выгоден.
Так для каждого из них обмен не равноценен. Потому и прибыль у обоих
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: curious от января 13, 2014, 17:23:27
Цитата: Gundir от января 13, 2014, 14:07:26
А фишка в том, что человек, который "продает" сто бушелей пшеницы, считает, что тонна железа ценнее. А тот у кого тонна железа, соответственно считает наоборот.
А почему бы тогда владельцу пшеницы не запросить не одну, а две тонны железа за свой товар?
Ведь для того, кто нуждается в пшенице, ее ценность от этого не изменится.
В общем, Вы путаете потребительскую стоимость и меновую...
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Gundir от января 13, 2014, 17:30:51
ЦитироватьА почему бы тогда владельцу пшеницы не запросить не одну, а две тонны железа за свой товар?
Ведь для того, кто нуждается в пшенице, ее ценность от этого не изменится.
В общем, Вы путаете потребительскую стоимость и меновую...
А почему владельцу железа не запросить 200 бушелей за свой товар? Может и тот и другой и запрашивают, но останавливаются на некоем взаимоприемлемом варианте. Никакой отдельной от "меновой" потребительской стоимости нету. Владельцу железа, в предложенном Вами варианте, сделка попросту покажется невыгодной, и обмен не состоится. Если владельцу пшеницы обмен на тонну покажется не выгодным, он так же не будет менять. Все просто.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: curious от января 13, 2014, 17:46:25
Цитата: Gundir от января 13, 2014, 17:30:51
Все просто.

Все просто, когда производится натуральный обмен продуктами по их потребительской стоимости. В этом случае они даже не являются товарами. Тут и пол царства за коня - вполне адекватный обмен, при соответствующих обстоятельствах.
И совсем другое дело, когда продукт реализуется на рынке. Тут нужен некий объективный показатель стоимости, не зависящий от субъектов и условий обмена.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Gundir от января 13, 2014, 17:53:01
ЦитироватьВсе просто, когда производится натуральный обмен продуктами по их потребительской стоимости. В этом случае они даже не являются товарами. Тут и пол царства за коня - вполне адекватный обмен, при соответствующих обстоятельствах.
И совсем другое дело, когда продукт реализуется на рынке. Тут нужен некий объективный показатель стоимости, не зависящий от субъектов и условий обмена.
Никакой разницы, просто субъектов обмена много, и цена образуется согласно закону спроса и предложения. Т.е. она будет такова, чтобы все предложение было продано, и одновременно не осталоь ни одного человека который не смог это купить по предложенной цене. Ну, к примеру, у Вас есть 100 единиц товара, Вы выставляете цену 10 рублей, по этой цене этот товар у Вас готово купить 10 чел. Когда вы это понимаете, то понижаете цену до 8-ми. Покупателей становиться 50. При допустим 6,5 рублях готовы купить 100, это и есть найденная равновесная цена. Это объективный показатель? В чем то да. Но основывается он на субъективных предпочтениях людей.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Дж. Тайсаев от января 13, 2014, 18:10:47
Цитата: Gundir от января 13, 2014, 17:15:08
ЦитироватьА может всё не так драматично, ведь не всегда золото меняли на стеклянные бусы. У одной страны избыток одного ресурса и потому он дешев, у другой страны, много другого своего барахла и почему бы им не поменяться и почему такой обмен не может быть взаимовыгодным? Меняем финский сухой лёд на африканские тамтамы :) Обратный обмен вряд ли будет столь же выгоден.
Так для каждого из них обмен не равноценен. Потому и прибыль у обоих
Наверное мы спорим об одном и том же, мне кажется, тут нет противоречия и значит я просто соглашусь. Видимо просто недопонял.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Gundir от января 13, 2014, 18:16:46
ЦитироватьНаверное мы спорим об одном и том же, мне кажется, тут нет противоречия и значит я просто соглашусь. Видимо просто недопонял.
Согласен. А трудовая теория пыталась найти некий "флогистон" общий для каждого товара. В котором бы была записана ценность любой вещи. Мистика если присмотреться. Но на ней вся марксова классовая теория построена
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: curious от января 13, 2014, 18:30:05
Цитата: Gundir от января 13, 2014, 17:53:01
Это объективный показатель? В чем то да. Но основывается он на субъективных предпочтениях людей.

В Матрице все возможно, конечно  :)
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от января 13, 2014, 20:25:32
Цитата: curious от января 13, 2014, 18:30:05
Цитата: Gundir от января 13, 2014, 17:53:01
Это объективный показатель? В чем то да. Но основывается он на субъективных предпочтениях людей.

В Матрице все возможно, конечно  :)
По существу,  денюжка до формирования института бумажных ассигнаций- сама была вещью ценной. Из самоценного  металла . При Катьке 2 к примеру, был выпущен в оборот медный рубль массой около полупуда. Существовал и курс серебрянных денег к ассигнациям еще во времена Гоголя. Само название об этом говорит. Дай взаймы, а я верну  позже настоящей денюжкой. Калька с английского. Англичане как то решили сделать каку во время войны немцам и закинули им талеры с пониженным содержанием серебра. Но пролетели. Немцы сами в свои денежки уже много меньше серебра вкладывали, чем официально декларировали. То есть, форма монетки, всего лишь указывала кто производит их,   а насколько доверять можно эмитенту - решалось в процессе.  И торговля по сути была меновой с промежуточным товаром = монеткой..
Что касается Рикардо - извините. Это всего лишь грызня между феодальной системой и формирующейся тогда капиталистической. Ну не благодетель промышленник, а такой же гад, как и феодал.  О чем Маркс  громогласно и капитально  заявил .

Но вообще то с темы съехали.
Насколько я понимаю, Поршнев не прав, потому что для непрерывной и гладкой функции развития человечества обосновал  точку бифуркации. Вот только была она или не была?
Что послужило причиной? И чем собственно так велик сапиенс, кроме как тем, что история его развития  -  это история войн. Изрядно пощипанный биоценоз и экология. И вполне обоснованный страх перед будущим.
Я недавно несколько просроченных пакетов с молоком выбросил под окно. Вороны их мигом раздолбили. Пакеты с соком - так и валяются нетронутым. Вороны читать выучились? Как то не по себе от таких  мыслишек становится.
А по существу, полагаю придется вернуться к Диогену, который ощипанным петухом апеллировал к оппонентам,  чтобы определить как то что еще , кроме спеси и внутривидовой агрессивности , выделяет сапиенса из остального живого мира. Конкретно по  этим параметрам, Лоренц убедительно показал, ближе всех  из млекопитающихся к сапиенсу - крысы.
Тогда возможно будет и говорить о "длине" точки формирования тех отличий.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Дж. Тайсаев от января 13, 2014, 20:59:30
Цитата: Cow от января 13, 2014, 20:25:32
Я недавно несколько просроченных пакетов с молоком выбросил под окно. Вороны их мигом раздолбили. Пакеты с соком - так и валяются нетронутым.
А вы не слишком много мусорите для философа?
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Gundir от января 13, 2014, 21:21:17
ЦитироватьИ торговля по сути была меновой с промежуточным товаром = монеткой..
А Вы полагаете, что сейчас как то принципиально иначе?
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Арон. от января 13, 2014, 22:40:50
Цитата: Дж. Тайсаев от января 13, 2014, 20:59:30
Цитата: Cow от января 13, 2014, 20:25:32
Я недавно несколько просроченных пакетов с молоком выбросил под окно. Вороны их мигом раздолбили. Пакеты с соком - так и валяются нетронутым.
А вы не слишком много мусорите для философа?
Нуачё? Ещё можно мясца скинуть, рыбки - чтобы узнать, которые из птичек плотоядные ;). Может орлы прилетят, или грифы...
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Арон. от января 13, 2014, 22:45:49
Я, кстати, тоже экспериментировал. Оставил в лесу на дереве ярко-красный бумажный пакет из под томатного сока (для ориентировки). Так его птички склевали - значит сок был натуральный! ;D.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от января 13, 2014, 23:19:47
Цитата: Дж. Тайсаев от января 13, 2014, 20:59:30
Цитата: Cow от января 13, 2014, 20:25:32
Я недавно несколько просроченных пакетов с молоком выбросил под окно. Вороны их мигом раздолбили. Пакеты с соком - так и валяются нетронутым.
А вы не слишком много мусорите для философа?
Я сейчас обитаю 69 44 37.2 северной широты и 32 07 45.2 восточной долготы. Осуждать меня некому. Живу один.  До ближайших соседей 4 км, до ближайшего асфальта - 50 км. Транспорт - только снегоход и лыжи. Могу себе позволить весь пищевой мусор скидывать под окна.   А что останется, как собственно мусор, по весне сгорит. Вот вороны и уронили меня в недопонятки. Иной,  недоступный человеку механизм они использовали, когда четко различили, что именно в пакетах находится.  Только попытаться можно отшутиться - читать они выучились!? Пакеты стандартные. Литровые и непрозрачные. Для человека, единственный способ различить, это прочитать. Еще возможно не инструментально, определить на основе опыта , логотипы, эмблемы и иные маркетинго-рекламные примамбасы. Но сомневаюсь  весьма, что вороны  этот опыт наработали.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от января 13, 2014, 23:59:12
Цитата: ARON от января 13, 2014, 22:40:50
Цитата: Дж. Тайсаев от января 13, 2014, 20:59:30
Цитата: Cow от января 13, 2014, 20:25:32
Я недавно несколько просроченных пакетов с молоком выбросил под окно. Вороны их мигом раздолбили. Пакеты с соком - так и валяются нетронутым.
А вы не слишком много мусорите для философа?
Нуачё? Ещё можно мясца скинуть, рыбки - чтобы узнать, которые из птичек плотоядные ;). Может орлы прилетят, или грифы...
На кормушку я уже весь доступный ассортимент продуктов перепробовал. Мясо и рыбу тоже. Горностаю кусок сала привинчивал  шурупами  на стенку, чтобы птицы не утащили. А он без проблем то сало обгрызает. Лис ходит. Тоже проверяет. Орлов и грифов в этом регионе нет. Из крупных хищных птиц - только белые орланы.Но они подобными источниками питания не заморачиваются. Специализированы весьма. Или просто тупые по сравнению с воронами и сороками.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от января 14, 2014, 01:32:42
Цитата: Gundir от января 13, 2014, 21:21:17
ЦитироватьИ торговля по сути была меновой с промежуточным товаром = монеткой..
А Вы полагаете, что сейчас как то принципиально иначе?
Конечно иначе.   К примеру:
Царские золотые червонцы(монетка 10р) 3.47 грамма проба 968, которые остались у населения после революции, были запрещены к обороту и подлежали продаже государству за бесценок, много дешевле цены металла. Те, которые сохранились у населения, целиком ушли на ювелирные изделия. Ежели конечно, кому удалось избежать их конфискации. Статья то в Уголовном Кодексе  жесткая была. Даже в последние годы СССР, за владение такой монеткой вполне могли осудить лет на 5. Впрочем за незаконное владение бумажкой в 5$, тоже  выдавали пару лет в те времена.
Полупудовый рубль сам по себе меди содержал примерно на 1 рубль. Единственное отличие, цена на металл как то плавала, а рубль рублем и оставался. Ежели цена металла начинала превышать номинал монетки, то те деньги быстренько в металл переводились. С  медными рублями это и произошло со временем.Никто не мешал сделать из него самовар , к примеру. Только самовар, чтобы ввести в оборот, придется менять или продавать. С добавленной стоимостью получишь 2 полупудовых медных рубля. Или за 5 пудов медных рублей, золотой червонец выменяешь.Простенько и со вкусом. Соотношение цен на металл Au/Cu и нынче примерно в этом диапазоне находится.
А нынешняя ассигнация(купюра) себестоимость имеет , как фантик со съеденной конфеты. Так что банкнота, это просто символ и инструмент  тех товарных отношений, которое навязано государством социуму. А нынешние виртуальные(электронные, безналичные) деньги  вообще не имеют материального представления.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от января 14, 2014, 02:58:13
кусочек выкусил у Лурии из букваря.
В общем то, больше для затравки на заход сверху вниз.
http://www.koob.ru/luria/



А.Р. Лурия


Эволюционное введение в общую психологию


Позвольте сейчас остановится на вопросе о границах поведения животного.
Рассмотрим внимательно поведение высших человекообразных обезьян, не столько для того, чтобы сблизить их поведение с поведением человека, а столько для того, чтобы выяснить, что отделяет их от поведения человека. Попробуем, следовательно, описать известные поведения даже самых развитых животных.
Первое отличие заключается в том, что поведение животного всегда осуществляется внутри определенной биологической деятельности, внутри определенного биологического мотива.
Животное никогда не делает ничего, что не обслужило бы известную биологическую потребность, что выходило бы за рамки определенного биологического смысла. Всегда всякая деятельность животного в конечном итоге либо мотивирована сохранением индивида, либо мотивирована продолжением рода. Деятельность животного либо обслуживает инстинкт питания (то есть она делает что – нибудь, чтобы получить пищу), либо инстинктом самосохранения (оно производит действие, чтобы спасти себя от опасности), либо инстинктом продолжения рода. Значит, всякая деятельность животного, сколько бы она не была расчленена, всегда осуществляется в пределах биологически осмысленной деятельности.
Я не могу забыть, как примерно 35 лет тому назад мне удалось в Голландии слышать доклад одного известного психолога – Гельба, который сформулировал парадоксальное, но очень правильное положение. Он сказал: «Животное не может ничего делать бессмысленного, делать бессмысленное способен только человек!» [/b]
Если вдуматься в эту формулу, можно увидеть, что она таит в себе действительно правильное рассуждение.
Животное не может делать ничего, что выходило бы из пределов биологического смысла, в то время как человек 9/10 своей деятельности посвящает актам, не имеющим прямого, а, иногда, даже и косвенного биологического смысла.


По поводу бидоминанты, похоже Поршнев с ним или Лурия с Поршневым  поделился. Надо по времени смотреть. Хотя  по методологии, больше похоже, что основной разработчик Лурия. На базовом уровне, во всяком случае. Да и область  исследований его. А Поршнев  ретроспективно применил  и развил..

Вроде в этом букваре концепт обозначен.
Высшие корковые функции человека

Высшие корковые функции человека и их нарушения при локальных поражениях мозга.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Ivan(novice) от января 14, 2014, 05:27:05
Цитата: Cow от января 13, 2014, 23:19:47
Вот вороны и уронили меня в недопонятки. Иной,  недоступный человеку механизм они использовали, когда четко различили, что именно в пакетах находится.  Только попытаться можно отшутиться - читать они выучились!? Пакеты стандартные. Литровые и непрозрачные. Для человека, единственный способ различить, это прочитать.
Запах. Вороны могли различить содержимое пакетов обонянием.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от января 14, 2014, 05:54:17
ЦитироватьНасколько я понимаю, Поршнев не прав, потому что для непрерывной и гладкой функции развития человечества обосновал  точку бифуркации. Вот только была она или не была?
Что послужило причиной?
Насчёт точки бифуркации. Представить можно. Но всё относительно. "Бутылочное горлышко" в эволюционном развитии вида тоже ведь видится т.с. "со стороны", а для тех особей которые прошли это "бутылочное горлышко" функция ведь осталась гладкой и непрерывной... Так же и здесь: особи более подверженные действию интердикции и суггестии появлялись постоянно (с определённой частотой возникали мутации), но не попадали под действие отбора в силу объективных причин (мутации по отдельности были нейтральными, могли накапливаться) - пищи было достаточно, потомство оставляли. Так и было до серьёзных изменений (климатических например). Вот во время этого изменения и "включился" на полную мощность отбор (нехватка пищевых ресурсов и т.д.). Вид "прошёл" через очередное "бутылочное горлышко" и часть особей с мутациями бывшие ранее нейтральными (по отдельности), но оказавшимися полезными в новых условиях (и в комплекте, а не по отдельности - по отдельности мутации оказались вредны и отсеивались отбором) получила преимущество перед остальными. Поэтому, может и не было никаких точек - обычная "плавная" эволюция? А уж "бутылочных горлышек" в истории нашего вида было предостаточно.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Gundir от января 14, 2014, 08:30:49
ЦитироватьКонечно иначе.   К примеру:
Вы не поняли, я не спрашивал, о том какая разница между золотым червонцем и купюрой. Я спросил - нынешняя торговля разве не является "меновой с промежуточным товаром монеткой купюрой" ? Вы полагаете, что сейчас ничего ни на что не меняется и посредником не являются деньги потому что они либо бумажные, либо электронные? А в чем суть процесса сейчас? По моему в том же самом.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от января 14, 2014, 13:47:04
Цитата: ArefievPV от января 14, 2014, 05:54:17

Насчёт точки бифуркации. Представить можно. Но всё относительно. "Бутылочное горлышко" в эволюционном развитии вида тоже ведь видится т.с. "со стороны", а для тех особей которые прошли это "бутылочное горлышко" функция ведь осталась гладкой и непрерывной... Так же и здесь: особи более подверженные действию интердикции и суггестии появлялись постоянно (с определённой частотой возникали мутации), но не попадали под действие отбора в силу объективных причин (мутации по отдельности были нейтральными, могли накапливаться) - пищи было достаточно, потомство оставляли. Так и было до серьёзных изменений (климатических например). Вот во время этого изменения и "включился" на полную мощность отбор (нехватка пищевых ресурсов и т.д.). Вид "прошёл" через очередное "бутылочное горлышко" и часть особей с мутациями бывшие ранее нейтральными (по отдельности), но оказавшимися полезными в новых условиях (и в комплекте, а не по отдельности - по отдельности мутации оказались вредны и отсеивались отбором) получила преимущество перед остальными. Поэтому, может и не было никаких точек - обычная "плавная" эволюция? А уж "бутылочных горлышек" в истории нашего вида было предостаточно.
То есть, по существу  нужно расширить  привязку к  данным и наработкам,  которые появились в период после опубликования работы Поршнева, 2 аспекта  его концепции:
1 Динамика  образования структур мозга, обеспечивающих функционирование 2 сигнальной системы.
2 Процессы доминирующие в   селекции вида по эффективности функционирования тех структур.
Эволюционная  адаптация вида к изменениям внешней среды  или внутривидовая  селекция  выеданием неумных особей?
Если я правильно понял,?
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от января 14, 2014, 14:26:02
Цитата: Gundir от января 14, 2014, 08:30:49
ЦитироватьКонечно иначе.   К примеру:
Вы не поняли, я не спрашивал, о том какая разница между золотым червонцем и купюрой. Я спросил - нынешняя торговля разве не является "меновой с промежуточным товаром монеткой купюрой" ? Вы полагаете, что сейчас ничего ни на что не меняется и посредником не являются деньги потому что они либо бумажные, либо электронные? А в чем суть процесса сейчас? По моему в том же самом.
Существовал еще один метод товарных взаимоотношений, нынче считающийся архаизмом и недоразвитостью.  Бартер с разрывом во времени,под честное слово участников сделки. Промежуточный товар - деньги призван обеспечивать  исполнение условий сделки во времени, когда той первичной честности у участников нет.  Затем товар-эквивалент, был заменен  гарантией государства(его "честным" словом ) в обеспечении  товара-эквивалента. Просто виток спирали, который привел к тому, что государство назначило   себя более честным партнером, чем любой из граждан того государства и надежней, чем товар-эквивалент. А уж в каком виде и далее государство продолжит свою "честность" и "надежность" проявлять - у меня мыслей нет. 
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: curious от января 14, 2014, 14:29:39
Цитата: Cow от января 14, 2014, 13:47:04
внутривидовая  селекция  выеданием неумных особей?
Если я правильно понял,?
В том то вся и фишка, что наоборот - подъеданием наиболее умных (более податливых на интердикцию и более внушаемых) особей - "лобастых".
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от января 14, 2014, 14:36:21
По первому пункту хочу уточнить. У людей шло образование структур мозга обеспечивающих функционирование второй сигнальной системы таких, которые мы сейчас имеем. Но ведь не факт, что вторая сигнальная система может развиться только на них. Почему, например, не на структурах связанных с восприятием и обработкой зрительных образов? Это к тому, что у неандертальцев были более развиты эти области мозга.
По второму в процессы я бы добавил ещё одно. Наряду с внутривидовой селекцией выедания неумных особей (кстати, скорее объеданием, глупым меньше доставалось пищи) шёл очень мощно внутривидовой отбор на умение и способность сопротивляться интедиктивному (а начиная возможно уже с хабилисов и суггестивному) влиянию сородичей. Условно: если ты урвал кусок мяса, а сородич тебе "говорит" ДАЙ и ты отдаёшь (не в силах сопротивляться), то останешься голодным (может и потомков не сумеешь оставить с таким-то "поведением").
А уменье сопротивляться - это уже контрсуггестия, тут уже и до появления настоящей речи недалеко.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от января 14, 2014, 15:04:31
Цитата: curious от января 14, 2014, 14:29:39
Цитата: Cow от января 14, 2014, 13:47:04
внутривидовая  селекция  выеданием неумных особей?
Если я правильно понял,?
В том то вся и фишка, что наоборот - подъеданием наиболее умных (более податливых на интердикцию и более внушаемых) особей - "лобастых".
Немного не так. Подъедали тех кто не мог сопротивляться внушению, тех кто не мог противопоставить внушению контрсуггестию. Тут возможны варианты. На первом этапе лобастых могло спасти усиленное воспроизводство потомства (особи оставлявшие больше потомков имели больше шансов не вымереть и распространить свои гены в популяции). Т.е. на первом этапе могло возникнуть неустойчивое равновесие генотипов в популяции (суггесторов и лобастых). Но как только лобастые "освоили" контрсуггестию равновесие нарушилось и лобастые постепенно вытеснили суггесторов. Всё это конечно излагаю в очень приближённой и очень упрощённой форме.
И ещё. Такие вот скачки были возможно не раз, на разных стадиях развития (и даже в разные, уже исторические эпохи). Может оттуда и идут всевозможные заклинания, заговоры, обереги (словесные)? Как отголоски очень-очень древних процессов происходивших с нашими предками (как внутривидовыми отношениями, так и отношениями между родственными видами гоминид). 
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Ченесов от января 15, 2014, 06:33:24
Цитата: Cow от января 14, 2014, 02:58:13
кусочек выкусил у Лурии из букваря.
В общем то, больше для затравки на заход сверху вниз.
http://www.koob.ru/luria/

Мы начали определять мышление. Почему не продолжаем? Интерес  пропал? Раз уж коснулись лекций Лурии. Перед  главой Границы поведения животных и психологическая деятельность человека (http://www.psychology.ru/library/Alexander_Luria/Lectures/06.stm) прочитайте главу Интеллектуальное поведение животных (http://www.psychology.ru/library/Alexander_Luria/Lectures/05.stm). А потом логично прочитать  Элементарное мышление животных. (http://evolution.powernet.ru/library/elementary_thinking.html). Там есть и из Лурии "кусочек": "... акт мышления возникает только тогда, когда у субъекта существует соответствующий мотив, делающий задачу актуальной, а решение ее необходимым, и когда субъект оказывается в ситуации, относительно выхода из которой у него нет готового решения — привычного (т.е. приобретенного в процессе обучения) или врожденного."  А далее в книге Зорина и Полетаева доказывают, что элементарное мышление у животных без сомнения есть. А это значит, что попытка Поршнева вывести мышление из второсигнальной системы (контрсуггестии) необходимо признаётся провалившейся. Мышление генетически не связано с речью, а связано с поисково - ориентировочной деятельностью, которую отрицать у животных нельзя. Кроме  этого нельзя отрицать мотива деятельности у животных. Безмотивного мышления не бывает. Крайне важна эмоциональная связь мыслящего субъекта с объектом мысли. Вы же не думаете о том, что Вас не интересует. Мышление субъекта всегда осуществляется в пределах его мотивации. Но мотивация животных означает , что они субъекты (пусть даже не знают об этом) и  означает полное и окончательное падение декартовой идеи "механического" животного. А значит и полный и окончательный провал  гипотезы о том, что речь есть корень мышления и всей духовной жизни на Земле. То есть факт мышления животных есть факт, гробящий поршневизм, как целую "теорию".

ЦитироватьПо поводу бидоминанты, похоже Поршнев с ним или Лурия с Поршневым  поделился. Надо по времени смотреть. Хотя  по методологии, больше похоже, что основной разработчик Лурия. На базовом уровне, во всяком случае. Да и область  исследований его. А Поршнев  ретроспективно применил  и развил..

Вроде в этом букваре концепт обозначен.
Высшие корковые функции человека

Высшие корковые функции человека и их нарушения при локальных поражениях мозга.

Очень хорошее чтение. Рекомендую. Поэтому не стану говорить, найдёте ли Вы там про бидоминанту или нет. Ищите  :) Постарайтесь внимательно читать  со страницы 106 по страницу 253 . Успехов Вам!
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от января 15, 2014, 07:20:34
Цитата: ArefievPV от января 14, 2014, 15:04:31
Цитата: curious от января 14, 2014, 14:29:39
Цитата: Cow от января 14, 2014, 13:47:04
внутривидовая  селекция  выеданием неумных особей?
Если я правильно понял,?
В том то вся и фишка, что наоборот - подъеданием наиболее умных (более податливых на интердикцию и более внушаемых) особей - "лобастых".
Немного не так. Подъедали тех кто не мог сопротивляться внушению, тех кто не мог противопоставить внушению контрсуггестию. Тут возможны варианты. На первом этапе лобастых могло спасти усиленное воспроизводство потомства (особи оставлявшие больше потомков имели больше шансов не вымереть и распространить свои гены в популяции). Т.е. на первом этапе могло возникнуть неустойчивое равновесие генотипов в популяции (суггесторов и лобастых). Но как только лобастые "освоили" контрсуггестию равновесие нарушилось и лобастые постепенно вытеснили суггесторов. Всё это конечно излагаю в очень приближённой и очень упрощённой форме.
И ещё. Такие вот скачки были возможно не раз, на разных стадиях развития (и даже в разные, уже исторические эпохи). Может оттуда и идут всевозможные заклинания, заговоры, обереги (словесные)? Как отголоски очень-очень древних процессов происходивших с нашими предками (как внутривидовыми отношениями, так и отношениями между родственными видами гоминид).
А если попытаться вернуться к более раннему периоду? Очевидно что, адельфофагия имеет хоть какое то значение для вида, ежели внешние источники питания неудовлетворительны. Иначе всему виду придется приписать склонность к ней, на генетическом уровне. А такие свойства характерны в основном некоторым видам  пауков, рыб и  только крысам из теплокровных в обычных условиях. Лоренц "Агрессия". Вроде как достаточно основательно проработал тематику внутривидовой агрессии. Мой личный опыт: Прибился к дому кобель , гибрид ньюфа и начал права качать конфликтуя с моей сукой-среднеазиаткой. Щенки у нее были месяцев 3. Ну поскольку он не прогонялся - пришлось пристрелить. Сосед оленевод-лопарь  разделал кобеля и забрал обе ляжки. Он ненец и собачатину употреблял без вопросов. Своих собак я тогда кормил голой крупой. Весна. С продуктами туго было. Сварил кусок того кобеля. Собаки есть не стали. Лишь недели через 2, щенки с  брезгливым видом стали есть. Сука - так и не  ела. Можно конечно говорить и о пищевых привычках. Но.. Моя сука, 4 лет на тот момент, оленину стала есть только через полгода. В городе, её рацион состоял из баранины с рисом. Но после того, как сама завалила первого в своей жизни, оленя-калеку, стала и оленину есть  и тюленей с льда таскать. Мышковать так и не выучилась. А собаки лопарей-оленеводов только леммингами и перебиваются в основном.   Но собачатину ест не будут, если хоть что -то другое есть. Даже если  это ,только пустая болтушка из муки.  То есть, установка на не поедание  представителей своего вида весьма жесткая почти у  всех видов теплокровных. И по простому не преодолевается.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: curious от января 15, 2014, 09:57:03
Цитата: Ченесов от января 15, 2014, 06:33:24
Мы начали определять мышление. Почему не продолжаем? Интерес  пропал?
Судя по всему, говоря о "мышлении", Вы и Поршнев подразумеваете нечто принципиально разное.
Вы утверждаете, что все живое в той или иной степени мыслит. Ну и слава Богу. Только какой интерес это обсуждать, если человек все равно явно выделяется из ряда мыслящих существ чем-то особенным, присущим только ему. Вот об этой разнице и хотелось бы услышать что-нибудь интересное.
Вы говорите - собаки мыслят. Хорошо. Мы можем назвать их разумными существами?
Все наши этические и правовые установки противоречат этому. Почему?. Наверное все же есть четкая грань, отделяющая разумное (способное быть разумным) существо от неразумного (не способного стать разумным ни при каких обстоятельствах).
Вот об этом и хотелось бы - о Разуме.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Ivan(novice) от января 15, 2014, 10:20:23
Цитата: Ченесов от января 15, 2014, 06:33:24
Мы начали определять мышление. Почему не продолжаем? Интерес  пропал?
Чем не устраивает определение мышления как последовательности интеллектуальных актов?
Вы дали хорошую ссылку  Элементарное мышление животных. (http://evolution.powernet.ru/library/elementary_thinking.html)
Из этой книги можно определить интеллектуальный акт как решение задачи:
"В книге "Интеллект животных" (1898) Торндайк утверждал, что решение задачи является интеллектуальным актом.
Решение задачи появляется как результат активных действий индивида благодаря последовательному перебору различных манипуляций." (гл. 2.4.2)
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от января 15, 2014, 10:43:30
Цитата: Ченесов от января 15, 2014, 06:33:24
Цитата: Cow от января 14, 2014, 02:58:13
кусочек выкусил у Лурии из букваря.
В общем то, больше для затравки на заход сверху вниз.
http://www.koob.ru/luria/

Мы начали определять мышление. Почему не продолжаем? Интерес  пропал? Раз уж коснулись лекций Лурии. Перед  главой Границы поведения животных и психологическая деятельность человека (http://www.psychology.ru/library/Alexander_Luria/Lectures/06.stm) прочитайте главу Интеллектуальное поведение животных (http://www.psychology.ru/library/Alexander_Luria/Lectures/05.stm). 


Лекция 5. Интеллектуальное поведение животных

После такого заголовка грустно стало и очередной раз уткнулся в факт, что каждая специализация создает свою терминологию,  систему понятий и понятийный аппарат. Чтобы все-таки иметь возможность общаться в рамках того, что называется наука, систему понятий  нужно согласовать на уровне  достаточности.  А против Лурии переть, на его поле, на уровне букваря - это для меня, не по сеньке кепка. Может кто, что предложит?  Без такого согласования, мы так и не сдвинемся с технологии типа: ты не прав, потому что ты не прав и я с этим не согласен, потому, что ты не прав.  Хотя бы базовую классификацию Юнга принять за основу. Тогда животинки более чем  успешно смогут конкурировать в границах чувство, интуиции и ощущений. А вот с понятиями мышление и интеллект - можно было бы и  концепт Поршнева рассматривать. Вовлекать всякие религиозные и эзотерические заморочки - вроде и ни к чему.
Хотя Уотс к примеру, и не загнал бы в противоречия.
А уж рассматривать интеллектуальные акты в их иерархии - вообще прямой способ прийти к выяснению отношений на кулаках.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от января 15, 2014, 11:21:35
Автор: Ivan(novice)
« : Сегодня в 10:20:23 »
"В книге "Интеллект животных" (1898) Торндайк утверждал, что решение задачи является интеллектуальным актом.
Решение задачи появляется как результат активных действий индивида благодаря последовательному перебору различных манипуляций." (гл. 2.4.2)

Для меня так, это практически определение того, что обзывается "манипулятивное мышление".
А оно еще может быть аналитическим, ассоциативным, образным, символическим, мифологическим, на то пошло   и ничего  общего с интеллектом не иметь.  Если еще посмотреть на тот "интеллект" с позиций  методики определения IQ.   
Весьма неуютно как то, в такой неопределенности даже раскрывать рот или тыкать пальцем в клавиатуру.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Дж. Тайсаев от января 15, 2014, 11:35:21
Цитата: Cow от января 15, 2014, 11:21:35
Автор: Ivan(novice)
« : Сегодня в 10:20:23 »
"В книге "Интеллект животных" (1898) Торндайк утверждал, что решение задачи является интеллектуальным актом.
Решение задачи появляется как результат активных действий индивида благодаря последовательному перебору различных манипуляций." (гл. 2.4.2)

Для меня так, это практически определение того, что обзывается "манипулятивное мышление".
А оно еще может быть аналитическим, ассоциативным, образным, символическим, мифологическим, на то пошло   и ничего  общего с интеллектом не иметь.  Если еще посмотреть на тот "интеллект" с позиций  методики определения IQ.   
Весьма неуютно как то, в такой неопределенности даже раскрывать рот или тыкать пальцем в клавиатуру.
Полностью с вами согласен. Манипулятивное поведение это самый примитивный уровень интеллектуального осмысления действительности, более того, оно возможно и при отсутствии интеллекта в узком смысле этого слова. В отличие от всех прочих форм поведения, упомянутых вами. Но, как считают антропологи (я сам могу себя назвать максимум культурным антропологом только) именно манипулятивное поведение явилось первичным толчком к развитию интеллекта и более того, без возможности такого поведения, как у дельфинов например (там оно тоже есть, ног очень ограниченно) интеллект вообще развиваться не может.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от января 15, 2014, 13:30:53
На мой взгляд возникла лёгкая путаница в определениях. Типа, раз мышление у животных есть. значит Поршнев не прав. Никто и не отрицает наличие мышления у животных. Но вот какого?
Цитата из статьи по детской психолгии: "Устанавливая генетическую связь памяти с другими психическими функциями, П. П. Блонский отмечал, что память одной своей стороной соприкасается с движением и восприятием, а другой — с мышлением.
На тесную связь памяти и мышления в онтогенезе указывает Л. С. Выготский, отмечая, что мыслить для ребенка раннего возраста — значит вспоминать, т. е. опираться на свой прежний опыт, на его видоизменения. Мышление здесь развивается в непосредственной зависимости от памяти.
В. М. Блейхер подчеркивает, что мышлению в познавательной деятельности предшествуют ощущения и восприятия (чувственное познание). Переход к мышлению осуществляется там, где чувственное наталкивается на непреодолимую для него преграду на пути к познанию сущности. Отправляясь от чувственного и выходя за его пределы, мышление никогда не отрывается от него.
В становлении мышления отмечаются две стадии: допонятийная и понятийная. Допонятийное мышление — это начальная стадия, когда формируются свойства, позволяющие преодолеть ряд временных и пространственных ограничений. На этом этапе мышление у детей имеет другую, чем у взрослых логику и организацию. Логика не врождена изначально, а развивается постепенно в процессе оперирования с предметами.
Значимым этапом развития мышления ребенка является период, когда один и тот же предмет можно назвать несколькими словами. Это явление наблюдается в возрасте около 2 лет и свидетельствует о формировании такой умственной операции, как сравнение. В дальнейшем на основе операции сравнения начинают развиваться индукция и дедукция, которые к 3-3,5 годам достигают уже достаточно высокого уровня развития.
Наиболее распространенным в современной психологии является разделение мышления на три вида: словесно-логическое, конкретно-образное и наглядно-действенное. Эти виды мышления являются этапами развития мышления в онтогенезе. В настоящее время в психологии убедительно показано, что эти три вида мышления сосуществуют и у взрослого человека и функционируют при решении различных задач.
В. А. Жмуров  отмечает, что наглядно-действенное мышление осуществляется без участия речи. Наиболее важные особенности наглядно-действенного мышления составляют направленность на конкретные, воспринимаемые в данный момент предметы, и проявление в виде определенных действий с этими предметами. Данный вид мышления представляет собой «первичный», наиболее ранний вид интеллектуальной деятельности, не связанной с речью."
Отсюда можно предположить, что такой вид мышления как наглядно-действенное присущ многим видам животных и птиц; конкретно-образное как минимум приматам; словесно-логическое только человеку. Поршнев в основном и говорил только про последнее. Именно оно отличает нас от животных, а не сама способность мыслить...
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Дж. Тайсаев от января 15, 2014, 13:50:16
Цитата: ArefievPV от января 15, 2014, 13:30:53
На мой взгляд возникла лёгкая путаница в определениях. Типа, раз мышление у животных есть. значит Поршнев не прав. Никто и не отрицает наличие мышления у животных. Но вот какого?
Цитата из статьи по детской психолгии: "Устанавливая генетическую связь памяти с другими психическими функциями, П. П. Блонский отмечал, что память одной своей стороной соприкасается с движением и восприятием, а другой — с мышлением.
На тесную связь памяти и мышления в онтогенезе указывает Л. С. Выготский, отмечая, что мыслить для ребенка раннего возраста — значит вспоминать, т. е. опираться на свой прежний опыт, на его видоизменения. Мышление здесь развивается в непосредственной зависимости от памяти.
В. М. Блейхер подчеркивает, что мышлению в познавательной деятельности предшествуют ощущения и восприятия (чувственное познание). Переход к мышлению осуществляется там, где чувственное наталкивается на непреодолимую для него преграду на пути к познанию сущности. Отправляясь от чувственного и выходя за его пределы, мышление никогда не отрывается от него.
В становлении мышления отмечаются две стадии: допонятийная и понятийная. Допонятийное мышление — это начальная стадия, когда формируются свойства, позволяющие преодолеть ряд временных и пространственных ограничений. На этом этапе мышление у детей имеет другую, чем у взрослых логику и организацию. Логика не врождена изначально, а развивается постепенно в процессе оперирования с предметами.
Значимым этапом развития мышления ребенка является период, когда один и тот же предмет можно назвать несколькими словами. Это явление наблюдается в возрасте около 2 лет и свидетельствует о формировании такой умственной операции, как сравнение. В дальнейшем на основе операции сравнения начинают развиваться индукция и дедукция, которые к 3-3,5 годам достигают уже достаточно высокого уровня развития.
Наиболее распространенным в современной психологии является разделение мышления на три вида: словесно-логическое, конкретно-образное и наглядно-действенное. Эти виды мышления являются этапами развития мышления в онтогенезе. В настоящее время в психологии убедительно показано, что эти три вида мышления сосуществуют и у взрослого человека и функционируют при решении различных задач.
В. А. Жмуров  отмечает, что наглядно-действенное мышление осуществляется без участия речи. Наиболее важные особенности наглядно-действенного мышления составляют направленность на конкретные, воспринимаемые в данный момент предметы, и проявление в виде определенных действий с этими предметами. Данный вид мышления представляет собой «первичный», наиболее ранний вид интеллектуальной деятельности, не связанной с речью."
Отсюда можно предположить, что такой вид мышления как наглядно-действенное присущ многим видам животных и птиц; конкретно-образное как минимум приматам; словесно-логическое только человеку. Поршнев в основном и говорил только про последнее. Именно оно отличает нас от животных, а не сама способность мыслить...
Знаете, врать не буду, полностью ваш пост не прочитал. Но пробежался по авторам и понял, что читать дальше не следует.  Вы хотя бы в курсе о том, что наука имеет в настоящее время по данной проблеме. Почитайте нормальных авторов, Анохина, Бехтерева (только не дочку). А после уж пишите.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от января 15, 2014, 14:24:25
ЦитироватьЗнаете, врать не буду, полностью ваш пост не прочитал. Но пробежался по авторам и понял, что читать дальше не следует.  Вы хотя бы в курсе о том, что наука имеет в настоящее время по данной проблеме. Почитайте нормальных авторов, Анохина, Бехтерева (только не дочку). А после уж пишите.
Цитату привёл только для примера классификации. Вы считаете, что она не соответствует современным представлениям в науке по этому вопросу? В этом вопросе я полный дилетант. Но у авторов, которые Вы порекомендовали, очень много работ (а в Сети попадается куча всяких рефератов и контрольных работ основанных якобы на трудах Анохина, Бехтерева, Сеченова). Да и авторы скорее классики, а не современники... Можете мне порекомендовать какие-либо конкретные труды (по возможности со ссылками) отражающие последние достижения науки в данной области?
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Дж. Тайсаев от января 15, 2014, 17:26:16
Цитата: ArefievPV от января 15, 2014, 14:24:25
ЦитироватьЗнаете, врать не буду, полностью ваш пост не прочитал. Но пробежался по авторам и понял, что читать дальше не следует.  Вы хотя бы в курсе о том, что наука имеет в настоящее время по данной проблеме. Почитайте нормальных авторов, Анохина, Бехтерева (только не дочку). А после уж пишите.
Цитату привёл только для примера классификации. Вы считаете, что она не соответствует современным представлениям в науке по этому вопросу? В этом вопросе я полный дилетант. Но у авторов, которые Вы порекомендовали, очень много работ (а в Сети попадается куча всяких рефератов и контрольных работ основанных якобы на трудах Анохина, Бехтерева, Сеченова). Да и авторы скорее классики, а не современники... Можете мне порекомендовать какие-либо конкретные труды (по возможности со ссылками) отражающие последние достижения науки в данной области?
Когда сам не варишься в этой проблеме (как я) остаётся только уповать на классиков. Мой принцип, если в чём то не достаточно компетентен, апеллируй к классикам, но если почувствовал, что знаешь больше, не молчи. Правда, последний момент реже случается, чаще не молчат не те кто знает больше, а те кто пытается громче кричать. К вам это не относится, будем надеяться что нейрофизиологи подтянутся и что то конкретное посоветуют.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Neska от января 15, 2014, 19:13:25
Цитата: ArefievPV от января 15, 2014, 13:30:53Наиболее распространенным в современной психологии является разделение мышления на три вида: словесно-логическое, конкретно-образное и наглядно-действенное. Эти виды мышления являются этапами развития мышления в онтогенезе. В настоящее время в психологии убедительно показано, что эти три вида мышления сосуществуют и у взрослого человека и функционируют при решении различных задач.
Интересная классификация. Теперь мне проще объяснить другим, чем чтение в плане развития мозга и мышления качественно отличается от просмотра видео, даже самого лучшего.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от января 16, 2014, 00:59:31
Цитата: Дж. Тайсаев от января 15, 2014, 17:26:16
Когда сам не варишься в этой проблеме (как я) остаётся только уповать на классиков. Мой принцип, если в чём то не достаточно компетентен, апеллируй к классикам, но если почувствовал, что знаешь больше, не молчи. Правда, последний момент реже случается, чаще не молчат не те кто знает больше, а те кто пытается громче кричать. К вам это не относится, будем надеяться что нейрофизиологи подтянутся и что то конкретное посоветуют.

К сожалению, еще и разные кухни изрядно противоречивые парадигмы варят. И насколько понимаю, интерпретация понятия мышление  Поршневым, весьма отличается , к примеру от таких композитов, как сенсорное мышление , перцептивное  , ориентировочно-исследовательское у Лурии, которые  семантически  хорошо коррелируют с формулировками Блонского, Блейхера и Жмурова . Также , понятие "мышление", по тексту взаимозаменяется  на уровне синонимичности понятием "поведение" и оба термина, квалифицируются как "интеллектуальное".   В общем то, процесс временной  дифференциации терминологии   очевиден даже за период   работы Лурии и Поршнева. Плюс  еще корифей наук сталин вынудил многих и их обоих  конкретно, по мельтешить и маскироваться.

Ну а громкий крик, оно и есть суггестия, плохо отслоившаяся даже еще от интердикции, на уровне мотивации  .  Куда же человечеству от него деваться в обозримом будущем. Ежели эффективным инструментом  себя показал еще с времен начала формирования "большелобости"  у приматов.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Ivan(novice) от января 16, 2014, 02:13:52
Цитата: Cow от января 15, 2014, 11:21:35
Автор: Ivan(novice)
"В книге "Интеллект животных" (1898) Торндайк утверждал, что решение задачи является интеллектуальным актом.
Решение задачи появляется как результат активных действий индивида благодаря последовательному перебору различных манипуляций." (гл. 2.4.2)
Для меня так, это практически определение того, что обзывается "манипулятивное мышление".
Был разговор про определение мышления. Предложил трактовку Торндайка. Чтобы не смущал термин "манипуляции", можно заменить его на "варианты". Тогда будет так:
Мышление - последовательность интеллектуальных актов.
Интеллектуальный акт - решение задачи.
Решение задачи - результат активных действий индивида благодаря последовательному перебору различных вариантов.

Варианты могут быть не только "делать что-то руками", но и "делать что-то мысленно".
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от января 16, 2014, 02:29:26
Три отличия животинки от сапиенса, которые на основе экспериментов  определил, выделил  и  сформулировал Лурия

Источник: Введение в эволюционную психологию

1.  Следовательно, первое отличие в поведении животного заключается в том, что всякое его поведение не выходит за пределы инстинктивной биологической деятельности и носит биологически мотивированной характер

2.   Поведение животного в настоящем определяется его прошлым наглядным опытом. Поведение человека в настоящем может определяться образом его будущего, тем принципом, который будет экстраполировать его поведение в будущем. Поэтому только животное остается, как говорил Кёлер, рабом своего зрительного поля, рабом своего впечатления, а человек легко эмансипируется от него.
 
3.  Усвоение общественного опыта не существует у животного, но существует у человека.
Вот в этом заключается последнее коренное отличие психологической деятельности животного от психологической деятельности человека.

Кстати. Ежели зрительная зона неандартальца была больше чем  у сапиенса, то в рамках отсутствия механизма мышления по Поршневу у него, он вполне мог быть более эффективным по жизни, чем сапиенс, еще не наладивший социальную коммуникацию и научение(дрессировку) молодняка, используя свой  третий психический механизм. Поскольку он у не сапиенсов практически примыкает к интуиции-чувству сапиенсов.  Так , что подозрение возникает , что тот неандарталец, вполне возможно, рациональным(причинно-следственным) мировосприятием страдал(Юнг квалифицирует чувство, как рациональный механизм психики).  Жалко, спросить того неандартальца возможности нет.  А то весьма грустно бывает частенько на соплеменников глядеть, которые тем мировосприятием не заморачиваются..
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от января 16, 2014, 08:06:49
         Скачал учебник под редакцией Карвасарского Б.Д. «Клиническая психология». Там также выделяются три вида (уровня) мышления: «предметно-действенное, или ручное — мыслительные операции происходят в действиях с конкретными предметами; наглядно-образное, в котором основной единицей мышления является образ; и, наконец, — ведущий для человека вид мышления — словесно-логическое, или понятийное, в котором в качестве основной единицы выступает понятие. Указанные виды мышления развиваются в процессе онтогенеза последовательно от предметно-действенного к понятийному.»
Ссылка на страничку http://uchebnikfree.com/klinicheskaya-psihologiya-issledovanie/vidyi-myishleniya-20851.html
Ссылка на учебник http://klex2.ru/1bm
         В книге Маркова Александра «Эволюция человека. Обезьяны. Нейроны и душа» во 2 части приводятся интересные рассуждения по поводу кратковременной и долговременной памяти у наших предков, шимпанзе, человека. (стр. 33 – 37). Ссылка на книгу  http://www.torrentino.com/torrents/971448
Например, рассматривается объём кратковременной рабочей памяти на примере раскалывания орехов шимпанзе из разных мест (Боссу, Таи), классификации объектов, а также в случае с шимпанзе «овладевшими речью» (шимпанзе Ним Чимпски и бонобо Канзи). Уровень для шимпанзе ОКРП=2 для всех (для немногих достижим уровень ОКРП=3)

Цитата: «Развивая свои идеи, Рид проанализировал развитие палеолитических технологий, а также увеличение размеров мозга, и попытался по этим косвенным признакам выяснить, как менялся в ходе антропогенеза объем кратковременной памяти. Технологии изготовления орудий Рид делит на семь групп по уровню "концептуальной сложности": от использования готовых палок, от которых нужно только оторвать лишние сучки и листья (уровень 1), до верхнепалеолитической технологии последовательного отщепления множества одинаковых лезвий от одного и того же призматического ядра (уровень 7). По мнению Рида, только технологии уровня 7, появившиеся менее 50 тыс. лет назад, бесспорно являются рекурсивными. Их рекурсивность состоит в том, что лезвия отщепляются не как попало, а с таким расчетом, чтобы одновременно подготовить ядро для отщепления следующего лезвия. При этом нужно одновременно держать в голове трехмерную форму ядра, контролировать его позицию и с большой точностью манипулировать отбойником. Технология шестого уровня – леваллуазское расщепление, появившееся свыше 700 тыс. лет назад, но широко распространившееся много позже, в среднем палеолите, – возможно, тоже требовала рекурсивного мышления, но в этом Рид не совсем уверен. Другие авторы указывают на необходимость высокоразвитой ДРП – но не КРП – для овладения леваллуазским мастерством (см. главу "От эректусов к сапиенсам" в кн. 1).
Рид предполагает, что у Homo habilis , овладевшего технологией четвертого уровня (олдувайские галечные орудия с одним режущим краем), величина ОКРП составляла около 4. У Homo erectus  с его обоюдоострыми ашельскими рубилами (уровень 5) ОКРП достиг пяти. У неандертальцев и древнейших сапиенсов, овладевших технологиями шестого уровня, ОКРП была примерно равна шести. Наконец, первые признаки "подлинно человеческой" культуры, появившиеся около 70 тыс. лет назад в Африке, а также несколько более позднее появление технологий седьмого уровня, возможно, маркируют распространение в популяциях Homo sapiens  генетических вариантов (аллелей), увеличивших производительность исполнительного компонента рабочей памяти и поднявших ОКРП до семи, что открыло перед сапиенсами все возможности полноценного рекурсивного мышления.»
          Выскажу предположение (абсолютно сырая гипотеза, прошу отнестись с пониманием). Может быть, для создания великолепных каменных орудий нашими предками речь и не требовалась? Предметно-действенного и наглядно-образного мышления вполне было достаточно для изготовления и применения этих орудий. В этом контексте, возможно, Поршнев прав: человеческая речь для изготовления орудий вовсе не требовалась и само по себе изготовление (соответственно и находки каменных орудий) не свидетельствует о наличии речи? Что скажете?
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Ivan(novice) от января 16, 2014, 08:51:23
Цитата: Cow от января 16, 2014, 02:29:26
Три отличия животинки от сапиенса, которые на основе экспериментов  определил, выделил  и  сформулировал Лурия
Спорные отличия, на мой взгляд.

1. Собака ластится к хозяину. Ее поведение биологически мотивировано тем, что хозяин выше в иерархии? Может быть. А может быть, собака просто в игривом настроении и выражает так свои эмоции. В любом случае, утверждение, что у животного "всякое его поведение не выходит за пределы инстинктивной биологической деятельности" очень сильное и требует веских доказательств. Элементарная рассудочная деятельность у высших млекопитающих доказана, а это уже выходит за рамки инстинктивной биологической деятельности.

2. Элементарная рассудочная деятельность у высших млекопитающих позволяет предположить, что другие животные также умеют экстраполировать свое поведение в будущее.

3. Пример усвоения общественного опыта у шимпанзе приведен в той же книге Маркова Александра «Эволюция человека. Обезьяны. Нейроны и душа» (глава "Все дело в объеме рабочей памяти?"), где показаны разные способы колки орехов разными популяциями шимпанзе. Насколько мне известно, такие же "общественные традиции" есть у популяций волков. Чем это не общественный опыт?
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от января 16, 2014, 12:34:30
Цитата: Ivan(novice) от января 16, 2014, 08:51:23
Цитата: Cow от января 16, 2014, 02:29:26
Три отличия животинки от сапиенса, которые на основе экспериментов  определил, выделил  и  сформулировал Лурия
Спорные отличия, на мой взгляд.

На тот период времени и в той политической обстановке в стране и биологии конкретно - максимально научно-этичные и добросовестные. После сессии ВАСХНИЛ 49 г. много народа  без работы оказались, а то и за колючкой  в процессе  борьбы с "лженауками" генетикой и кибернетикой. Стенограммы заседаний читать не впадая в полнейшее обалдение весьма трудно.  Поршнев то, подобные исторические завихрения,  ретроспективно  доходчиво колет. Потому и заинтриговал.

1. Собака ластится к хозяину. Ее поведение биологически мотивировано тем, что хозяин выше в иерархии? Может быть. А может быть, собака просто в игривом настроении и выражает так свои эмоции.
Я же конкретный  букварь отфильтровал. Лурия квалифицирует подобное поведение животных, как "поисково-исследовательское".  И отмечает эту схожесть.

В любом случае, утверждение, что у животного "всякое его поведение не выходит за пределы инстинктивной биологической деятельности" очень сильное и требует веских доказательств.

Статистику надо смотреть. Но сие утверждение сформулировано как критерий.
Вроде как, до сих пор устойчиво не опровергнуто.

Элементарная рассудочная деятельность у высших млекопитающих доказана, а это уже выходит за рамки инстинктивной биологической деятельности.

Выходит. Для высших критерии работают по скрутке "И". Для одноклеточных и первого хватает.

2. Элементарная рассудочная деятельность у высших млекопитающих позволяет предположить, что другие животные также умеют экстраполировать свое поведение в будущее.
Предположить то можно. Никто  не запрещает. Вот только эксперименты  это не подтверждают . А гипотеза - вещь полезная.

3. Пример усвоения общественного опыта у шимпанзе приведен в той же книге Маркова Александра «Эволюция человека. Обезьяны. Нейроны и душа» (глава "Все дело в объеме рабочей памяти?"), где показаны разные способы колки орехов разными популяциями шимпанзе. Насколько мне известно, такие же "общественные традиции" есть у популяций волков. Чем это не общественный опыт
 Зачаточные формы имитации у высших в экспериментах подтверждены. Именно зачаточные и неустойчивые.

А по поводу сариенса, у меня складывается впечатление, что Поршнев еще очень мягко и аккуратно рассмотрел влияния механизма на вид. Вообще то,  возникает подозрение, что имитация  сработала , как базовый механизм цивилизации сапиенсов. Западно-европейской конкретно.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от января 16, 2014, 13:35:09
Цитата: ArefievPV от января 16, 2014, 08:06:49
     
          Выскажу предположение (абсолютно сырая гипотеза, прошу отнестись с пониманием). Может быть, для создания великолепных каменных орудий нашими предками речь и не требовалась? Предметно-действенного и наглядно-образного мышления вполне было достаточно для изготовления и применения этих орудий. В этом контексте, возможно, Поршнев прав: человеческая речь для изготовления орудий вовсе не требовалась и само по себе изготовление (соответственно и находки каменных орудий) не свидетельствует о наличии речи? Что скажете?

А зачем  словами подменять дело? Основная масса людей в производство словесного поноса нынче и погружено. Но орудия при процессе словоизвержения, как то не производятся.
Ежели была бы какая то связь речи с производством тех орудий, наверно и ступить было бы негде.
Шутка якобы.
Недоделанные орудия найдены залежами. Основная масса - полуфабрикаты  недоделанные.То есть, их похоже производили на уровне имитации. По принципу - делай как я. А уж орудия, как осознанную  цель деятельности, похоже  и  начали делать  только  в верхнем палеолите.
Пошли как то на море с дочерью. Азовское. Тамань. Керченский пролив.   2 суток предыдущих  был шторм. Много крупной рыбы выбросило на берег. На каждые 100-200 метров, валялся осетр или белуга крупней 50 кг.
Ребенку взял бутерброды и ложку, а ножа не взял. Настолько любопытство заело. Ложку затачивать не стал - долго.  Расколол  окатыш  песчаника  и белугу, кг на 200, вскрыл. Никаких технических проблем у меня с изготовлением и использованием  того  орудия для вскрытия не возникло. Генетически опыт похоже хорошо вшит.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Ченесов от января 16, 2014, 13:57:01
Цитата: Ivan(novice) от января 15, 2014, 10:20:23
Цитата: Ченесов от января 15, 2014, 06:33:24
Мы начали определять мышление. Почему не продолжаем? Интерес  пропал?
Чем не устраивает определение мышления как последовательности интеллектуальных актов?
Торндайк утверждал, что решение задачи является интеллектуальным актом.

Устраивает. Даже несмотря на тавтологичность  :) Но я в курсе, что с общими понятиями тавтологии не избежать (бытие есть то, что существует - а как определить иначе? ). Вообще считаю верным и  гениальным положение Гельмгольца (разделяемого его учеником Сеченовым) о чувственных восприятиях, как  бессознательных умозаключениях. Гельмгольц и Сеченов подтвердили  и углубили мысль Локка о том, что "нет ничего в разуме, чего бы не было в чувстве". Родство чувства и мысли для меня несомненно. Потому и последовательность чувственных актов есть одновременно и последовательность интеллектуальных актов. Кошка, выпущенная хозяином в новое жилище, совершает последовательность интеллектуальных бессознательных актов, знакомясь с новой территорией и составляя   "карту местности" - только не в символах, а чувственную. Знаниям не обязательно существовать в виде слов, хранящихся в памяти. Иначе боксёры на ринге не очень резво вспоминали  то, как надо бить и как уходить от удара. Есть такая штука "память тела". И даже "мудрость тела". Спорт, ремесло, бытовые дела требуют от человека мыслить не меньше, чем решения чисто интеллектуальных задач ( да и поболее , чем задачи на вспоминание слов - кроссворды). Потому и весьма странно положение Декарта , разделяемое Поршневым, о совершенно механическом - т.е.  бессмысленном -  фунционировании животных организмов и самого тела человека. Отрицание интеллектуальной составляющей  биологической деятельности и есть главный порок декартова дуализма и гипотезы Поршнева. Мы уже не можем отрицать "разум тела" и "разум" животных.

Цитата: ArefievPV от января 15, 2014, 13:30:53
На мой взгляд возникла лёгкая путаница в определениях. Типа, раз мышление у животных есть. значит Поршнев не прав. Никто и не отрицает наличие мышления у животных. Но вот какого?

Так Поршнев отрицал любое  мышление до речи. В этом суть.

Цитата: Cow от января 16, 2014, 00:59:31

К сожалению, еще и разные кухни изрядно противоречивые парадигмы варят. И насколько понимаю, интерпретация понятия мышление  Поршневым, весьма отличается , к примеру от таких композитов, как сенсорное мышление , перцептивное  , ориентировочно-исследовательское у Лурии, которые  семантически  хорошо коррелируют с формулировками Блонского, Блейхера и Жмурова . Также , понятие "мышление", по тексту взаимозаменяется  на уровне синонимичности понятием "поведение" и оба термина, квалифицируются как "интеллектуальное".   В общем то, процесс временной  дифференциации терминологии   очевиден даже за период   работы Лурии и Поршнева. Плюс  еще корифей наук сталин вынудил многих и их обоих  конкретно, по мельтешить и маскироваться.


Лурию, Леонтьева и прочих выготскианцев корифей действительно заставлял маскироваться (даже имя Выготского упоминать было чревато). А вот Поршневу Друг Всех Физиологов был единомышленник. Вот как в "Марксизме и дальше вы знаете"  корифей разносил Выготского:

«Говорят, что мысли возникают в голове человека до того, как они будут высказаны в речи, возникают без языкового материала, без языковой оболочки, так сказать в оголенном виде. Но это совершенно неверно. Какие бы мысли ни возникли в голове человека и когда бы они ни возникли, они могут возникнуть и существовать лишь на базе языкового материала, на базе языковых терминов и фраз. Оголенных мыслей, свободных от языкового материала, свободных от языковой «природной материи», — не существует... Только идеалисты могут говорить о мышлении, не связанном с «природной материей» языка, о мышлении без языка»

А вот текст из статьи Поршнева (опубликованной после смерти корифея):

"Итак, спор идет не о частностях — спор идет о материализме или идеализме в вопросах становления человека (хотя бы идеализм и выступал в форме вульгарного материализма — фетишизации древнейших орудий труда). Спор идет о том, предшествовала ли мысль труду или труд — мысли. Либо человек начал с того, что «изобрел» свои орудия, «наблюдая» природу, «открыв» ее некоторые свойства, создав сначала в своем мышлении, идеально, то, что потом, хотя бы и крайне неуклюже, стала воплощать материально его рука; либо его труд носил сначала животнообразный, инстинктивный характер, оставаясь долгое время не более, как предпосылкой, возможностью производства в собственном смысле, пока накопление количественных изменений в этой деятельности не привело к возникновению нового качества — общества, а вместе с ним второй сигнальной системы и человеческого разума."

Цитаты из опус магнум Поршнева приводить не буду - они хорошо известны (но если надо приведу). Ясно, что Поршнев отрицал мышление до речи. В заключительной главе книги Поршнев описывает гипотетический генезис самого процесса мышления из контрсуггестии - разрушения суггестии, не оставляя возможности для синтеза его концепции с концепцией независимого друг от друга генезиса мышления и речи. Вот в чём дело.

Цитата: ArefievPV от января 16, 2014, 08:06:49
                   Выскажу предположение (абсолютно сырая гипотеза, прошу отнестись с пониманием). Может быть, для создания великолепных каменных орудий нашими предками речь и не требовалась? Предметно-действенного и наглядно-образного мышления вполне было достаточно для изготовления и применения этих орудий. В этом контексте, возможно, Поршнев прав: человеческая речь для изготовления орудий вовсе не требовалась и само по себе изготовление (соответственно и находки каменных орудий) не свидетельствует о наличии речи? Что скажете?

О наличии речи не свидетельствуют - нет. О  наличии мышления - да.

Цитата: curious от января 15, 2014, 09:57:03
Цитата: Ченесов от января 15, 2014, 06:33:24
Мы начали определять мышление. Почему не продолжаем? Интерес  пропал?
Судя по всему, говоря о "мышлении", Вы и Поршнев подразумеваете нечто принципиально разное.
Вы утверждаете, что все живое в той или иной степени мыслит. Ну и слава Богу. Только какой интерес это обсуждать, если человек все равно явно выделяется из ряда мыслящих существ чем-то особенным, присущим только ему. Вот об этой разнице и хотелось бы услышать что-нибудь интересное.
Вы говорите - собаки мыслят. Хорошо. Мы можем назвать их разумными существами?
Все наши этические и правовые установки противоречат этому. Почему?. Наверное все же есть четкая грань, отделяющая разумное (способное быть разумным) существо от неразумного (не способного стать разумным ни при каких обстоятельствах).
Вот об этом и хотелось бы - о Разуме.

Чтобы выяснить разницу между А и В нужно рассмотреть и А и В, а потом сопоставить. Не так ли? Даже первоклашки на вопрос: -Насколько  Вася выше, чем Петя? - в  ответ скажут: -А какой рост у обоих? Вот мы и выясняем разницу между разумом животных и разумом людей. Нам для этого надо рассмотреть мышление животных и его границы.

Цитата: Дж. Тайсаев от января 15, 2014, 17:26:16
Мой принцип, если в чём то не достаточно компетентен, апеллируй к классикам, но если почувствовал, что знаешь больше, не молчи. Правда, последний момент реже случается, чаще не молчат не те кто знает больше, а те кто пытается громче кричать. К вам это не относится, будем надеяться что нейрофизиологи подтянутся и что то конкретное посоветуют.

Странно от философа (к тому же с биологическим образованием) слышать такую робость "в голосе", когда речь заходит о мышлении.  Почему уповаете на нейрофизиологов? Ведь мышление есть истинный предмет философии и философы исторически знают о мышлении существенно больше, чем современная им нейрофизиология. Аристотель имел чудовищные представления  о функциионировании головного мозга. Что не мешало ему  стать основателем науки о мышлении - логики. Спиноза и Кант слабо разбирались даже в современных им физиологических учениях (весьма неразвитых и так), но в Трактате об усовершенствовании интеллекта и Критике чистого разуме куда больше можно почерпнуть о мышлении , чем в Рефлексе свободы нобелевского лауреата по физиологии Павлова.
Внучка Бехтерева и Шеррингтон были выдающимися нейрофизиологами, что не мешало обоим иметь весьма дикие взгляды о связи мозга  с мышлением.

Думаю, не стоит ждать нейрофизиологов (а вот читать   нейрофизиологов - надо). Можно и без мнений (но с их фактами!) пытаться понять, что есть мышление. Мыслить можно, не зная о мозге ничего. Понять , что есть мышление - тоже. Приведу метафору. Те, кто настаивают на том, что именно нейпрофизиологи изучают мышление и  у них надо спрашивать о мышлении, уподобляются тем, кто считают, что механики, ремонтирующие (изучающие) приборы в кабине спортивного самолёта , лучше всех знают о полётах и высшем пилотаже. Но ведь  в кабине спортивного самолёта  бессмысленно искать фигуры высшего пилотажа. Не так ли? Так и в мозге бессмысленно искать мышление. Мышление есть действие субъекта во внешнем мире. А в мозгу осуществляется только управление мышлением, а не само мышление.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Gundir от января 16, 2014, 14:01:43
ЦитироватьНедоделанные орудия найдены залежами. Основная масса - полуфабрикаты  недоделанные.То есть, их похоже производили на уровне имитации. По принципу - делай как я. А уж орудия, как осознанную  цель деятельности, похоже  и  начали делать  только  в верхнем палеолите.
Поглядите технику левалуа на всякий случай. Это не верхний палеолит. Это средний, а возможно и нижний. Не знаю, надо ли было говорить при этом, но то, как Вы описываете индустрию - это Олдовэй.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от января 16, 2014, 14:12:25
ЦитироватьНедоделанные орудия найдены залежами. Основная масса - полуфабрикаты  недоделанные.То есть, их похоже производили на уровне имитации. По принципу - делай как я. А уж орудия, как осознанную  цель деятельности, похоже  и  начали делать  только  в верхнем палеолите.
Придерживаюсь аналогичного мнения - 90% имитация при изготовлении этих орудий. Но уже достаточно развитого мышления я не отрицаю. И чем более сложные для изготовления становились орудия, тем более развитое мышление требовалось (в неолите одной имитацией никак не обойтись). Тут "чуток" не согласен с Поршневым (мышление ведь может быть и не речевым). А что думаете об интердикции и суггестии (Поршнев в своей книге много об этом писал). Был ли такой период (периоды) в истории (эволюции более правильно) нашего вида? Да и вообще могли такие явления как интердикция и суггестия вообще возникнуть?
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: curious от января 16, 2014, 14:19:33
Цитата: ArefievPV от января 16, 2014, 08:06:49
Может быть, для создания великолепных каменных орудий нашими предками речь и не требовалась? Предметно-действенного и наглядно-образного мышления вполне было достаточно для изготовления и применения этих орудий. В этом контексте, возможно, Поршнев прав: человеческая речь для изготовления орудий вовсе не требовалась и само по себе изготовление (соответственно и находки каменных орудий) не свидетельствует о наличии речи? Что скажете?
А что тут сказать? Действительно трудно поверить в то, что разумные существа, обладавшие  "словесно-логическим, понятийным" мышлением, на протяжении 6 млн. лет долбили камнем о камень, а потом, вдруг, ни с того ни с сего, напряглись, и за несколько тысяч лет освоили технологии, позволившие им запускать космические корабли...
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Ченесов от января 16, 2014, 14:22:15
Цитата: curious от января 16, 2014, 14:19:33
Цитата: ArefievPV от января 16, 2014, 08:06:49
Может быть, для создания великолепных каменных орудий нашими предками речь и не требовалась? Предметно-действенного и наглядно-образного мышления вполне было достаточно для изготовления и применения этих орудий. В этом контексте, возможно, Поршнев прав: человеческая речь для изготовления орудий вовсе не требовалась и само по себе изготовление (соответственно и находки каменных орудий) не свидетельствует о наличии речи? Что скажете?
А что тут сказать? Действительно трудно поверить в то, что разумные существа, обладавшие  "словесно-логическим, понятийным" мышлением, на протяжении 6 млн. лет долбили камнем о камень, а потом, вдруг, ни с того ни с сего, напряглись, и за несколько тысяч лет освоили технологии, позволившие им запускать космические корабли...

Осталось найти ещё какого - нибудь  "поршнева" (только уже " поршнева"от биологии)  - для объяснения  теперь уже  "кембрийского взрыва".  :)
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Дж. Тайсаев от января 16, 2014, 14:38:21
Цитата: Ченесов от января 16, 2014, 14:22:15
Осталось найти ещё какого - нибудь  "поршнева" (только уже " поршнева"от биологии)  - для объяснения  теперь уже  "кембрийского взрыва".  :)
Постараюсь выступить в роли футуролога и предсказать очередной Кембрийский взрыв. Возможно скоро бумага станет слишком дорогим ресурсом и её заменят пластиковой плёнкой для письма, которая очень медленно ассимилируется. Пройдут тысячи лет и наши потомки с удивлением обнаружат некий постнекласический взрыв. Долгое время не было письменности в вдруг она появилась на пластике :D
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: curious от января 16, 2014, 14:40:30
Цитата: Ченесов от января 16, 2014, 13:57:01
Чтобы выяснить разницу между А и В нужно рассмотреть и А и В, а потом сопоставить. Не так ли? Даже первоклашки на вопрос: -Насколько  Вася выше, чем Петя? - в  ответ скажут: -А какой рост у обоих? Вот мы и выясняем разницу между разумом животных и разумом людей. Нам для этого надо рассмотреть мышление животных и его границы.
Вы постоянно уходите от определения качественности различий между "Васей" и "Петей".
Одно дело, когда "Вася" выше "Пети" за счет того, что все или некоторые его члены имеют несколько больший размер, чем у "Пети". И совсем другое, если "Вася" выше "Пети" потому, что у последнего, например, напроч отсутствует голова при равных с "Васей" размерах остальных членов тела.
Да, "Вася" выше "Пети". Но достаточно ли такую разницу назвать разницей в росте? :)
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от января 16, 2014, 15:03:02
Цитата: Дж. Тайсаев от января 16, 2014, 14:38:21
Цитата: Ченесов от января 16, 2014, 14:22:15
Осталось найти ещё какого - нибудь  "поршнева" (только уже " поршнева"от биологии)  - для объяснения  теперь уже  "кембрийского взрыва".  :)
Постараюсь выступить в роли футуролога и предсказать очередной Кембрий
Согласен, начинайте))). А если серьёзно. Попробую набросать "скелет" фантастической гипотезы (на мясо и кожу не хватает эрудиции). Развитие мышления (а именно предметно-действенного и наглядно-образного) у гоминид (и наших предков в том числе) шло по достаточно плавной нарастающей кривой (без всяких там скачков и революций) достигнув максимума у неандертальцев (заметьте, не кроманьонцев!). Параллельно этому шёл процесс развития и становления второй сигнальной системы (не обязательно на базе членораздельной речи, может языка жестов?) как основного "инструмента" управления отдельными индивидуумами самим нарождающимся обществом (взаимовлияние особей через сигналы второй сигнальной системы, сигналы от первой сигнальной системы разумеется тоже использовались, но только для более простых функций управления) достигнув максимума у наших непосредственных предков - кроманьонцев. Так вот управляющая функция второй сигнальной системы у нас развилась "по Поршневу" (утрирую). Получается "и волки целы и овцы сыты". Шучу. Но овцы волков всё-таки сожрали... Вот теперь начинайте, только уж сильно не топчите)))
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от января 16, 2014, 16:35:20
Накопилось , как мне кажется, достаточно  взаимонепонимания, чтобы попытаться все-таки отделить в осадок то, что  собственно определяется Поршневым , как  мышлением .
Продукт того, что получилось в результате эксплуатации  цепочек  - интердикция, суггестия и контрсуггестия в  бесконечном цикле. Если мы будем продолжать пользоваться терминологией типа: разум, интеллект, мышление как оценочными категориями эффективности взаимодействия организма при взаимодействии с окружающей средой, то Поршневу места не найдем. Но не найдется так же и места  логическому  мышлению , которое оперирует с абстрактными понятиями. Типа точка,число, бесконечность и т.п. Науке, в понятии "натурфилософия"(физика)  в строго гносеологической трактовке тоже. Ну, а математике, как языку науки,  тем более . Для организма они индифферентны.
Пример: основные положении теории множеств, как раздела математики, были сформулированы в результате церковных  схоластических дебатов на тему: « сколько ведьм поместится на кончике иглы».  То есть, откровенного словоблудия в цикле контрсуггестии.  Это тот инструментарий и технология, используя который, европейская культура подмяла  всё человечество. В конце концов, никто не будет отрицать наличие  культуры Китая, однако математика в ней была утилитарной и по жизни необходимостью не являлась. Соответственно и письменность иероглифическая.  И цивилизация та,относительно европейской, плавно эволюционная.
При каждом следующем  переводе любой книги с китайского, для европейца появляется НОВАЯ книга, весьма отличающаяся от предыдущего перевода. Поскольку китайская письменность не пользуется такими классификациями, как существительное или глагол. Иероглиф обозначающий удивление, изображается как , лошадь выглядывающая в окошко. Ну и пусть кто попробует в такой письменности  написать  наставление по по стрельбе и передать опыт письменно , к примеру. И параллельно с этим, методики развития личности, приводящие к тому, что человек начинает осознавать переживания такого уровня, что их невозможно формализовать и пропихнуть через вербальный канал коммуникации гораздо лучше отработаны. И оказывается тот носитель знания , в положении "умной собаки". Знать то, он знает, только сказать ничего не может.
Для европейца , с доминирующим абстрактным мышлением, это полней нонсенс. Разгадывать какие то бредовые коаны,  вчувствоваться в цветочек, ждать когда стрела выскочит из лука т.п.,к примеру.Причина, как мне кажется в том, что механизм форсажа популяции по Поршневу, в том регионе, не очень работал. И жила та культура, весьма  долго эволюционно. Однако европейская наука оперирует и рассматривает только то, что регистрируется, воспроизводится и измеряется. И эта методика привела к тому, что мир неизбежно становится технократически  глобально-европейским. Кто не согласен был, тех просто выбили. Технологии производства оружия развили такие мощности, что китайские технологии производства, к примеру пороха, и рядом не стояли, хотя известны были  на пару тысячелетий раньше..Начало то той науке, отсчитывается всего лишь с Бэкона и Коперника, а результаты весьма неприятны уже сейчас. 
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от января 16, 2014, 18:58:28
 
Цитата: ArefievPV от января 16, 2014, 14:12:25
Придерживаюсь аналогичного мнения - 90% имитация при изготовлении этих орудий. Но уже достаточно развитого мышления я не отрицаю. И чем более сложные для изготовления становились орудия, тем более развитое мышление требовалось (в неолите одной имитацией никак не обойтись). Тут "чуток" не согласен с Поршневым (мышление ведь может быть и не речевым). А что думаете об интердикции и суггестии (Поршнев в своей книге много об этом писал). Был ли такой период (периоды) в истории (эволюции более правильно) нашего вида? Да и вообще могли такие явления как интердикция и суггестия вообще возникнуть?
К вопросу о сложности орудия и влиянии на ту сложность уровня мышления. Мы опять упираемся в  интерпретацию  самого понятия. Если бы орудия делала собака, то мы очевидно бы не удивлялись, что сторожевой пес сделал одно орудие, а борзая отличное от него.Но разницу в IQ не стали бы измерять, поскольку сей параметр измеряется только у человека.   А проблемы технической  нет, прямой селекцией, вывести из сторожевой породы борзую. Долго только. И орудия ими производимые тоже изменятся. Поршнев аналогично утверждал, что изменения орудий происходили адекватно эволюции вида. Влияние сознательного мышления явно  обнаруживается только тогда, когда собственно этот психический механизм  появляется у сапиенса.  Что касается "не вербального"  мышления - это не мышление по Поршневу, Юнгу и многим другим психологическим классификациям, а иные психические механизмы. Существует раздел педагогики, по обучению слепоглухих детей. Тифлосурдопедагогика. Наработки той педагогики позволяют обеспечить формирование вполне нормальной психики ребенка. Даже кандидатскую защитил один из таких. Мельком слышал о нем. Но работают то с детьми люди владеющие речью. И мышление все равно вербальное и понятийное у них формируется. Единственно, что реализация его идет с трудностями, из-за  плохой обратной связи(глухой) по черепным костям или вообще без нее и письмо азбукой Брайля.
По Юнгу, у человека различается 4 психических механизма. Мышление, чувство, интуиция и ощущение.  2 первых - рациональны, 2 вторых - иррациональны. 3 из них постоянно включены в иерархии. Один жестко доминирует, а один подавлен. Если эти механизмы оказываются в ином балансе,  имеет быть место заболевание психики.
По животным, подобных результатов получить в принципе нет возможности.
Поскольку  животные  не могут  сообщить о своих переживаниях.
То есть, даже у человека мышление может быть подавлено, но он останется вполне социально полноценным. Глупым возможно  чрезмерно. Но социально приемлемо полноценным. Мне потому и трудно реагировать на приложение понятия интеллект  к амебе или собаке. Интеллект то вполне выражается числом и потому может быть включен в число объектов, изучаемых наукой. Только как амебу вынудить задачки решать из того определителя? Но при этом, амеба гораздо более эффективна(можно сказать - разумна) и адекватна стандартной для нее окружающей среде, чем более высокоорганизованное  и потому универсальное животное. Научается и даже помнит. На сейчас, даже утверждать невозможно, что известны все ее сенсорные и исполнительные механизмы. Человек в опытах на ней,  может  производить только известные и им  самим регистрируемые и измеряемые воздействия. Но поскольку сенсоры той же амебы функционируют на молекулярном, а то и атомарном уровне, а физика уперлась в системный кризис Декартовской интерпретации мироздания, со всеми заплатками от Энштейна, Гейзенберга и т.д.  , то я совершенно не удивлюсь, ежели выяснится, что та амеба привычно реагирует на какие-нибудь поля, типа "торсионных". А биологи, просто их игнорировали, поскольку не могли сами, ни регистрировать, ни воспроизводить, ни измерять те поля. Для физики они сейчас гипотетичны. И инструментария просто не существует. А человеческий сенсорный аппарат на них не реагирует. Как на радиоволны, к примеру.

Юнг начинал, как практикующий врач-психиатр
.
У Юнга, есть прекрасная модель:  В начале, психика реагирует на психический комплекс, как на монолит. Воздействуя на тот монолит , вызывает поляризацию и в дальнейшем  расщепление. Возникает как минимум 2 различаемых объекта.  И так, в цепочке идет познание и адаптация  мира в режиме анализа. В дальнейшем возможен синтез и создание новых агрегатированных  объектов. Но уже, с известной структурой из известных деталей. Собственно , психический механизм функционирующий жестко по этой схеме, в психологии сейчас и квалифицируется, как мышление. Аналогично прошел процесс формирования речи у сапиенса по Поршневу и Марру. Слово-монолит, впервые примененное в интердикции, было растащено  на составляющие до фонетического уровня в результате и синтезирована груда языков, вплоть до алгоритмических.  И с того времени, процесс анализа и синтеза психических конструктов идет уже постоянно. Каждая общность людей норовит создать свой язык хотя бы на уровне слэнга или жаргона, вплоть до внутрисемейного. Молодежь к примеру, всегда оперирует отличной от старшего поколения системой понятий на уровне субкультуры. Интеллект, разум, мышление во времена Павлова были синонимами эффективности адаптации   организма, к изменениям  внешней среды.. Нынче они весьма далеки друг от друга семантически для многих групп узких специалистов.
По поводу возникновения интердикции и суггестии.
Достаточно просто посмотреть вокруг. Это бытовые процессы в нашей социальной жизни. Я вот сейчас той суггестией промышляю, тыча пальцами в клавиатуру. Ваше столкновение с полицейским приведет к тому, что возможно будет реализована интердикция в чистом виде. Не надо даже во времени путешествовать в гости к палеоантропам.
К концепту Поршнева вполне можно и снизу по времени подходить и сверху и атавизмов от  процессов, которые  реконструировал  Поршнев, обнаружится более, чем достаточно.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от января 16, 2014, 19:39:39
ЦитироватьПо поводу возникновения интердикции и суггестии.
Достаточно просто посмотреть вокруг. Это бытовые процессы в нашей социальной жизни. Я вот сейчас той суггестией промышляю, тыча пальцами в клавиатуру. Ваше столкновение с полицейским приведет к тому, что возможно будет реализована интердикция в чистом виде. Не надо даже во времени путешествовать в гости к палеоантропам.
Однако помнится у Поршнева было высказывание, что интердикции в чистом виде научиться нельзя (подразумевается людям). Да и как вообще выделить где интердикция, суггестия, контрсуггестия в чистом виде? Ведь по Поршневу это давно прошедший этап в развитии человека. Частично, конечно, можно попытаться уловить эти явления в раннем детстве. У нас ведь всё происходит слитно, на всё накладывается речь, речевое мышление... Интересно ставились ли такие эксперименты по разграничению (выделению) всех этих составляющих (интердикции, суггестии, контрсуггестии, членораздельной речи) единого и сложного процесса влияния одного человека на другого. Может у кого есть такая информация? Поделитесь пожалуйста, по возможности со ссылками. 
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Ivan(novice) от января 17, 2014, 02:05:59
Цитата: Ченесов от января 16, 2014, 13:57:01
Потому и весьма странно положение Декарта , разделяемое Поршневым, о совершенно механическом - т.е.  бессмысленном -  фунционировании животных организмов и самого тела человека. Отрицание интеллектуальной составляющей  биологической деятельности и есть главный порок декартова дуализма и гипотезы Поршнева. Мы уже не можем отрицать "разум тела" и "разум" животных.
У меня часто возникает ощущение (но это пока именно ощущение, т.к. серьезно этот предмет не исследовал), что люди, уверенные в механическом (строго инстинктивном) функционировании животных организмов, не имеют личного опыта изучения этих самых животных, или этот опыт крайне поверхностен. Возможно, если прежде чем делать выводы о мышлении или отсутствии такового у животных, человек лично пожил бы в лесу некий срок и понаблюдал бы, как оно есть на самом деле, итоговые концепции были бы совершенно другими.
Ничего не имея против "чисто книжного знания", полагаю странным делать серьезные заключения о предмете, с которым знаком лишь поверхностно.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Ivan(novice) от января 17, 2014, 02:25:12
Цитата: Ченесов от января 16, 2014, 13:57:01
Приведу метафору. Те, кто настаивают на том, что именно нейпрофизиологи изучают мышление и  у них надо спрашивать о мышлении, уподобляются тем, кто считают, что механики, ремонтирующие (изучающие) приборы в кабине спортивного самолёта , лучше всех знают о полётах и высшем пилотаже. Но ведь  в кабине спортивного самолёта  бессмысленно искать фигуры высшего пилотажа. Не так ли? Так и в мозге бессмысленно искать мышление. Мышление есть действие субъекта во внешнем мире. А в мозгу осуществляется только управление мышлением, а не само мышление.
Очень точно замечено, на мой взгляд. Разные науки изучают различные предметы и закономерности их поведения. Эти закономерности из разных областей не выводятся одна из другой. Закономерности нейрофизиологии не обязательно будут применимы к мышлению.
Похожую метафору (мышление-нейрофизиология) можно привести на примере компьютера (программы-железо).
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Ivan(novice) от января 17, 2014, 02:50:03
Цитата: Cow от января 16, 2014, 16:35:20
Поскольку китайская письменность не пользуется такими классификациями, как существительное или глагол. Иероглиф обозначающий удивление, изображается как , лошадь выглядывающая в окошко.
Есть иероглифы, обозначающие предмет (существительное), есть иероглифы, обозначающие действие (глагол). Есть частица, обозначающая прошедшее время действия (глагола).
Есть куча китайских трактатов и наставлений, от искусства войны до искусства любви ;)
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от января 17, 2014, 06:18:26
Цитата: Ivan(novice) от января 17, 2014, 02:50:03
Цитата: Cow от января 16, 2014, 16:35:20
Поскольку китайская письменность не пользуется такими классификациями, как существительное или глагол. Иероглиф обозначающий удивление, изображается как , лошадь выглядывающая в окошко.
Есть иероглифы, обозначающие предмет (существительное), есть иероглифы, обозначающие действие (глагол). Есть частица, обозначающая прошедшее время действия (глагола).
Есть куча китайских трактатов и наставлений, от искусства войны до искусства любви ;)
Война, любовь и все подобное - не технические или научные  дисциплины.. Потому однозначная трактовка в этих областях и не была  необходимостью. Оставлялось  место для чувств, эмоций, интуиции. То есть для того, что именуется человеческим. А современная западно-европейская цивилизация, низводит человека до уровня своей детали, любовь - до секса, войну - до технологического  процесса по снижению военно-промышленного потенциала того, кто не хочет правильно торговать и потреблять.
Да и китайская письменность нынче скатывается к слоговой.   Куда им деваться с подводной лодки по имени Земля.
Но весь мир загнанный в технократическую цивилизацию, однозначно переходит на английский, хотя китайцев, много больше чем англоговорящих. Ну скучно стучаться в буквальный перевод слова "ракета", как "быстробегатель".
Общаюсь с китайской барышней по сети , трудности  понятийные изрядные. И это, на внешнем для обоих языке -английском.  白雅婕
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от января 17, 2014, 06:37:18
Показалось интересным. Оказывается некоторые современные специалисты вполне разделяют взгляды Поршнева. Например, Олег Витте (психолог и психоаналитик) "Полвека спустя: палеопсихология Поршнева и современная наука"
Ссылочка http://olegwhite.livejournal.com/26937.html

Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Ivan(novice) от января 17, 2014, 06:38:07
Цитата: Cow от января 17, 2014, 06:18:26
Но весь мир загнанный в технократическую цивилизацию, однозначно переходит на английский, хотя китайцев, много больше чем англоговорящих.
Подождем еще лет сто, посмотрим, на каком языке будет говорить мир :) Может, на китайском, может, на английском, а может, на арабском.
Трудности понимания с китайцами, по-моему, в основном из-за разницы с менталитете, а не языка и письменности. Восток- дело тонкое ;)

Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Ченесов от января 17, 2014, 08:14:56
Цитата: Cow от января 17, 2014, 06:18:26

Общаюсь с китайской барышней по сети , трудности  понятийные изрядные. И это, на внешнем для обоих языке -английском.  白雅婕

Проблемы понятийные возникают сплошь и рядом и между говорящими на одном языке. Вот, например, Вы  используете слово интуиция , понимая под ним по Юнгу внечувственное и внелогическое "проникновение в суть вещей". Я же под интуицией по Декарту и Спинозе понимаю сверхчувственное пострациональное познание сущности вещей на основе ставшего автоматическим и бессознательным знании законов Природы. То есть по Вашему интуиция предшествует разуму и есть у животных. По моему интуиция венчает разум и приходит только на стадии глубокого познания какой - то вещи. Например, интуиция женщин (и политиков) в межличностных отношениях основана на бессознательном знании мотивов поведения людей и очень хорошем наработанном (опять же бессознательном) знании нюансов психологических состояний и их внешних выражений.. То есть интуиции научаются. Интуиция инженера нарабатывается практикой. Туполев говорил, что  ему достаточно посмотреть на чертёж самолёта и он поймёт , полетит ли он или нет. Бесполезно ждать от кого либо  интуиции в деле, которое  тому неизвестно. Тоже с поправкой на уровень познания можено сказать про "интуицию" животных. Бессмысленно ждать "макиавеллиевского" интеллекта" от детёныша павиана. Но "пообтёршись" в стаде павианчик научится бессознательно вести себя вполне "интеллектуально", чтобы не "оторваться от коллектива".

Цитата: ArefievPV от января 17, 2014, 06:37:18
Показалось интересным. Оказывается некоторые современные специалисты вполне разделяют взгляды Поршнева. Например, Олег Витте (психолог и психоаналитик) "Полвека спустя: палеопсихология Поршнева и современная наука"
Ссылочка http://olegwhite.livejournal.com/26937.html

Олег Тумаевич Вите  психоаналитик, а не антрополог и не психофизиолог . И он давний поршневист - написал послесловие ко второму изданию книги Поршнева и предисловие к третьему.

Цитата: Ivan(novice) от января 17, 2014, 02:05:59
Цитата: Ченесов от января 16, 2014, 13:57:01
Потому и весьма странно положение Декарта , разделяемое Поршневым, о совершенно механическом - т.е.  бессмысленном -  фунционировании животных организмов и самого тела человека. Отрицание интеллектуальной составляющей  биологической деятельности и есть главный порок декартова дуализма и гипотезы Поршнева. Мы уже не можем отрицать "разум тела" и "разум" животных.
У меня часто возникает ощущение (но это пока именно ощущение, т.к. серьезно этот предмет не исследовал), что люди, уверенные в механическом (строго инстинктивном) функционировании животных организмов, не имеют личного опыта изучения этих самых животных, или этот опыт крайне поверхностен. Возможно, если прежде чем делать выводы о мышлении или отсутствии такового у животных, человек лично пожил бы в лесу некий срок и понаблюдал бы, как оно есть на самом деле, итоговые концепции были бы совершенно другими.
Ничего не имея против "чисто книжного знания", полагаю странным делать серьезные заключения о предмете, с которым знаком лишь поверхностно.

Наука это постижение законов Природы, представленных нам в виде фактов. Надо смотреть и слушать, считать и фотографировать, проверять и испытывать - нельзя отрываться от фактов. Умозрительные конструкции  и смелые предположения нужны, но если факты их опровергают, то им грош цена. А иногда доминанта умозрительного "исследования" может вывести на совершенно бесплодную равнину. С каким завидным упорстовм Поршнев искал снежного человека, который "должен быть по теории". А в то же время Джейн Гудолл такое же упорство направила не на "умозрительного примата" , а на реальных фактических приматов. И каковы результаты у двух упорных исследователей? От поршневских изысканий остались кучка легенд и анекдотов, а искания Гудолл продвинули приматологию очень далеко вперёд и дали невероятно много для понимания границы между человеком и приматами и возможных путей перехода от приматов к человеку. Это не фантазии. Это реальная наука.

Цитата: curious от января 16, 2014, 14:40:30
Цитата: Ченесов от января 16, 2014, 13:57:01
Чтобы выяснить разницу между А и В нужно рассмотреть и А и В, а потом сопоставить. Не так ли? Даже первоклашки на вопрос: -Насколько  Вася выше, чем Петя? - в  ответ скажут: -А какой рост у обоих? Вот мы и выясняем разницу между разумом животных и разумом людей. Нам для этого надо рассмотреть мышление животных и его границы.
Вы постоянно уходите от определения качественности различий между "Васей" и "Петей".
Одно дело, когда "Вася" выше "Пети" за счет того, что все или некоторые его члены имеют несколько больший размер, чем у "Пети". И совсем другое, если "Вася" выше "Пети" потому, что у последнего, например, напроч отсутствует голова при равных с "Васей" размерах остальных членов тела.
Да, "Вася" выше "Пети". Но достаточно ли такую разницу назвать разницей в росте? :)

Как можно сравнивать качество разнородных вещей? Ну, например, сталь непрозрачна, а стекло прозрачно. Это разные качества разнородных материалов. А вот прозрачное стекло от непрозрачного отличаются количеством примесей или количеством дефектов поверхности. Переход количества в качество для Вас проблема? :) 
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Ivan(novice) от января 17, 2014, 09:00:35
Цитата: Ченесов от января 17, 2014, 08:14:56
Наука это постижение законов Природы, представленных нам в виде фактов. Надо смотреть и слушать, считать и фотографировать, проверять и испытывать - нельзя отрываться от фактов. Умозрительные конструкции  и смелые предположения нужны, но если факты их опровергают, то им грош цена.
Думаю примерно так же.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от января 17, 2014, 10:17:33
А вот тут хорошая подборка (целая коллекция) фактов скорее опровергающих, чем подтверждающих гипотезу Поршнева. http://art-otkrytie.narod.ru/porshnev.htm
И что интересно: автор явно придерживается гипотезы Поршнева, но вот факты собирает все (т.е. не отбрасывает "неугодные"). Правда, при таком подходе, у него не получается сохранить гипотезу в целом (монолитном) виде, пытается отстоять только "ядро"... А может это и есть правильный подход? Попытаться интегрировать "ядро" гипотезы в систему современных знаний о человеке, как считаете?
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: curious от января 17, 2014, 10:32:40
Цитата: Ченесов от января 17, 2014, 08:14:56
Переход количества в качество для Вас проблема? :)
Ну почему же? Вот закон:
"Развитие осуществляется путем накопления количественных изменений в предмете, что приводит к выходу за пределы меры и скачкообразному переходу к новому качеству..."

Вы, как мне кажется, ставя в своих рассуждениях человеческий разум в один ряд с "разумами" всех прочих "мыслящих" существ все никак не можете выйти "за пределы меры". Все пытаетесь мерить "Васю" и "Петю" одной линейкой. Не ищете между ними качественные, несопостовимые различия, а сосредотачиваетесь исключительно на сопоставимых, количественных. Как будто и не было этого самого качественного скачка.
Рассуждения эти, конечно, полезны. Интересно же знать, что нас сближает с братьями нашими меньшими.
Но гораздо интересней - что разъединяет...
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Ченесов от января 17, 2014, 11:29:40
Цитата: ArefievPV от января 17, 2014, 10:17:33
А вот тут хорошая подборка (целая коллекция) фактов скорее опровергающих, чем подтверждающих гипотезу Поршнева. http://art-otkrytie.narod.ru/porshnev.htm
И что интересно: автор явно придерживается гипотезы Поршнева, но вот факты собирает все (т.е. не отбрасывает "неугодные"). Правда, при таком подходе, у него не получается сохранить гипотезу в целом (монолитном) виде, пытается отстоять только "ядро"... А может это и есть правильный подход? Попытаться интегрировать "ядро" гипотезы в систему современных знаний о человеке, как считаете?

Мне знаком этот сайт. И автор внушает уважение своим подходом. Да. Это правильный подход. Монолитных  теорий не бывает (или скажем, они маловероятны). Значит, сохранить "целостной"  гипотезу Поршнева не представляется возможной. Но вот некое "ядро" возможно сохранить, "нарастив" затем на него новую "скорлупу". Только вот вопрос: что является "ядром" в гипотезе Поршнева? Вот вопрос.

Я для демонстрации проблемы "ядра" возьму статью Поршнева Контрсуггестия и история (http://rudn.monplezir.ru/porshnev.htm). Хорошая статья в плане понимания концепции автора, а также её "подводных камней". Автор не изменяет себе и чётко формулирует идею генезиса мышления из контрсуггестии. Смотрим.

Начинается с внушения .

"Внушение по определению есть внушение чего-то, что противостоит показаниям и импульсам со стороны первой сигнальной системы (14) . Второсигнальная инфлюация в генезе но могла быть не чем иным, как дискриминацией, подавлением первосигнальной информации. Иными словами, абсолютно не нужен наисложнейший аппарат, который подталкивал бы человека сделать то самое, к чему подталкивают его внешние и внутренние ощущения и импульсы, его опыт, логика вещей. Вторая сигнальная система должна была, прежде всего,
подавлять все эти естественные мотивы поведения в индивидуальном организме, иначе нельзя было бы заменить их другими. Следовательно, у порога возникновения второй сигнальной системы, а тем самым и становления человека вообще, лежит появление нового механизма торможения. Это торможение способно останавливать любой двигательный или вегетативный рефлекс, любой акт инстинктивного поведения."

Но внушение может противоречить биологическому существованию - бытию - "логике вещей". И хомо сапиенс сопротивляется внушению.

"Но вот явление суггестии сложилось, Homo Sapiens начал свои путь, имея это явление как продукт предшествовавшего видообразования, о чем свидетельствуют,
например, наличные у него, и только у него, верхние передние формации лобных долей мозга, без которых суггестия немыслима. Но именно когда она налична, как уже сказано выше, она неумолимо влечет у Homo Sapiens`а то, чего не было у его предков, что делает его человеком и дает ему историю, - контрсуггестию. В самом деле,
достигшая своего расцвета в чистом виде суггестия даже с биологической точки зрения таит в себе катастрофу. Столь велика эта сила воздействия одного организма на рефлексы другого, что в принципе она может нарушить течение любых физиологических функций, прервать удовлетворение неотложнейших биологических потребностей, привести к гибели. Раз чистая суггестия, по определению, противоречит голосу первой сигнальной системы, значит, первый шаг к их будущему согласованию - новое вмешательство торможения, а именно, негативная реакция на суггестию."

Хомо мучительно ищет, чем  возразить внушателю на его притязания.

"Если первое звено восприятия чужой речи -это ее беззвучное и быстрое внутреннее проговаривание, то отсюда импульс может быть передан как на пути суггестии (внушение действия), так и в  "полуподвальный" этаж, где производится очень своеобразная интенсивная операция отрицания этой работы, воспроизводящей речь. А именно мозг человека разламывает на куски, деформирует, фрагментирует слова. Например, часть букв заменяется фонологически противоположными (так называемая литеральная парафазия). Если слова и воспроизводятся на этом этаже внутренней речи, то не целиком, а лишь отдельными опорными элементами, например от слова может остаться буква или слог, от предложения - сказуемое или его часть(19). Но деструкция носит и конструирующий характер. Во-первых, разрушенное в воспринимаемой речи, не повторенное механически восполняется уже несловесными образами и схемами. Во-вторых, отпор принудительному автоматизму повторения слов (эхолалии) приобретает активный характер в виде перестановки или замены слов. Эта психическая операция издалека начинает подготавливать возможность превращения эхолалии и суггестии в нечто иное - в ответ!

Но сначала внутренняя речь уходит еще на один этаж вниз, в подвал. Здесь словесная форма сбрасывается вовсе, остаются образы и программы - схемы ответного
действия или ответной речи. Можно сказать, что одновременно активная роль перешла от лобной и височной областей мозга к теменной и затылочной. Речь стала умом, по крайней мере, в зачатке. Он снова должен облечься в словесную форму, он снова совершает восхождение, выступая сначала как система представлений, выше - как система смыслов, еще выше - как система значении. И вот, вместо того чтобы на звуки слов мозг прореагировал (через шлюз внутреннего повторения) выполнением требуемого действия или возникновением схем действий, образов, представлений, которые сами побудят к действию, он реагирует возражением, исправлением, опровержением!"

Заметьте. Здесь речь у Поршнева   "спускается в подвал" за образами и схемами действия - за "логикой вещей"! Значит, "логика вещей", отлитая  в схемах и образах и есть истинный фундамент (подвал) мышления. Поршнев противоречит себе, одновременно считая, что логика возникает из контрсуггестии, которая вооружается логикой образов и схем. Противоречие разрешается , если допустить, что в процессе контрсуггестии хомо  обращаются к логике- вот в чём штука! Это логика вещей - бытие, отражённое в чувственно - интеллектуальных  схемах действий  и образах - и есть основа мышления. Суггестия  подавляет предметно -образное мышление, а контрсуггестия это восстание мышления против подавления. Если начало мышления это молчаливое мышление в образах и схемах. А начало речи это внушение того, что противоречит логике вещей. То контрсуггестия это восстание мышления, вооружённого речью. Мышление бьёт врага его же оружием, предварительно отобрав его у противника.

Но суггестия возвращается с подкреплением. Теперь это уже контрконтрсуггестия.

"Теперь мы перейдем к тем социологическим явлениям, которые неустанно направлялись на охрану силы внушения, иначе говоря, которые так же были нацелены против контрсуггестии, как последняя - против суггестии. Поэтому эти явления, если угодно, можно называть контр - контр - суггестией.

Если суггестия - исходная пряжа исторической психологии, если сплетения суггестии и контрсуггестии образуют ее ткань, то контр-контрсуггестия вышивает уже подлинные исторические узоры на этой канве. Рассмотрим основные формы этого торможения контрсуггестии.

Как в гипнозе повторение внушаемого усиливает эффект, т. е. снимает остатки противодействия внушению, как и в общественной жизни повторность, настаивание - могучее орудие "коллективных представлений". Традиция, обычай, культ, ритуал, всякое заучивание правил, текстов, церемонии, стереотипов ,выражения эмоций - все это в истории народов Земли было весьма действенным средством истребить самовольство и самоуправство, т. е. задушить в зародыше негативизм поведения."

Внушение мобилизует все ресурсы на завоевание голов, но логика вещей неумолима. Любая власть может опираться только на прочный фундамент. А единственно прочным фундаментом мышления являются факты , постигаемые непосредственно органами чувств, которые питают высшее чувство - интеллектуальное чувство -ум. Сто раз повторяемое суггесторами слово "халва" не создаст ощущения сладости во рту. Сколько бы не внушали попы, что Бог есть, неправда выпирает наружу, уподобляясь "штыкам, которыми можно делать, что угодно, нельзя только на них сидеть", как говорил Наполеон.  и попы не удерживаются пухлыми задами на неправде, выпираемой из бытия и власть суггесторов рушится. Логика вещей торжествует.

Но как Поршнев по этому поводу рассуждает?

"В чем же неодолимость убеждения объективной истинностью - этого единственного в своем роде вида суггестии? На первый взгляд может показаться странным: в том, что при этом человек убеждает самого себя. Логики говорят, что, в конечном счете, абсолютно убедительно только то, что абсолютно ясно, т. е. выступает  как очевидность, следовательно, как непосредственный личный опыт самого человека. Убеждение состоит в точном отождествлении нового с тем, что он уже знает, как бы в выведении нового из признанного им ранее за истинное, либо же посредством предъявления нового его зрению и другим органам чувств - его первосигнальным средствам отражения действительности. Поэтому  наблюдение (а том числе эксперимент) и логика составляют два - и только два возможных - средства действительного,
т. е. научного, доказательства истины. Наблюдение обогащает знание; логика, если она идеально строга, намертво приклеивает высказывания и мысли к тому, что уже
составляет убеждение человека. "


Как видим, Поршневу приходиться в конечном итоге признать, что только первосигнальной системой постигается мир - логика вещей. Как говорил Спиноза : "Порядок и связь идей те же , что порядок и связь вещей." И порядок и связь вещей мы постигаем именно первосигнальной системой. насколько лживы бывают слова и основанные на словах других убеждения - фактов в истории более, чем достаточно.

Подведём итог. Поршнев не справился с задачей вывести из речи мышления, не "спускаясь в подвал", где хранятся данные от органов чувств. Итак прав Джон Локк: "Нет ничего в мысли, чего не было в чувстве". Если считать "ядром" гипотезы Поршнева ни много , ни мало "теорию генезиса мышления из речи", то "ядро" проверку не прошло. Значит, "ядро" в чём другом? Если считать, что Поршнев описал нам не генезис мышления, а генезис прямо обратного мышлению - религиозного верования - то у меня возражений не будет. Примерно так, как Поршнев описал в статье взаимную борьбу идеологий и мракобесия  с  одной стороны и мышления и науки с другой - так и было.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Ченесов от января 17, 2014, 11:34:15
Цитата: curious от января 17, 2014, 10:32:40
Цитата: Ченесов от января 17, 2014, 08:14:56
Переход количества в качество для Вас проблема? :)
Ну почему же? Вот закон:
"Развитие осуществляется путем накопления количественных изменений в предмете, что приводит к выходу за пределы меры и скачкообразному переходу к новому качеству..."

Вы, как мне кажется, ставя в своих рассуждениях человеческий разум в один ряд с "разумами" всех прочих "мыслящих" существ все никак не можете выйти "за пределы меры". Все пытаетесь мерить "Васю" и "Петю" одной линейкой. Не ищете между ними качественные, несопостовимые различия, а сосредотачиваетесь исключительно на сопоставимых, количественных. Как будто и не было этого самого качественного скачка.
Рассуждения эти, конечно, полезны. Интересно же знать, что нас сближает с братьями нашими меньшими.
Но гораздо интересней - что разъединяет...

С точки зрения диалектики искать то, что разъединяет надо именно в том,  что сближает. Мост ведь может находиться только над рекой, а не в другом месте.  :)
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от января 17, 2014, 12:51:26
Цитата: Ченесов от января 17, 2014, 08:14:56
Проблемы понятийные возникают сплошь и рядом и между говорящими на одном языке. Вот, например, Вы  используете слово интуиция , понимая под ним по Юнгу внечувственное и внелогическое "проникновение в суть вещей". Я же под интуицией по Декарту и Спинозе понимаю сверхчувственное пострациональное познание сущности вещей на основе ставшего автоматическим и бессознательным знании законов Природы. То есть по Вашему интуиция предшествует разуму и есть у животных. По моему интуиция венчает разум и приходит только на стадии глубокого познания какой - то вещи. Например, интуиция женщин (и политиков) в межличностных отношениях основана на бессознательном знании мотивов поведения людей и очень хорошем наработанном (опять же бессознательном) знании нюансов психологических состояний и их внешних выражений.. То есть интуиции научаются. Интуиция инженера нарабатывается практикой. Туполев говорил, что  ему достаточно посмотреть на чертёж самолёта и он поймёт , полетит ли он или нет.
А чего бы ему было не говорить. К примеру: Когда первый раз был поднят в воздух с полосы ЛИИ первый бомбардировщик  СССР под ядерное оружие Ту-4, то вся ПВО мск перешла в боевую готовность начала войны. Туполев настолько хорошо знал, что хочет "великий и могучий отец", что даже систему опознавания свой-чужой скопировали один в один  с прототипом , американским В-29 , который был украден  у америкосов еще во время войны с Японией. Командующий ПВО уже даже стреляться собрался - враг прорвался к Мск. Все равно расстрел  гарантирован. Очевидно, что В-29 хорошо летал и до перепечатки в Ту-4 и в Хиросиме и Нагасаки показал хорошие летные характеристики и Туполев в этом не сомневался. Единственное что требовалось, при копировании и изготовлении отклонений и ляпов не допустить. А главное - "улучшений" . И не допустили. Он сразу после взлета сообщил, что он air forces USA.
Я от  участников и  очевидцев этого гнилого мероприятия слышал еще во времена союза.
Цитировать
Вот, например, Вы  используете слово интуиция , понимая под ним по Юнгу внечувственное и внелогическое "проникновение в суть вещей"
Я использую понятие интуиция в трактовке Юнга, как основателя аналитической психологии, которое означает, что результат выдаваемый этим механизмом психики, сопоставлением причинно-следственных связей не утруждается. Вывод есть, установить из каких посылок он  получился и как оформился - возможностей психика  не дает.
Чувство оперирует функционально с окружающей средой и причинно следственные связи не  отслеживает.
Ощущенец обладает физиологическим разумом одноклеточного и его хватает для полноценной социальной адаптации.
Ну а мышление, как анализ проводит с объектами окружающей среды, так и синтез новых. Часто поминают, что Менделеев увидел свою таблицу во сне. Озарение! Инсайт! Инсайт инсайтом, но проснувшись, он провел анализ того инсайта и воссоздал синтезировал свой  инсайт в таблицу вновь. Научное знание тем и отличается, что воспроизводимо и ему можно научить вербально.
Хотя можно вспомнить рассказ о   профессоре Тарантоге и 2-х его аспирантах  у Лема. Я им раз объяснил - не поняли. Второй - не понимают.  Третий. Уже  сам понял!  А они все равно не понимают.
Иллюстрация  ограничений науки, как метода. Думать трудно и энергетически затратно.
Цитировать
Я же под интуицией по Декарту и Спинозе понимаю сверхчувственное пострациональное познание сущности вещей на основе ставшего автоматическим и бессознательным знании законов Природы. То есть по Вашему интуиция предшествует разуму и есть у животных. По моему интуиция венчает разум и приходит только на стадии глубокого познания какой - то вещи.
Извините, но я простой. Регистрируется, воспроизводится и измеряется - может быть объектом науки.  Если только 2 первых критерия соответствуют - гуманитарные науки  примут в обработку.  Нет  2-х критериев  - тогда это к философам, людям искусства или попам, колдунам, мистикам и т.п.   
Пострационализм мне в принципе недоступен. Ограничения конструкции, которое прекрасно осознаю..
Цитировать
Например, интуиция женщин (и политиков) в межличностных отношениях основана на бессознательном знании мотивов поведения людей и очень хорошем наработанном (опять же бессознательном) знании нюансов психологических состояний и их внешних выражений.. То есть интуиции научаются.
Ну чему они интуитивно научаются, это понять несложно, просто посмотрев телевизор. Честно говоря, меня после часового просмотра этого ящика, потом неделю кошмары преследуют.
Ограничения науки, как метода познания, мне прекрасно известны. Философия, искусство и религии оказали много большее воздействие на эволюцию человечества. Начиная с наскальных рисунков и ритуально-имитативных плясок.  И противопоставлять их науке, можно только от глупости. Согласен. Я и не помышляю.
Просмотрел ссылки на термин "пострациональность". Всего 680 в русскоязычной сети.  В основном форумы.Самый крутой авторитет Кен Уилбер. С моей точки зрения, свои опусы он производит в лучших традициях средневековой схоластики. Может у него что  и есть толковое, но мусора и ляпов  много больше. Пытался просмотреть - терпения не хватило.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от января 17, 2014, 13:40:24
ЦитироватьЗаметьте. Здесь речь у Поршнева   "спускается в подвал" за образами и схемами действия - за "логикой вещей"! Значит, "логика вещей", отлитая  в схемах и образах и есть истинный фундамент (подвал) мышления. Поршнев противоречит себе, одновременно считая, что логика возникает из контрсуггестии, которая вооружается логикой образов и схем. Противоречие разрешается , если допустить, что в процессе контрсуггестии хомо  обращаются к логике- вот в чём штука! Это логика вещей - бытие, отражённое в чувственно - интеллектуальных  схемах действий  и образах - и есть основа мышления. Суггестия  подавляет предметно -образное мышление, а контрсуггестия это восстание мышления против подавления. Если начало мышления это молчаливое мышление в образах и схемах. А начало речи это внушение того, что противоречит логике вещей.
Думаю, Поршнев считал, что из контрсуггестии возникает логика образного мышления.
ЦитироватьЕсли считать "ядром" гипотезы Поршнева ни много , ни мало "теорию генезиса мышления из речи", то "ядро" проверку не прошло. Значит, "ядро" в чём другом? Если считать, что Поршнев описал нам не генезис мышления, а генезис прямо обратного мышлению - религиозного верования - то у меня возражений не будет.
Скорее, ядро надо воспринимать как "теорию генезиса речевого (словесного) абстрактного мышления из речи" - немного тавтология получилась... Предметно-действенное мышление в наличии у приматов (соответственно с присущей этому мышлению логикой, только непосредственной, образами и схемами то мышление ещё не оперирует), наглядно-образное у наших предков (тех которые прошли испытание интердикцией) ещё до речи было (опять таки с соответствующей логикой в образах и схемах). Насчёт современных приматов есть сомнения. Скорее они пока на стадии предметно-действенного мышления. В общем предлагаю ограничить работоспособность и применимость гипотезы Поршнева только "генезисом абстрактного словесного мышления".
И конечно, против этого:
ЦитироватьЕсли считать, что Поршнев описал нам не генезис мышления, а генезис прямо обратного мышлению - религиозного верования - то у меня возражений не будет. Примерно так, как Поршнев описал в статье взаимную борьбу идеологий и мракобесия  с  одной стороны и мышления и науки с другой - так и было.
у меня возражений нет. И это вполне вписывается в предлагаемые мной ограничения применимости гипотезы Поршнева.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от января 17, 2014, 14:43:06
Цитата: Ченесов от января 17, 2014, 11:29:40


Подведём итог. Поршнев не справился с задачей вывести из речи мышления, не "спускаясь в подвал", где хранятся данные от органов чувств. Итак прав Джон Локк: "Нет ничего в мысли, чего не было в чувстве". Если считать "ядром" гипотезы Поршнева ни много , ни мало "теорию генезиса мышления из речи", то "ядро" проверку не прошло. Значит, "ядро" в чём другом? Если считать, что Поршнев описал нам не генезис мышления, а генезис прямо обратного мышлению - религиозного верования - то у меня возражений не будет. Примерно так, как Поршнев описал в статье взаимную борьбу идеологий и мракобесия  с  одной стороны и мышления и науки с другой - так и было.
Извините, не понял причинно-следственных связей рассуждений, которые привели Вас к такому заключению, но возражать нужды не усматриваю.

Поскольку именно  институты  религии и послужили  базой для начала хоть какого то образования.
Развития письменности и в конечном счете оформлении науки, в её нынешнем виде в Европе.
Ну а наука , уже неразрывно связана с абстрактным мышлением.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Ченесов от января 18, 2014, 10:32:13
У меня вопрос к Cow и ArefievPV: Можете как - нибудь поконкретнее (на примере)  показать формирование абстрактных понятий контрсуггестией? Чтоб без привлечения чувственного опыта ("спускание в подвал образов и схем действий" по Поршневу)?
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от января 18, 2014, 17:21:25
Цитата: Ченесов от января 18, 2014, 10:32:13
У меня вопрос к Cow и ArefievPV: Можете как - нибудь поконкретнее (на примере)  показать формирование абстрактных понятий контрсуггестией? Чтоб без привлечения чувственного опыта ("спускание в подвал образов и схем действий" по Поршневу)?
Вообще-то я написал о возникновении «логики» образного мышления (возможно Поршнев это имел ввиду? надо перечитать). Образ это ещё не абстрактный знак. На базе контрсуггестии можно построить не только такую «логику».
Попробую с ходу набросать примерную схему. Заранее прошу извинить за многословность и некоторую сумбурность.
1. Предметно-действенное мышление (или «ручное мышление») работает непосредственно при действиях с конкретными предметами (маленький ребёнок крутит в ручках пару деталей от конструктора «Лего», пытается их состыковать; шимпанзе пытается расколоть орех камнем на «наковальне»). Здесь работает «ручная» логика. Повернул, подставил предмет – посмотрел, нет не подходит (грани не совпадают). Опять покрутил предметы – посмотрел, увидал две похожие (или совместимые), подставил и, о чудо, подходят! Задача решена. Не надо думать, что это только тупой перебор вариантов (хотя это тоже, но даже в современной науке этим методом не брезгуют), но и метод сравнения, сопоставления (но только строго непосредственно с предметами, здесь и сейчас). Разумеется здесь нет места абстракциям. У детей обычно является ведущим до 2÷3 летнего возраста.
На существо (человеческого ребёнка) с таким уровнем мышления вполне можно воздействовать интердикцией (тем самым гипотетическим явлением и способностями, которым якобы обладали наши предки) – это по Поршневу. Хотя должен заметить, что зачастую влияние взрослого человека может ввести малыша чуть не какой-то ступор (слово «нельзя» произнесённое с соответствующим тоном очень сильно «тормозит» реакции ребёнка – перестаёт лепетать, замирает, опускает глазки и голову, если тянулся рукой – отводит и опускает руку). Причём это не реакция испуга, как-то по иному выглядит. Уж и не знаю, может Поршнев и прав кое в чём?... По Поршневу в этот период появляется первое «слово» (означающее запрет, оно неразрывно связано с тем, что им запретили). Затем второе, третье и так далее. Но все слова пока завязаны отношениями через первое слово с вещами (более точно с действиями в виде команд и запретами). Действия с этими словами носят конкретный характер. Ребёнок что-то видит и говорит. Причём смысл может быть совсем не таким как мы думаем – показывает на комок грязи на полу и говорит «кака», а подразумевает «нельзя» (как мама сказала, когда он потянулся к комку). На этом этапе слова уже вроде есть, но функцию они несут немного другую чем у нас. Информации о предметах мало, а управляющая роль очень велика.   

2. Наглядно-образное мышление использует свою «логику». Это мышление уже оперирует образами предметов, а не самими предметами. Заметьте, образ связан с предметом (вещью), хотя и позволяет им (образом) манипулировать не трогая предметы и даже не видя непосредственно. Образное мышление предъявляет к мозгу требования уже посерьёзней (в плане развития, сложности, «вычислительной мощности»). Это мышление также характеризуется синкретизмом, насыщено эмоциями. И как и предыдущий вид мышления является допонятийным. интериоризация
На существо (прошу прощения за некоторый цинизм) уже с таким уровнем развития суггестия действует в полной мере. Не обязательно в словесной форме. Ребёнку можно внушить очень много, зачастую он сам себе внушает не весть что. Это некий период повышенной внушаемости (суггестивности), пик приходится, кажется на 7÷8 лет. В этот же период происходит интериоризация («перенесение во внутрь психики», усвоение некоего материала, какие-то внешние знания, например таблица умножения) не только каких-либо знаний, но и суггестивных образов. Когда цели, которые первоначально вытекали из организации деятельности (внешней, по отношению к ребёнку), становятся своими - это и есть интериоризация суггестии. Например, когда цели и наставления матери (мой руки перед едой, не балуйся и т.д. вплоть до очень сложных) сначала выполняются под присмотром и руководством матери, затем самостоятельно (с применением «самокоманды» - у маленьких эти «самокоманды» даже вслух звучат), затем это становится привычкой и даже внутренним убеждением).  Параллельно развивается и язык. Увеличивается словарный запас, распространяется не только на действия, запреты и другие команды, но и на предметы и образы. Одновременно совершенствуется и «система управления поведением» ˗ тот самый прообраз второй сигнальной системы. Фактически где-то в этот период слово превращается в знак. «Логика» образного мышления уже позволяет провести операцию по «растаскиванию», «расчленения» слова на составляющие (информативную составляющую и командную) так как она оперирует образами (предметов, звуков). Но это ещё не абстрактно-логическое мышление.

3. Словесно-логическое (абстрактно-логическое) – это уже понятийное мышление. Возникает оно не за «один присест», идёт постоянное развитие отдельных функций, их интеграция. С 11÷12 лет формируется способность размышлять логически об абстрактных отвлеченных проблемах, появляется потребность проверить правильность своих мыслей, принять точку зрения другого человека, мысленно учитывать и соотносить одновременно несколько признаков или характеристик объекта. Возникновение логики связано с контрсуггестией. По мере «накопления» в психике интериоризированных знаний и образов (вплоть «моделей» сознаний других людей) появляется возможность при решении задач выбирать из различных суждений какое-то «своё», совсем иное нежели тебе предлагают другие. Человек может не только пассивно сопротивляться суггестии, влиянию другого, обычно родителя (например заткнуть уши и кричать «я этого не буду делать»), но уже обратится к собственному «багажу», «вытащить» на свет мнение «авторитета» - «а вот бабушка меня никогда не заставляет этого делать». То есть возможность отстаивать собственную точку зрения, правильность своего поведения. И без овладения необходимыми инструментами контрсуггестии человек просто не освоит как «внешний» спор, так и «внутренний», уже интеоризированный, с воображаемым оппонентом, в должной мере (при аутизме серьёзные проблемы с контрсуггестией, только пассивная защита, молчание и, как следствие, проблемы с общением (даже невозможнось выносить взгляд собеседника), тем не менее даже пассивное противопоставление – а это тоже контрсуггестия, позволят развиться логическому мышлению) абстрактное логическое мышление. В этот период появляется потребность проверить правильность своих мыслей, принять точку зрения другого человека, мысленно учитывать и соотносить одновременно несколько признаков или характеристик объекта. Так называемая «обратимость» мышления позволяет менять направление мысли с прямого хода рассуждения на обратный, возвращаться к исходному состоянию того или иного объекта. Ребенок начинает понимать, например, что сложение — это действие, противоположное вычитанию, а умножение — делению. Появляется чувствительность к чужому опыту и возможность включения чужого и исторического опыта в собственную систему мышления. Для понятийного мышления характерна высокая критичность и полнота понимания, включая понимание скрытого, переносного смысла и подтекста.
Хочу обратить внимание. Вышенаписанное надо воспринимать как очень примерную (и достаточно вульгарную, очень упрощённую) схему. Возникает вербально-логическое (абстрактное) мышление из интеграции двух, поначалу относительно независимых, систем: системы управления (интердикция, суггестия, контрсуггестия) и образного мышления.

Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от января 18, 2014, 23:57:22
Цитата: Ченесов от января 18, 2014, 10:32:13
У меня вопрос к Cow и ArefievPV: Можете как - нибудь поконкретнее (на примере)  показать формирование абстрактных понятий контрсуггестией? Чтоб без привлечения чувственного опыта ("спускание в подвал образов и схем действий" по Поршневу)?

Полагаю, что рассматривая динамику формирования абстрактных понятий и логики, как аппарата манипуляций теми понятиями, мы опять  упремся в понятийный аппарат.
Попытаюсь обосновать, на приемлемом уровне. Поскольку сам понятийный аппарат ,  продукт одномерного канала коммуникации(вербального), то практически мне недоступно даже качественно оценить возможный формат понятийного аппарата, ежели бы он сформировался на базе зрения или осязания, к примеру. Технически то, для эволюции не заметно прямых ограничений, для создания органов визуальной коммуникации, тактильной. Вплоть до электромагнитной.
Заготовки то в природе известны . Светляки, электрические рыбы. Грубо говоря, на лбу человека, вырастить дисплей, эволюция  вполне бы смогла. Прямых ограничений лично я не просматриваю. В этом случае, он бы был как минимум дуплексный и двумерный. Но приспособлены были уже существующие органы и слуховой рецептор. Мало того. Отличия ротовой полости и гортани обезьян от человеческой весьма не принципиальные. У дельфинов,летучих мышей, и формирование звуковых импульсов производится много более эффективно и обработка отраженных сигналов производится эффективней, выдавая псевдовизуальную 3-х мерную картинку с разрешением, позволяющей той мышке или киту ориентироваться. . Но времени видимо много больше потребовалось на эволюцию тех механизмов. Человеческий слуховой аппарат, по сравнению с ними просто примитивен. Возникает вопрос - почему такой примитив был востребован видом?
Те животные, которые много ранее, по сравнению с антропами  уже имели аппараты годные для эксплуатации речи, так  той речью и не обзавелись? Антроп же, скоропостижно обзавелся , используя очень несовершенный приемо-передатчик звуковых сигналов. Попугаи, вороны даже человеческую речь имитируют, а нужды общаться не имеют.
Поршнев сформулировал единственную убедительную гипотезу, причины оформления и запуска в работу этого весьма несовершенного, по сравнению с другими видами, механизма внутривидовой коммуникации.
  Если кто-либо знает о другой предполагаемой причине, было бы очень интересно узнать и обсудить. 
А то ситуация выглядит весьма не понятно, если проигнорировать Поршнева.
Киты могут поддерживать речевой канал связи на десятки, а то и сотни км и с большей пропускной способностью, а речи не имеют. Мыши летучие тоже могут - но тоже речи не имеют. А то, что мы квалифицируем, как абстрактные понятия, это просто прямое следствие низкой пропускной способности вербального канала коммуникации . Деятельность психики, по повышению эффективности использования этого канала, и привела к формированию этих понятий. То есть понятий, с минимально возможной вариабильностью. Таких как: да, нет, точка, прямая и т.п. Или установления взаимно однозначного  соответствия с классом объектов по признаку: типа еда - это то, что съесть можно или стул - на чем сидят.Ими и обменяться менее затратно и оперировать проще. Аппарат манипуляций упрощен до приемлемого примитивизма. Это булева логика. С ее 3 операциями. К примеру:Если я попытаюсь передать картинку в точечном формате   вербально, мне придется орать неделю. Но когда я закончу передачу, приемник уже забудет, с чего начинали.
Приемлемый вариант сказать:"Вспомни, что видел вчера или страница 5 в альбоме". Но в этом случае, он уже имеет ту картинку или в голове или в альбоме. Я только обозначаю какие-либо координаты.
Самый крайний вариант, это воспользоваться геометрией.  Типа - точка, точка, огуречик, вот и вышел человечек. Но тот человечек, тоже будет абстрактный.Ни одной точки или прямой мироздание как то не допустило.
И это прямое следствие низкой пропускной способности вербального канала коммуникации.
Вот  у меня и бродит в голове мыслишка, что то, что мы называем "мышление" и которое так изменило бытие нашего вида, возникло всего лишь, как компенсация на локальную  угрозу существования вида и на генеральном направлении эволюции  вида смотрится, как болячка или мозоль, поскольку оттеснило в сторону гораздо более мощные и эффективные механизмы психики в плане эволюции.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Gundir от января 19, 2014, 01:07:06
ЦитироватьПолагаю, что рассматривая динамику формирования абстрактных понятий и логики, как аппарата манипуляций теми понятиями, мы опять  упремся в понятийный аппарат.
А при другом способе коммуникаций Вы можете себе представить иную логику? Отличную от нашей? Мысль, что А может быть одновременно не-А или что предпочтение А перед В одновременно есть предпочтение В перед А, по-моему, абсурдна. Как и иной способ понимания действительности, кроме причинного.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от января 19, 2014, 08:03:45
Добавлю. Способность наших предков к интериоризации (усвоению внешнего: знаний, действий, целей, желаний) оказалась очень важна при выполнении ритуалов (сначала совместных, потом возможно, индивидуальных)  и последующим переходом от них к полноценной коллективной деятельности (трудовой, охотничьей и иной совместной деятельности). Она у нас сохраняется и во взрослом состоянии. Длительные «тренировки» по укреплению дисциплины, ответственности (например, служба в армии) очень часто приносят положительный результат. То что его заставляли и принуждали делать (оно было внешним, сержант заставлял), становится уже его убеждением (его внутренним). Теперь человек считает, что это правильно (это уже его собственное убеждение, он делает это добровольно, безо всякого контроля со стороны сержанта) и, мало того, начинает требовать это с других.
Корни такой развитой способности к усвоению можно «поискать» у наших предков вполне в духе Поршнева.
Возможно, возникали мутации связанные с сохранением отдельных «детских» признаков у взрослых особей (или более длительного сохранения только в период взросления – своеобразное удлинение детства). Частично, «большелобость» тут появляется как следствии этих мутаций (детёныши приматов тоже как бы «большелобые» по отношению к взрослым особям, у людей вроде аналогично). Подверженность влиянию интердикции со стороны других особей вроде сводит на нет полезность таких мутаций, но всё не так плохо. Детские черты могут оказаться более привлекательными для противоположного пола и «большелобые» вполне могут оставлять достаточное количество потомков для сохранения данной мутации в популяции. Есть ещё один плюс, не столь очевидный. Повышенная внушаемость (как следствие повышенная «усвояемость» внешнего) отдельных особей может повышать выживаемость всего племени в целом. Например, при коллективной охоте важно чтобы каждый участник считал общую цель своей собственной (а только когда над ним вожак «нависает» с оскаленной мордой).
Члены группы не всегда видят вожака и друг друга. Возможно, один из членов группы достаточно долго находится в засаде. Он не подвергается действию непосредственной суггестии (команде вожака). Но он знает, что он должен будет делать при появлении добычи. Группа не могла бы успешно действовать как единое целое, если бы ее члены подчинялись только непосредственной суггестии вожака и переставали бы подчиняться, как только прекращалась непосредственная суггестия. Каждый охотник должен долго удерживать содержание суггестии "в себе". Оно должно стать его собственной целью.
Получается, что те племена, в которых было достаточно «большелобых» (или они почти все в некоторой степени были «большелобыми», что, наверное,  со временем и происходило) могли организовывать группы для совместной коллективной деятельности и соответственно более успешно добывать пропитание (коллективная охота), защищаться от других племён (их прямых конкурентов), а при случае и нападать на них («военные» действия) и, в конечном счёте, распространить свой генотип на всю популяцию (попросту, размножиться).
Для уточнения позиции по абстрактным знакам опишусь в следующем сообщении. Если есть возможность,  Cow и Ченесов, прошу прокомментировать уже изложенное (несогласие, замечания, предложения).   
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от января 19, 2014, 08:23:03
ЦитироватьКак и иной способ понимания действительности, кроме причинного.
Это мы сейчас так рассуждаем, с высоты своего уровня развития психики. Вот дети, например, могут воспринимать действительность иначе. Карвасарский Б.Д. пишет в своей книге "Клиническая психология":Одним из главных признаков предметно-действенного мышления является эгоцентризм, проявляющийся в том, что ребенок не понимает относительности явлений, предметы рассматриваются им вне связи с другими предметами, а точкой отсчета в рассуждениях является сам субъект. Пиаже показал это целым рядом конкретных случаев, например, ребенок 5 лет идет по улице, наблюдая за Луной, и считает, что Луна следует за ним, когда он войдет в булочную, Луна остановится и подождет его." А ежели человек в онтогенезе проходит такой этап развития психики, возможно, в какой-то мере, "повторяя" эволюцию нашего вида, допускаю, что у наших предков на каком-то из этапов эволюции было именно такое мышление и именно такой способ понимания действительности.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Gundir от января 19, 2014, 12:30:26
Цитироватьнапример, ребенок 5 лет идет по улице, наблюдая за Луной, и считает, что Луна следует за ним, когда он войдет в булочную, Луна остановится и подождет его.
Однако принцип причинности при этом не нарушается. Фантастичны в данном случае только сами эти связи, а не принцип. Логика не какая то особая, а точно такая же.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от января 19, 2014, 12:58:00
Цитата: Gundir от января 19, 2014, 12:30:26
Цитироватьнапример, ребенок 5 лет идет по улице, наблюдая за Луной, и считает, что Луна следует за ним, когда он войдет в булочную, Луна остановится и подождет его.
Однако принцип причинности при этом не нарушается. Фантастичны в данном случае только сами эти связи, а не принцип. Логика не какая то особая, а точно такая же.
Извините, не согласен. Принцип причинности - это и есть причинно-следственная связь (сначала причина, затем следствие). Ребёнок просто "не видит" этой связи. И вы сами себе противоречите: с одной стороны - "принцип причинности не нарушается" (причинно-следственная связь!), а с другой - "фантастичны в данном случае только сами эти связи" (фантастичны - значит не причинно-следственные, а какие-то другие? например, с привязкой к субъекту (самому ребёнку) - некая разновидность пространственной связи или связи по какому-то признаку (дружба там или питомец домашний собачка, человек в магазин, собака дождётся около входа?).
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от января 19, 2014, 14:01:20
Цитата: ArefievPV от января 19, 2014, 08:03:45
Добавлю. Способность наших предков к интериоризации (усвоению внешнего: знаний, действий, целей, желаний) оказалась очень важна при выполнении ритуалов (сначала совместных, потом возможно, индивидуальных)  и последующим переходом от них к полноценной коллективной деятельности (трудовой, охотничьей и иной совместной деятельности). Она у нас сохраняется и во взрослом состоянии. Длительные «тренировки» по укреплению дисциплины, ответственности (например, служба в армии) очень часто приносят положительный результат. То что его заставляли и принуждали делать (оно было внешним, сержант заставлял), становится уже его убеждением (его внутренним). Теперь человек считает, что это правильно (это уже его собственное убеждение, он делает это добровольно, безо всякого контроля со стороны сержанта) и, мало того, начинает требовать это с других.
Корни такой развитой способности к усвоению можно «поискать» у наших предков вполне в духе Поршнева.
Согласен.  Имитация используется как базовый механизм. Вербальный канал коммуникации,  только для запуска процесса и коррекции. Но это красиво и понятно выглядит уже у современных людей. С их уже социализированной психикой. А вот какими кругалями человечество дошло до этой простоты - вопрос весьма любопытный.
Расказик вспомнился. Во времена начала формирования регулярной армии при Петре, на базе его "потешных" полков, Семеновского и Преображенского, проблем возникало много и  часто весьма не очевидные. Безвозвратные потери  рекрутов за первый год службы достигали 30%. Они и убегали, и в психозы впадали, в тоску, депрессии  и истерики выдавали.  Были выделены 2 деревни под Спб и первые  полгода службы новобранцев  проходили в этих деревнях. Жили в хатах. Сельхозработами занимались. Но даже строевая подготовка была весьма трудна для деревенских парней из-за всяких мелочей, казалось бы. Право и лево они не различали. Так какой то сержант придумал на ноги новобранцам привязывать солому и сено. Команда правой, левой, звучала как: сено, солома. Уж солому от сена деревенские парни хорошо отличали. И психозов стало много меньше. Только после такой адаптации, переводили в полковые казармы. А всего то, 300 лет с тех пор прошло.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от января 19, 2014, 15:02:14
ЦитироватьА вот какими кругалями человечество дошло до этой простоты - вопрос весьма любопытный.
Мало того, что любопытный (для меня очень интересный), он ещё и самый важный (или один из самых важных). Ведь дать на него ответ - это почти дать ответ на вопрос о происхождении человека.
У меня поначалу на вопрос о происхождении человека были самые простые представления: сначала какой-то обезьян, затем питекантроп, затем неандерталец, а уж в конце кроманьонец - всё очень просто и понятно. Немного позже почитал более современную литературу, по Интернету "полазил" (наткнулся на этот сайт). Выяснилось что не так всё просто и понятно (куча различных теорий), огромная база данных по культурам, костным останкам. Натолкнулся на книгу Поршнева, прочитал. Для меня эта книга оказалась единственной в своём роде, где таким образом трактовалась идея происхождения человека (причём с объяснениями различных особенностей психики человека: религии, суггестии, мышления и много другого). Но проблема была даже не в том, что Поршнев отказывал в звании человека неандертальцу, или отсутствии речи у него и эректусов (человек писал книгу в своё время, многое на тот момент было просто неизвестно науке). Проблема была в том, что автор отказывал в мышлении любому животному кроме человека (за настоящее мышление он принимал только вербальное). В этом я с ним не согласен, слишком много фактов свидетельствует о мышлении животных (и различных типах мышления у самого человека). Попытался сам "улучшить" гипотезу Поршнева. Получился результат ещё хуже исходной гипотезы. У Поршнева сама гипотеза монолитна, добавить своё без ухудшения не получается (доказательной базы на добавленные части нет, возникают внутренние противоречия), а если вырвать какой-то кусок она (гипотеза) вообще не складывается... Короче, вычленить некое рациональное ядро из гипотезы Поршнева и интегрировать его в современные представления о происхождении человека (например, книга Маркова Александра мне понравилась, просто и достаточно полно описано) никак не удаётся. Здесь два больших варианта почему. Гипотеза просто несовместима с современными теориями (гипотезами) либо у меня не хватает подготовки (или просто ума) на выполнение такой работы или всё вместе взятое... Но отказываться от этой идеи (интеграции) я пока не хочу.
Cow, можете прокомментировать это? Может у Вас какие-то свои идеи по этому вопросу? Разумеется, если это Вам интересно.

 
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от января 19, 2014, 15:09:59
Цитата: Gundir от января 19, 2014, 01:07:06
ЦитироватьПолагаю, что рассматривая динамику формирования абстрактных понятий и логики, как аппарата манипуляций теми понятиями, мы опять  упремся в понятийный аппарат.
А при другом способе коммуникаций Вы можете себе представить иную логику? Отличную от нашей? Мысль, что А может быть одновременно не-А или что предпочтение А перед В одновременно есть предпочтение В перед А, по-моему, абсурдна. Как и иной способ понимания действительности, кроме причинного.
Да не так уж и абсурдна. Квантовая механика описывает мироздание в понятиях вероятностей и причинно-следственным механизмом не озабочена Нахождение конкретного   электрона  здесь, это всего лишь вероятность того, что он именно в этой точке, но для точки в соседней галактике, вероятность тоже отлична от нуля. Все события тоже описываются вероятностями и причинно-следственно не связаны. Так это классика, уже лет 50 и на нее уже и  не покушаются, как и на механику Ньютона, к примеру. В своих областях определения работают, там и используются.
Булева логика, это минимально возможная логика. 2 типа объектов и 3 операции над ними. Из нее прямо следует двоичная арифметика. Просто, но громоздко весьма. Мы то, норовим считать в десятичной арифметике.  Так удобней нашему мышлению и пальцев на руках 10.  Вроде и запоминать много не надо и через речь пропускать не так долго . Программисты в шутку сожалеют, что не по 8 пальцев на руке у человека. На двоичной арифметике язык  измозолишь. А по основанию 16, вроде и двоичная и компактней и с переводом в десятичную систему заморачиваться не надо было бы. Так что логик, можно лепить, как и арифметик,геометрий, сколь не лень.
Но минимальный вариант Евклида в кривом пространстве не работает. А иная логика будет описывать и иной мир.  Или иную интерпретацию нашего мира, ежели его лучше поймем.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от января 20, 2014, 07:32:04
Тема веретенообразных нейронов в отношении речи весьма любопытна.
Популярная статейка, но доходчиво и корректно сделана.
http://old.computerra.ru/own/shabanov/693431/
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от января 21, 2014, 07:23:25
Цитата: ArefievPV от января 19, 2014, 15:02:14
ЦитироватьА вот какими кругалями человечество дошло до этой простоты - вопрос весьма любопытный.
Мало того, что любопытный (для меня очень интересный), он ещё и самый важный (или один из самых важных). Ведь дать на него ответ - это почти дать ответ на вопрос о происхождении человека.
Похоже  не очень то и дает. Разум, мышление,интеллект - эти термины вроде как напрямую квалифицируют эффективность  взаимодействия организма с окружающей средой. А наработки эволюции таковы, что с той средой часто эффективней взаимодействуют амебы, чем высшие животные. Павлов сильно поразвлекался учиняя у собак истерики. Один рефлекс в  одну сторону тянет, другой - в другую. Животное из адеквата и  выпадает. Человек в психушку попадает.
А амеба не заморачивается. В самом тяжелом раскладе - тормозит. Ну и кто разумней?  Линейка то вроде как переворачивается.

У меня поначалу на вопрос о происхождении человека были самые простые представления: сначала какой-то обезьян, затем питекантроп, затем неандерталец, а уж в конце кроманьонец - всё очень просто и понятно.
В таких подходах , основные проблемы создают попытки дать однозначный простой ответ на сложный вопрос. По принципу - Если факты не соответствуют теории, тем хуже  фактам.

Немного позже почитал более современную литературу, по Интернету "полазил" (наткнулся на этот сайт). Выяснилось что не так всё просто и понятно (куча различных теорий), огромная база данных по культурам, костным останкам.
2 миллиона лет эволюционного плавненького развития и максиму 50 тысяч того, что однозначно можно отнести к культуре, хоть по минимуму соответствующей современной. Малосопоставимые периоды времени. Так обычно разрушение идет. Гнется, гнется и и ломается с треском.

Натолкнулся на книгу Поршнева, прочитал. Для меня эта книга оказалась единственной в своём роде, где таким образом трактовалась идея происхождения человека (причём с объяснениями различных особенностей психики человека: религии, суггестии, мышления и много другого).
Это не очень существенно. Как мне кажется. Основное у Поршнева то , что он отследил этот перегиб эволюции и попытался смоделировать  причины, методы решения и последствия преодоления той причины, которая практически выдавила бы  бы эректусов из их трофической ниши. Были они падальщиками, не были, это  полагаю не очень критично. А вот то, что адельфофаги они по настоящее время - это вроде как и на глазах. Окультурена только весьма методика. А по существу, технология выпаса мелкого рогатого скота, концептуально не отличается от технологий политики.  Христианская церковь, так и на уровне терминологии , это открыто декларирует. Пастырь(пастух) окормляет паству, детей(овец) божьих.

Но проблема была даже не в том, что Поршнев отказывал в звании человека неандертальцу, или отсутствии речи у него и эректусов (человек писал книгу в своё время, многое на тот момент было просто неизвестно науке). Проблема была в том, что автор отказывал в мышлении любому животному кроме человека (за настоящее мышление он принимал только вербальное). В этом я с ним не согласен, слишком много фактов свидетельствует о мышлении животных (и различных типах мышления у самого человека).
Опять понятийный аппарат. Насколько я понимаю, Поршнев приписывает человеку только абстрактное мышление, которое оперирует понятиями оторванными от бытия и для организма индифферентными. В период формирования речи, все возникающие слова  обозначали  "абстрактное" понятие. Не было в природе такого понятия, до человека, что твой соплеменник тебя съест. А дальше пошли расщепления, когда, кого и как сожрут. И эти понятия из категории абстрактных , перешли в реально значимые для организма. И реакции на них перешли на физиологический уровень.  Но механизм психики то уже сформировался.
Подобная ситуация сейчас с пингвинами наблюдается. Не было у них никогда сухопутных врагов. И рефлекса у них нет. Наезжает на него трактор, а он удирать начинает только тогда, когда тот трактор ему боль причинил.  Не раньше.
А психический  механизм абстрактного мышления и в дальнейшем  в работе остался , пока не отразил в речи значимые для организма категории внешней среды. В дальнейшем вышел за пределы того, что для организма что-либо значит. На абстрактный(оторванный от реальности) уровень. И произвел в в результате  понятийный аппарат  религии, философии,  науки. Искусство, как то особо вербальными категориями не загружено . Обходится практически без речи. Нынче и в быту тоже, интересные эффекты начинают проявляться В Англии родители начали жаловаться, что школьники дома норовят не разговаривать, а мычать. То есть формат межличностных взаимоотношений опять выпал на рефлекторный уровень и вербальная коммуникация стала излишний..
Попытался сам "улучшить" гипотезу Поршнева. Получился результат ещё хуже исходной гипотезы. У Поршнева сама гипотеза монолитна, добавить своё без ухудшения не получается (доказательной базы на добавленные части нет, возникают внутренние противоречия), а если вырвать какой-то кусок она (гипотеза) вообще не складывается... Короче, вычленить некое рациональное ядро из гипотезы Поршнева и интегрировать его в современные представления о происхождении человека (например, книга Маркова Александра мне понравилась, просто и достаточно полно описано) никак не удаётся. Здесь два больших варианта почему. Гипотеза просто несовместима с современными теориями (гипотезами) либо у меня не хватает подготовки (или просто ума) на выполнение такой работы или всё вместе взятое... Но отказываться от этой идеи (интеграции) я пока не хочу.
Cow, можете прокомментировать это? Может у Вас какие-то свои идеи по этому вопросу? Разумеется, если это Вам интересно.

А развитие может быть такое, что и в тюрьму могут отправить на  исправление того абстрактного мышления. Сталин этой методикой еще полвека назад весьма эффективно научную деятельность правил.
К примеру: не все эректусы  которые не были падальщиками и адельфофагами вымерли.
Анклавами, правильные эректусы  выжили. Охотились себе и эволюционировали. Большелобые, начав со стартового размера популяции в 400-500 особей начали устойчиво размножаться и мигрировать.  В результате скрещивания правильных эректусов с большелобыми, все-таки обзавелись в какой то мере большелобостью и речью. Простенько и со вкусом. И что имеем?   Всего лишь железобетонное  обоснование расизма.
Тем Поршнев и вызывает резкое неприятие. И  научных кругов и обывателей. Мало того, что предков  падальщиками квалифицировал, что мало соответствует спесивым претензиям на звание "вершины эволюции", так еще и такие мелкие неприятности, типа "расизм" и подобное вполне могут всплыть с научным обоснованием и доказательствами хотя бы статистическими. Просто в результате добросовестного изучения и проработки тематики.

Меня веретенообразные нейроны сейчас  весьма заинтересовали. Обнаружены только у гоминид, слонов и китов. У человека максимум.То есть в мозге максимальной массы. Но сейчас появляются работы, показывающие, что эти нейроны напрямую регулируют процесс принятия решения человеком. Попалось описание заболевания, которое проявляется в том, что у человека остается работающее абстрактное мышление, а решений он не принимает. То есть, производит расчеты,планы, рисует графики, а выбрать не может. Однофакторный анализ проводится с результатом, а процесс многофакторного анализа результатов не выдает.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от января 21, 2014, 08:27:16
ЦитироватьМеня веретенообразные нейроны сейчас  весьма заинтересовали. Обнаружены только у гоминид, слонов и китов. У человека максимум.То есть в мозге максимальной массы. Но сейчас появляются работы, показывающие, что эти нейроны напрямую регулируют процесс принятия решения человеком. Попалось описание заболевания, которое проявляется в том, что у человека остается работающее абстрактное мышление, а решений он не принимает. То есть, производит расчеты,планы, рисует графики, а выбрать не может. Однофакторный анализ проводится с результатом, а процесс многофакторного анализа результатов не выдает.
Новость интересная. Думаю надо как-то «разграничить» нейрофизиологические функции мозга: принятие решений, управление – завязаны одни структуры, обработка информации (аудиосигналов (в т.ч. отдельно речевых), зрительных и т.д.) – другие. Конечно и совмещение и перекрытии функций тоже.
Некое сравнение с огромной корпорацией. Руководители, специалисты, служащие (исполнители). В данном контексте, веретенообразные нейроны – входят в руководящие структуры. Так полагаю, у наших предков эти нейроны тоже были в изрядных количествах.
Интересно было сравнить наиболее волевых представителей и наибольших конформистов («бесхребетных») по кол-ву этих нейронов. Может существует количественная зависимость между решительностью, волей и числом этих нейронов в мозговых структурах. И ещё, ежели это достаточно «молодое» приобретение в эволюции нашего вида, то как «привязать» к вопросу происхождения человека? Может и не абстрактное мышление играло "первую скрипку" в становлении человека?
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Дж. Тайсаев от января 21, 2014, 09:11:05
Цитата: Cow от января 21, 2014, 07:23:25

У меня поначалу на вопрос о происхождении человека были самые простые представления: сначала какой-то обезьян, затем питекантроп, затем неандерталец, а уж в конце кроманьонец - всё очень просто и понятно.
В таких подходах , основные проблемы создают попытки дать однозначный простой ответ на сложный вопрос. По принципу - Если факты не соответствуют теории, тем хуже  фактам.
Да с чего вы это взяли то? Накопились факты и питекантропа отнесли к роду хомо и теперь это уже хомо эректус, накопились факты и неандертальца исключили из ряда прямых предков человека, он теперь считается боковой ветвью. Нечего тут обвинять в излишнем детерминизме и догматизме НОРМАЛЬНЫХ антропологов. А то что происхождение сознания это отдельный сложный вопрос, которым кстати не антропологи занимаются, это никто и не отрицает.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: curious от января 21, 2014, 09:17:11
Цитата: Cow от января 21, 2014, 07:23:25
Один рефлекс в  одну сторону тянет, другой - в другую. Животное из адеквата и  выпадает. Человек в психушку попадает.
Поршнев наоборот, такое аномальное для животных состояние считает нормой для человека. И это, мне кажется, очевидно. Это постоянное состояние противоречия между "хочу" и "могу, имею право".

"...То, что у животных катастрофа, здесь, в антропогенезе, используется как  фундамент  новой системы. Следовательно, то, что  у  животных физиологи традиционно,  хотя  и навряд ли верно, рассматривают  как  патологию  высшей нервной  деятельности,  в генезисе второй сигнальной системы преобразуется в устойчивую норму... Ультрапарадоксальная "фаза"  для человека  в отношении высшей  нервной  деятельности  на  уровне  второй  сигнальной системы  стала пожизненной..."

Цитата: Cow от января 21, 2014, 07:23:25
Тем Поршнев и вызывает резкое неприятие. И  научных кругов и обывателей. Мало того, что предков  падальщиками квалифицировал, что мало соответствует спесивым претензиям на звание "вершины эволюции", так еще и такие мелкие неприятности, типа "расизм" и подобное вполне могут всплыть с научным обоснованием и доказательствами хотя бы статистическими. Просто в результате добросовестного изучения и проработки тематики.
Еще и креационизм пытаются ему приписать...
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: curious от января 21, 2014, 09:20:01
Цитата: Дж. Тайсаев от января 21, 2014, 09:11:05
А то что происхождение сознания это отдельный сложный вопрос, которым кстати не антропологи занимаются, это никто и не отрицает.
Странно. То есть, то, что в человеке есть истинно человеческого, науку о человеке не интересует?
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от января 21, 2014, 09:44:17
Цитата: Дж. Тайсаев от января 21, 2014, 09:11:05
Цитата: Cow от января 21, 2014, 07:23:25

У меня поначалу на вопрос о происхождении человека были самые простые представления: сначала какой-то обезьян, затем питекантроп, затем неандерталец, а уж в конце кроманьонец - всё очень просто и понятно.
В таких подходах , основные проблемы создают попытки дать однозначный простой ответ на сложный вопрос. По принципу - Если факты не соответствуют теории, тем хуже  фактам.
Да с чего вы это взяли то? Накопились факты и питекантропа отнесли к роду хомо и теперь это уже хомо эректус, накопились факты и неандертальца исключили из ряда прямых предков человека, он теперь считается боковой ветвью. Нечего тут обвинять в излишнем детерминизме и догматизме НОРМАЛЬНЫХ антропологов. А то что происхождение сознания это отдельный сложный вопрос, которым кстати не антропологи занимаются, это никто и не отрицает.
Прошу извинить за то, что методологическую  банальность провозгласил безадресно.Да и не очень к месту.
Поскольку затишье наступило - расслабился.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от января 21, 2014, 10:17:40
Цитата: ArefievPV от января 21, 2014, 08:27:16
ЦитироватьИ ещё, ежели это достаточно «молодое» приобретение в эволюции нашего вида, то как «привязать» к вопросу происхождения человека? Может и не абстрактное мышление играло "первую скрипку" в становлении человека?
Кроме того, что молодое, но еще и независимое. Поскольку общий предок слонов, китов и гоминид  уж очень далек во времени.

Нет даже смысла говорить о каких либо изменениях физиологии человека или структур мозга за 50 000 лет. Они просто не достигают регистрируемых величин.
Это не период времени для эволюции. А вот для того, что квалифицируется, как селекция, по социальным параметрам - срок  оказался  достаточным.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от января 21, 2014, 10:20:15
Цитата: curious от января 21, 2014, 09:20:01
Цитата: Дж. Тайсаев от января 21, 2014, 09:11:05
А то что происхождение сознания это отдельный сложный вопрос, которым кстати не антропологи занимаются, это никто и не отрицает.
Странно. То есть, то, что в человеке есть истинно человеческого, науку о человеке не интересует?
Этот вопрос нельзя "прилепить" к какой-то одной науке: психологии, например (типа, вот пусть психологи его и решают) или философии, или физиологии... Решение этого вопроса на стыке разных наук и подходы к решению, соответственно, тоже разные. Антропологи, думаю, тоже считают его "своим"...
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от января 21, 2014, 10:25:18
Цитата: Cow от января 21, 2014, 10:17:40
Цитата: ArefievPV от января 21, 2014, 08:27:16
ЦитироватьИ ещё, ежели это достаточно «молодое» приобретение в эволюции нашего вида, то как «привязать» к вопросу происхождения человека? Может и не абстрактное мышление играло "первую скрипку" в становлении человека?
Кроме того, что молодое, но еще и независимое. Поскольку общий предок слонов, китов и гоминид  уж очень далек во времени.

Нет даже смысла говорить о каких либо изменениях физиологии человека или структур мозга за 50 000 лет. Они просто не достигают регистрируемых величин.
Это не период времени для эволюции. А вот для того, что квалифицируется, как селекция, по социальным параметрам - срок  оказался  достаточным.
Селекция... Вопрос: кто "селекционер"? По Поршневу - палеоантроп. 
К слову. Прочитал Диденко, совсем страшные вещи пишет...
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Ivan(novice) от января 21, 2014, 11:02:53
Цитата: Cow от января 16, 2014, 12:34:30
1. Собака ластится к хозяину. Ее поведение биологически мотивировано тем, что хозяин выше в иерархии? Может быть. А может быть, собака просто в игривом настроении и выражает так свои эмоции.
Я же конкретный  букварь отфильтровал. Лурия квалифицирует подобное поведение животных, как "поисково-исследовательское".  И отмечает эту схожесть.

В любом случае, утверждение, что у животного "всякое его поведение не выходит за пределы инстинктивной биологической деятельности" очень сильное и требует веских доказательств.

Статистику надо смотреть. Но сие утверждение сформулировано как критерий.
Вроде как, до сих пор устойчиво не опровергнуто.

Элементарная рассудочная деятельность у высших млекопитающих доказана, а это уже выходит за рамки инстинктивной биологической деятельности.

Выходит. Для высших критерии работают по скрутке "И". Для одноклеточных и первого хватает.
Т.е. у высших млекопитающих рассудочная деятельность выходит за рамки инстинктивной биологической деятельности.


Цитата: Cow от января 16, 2014, 12:34:30

2. Элементарная рассудочная деятельность у высших млекопитающих позволяет предположить, что другие животные также умеют экстраполировать свое поведение в будущее.
Предположить то можно. Никто  не запрещает. Вот только эксперименты  это не подтверждают . А гипотеза - вещь полезная.
Некоторые эксперименты все-таки подтверждают способность высших млекопитающих экстраполировать свое поведение в будущее.
Например:
ЦитироватьОрангутаны планируют заранее направление своего движения на завтрашний день и сообщают о своих планах членам своей стаи.
http://ethology.ru/news/?id=1350 (http://ethology.ru/news/?id=1350)

Цитата: Cow от января 16, 2014, 12:34:30

3. Пример усвоения общественного опыта у шимпанзе приведен в той же книге Маркова Александра «Эволюция человека. Обезьяны. Нейроны и душа» (глава "Все дело в объеме рабочей памяти?"), где показаны разные способы колки орехов разными популяциями шимпанзе. Насколько мне известно, такие же "общественные традиции" есть у популяций волков. Чем это не общественный опыт
 Зачаточные формы имитации у высших в экспериментах подтверждены. Именно зачаточные и неустойчивые.
В примере идет речь не об имитации, а о передающихся из поколения в поколение навыках. Это можно иначе назвать общественным опытом.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от января 22, 2014, 05:41:52
Цитата: Ivan(novice) от января 21, 2014, 11:02:53


Элементарная рассудочная деятельность у высших млекопитающих доказана, а это уже выходит за рамки инстинктивной биологической деятельности.

Выходит. Для высших критерии работают по скрутке "И". Для одноклеточных и первого хватает.

Т.е. у высших млекопитающих рассудочная деятельность выходит за рамки инстинктивной биологической деятельности. 


Цитировать

2. Элементарная рассудочная деятельность у высших млекопитающих позволяет предположить, что другие животные также умеют экстраполировать свое поведение в будущее.
Предположить то можно. Никто  не запрещает. Вот только эксперименты  это не подтверждают . А гипотеза - вещь полезная.

Некоторые эксперименты все-таки подтверждают способность высших млекопитающих экстраполировать свое поведение в будущее.

Да подтверждают. В границах поисково-исследовательского поведения. То есть, по существу , того же третьего биологического инстинкта описанного Лурией.

Например:
ЦитироватьОрангутаны планируют заранее направление своего движения на завтрашний день и сообщают о своих планах членам своей стаи.
http://ethology.ru/news/?id=1350 (http://ethology.ru/news/?id=1350)
Вот это "планирование во времени"  проще всего отслеживать на путях ежегодной миграции северных оленей. Территории большие. Внешних факторов минимум. Так пути и сроки  перемещения на конкретных территориях весьма воспроизводимы. Тысячелетиями.  И "пастухи" тоже могут  отслеживать признаки, по которым стадо выбирает трассу перемещения на следующий день.  Они тоже "пасут" то стадо тысячелетиями. Что волки, что люди. Только у людей много эффективней получается.
Да чего там говорить о оленях. Зайцы и те, из поколения в поколение ходят по одним и тем же тропам. Это любой деревенский мальчишка подтвердит, который ловил зайцев петлями. А зайцы - патологические одиночки и в случае нужды такую маневренность показывают, что и 3-4 собаки(не городские) редко того защемить могут.
К чему им те  тропы? Если на уровне человеческого здравого смысла смотреть.

Цитировать

3. Пример усвоения общественного опыта у шимпанзе приведен в той же книге Маркова Александра «Эволюция человека. Обезьяны. Нейроны и душа» (глава "Все дело в объеме рабочей памяти?"), где показаны разные способы колки орехов разными популяциями шимпанзе. Насколько мне известно, такие же "общественные традиции" есть у популяций волков. Чем это не общественный опыт
 Зачаточные формы имитации у высших в экспериментах подтверждены. Именно зачаточные и неустойчивые.

В примере идет речь не об имитации, а о передающихся из поколения в поколение навыках. Это можно иначе назвать общественным опытом.
[/quote]
Можно, если рассматривать внутри конкретной, какое то время устойчивой локальной группировки.
Но за пределы той локализации этот опыт практически не выходит.  Ни во времени, ни в пространстве.
Попалось описание опыта:
Молоденькую  самку шимпанзе научили бросать зерно смешанное с песком в воду и собирать уже очищенное плавающее зерно. Когда ее переместили в стаю, она продолжала таким образом кормиться. Но другие члены стаи - нет. Они просто отбирали у нее уже очищенное зерно.  Только тогда, когда она перешла в звание "матроны", часть молодняка переняла у нее навык очистки зерна от песка флотацией. То есть процесс передачи опыта имеет быть место, но локален , не устойчив и за границы местной популяции практически не выходит.
Во всяком случае, примеров того, чтобы принцип "флотации" был перенесен на какой либо иной иной объект, чем конкретная куча зерна  перемешанного с песком, не отмечено.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Ivan(novice) от января 22, 2014, 06:50:07
Цитата: Cow от января 22, 2014, 05:41:52
То есть процесс передачи опыта имеет быть место, но локален , не устойчив и за границы местной популяции практически не выходит.
Странно было бы утверждать, что человек ничем не отличается от шимпанзе. Любой биологический вид чем-то отличается от всех остальных видов. Человек может передавать опыт за пределы местной популяции, шимпанзе может скакать по веткам. Всё в пределах нормы :)
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Ivan(novice) от января 22, 2014, 08:40:52
Цитата: Cow от января 22, 2014, 05:41:52
Попалось описание опыта:
Молоденькую  самку шимпанзе научили бросать зерно смешанное с песком в воду и собирать уже очищенное плавающее зерно
Не могли бы дать ссылку на описание этого опыта?
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от января 22, 2014, 12:14:38
Цитата: Ivan(novice) от января 22, 2014, 08:40:52
Цитата: Cow от января 22, 2014, 05:41:52
Попалось описание опыта:
Молоденькую  самку шимпанзе научили бросать зерно смешанное с песком в воду и собирать уже очищенное плавающее зерно
Не могли бы дать ссылку на описание этого опыта?
Это я отфильтровал  какой то букварь из современных, по этологии и сей опыт никакой у меня реакции особой не вызвал. Все в пределах общепринятого  концепта. Прошу извинить, описание опыта в голове застряло, но я даже к конкретному первоисточнику привязать не могу.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от января 22, 2014, 13:15:55
Цитата: Ivan(novice) от января 22, 2014, 08:40:52
Цитата: Cow от января 22, 2014, 05:41:52
Попалось описание опыта:
Молоденькую  самку шимпанзе научили бросать зерно смешанное с песком в воду и собирать уже очищенное плавающее зерно
Не могли бы дать ссылку на описание этого опыта?
Японские макаки.
http://www.zoofirma.ru/zhivotnye/sekrety-prirody/2116-japonskie-makaki-uchatsja-drug-u-druga.html
http://www.zoodrug.ru/topic2758.html
Подходит?
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от января 22, 2014, 13:29:09
Цитата: Gundir от января 19, 2014, 01:07:06
ЦитироватьПолагаю, что рассматривая динамику формирования абстрактных понятий и логики, как аппарата манипуляций теми понятиями, мы опять  упремся в понятийный аппарат.
А при другом способе коммуникаций Вы можете себе представить иную логику? Отличную от нашей? Мысль, что А может быть одновременно не-А или что предпочтение А перед В одновременно есть предпочтение В перед А, по-моему, абсурдна. Как и иной способ понимания действительности, кроме причинного.

Издание на базе ПИН
Конкретная иллюстрация  воздействия  абстрактного мышления на взаимодействие популяции с окружающей средой, бытие и некоторые  закономерности того мышления примененного внутри популяции.
В основе то, всего лишь цепочка суггестия -контрсуггестия ......

«В защиту науки» Бюллетень № 12

Полищук Р.Ф. О пространстве-времени и торсионных полях Картана   кусочек



В любых достаточно полных учебниках дифференциальной геометрии учитывается и риманова кривизна пространств аффинной связности, и кручение связности Картана, так что тензор Риччи (свѐртка тензора кривизны Римана по двум индексам из четырѐх), фигурирующий в уравнениях Эйнштейна, несимметричен по своим двум индексам. В своѐ время В.А. Фок представил одну мою работу в Доклады академии наук СССР, где для полноты картины я рассматривал пространство-время с кручением. Позже эта работа была замечена сторонником «торсионных» полей А.Е. Акимовым, ошибочно называвшим торсионным полем вращение тетрады, которое можно выбирать произвольным и в плоском мире Минковского с тривиальной локально плоской связностью. При этом число так называемых «уравнений Шипова–Эйнштей-на» равно десяти, что несовместимо с концепцией торсионных полей Картана, известных геометрам с 1922 года. Эпопея с псевдоторсионными полями, о которой писал Э.П. Кругляков в своей книге «Учѐные с большой дороги», имеет отношение не к науке, но к форме еѐ бытования в головах людей: общество устроено сложно, и одни люди умеют профессионально работать в науке, а другие – добиваться финансирования при имитации научной деятельности. Конечно, в науке была и будет борьба научных идей, но в науке есть и твѐрдо установленные истины, позволяющие отличить торсионные поля Картана от того, что не имеет к ним отношения. В этой связи кратко коснѐмся оценки деятельности А.Е. Акимова и Г.И. Шипова.
Как пишет Э.П. Кругляков в своей книге «"Учѐные" с большой дороги» – 3 (М.: Наука, 2009), А.Е. Акимов в середине 80-х годов присоединился к проекту некоего А. Деева с его так называемыми волшебными Д-лучами, уверяя, что он способен их превращать в спинорные поля, якобы дающие методы и средства высоконадѐжного обнаружения стратегического оружия противника, скрытой помехозащищѐнной связи с объектами в космосе, под водой, на земле и под землѐй, дающего мобильные средства на принципах управления гравитацией для психофизического и медико-биологического воздействия на войска и население, и так далее. Правительство выделило, по заявлению Акимова, полмиллиарда рублей на эти исследования.
С середины 80-х годов КГБ и Министерство обороны СССР закрыто, а с 1989 по 1991 годы уже открыто (как открытую организацию «Центр нетрадиционных технологий» при ГКНТ СССР) финансировало эту деятельность. В марте 1991 года член-корреспондент АН СССР (ныне академик РАН) Е.Б. Александров на общем собрании Академии обнародовал содержание секретного документа о проекте Акимова использования спинорных полей, к тому времени переименованных в поля торсионные. Разразился скандал, и в июле 1991 года Комитет по науке Верховного Совета СССР принял Постановление «О порочной практике финансирования псевдонаучных исследований из государственных источников». Центр нетрадиционных технологий, созданный для реализации торсионной программы, был распущен, а его директор А.Е. Акимов был уволен.

В принципе, если даже отбросить отсылки к математике , статья сохраняет качественную и доходчивую  физическую  картинку ныне доминирующих  моделей  мироздания. Я просто такой кусочек из статьи  выкусил, что он до упора , для не узкого спеца, перегружен абстрактной терминологией, но и смысл сохраняет, если ее практически игнорировать. Ну, а  контрсуггестию иллюстрирует по богатому. Как во  внешнем применении, так и внутреннем.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Ivan(novice) от января 23, 2014, 02:14:33
Цитата: ArefievPV от января 22, 2014, 13:15:55
Японские макаки.
http://www.zoofirma.ru/zhivotnye/sekrety-prirody/2116-japonskie-makaki-uchatsja-drug-u-druga.html
http://www.zoodrug.ru/topic2758.html
Подходит?
Спасибо за ссылки.
Меня заинтересовала информация от уважаемого Cow о том, что самка шимпанзе умела промывать зерна, но "только тогда, когда она перешла в звание "матроны", часть молодняка переняла у нее навык очистки зерна от песка флотацией". Такой процесс передачи знаний строго по иерархической вертикали очень похож на человеческий. Вот и просил ссылку, чтобы убедиться, есть ли некоторые аналоги психологии приматов и человека.
У макак по указанным ссылкам ситуация не такая однозначная:
"Четыре года спустя после «изобретения» Имо, мытье бататов вошло в привычку у пятнадцати обезьян из тридцати. Любопытно, что этому научились в первую очередь детеныши в возрасте от одного года до трех, их матери и некоторые пяти-семилетние самки. Не научились взрослые самцы, которые почти не вступали в контакт с детенышами."
и
"Подросшие подруги Имо, обзаведясь собственными детенышами, теперь обязательно учили их этому. В 1962 году из 59 животных стада 42 мыло бататы. По-прежнему этого не делали старые самцы и самцы, занимающие высокое положение в стаде (к слову сказать, другие обезьяны для них бататы не мыли)."
Здесь не понятно, то ли самцы просто мало контактируют с самками и молодняком, то ли мыть бататы - признак низкого ранга у макак. Однозначных выводов сделать нельзя...
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от января 24, 2014, 20:21:54
Чем не условный рефлекс?
Инфузория то иногда толковей  иных сапиенсов реагирует.
Дальше по тексту у Лурии еще смешней.

Представим себе, что простейшее одноклеточное животное помещено в трубку с водой. Одна сторона этой трубки нагревается, другая остается холодной. Одноклеточные, обладающие положительным термотропизмом, очень быстро сосредотачиваются в теплой части трубки. Попытаемся сейчас сочетать нагревание одного из концов трубки с освещением его; свет был раньше индифферентным для одноклеточного агента, простейшее никогда не реагировало на свет, приближаясь к нему или избегая его. Если, однако, несколько раз подряд освещать нагретую часть трубки, свет начинает приобретать для животного положительное значение: после этого опыта достаточно бывает осветить один конец равномерно нагретой трубки, чтобы одноклеточные сосредотачивались на этом освещенном конце. Этот опыт, проведенный Брамштедтом, показывает, что влияние, которое было раньше индифферентным, перестает быть безразличным для одноклеточного и вызывает у него такие реакции, которые раньше вызывал лишь непосредственный биотический агент – нагревание соответствующей части трубки.


Возникает весьма глупый вопрос: А где собственно то депо рефлексов по Поршневу? У одноклеточного нервной системы нет. Значит, по определению, нет и психической деятельности. И куда рефлекс приткнуть?
Так и в креативизм ткнемся возможно. Поршнев собственно на том вопрос вроде не заострял. Где и как оно реализовано. Ему хватило самого факта наличия и доступности. Юнг, к 50 годам прошлого столетия запустил в оборот термин ="коллективное бессознательное"?! Психологи всех мастей сим понятием оперируют, а с реализацией и локализацией носителя, как то не заморачиваются.
Ортодоксальная наука, она конечно себя сильно заявила за последние 3 сотни лет. Однако же, у всего есть своя область определения и область значения. И та же наука, выдала теорему Геделя, которая на пути познания сознания(во тавтология!) поставила забор,  которой Гедель бодро обосновал, что  именно этот объект  познания, превышает возможности науки, как метода, поскольку само сознание и есть источник науки. И не только науки. . Хотя , те же дзен-буддисты, пользуются методами  "коан"ов и палок ,при загонянии человеческой психики , в практически в"ультрапарадоксальное" состояние по Поршневу и сшибки рефлексов по Павлову. Однако собачки просто в истерику впадают, а люди иногда "просветление" ловят.  А в концепте Поршнева, речью обзавелись.Что касается речи- это  материалистично и вполне научно. С "просветлением", много трудней.
Это я в качестве провокации выдаю. А то, доводы, что Поршнев не прав потому, что он  понял не так как надо,  не очень  убеждают. Даже картезианство, более добросовестно и  последовательно, отбрасывая сознание и психику человека на бога, поскольку у Декарта просто не было информации на сегодня наработанной. А религия, как метод познания окружающей действительности была. То, что им регистрировалось, воспроизводилось и измерялось, он принял как объект науки. А что по тому времени было недоступно или неизвестно  - сбросил на бога. Ну а Поршневу за аппеляцию к  богу, мало бы не показалось. Как и за "коллективное бессознательное", в качестве "депо рефлексов".
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от января 25, 2014, 08:16:21
[quoteВозникает весьма глупый вопрос: А где собственно то депо рефлексов по Поршневу? У одноклеточного нервной системы нет. Значит, по определению, нет и психической деятельности. И куда рефлекс приткнуть?][/quote]
Психической деятельности, конечно нет. Но некоторые простейшие механизмы реагирования (и даже опережающего отражения, правда только у потомков) имеются. У бактерий попроще (всё относительно).  http://micro.moy.su/news/uslovnye_refleksy_u_bakterij/2010-12-06-12
У амёб, пожалуй, посложней. http://osa.ucoz.net/forum/22-1016-1
У инфузорий ещё круче. http://animalregister.net/i/infuzoriya-tufelka.html
Весь вопрос с механизмом реализации и локализации всего этого упирается в элементную базу - из каких "кубиков" собирается и функционирует данная система. Если элементарный "кирпич" сложная белковая (например) или иная "крупная" молекула (то есть элементная база основана на молекулярных структурах), то выше уровня инфузории не подняться. Если "кирпич" целая клетка, то уровень и сложность ответной реакции гораздо выше (многоклеточный организм). А если, в дополнение, ещё имеются специализированные структуры и клетки, то уже можно говорить об условных рефлексах. И так далее, по восходящей.
И для затравки. Если "кирпич" - это человек, то до какой сложности вырастет "поведение" такого "сверхорганизма" (по сути общества) в перспективе.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Ченесов от января 28, 2014, 11:18:51
ArefievPV и  Cow По Вашим ответам на мой вопрос об абстрактном мышлении отпишусь позже (много букв). А сейчас так по мелочам пару слов. Сначала хочу заступиться за Gundir, хоть я к нему и не расположен (из-за нерасположенности его в свою очередь к диалектике  :) ). Но  он прав , утверждая, что логика может быть только одна. Потому и Леви Брюль со своим "открытием" пралогического мышления   "пролетел". Мышление может быть только логическим, дело в посылках. Например, хрестоматийное: Все люди смертны. Сократ человек. Сократ смертен. А если после большой посылки Все люди смертны. Возьмём маленькую Слон не человек ? Вывод о бессмертии слонов то железный  ;) Но всякий возмутится, что большая посылка мала в таком случае. Нужно взять шире Всё живые существа смертны. А вот от чего зависит какую посылку мы возьмём - это вопрос уже не к логике, а к практике. Практика критерий истины. И именно практика наполняет собой логику (которая сама по себе пуста, потому и наполняется - иначе как наполнить полное?). Мышление детей не нелогично ( и тем более не какая то другая логика), а оно просто детское из -за детского опыта жизни. К какому выводу приходит ребёнок, наблюдая факт следования Луны за ним? Что Луна следует за ним. Вывод "железный" , как и у Шерлока Холмса. А к какому выводу могли придти древние астрономы, наблюдая  вращение Солнца и планет вокруг Земли, которая ОЧЕВИДНО неподвижна? Что будем утверждать о "логике" Птолемея и "логике" Коперника? Сколько "логик" нам потребуется в дальнейшем в таком разе , учитывая бесконечность познания? От птолемеевой системы отказались ввиду накопления фактов, опять же очевидных (сама логика не при чём). Развивалась практика , а логика осталась та же. И когда практика с логикой вошли в противоречие, уступила не логика, а практика прошлого, наполнявшая её. Так, когда вино в сосуде скиснет, нет нужды выбрасывать сосуд. Надо выплеснуть прокисшее вино, а сосуд наполнить новым вином.

То же самое и с неэвклидовой геометрией. На плоскости сумма углов треугольника 180 градусов, а на поверхности сферы сумма больше 180 . При чём здесь логика? Сумма то вымеряется практически! Вот тут и загвоздка для любителей порассуждать по об искусственном интелллекте. Машины прекрасно справляются с выполнением логических операций с той информацией и теми алгоритмами, что в них вложены. Но вот от практики они "отсечены" напрочь. Для машин нет реальности, откуда они черпают  и факты  и получают алгоритмы (законы мироздания). Всё в них загружают программисты. А вот мы "сами  с усами" - можем видеть , слышать, исследовать и так далее. В машину если заложить алгоритм и посылки о смертности человека и о нечеловечности слона, то машина НЕ ОШИБАЯСЬ , выдаст неправильный результат именно в силу незнания о живых существах , кроме человеков. И её не в чем упрекнуть.

Кстати, тут и неменьшая загвоздка для любителей формальной логики, неприемлющих  диалектики из-за нарушения закона тождества. Поппер и ему подобные просто забывают, что логика  инструмент и сам инструмент работать не может - он должен быть в чьих либо руках (а рука управляется головой с глазами, ушами и так далее). Всё течёт. всё изменяется и потому А не тождественно  А и в тоже время тождественно. Формальная логика тут ломается и отказывается служить. Выхода два - кантианство, то есть скептицизм и агностицизм , либо признания того фундаментального факта, что диалектика шире формальной логики и в этой "ширине" и черпается  материал для посылок типа "живые существа смертны", чтобы не получилось у нас "бессмертие слонов". Проще говоря диалектика и есть мышление , а логика инструмент мышления. Ведь удостоверяемся мы в истине только непосредственно - практически. Теоремы сводим к аксиомам, которые очевидны. Иначе никак.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Gundir от января 28, 2014, 12:21:16
ЦитироватьПотому и Леви Брюль со своим "открытием" пралогического мышления   "пролетел".
В тему о его пролете - культ карго, по статье видно, что вполне себе логическое мышление, пологичнее европейского часто
ЦитироватьСоломенный самолет рейсом из Рая

Пришельцы, погостив у папуасов, оставили после себя массу ценных вещей, которые падали на них с неба. Значит, если воссоздать мир, пусть даже из соломы и веток, то Золотой век наступит вновь.

Где-то в Меланезии, посреди джунглей стоят соломенные модели самолетов, мужское население острова сосредоточенно марширует с деревянными ружьями. Тела островитян разрисованы под военную форму – с яркими «погонами» и «пуговицами». На другом острове, за много сотен километров, люди выбрасывают бумажные деньги в море, ожидая, что они вернутся золотым дождем с небес. На третьем – колдун в белой маске ворожит, вглядываясь в морскую даль, стараясь наколдовать грузовой корабль с бесплатными товарами для островитян. На четвертом – жители шепчут послания для духов в деревянную модель кассетного магнитофона.
Это – не постмодернистские перформансы, а зарисовки из жизни феномена, известного как «культы карго».
«Культы карго» - собирательное название для целой группы причудливых религий, сложившихся на Папуа-Новой Гвинее, на островах Меланезии, в некоторых племенных сообществах в результате контактов с европейской цивилизацией. Вернее – как следствие искаженной интерпретации ее проявлений, парадоксально наложившейся на местные верования.
Они разнообразны и разрозненны: в конце 1950-х, во время наибольшего расцвета подобных культов, их насчитывалось более 70.
Классическую схему их возникновения великолепно демонстрируют события, произошедшие на островах Танна и Эфате (острова Вануату, они же Новые Гебриды) во время второй мировой войны.
В один прекрасный день сюда прибыли военнослужащие США, чтобы развернуть «аэродром подскока» для бомбардировщиков. Солдаты и офицеры наладили электрогенераторы, поставили ангары и палатки, разбили плац, расчистили и разметили посадочные полосы, на которых вскоре появились самолеты. Местное население привлекали к работе, оплачивая услуги консервами и инструментами, оказывая фельдшерскую помощь.
Как это выглядело с точки зрения островитян?
Прилетели на остров не то гигантские предметы, не то живые существа. Вышедшие из них люди с утра до ночи проводили непонятные ритуалы, маршировали и устраивали переклички. Они вырубали деревья, строили необычные дома. На их территории горели магические огни – без дыма и без хвороста. Откуда-то с неба на них валились огромные упаковки с волшебными грузами. Пришельцы раздавали непривычную пищу, одежду, исцеляли больных, дарили чудесные подарки – ножи, пилы, зажигалки, пустые канистры. Общий смысл их деятельности неясен, но щедрость на острове всегда высоко ценилась – и чужаки пользовались уважением. Жизнь явно становилась лучше, а все замечательные вещи пришельцы получали с неба, называя их «карго» (груз).
Затем по непонятным причинам доброжелательные чужаки сели в своих железных птиц и исчезли в небе. Брошенный военный городок ветшал. Идиллия кончилась – а вместе с ней иссяк поток драгоценных товаров.
Из попыток понять, почему началось и закончилось благоденствие, и как-то вернуть золотое время – и рождался культ карго.

Все рассуждения островитян, в сущности, строго логичны, достаточно понять предпосылки. Во-первых, на острове бытовал древний тотемический культ предков: они заботятся о потомках, охраняют их. Во-вторых, ни один островитянин не видел, чтобы пришельцы сами изготавливали ножи, ботинки или канистры.
Следовательно, предметы эти имеют потустороннее происхождение и, скорее всего, присланы, на радость островитянам, их благодетельными предками.
У пришельцев эти полезные вещи оказались в результате магических ритуалов и манипуляций с непонятными предметами. Почему пришельцы делились грузами? Вероятно, осознавали право островитян на посылки от предков – хотя бы на часть! (Здесь находится «точка роста» для агрессивных разновидностей подобных культов).
Почему грузы перестали прибывать? Возможно, островитяне как-то прогневили предков. Можно ли вернуть все на круги своя? Вероятно, да.
Здесь и начинается великое разнообразие вариантов культа, на разных островах и у разных народов.
Чтобы предки смилостивились и снова послали своих представителей с подарками, население начинает действовать. Нужно поддерживать ритуальную видимость жизни на брошенном аэродроме. Это – магическое место, и здесь нужно выполнять обряды – так же, как это делали пришельцы. На приготовленное, насиженное, освященное место они непременно вернутся. Эти обряды и составляют внешнюю сторону любого культа карго.
Посадочные полосы посреди джунглей регулярно расчищались. По вечерам на них разжигали костры. Из соломы и веток сооружали «модели» самолетов. Проводили церемонии-марши. Полуобнаженные тела марширующих были раскрашены – охрой, растительными красками – под военную форму, с «погонами», «пуговицами», «ремнями», украшены амулетами – бережно хранимыми деталями амуниции. В соломенной хижине сидел «радист» с «наушниками» и веточкой-антенной на голове.
Но самолеты не прилетали.
В схеме возникновения культа проступает главная его черта: странное поведение адептов на самом деле возникало в результате стройных рассуждений на основе доступной информации. В истории культов карго немало поразительных примеров подобной логики – безупречной, несмотря на абсурдность ее плодов.

Сталкиваясь с многочисленными новыми культами, попавшими в поле зрения науки после второй мировой войны, антропологи обнаружили, что явление это возникло еще в конце XIX века – гораздо раньше, чем первые самолеты появились в Меланезии. Но имя у него возникло не сразу.
«Прародиной» культов карго считается северо-восточное побережье Папуа-Новой Гвинеи. Именно здесь их последователи накопили богатую историю взаимодействия с «культурой белых», здесь данные культы наиболее устойчивы и хорошо описаны.
Еще в 1871 году русский путешественник Николай Николаевич Миклухо-Маклай высадился здесь, в бухте Астролябии, неподалеку от современного города Маданг. Многие из нас зачитывались в детстве его дневниками – о деревнях Бонгу и Горенду, об отравленных стрелах и челноках-долбленках, о жизни и смерти, будничном колдовстве и племенных раздорах.
Великий исследователь-одиночка прожил на острове с перерывами несколько лет. Он был бесстрашен и доброжелателен, поддерживал дружбу с местными жителями, привозил им топоры и отрезы ткани и оставил по себе добрую память. Не обошлось без некоторого обожествления – по своему поведению, по невероятности своего появления, по сказочности содержания своих карманов, «Человек с Луны» как раз был похож на предка-благодетеля.
В конце XIX – начале XX века в эти отдаленные земли стали прибывать другие европейцы. Разделы зон влияния, сменявшие друг друга английская, немецкая, австралийская администрация... К островам Меланезии устремились христианские миссионеры. Интерпретация их проповедей в русле древних культов дала, пожалуй, самые невероятные примеры культа карго.

Итак, белые пришельцы (для изолированного мирка практически инопланетяне) были источником удивительных подарков. С ними появились чудесные, полезные грузы, которые так и называли – «карго».
Миссионеры строили церкви, часовни и настойчиво требовали от папуасов принятия их мироощущения. Однако тех живо интересовали карго и не очень занимала еще одна версия происхождения мира. Поэтому они были весьма, если можно так выразиться, веротерпимы – но при этом достаточно корыстны по отношению к чужакам, точнее, к источнику их благосостояния. Проповеди они воспринимали по-своему, и эти трактовки могли бы сильно озадачить миссионеров, будь они повнимательнее. Но те были озабочены количеством обращенных, а не анализом интерпретаций.
Островитяне с удовольствием слушали рассказы о Рае, узнавая в них посмертное обиталище собственных предков. Рай выглядел весьма убедительно, даже привлекательно: праздность и изобилие – это хорошо.
Чтобы попасть в Рай, все миссионеры, прежде всего, советовали усердно трудиться. Это уже выглядело подозрительно. Ведь ни один миссионер сам не сделал на их глазах ни одной стеклянной бусины, не выковал ни одного топора. Они лишь открывали ящики и мешки с полезными грузами. Следовательно, труд вовсе не ведет к благоденствию и не способствует получению карго! Вероятно, белые лукавят – но зачем? И откуда они получают грузы?
Колонизаторы отвечали на этот вопрос, рассказывая о больших поселениях белых. Действительно, в гавани Новой Гвинеи в начале XX века стали заходить пароходы из той же Австралии.

Редкие путешественники-папуасы, в основном с южного побережья Новой Гвинеи, в свою очередь, побывали в Австралии и обнаружили, что как раз самые богатые белые, с их точки зрения, вовсе не работали: не изготавливали одежды, не строили домов. Следовательно, не работа дает доступ к вожделенным грузам, а предложение трудиться – ложный след для простаков. Коварство белых следовало разгадать.
Папуасы соглашались принять христианство, но с тайным намерением выведать, где находится настоящий источник чудесных предметов. Они отправляли делегации в миссии, требуя раскрыть «секрет карго» - хотя бы в награду за долго долготерпение. Тщетно! И к 1930-м годам сформировалось твердое убеждение: белые – это циничные самозванцы. На самом деле, грузы посылают предки самих папуасов, а европейцы перехватывают и присваивают их, делясь с законными адресатами лишь незначительной их частью. С распространением грамотности в прибрежных районах Новой Гвинеи многим стало даже понятно, как это делается технически: самозванцы попросту переклеивают бирки!
Началась длинная череда восстаний и бунтов – местное население требовало выдавать посылки от предков в полном объеме.
Колониальная администрация пыталась замирить недовольных по классическому сценарию – раздачей гуманитарных грузов. Но это лишь ухудшало положение, так как лишний раз убеждало местных жителей в том, что грузы действительно присвоены. И если на администрацию как следует надавить, она нехотя, но все же делится тем, что ей не принадлежит. Целые деревни наотрез отказывались работать, даже обрабатывать собственные плантации, веря, что призывы к труду – ложь и следует поступать как раз наоборот. Они забили немногочисленных свиней ( если перетерпеть несколько голодных дней, эти свиньи вернутся с неба), строили временные шалаши на кладбищах. Они ожидали Золотого Века. Голод и бунты приводили к новой волне гуманитарной помощи, и ситуация окончательно заходила в тупик.
Что до христианской картины мира, в сознании островитян она продолжала трансформироваться, и весьма удивительным образом. По местным версиям, Бог-Творец, создав землю, снабдил первых людей большими ящиками, набитыми банками тушенки, упаковками спичек и мешками риса, но потом разгневался и отобрал дары. Это он дал предку-папуасу по имени Ной корабль с провиантом, и его сын по имени Хам за неповиновение и грубость был высажен на Новую Гвинею. Именно от него произошли новогвинейцы.
Дальше – больше. Из деревни в деревню передавался слух, что Иисус Христос, стремившийся загладить ошибку Хама, был схвачен миссионерами (по некоторым версиям, еще и «евреями», о которых на острове ничего не знали, но они упоминались в Новом Завете) и томится в плену у австралийской администрации где-то неподалеку от Сиднея. На южном побережье острова зазвучали призывы к его освобождению.
В годы перед второй мировой войной какая-то внешняя информация через радио и газеты все же доходила до местных жителей, причудливо искажаясь в пересказах и домыслах. Местные пророки сообщали, что в мире начинается война и скоро на острове высадится настоящая армия предков. Они напрямую доставят положенные карго и пойдут войной на злокозненных австралийцев. Они освободят Пленника, и наступит Золотой Век. Предков узнать легко: они же все-таки покойники, а поэтому непохожи на живых сородичей – изжелта-бледны, у них узкие, припухшие глаза, и даже язык их не всегда понятен.
И вот в декабре 1942 года на Новой Гвинее высаживаются японцы. Население встречает их с необъяснимым восторгом...
Когда союзные войска одержали победу, многие деревенские пророки были расстреляны за помощь японцам. Местные власти и представить себе не могли истинных причин прояпонских настроений папуасов. Как и те – ошибочно толковали действия белых...

К концу войны островитяне окончательно утратили доверие к любому белому человеку. Здесь – но не на Новых Гебридах, или архипелаге Бисмарка, или Соломоновых островах: там история распорядилась иначе.
На острове Танна, о котором мы рассказывали вначале, военизированный культ обрел собственное божество по имени Джон Фрум. О его земной жизни мало что известно. В сознании большинства адептов он – американец, есть версия, что его имя – искаженная реплика американских джи-ай, высадившихся здесь во время второй мировой: «I'm John, from America». Впрочем, на острове еще в начале 1940-х наблюдалось религиозное брожение умов, даже имя «Джон Фрум» уже знали – вероятно, новый культ как-то слился с более ранними.
Точно известно одно: Д.Ф. вернется на остров 15 февраля неведомого года, выйдя из жерла вулкана Ясур во главе неисчислимой армии усопших предков, и принесет мир, продукты, холодильники и благоденствие. Каждый день на острове проходят красочные шествия: разрисованные торсы, плетеные травяные шлемы, деревянные автоматы. И американские флаги. Ведь в составе американского десанта были чернокожие военные – а это многое меняло. Островитяне увидели в них «своих», которым, тем не менее, цвет кожи нисколько не мешал быть причастными к Великой Раздаче Карго, - и местная версия «американской мечты» окончательно оформилась. В 1957 году поселок Сульфур-Бей поднял на колокольне американский флаг, официально объявив о новой религии.

Спустя 30 лет, в 1987 году, словно в награду за веру, приверженцы культа получили посылку от своего божества. По региону пронесся ураган, и на остров поступили палатки, продовольствие, медикаменты. Помощь была собрана в США, на ящиках значилось: «От американского народа». Никакая сила в мире не смогла бы доказать островитянам, что эти дары – не от их божества. Как выразился один из них, объясняя добровольцам-спасателям преимущества «религии Джона Фрума» над христианством: «Христианам их Бог ничего не посылает уже 2000 лет, а даров от Джона Фрума пришлось ждать совсем недолго...»
Столкновения приверженцев культа с местными христианами долго тревожили местные власти. Однако со временем конфликт утратил былую остроту: ведь, как ни крути, а Джон Фрум косвенно способствует благосостоянию острова, привлекая туристов – и если не «подстегивать» его адептов гонениями, то культ постепенно выродится в экзотический аттракцион.
В тех же местах бытует «англоманский» культ принца Филиппа, герцога Эдинбургского. А в 1968 году на архипелаге Бисмарка внезапно возникло почитание американского президента Линдона Джонсона. Он выступал за прекращение войны во Вьетнаме, прославился как поборник мира и однажды посетил острова архипелага. Уже после отставки Джонсона туземный проповедник с острова Лавонгай (Нью-Ганновер), сообщил землякам, что такой хороший президент наверняка знал секрет появления чудесных карго. Островитяне перестали платить налоги австралийской администрации, собрали за несколько лет около 70 тысяч долларов (громадная, по местным меркам, сумма) и стали забрасывать Вашингтон письмами с просьбой продать им мудрого президента. Сделка не состоялась, и подробности переписки, увы, неизвестны.

Вернемся на Новую Гвинею, которую мы оставили в самом конце второй мировой. Здесь тоже были проамериканские культы, правда, не такие массовые. Так, уже в 1950-е годы, некоторые пророки заметили, что большое число карго поступает из Америки. Скорее всего, в этой отдаленной стране и проживают предки-благодетели, догадался пророк Йаливан из местечка Уеуак, близ горы Туру. И вольно ж было американским землемерам из ООН поставить в 1962 году триангуляционный знак на вершине этой горы! В 1971 году толпа, ведомая пророком, после молитвенных бдений отправилась рыть подкоп под знаком, которым белые, очевидно, пометили точку материализации американских грузов-карго. Не обнаружив, разумеется, ничего ценного, собравшиеся решили, что белые успели перепрятать ящики.
Послевоенные годы Папуа-Новой Гвинеи – это время Утверждения здесь местного пророка Йали, который до сих пор считается духовным вождем своей провинции.
Йали был родом все из той же новогвинейской провинции Маданг, но, в отличие от своих расстрелянных прояпонских предшественников, был лоялен к властям: он имел чин старшего сержанта Австралийской армии. После войны Йали побывал в Австралии: направлен был на обучение, но главные впечатления вывез из музеев и зоопарков. Они-то и сподвигли его ступить на стезю пророчества.
Во-первых, в Брисбенском музее обнаружилась отличная коллекция новогвинейского искусства. И ведь это были те самые маски предков, с которыми так боролись христианские проповедники! Иными словами, с одной стороны, белые ругали языческие маски, а с другой – присваивали их. Зачем? Естественно, для того, чтобы пользоваться папуасской магией. С какой целью? Конечно, чтобы управлять потоками карго.
Кроме того, в черте города белые (надо ли говорить, что жили они по-королевски, но не охотились, не возделывали джунгли и не строили хижин) зачем-то держали животных, за которыми ухаживали как за людьми, - как в домах, так и в специальном зоопарке... И никогда не использовали в пищу. А еще они показывали Йали книги, в которых были нарисованы предки белых – от шерстистой сутулой обезьяны до современных людей. Следовательно, благоденствующие белые австралийцы на самом деле знают, что произошли от тотемных животных, - как знали это и папуасы, пока не пришли миссионеры с их лукавыми россказнями. Поэтому в Сиднейском зоопарке такой рай для животных – белые ублажают своих тотемных предков, и те лоббируют перераспределение грузов и посылок. Потому что предки коренных новогвинейцев забыты и ослаблены, даже маски заперты в музеях. Коварство. Чудовищное коварство.

Так выстроилась цепочка рассуждений, которая оформилась в совершенную концепцию культа. Будучи безупречной с точки зрения папуасов, она обладала абсолютным иммунитетом против любых слов или действий белых. После нескольких лет проповедей, публичных компаний, борьбы и альянсов с конкурирующими пророками, сложной двойной игры с администрацией Йали достиг абсолютного авторитета, а в провинции Маданг – фактически абсолютной власти. Между тем, в мировой политике происходили судьбоносные перемены. Колонии получали свободу, на карте возникали новые страны. Папуа-Новая Гвинея была объединена, затем получила самоуправление, потом стала независимой. Началась и закончилась «холодная война», обрушился соцлагерь, мир стал то ли многополярным, то ли монополярным. А Йали, проведя что-то вроде коронации, правил своими землями и людьми. Его эпоха длилась почти полвека. Его сажали в австралийскую тюрьму – и его слава еще больше возрастала. Последователи знали: он вернется во главе грузового морского каравана. Австралия оказывала помощь по обустройству жизни на острове, правительство строило школы или больницы – и доверие людей к своему пророку росло еще больше. Потому что это Йали внятно расшифровывал скрытые смыслы жизни. Это он обучал их тайным ритуалам белых: имитации вечернего чаепития, например. Он назначал послов в Японии, США, Китае. Он проводил очистительные ритуалы, освобождая земляков от крещения. Официальные власти ничего не могли с ним поделать.
Все это отнюдь не дела минувших дней. Четыре года назад, в 2003-м, Йали наследовал его сын, Джеймс. Сегодня он фактически правит провинцией Маданг, и администрация принимает положение, как должное. К тому же, в парламенте страны немало приверженцев культа карго. Так что история его – продолжается.

Ксения Митрохина
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ковип от января 28, 2014, 13:28:06
ЦитироватьА вот от чего зависит какую посылку мы возьмём - это вопрос уже не к логике, а к практике. Практика критерий истины. И именно практика наполняет собой логику (которая сама по себе пуста, потому и наполняется - иначе как наполнить полное?).
Несомненно, что практика главный критерий истины но, она не наполнитель логики. "Чё тут думать? Трясти надо!" Это ни коим образом не может привести к пополнению знаний.
Задачка о "слоне и Сократе" должна быть разрешена через теорию множеств.  Человек, как элемент множества, может быть объеденён со слоном, в границах "всё живое". Но, живой, не в коем случае, не значит бессмертный. Поэтому, вывод, будет, категорически неправильный. Вот так, мне кажется, разрешается эта проблема. Мне нравится часть определения логики у Ушакова, которая определяет именно суть понятия.
ЦитироватьЛогика есть учение не о внешних формах мышления, а о законах развития "всех материальных, природных и духовных вещей", т. е. развития всего конкретного содержания мира и познания его ...
ЦитироватьНет даже смысла говорить о каких либо изменениях физиологии человека или структур мозга за 50 000 лет.
Это, по моему, тоже неверное высказывание.
В человеческом обществе, социализация отношений и наука, просто убили эволюцию. Выживаемость перестала быть активным селекционером.  В современном обществе, способны выжить подавляющее большинство индивидуумов, которые, в более суровых условиях, быстро погибли бы не дав потомства. В результате растёт генетическая "замусоренность" вида, растёт количество больных от рождения, которые с помощью поддержки общества, всё таки плодятся распространяя "бракованные" гены. Что касамо мозга, то здесь, ни о каких 50 000-ах лет говориьь не приходится, качественно другие виды мышления, возникли в пределах, от силы, пару сотен лет. Но, носители такого свойства, не могут осуществить  экспансию в обществе, в котором наука, убила эволюцию.
ЦитироватьИ когда практика с логикой вошли в противоречие, уступила не логика, а практика прошлого, наполнявшая её. Так, когда вино в сосуде скиснет, нет нужды выбрасывать сосуд. Надо выплеснуть прокисшее вино, а сосуд наполнить новым вином.
Бред. Не зная арифметики, не возможно постичь высшую математику. Логика может совершенствоваться, - уточняться, дополняться но, её не возможно создать снова, на пустом месте.
ЦитироватьВ машину если заложить алгоритм и посылки о смертности человека и о нечеловечности слона, то машина НЕ ОШИБАЯСЬ , выдаст неправильный результат именно в силу незнания о живых существах , кроме человеков. И её не в чем упрекнуть.
Естественно, упрекать надо программиста. Вслучае с разумом, "упрекать" нужно генетику и среду. Потому как, - Человек в каждый момент своей жизни, является отражением истории взаимодействий с внешней средой, написанной генетической предрасположенностью.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Дж. Тайсаев от января 28, 2014, 13:44:46
Практика может быть источником истины, но точно также она может быть и источником заблуждений. Самый яркий пример модель Птолемея, которая на практике имела вполне прогностическую роль, позволяла предсказывать замения Солнца и луны и даже движение планет, но была в корне неверной.
Логика всегда оторвана от практики, если её с ней тесно увязать, то это уже не практика, более того, единственный из 4 основных законов логики, а именно закон Лейбница, закон достаточного основания, по сути логическим и не является, поскольку связан с практикой, а логика это сугубо рациональная наука, то самое рацио на которое уповал Декарт, считая именно априорное знание и рациональные законы логики и математики единственными надёжными критериями истины.
Живой не только не значит бессмертный, более того, смертность есть один из атрибутивных критериев живого. Поскольку неравновесность всегда временное явление, в отличие от равновесности.
Проблеме накопления генетического груза действительно от силы два века, если не считать королевские династии. Но тут есть один нюанс, люди с наследственными патологиями как правило имеют компенсаторный характер адаптаций, попросту у них всегд почти лучше развиваются здоровые системы и они часто имеют выдающиеся успехи. Ксласический пример Стивен Хоккинг. Тут есть ещё и целевая компенсаторность. Проще говоря, такие люди компенсируют недостатки в чём то, как правило в творчестве.
И с чем согласен, так это в принципиальной нефальстифицируемости логики. Если она фальсифицируема, то это уже не логика, логика всегда должна давать безупречный, неопровержимый результат, иначе она не логика вовсе, некоторые исключения могут быть разве что в модальной логике, но в классической логике такое невозможно. Именно поэтому Венская школа пыталась взять за основу науки логику, но их ошибка в том, что логика исчерпывающе описывает только бинарные истины, а таких не так уж и много.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Ченесов от января 28, 2014, 14:34:13
Цитата: ковип от января 28, 2014, 13:28:06
Несомненно, что практика главный критерий истины но, она не наполнитель логики. "Чё тут думать? Трясти надо!" Это ни коим образом не может привести к пополнению знаний.
Задачка о "слоне и Сократе" должна быть разрешена через теорию множеств.  Человек, как элемент множества, может быть объеденён со слоном, в границах "всё живое". Но, живой, не в коем случае, не значит бессмертный. Поэтому, вывод, будет, категорически неправильный. Вот так, мне кажется, разрешается эта проблема. Мне нравится часть определения логики у Ушакова, которая определяет именно суть понятия. "Логика есть учение не о внешних формах мышления, а о законах развития "всех материальных, природных и духовных вещей", т. е. развития всего конкретного содержания мира и познания его ..."

После "железного" вывода у меня стоял смайлик  :) На самом деле из двух посылок Все люди смертны. Слон не человек вообще нельзя ничего вывести, кроме констатации обоих посылок. Теперь о "наполнении" логики. Согласен, что выражение неудачное, но ведь и словами точно не всегда удаётся выразить мысль (о чём в этой теме и сыр бор ). Но вот возьмём форму категорического силлогизма все А суть В, С суть А, значит С суть В. Это пустая форма (потому и логика называется формальной). Её наполнить можно каким угодно содержанием. Например, все спорщики люди, ковип спорщик, ковип человек.

В пустую форму силлогизма можно подставлять что угодно. Правильность вывода будет обеспечена  . Но при правильных посылках. А вот за правильность посылок форма не отвечает. Потому и надежды обойтись одной логикой тщетны. Нужно ещё то, что даёт нам факты. А что даёт нам факты? Да то пресловутое трясение дерева и даёт. Трясём - не падает ничего. В ярости хватаем палку и бьём ненавистное дерево. Палкой задеваем гроздь бананов и она падает. Бананы падают не только от трясения, но и от удара. А если палки нет? Шимпанзе в опытах Кёлера и Павлова научались  строить из ящиков башни чтобы доставать подвешенную еду. Но как обезьяны приходили к правильным умозаключениям? Откуда взялась логика? Оттуда. Логика вещей. Порядок и связь вещей детерминирует порядок и связь вещей. Если палка оказывалась коротка, а в поле зрения шимпанзе оказывалась более длинная, которую надо подвинуть к себе другой короткой, то некоторые "продвинутые" шимпы доставали короткой палкой длинную и более длинной сбивали банан. Это может показаться ниавным, но простейшие умозаключения это констатация фактов. Это палка длиннее той. Это, ессно, не доказывается , а констатируется. Более длинной можно орудовать  на большей дистанции, чем короткой. Тоже не требует доказательства. И так далее. Выводы также неумолимы, как и факты.  В этом и сила логики - в логике вещей. Если моя рука с палкой в ней длинной метр не достаёт до банана 0,2 м, то я возьму палку длинной 1,25 м и собью банан. Кто против этой логики возразит?

А потом, когда практика  разделится на физическую работу и умственную, когда появятся отвлечённые понятия можно будет оперировать абстрактными "палками"  - отрезками. Но мерить "палки" всё равно придётся "очами  души" по выражению Шекспира - умозрительно. Благодаря тому, что люди могут оперировать отвлечёнными от предметов представлениями и образами, и наконец понятиями. Но отрыв от чувственной предметной деятельности может привести к печальному результату даже при применении  правильных логических форм.

ЦитироватьБред. Не зная арифметики, не возможно постичь высшую математику. Логика может совершенствоваться, - уточняться, дополняться но, её не возможно создать снова, на пустом месте.

Вы не поняли. "Сосуд" это форма мышления. Логика. Она то никуда не девается. А "вино" неправильных представлений, даваемых практикой  (земля плоская покоится  на черепахе и так далее) как раз выплёскивается .

ЦитироватьЕстественно, упрекать надо программиста. Вслучае с разумом, "упрекать" нужно генетику и среду. Потому как, - Человек в каждый момент своей жизни, является отражением истории взаимодействий с внешней средой, написанной генетической предрасположенностью.

Думаю, биологически - генетикой -  мышление определяется в малой степени. Более важна культурно - историческая "наследственность". "Гены " мышления в культуре человеческой цивилизации. Потому и дикари при нормальной соматике мозга ведут себя как дети цивилизованных народов. Но с другой стороны дикарь  Дерсу Узала взрослым цивилизованным людям в тайге выволочки делал, как детям: Глаза есть - посмотри нету! 
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Ченесов от января 28, 2014, 15:17:34
Цитата: Дж. Тайсаев от января 28, 2014, 13:44:46
Практика может быть источником истины, но точно также она может быть и источником заблуждений. Самый яркий пример модель Птолемея, которая на практике имела вполне прогностическую роль, позволяла предсказывать замения Солнца и луны и даже движение планет, но была в корне неверной.
Логика всегда оторвана от практики, если её с ней тесно увязать, то это уже не практика, более того, единственный из 4 основных законов логики, а именно закон Лейбница, закон достаточного основания, по сути логическим и не является, поскольку связан с практикой, а логика это сугубо рациональная наука, то самое рацио на которое уповал Декарт, считая именно априорное знание и рациональные законы логики и математики единственными надёжными критериями истины.

Птолемеева система давала возможность делать правильные выводы, будучи не верной. Но что опровергло птолемееву систему в итоге? Практика. Она показывала, что Солнце и Луна движутся по нормальным орбитам, а планетам приходилось приписывать эпициклы, а звёзды вообще двигаются только вместе с небесным сводом, будучи неподвижны друг относительно друга. Мышление покорно следуя логике вещей(котрую мы постигаем в практике), ищет общие законы мироздания, ищет единства и единообразие, которое выводится не из рацио Декарта, а из  рацио Природы (впрочем Бог Декарта уже весьма близок к Природе как таковой). Природа рациональна (что не означает, что она мыслит, ессно - нечем кроме наших мозгов ей мыслить). И потому наша логика есть самое общее отражение самых общих законов Природы. Ничего рационального , чего мы не наблюдали бы в рациональном  устройстве Вселенной, не может существовать. Тут и возникает ошибка , приводящая к ложному знанию  - религии. Верующие  приписывают Природе человеческую рациональность , вместо того, чтобы приписывать себе рациональность Природы. Путают следствие с причиной. И восклицают: "Ах! как же не поверить в Творца, раз всё так разумно устроено!" А потом ессно выдумывают Творца, как две капли воды похожего на нас (со всеми аффектами и к тому же шизофреника).
Но ясно одно - никакой логики , кроме логики , присущей самому бытию нет и мы можем только выводить законы мышления из бытия и развивать мышление только одним доступным нам способом - развивая практику. Чем больше мы знаем, тем наполненнее безжизненные сами по себе формы мышления. Пока европейцы  не доплыли до Австралии они могли говорить: Все лебеди белы. Эта птица чёрная. Она не лебедь. Но приплыли и увидели чёрных лебедей и ... с логикой то ничего не случилось. Форма силлогизма осталась верной. Изменилось знание о мире. Не все лебеди белые.

Итак мы вывели  законы логики из законов Природы. И дальше мы "наполняем" пустые сами по себе отвлечённые формы мышления конкретным содержанием, которое можем взять только из самого мироздания.  Но мы не можем созерцательно, а тем более , умозрительно эти законы  постигать. Нам надо испытывать Природу. Хорошее было раньше слово естествоиспытатель! Длинное но содержательное. А из самих законов логики нельзя вывести, что не все лебеди белые. Надо "открывать Австралию".
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Дж. Тайсаев от января 28, 2014, 15:26:57
Да, не все лебеди белы. Есть ещё например и японский лебедь, который частично чёрный и его знали задолго до открытия чёрного лебедя. Но это всё я не для софистики привожу, просто логика сама по себе совершенна, она нефальсифицируема, проблема тут только в одном, в логических первичных посылках, в вашем примере ошибка была в первичной посылке, что все лебеди белы. Ищи чистые посылки и дальше всё будет точно и днозначно.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ковип от января 28, 2014, 16:16:52
ЦитироватьНо отрыв от чувственной предметной деятельности может привести к печальному результату даже при применении  правильных логических форм.
Всё, что вы рассказали верно, но примитивно.
Логика, собственно говоря, для того и нужна, что бы знать, как, правильно наполнять смыслом, суждение, чтобы оно соответствовало истине. Не так давно на религиозном форуме, прикалывался. 2-2=0 "Неразрешимый" вопрос 2яблока -2 яблока = куда делись яблоки? :D
Пока объяснял, что такое множество и число. В примере задал вопрос: "Как складывать мальчиков и девочек, что бы не получить приплода? И, почему нельзя в складывать коров и автомобили?" С мальчиками и девочками вопрос оказался не постижимым. А, коров и автомобили загрузили в большой вагон. Всё, с их точки зрения, логично, образное мышление участвует, всё, задача решена. :D
Вопрос был и по сложнее. На форните обсуждался что то там о первом законе Ньтона, Как пользуясь формулой: сила, есть произведение массы на ускорение, выяснить что есть что?
Я, увы, не нашёл эту тему, за то попался неплохой пример с философом и логикой. http://www.scorcher.ru/forum/index.php?board=5&action=display&threadid=1375&start=75&garbage_id=0&garbage=#msg28799 (http://www.scorcher.ru/forum/index.php?board=5&action=display&threadid=1375&start=75&garbage_id=0&garbage=#msg28799)
ЦитироватьЭто фигня, потому что господин философ путает информацию об объективной реальности, с нею самой. Половина яблока таки растёт на яблоне, правда она всегда находится в составе яблока. Ведь, часть существует только, и только лишь, по отношению к целому. То же, что парадокс, с цирюльником и подобными ему, - одному и тому же объекту, в одних и тех же условиях, приписывается два не совместимых свойства, а тем доказывают, что цирюльника не существует.
ЦитироватьЭто не фигня это результат нашего дискретного мышления. Мы разделяем для осмысления реальность на части, начинаем их группировать а они не всегда группируются.
Цитироватьздесь проблема именно в "сборке". Например, в данном случае, напрочь выброшено то условие, что половина одного яблока, не может быть частью другого. Это непреложное свойство понятия "половина". Такие ошибки и приводят к неадекватным реальности выводам.
Таким образом, в неверности выводов виновата не логика а, именно отсутствие оной.
ЦитироватьОткуда взялась логика? Оттуда. Логика вещей. Порядок и связь вещей детерминирует порядок и связь вещей.
Естественно. А, откуда же ещё можно взять знания, как не из объективной реальности? Потому я упомянул определение Ушакова:  "Логика есть учение не о внешних формах мышления, а о законах развития "всех материальных, природных и духовных вещей", т. е. развития всего конкретного содержания мира и познания его ..."
ЦитироватьА потом, когда практика  разделится на физическую работу и умственную, когда появятся отвлечённые понятия можно будет оперировать абстрактными "палками"  - отрезками. Но мерить "палки" всё равно придётся "очами  души" по выражению Шекспира - умозрительно. Благодаря тому, что люди могут оперировать отвлечёнными от предметов представлениями и образами, и наконец понятиями. Но отрыв от чувственной предметной деятельности может привести к печальному результату даже при применении  правильных логических форм.
Это, простите, попытка глубокомысленного философствования на мелких местах. Всё, проще и можно проиллюстрировать примитивным образом.
ЦитироватьМонету накройте листом бумаги и почиркайте по нему карандашом. Получится графический образ монеты. Это и есть знание, в вашем сознании полученное в результате взаимодействия. Т.е, не что иное, как образ объективно реального объекта. Ему, вы, потом, можете придать смысл, т.е. использовать присущие ему свойства, для целей определяемых контекстом существования. Например, твёрдость и размер, позволяют использовать монету в качестве компенсатора неровности, подложив её под ножку стула. Размер и вес, позволяют использовать её в качестве средства связи. И кинуть в окно, сигналя о своём присутствии. И т.д. и т. п.. Как видите, смыслы всегда расширяют границы значения в контексте реальности. Смыслы, в которых вы можете использовать данное значение, в мыслительных операциях, в отличие от смыслов возможных в реальности, могут быть расширены за пределы реальных свойств. Например, вы можете использовать предмет в суеверных целях; амулет, предмет поклонения и пр.
Если к этому добавить определение информации, то можно найти ответы на многие вопросы, именно логическим путём.
ЦитироватьВы не поняли. "Сосуд" это форма мышления. Логика. Она то никуда не девается. А "вино" неправильных представлений, даваемых практикой  (земля плоская покоится  на черепахе и так далее) как раз выплёскивается .
Всё равно не точное отображение реальности. Содержимое сосуда, всё, прокиснуть, категорически, не может. Может всплыть кое какой мусор. Вот его то, при помощи новых знаний и нужно отлавливать.
ЦитироватьДумаю, биологически - генетикой -  мышление определяется в малой степени. Более важна культурно - историческая "наследственность". "Гены " мышления в культуре человеческой цивилизации.
Поговорка есть: дурака учить, что мёртвого лечить. А, "умность" создаёт именно генетика.
ЦитироватьСотрудники Калифорнийского университета и университета Джонса Гопкинса обнаружили, что ген CREST непосредственно управляет процессом формирования новых дендритов. Мыши, лишенные этого гена, появлялись на свет точно с таким же мозгом, как и контрольные животные. Однако по мере взросления эти мыши все больше отставали от своих ровесников по уровню способностей к запоминанию и обучению. Эта работа напечатана в журнале "Science". Т.е. этот ген задает всего лишь общую, пока ни к чему конкретно не привязанную интенсивность ветвления дендритов. И, понятно, что особи, у которых она будет больше, получат преимущество в образовании распознавателей различных признаков.
Другой ген 5-HT2A влияет на объем мозга и способность к запоминанию Вариация в гене серотонинового рецептора 5-HT2A ассоциируется с уменьшением объема головного мозга и с пониженной способностью к запоминанию, т.е. здесь уже варьируется способность образовывать связи между нейронами и как бы дендриты не ветвились, без такой способности не обойтись.
Ученые из Университета Колорадо (США) в последнем номере журнала Science опубликовали статью о дупликациях гена MGC8902 в геномах человека и некоторых животных, предположительно отвечающего за когнитивные функции.
В неврологии и нейропсихологии под когнитивными функциями принято понимать наиболее сложные функции головного мозга, необходимые для осуществления процесса рационального познания мира. К таким функциям относятся восприятие информации (гнозис), ее анализ и обработка (так называемые исполнительные функции), хранение информации (память) и передача информации (праксис и речь).
В пользу гипотезы об ассоциации гена MGC8902 с функцией познания окружающего мира свидетельствует высокая экспрессия этого гена в отделах мозга, связанных с когнитивными функциями. В телах и дендритах нейронов, расположенных в этих отделах мозга также обнаружен продукт экспрессии - белок DUF1220 (DUF - домен с неизвестной функцией).
Ученые также сравнили количество копий этого гена между людьми и некоторыми животными. Оказалось, что больше всего таких копий (212) содержится в геноме человека. Для сравнения: у шимпанзе их 37, а у мышей и крыс - всего одна. Предполагается, что такая особенность генома человека является одной из многих причин, отличающих человека разумного от других представителей животного мира.
Разные гены задают самые общие особенности строения и свойств нейронной сети (которая у каждого совершенно не такая как у других). Они могут обеспечивать более легкое сочетание одних признаков, (например, слухового анализатора, что определит повышенные музыкальные и другие слуховые способности) и окажется беднее в отношении других.
Бросайте философию и учите матчасть. ;) :D
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ковип от января 28, 2014, 16:26:15
Цитироватьясно одно - никакой логики , кроме логики , присущей самому бытию нет и мы можем только выводить законы мышления из бытия и развивать мышление только одним доступным нам способом - развивая практику.
Извините но, с логикой у вас, явные проблемы, вы пытаетесь половинку яблока на яблоне вырастить.
Логика, как и знания, это всего лишь адекватная информация, о объективном мире.
И быть в ней не может. У шара нет шарообразности есть свойство, которое мы, в процессе взаимодействия, можем определить и присвоить некий знак.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Дж. Тайсаев от января 28, 2014, 16:42:00
Цитата: ковип от января 28, 2014, 16:26:15
Цитироватьясно одно - никакой логики , кроме логики , присущей самому бытию нет и мы можем только выводить законы мышления из бытия и развивать мышление только одним доступным нам способом - развивая практику.
Извините но, с логикой у вас, явные проблемы, вы пытаетесь половинку яблока на яблоне вырастить.
Логика, как и знания, это всего лишь адекватная информация, о объективном мире.
И быть в ней не может. У шара нет шарообразности есть свойство, которое мы, в процессе взаимодействия, можем определить и присвоить некий знак.
Настоящая каша в вашей логике. Что то верно, а что то.... ну не знаю, просто смешно, только не обижайтесь.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Gundir от января 28, 2014, 17:22:27
ЦитироватьЛогика, как и знания, это всего лишь адекватная информация, о объективном мире.
Логика - это не информация об объективном мире. Это способ, которым мы эту информацию препарируем. И по другому не умеем. А в природе никакой логики быть не может, она у нас в головах. А то Вы прямо Гегель, это у него логика и онтология тождественны. Ну, у него понятно, там источник один - мировой дух. А Вы это как объясняете?
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Дж. Тайсаев от января 28, 2014, 17:50:34
Цитата: Gundir от января 28, 2014, 17:22:27
ЦитироватьЛогика, как и знания, это всего лишь адекватная информация, о объективном мире.
Логика - это не информация об объективном мире. Это способ, которым мы эту информацию препарируем. И по другому не умеем. А в природе никакой логики быть не может, она у нас в головах. А то Вы прямо Гегель, это у него логика и онтология тождественны. Ну, у него понятно, там источник один - мировой дух. А Вы это как объясняете?
Кто Гегель? Я Гегель или вы Гегель?))) Спасибо за минуты позитива))). А теперь по существу. Логика потому и логика, что она продолжает логику природы, иначе это и не логика, а схосастическая абстракция. Мировой дух у Гегеля это его проблемы,  но тождественность логики и онтологии у нормального материалиста исходит из убеждения рациональности мира или вы сомневаетесь? ТОгда совсем другой разговор.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Ченесов от января 28, 2014, 18:01:25
Цитата: ковип от января 28, 2014, 16:16:52
Всё, что вы рассказали верно, но примитивно.
Логика, собственно говоря, для того и нужна, что бы знать, как, правильно наполнять смыслом, суждение, чтобы оно соответствовало истине. Не так давно на религиозном форуме, прикалывался. 2-2=0 "Неразрешимый" вопрос 2яблока -2 яблока = куда делись яблоки? :D
Пока объяснял, что такое множество и число. В примере задал вопрос: "Как складывать мальчиков и девочек, что бы не получить приплода? И, почему нельзя в складывать коров и автомобили?" С мальчиками и девочками вопрос оказался не постижимым. А, коров и автомобили загрузили в большой вагон. Всё, с их точки зрения, логично, образное мышление участвует, всё, задача решена. :D
Вопрос был и по сложнее. На форните обсуждался что то там о первом законе Ньтона, Как пользуясь формулой: сила, есть произведение массы на ускорение, выяснить что есть что?
Я, увы, не нашёл эту тему, за то попался неплохой пример с философом и логикой.

Вы немного ошиблись с форумом, если считаете, что здесь на ура пойдут детсадовские логические примеры.  ;) И я заметил, что  Вы  и парадокс Рассела как то не так  поняли. Ну -ка вопрос: Вы с  апориями Зенона знакомы ?

Про "логику вещей" отвечу в другом посте. Вам и Gundir

ЦитироватьЭто, простите, попытка глубокомысленного философствования на мелких местах. Всё, проще и можно проиллюстрировать примитивным образом.
ЦитироватьМонету накройте листом бумаги и почиркайте по нему карандашом. Получится графический образ монеты. Это и есть знание, в вашем сознании полученное в результате взаимодействия. Т.е, не что иное, как образ объективно реального объекта. Ему, вы, потом, можете придать смысл, т.е. использовать присущие ему свойства, для целей определяемых контекстом существования. Например, твёрдость и размер, позволяют использовать монету в качестве компенсатора неровности, подложив её под ножку стула. Размер и вес, позволяют использовать её в качестве средства связи. И кинуть в окно, сигналя о своём присутствии. И т.д. и т. п.. Как видите, смыслы всегда расширяют границы значения в контексте реальности. Смыслы, в которых вы можете использовать данное значение, в мыслительных операциях, в отличие от смыслов возможных в реальности, могут быть расширены за пределы реальных свойств. Например, вы можете использовать предмет в суеверных целях; амулет, предмет поклонения и пр.
Если к этому добавить определение информации, то можно найти ответы на многие вопросы, именно логическим путём.

На все вопросы найти ответы можно только логическим путём. Только посылки в силлогизмах должны быть верными. И обезьяна логическим путём доходит до применения палки для доставания банана. Беда если палка коротка. Аналогично - если  посылка  не верна. Про применения предметов и отвлечённых от них свойств,  а также символов (как знаков вещей и их свойств в мышлении) всё верно. Только и в мире абстракций без обоснования никуда. Символ символом, но и монета может не котироваться  по той стоимости, которая мнится её владельцу. И практика в мире абстракций так же критерий истины. Я же говорю: логические формы сами по себе ничегего не стоят. Реальность (практика) наполняет смыслом силлогизмы и придаёт стоимость монетам.

Цитировать
ЦитироватьДумаю, биологически - генетикой -  мышление определяется в малой степени. Более важна культурно - историческая "наследственность". "Гены " мышления в культуре человеческой цивилизации.
Поговорка есть: дурака учить, что мёртвого лечить. А, "умность" создаёт именно генетика.
ЦитироватьСотрудники Калифорнийского университета и университета Джонса Гопкинса обнаружили, что ген CREST непосредственно управляет процессом формирования новых дендритов. Мыши, лишенные этого гена, появлялись на свет точно с таким же мозгом, как и контрольные животные. Однако по мере взросления эти мыши все больше отставали от своих ровесников по уровню способностей к запоминанию и обучению. Эта работа напечатана в журнале "Science". Т.е. этот ген задает всего лишь общую, пока ни к чему конкретно не привязанную интенсивность ветвления дендритов. И, понятно, что особи, у которых она будет больше, получат преимущество в образовании распознавателей различных признаков.
Другой ген 5-HT2A влияет на объем мозга и способность к запоминанию Вариация в гене серотонинового рецептора 5-HT2A ассоциируется с уменьшением объема головного мозга и с пониженной способностью к запоминанию, т.е. здесь уже варьируется способность образовывать связи между нейронами и как бы дендриты не ветвились, без такой способности не обойтись.
Ученые из Университета Колорадо (США) в последнем номере журнала Science опубликовали статью о дупликациях гена MGC8902 в геномах человека и некоторых животных, предположительно отвечающего за когнитивные функции.
В неврологии и нейропсихологии под когнитивными функциями принято понимать наиболее сложные функции головного мозга, необходимые для осуществления процесса рационального познания мира. К таким функциям относятся восприятие информации (гнозис), ее анализ и обработка (так называемые исполнительные функции), хранение информации (память) и передача информации (праксис и речь).
В пользу гипотезы об ассоциации гена MGC8902 с функцией познания окружающего мира свидетельствует высокая экспрессия этого гена в отделах мозга, связанных с когнитивными функциями. В телах и дендритах нейронов, расположенных в этих отделах мозга также обнаружен продукт экспрессии - белок DUF1220 (DUF - домен с неизвестной функцией).
Ученые также сравнили количество копий этого гена между людьми и некоторыми животными. Оказалось, что больше всего таких копий (212) содержится в геноме человека. Для сравнения: у шимпанзе их 37, а у мышей и крыс - всего одна. Предполагается, что такая особенность генома человека является одной из многих причин, отличающих человека разумного от других представителей животного мира.
Разные гены задают самые общие особенности строения и свойств нейронной сети (которая у каждого совершенно не такая как у других). Они могут обеспечивать более легкое сочетание одних признаков, (например, слухового анализатора, что определит повышенные музыкальные и другие слуховые способности) и окажется беднее в отношении других.
Бросайте философию и учите матчасть. ;) :D

Мы ещё даже не начали "игру", а Вы уже "с козырей пошли"? :) Если серьёзно - отвечу позже. А пока вопрос: Вы действительно считаете, что способность рассуждать (ум) определяется генетически и передаётся по наследству?
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Ченесов от января 28, 2014, 18:36:23
Цитата: Дж. Тайсаев от января 28, 2014, 16:42:00
Цитата: ковип от января 28, 2014, 16:26:15
Цитироватьясно одно - никакой логики , кроме логики , присущей самому бытию нет и мы можем только выводить законы мышления из бытия и развивать мышление только одним доступным нам способом - развивая практику.
Извините но, с логикой у вас, явные проблемы, вы пытаетесь половинку яблока на яблоне вырастить.
Логика, как и знания, это всего лишь адекватная информация, о объективном мире.
И быть в ней не может. У шара нет шарообразности есть свойство, которое мы, в процессе взаимодействия, можем определить и присвоить некий знак.
Настоящая каша в вашей логике. Что то верно, а что то.... ну не знаю, просто смешно, только не обижайтесь.

Зато человек сам своим умом до всего дошёл! Как Ляпкин - Тяпкин.  :)

Цитата: ковип от января 28, 2014, 16:26:15
Цитироватьясно одно - никакой логики , кроме логики , присущей самому бытию нет и мы можем только выводить законы мышления из бытия и развивать мышление только одним доступным нам способом - развивая практику.
Извините но, с логикой у вас, явные проблемы, вы пытаетесь половинку яблока на яблоне вырастить.
Логика, как и знания, это всего лишь адекватная информация, о объективном мире.
И быть в ней не может. У шара нет шарообразности есть свойство, которое мы, в процессе взаимодействия, можем определить и присвоить некий знак.

Цитата: Gundir от января 28, 2014, 17:22:27
ЦитироватьЛогика, как и знания, это всего лишь адекватная информация, о объективном мире.
Логика - это не информация об объективном мире. Это способ, которым мы эту информацию препарируем. И по другому не умеем. А в природе никакой логики быть не может, она у нас в головах. А то Вы прямо Гегель, это у него логика и онтология тождественны. Ну, у него понятно, там источник один - мировой дух. А Вы это как объясняете?

Выражение логика вещей означает не то, что у вещей есть логическое мышление или что на яблонях растут числа и интегралы. Это выражение означает только то, что наше мышление следует порядку  - законам природы. Вы ведь не возражаете против выражения закон природы? А ведь и к нему можно придраться. Мол, где вы видели какие -то законодательные акты, издаваемые матушкой - природой? Нет.  Законы движения космических тел не начертаны на небе, но кто рискнёт сказать, что таких законов нет? Что все тела в небе движутся хаотически без всякого порядка и вообще в природе нет никаких закономерностей? Никто в здравом уме на это не решится. Тогда вопрос: как это так законы есть, а логики нет? Законы нелогичны? Такого не может быть. Наши представления о причинно - следственных связях  в природе, являющиеся слепками с реальных процессов вполне логичны, почему же сами процессы нелогичны?

И потом. Не следует отделять себя от природы. Мы часть природы и наше мышление есть такой же природный процессс, как процессы образования небесных тел или внутриядерные процессы. И если мы не исключим себя из природы, а будем рассматривать природу , как единое целое, то как мы можем сказать, что в природе нет мышления? Оно есть. Природа мыслит нашими мозгами  и мыслит самоё себя. И мыслит логически. И логика её мышления посредством наших голов точно воспроизводит её законы. Поэтому можно сказать так. У природы есть два атрибута: свойство протяжения и свойство мышления. Все тела в природе протяжены и увязаны нерушимыми цепями взаимодействия (причинно- сдедственными связями). Но так же природы мыслит (только мышление в отличие от протяжения осуществляется не везде , а только в определённых местах - головах живых существ (грубо говоря)) Но мыслит то она отражения протяжённых вещей  и порядок мыслей (в идеале) соответствует порядку вещей. В этом и проявляется единство мира. Не существует двух миров  - мира вещей и мира идей. Есть один мир, который вещен и мыслит сам себя головами мыслящих "вещей". И почему я должен считать, что природа нерационально устроена из за того, что кто то боится перепутать  идеи яблок с самими яблоками? Я то сам не путаю.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Gundir от января 28, 2014, 19:31:27
ЦитироватьВыражение логика вещей означает не то, что у вещей есть логическое мышление или что на яблонях растут числа и интегралы. Это выражение означает только то, что наше мышление следует порядку  - законам природы.
Нет это означает, что мы поняли некий порядок. Некую регулярность явлений. Их повторяемость. Никакой логики внутри самих вещей нету. Эту логику дорисовывает наш ум наблюдая регулярность явлений. Категория причинности и идея, что явления природы в будущем будут следовать тем же моделям, которые они продемонстрировали в прошлом, представляют собой фундаментальные принципы как человеческого мышления, так и человеческой деятельности.
ЦитироватьНаши представления о причинно - следственных связях  в природе, являющиеся слепками с реальных процессов вполне логичны, почему же сами процессы нелогичны?
они не логичны, или нелогичны, они, попросту из другой сферы. Законы - это просто наблюдаемые нами регулярности и взаимосвязи.
ЦитироватьИ потом. Не следует отделять себя от природы. Мы часть природы и наше мышление есть такой же природный процессс, как процессы образования небесных тел или внутриядерные процессы. И если мы не исключим себя из природы, а будем рассматривать природу , как единое целое, то как мы можем сказать, что в природе нет мышления? Оно есть. Природа мыслит нашими мозгами  и мыслит самоё себя.
Природа - это абстракция. Мы мыслим себя и окружающий нас мир. Только мы, никто больше нашими мозгами не мыслит.
ЦитироватьИ логика её мышления посредством наших голов точно воспроизводит её законы.
Нету никакой такой "природы". Как нету ни бога, ни мирового духа. Наблюдаемая повторяемость и регулярность, называемая нами "законами природы" никакой логики не имеют. Ее явлениям приписываем мы, т.к. не умеем иначе.
ЦитироватьНе существует двух миров  - мира вещей и мира идей.
Однако, мы очень хорошо видим, что как раз существуют. В голове - мир идей. В реальности - мир вещей.
ЦитироватьЕсть один мир, который вещен и мыслит сам себя головами мыслящих "вещей".
Ну чисто Гегель:) Вселенная, посредством наших голов, осознающая сама себя. Вы всерьез считаете себя материалистом?
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от января 28, 2014, 20:37:12
Цитата: ковип от января 28, 2014, 13:28:06
ЦитироватьА вот от чего зависит какую посылку мы возьмём - это вопрос уже не к логике, а к практике. Практика критерий истины. И именно практика наполняет собой логику (которая сама по себе пуста, потому и наполняется - иначе как наполнить полное?).
Несомненно, что практика главный критерий истины но, она не наполнитель логики. "Чё тут думать? Трясти надо!" Это ни коим образом не может привести к пополнению знаний.
Задачка о "слоне и Сократе" должна быть разрешена через теорию множеств.  Человек, как элемент множества, может быть объеденён со слоном, в границах "всё живое". Но, живой, не в коем случае, не значит бессмертный. Поэтому, вывод, будет, категорически неправильный. Вот так, мне кажется, разрешается эта проблема. Мне нравится часть определения логики у Ушакова, которая определяет именно суть понятия.
ЦитироватьЛогика есть учение не о внешних формах мышления, а о законах развития "всех материальных, природных и духовных вещей", т. е. развития всего конкретного содержания мира и познания его ...
А из за какой собственно логики сыр-бор? Их собственно много уже сделали.
Тем паче, что любая из них - всего лишь метод. А объекты, что под нее подложаться, что символы слонов или Сократов, что половинок в недополовинках яблок, всего лишь символы. И к тому же - абстрактные.
Я и свою могу сляпать, которая всегда один ответ выкидывать будет. Как в анекдоте.
Я весь в белом, а остальные в дерьме. С любых посылок. Хоть со слонов, хоть с полу\полу\полу\яблок. Единственное отличие принципиальное той логике присуще будет - иррациональна. Но и таких много наделали и без меня.
Так что , задохнуться и лопнуть от гордости  никак не получится.

Шуман  рецензия для "Вопросов философии" на монографию
А.С. Карпенко «Развитие многозначной логики».

Монография Карпенко является самым полным источником на русском языке по многозначной логике. В ней можно найти системное изложение и конечнозначной логики, и бесконечнозначной, и нечеткой. Рассматриваются все логические аспекты данных логик – их семантические, алгебраические, функциональные свойства. Анализируются разные способы аксиоматизации многозначных систем. Любой важный логико-математический аспект в теме многозначной логики получает системное изложение в книге. Книга, вместе с тем, написана очень прозрачно и доступна любому читателю, имеющему элементарные знания в логике.

Выход подобных книг является важным философским событием. Такие книги становятся существенным шагом для позиционирования подлинной философии, нацеленной не на то, чтобы слыть оригинальным мыслителем, а на то, чтобы выявить структуру в моей повседневности, гармонизировать ее, отыскать высшую формулу повседневности. Многозначная логика, получившая освещение в книге Карпенко, -- важный шаг на подлинно философском пути.


Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от января 28, 2014, 20:54:16
Цитата: Gundir от января 28, 2014, 19:31:27

ЦитироватьЕсть один мир, который вещен и мыслит сам себя головами мыслящих "вещей".
Ну чисто Гегель:) Вселенная, посредством наших голов, осознающая сама себя. Вы всерьез считаете себя материалистом?

Это даосизм и дзен-буддизм оформленный в доступную западноевропейцам  парадигму Аланом Уотсом.
С моей кочки зрения, очень качественно проработано. Во всяком случае, вульгарному и не вульгарному тоже, материализму свое место отведено. В полном объеме. И все мировые религии не обидел. И  эволюции в полном объеме место есть. Вот только западноевропейскую цивилизацию и науку трактует как болезненный процесс, с не очень возможно приятным исходом для той цивилизации. Если Поршнев прав, то это на уровне очевидности иллюстрируется Уотсом..
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Дж. Тайсаев от января 28, 2014, 21:01:31
Что вы все к человеку пристали. Мне лично "ковип" нравится. Он человек ищущий. Я кстати, уже от него что то узнал. Уверен, что его и эти мои слова возмутят, но я говорю искренне, я вообще иначе не могу, он спрашивает творчески и понимает больше многих и больше меня в том числе. Нужно уметь выслушать. Хотя и ковип тоже должен уметь слушать. Но это должен быть диалог в любом случае.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Дж. Тайсаев от января 28, 2014, 21:04:44
Цитата: Cow от января 28, 2014, 20:54:16
Цитата: Gundir от января 28, 2014, 19:31:27

ЦитироватьЕсть один мир, который вещен и мыслит сам себя головами мыслящих "вещей".
Ну чисто Гегель:) Вселенная, посредством наших голов, осознающая сама себя. Вы всерьез считаете себя материалистом?

Это даосизм и дзен-буддизм оформленный в доступную западноевропейцам  парадигму Аланом Уотсом.
С моей кочки зрения, очень качественно проработано. Во всяком случае, вульгарному и не вульгарному тоже, материализму свое место отведено. В полном объеме. И все мировые религии не обидел.
А мне Алан Уотс нравится и Герман Гессе тоже например. Я атеист, но будизм и индуизм мне близки. Я вообщен склоняюсь к деизму.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ковип от января 29, 2014, 00:46:47
ЦитироватьНастоящая каша в вашей логике. Что то верно, а что то.... ну не знаю, просто смешно, только не обижайтесь.
Да, это дело привычное. Я хорошо натренирован дискуссиями на религиозных форумах.
Я, здесь подцепил классное высказывание. "Действительно, это немного странно, но человек, который не понимает, о чём вы ему говорите, считает тупым мудаком не себя, а вас.."
И вот ещё верно подмечено. " Дурак умного ни когда не поймёт, потому, что всё, что говорит умный он наполнит своими дурацкими смыслами." :D
ЦитироватьЯ атеист, но будизм и индуизм мне близки. Я вообщен склоняюсь к деизму.
То то и оно, что не атеист, жизнь ещё малость подожмёт вам хвост и побежите вы, как миленький, грехи молодости замаливать и спасения искать. Я, там часто встречал таких философов, которые цитировали труды древних и кричали: "Я раньше был атеистом. Потому, я знаю что такое атеизм." Реальный атеист не верует, что бога нет. Он это знает. И, знает однозначно. Если знаний, для формирования атеистического мировоззрения достаточно, то, даже на краю могилы, атеист уверовать неспособен.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Дж. Тайсаев от января 29, 2014, 01:02:12
Цитата: ковип от января 29, 2014, 00:46:47
ЦитироватьНастоящая каша в вашей логике. Что то верно, а что то.... ну не знаю, просто смешно, только не обижайтесь.
Да, это дело привычное. Я хорошо натренирован дискуссиями на религиозных форумах.
Я, здесь подцепил классное высказывание. "Действительно, это немного странно, но человек, который не понимает, о чём вы ему говорите, считает тупым мудаком не себя, а вас.."
И вот ещё верно подмечено. " Дурак умного ни когда не поймёт, потому, что всё, что говорит умный он наполнит своими дурацкими смыслами." :D
ЦитироватьЯ атеист, но будизм и индуизм мне близки. Я вообщен склоняюсь к деизму.
То то и оно, что не атеист, жизнь ещё малость подожмёт вам хвост и побежите вы, как миленький, грехи молодости замаливать и спасения искать. Я, там часто встречал таких философов, которые цитировали труды древних и кричали: "Я раньше был атеистом. Потому, я знаю что такое атеизм." Реальный атеист не верует, что бога нет. Он это знает. И, знает однозначно. Если знаний, для формирования атеистического мировоззрения достаточно, то даже на краю атеист уверовать неспособен.
Если вы думаете, что меня обидели, то ошибаетесь. Одно скажу. Зря вы так. Вас же никто не обижал. И я честно пытался понять.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Ченесов от января 29, 2014, 08:16:04
Цитата: Gundir от января 28, 2014, 19:31:27
ЦитироватьВыражение логика вещей означает не то, что у вещей есть логическое мышление или что на яблонях растут числа и интегралы. Это выражение означает только то, что наше мышление следует порядку  - законам природы.
Нет это означает, что мы поняли некий порядок. Некую регулярность явлений. Их повторяемость. Никакой логики внутри самих вещей нету. Эту логику дорисовывает наш ум наблюдая регулярность явлений. Категория причинности и идея, что явления природы в будущем будут следовать тем же моделям, которые они продемонстрировали в прошлом, представляют собой фундаментальные принципы как человеческого мышления, так и человеческой деятельности.

Итак .. мы поняли порядок. Но порядка в реальности нет, а что же мы поняли?  Мы приписали беспорядочному порядок? Так же про регулярность. Регулярность это понятие (имеющая силу правила в переводе) - в природе то нет никакой регулярности по -Вашему и не может быть, как и причин и следствий - это же "принципы мышления". По - Вашему в природе нет ни причин, ни следствий, ни регулярности, ни повторяемости.

Цитировать
ЦитироватьНаши представления о причинно - следственных связях  в природе, являющиеся слепками с реальных процессов вполне логичны, почему же сами процессы нелогичны?
они не логичны, или нелогичны, они, попросту из другой сферы. Законы - это просто наблюдаемые нами регулярности и взаимосвязи.

Взаимосвязей и регулярности же нет. Нам наблюдать нечего кроме категорий нашего собственного мышления. Давайте возьмём любое свойство любой вещи в окружающем мире и я докажу, что этого свойства у вещи нет , а приписано вещи нашим мышлением.

Цитировать
ЦитироватьИ потом. Не следует отделять себя от природы. Мы часть природы и наше мышление есть такой же природный процессс, как процессы образования небесных тел или внутриядерные процессы. И если мы не исключим себя из природы, а будем рассматривать природу , как единое целое, то как мы можем сказать, что в природе нет мышления? Оно есть. Природа мыслит нашими мозгами  и мыслит самоё себя.
Природа - это абстракция. Мы мыслим себя и окружающий нас мир. Только мы, никто больше нашими мозгами не мыслит.

Надо внимательно присмотреться к этому "МЫ". Что это такое - "МЫ"? Особенно интересно откуда "МЫ" взялось или где оно было, когда его нигде не было? ;)

Цитировать
ЦитироватьИ логика её мышления посредством наших голов точно воспроизводит её законы.
Нету никакой такой "природы". Как нету ни бога, ни мирового духа. Наблюдаемая повторяемость и регулярность, называемая нами "законами природы" никакой логики не имеют. Ее явлениям приписываем мы, т.к. не умеем иначе.

Повторяемость и регулярность  , как я написал выше, категории нашего мышления. Ведь понятие  тождественности относится к мышлению (никакой тождественности в природе ведь нет?) , отсюда мы и выводим повторяемость,  а потом и регулярность.

Цитировать
ЦитироватьНе существует двух миров  - мира вещей и мира идей.
Однако, мы очень хорошо видим, что как раз существуют. В голове - мир идей. В реальности - мир вещей.

Вы же доказываете, что мы видим один мир - мир идей и о  мире вещей мы ничего знать не можем в принципе. Или я не так Вас понял?

Цитировать
ЦитироватьЕсть один мир, который вещен и мыслит сам себя головами мыслящих "вещей".
Ну чисто Гегель :) Вселенная, посредством наших голов, осознающая сама себя. Вы всерьез считаете себя материалистом?

Да. Всерьёз. Только не вульгарным, а диалектическим. То есть материалистом , который понимает   "материю" как "субстанцию", а "субстанцию" как "субъект собственных изменений".
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Gundir от января 29, 2014, 09:10:04
ЦитироватьИтак .. мы поняли порядок. Но порядка в реальности нет, а что же мы поняли?
Где я такое написал? Я написал. что в природе нет логики. Но в природе есть некая регулярность, из которой мы делаем вывод о предсказуемости, и выводим законы природы. Но, в природе нет никакого закона тождества и тому подобного, это уже категории мышления. Вы закон всемирного тяготения (выведенный человеком, как объясняющий некую регулярность) сваливаете в кучу, с например Вашей любимой диалектикой, хоть законом отрицания отрицания. Как закон мышления (инструмента для исследования природы) это работает. Приписывать же его природе - идеализм.
На остальное нечего ответить, Вы приписали мне Ваши домыслы и их благополучно разбиваете. Я не соллипсист.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от января 30, 2014, 05:41:05
ЦитироватьВы же доказываете, что мы видим один мир - мир идей и о  мире вещей мы ничего знать не можем в принципе. Или я не так Вас понял?
То, что мы видим мир идей - это, скорее всего, верно. Мы же все "первосигнальные" сигналы пропускаем через "второсигнальную" модель окружающего (некую собственную модель мироустройства). Так сказать, видим мир через "очки второй сигнальной системы" (сюда включаю все её проявления - речь, мышление и т.д.). И все окружающий мир видим по разному даже на уровне первой сигнальной системы (дальтоники, например). На уровне второй сигнальной системы тоже по разному (в силу разной, зачастую очень сильно разной, "идеальной картинки" об устройстве мира). Зато на уровне второй сигнальной системы мы можем привести в соответствие разные картинки разных людей, прийти к  взаимопониманию (с помощью той же логики, слов, убеждения (если логика на срабатывает, то и вплоть до суггестии и насилия)). Есть такая категория людей (называем их по разному, но схоже) - не вменяемые, не внушаемые. Это конечно, очень субъективные суждения. Но тем не менее, если человек не внушаем совсем-совсем, то это и не человек вовсе. Всё чётко по Поршневу. И таки особи остались в далёком прошлом, при дивергенции (скорее в процессе плавной эволюции, группы гоминид из более внушаемых особей образовывали более сплочённый и управляемый коллектив) наших видов.
Насчёт непознаваемости мира. Это ведь не статическая категория, это процесс познания. Бесконечный, и в этом вся прелесть. В процессе познания мы постоянно уточняем свои "идеальные картинки", разрабатываем всё более согласующиеся с реальностью модели мира.
 
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от января 30, 2014, 08:33:53
Что можно утверждать более или менее общеприемлемое, так это то, что человечество использует 4 метода познания мира. Окружающей среды, всего, что вне Я и физического тела, в котором локализовано то Я. Да и даже это, подвергается достаточно разным интерпретациям. В материализме, я сидит внутри тела и наблюдает за окружающей средой вне носителя того я. В философии, то ли внутри, то ли везде - однозначно не определено. Искусство, сей вопрос о наблюдателе и локализации того я, вроде как и не занимает. Религии тоже разные трактовки дают, от я которое сидит в душе, а душа в теле(христианство,ислам), до я размазанного в в чем то всеобщем(Даосизм).
Ортодоксальная наука сейчас тоже начала лепить модельки мироздания , которые больше буддизму и даосизму приближены, чем к чему другому.
В приложении к концепту Поршнева полагаю можно бы посмотреть ретроспективно, на наследие троглодитов в развитии которого сейчас человечество бултыхается, и на наработки палеонтологии последнего времени. Насколько собственно какой формат социума от эволюционного развития прямо  вытекает и в какой части лучше описывается по Поршневу. Диденко это сделал, но в весьма кликушеском ключе, как мне кажется. От технаря иного подхода  и ожидать в принципе нельзя. Или классическую механику использовал или механику сплошных сред , как метод к социальным процессам и образованиям. Результаты последних наработок палеонтологии, генетики и антропологии вполне позволяют  параллельно и равнозначно  рассматривать, как эволюционный путь развития вида так и форсаж популяции по Поршневу, с навязыванием всему человечеству  в течение последнего полутысячелетия наработанной за 50 000 лет социальной парадигмы западноевропейских троглодитов.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Ченесов от января 30, 2014, 08:34:47
Цитата: Gundir от января 29, 2014, 09:10:04
ЦитироватьИтак .. мы поняли порядок. Но порядка в реальности нет, а что же мы поняли?
Где я такое написал? Я написал. что в природе нет логики. Но в природе есть некая регулярность, из которой мы делаем вывод о предсказуемости, и выводим законы природы. Но, в природе нет никакого закона тождества и тому подобного, это уже категории мышления. Вы закон всемирного тяготения (выведенный человеком, как объясняющий некую регулярность) сваливаете в кучу, с например Вашей любимой диалектикой, хоть законом отрицания отрицания. Как закон мышления (инструмента для исследования природы) это работает. Приписывать же его природе - идеализм.
На остальное нечего ответить, Вы приписали мне Ваши домыслы и их благополучно разбиваете. Я не соллипсист.

У меня мало времени. Попозже объяснимся. Но пока у меня вопрос к Вам: Вы причинно - следственные связи признаёте , то есть детерминизм или ...?
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Gundir от января 30, 2014, 10:27:18
ЦитироватьНо пока у меня вопрос к Вам: Вы причинно - следственные связи признаёте , то есть детерминизм или ...?
Конечно признаю. Конечно детерминизм
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Gundir от января 30, 2014, 23:36:49
ЦитироватьДа не так уж и абсурдна. Квантовая механика описывает мироздание в понятиях вероятностей и причинно-следственным механизмом не озабочена Нахождение конкретного   электрона  здесь, это всего лишь вероятность того, что он именно в этой точке, но для точки в соседней галактике, вероятность тоже отлична от нуля. Все события тоже описываются вероятностями и причинно-следственно не связаны. Так это классика, уже лет 50 и на нее уже и  не покушаются, как и на механику Ньютона, к примеру. В своих областях определения работают, там и используются.
На мой непросвещенный взгляд причины многих изменений (по крайней мере в настоящее время) нам неизвестны. Иногда нам удается получить частичное знание, и мы можем сказать: в 70% случаев А приводит к В, в остальных случаях к С или даже D, E, F и т.д. Чтобы заменить это фрагментарное знание более точным, необходимо расчленить А на элементы. Пока это не сделано, мы должны уступить тому, что называется статистическим законом. Но это не меняет логического значения причинности. Полное или частичное незнание в некоторых областях не уничтожает категорию причинности; эпистемологические и метафизические проблемы причинности и неполной индукции находятся вне рамок логики. Мы просто должны зафиксировать: для того, чтобы действовать, человек должен знать причинные отношения между событиями, процессами и состояниями. И лишь в той степени, в какой ему известны эти отношения, его деятельность может привести к достижению целей. Мы полностью отдаем себе отчет, что, утверждая это, движемся в круге. Так как доказательством правильности понимания причинной связи служит только то, что деятельность, направляемая этим знанием, приводит к ожидаемым результатам. Но мы не можем избежать этого порочного круга доказательства как раз потому, что причинность является категорией деятельности.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Ченесов от января 31, 2014, 09:05:56
Цитата: Gundir от января 30, 2014, 23:36:49
...Полное или частичное незнание в некоторых областях не уничтожает категорию причинности; эпистемологические и метафизические проблемы причинности и неполной индукции находятся вне рамок логики. Мы просто должны зафиксировать: для того, чтобы действовать, человек должен знать причинные отношения между событиями, процессами и состояниями. И лишь в той степени, в какой ему известны эти отношения, его деятельность может привести к достижению целей. Мы полностью отдаем себе отчет, что, утверждая это, движемся в круге. Так как доказательством правильности понимания причинной связи служит только то, что деятельность, направляемая этим знанием, приводит к ожидаемым результатам. Но мы не можем избежать этого порочного круга доказательства как раз потому, что причинность является категорией деятельности.

Это очень важно, что Вы написали, а наиважнейшее я выделил шрифтом. Мы действительно в круге. Только он не такой уж и порочный, как Вы считаете. В самом деле, что есть "материя"? Ленин в своё время дал крайне неудачное опр - е: объективная реальность, данная нам в ощущениях . Кем данная? И что дают нам ощущения в плане объективности? Позже, когда пролетарскому вождю судьба послала время для чтения и раздумий, он догадался, что надо поднять опр - е материи до субстанции. Плеваться на это слово не будем. И Гоббс и Ламетри использовали субстанцию как синоним материи. А просто посмотрим, что это значит. Вы правильно пишите, что наше познание реальности вплетено в нашу деятельность. Мы не просто созерцаем "реальность", а мы испытываем это естество своей деятельностью. При этом мы меняем естество в соотвествии с "законами" (кавычу для Вас) его самого и меняемся сами опять же настолько, насколько эти изменения определены "законами" естества опять же. Таким образом, мы и постигаем объективную реальность. Метафизический материализм знал только "объективность", а её выводил из чувственного созерцания субъектом объекта. Маркс в тезисах о Фейербахе заявил, что надо брать  предмет ещё и субъективно, как человеческую деятельность. Мы знаем что - то объективно об объекте лишь настолько, насколько объект вовлечённый в нашу  деятельность, дал нам (ожидаемый - неожидаемый)  результат. Вы прекрасно ясно и кратко выразили это

Цитата: Gundir от января 30, 2014, 23:36:49

...Мы просто должны зафиксировать: для того, чтобы действовать, человек должен знать причинные отношения между событиями, процессами и состояниями. И лишь в той степени, в какой ему известны эти отношения, его деятельность может привести к достижению целей. ...  доказательством правильности понимания причинной связи служит только то, что деятельность, направляемая этим знанием, приводит к ожидаемым результатам.

Таким образом, что мы знаем об объективной реальности? Только наша продуктивная деятельность, осмысленная нами, и есть для нас объективная реальность. То, что не вовлечено в нашу деятельность (пусть и теоретическую, но без отрыва от практики) не существует для нас  - мы нечего не можем  сказать о том, что не испытано нами в труде и ошибках. Как доколумбовые европейцы ничего не могли сказать о реальной  Америке. Для них вообще были "Индия" и "Китай". Потому материя есть объективная реальность, но  не "данная нам в ощущениях", а взятая нами трудом - деятельностью. Но деятельность и есть субъект. Например, животное тождественно своей жизнедеятельности. Субъектом человеческой истории является труд - деятельность, изменяющая реальность в соответствии с её "законами". И сам традионно понимаемый субъект - отдельный индивидуум - есть совокупность общественных отношений (включая биологическое тело, которое тоже продукт пусть и биологического (причём исторического биологического - эволюционного), но уже подчинённого социальному). Вот и выходит, что нам материя "дана в виде  "субстанции" нашего собственного труда, который и есть исторически субъект всех своих изменений. И сам труд преобразует "природу"(опять кавычу для Вас), подчиняя её нам - нашим потребностям.

Но ведь мы  - деятельные существа, изменяющие объективную реальность - сами созданы  объективной реальностью в процессе её самоизменения. Мы изначально вовлечены в причинно - следственные связи "природы" . Она нас создала роковым способом. Мы продукт эволюции естества, которое само себя меняет и перерождает. Вы не будете возражать на утверждение, что и мы сами объективно порождены естеством. На наше существование есть неумолимые причины.Но также и наша деятельность полностью детерминирована естеством. Ничего нет в нашей деятельности от "нас самих" - мы сами со своими потрохами и иллюзиями  - естество. Иначе принцип детерминизма нарушается. Не так ли?

Так  как же получается, что естество "само по себе", а мы "сами по себе"? До нашего возникновения "природа" сама себя изменяла только не руками и без применения головы (но на позднейших стадиях с помощью хвостов, зубов, члеников, лап, ганглиев и уже вполне так дееспособных мозгов). И вот, наконец, "природа" обзавелась руками и уже общественным интеллектом. Но.. стоп! Финита ля натура. Дальше уже "мы" началось. Натура прекратила своё действие? Детерминизм закончился?

Все наша деятельность детерминирована "природой". Мы сами , деятельно преобразуя "природу" , выступаем детерминаторами её изменений. Нигде, где мы получаем результат ( и там где и не получаем) не нарушаются закономерности (причинно -следственные связи) естества. Итак мы будучи детерминированны естеством, детерминируем естество. Так как же мы можем сказать, что мы не есть естество , которое само себя изменяет? Белиберда получается.

Аналогично про "два мира" - мир вещей и мир идей. Детерминизм означает монизм. Ведь вещь не определяет к действию идею, а идея не определяет к действию мысль. Мысленно не остановишь пулю. А мыслить в голове пулю можно только как идею. Как вещь пуля в голове прекратит  всякое мышление. :) И мысленно создать пулю нельзя. Надо действовать в вещном мире, чтобы отлить пулю ( а не "отлить пулю"). Итак, два мира не пересекаются. Но ...
Они же пересекаются. Новые вещи в мире появляются и появляются в связи с этим новые идеи. Осуществить мысль возможно. И мысли по поводу подвижек в вещном мире приходит. Мальбранш ломал голову над вопросом, как защитники Вены, целясь в идейных турок из идейных пушек, попадали в вещных турок из вещных пушек? Кроме Бога, соединяющего два мира,  у него не было выводов. Бога мы отвергаем. "Смехотворную гипотезу" шишковидной железы Декарта все отбросили. Закон сохранения массы и энергии поставил крест на картезианстве. Значит нам надо найти решение только на почве монизма. Мир вещей и мир идей - это одно и тоже. Как такое может быть? Есть у Вас решение?
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: curious от января 31, 2014, 13:38:39
Цитата: Ченесов от января 31, 2014, 09:05:56
Мир вещей и мир идей - это одно и тоже. Как такое может быть? Есть у Вас решение?
Ну например:
Есть идея - есть IKEA (c)
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Gundir от февраля 02, 2014, 01:19:12
ЦитироватьТаким образом, что мы знаем об объективной реальности? Только наша продуктивная деятельность, осмысленная нами, и есть для нас объективная реальность.
Скажите, а созвездие "Волосы Вероники" не является объективной реальностью? И если все таки является, то какая наша продуктивная деятельность привела к ее созданию?
ЦитироватьИ сам традионно понимаемый субъект - отдельный индивидуум - есть совокупность общественных отношений (включая биологическое тело, которое тоже продукт пусть и биологического (причём исторического биологического - эволюционного), но уже подчинённого социальному).
Чтобы скорректировать эти фантазии, я бы подчеркнул трюизм о том, что мыслят и действуют только индивиды. Исследуя мысли и действия индивидов, историк устанавливает факт, что некоторые индивиды в своих мыслях и действиях оказывают друг на друга более сильное влияние, чем их влияние и испытываемое ими влияние со стороны других индивидов. Он замечает, что сотрудничество и разделение труда существует среди одних, а среди других – в гораздо меньшей степени или вообще отсутствует. Дюркгейм использует термин "группа" для обозначения совокупности индивидов, сотрудничающих друг с другом более тесно. Однако разграничение групп факультативно. В отличие от биологического вида группа не является онтологическим образованием. Различные концепции групп пересекаются друг с другом. В соответствии с планом своего исследования историк выбирает характеристики и признаки, определяющие классификацию индивидов по различным группам. Группировка может объединять либо людей, разговаривающих на одном языке, либо людей, исповедующих одну религию, либо занимающихся одним занятием или имеющих одну профессию, либо потомков одного рода. Концепция группы Гобино отличается от концепции группы Маркса. Одним словом, концепция группы представляет собой идеальный тип и в качестве такового является производным от понимания историком исторических сил и событий.
ЦитироватьВы не будете возражать на утверждение, что и мы сами объективно порождены естеством. На наше существование есть неумолимые причины.Но также и наша деятельность полностью детерминирована естеством. Ничего нет в нашей деятельности от "нас самих" - мы сами со своими потрохами и иллюзиями  - естество. Иначе принцип детерминизма нарушается. Не так ли?
"Нэ так все это было, совсэм нэ так" ©  Вы предполагаете, что детерминизм, подразумевая последовательный материализм, строго отрицает, что мыслительные акты играют какую-то роль в ходе событий? Причинность в контексте этой доктрины означает механическую причинность. Все изменения вызываются материальными предметами, процессами и явлениями. Идеи – всего лишь промежуточные этапы в процессе, посредством которого материальная сила производит определённые материальные следствия. Идеи не имеют самостоятельного существования, а являются лишь отражением вырабатывающих их материальных объектов. Не существует истории идей и направляемых ими действий, есть только история эволюции реальных факторов, порождающих идеи.
Я бы ответил, что сам по себе детерминизм не подразумевает уступок материалистической точке зрения. Он не отрицает очевидную истину, что идеи имеют самостоятельное существование, вносят вклад в возникновение других идей, оказывают влияние друг на друга. Он не отрицает мыслительной причинности и не отвергает историю как метафизическую и идеалистическую иллюзию.
ЦитироватьЗначит нам надо найти решение только на почве монизма. Мир вещей и мир идей - это одно и тоже. Как такое может быть? Есть у Вас решение?
Смертный человек не знает, какой представляется Вселенная и всё что в ней содержится, сверхчеловеческому интеллекту. Возможно, этот величественный разум будет в состоянии дать логически последовательное и всеобъемлющее объяснение всех явлений. К великому сожалению, по крайней мере до сих пор, человек путался, пытаясь преодолеть пропасть между разумом и материей, наездником и лошадью, каменщиком и камнем. Было бы нелепо представлять эту неудачу в качестве достаточного доказательства правильности дуалистической философии. Единственный вывод, который можно из этого сделать, это то, что наука, – по крайней мере на данном этапе – должна принять на вооружение дуалистический подход не столько в качестве философского объяснения, а скорее как методологический приём.
Методологический дуализм воздерживается от любых утверждений по поводу сущностей и метафизических концепций. Он просто учитывает тот факт, что мы не знаем, каким образом внешние события – физические, химические и физиологические – влияют на человеческие мысли, идеи и ценностные суждения. Всё это расщепляет царство знания на две отдельные области: царство внешних событий, обычно называемое природой, и царство человеческого мышления и деятельности.

Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Ченесов от февраля 04, 2014, 05:49:56
Gundir Извините отвечу попозже развёрнуто на Вашу критику, но не могли бы Вы конкретнее ответить на мой вопрос:

ЦитироватьВы не будете возражать на утверждение, что и мы сами объективно порождены естеством. На наше существование есть неумолимые причины.Но также и наша деятельность полностью детерминирована естеством. Ничего нет в нашей деятельности от "нас самих" - мы сами со своими потрохами и иллюзиями  - естество. Иначе принцип детерминизма нарушается. Не так ли?

А то я не понял. Основной посыл тут такой. Вы отрицаете, что мыслит природа нашими мозгами, но кроме природы ничего  нет . А если мы  мыслим, а не природа,  то мы что от другого мира? Мышление особая субстанция ничем не связанная с протяжённой , вещественной?
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Gundir от февраля 04, 2014, 08:19:13
ЦитироватьА то я не понял. Основной посыл тут такой.
В принципе ответ в последней части предыдущего. Если не устраивает, попробую попозже написать что-нибудь еще. Хотя все начинает напоминать переливание из пустого в порожнее.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: curious от февраля 04, 2014, 09:44:18
Цитата: Ченесов от февраля 04, 2014, 05:49:56
Мышление особая субстанция ничем не связанная с протяжённой , вещественной?

Ну допустим. Мыслительный процесс абсолютно материален. В наш кибернетический век имеем право приравнять его к процессу обработки информации. Информация не берется ниоткуда. У нее всегда есть материальный носитель. Информативность - свойство материи, которое она в своем движении использует для самоорганизации. Таким образом, во всей деятельности человека, включая процесс мышления, нет ни егдиного зазора, в который мог бы пролезть идеализм.
Ну и что? При чем тут Поршнев и критика его теории? Думаю, он и сам бы под всем этим подписался...
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от февраля 04, 2014, 10:35:26
Цитата: curious от февраля 04, 2014, 09:44:18
Цитата: Ченесов от февраля 04, 2014, 05:49:56
Мышление особая субстанция ничем не связанная с протяжённой , вещественной?

Ну допустим. Мыслительный процесс абсолютно материален. В наш кибернетический век имеем право приравнять его к процессу обработки информации. Информация не берется ниоткуда. У нее всегда есть материальный носитель. Информативность - свойство материи, которое она в своем движении использует для самоорганизации. Таким образом, во всей деятельности человека, включая процесс мышления, нет ни егдиного зазора, в который мог бы пролезть идеализм.
Ну и что? При чем тут Поршнев и критика его теории? Думаю, он и сам бы под всем этим подписался...
Правда с таким же успехом, можем заявить , что вся материя - это проявления информации. Проверять то все равно не можем. Индуизм или Даосизм в чистом, для анализа  виде. В зависимости от того, что за основу примем. Первое утверждение или второе. И не более. Поршнев то рассматривал вполне конкретный процесс  - возникновение вербальной внутривидовой коммуникации у наших предков и делал это в рамках ортодоксальной западноевропейской науки. При выводе этого вопроса за пределы науки, он вообще то переходит  в  категорию тривиальности. И в религии, искусстве или философии, это просто вырожденный случай,  даже не очень достойный обсуждения. И ничто более.  Поскольку ответ на сей вопрос, просто включен в основания тех методов: человек он разговаривать и слушать может изначально.   Для науки - проблема, для других методов познания - тривиальность. Поршнев отдельной строчкой выделил, что ежели вопрос может быть разрешен в рамках материализма и науки, смысла нет пересекать границы оных.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Ченесов от февраля 05, 2014, 13:55:59
Цитата: Gundir от февраля 04, 2014, 08:19:13
ЦитироватьА то я не понял. Основной посыл тут такой.
В принципе ответ в последней части предыдущего. Если не устраивает, попробую попозже написать что-нибудь еще. Хотя все начинает напоминать переливание из пустого в порожнее.

Ещё проще спрошу: нейрофизиологи  и психологи изучают природные процессы? Или какие?

По остальным пунктуам напишу в ближайшее время.

Цитата: curious от февраля 04, 2014, 09:44:18
Цитата: Ченесов от февраля 04, 2014, 05:49:56
Мышление особая субстанция ничем не связанная с протяжённой , вещественной?

Ну допустим. Мыслительный процесс абсолютно материален. В наш кибернетический век имеем право приравнять его к процессу обработки информации. Информация не берется ниоткуда. У нее всегда есть материальный носитель. Информативность - свойство материи, которое она в своем движении использует для самоорганизации. Таким образом, во всей деятельности человека, включая процесс мышления, нет ни егдиного зазора, в который мог бы пролезть идеализм.
Ну и что? При чем тут Поршнев и критика его теории? Думаю, он и сам бы под всем этим подписался...

У Поршнева в опус магнум одна единственная фраза  про решение проблемы субстанциональности мышления. Приведу на память что - то вроде :   " Проблема взаимодействий субстанций решается при помощи идеи о разных формах движения материи". Кратко, но совершенно непонятно.

А про мир идей и мир вещей дискуссия началась по понятным причинам - тема такая. Ничего не поделаешь.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Gundir от февраля 05, 2014, 16:02:21
ЦитироватьЕщё проще спрошу: нейрофизиологи  и психологи изучают природные процессы? Или какие?

По остальным пунктуам напишу в ближайшее время.
Человек часть природы, и что?
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: curious от февраля 05, 2014, 16:19:48
Цитата: Ченесов от февраля 05, 2014, 13:55:59
" Проблема взаимодействий субстанций решается при помощи идеи о разных формах движения материи". Кратко, но совершенно непонятно.

Есть такие формы движения материи (по Энгельсу): биологическая и социальная.
Вот на их пересечении и возникает речевое мышление...
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от февраля 05, 2014, 23:18:23
Читал Бердяева, и не смог удержаться, кусочек от него,  в филосовскую рубку воткнул. Но из этого же  следует, что попытка рассмотреть концепт Поршнева методом  философии,  в пределах науки не удержится. Философия то науку, за частный случай держит. И получится - забивание из пушки воробья. По Бердяеву,  во всяком случае. Да и с воробьем вопрос тяжелый. Был ли он, или вообще его не было, а весь  процесс прошел эволюционно.


Николай Бердяев. О назначении человека. Опыт парадоксальной этики

Философия видит мир из человека, и только в этом ее специфичность. Наука же видит мир вне человека. Освобождение философии от всякого антропологизма есть умерщвление философии. Натуралистическая метафизика тоже видит мир из человека, но не хочет в этом признаться. И тайный антропологизм всякой онтологии должен быть разоблачен. Неверно сказать, что бытию, понятому объективно, принадлежит примат над человеком, наоборот, человеку принадлежит примат над бытием, ибо бытие раскрывается только в человеке, из человека, через человека. И тогда только раскрывается дух. Бытие, которое не есть дух, которое "вовне", а не "внутри", есть тирания натурализма. Философия легко делается отвлеченной и теряет связь с источниками жизни. Это бывает всякий раз, когда она хочет познавать не в человеке и не из человека, вне человека. Человек же погружен в жизнь, в первожизнь, и ему даны откровения о мистерии первожизни. Только в этой глубине философия соприкасается с религией, но соприкасается внутренне и свободно. В основании философии лежит предположение, что мир есть часть человека, а не человек часть мира. У человека, как дробной и малой части мира, не могла бы зародиться дерзновенная задача познания. На этом основано и научное познание, но оно методологически отвлечено от этой истины.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Ченесов от февраля 06, 2014, 07:53:16
Цитата: Gundir от февраля 05, 2014, 16:02:21
ЦитироватьЕщё проще спрошу: нейрофизиологи  и психологи изучают природные процессы? Или какие?

По остальным пунктуам напишу в ближайшее время.
Человек часть природы, и что?

Ну вот. Человек не просто часть природы, но мыслящая её часть. А что мыслящая? Мыслящая оставшуюся немыслящую часть и саму себе (рефлексия). Вот и получается, что человечество это природа, осмысливающая саму себя. И почему такое мнение не материалистично? Непонятно.

Цитата: curious от февраля 05, 2014, 16:19:48
Цитата: Ченесов от февраля 05, 2014, 13:55:59
" Проблема взаимодействий субстанций решается при помощи идеи о разных формах движения материи". Кратко, но совершенно непонятно.

Есть такие формы движения материи (по Энгельсу): биологическая и социальная.
Вот на их пересечении и возникает речевое мышление...

По Энгельсу. Плеханов утверждал , что при  двух понятых свидетелях Энгельс на прямо поставленный Плехановым вопрос: Прав ли "старик" Спиноза в том, что мышление атрибут материи? Ответил: Да, прав. Но почему Энгельс (если это не выдумка) не смог придумать ничего лучше  Идея о формах движения материи не может разрешить вопрос  по существу.  Монизм остаётся проблемой. А если даже встать на точку зрения Спинозы, то ведь у него только общетеоретическое решение проблемы. А это само по себе не решение. Только отправная точка. И Выготский так и не смог преодолеть дуализм. У него "внутреннее", это интериоризованное - "переведённое во внутрь внешнее". Монизм может означать лишь, что никакого внутреннего и внешнего нет. Психика человека это его взаимоотношения с окружающим миром, а не что то там "внутри" личности. И Поршнев, ретиво поднявший на флаг открытие Выготского секртета психики  (и знак, как мост между субстанциями! - тоже идея не поршневская , а "выготская"), тоже проблему монизма не то, что не решил, но и не подступился к ней.

Цитата: Cow от февраля 05, 2014, 23:18:23
Читал Бердяева, и не смог удержаться, кусочек от него,  в филосовскую рубку воткнул. Но из этого же  следует, что попытка рассмотреть концепт Поршнева методом  философии,  в пределах науки не удержится. Философия то науку, за частный случай держит. И получится - забивание из пушки воробья. По Бердяеву,  во всяком случае. Да и с воробьем вопрос тяжелый. Был ли он, или вообще его не было, а весь  процесс прошел эволюционно.


Николай Бердяев. О назначении человека. Опыт парадоксальной этики

Философия видит мир из человека, и только в этом ее специфичность. Наука же видит мир вне человека. Освобождение философии от всякого антропологизма есть умерщвление философии. Натуралистическая метафизика тоже видит мир из человека, но не хочет в этом признаться. И тайный антропологизм всякой онтологии должен быть разоблачен. Неверно сказать, что бытию, понятому объективно, принадлежит примат над человеком, наоборот, человеку принадлежит примат над бытием, ибо бытие раскрывается только в человеке, из человека, через человека. И тогда только раскрывается дух. Бытие, которое не есть дух, которое "вовне", а не "внутри", есть тирания натурализма. Философия легко делается отвлеченной и теряет связь с источниками жизни. Это бывает всякий раз, когда она хочет познавать не в человеке и не из человека, вне человека. Человек же погружен в жизнь, в первожизнь, и ему даны откровения о мистерии первожизни. Только в этой глубине философия соприкасается с религией, но соприкасается внутренне и свободно. В основании философии лежит предположение, что мир есть часть человека, а не человек часть мира. У человека, как дробной и малой части мира, не могла бы зародиться дерзновенная задача познания. На этом основано и научное познание, но оно методологически отвлечено от этой истины.


Можно и без Бердяева обойтись (хотя против ничего не имею, но не читаю его). Человек есть неорганическая природа, как субъект. (из Экономических рукописей К. Маркса). Или концовку Философских рукописей  почитать. Там гуманизм = натурализм.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Gundir от февраля 06, 2014, 08:23:01
ЦитироватьНу вот. Человек не просто часть природы, но мыслящая её часть. А что мыслящая? Мыслящая оставшуюся немыслящую часть и саму себе (рефлексия). Вот и получается, что человечество это природа, осмысливающая саму себя. И почему такое мнение не материалистично? Непонятно.
И мне непонятно. Игра слов. Часть природы мыслит, часть нет. О чем спорим. Вы пытались донести, что широкое понятие "природа", т.е. все вообще включает в себя человека. А человек умеет мыслить? Как то не вижу, где я возражал. Я возражал конкретно, что внешняя по отношению к человеку "природа" имеет логику. Т.к. логика - способ мышления. Это очевидно. Планеты никакой "логики" не имеют. Несмотря на то, что человек - это часть природы.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: curious от февраля 06, 2014, 09:52:43
Цитата: Ченесов от февраля 06, 2014, 07:53:16
Выготский так и не смог преодолеть дуализм. У него "внутреннее", это интериоризованное - "переведённое во внутрь внешнее". Монизм может означать лишь, что никакого внутреннего и внешнего нет.
А с чего Вы взяли, что "внутренне" и "внешнее" у Поршнева - это суть разные субстанции. Это разные формы движения одной субстанции - материи. Никакого противоречия с материализмом нет...
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от февраля 07, 2014, 20:18:06
 Напрашивается вариант посмотреть на проблему не сверху, а снизу.
Понятие Маугли известно. И известны следствия того, что человеческий детеныш вырос вне человеческого социума. Такая же банальность , что в Англии выращиваются  англичане, а в Японии -  японцы и они сильно различаются феноменологически  и ментально. Но  дистанция между любым человеческим детенышем выросшим в человеческом социуме и  в изоляции от него, практически не сопоставима и не преодолима.
Из чего можно сделать тривиальный вывод: часть общечеловеческого опыта, наработанного ранее и существующая в социуме до появления в нем каждого конкретного ребенка, в процессе его выращивания, воспитания, дрессировки и обучения, подается ему на вход.
Такие системы в технике обзываются регенеративными, и по энергии, они обычно много более эффективны, чем системы с разомкнутым циклом. Только та же теория автоматического управления, дает и прогноз устойчивости таких систем.
Просчитаны и смоделированы эти процессы сотню лет назад. В рамках физики и техники.
1  Система становится менее избирательной.
2  При возникновении условия превышения внешних энергетических потерь, переходит в режим автоколебаний по собственным параметрам.
3  По исчерпанию энергии - процесс останавливается.
4  Если источник энергетической подпитки системы позволит, то система просто идет в разнос.  То есть элементы той системы, начинают разрушаться физически, из за выхода нагрузок на элементы,  за пределы их прочности.

В случае с человечеством, вербальный канал внутривидовой коммуникации, собственно и позволяет перейти человечеству от функционирования в виде открытой системы, к регенеративной. То есть качественно и количественно  повысить эффективность функционирования социума.
Очень грубая конечно аналогия, но по динамике социальных процессов весьма похожая.

Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от февраля 08, 2014, 03:56:25
Предлагаю «сузить» и «упростить» (насколько это возможно) такие понятия как разум, мышление в рамках этой темы. Иначе совсем «завязнем» (что, по-моему, и начинает происходить). Рассматривать их ведь можно с различных позиций и точек зрения (отвлечённо-филосовской, естественнонаучной, религиозной и т.д.). Надо попытаться договорится, что мы подразумеваем под этими понятиями (а то каждый их как-то по-своему понимает).
Цитата Cow:
ЦитироватьПонятие Маугли известно. И известны следствия того, что человеческий детеныш вырос вне человеческого социума. Такая же банальность , что в Англии выращиваются  англичане, а в Японии -  японцы и они сильно различаются феноменологически  и ментально. Но  дистанция между любым человеческим детенышем выросшим в человеческом социуме и  в изоляции от него, практически не сопоставима и не преодолима.
Из чего можно сделать тривиальный вывод: часть общечеловеческого опыта, наработанного ранее и существующая в социуме до появления в нем каждого конкретного ребенка, в процессе его выращивания, воспитания, дрессировки и обучения, подается ему на вход.
Такие системы в технике обзываются регенеративными, и по энергии, они обычно много более эффективны, чем системы с разомкнутым циклом. Только та же теория автоматического управления, дает и прогноз устойчивости таких систем.
Как понимаю основной вопрос, который пытался решить Поршнев можно сформулировать так: как, каким образом могла возникнуть такая система в процессе естественного эволюционного развития? Поршнев и предлагал рассмотреть именно «момент», очень краткий период (по эволюционным меркам) в развитии и эволюции нашего вида – возникновения человека (как существа в первую очередь социального, говорящего и вербально мыслящего). То, что произошло после этого «момента» он в своей гипотезе не рассматривал (или только вскользь, наметками). Соответственно, и нам, считаю, не стоит «копать» тему слишком уж «глубоко» или «широко» после этого «момента». Тема ведь просто необъятна. После возникновения социума столько всего возникло... 

Цитата Ченесов:
ЦитироватьИ Выготский так и не смог преодолеть дуализм. У него "внутреннее", это интериоризованное - "переведённое во внутрь внешнее". Монизм может означать лишь, что никакого внутреннего и внешнего нет. Психика человека это его взаимоотношения с окружающим миром, а не что то там "внутри" личности. И Поршнев, ретиво поднявший на флаг открытие Выготского секртета психики  (и знак, как мост между субстанциями! - тоже идея не поршневская , а "выготская"), тоже проблему монизма не то, что не решил, но и не подступился к ней.
Интеоризация внешних связей между членами группы внутрь каждого индивидуума и позволяла создать ту базу на основе, которой возник человеческий социум. И у наших предков имелся механизм – речевой канал. А вот как это дело (в первую очередь речь, а не вербальное мышление) возникло – это и пытался решить Поршнев.   

Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от февраля 09, 2014, 18:20:28
Поршнев неандартальцам в мышлении отказывал. 
Что он тогда называл мышлением ? Почему?
Опыты с шимпами показывают, что даже шимпы решают далеко не тривиальные задачки изготовления инструментов(составные палки). Но делают это только в тех случаях, когда все элементы составного орудия находятся у них в поле зрения. То есть шимп, в состоянии манипулировать визуальными символами целеноправленно. Передать свой опыт соплеменнику, он может только используя метод имитации. Ну нет у шимпа механизма передачи визуального образа.
У неандартальцев , зрительная зона мозга занимала даже больший обьем чем у сапиенса.  Похоже на то, что его возможности манипуляции зрительными символами превышали таковые у сапиенса и шимпа.  И в общем то, наследие культуры Мустье это подтверждает.
Сапиенс же, наработал себе метод манимуляции вербальными символами и на его базе поимел канал внутривидовой коммуникации. То есть, имитация имитацией, но ни у одного вида кроме сапиенса, уровень внутривидовой коммуникации не превзошел уровень обнаружения и оповещения. То есть , у всех других он однонаправленный и примитивный. Полноценный дуплексный обмен информации не поддерживает.
Если допустить, что то, что мы называем абстрактное мышление, это просто манипуляция вербальными и зрительными символами с использованием механизмов психики, которые работают и со зрительными символами, и мелкой моторикой пальцев, то похоже разрыв между сапиенсами и другими видами тем и объясняется.
Поскольку вербальный канал – равноценно двунаправлен. Человек может и слушать и говорить. Хотя частенько человек попадает в ситуацию "умной собаки". Утверждает, что понимает, вот только слова к нему не идут.
Неандарталец видел, мыслил(манипулировал) всяко  не хуже шимпа визуальными символами, но передать свои измышления соплеменнику он не мог. Органа позволяющего визуализировать наработанную информацию организм как то не развил.
А передача информации посредством телодвижений, дает канал очень плохого качества по пропускной способности и устойчивости. Присутствует он и у человека. Но в качестве основного, работает только до освоения речи . После освоения речи, используется факультативно если только.  Ну в качестве контрольного, к примеру.  Тело врать не выучилось.

Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Gundir от февраля 09, 2014, 18:32:12
ЦитироватьПохоже на то, что его возможности манипуляции зрительными символами превышали таковые у сапиенса и шимпа.  И в общем то, наследие культуры Мустье это подтверждает.
Каким образом мустье подтверждает?
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от февраля 09, 2014, 21:21:45
Цитата: Gundir от февраля 09, 2014, 18:32:12
ЦитироватьПохоже на то, что его возможности манипуляции зрительными символами превышали таковые у сапиенса и шимпа.  И в общем то, наследие культуры Мустье это подтверждает.
Каким образом мустье подтверждает?
За время, прошедшее после видовой дивергенции, палеоантропы, продолжавшие по-своему эволюционировать, развили мощную культуру Мустье. Они превосходили своих современников кроманьонского типа в физической силе и, вероятно, в качестве материальной культуры, а объем головного мозга поздних неандертальцев был выше средних показателей у современных людей (см. раздел 2.4). Не удивительно, что протокроманьонцы долгое время оставались периферийным видом, пребывали на обочине истории и при встречах с доминирующими племенами становились, скорее, охотничьей добычей, чем равноценными соперниками.

Однако наши биологические предки тоже не теряли времени даром. Они постепенно учились использовать свои преимущества перед грозным противником – преимущества поначалу второстепенные, которые, в конце концов, стали решающими. Так, относительная слабость руки компенсировалась гибким строением кисти: отчетливая оппозиция большого и указательного пальцев существенно повысила манипулятивную способность (неандерталец «загребал» предмет всей пятерней) и точность броска. Строение гортани с сильнее выгнутым небным сводом обеспечило большее богатство членораздельной речи, а в несколько меньшем по объему мозгу были сильнее развиты речевые зоны. Многие антропологи считают последнее обстоятельство особенно существенным: «Более медленная речь с рудиментарными фразами могла поставить неандертальцев в невыгодное положение» [История... 2003, с.22].

Примечательно, что между двумя близкими видами не происходило скрещивание: специальные исследования не обнаруживают следов неандертальца в генофонде современного человечества [Sykes B., 2001]. Пока не установлено, могли ли кроманьонцы с неандертальцами давать биологически продуктивное потомство (т.е. такое, которое способно производить на свет следующие поколения). Весьма вероятно, что генетики дадут положительный ответ на этот вопрос, и тогда за объяснением придется обратиться к психологии. Еще Б.Ф. Поршнев [1974] доказывал, что кроманьонцы испытывали такую ненависть к неандертальцам – самым опасным своим врагам, – что не воспринимали их как потенциальных половых партнеров. Ненависть наверняка была взаимной, и если сам автор этого не допускал, то исключительно из картезианских убеждений (якобы, палеоантропы не обладали психикой, оставаясь, как все животные, только рефлекторными автоматами), которые сегодня, насколько нам известно, уже не разделяет ни один биолог или антрополог.

Таким образом, вернее будет сказать, что около 40 тыс. лет назад кроманьонцы не появились, а дождались своего часа, и с кризисом культуры Мустье (см. раздел 2.6) борьба между близкими видами перешла в открытую фазу. Она длилась несколько тысяч лет и завершилась полным истреблением неандертальцев, причем не только в Африке и на Ближнем Востоке, но и в Европе, куда двинулись «пассионарные» кроманьонские племена. Материальная культура неандертальцев была захвачена и освоена победителями, которые оказались (как это и прежде происходило при вытеснении предшественников более прогрессивными гоминидами) «неблагодарными», но очень способными учениками. По общему признанию антропологов, культуры верхнего палеолита являются органичным продолжением культуры Мустье.

Назаретян. Цивилизационные кризисы.
Он правда допускает зачаточную речь у неандартальцев, но суть дела эти зачатки не меняют. Многие сапиенсы до сих пор умными собаками бывают.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Gundir от февраля 09, 2014, 21:27:50
В Африке тоже мустье. Т.е. у протосапов была похожая культура. Как можно выяснить различия из идентичной культуры?
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от февраля 09, 2014, 22:38:50
Цитата: Gundir от февраля 09, 2014, 21:27:50
В Африке тоже мустье. Т.е. у протосапов была похожая культура. Как можно выяснить различия из идентичной культуры?
Да дело то не в схожести или различиях.  По когнитивной сложности они были сопоставимы те культуры. Возможно у неандартальцев  даже и выше. Язык то еще, никакого воздействия на развитие материальной культуры оказать не мог. То есть она была результатом того разума или мышления, который был и остается общим и для амебы и для той  части  человечества, что  нынче искусством промышляет. Можно только направление заметить. У неандартальца зрительная зона больше чем у шимпа или сапиенса - он в принципе задачки на манипулирование объектами в поле зрения мог решать эффективней. Утрируя - палку составную делать не из 2 заготовок как шимп, а из четырех. Но эффективности  того языка уже вполне хватило для координации коллективных действий кроманьонцев по выеданию неандартальцев.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Gundir от февраля 10, 2014, 00:42:23
ЦитироватьНо эффективности  того языка уже вполне хватило для координации коллективных действий кроманьонцев по выеданию неандартальцев.
Это только предположение. Обоснованное только знанием о том, что сапы говорить могут (мы то говорим). Поскольку живого неандертальца никто не видел, ему можно приписать все что угодно.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от февраля 10, 2014, 05:59:46
Цитата Cow:
ЦитироватьТаким образом, вернее будет сказать, что около 40 тыс. лет назад кроманьонцы не появились, а дождались своего часа, и с кризисом культуры Мустье (см. раздел 2.6) борьба между близкими видами перешла в открытую фазу. Она длилась несколько тысяч лет и завершилась полным истреблением неандертальцев, причем не только в Африке и на Ближнем Востоке, но и в Европе, куда двинулись «пассионарные» кроманьонские племена.
Получается, что кроманьонцы (в широком смысле, а не только европейские) и неандертальцы (опять-таки в широком смысле, в Африке тоже) сосуществовали длительное время в Африке (впоследствии перешли и в Европу)? Тогда формулировка «дождались» (т.е. когда способности кроманьонцев развились и смогли предоставить ощутимые преимущества своим носителям) достаточно правомерна. То, что культуру Мустье «усвоили» и «адаптировали» под себя, тоже вполне правдоподобно. Но в то же время есть и другая версия.  http://elementy.ru/news/431505
Ещё читал (сейчас найти ссылку не смог), что в Африке короткое время существовала культура сапиенсов (приписывают ЛСА) 70 - 90 тыс. лет назад (ракушки там сверлили, искусство типа)... Как с этим быть?
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Gundir от февраля 10, 2014, 07:26:40
ЦитироватьПолучается, что кроманьонцы (в широком смысле, а не только европейские) и неандертальцы (опять-таки в широком смысле, в Африке тоже) сосуществовали длительное время в Африке (впоследствии перешли и в Европу)?
А неандертальцы разве были в Африке?
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от февраля 10, 2014, 14:07:26
Цитата: Gundir от февраля 10, 2014, 00:42:23
ЦитироватьНо эффективности  того языка уже вполне хватило для координации коллективных действий кроманьонцев по выеданию неандартальцев.
Это только предположение. Обоснованное только знанием о том, что сапы говорить могут (мы то говорим). Поскольку живого неандертальца никто не видел, ему можно приписать все что угодно.
Ну да. Ежели неандарталец вообще не обладал внутривидовой коммуникацией - то стадо много легче выбить, чем даже самый примитивный социум. Это и сейчас бытовая реальность.
Так что это предположение, просто смягчает посылку. Не более. А по факту - могли говорить неандартальцы хуже кроманьонца, не могли  вообще - их , как вида нет. Но материальная культура у них была. Следы от нее обнаружены.  И с вопросом источника той культуры, разбираться легче в рамках психологии полагаю.

Представляли собой группировки неандартальтацев стада или менее организованные социумы -  сей факт оказался не принципиальным. Мы есть и вовсю трындим. Неандартальцев ни молчаливых, ни плохо говорящих в биоценозе давно не отмечается. Хотя на уровне материальной культуры, оба вида были вполне сопоставимы и подавляющим превосходством той культуры, наши предки не обладали..
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Gundir от февраля 10, 2014, 14:36:05
ЦитироватьНу да. Ежели неандарталец вообще не обладал внутривидовой коммуникацией - то стадо много легче выбить, чем даже самый примитивный социум. Это и сейчас бытовая реальность.
Так что это предположение, просто смягчает посылку. Не более. А по факту - могли говорить неандартальцы хуже кроманьонца, не могли  вообще - их , как вида нет. Но материальная культура у них была. Следы от нее обнаружены.  И с вопросом источника той культуры, разбираться легче в рамках психологии полагаю.

Представляли собой группировки неандартальтацев стада или менее организованные социумы -  сей факт оказался не принципиальным. Мы есть и вовсю трындим. Неандартальцев ни молчаливых, ни плохо говорящих в биоценозе давно не отмечается. Хотя на уровне материальной культуры, оба вида были вполне сопоставимы и подавляющим превосходством той культуры, наши предки не обладали..
Факт, что неандеры не сохранились рассматривается как доказательство их социальной неорганизованности. И отстутствия речи. Человеческие, вполне организованные и красноречивые социумы в течении истории не раз исчезали. И, иногда оставались менее организованные и красноречивые. Я к тому, что надо поискать других, внешних фактов того, что коммуникация у неандеров была послабже.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от февраля 10, 2014, 15:41:20
Цитата: Gundir от февраля 10, 2014, 14:36:05
ЦитироватьНу да. Ежели неандарталец вообще не обладал внутривидовой коммуникацией - то стадо много легче выбить, чем даже самый примитивный социум. Это и сейчас бытовая реальность.
Так что это предположение, просто смягчает посылку. Не более. А по факту - могли говорить неандартальцы хуже кроманьонца, не могли  вообще - их , как вида нет. Но материальная культура у них была. Следы от нее обнаружены.  И с вопросом источника той культуры, разбираться легче в рамках психологии полагаю.

Представляли собой группировки неандартальтацев стада или менее организованные социумы -  сей факт оказался не принципиальным. Мы есть и вовсю трындим. Неандартальцев ни молчаливых, ни плохо говорящих в биоценозе давно не отмечается. Хотя на уровне материальной культуры, оба вида были вполне сопоставимы и подавляющим превосходством той культуры, наши предки не обладали..
Факт, что неандеры не сохранились рассматривается как доказательство их социальной неорганизованности. И отстутствия речи. Человеческие, вполне организованные и красноречивые социумы в течении истории не раз исчезали. И, иногда оставались менее организованные и красноречивые. Я к тому, что надо поискать других, внешних фактов того, что коммуникация у неандеров была послабже.
Да флуктуации  любым процессам неотъемлемо  присущи. По существу то важен, только общий вектор дрейфа процессов.   И с неандартальцами и иными гоминидами , полагаю много вариантов взаимодействий имели быть место и в разных вариантах. Хоть какие то выводы  можно делать на основе весьма небольшого количества фактического материала и факта того, что человечество есть и оно таково, каково оно  есть.

У неандартальцев речевые зоны мозга меньше. Гортань  менее адаптирована. Зрительные зоны существенно больше. Ежели бы телепатия(зрительный канал коммуникации) каким либо образом прорезалась, то они со своими более развитыми  зрительными зонами, очевидно бы без проблем скушали наших предков. Визуальный канал, он много более мощный канал коммуникации. В восточных религиях просматриваются тенденции того, что сформировавшееся у западноевропейцев абстрактное вербальное мышление - примитивный вариант взаимодействия с окружающей средой и способен работать только в рамках инстинкта самосохранения. Чуть ли, не результат болезненной компенсации,  позволившей виду выжить в процессе  эволюции.   Учат его глушить, на первом же  этапе развития навыков самопознания.
А что касается социумов трепачей, которые сгинули - королевской печатью орехи колоть, технология  более распространенная в истории человечества, чем применение той технологии по существу. Щас тому прямая иллюстрация  IT-технологии. И что?  Бытовое явление. Но а боеголовка с мозгами, от которой не удерешь,  прежде всего имеет быть место.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: curious от февраля 10, 2014, 15:55:39
Какое отношение к зрительной коммуникации имеет телепатия?
Зрительный канал гораздо менее эффективен и надежен, чем слуховой, т.к. при отсутствии специальных средств телекоммуникации работает только в условиях прямой видимости...
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Gundir от февраля 10, 2014, 15:56:56
ЦитироватьУ неандартальцев речевые зоны мозга меньше. Гортань  менее адаптирована. Зрительные зоны существенно больше.
Судить не берусь, но слышал и иные мнения и про мозг и про гортань.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от февраля 10, 2014, 16:19:34
Цитата: curious от февраля 10, 2014, 15:55:39
Какое отношение к зрительной коммуникации имеет телепатия?
Зрительный канал гораздо менее эффективен и надежен, чем слуховой, т.к. при отсутствии специальных средств телекоммуникации работает только в условиях прямой видимости...
Потребная пропускная способность канала для передачи  визуальной информации   при приемлемом качестве и устойчивости превышает на 3-4 десятичных порядка потребности канала при передаче аудио и текстовой информации. Ежели приемником выступает человек.
Прямая видимость необходимая - это следствие конкретной реализации того канала
Цитата: Gundir от февраля 10, 2014, 15:56:56
ЦитироватьУ неандартальцев речевые зоны мозга меньше. Гортань  менее адаптирована. Зрительные зоны существенно больше.
Судить не берусь, но слышал и иные мнения и про мозг и про гортань.
.
Так проще с первоисточниками работать. Карт мозга достаточно уже опубликовано. Как и результатов  исследований по морфологии гортани сапиенса и неандартальца. Я ссылки не вешал, поскольку полагал, что такая информация общедоступна на уровне учебников даже.
Все в комплекте есть у Назаретян А.П. "Цивилизационные кризисы".
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Gundir от февраля 11, 2014, 00:21:24
ЦитироватьТак проще с первоисточниками работать. Карт мозга достаточно уже опубликовано. Как и результатов  исследований по морфологии гортани сапиенса и неандартальца. Я ссылки не вешал, поскольку полагал, что такая информация общедоступна на уровне учебников даже.
Все в комплекте есть у Наретян А.П. "Цивилизационные кризисы".
Давайте посмотрим, что говорит Бурлак
ЦитироватьВ числе анатомических признаков, наиболее важных при исследовании происхождения языка, фигурирует обычно положение гортани: если гортань расположена высоко, так, как у современных шимпанзе и у маленьких детей [3], это позволяет есть и дышать практически одновременно, низкое же положение гортани создает риск
    подавиться, но вместе с тем открывает возможности для членораздельной звучащей речи.
    Поскольку мягкие ткани не сохраняются, все имеющиеся в науке сведения о положении гортани у того или иного вида гоминид - это реконструкции, выполненные на основании предположения, что положение гортани связано со степенью изогнутости основания черепа. Однако недавние исследования показали отсутствие (у современных людей) надежной корреляции между величиной изгиба базикраниума и положением гортани [Lieberman, McCarthy, 1999].
ЦитироватьСледует уточнить, что для членораздельной речи важно не положение гортани само по себе, а соотношение длины ротовой полости и длины глотки: то, что у современного человека эти длины приблизительно одинаковы, так что части языка, расположенные во рту и в глотке, примерно уравниваются, дает возможность четко различать в произношении все звуки, включая «крайние» гласные - , и [a] [Lieberman, 2002, 139-140]. У других видов гоминид таких возможностей, видимо, не было, поскольку они, как видно по сохранившимся черепам, обладали сильно выступавшими вперед челюстями и, соответственно, длинной ротовой полостью. Чтобы уравновесить такую длину рта соответствующей длиной глотки, гортань должна была бы располагаться где-то в груди, что крайне маловероятно (ср. [там же]). Впрочем, невозможность произнесения «крайних» гласных сама по себе не может свидетельствовать ни об отсутствии языка (язык мог в принципе быть и жестовым), ни даже об отсутствии членораздельной звучащей речи - просто, если таковая была, она должна была в большей степени полагаться на различия согласных [Deacon, 1997, p. 253, 358].
Ну тут у неандера все вполне ..
ЦитироватьНе менее важен для использования звучащей речи тонкий контроль дыхания: дело в том, что «речевой режим дыхания управляется довольно сложными операциями по модулированию подачи воздуха к голосовым связкам, для этого требуется достаточно сложная система управления легкими, что сказывается на диаметре позвоночного канала и конфигурации позвонков» [Барулин, 2002, с. 132]. То, что воздух подается на голосовые связки не сразу, а небольшими порциями, позволяет строить длинные, многосложные высказывания: каждый слог - это один «квант» выдоха. Более того, поскольку «каждый элемент, входящий в слог и слово, обладает
    разной громкостью или, лучше сказать, разной акустической мощностью» [Жинкин, 1998, с. 83], «задача речевого дыхания состоит в том, чтобы компрессировать слоговую динамику в обозримые для слуха рамки, ослабить большие мощности и усилить малые. Это... делается при участии парадоксальных движений диафрагмы» [там же], состоящих в том, что «дыхательный аппарат на выдохе производит вдыхательные движения, разные в разных случаях» [там же, с. 82].
    Таким образом, ширина позвоночного канала может свидетельствовать о том, была ли у рассматриваемого вида способность произносить длинные высказывания, - без этой способности невозможен, например, синтаксис. По имеющимся данным, у неандертальца этот канал был примерно таким же широким, как у неоантропа, тогда как, например, у архантропа - значительно ýже, [MacLarnon, Hewitt, 1999; Walker, Shipman, 1996]. Вероятно, увеличение ширины позвоночного канала было связано именно с освоением звучащей речи; во всяком случае, оно точно не является простым следствием прямохождения: об этом свидетельствует тот факт, что вполне прямоходящие архантропы имели позвоночный канал примерно такой же ширины, как у других приматов [Pinker, Jackendoff, 2005, сн. 6].
ЦитироватьЦенные данные о строении мозга ископаемых гоминид были получены путем анализа эндокранов - отпечатков мозга на внутренней поверхности черепа (см. прежде всего работы В.И. Кочетковой и Р. Холлоуэя, в частности [Holloway, 1983; Кочеткова, 1973]).........    Так, например, установлено [Tobias, 1995], что у Homo habilis по сравнению с австралопитековыми значительно расширяется теменная область, появляется подобный человеческому узор борозд, а также возникают хорошо выраженные специфические выпуклости «в областях, где у людей находятся речевые центры (поле Брокá и поле Вернике)» [Вишняцкий, 2004, с. 76]. У неандертальца развиваются латеральный край лобной доли (поля, связанные с торможением эмоций и зрительным контролем за движениями руки), теменно-височно-затылочная подобласть, у неоантропа сильно увеличиваются зоны синтеза сигналов, абстрактного мышления (подробнее см. [Дерягина, 2003, с. 159-165]).
    Необходимо иметь в виду, что эндокран показывает лишь форму того или иного участка мозга, но не его функцию; функция же может меняться не только в ходе эволюции, но и в течение жизни индивида: так, например, у грамотных людей в мозгу имеется зона визуального распознавания написанных слов (она формируется в левом полушарии из участка затылочной доли мозга, обеспечивающей распознавание зрительных образов) [Givón, 2002, p. 19 с лит.]. Так что утверждения о том, что наличие на эндокране отпечатков тех или иных зон неопровержимо свидетельствует о наличии у соответствующего вида языка, представляются недостаточно обоснованными. Кроме того, как пишет Р. Холлоуэй, границы зон Брока и Вернике бывают не вполне очевидны даже при изучении мозга живых людей [Holloway, 1995, p. 191].
И так далее. Ничего "школьно- доказанного я тут не увидел
http://www.philology.ru/linguistics1/burlak-07.htm
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от февраля 11, 2014, 05:21:26
Цитата: Gundir от февраля 10, 2014, 07:26:40
ЦитироватьПолучается, что кроманьонцы (в широком смысле, а не только европейские) и неандертальцы (опять-таки в широком смысле, в Африке тоже) сосуществовали длительное время в Африке (впоследствии перешли и в Европу)?
А неандертальцы разве были в Африке?
Принято считать неандертальцами только вид Homo, развившийся в Европе (из предковой формы которая вышла из Африки) и распространённый преимущественно в ней же. Однако возможны и другие варианты развития. http://evolendorig13.narod.ru/37.htm
http://rugiland.narod.ru/index/0-152
http://antropology.academic.ru/825/%D0%9D%D0%B5%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%86%D1%8B
http://www.testgenom.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=213&Itemid=55
Поэтому я слегка перестраховался назвав их неандертальцами (хотя ведь упомянул: "в широком смысле"). Может более правильно будет неандерталоиды и ЛСА. ЛСА - это ведь тоже, в строгом смысле, не кроманьонцы.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от февраля 15, 2014, 06:30:26
тоже от Светланы Бурлак
Цитировать
Олдувайские орудия делали как Homo habilis, так и Homo ergaster и Homo erectus142, а по некоторым данным, кое-где их продолжали изготавливать вплоть до XIX в.143. Ашельскими орудиями пользовались не только архантропы, но и гейдельбержцы144, и неандертальцы. Мустьерские орудия, которые первым начал изготавливать Homo heidelbergensis, были в ходу не только у неандертальцев, но и у ранних сапиенсов – такими орудиями пользовались обитатели пещер Схул и Кафзех, обладатели черепов Омо 2 и Омо 1. В то же время так называемый «последний неандерталец», найденный близ Сен-Сезера (Франция) и датированный временем 36 тыс. лет назад, пользовался более совершенными орудиями типа шательперрон (шательперрон – верхнепалеолитическая индустрия, а верхнепалеолитические индустрии связываются обычно с неоантропами)145. Все это говорит о том, что, по крайней мере, одна из двух предлагавшихся корреляций – либо между анатомией и языком, либо между орудиями и языком – неверна (или, по меньшей мере, не является строгой). Скорее, можно проследить корреляцию между способностью изготавливать те или иные орудия и ростом теменной доли, где находятся отделы, которые отвечают за чувствительность рук, осуществляют «координацию чувствительности и двигательной активности... обеспечивают самоконтроль»146. Как пишет Дробышевский, «фактически, все то, что изучает археология – история материальной культуры, – есть производное от эволюции теменной доли мозга создателей этой культуры»147.

Таким образом, видно, что в рамках жизни одного вида (не только современного человека, но и ископаемых гоминид) была возможна эволюция техники производства орудий, переход от более простых технологий к более развитым, но, с другой стороны, «биологическое развитие гоминид не влекло за собой автоматически развитие их культуры»148. Поскольку язык, как и производство орудий, представляет собой культурный феномен, можно, по-видимому, предполагать, что стадии его развития могли также не иметь жесткой связи с возникновением  новых видов
Господствующая парадигма отрицает(по меньшей мере не утверждает) прямую и жесткую  связь языка  с орудиями и анатомией. Но саму культуру связывает с развитием теменной доли мозга. Фактически и с развитием  мелкой моторики пальцев.
В принципе , это и не необходимо полагаю для рассмотрения динамики   формирования вербальной коммуникации  и влияния внутривидовой коммуникации в межвидовой конкуренции. Собственно и сейчас армия использует минимальный словарный запас в своем жаргоне. Основные требования , предъявляемое к тому жаргону - однозначность и  устойчивость к  помехам.  Естественно что, речевой аппарат оперного певца существенных  преимуществ  при ведении боевых действий не даст. Поскольку даже  весьма небольшое  превышение по качеству коммуникации уже может дать весьма существенные преимущества в групповой  внешней агрессии и защите от нее. Но и  избыточность, к улучшению результата тоже не приводит. Оптимум весьма близок к минимуму.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от февраля 15, 2014, 08:52:37
Цитата: curious от февраля 10, 2014, 15:55:39
Какое отношение к зрительной коммуникации имеет телепатия?
Зрительный канал гораздо менее эффективен и надежен, чем слуховой, т.к. при отсутствии специальных средств телекоммуникации работает только в условиях прямой видимости...
По поводу телепатии судить не берусь, не специалист и конкретно проблему не изучал. Это, скорее всего, связано с психологией, а не каким-то физическим феноменом.
По поводу эффективности и надёжности зрительного и слухового канала Вы, скорее всего, ошибаетесь. Всё очень относительно. В условиях прямой видимости зрительный канал гораздо эффективней, чем слуховой. В других условиях (отсутствие освещения, плохая видимость – туман, мутная вода, препятствие) конечно более эффективен слуховой канал (иногда он остаётся единственным). Однако в ясную ночь Вы можете видеть Луну, до которой никаким звуком «не дотянешься» - не распространяется звуковая волна в вакууме.
А ежели предположить у неандертальца более развитый именно зрительный канал («зрительные» зоны коры головного мозга более развиты, больше размер глаз), то можно допустить эмпатию (не путайте с телепатией).
http://www.psy-praktik.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=59:2012-07-09-13-38-15&catid=11:2012-04-18-18-39-06&Itemid=15
http://www.proza.ru/2011/12/14/1685
У некоторых людей проявляется нечто подобное – по мельчайшим микродвижениям тела и мимических мышц лица, микродвижениям глаз, частоте дыхания, позе и т.д. они могут безошибочно судить о психологическом состоянии человека и какие чувства тот испытывает в данный момент. Вот здесь развитый зрительный канал как раз очень бы пригодился чтобы замечать мельчайшие нюансы в поведении и внешнем виде соплеменника.
У современных людей тоже неплохо обрабатывается зрительная информация. Здесь ещё немного информации для размышления.
http://lenta.ru/news/2014/01/21/pupilz/
http://lenta.ru/news/2014/01/22/eyetrack/
http://www.popmech.ru/article/14708-mozg-raspoznaet-izobrazhenie-za-13-millisekund/

Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от февраля 16, 2014, 16:31:13
Тяжелый аргумент от Эриксона. "Детство и общество" Он его сформулировал как клиницист.
Как животное, человек ничего не значит. Бессмысленно говорить о ребенке так, как если бы это было животное в процессе приручения; или говорить о его инстинктах как о наборе паттернов, подверженных вторжению или блокированию со стороны автократической среды. «Врожденные инстинкты» человека - это фрагменты влечения, которые собираются, наделяются значением и организуются в течение длительного детства методами ухода за ребенком и его дисциплинирования, варьирующими от культуры к культуре и определяемыми традицией. В этом кроется его шанс как организма, как члена общества и как индивидуума. В этом же заключается и его ограниченность. Ибо, если животное выживает в тех случаях, когда его сегмент природы остается достаточно предсказуемым, чтобы соответствовать врожденным паттернам его инстинктивной реакции, или когда эти реакции содержат в себе основы для необходимой мутации, человек выживает только тогда, когда традиционное детское воспитание снабжает его совестью, которая будет руководить им, не подавляя, и которая настолько тверда и одновременно гибка, чтобы приспосабливаться к превратностям исторической эпохи. Для достижения этой цели детское воспитание утилизирует те темные инстинктуальные (сексуальные и агрессивные) силы, которые наделяют энергией инстинктивные паттерны (животных), а у человека, именно вследствие его минимального инстинктивного оснащения, оказываются высокомобильными и чрезвычайно пластичными. [Что касается попыток пересмотра и прояснения психоаналитической теории инстинктов, см.: Н. Hartmann, E. Kris and R. Loewenstein, The Psychoanalytic Study of the Child, Vols. I-IV, International Universities Press, New York, 1945-49.]
Похоже на момент дивергенции человека и животных минимальные оформившиеся различия в формировании 2 сигнальной системы приводили к катастрофическим последствиям внутривидовых разборок. Та же эволюция по  процедуре, но на скоростях отличающихся на несколько десятичных порядков от соматической. Так что, вполне возможно, что сапиенс опередил другие виды гоминид всего то на несколько тысяч эволюционных лет. А результат имеем тот, что имеем.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: василий андреевич от февраля 16, 2014, 19:58:07
Цитата: Cow от февраля 16, 2014, 16:31:13
"Для достижения этой цели детское воспитание утилизирует те темные инстинктуальные (сексуальные и агрессивные) силы, которые наделяют энергией инстинктивные паттерны (животных), а у человека, именно вследствие его минимального инстинктивного оснащения, оказываются высокомобильными и чрезвычайно пластичными".
Выбрал то, что в наибольшей степени отвечает моему пониманию одной из двух ипостасей эволюции, как цепочке врожденных утрат. При этом другая ипостась - это сложение из "неработающих", дремлющих инстинктов совершенно нового "инстинкта" типа совести или сознания.
  Но в таком случае, мы не просто опередили параллельных ходящих (недо)сапиенсов, но нащупали единственно возможную стезю из десятка вероятных.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: curious от февраля 17, 2014, 10:09:58
Цитата: ArefievPV от февраля 15, 2014, 08:52:37
По поводу эффективности и надёжности зрительного и слухового канала Вы, скорее всего, ошибаетесь. Всё очень относительно. В условиях прямой видимости зрительный канал гораздо эффективней, чем слуховой.

Вы рассмотрите канал не с точки зрения простого восприятия, а с точки зрения второсигнальной коммуникации - обмена знаками.
За диалогом глухо-немых наблюдали когда-нибудь? Очень эффективно?
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от февраля 17, 2014, 16:24:02
Цитата: curious от февраля 17, 2014, 10:09:58
Цитата: ArefievPV от февраля 15, 2014, 08:52:37
По поводу эффективности и надёжности зрительного и слухового канала Вы, скорее всего, ошибаетесь. Всё очень относительно. В условиях прямой видимости зрительный канал гораздо эффективней, чем слуховой.

Вы рассмотрите канал не с точки зрения простого восприятия, а с точки зрения второсигнальной коммуникации - обмена знаками.
За диалогом глухо-немых наблюдали когда-нибудь? Очень эффективно?
А кто бы возражал. Дело просто в том, что зрительный канал хватает   и кучу побочной  информации, (мимика, общая динамика )которая служит контекстной  и  вполне  интерпретируемой для индивида уже владеющего речью. Глухой от рождения и этого контекста лишен.
Мы упорно круги нарезаем вокруг вообще понятий разумности, ума и интеллекта. Ну что делать, ежели амеба частенько более эффективна, чем этот венец творения, с недоношенным абстрактным мышлением, которым он часто промышляет примерно так же, как онанизмом. Лично мне, тем Поршнев и импонирует, что он выдал концепт формирования абстрактного мышления, как узкоспециализированного  механизма, отщепившегося от страха , который решал единственную задачу - не дать организму быть съеденным соплеменником. Когда же этот механизм лет 300 назад подмял под себя бытие человечества в рамках науки, то и человечество начало сваливаться в куда то, совсем для органической жизни не присущее.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от февраля 17, 2014, 17:01:26
Цитата: василий андреевич от февраля 16, 2014, 19:58:07
Цитата: Cow от февраля 16, 2014, 16:31:13
"Для достижения этой цели детское воспитание утилизирует те темные инстинктуальные (сексуальные и агрессивные) силы, которые наделяют энергией инстинктивные паттерны (животных), а у человека, именно вследствие его минимального инстинктивного оснащения, оказываются высокомобильными и чрезвычайно пластичными".
Выбрал то, что в наибольшей степени отвечает моему пониманию одной из двух ипостасей эволюции, как цепочке врожденных утрат. При этом другая ипостась - это сложение из "неработающих", дремлющих инстинктов совершенно нового "инстинкта" типа совести или сознания.
  Но в таком случае, мы не просто опередили параллельных ходящих (недо)сапиенсов, но нащупали единственно возможную стезю из десятка вероятных.
Вопрос с "опережением"  и "единственной возможности" мне кажется весьма сомнительным. Обо всем судить лучше по "плодам"(результатам). В свете вполне прогнозируемого краха всего биоценоза и экологии, частью которого человечество и является, я  бы весьма подозрительно и аккуратно отнесся к таким успехам. Успокаивает  несколько только фраза Р.Лэйнга:" Кто я такой, чтобы судить об этом. Каждый новый ребенок появившийся на Земле, вполне возможно и откроет новые возможности для человечества". Лэйг психиатр и цитировал я его по памяти.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от февраля 17, 2014, 19:07:20
Цитата: curious от февраля 17, 2014, 10:09:58
Цитата: ArefievPV от февраля 15, 2014, 08:52:37
По поводу эффективности и надёжности зрительного и слухового канала Вы, скорее всего, ошибаетесь. Всё очень относительно. В условиях прямой видимости зрительный канал гораздо эффективней, чем слуховой.

Вы рассмотрите канал не с точки зрения простого восприятия, а с точки зрения второсигнальной коммуникации - обмена знаками.
За диалогом глухо-немых наблюдали когда-нибудь? Очень эффективно?
Вот данный момент пользуюсь зрительным каналом - пишу Вам ответ. И на мой взгляд достаточно эффективно. Скажете, что в устной речи присутствует и интонации, и ударения, и паузы, и просто восклицания - многократно повышающие эффективность. Соглашусь полностью. Но ведь и на письме кое-что дополнительно передать можно (знаки препинания, смайлики). Кроме того, даже звуковой канал в обычных условиях у нас используется вкупе со зрительным - мимика, жесты, микродвижения, позы. Без этого ни одна беседа не обходится. А уж описать словами (хоть устно, хоть письменно) картину (или достаточно сложную схему или карту) очень и очень сложно (и громоздко получится). Зато бывает достаточно одного брошенного взгляда и всё становиться ясно. Поэтому повторюсь: эффективность каналов относительна и в разных ситуациях здорово отличается.

Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: curious от февраля 18, 2014, 10:08:57
Цитата: Cow от февраля 17, 2014, 16:24:02
Лично мне, тем Поршнев и импонирует, что он выдал концепт формирования абстрактного мышления, как узкоспециализированного  механизма, отщепившегося от страха , который решал единственную задачу - не дать организму быть съеденным соплеменником.

Ну в общем то да, наверное можно сказать, что человек это всего лишь "сошедшее с ума" животное. Правда это сосшествие не стало сваливанием под откос, а явилось новым витком (или ветвью... возможно и тупиковой) эволюции, только уже не "органической", а социальной. Через "страх", через кардинальную перестройку нейрофизиологических процессов - ко второй сигнальной системе, к разумности нового порядка.
Любой человек, даже не знакомый с работами Поршнева, а просто задумывающийся о природе человеческого сознания, склонный к самоанализу, рано или поздно приходит к мысли о некой "неестественности" разумной жизни, ее плохой "вписанности" в мироздание. Такому человеку трудно убедить себя, что это малонадежное и внутренне противоречивое приобретение стало следствием прямого, линейного хода эволюции. Тут напрашивается мысль о неком "компенсаторном" характере сознания, возникшего как реакция на экстраординарную ситуацию, экологическую катастрофу, через которую прошел наш предок, и которая стала точкой отсчета собственно человеческой истории.
Поршнев предлагает свой сценарий такой катастрофы.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от февраля 18, 2014, 16:51:01
Цитата: curious от февраля 18, 2014, 10:08:57
Цитата: curious
Ну в общем то да, наверное можно сказать, что человек это всего лишь "сошедшее с ума" животное.
В чистом виде это можно сказать только о западноевропейской ветке того человечества. Еще пять сотен  лет назад  этническое и цивилизационное разнообразие человечества было достаточно велико, чтобы не поднимать вопросов о коллапсе всего биоценоза. Это на сейчас имеем  процесс цивизационной унификации  в глобальном масштабе  на искусственной среде обитания.
Цитата: curious
Правда это сосшествие не стало сваливанием под откос, а явилось новым витком (или ветвью... возможно и тупиковой) эволюции, только уже не "органической", а социальной. Через "страх", через кардинальную перестройку нейрофизиологических процессов - ко второй сигнальной системе, к разумности нового порядка.
Только  этот вариант социальной эволюции, почему то весьма аналогичен  развитию раковых метастаз, клетками потерявшими генетическую специализацию.
Быстро и без хоть как то   вразумительно идентифицируемых направлений и целей того развития за  последнюю сотню лет.
Цепочка страх - речь -абстрактное мышление - наука , которая закольцевалась на  оружии,    весьма похожа на механизм компенсации изначальной посылки от того страха. Который перешел в перекомпенсацию и невроз у всей популяции.

Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: василий андреевич от февраля 18, 2014, 18:20:26
Я Поршнева не читал, и читая эту тему, судя по всему, не буду.
  Всякая гипотеза лишь тогда чего-нибудь стоит, если позволяет делать однозначные выводы. А тут страх быть съеденным соплеменниками, какие-то хитрованцы, которых выгоняли из стада... Нафига? Что нового это дает?
  Ну спит собака и лапами перебирает, поскуливает, то бишь абстрактно охотится. А разучился бегать, так надо проделать охоту умозрительно, уже не во сне, но еще и не наяву, а это уже цепь логических шагов.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от февраля 18, 2014, 19:02:30
Цитата: василий андреевич от февраля 18, 2014, 18:20:26
Я Поршнева не читал, и читая эту тему, судя по всему, не буду.
  Всякая гипотеза лишь тогда чего-нибудь стоит, если позволяет делать однозначные выводы. А тут страх быть съеденным соплеменниками, какие-то хитрованцы, которых выгоняли из стада... Нафига? Что нового это дает?
  Ну спит собака и лапами перебирает, поскуливает, то бишь абстрактно охотится. А разучился бегать, так надо проделать охоту умозрительно, уже не во сне, но еще и не наяву, а это уже цепь логических шагов.
Писал он немного не так как Вы, наверное, себе представляете. И кстати довольно интересно писал. В этой теме только отдельные положения и допущения разбирались, к тому же вырванные из контекста. Не стоит относится предвзято  с заранее сформированным настроем - типа это чушь, хоть я и не читал. Прочитайте просто. Вечер - два потратите, зато судить будете не с чужих слов.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: василий андреевич от февраля 18, 2014, 22:00:04
Хорошо, наскакивать не знакомясь, не буду.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: curious от февраля 20, 2014, 08:53:37
Цитата: Cow от февраля 18, 2014, 16:51:01
Это на сейчас имеем  процесс цивизационной унификации  в глобальном масштабе  на искусственной среде обитания.

Только  этот вариант социальной эволюции, почему то весьма аналогичен  развитию раковых метастаз, клетками потерявшими генетическую специализацию.

Это крайне пессимистичный взгляд на проблему...
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от февраля 21, 2014, 17:11:24
Цитата: василий андреевич от февраля 18, 2014, 18:20:26
Я Поршнева не читал, и читая эту тему, судя по всему, не буду.
Я просто позволю себе привязать содержание этого сообщения к концепту речи по Поршневу. Можно конечно квалифицировать мою попытку как «научную и вообще неэтичность» и переход на личности, но семантика  сообщения  иллюстративна весьма к теме, а как личности ,  практически все участники форума виртуальны, да и использую как объект, только текст.
Это конкретное заявление полагаю, можно рассмотреть как иллюстрацию   так нами и не согласованного понятия «абстрактное мышление», как механизма психики для хоть какого то дифферинцирования понятий мышление, разум, интеллект..
У инстинкта или рефлекса всегда есть причина и результат воспроизводим с каким либо критерием достоверности. Результат реализации инстинкта, биология квалифицирует  по критериям разумности, интеллекта или «умности», хотя по сути сии понятия используются как синонимы эффективности по цели и результату. Сама животинка рассказать нам о своих переживаниях не может. А интерпретация ее поведения производится человеком и в системе понятий тоже человека.
В, данном случае источником  является  сам инстинкт самосохранения, реализующийся по цепочке инстинкт самосохранения –страх -  разум -абстрактное мышление –эготипическое сознание. То есть осознание организма, как носителя сознания(эго). Сам по себе, как источник, инстинкт самосохранения весьма опосредован и отдален. И угроза(когнитивный диссонанс) имеет быть место  не организму, а отражению организма в сознании Ну не может сам по себе концепт Поршнева нанести какой либо реальный ущерб не только организму, но и психике носителя абстрактного мышления. Но само абстрактное мышление, с когнитивным диссонансом  взаимодействовать  не желает. Даже в рамках поисково-исследовательского поведения животного, такие реакции отсутствуют. Ежели животное сталкивается с чем либо для него не значимым, оно и не реагирует. 
Цитата: василий андреевич от февраля 18, 2014, 18:20:26
.
  Всякая гипотеза лишь тогда чего-нибудь стоит, если позволяет делать однозначные выводы.
С таким заключением я в принципе не могу согласиться. Понятие "гипотеза" в языке, имеет уже достаточно устойчивую трактовку.  Можно к википедии обратиться, как  к авторитету. Гипотеза, всего лишь нижний уровень моделирования  и ежели та гипотеза, как модель позволяет хоть что то прогнозировать, то уже достойна уточнения.
Однозначные выводы  выдает математика, но математика  по сущности своей НЕ наука, а всего лишь «язык науки».

Цитата: василий андреевич от февраля 18, 2014, 18:20:26

А тут страх быть съеденным соплеменниками, какие-то хитрованцы, которых выгоняли из стада... Нафига? Что нового это дает?
Нового оно дает – установление причинно-следственных связей например, к механизму возникновения данного сообщения. До сих пор, ни одно живое создание, возникшее эволюционным путем, как то не заморочилось концептом Поршнева. Максимум – физическим носителем того концепта . То есть , для остальной части биосферы, концепт Поршнева индифферентен. Но в разуме, мышлении и интеллекте животинкам не отказывается, при интерпретации их поведения.
Цитата: василий андреевич от февраля 18, 2014, 18:20:26

  Ну спит собака и лапами перебирает, поскуливает, то бишь абстрактно охотится. А разучился бегать, так надо проделать охоту умозрительно, уже не во сне, но еще и не наяву, а это уже цепь логических шагов.
Чтобы говорить об «абстрактной охоте» , которую собака производит даже во сне, надо как минимум допустить, что она в состоянии в своем разуме  это понятие оформить и имеет механизм психики(абстрактное мышление), позволяющий такими объектами оперировать.
Ни одна собака, до сих пор не исхитрилась не только сформулировать какую либо логику, а даже ее изучить. Все что она проявляет даже во сне, в нее встроено. Может быть только  несколько искажено или даже сломано влиянием внешней среды. Но с такими искажениями и поломками  естественный отбор  успешно справлялся до последнего времени.А ее поведение интерпретировать с применением логики, опять же может только человек.
А вот  вариативность продукции того абстрактного мышления, естественному отбору уже не очень доступна.

Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: василий андреевич от февраля 21, 2014, 19:19:53
Ну, я так виртуозно с умными терминами управляться не умею.
  С одной стороны в традициях эволюционизма отыскивать предтечи высшим формам человеческой деятельности в элементарных животных инстинктах, с другой, недопущение чисто человеческих терминов типа цели, свободы воли или абстракции по отношению к братьям меньшим.
  Мы никогда не мыслим логикой, логика приходит уже после, когда надо обосновать интуитивно принятое решение. А решение - это скачок через пропасть сомнений. Абстракции (как бесконкретное) многоуровневы, высший уровень - это математика, низший - это инстинкт. Инстинкт есть бесконкретная автоматика, "записанная" на клеточном уровне организации организма. Множество инстинктов составляет базу выживания организма, база условно носит название "инстинкта" самосохранения. Страх - не инстинкт, а рефлекс. Рефлекс - стереотип нервной системы, от многих стереотипов можно избавиться не путем утрат, а приобретением "тормозящих эффектов". Эти приобретения - рост количества безусловных и условных реакций до предела насыщения нервной системы, свойственной животному. Многократное взаимодействие стимула и тормоза обязательно выразятся у отдельных особей, как переход в новое качество, уже не позволяющее выживать в привычных для вида условиях. И естественно, что данные особи будут вынуждены или погибнуть, или сменить образ жизни с помощью поиска новых ниш.
  Ниша человека - это, условно, социум. Социум накладывает ограничения на "свободу" проявления рефлексов с помощью тех торомозов, которые, с нашей точки зрения, называются рассудочной деятельностью. Это и есть экстенсивный этап, как рост количества коннектома мозга. Интенсивный этап связан с высвобождением от рефлексов и записью сложного поведения, (!?)как нового инстинкта выживания за счет эксплуатации раздельного труда сообществом индивидуумов. Этот этап развития продолжается и ныне. Он позволил значительно сократить объем коннектома, за счет сокращения длинны нейронов, как унаследованных нейронных сростков, концентрирующихся в обособленных зонах. Проявляется это как врожденные способности в тех или иных, но не во всех, областях.
  Наше отличие от муравейника, только в осознанном и добровольном отказе ограничить свою свободу, ради выживания социальной иерархии. Ключевое - это добровольный и осознанный отказ, а не био-логический.

ИМХО не пишу, и так ясно.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от февраля 21, 2014, 20:35:04
Мне стало интересно: прочитал ли василий андреевич Поршнева или нет?
ЦитироватьНиша человека - это, условно, социум. Социум накладывает ограничения на "свободу" проявления рефлексов с помощью тех торомозов, которые, с нашей точки зрения, называются рассудочной деятельностью.
Это высказывание до некоторой степени совпадает по смыслу с тем, что пишет сам Поршнев.
ЦитироватьНаше отличие от муравейника, только в осознанном и добровольном отказе ограничить свою свободу, ради выживания социальной иерархии.
Это высказывание, с небольшим приближением, тоже можно считать совпадающим.
ЦитироватьКлючевое - это добровольный и осознанный отказ, а не био-логический.
А вот здесь расхождение. Поршнев как раз и выводит всё это сознательное из чисто биологического. И как появляется это самое "добровольное".
Так всё же, Василий Андреевич (извините за заглавные буквы, ежели что), Вы книжку-то прочитали?
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: василий андреевич от февраля 22, 2014, 10:30:33
Цитата: ArefievPV от февраля 21, 2014, 20:35:04
А вот здесь расхождение. Поршнев как раз и выводит всё это сознательное из чисто биологического. И как появляется это самое "добровольное".
Так всё же, Василий Андреевич (извините за заглавные буквы, ежели что), Вы книжку-то прочитали?
Нет, не прочитал. Высказался, как отсебятина.
  Я сторонник того, что бы развитие материи косной, живой и разумной рассматривать не как последовательность, следующую, логическим продолжением одна за другой, а как параллельное "движение" осуществляемое по принципиально одинаковым законам. А это уже граничит с не знаю какой "неорелигией", ставящей Бога не как творца Начала, а как эволюционирующую от хаоса к Космосу сущность. Именно отсюда растет моя Голгофа о втором принципе, куда восходит не Христос, а Сизиф.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от февраля 22, 2014, 15:44:11
 
Цитата: василий андреевич от февраля 22, 2014, 10:30:33

Нет, не прочитал. Высказался, как отсебятина.
Изложу коротко, да и сами определимся, в чем разногласия имеем.
Поршнев , рассматривая эволюцию как линейный ветвящийся процесс в границах материализма и науки, выдвинул гипотезу развития речи, как средства внутривидовой коммуникации, в результате  чисто биологических эволюционных  процессов общих для всего биоценоза.
Рассматривать речь , как феномен с  использованием других методов познания, попросту смысла не имеет. Искусство спокойно и без нее существует. Религия и философия рассматривает речь как данность присущая человеку изначально. И ничего принципиально нового из методов религии, философии, искусства достать в принципе невозможно, поскольку для них речь – тривиальность. Потому и наблюдаете Вы такой примитивный  процесс. Из пустого в порожнее и по конкретным мелочам.
Наука в таком контексте, как метод, имеет только одно преимущество: результатам науки  можно научить. Как говорят инструкторы в военных летных училищах: «Было бы здоровье, а летать научим и обезьяна». Для освоения знаний полученных методами искусства или философии нужен хоть маленький, но талант. Для религии – вера.
Наука позволяет свои знания вбивать в головы напрямую – дрессировкой. Ежели у индивида все таки абстрактное мышление развилось, как  результат  генетических предпосылок  и социального воздействия , то  индивид сможет полученное знание интеоризировать  и возможно даже   развивать . Нет – будет использовать его, как заяц на барабане, в интересах социума аналогично Сизифу.

Цитата: василий андреевич от февраля 22, 2014, 10:30:33
  Я сторонник того, что бы развитие материи косной, живой и разумной рассматривать не как последовательность, следующую, логическим продолжением одна за другой, а как параллельное "движение" осуществляемое по принципиально одинаковым законам. А это уже граничит с не знаю какой "неорелигией", ставящей Бога не как творца Начала, а как эволюционирующую от хаоса к Космосу сущность. Именно отсюда растет моя Голгофа о втором принципе, куда восходит не Христос, а Сизиф.
Вот  с точки наделения материи разумностью,   наши  пути и  расходятся.  Наделяя материю разумностью, то что обсуждается  в этой теме, Вы сразу переводите в категорию тривиальности. Грубая аналогия – музыканту и меломану   не  интересно , в каких величинах некто измерит частоту ноты «ЛЯ». Они самодостаточны и без этих идиотских с их точки зрения измерений.
Художник Малевич нарисовал картину "Черный квадрат". Можно даже посмеяться, что геометрия прорвалась в живопись.  Или живопись доросла до основ геометрии.  Малевич -  признанный   художник, а та картинка нынче стоит бешеных денег. Но все его последователи, которые квадраты и квадратней и черней изобразили, в мире искусства как то признания не получили.  И в геометрии  вклад  Малевича от  живописи  к перевороту не привел.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: василий андреевич от февраля 22, 2014, 21:48:54
Это понятно, что наделение элементарных молекул разумом должно быть встречено с негодованием, ибо разум, по определению этого термина, присущ только человеку. У прочих животных можно отыскивать лишь предпосылки к нему, допустим, в виде нервной деятельности.
  Когда мы говорим "эволюция живого", то тем самым дозволяем думать, что живое может действовать вопреки принципам эволюции косного. То же и о разуме, затушеванном принципом свободы воли.
  Как нельзя говорить о разуме крокодила, так нельзя говорить о нервной деятельности бактерии, хотя мы интуитивно понимаем, что биохимия бактерии в чем-то сходна с импульсом, пробегающем по нейрону. А что есть в молекуле белка как предтеча "нервного" импульса? Подумайте. Ведь есть. Этот импульс удобно рассматривать через теорию фонона. Фонон - это, вульгарно, нечто среднее между фотоном и звуковым симхионом или одиночной волной.
  А "кластерная" теория воды? Ведь без этого не понять той базы, которая объединяет совместную эволюцию органических молекул и квантованных порций энергии, которыми эти кластеры обмениваются. Так что, когда сказана эволюция разума, истоки надо искать в физико-химических взаимодействиях.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от февраля 24, 2014, 15:45:37
 
Цитата: василий андреевич от февраля 22, 2014, 21:48:54
Это понятно, что наделение элементарных молекул разумом должно быть встречено с негодованием, ибо разум, по определению этого термина, присущ только человеку. У прочих животных можно отыскивать лишь предпосылки к нему, допустим, в виде нервной деятельности.

Ну почему же же так жестко. Нет негодования.  Наука, как один из методов познания,  по многим направлениям уперлась в свои ограничения . Иные методы познания  никто  же не отменял. Просто обсуждать то пытаемся конкретный вопрос и в границах конкретного метода – именно  науки. А наука, материю разумом не наделяет на аксиоматичиском уровне.
Умножать то, число сущностей без необходимости зачем?
Полагаю  концепт Поршнева, вполне может быть переведен из категории  гипотезы и лично его прозрения, в категорию признанной  теории. Нынче много дополнительной информации наукой наработано, которая Поршневу была не доступна.
К сожалению, с приемлемыми для использования  определениями таких понятий как :  разум, ум, интеллект, мышление не сталкивался. Все эти понятия определяются на потребу конкретной проблематике и с весьма  плавающими границами и взаимопересекающиеся. Даже более локальные понятия: обучение и дрессировка как то плохо различаются.



Цитата: василий андреевич от февраля 22, 2014, 21:48:54
У прочих животных можно отыскивать лишь предпосылки к нему, допустим, в виде нервной деятельности.

Павлов, Лурия,Лоренц как то особо в разумности и интеллектуальности не то что высшим животным, но и одноклеточным  не отказывали.
Цитата: василий андреевич от февраля 22, 2014, 21:48:54
  Когда мы говорим "эволюция живого", то тем самым дозволяем думать, что живое может действовать вопреки принципам эволюции косного. То же и о разуме, затушеванном принципом свободы воли.
  Как нельзя говорить о разуме крокодила, так нельзя говорить о нервной деятельности бактерии, хотя мы интуитивно понимаем, что биохимия бактерии в чем-то сходна с импульсом, пробегающем по нейрону. А что есть в молекуле белка как предтеча "нервного" импульса? Подумайте. Ведь есть.
Принцип «свободы воли» это еще более мутное понятие в рамках науки .  Разум крокодила спокойно обсуждался  и обсуждается. А предтеча «нервного» импульса в белке – это чисто технический вопрос и полагаю биохимия с физической химией с ним разберутся. Такие вопросы неизбежно наукой и техникой разрешаются , при наличии интереса, времени и денег в достаточном количестве. 
Цитата: василий андреевич от февраля 22, 2014, 21:48:54
Этот импульс удобно рассматривать через теорию фонона. Фонон - это, вульгарно, нечто среднее между фотоном и звуковым симхионом или одиночной волной.
  А "кластерная" теория воды? Ведь без этого не понять той базы, которая объединяет совместную эволюцию органических молекул и квантованных порций энергии, которыми эти кластеры обмениваются. Так что, когда сказана эволюция разума, истоки надо искать в физико-химических взаимодействиях.
Да удобно конечно, одну неопределенность объяснить двумя еще более крутыми непонятостями. Никакого колдовства, обыкновенная магия.

А с концептом Поршнева полагаю, все более оптимистично. С нижней границы достаточно четко информацию выдают Маугли, изредка отлавливаемые и изучаемые. С верхней, данные нарабатываются нейрофизиологами и палеоантропологами. Если  грубо поставить вопрос: Что собственно первично - речь или мышление для человека. И то мышление, что позволило сапиенсу выпасть из эволюции, эквивалентно ли  тому разуму, проявление которого наблюдается у всего живого в большей или меньшей степени.
Полагаю вполне можно обойтись и без фонона, тем более, что это  всего лишь  расчетная модель матфизики от Тамма, которую он выдал полвека назад.

Статейка о Маугли 47-48  http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/3307/

Это не Маугли, а Tippi.(http://bigpicture.ru/wp-content/uploads/2013/01/Tippi01.jpg)
(http://bigpicture.ru/wp-content/uploads/2013/01/Tippi06.jpg)(http://bigpicture.ru/wp-content/uploads/2013/01/Tippi03.jpg)
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от февраля 24, 2014, 18:37:30
Подобные сообщения полагаю, позволяют сделать вполне однозначный вывод -
Вне социума, из человеческого детеныша человек НЕ вырастает.

ЦитироватьВремя от времени СМИ информируют публику о том, что в том или ином уголке мира нашелся очередной "маугли" – человеческий детеныш, воспитанный животными. Причем истории, которые происходят в действительности, намного страшней сказки, сочиненной Киплингом. Если книжного героя воспитывала волчья стая, то настоящие "маугли" вырастали среди самых разных животных. Так, например, известен случай, когда девочку "воспитали" свиньи. Случилось это в Китае в 1983 г.: 9-летняя Ван Сяньфэн, не обладающая интеллектом и 3-летнего ребенка, была помещена в детский дом. Через два года она перестала хрюкать и научилась есть при помощи палочек. Остается загадкой, каким образом несчастная оказалась у свиней; скорее всего, ребенка бросили на произвол судьбы родители. В 1988 г. мир узнал о 4-летнем найденыше, произносившем единственное слово – "Эста" (имя вскормившей его овчарки). Хорста Вернера (так звали мальчика) обнаружили на улице голым и доставили в клинику. Позднее полиция установила, что Хорста выбросили из дома родители. Два года жил в пещере с бездомными собаками 10-летний чилийский мальчик, брошенный родителями. Собаки делились с ним найденной на помойках едой и, возможно, даже кормили его своим молоком. А около двух лет назад воспитанника собачьей стаи обнаружили в Москве: столичный "маугли", который практически не умел говорить (вместо слов у него вырывался собачий скулеж), долгое время прожил в компании из 17 собак.

Но если свиней, собак, не говоря уже об обезьянах (в Нигерии мальчик приютили и вырастили шимпанзе) в роли "приемных родителей" хоть как-то можно представить, то примерять ту же роль к белкам, а тем паче курам воображение напрочь отказывается. А ведь было и такое. Так, в Перу жители одной деревушки во время охоты поймали "мальчика-белку" – он перескакивал с ветки на ветку ничуть не хуже своих хвостатых друзей. А на острове Фиджи был обнаружен человек, который вырос среди куриц. Его в раннем детстве, после смерти родителей, запер в сарае с курами родной дед. За долгое время, проведенное среди птиц, человек полностью перенял их повадки. "Он стал во всем вести себя так же, как и они, – рассказала Элизабет Клэйтон, врач, которая занимается реабилитацией "человека-курицы". – Он садился на насест, клевал свою еду, держал свои руки, как курицы держат крылья, и издавал типичные для них звуки, которыми курицы подзывают своих цыплят..."

Маугли Киплинга, как мы помним, мог контактировать с людьми и, в конце концов, навсегда к ним ушел. Но в реальной жизни все происходит совсем не так. Ученые говорят, что чем раньше ребенок выпадет из человеческого общества, тем труднее ему будет вернуться туда. Более того, "маугли" будет отличаться от обычного человека не только своим поведением, но даже внешне. Телосложение, а также развитие его органов чувств будут не похожи на наши. Установлено, что через некоторое время после возвращения к людям у многих "найденышей" начинают в темноте светиться глаза. Вызывает удивление их физическая сила – не всякий взрослый может похвастаться такой мощью, которой обладают 4-5-летние малыши, выросшие среди животных. Некоторые из них даже обрастают густой шерстью. Например, все тело 4-летнего мальчика из Бурунди, воспитанного обезьянами, покрывала шерсть. Однако через 2 года после возвращения в общество людей атавизм был полностью утрачен – шерсть облезла и больше не отрастала. Кроме того, выросшие среди животных человеческие особи обладают очень хорошим слухом и обонянием и нередко отличаются нечувствительностью к температурным перепадам.

Далее. У Маугли из книжки возвращение в людское сообщество протекало как по маслу. Однако в реальной жизни судьба звериных воспитанников довольно трагична. В отрыве от дикой природы они очень быстро умирают. Кроме того, их практически не удается адаптировать к нормальной жизни в человеческом обществе. Как говорится в статье Александра Волкова "Между лесом и волком": "Дети, растущие в полной изоляции, хоть и отличаются обостренным развитием некоторых чувств, но в целом ущербны "ex separatione", "от одиночества", можно сказать, слабоумны. Во всем их поведении виден зверь – не "человек общественный". Чувства дикаря хранят его: он видит опасность во тьме, слышит ее вдали. Он думает только о том, как выжить; он не отвлекается на посторонние размышления – он чувственный зверь, а не рассуждающий человек; он весь реакция, а не рефлексия... Даже половой инстинкт не может развиться у человека, если он был изолирован в детстве от других людей. Это звучит странно, но примеры несчастных дикарей в том убеждают".

Впрочем, бывают и исключения. Например, индийский мальчик Раму, 7 лет прожив среди волков, подружился с медсестрой психиатрической лечебницы, и та родила от него ребенка. Но все равно за 14 лет, проведенных среди людей, он так и не научился говорить, лишь умел кое-как одеваться. Все это время волчий выкормыш тосковал по лесу, куда его так и не отпустили. В 24 года он умер. Также можно считать исключением и уже упоминавшуюся в этой статье китаянку, "воспитанную" свиньями, – после курса реабилитации и детского дома она смогла даже устроиться на работу – стала уборщицей в шанхайском зверинце. Но, как правило, судьба современных "маугли" однотипна: их помещают в психиатрическую больницу, где они остаются до конца своей недолгой жизни. Увы, человек, "воспитанный" зверем, никогда не может стать полноценным гражданином общества, и сказки о Маугли и Тарзане остаются всего лишь красивыми сказками. Не более
И такой информации много.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: curious от февраля 25, 2014, 11:58:30
Цитата: василий андреевич от февраля 21, 2014, 19:19:53
Многократное взаимодействие стимула и тормоза обязательно выразятся у отдельных особей, как переход в новое качество, уже не позволяющее выживать в привычных для вида условиях. И естественно, что данные особи будут вынуждены или погибнуть, или сменить образ жизни с помощью поиска новых ниш.

Что могло оказывать на нашего предка такое парадоксальное воздействие в его естественной среде обитания?
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от февраля 26, 2014, 04:40:55
ЦитироватьПодобные сообщения полагаю, позволяют сделать вполне однозначный вывод -
Вне социума, из человеческого детеныша человек НЕ вырастает.
Мало того. Каждое общество "выращивает" собственного человека, с вполне определённым уровнем развития, не выше. Племя первобытных охотников "вырастит" первобытного охотника, который так и будет охотится на "соседских" коров. Были случаи. В Африке часть племён так и "застряла" в каменном веке. Где-то на форуме описывалось. Можно сказать, что уровень развития общества ограничивает уровень развития индивидуума. И всё это развитие происходит на прежнем "железе" - на том которое было ещё у людей каменного века (40 тлн, может больше). Потенциал "железа" просто колоссальный.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от февраля 27, 2014, 14:04:25
ЦитироватьДело в том, что в природе большинство поведенческих программ связано с эмоциями: все делают то, что вызывает приятные ощущения, и эволюция отбирает тех, у кого приятное сочетается с полезным.
В итоге, например, при виде пищи возникает эмоционально окрашенное желание ее съесть — чтобы немедленно получить приятные ощущения.
Сара Бойзен и ее коллеги провели эксперимент: испытуемому предлагали выбрать из двух кучек конфет бóльшую или меньшую, но при этом выбранное потом отдавали другому.
Нетрудно догадаться, что в такой ситуации (пронаблюдав разок-другой поведение экспериментатора) выгодно схитрить и выбрать меньшую кучку.
Но обезьяны и дети младше двух лет до такой хитрости не догадывались: раз за разом они выбирали бóльшую и раз за разом огорчались.
А вот шимпанзе, которым предлагались не сами конфеты, а цифры (которые их ранее научили соотносить с количествами), оказывались в состоянии сделать выбор, опираясь на "сознание", а не на эмоции: выбирали меньшее  количество конфет, оставляя тем самым большее себе.

Светлана Бурлак " Происхождения языка". В этом букваре, еще много чего о изучении языков.
Любопытный у нее анализ динамики взаимодействия мозговых структур в языковом контексте.
А шимпов сапиенсы косвенно врать выучили. Велик он однако.  Предок наш в современной реализации.
Сами то они, доразвиться  до вранья  не смогли.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Сергей Д от февраля 27, 2014, 19:49:05
Цитата: Cow от февраля 27, 2014, 14:04:25
А шимпов сапиенсы косвенно врать выучили. Велик он однако.  Предок наш в современной реализации.
Сами то они, доразвиться  до вранья  не смогли.
К слову, сказать, слышал будто обезьяны таки умеют врать друг другу. Например, где-то читал, будто вроде бы павиан использовал крик как при появлении леопарда, чтобы отвадить конкурирующего самца от понравившейся самки.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от февраля 28, 2014, 16:33:16
ЦитироватьСреди всех представлений выделенное место в процессе мышления занимают представления о языковых объектах — словах и предложениях. Эти представления всегда (за исключением, конечно, глухонемых) являются единством слуховых и моторных представлений, а у людей, с детства имеющих дело с письменностью, к ним может присоединиться и зрительная компонента. Представляя в уме какое-либо слово, мы мысленно произносим его, слышим и, возможно, видим написанным. Будем для краткости называть их языковыми представлениями. Именно поток языковых представлений называют обычно мышлением. Наличие этого потока является специфической особенностью человека; у животных он отсутствует. Так называемое абстрактное мышление на деле — мышление словами, поток языковых представлений. Достижения мысли, которыми так гордится человечество, были бы невозможны без мышления словами.

В.Ф. Турчин Феномен науки
Такая формулировка вроде ближе всего  к мышлению по Поршневу.
Если еще прицепить к этому виду мышления вопрос о том, был ли предок  сапиенса падальщиком  или охотником по основному рациону  и как  то мышление использовалось в процессе выпасания  соплеменников .

Цитата: Сергей Д от февраля 27, 2014, 19:49:05
К слову, сказать, слышал будто обезьяны таки умеют врать друг другу. Например, где-то читал, будто вроде бы павиан использовал крик как при появлении леопарда, чтобы отвадить конкурирующего самца от понравившейся самки.
Конкурента самца он может быть  и отвадил, но интересно  с какой скоростью от такого ухажера самка удрала? Вроде дамы ушами любить норовят.


Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Сергей Д от марта 02, 2014, 01:31:59
Цитата: Cow от февраля 28, 2014, 16:33:16
Цитата: Сергей Д от февраля 27, 2014, 19:49:05
К слову, сказать, слышал будто обезьяны таки умеют врать друг другу. Например, где-то читал, будто вроде бы павиан использовал крик как при появлении леопарда, чтобы отвадить конкурирующего самца от понравившейся самки.
Конкурента самца он может быть  и отвадил, но интересно  с какой скоростью от такого ухажера самка удрала? Вроде дамы ушами любить норовят.
Насколько я помню продолжение этой истории, к самке ухажёр так и не пристал, т.к. вместо того чтобы паниковать со всеми, продолжил спокойно разгуливать, отчего стая быстро поняла, что это была ложная тревога. У людей в этом плане обман продуманее. :D
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от марта 08, 2014, 21:27:47
Цитата: Сергей Д от марта 02, 2014, 01:31:59
Цитата: Cow от февраля 28, 2014, 16:33:16
Цитата: Сергей Д от февраля 27, 2014, 19:49:05
К слову, сказать, слышал будто обезьяны таки умеют врать друг другу. Например, где-то читал, будто вроде бы павиан использовал крик как при появлении леопарда, чтобы отвадить конкурирующего самца от понравившейся самки.
Конкурента самца он может быть  и отвадил, но интересно  с какой скоростью от такого ухажера самка удрала? Вроде дамы ушами любить норовят.
Насколько я помню продолжение этой истории, к самке ухажёр так и не пристал, т.к. вместо того чтобы паниковать со всеми, продолжил спокойно разгуливать, отчего стая быстро поняла, что это была ложная тревога. У людей в этом плане обман продуманее. :D
Вилейанур С.Рамачандран
Рождение разума. Загадки нашего сознания


ЦитироватьЭволюция позаботилась о том, чтобы наше воображение — внутреннее моделирование — не было совершенным. Гуманоид, который в результате мутаций приобретает совершенное воображение, будет фантазировать, а не жить реальностью; он будет представлять себе оргазм, вместо того чтобы преследовать самку, а следовательно, не будет распространять свои гены. Это ограничение нашей способности создавать внутренние модели наглядно проявлялось у наших предков. По этой причине они могли создавать реальные образы («искусство») как «реквизит» для репетиции охоты на бизонов и тренировки своих детей.
Павиан то не врун, вроде как то, а  всего лишь фантазер от неправильного(гиперфункционируещего)  для павиана кусочка коры правой теменной доли мозга. Потому и до барышни не докопался и гены его потерялись.  :o
Ложь то, как инструмент внутривидовой коммуникации, используется обыкновенно  для минимизации затрат ,  при   достижения вполне конкретных целей.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от марта 09, 2014, 06:41:39
Смысл понятий ложь, фантазия, обман, выдумка во многом пересекаются. Это то, чего нет в реальности. Как-то так...
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от марта 10, 2014, 17:52:15
Цитата: ArefievPV от марта 09, 2014, 06:41:39
Смысл понятий ложь, фантазия, обман, выдумка во многом пересекаются. Это то, чего нет в реальности. Как-то так...
Ложь, обман - синонимы практически и подразумевают достижение вполне конкретной цели, тоже уже осознаваемой  и определенной субьектом.
Фантазия, выдумка - вроде как  результат бесцельных манипуляций понятиями. Из любви к искусству.
Ну и напрашивается вывод, механизм манипуляции символами понятий павиану уже доступен, а связь   с целью, он еще установить не в состоянии. С детьми то, подобное часто наблюдается. Даже термин - патологическая лживость у психологов существует.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от марта 10, 2014, 18:14:19
Всё равно основа у них общая. Можно обозвать это способностью психики строить модели, картинки не соответствующие действительности, реальности. Если эта способность используется для "подачи сигнала" другому в целях извлечения какой-либо выгоды для себя, то это обзывают ложью, обманом. В ином случае просто фантазией, мечтой, выдумкой. Но в этой способности кроется и определённая опасность для психики. Неверно понятый "сигнал" (или вообще "уведенный" сигнал, там где его не было и в помине) может завести в ловушку самообмана или вообще оторваться от реальности. Мы ведь постоянно строим модель окружающего, при этом должны постоянно в эту модель вносить коррективы. Чтобы наша моделька связи с реальностью то не теряла, а то черевато...   
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от марта 11, 2014, 00:26:10
Цитата: ArefievPV от марта 10, 2014, 18:14:19
Всё равно основа у них общая. Можно обозвать это способностью психики строить модели, картинки не соответствующие действительности, реальности. Если эта способность используется для "подачи сигнала" другому в целях извлечения какой-либо выгоды для себя, то это обзывают ложью, обманом. В ином случае просто фантазией, мечтой, выдумкой. Но в этой способности кроется и определённая опасность для психики. Неверно понятый "сигнал" (или вообще "уведенный" сигнал, там где его не было и в помине) может завести в ловушку самообмана или вообще оторваться от реальности. Мы ведь постоянно строим модель окружающего, при этом должны постоянно в эту модель вносить коррективы. Чтобы наша моделька связи с реальностью то не теряла, а то черевато...
Ежели просто формально рассмотреть 2 подсистемы: фантазия и цель, то их объединение дает вышестоящую метасистему - ложь. Павиан уровня подсистем  фантазия  и цель достиг самостоятельно , а метасистемный переход - ложь, доступен уже только   венцу творения.  Ну и , как оказалось  шимпу,   при конкретной методике его обучения. А вот вырожденный вариант - обмануть самого себя, уже ну ника,к и  никакому успеху творца этого варианта не способствует. Для  взрослого человека то, подобное состояние психики , неразличение фантазий и реальности, квалифицируется как заболевание - шизофрения.  Для  детей подобный вариант - норма  в процессе  игры
Как то так.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от марта 29, 2014, 05:01:39
Цитата: Cow от марта 11, 2014, 00:26:10
Цитата: ArefievPV от марта 10, 2014, 18:14:19
Всё равно основа у них общая. Можно обозвать это способностью психики строить модели, картинки не соответствующие действительности, реальности. Если эта способность используется для "подачи сигнала" другому в целях извлечения какой-либо выгоды для себя, то это обзывают ложью, обманом. В ином случае просто фантазией, мечтой, выдумкой. Но в этой способности кроется и определённая опасность для психики. Неверно понятый "сигнал" (или вообще "уведенный" сигнал, там где его не было и в помине) может завести в ловушку самообмана или вообще оторваться от реальности. Мы ведь постоянно строим модель окружающего, при этом должны постоянно в эту модель вносить коррективы. Чтобы наша моделька связи с реальностью то не теряла, а то черевато...
Ежели просто формально рассмотреть 2 подсистемы: фантазия и цель, то их объединение дает вышестоящую метасистему - ложь. Павиан уровня подсистем  фантазия  и цель достиг самостоятельно , а метасистемный переход - ложь, доступен уже только   венцу творения.  Ну и , как оказалось  шимпу,   при конкретной методике его обучения. А вот вырожденный вариант - обмануть самого себя, уже ну ника,к и  никакому успеху творца этого варианта не способствует. Для  взрослого человека то, подобное состояние психики , неразличение фантазий и реальности, квалифицируется как заболевание - шизофрения.  Для  детей подобный вариант - норма  в процессе  игры
Как то так.
А вот и способствует успеху. Самообманом мы довольно успешно занимаемся. Во что хотим верить в то и верим. И не важно нам в тот момент, что сигналы поступающие извне нам "говорят": "товарищ, ты ошибаешься!". У актёров это дело тоже практикуется. При "вживании" в роль. Иначе слезу не выдавишь... Получается самообман для нас не проявление шизофрении, а норма.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от марта 29, 2014, 16:32:52
ЦитироватьПонимание вопроса «что есть ложь?» требует по крайней мере не меньших усилий, чем понимание аналогичного вопроса об истине. Отталкиваясь от уровня данности, где ложь есть нечто, входящее под символом «Л» в формулы символической логики (наряду с символом «И», обозначающим истину) как собирательное имя всякого безобидного несоответствия, можно обнаружить подлежащий смысловой уровень, в пределах которого ложь имманентна злу, заблуждению, греху... Это этический уровень, на нем ложь предстает как угроза человеку, как пролом в ноосфере. Но и этическое измерение лжи — всего лишь предпоследнее, несмотря на свою кажущуюся универсальность. Есть еще и дооценочный уровень — онтология лжи. Место лжи — это место, где отсутствует ясное восприятие в субстанциональности сущего, бездна, непреодолимая ни для одной каузальной связи. Ложь — излишек бытия. Ее среда — это невидимое Богу, и в этом смысле со времен Платона ложь понималась как небытие. Ибо она — вне замысла, вне сферы эйдосов. Онтологически ложь — побочное явление Большого Взрыва, слышимость содрогания, испытываемого первоматерией, когда в творческом акте ее пронизывает Дух. Миражное квазипространство лжи (отзвука и отблеска, рефлексии) может быть изъято из бытия без малейшего ущерба, поскольку оно никак «не взаимодействует» с Бытом, не существует — но лишь до тех пор, пока не появляется устройство, способное считывать это миражное квазипространство, реагировать на отсвет и отзвук, пока не появляется утилизатор миражей — человеческий разум.
Отсюда начинается «обморок бытия» (М. Хайдеггер), «недуг божества» (Ф. Геббель). Способность продуцировать ложь и не-разрушаемость ложью становится родовым определением новой реальности — человеческого разума.
По отношению к «сущему как таковому» новая реальность получает приставку «квази». Ее важнейшие модусы задаются уже здесь, до всякой этической оценки. «Удвоение» — квазибытие всякого сущего вне своего места, в миражном измерении образа. Фальсификация — способность образа замещать объект, переходящая в означивание и символизацию. Наконец, фабрикация (производство) — подделка, вытеснение эйдоса образом (отражением) как воплощения замыслом. Ложь прогрессирует, и пределом этой прогрессии является перепричинение каузальных связей.
Непрочность основанного на лжи определяется самой призрачностью оснований. Но рефлексия способна дистанцироваться не только от природы, но и от собственных продуктов, от собственного «здесь и теперь».
Фальсификация фальсифицированного (видимости) — продолжение того же вектора — коррекция и подчинение природе, согласно замечанию Гегеля, оказывается высшей «хитростью разума».
Но процесс фальсификации не может идти только в одном направлении преобразования природы, ложь распространяется во все стороны, в том числе и внутрь, тем самым расстраивается единство коллективного обманщика. Обитание в квазипространстве лжи требует особой «техники безопасности», в частности создания зон, защищенных от фальсификации, островков доверия.
По сути дела, лишь нарушение топики таких зон, или иерархии модусов, фиксирует ложь как противоположность истине, задает ее оценочное измерение. Ложь, сдвинутая со своего «истинного места», впервые, как это ни парадоксально, получает свое привычное имя, на которое она откликается в стихии языка. Но проклятий недостаточно для избавления от нее, необходимо еще указать точное место и направление ее изгнания.
Человечество подходит к рубежу, когда становится очевидным, что поиск истины придется предварить поиском точного, а не приблизительного места для лжи, что требуется полный отчет о всей ее невидимой иерархии.

Александр Куприянович Секацкий
Онтология лжи

«Онтология лжи»: Издательство С.-Петербургского университета; С-Пб; 2000
ISBN 5-288-02272-0
При такой трактовке, ложь включает в себя все, и истину - как , всего лишь частный случай   всего, которая может существовать только на тщательно оберегаемых "островках доверия". И похоже именно такое отражение реальности наш предок произвел и использовал в борьбе за выживание. Поршневу ну совсем не противоречит подобное "выворачивание вывернутого" и в результате,  перенос  механизма эволюции  человечества на основания   прогресса и цивилизации  : речь и абстрактное мышление.

Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от марта 29, 2014, 17:07:49
Ложь, истина философские категории. Спорить о них можно до бесконечности. Любое слово по сути есть ложь. Любой знак что-либо обозначающий по сути есть ложь. И слово, и знак обозначают какую-то сущность, но в то же время не являются ею. Как-то так. Опять Поршнев рулит получается...
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от марта 29, 2014, 17:21:16
А что делать? Уж очень он убедительно и связно реконструировал причины настоящего положения дел у человечества. С моей кочки зрения. А Секацкий то не спорит. Он просто обозначил проблематику в весьма необычном контексте и неожиданно хорошо его трактовка с Поршневской согласуется.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от марта 29, 2014, 17:56:26
Жаль, что большинство современных специалистов его не поддерживают (оно частично понятно - много нестыковок накопилось между гипотезой Поршнева и вновь открытыми фактами). Даже "ядро" его гипотезы никто не пытается интегрировать в общую картину происхождения человека. Спецам некогда, своей работы хватает (или просто не интересно). А может занесли автора в "чёрный" список и игнорят...
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от апреля 13, 2014, 23:13:06
 
Цитата: ArefievPV от марта 29, 2014, 17:56:26
Жаль, что большинство современных специалистов его не поддерживают (оно частично понятно - много нестыковок накопилось между гипотезой Поршнева и вновь открытыми фактами). Даже "ядро" его гипотезы никто не пытается интегрировать в общую картину происхождения человека. Спецам некогда, своей работы хватает (или просто не интересно). А может занесли автора в "чёрный" список и игнорят...
Да полагаю все много проще.  Поршнев то, сформулировал концепт, основой которого служит практически шизофрения узконосой обезъяны, в современной трактовке. Подавление и искажение базовых рефлексов организма и переход от эволюционного, генетического пути закрепления приобретенных признаков к социальному, на основе имитации по началу, а с оформления речи и на базе вербального метода внутривидовой коммуникации и абстрактного(понятийного) мышления начиная с детсада нынче.  А поскольку это абстрактное мышление работает параллельно с ранее возникшими методами того, что мы определяем  как разум, на клеточном уровне(вкус, обоняние, тактильность) и позднее на  базе зрительной и слуховой зоны коры  и постоянно входит с ними в противоречия, то и имеем то, что имеем. Первоначальной целью  того абстрактного мышления было  просто  нежелание быть съеденным, а в результате появились и мифология, религии, философия, наука. Ну и постоянное состояние психики сапиенса  в режиме невроза и  предрасположенность части популяции к внутривидовой агрессии. Что и случит двигателем прогресса нынче.  С позиций политкорректности и венца творения или эволюции – такая трактовка просто неприлична. Так же, как и  утверждение о том, что наш предок был падальщиком.
Не зря же, против печати работы Поршнева, второй раз в истории совместно выступил и идеологический отдел ЦК КПСС и РПЦ. Первый случай подобный, имел быть место по вопросу нападения Германии на СССР. Другие подобные случаи совпадения реакций столь антагонистических организаций  мне просто не известны.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от апреля 14, 2014, 05:26:09
ЦитироватьПоршнев то, сформулировал концепт, основой которого служит практически шизофрения узконосой обезъяны, в современной трактовке.
Может быть и так. Но ведь и сам Поршнев предлагал выделить в отдельное семейство троглодитид. У обезьяны мозги ещё не "доросли" до шизофрении... Если, конечно, не брать определение обезьяны в широком смысле. Если в широком, то да (тогда в обезьяны попадают и человек, и "троглодитиды" Поршнева и сами обезьяны собственно), "расщепление души" частенько случается (у отдельных видов стала даже нормой). Первая сигнальная одно "показывает" организму, вторая сигнальная - другое "говорит". У человека вторая частенько рулит (вопреки той реальности, что "показывает" первая).
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от апреля 19, 2014, 20:32:34
Цитата: ArefievPV от апреля 14, 2014, 05:26:09
ЦитироватьПоршнев то, сформулировал концепт, основой которого служит практически шизофрения узконосой обезъяны, в современной трактовке.
Может быть и так. Но ведь и сам Поршнев предлагал выделить в отдельное семейство троглодитид. У обезьяны мозги ещё не "доросли" до шизофрении...
Любопытная аналогия на  сейчас просматривается. От всего промежуточного спектра генетического разнообразия, в диапазоне сапиенс - современные обезьяны ничего в природе не осталось. Во всяком случае, антропологи не нашли. Снежный человек вроде не пойман.
Ныне наблюдаемый процесс - все разновидности социумов, жестко и неотвратимо переплавляются в "плавильном котле" западно-европейской цивилизации и со времен Кортеса  темпы только  наращивает.
Параллель  социальной унификации,  возможно  весьма  адекватно воспроизводит  генетическую унификацию наших предков. Просто нынешний процесс идет не на базе генотипа,   а на основе механизмов психики, генетические механизмы отражающие.  Природа то, сама по себе, редко пользуется какими либо революционными нововведениями.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от апреля 20, 2014, 09:40:09
Полагаю, что можно объяснить приспособленностью и выживаемостью вида. Так как человек оказался более приспособлен (более адаптивен), то он соответственно и выдавил всех более или менее похожих на него. Кого-то "объел", кого-то тупо истребил, кого-то вытеснил на малопригодные для выживания территории, поставив их тем самым на грань выживания (эта грань очень легко нарушается - изменения климата, появление конкурентов). Потому и не осталось промежуточных форм.
Возможно сейчас аналогичный процесс идёт в социуме. Глобализация под эгидой прозападных ценностей. Но и этот процесс ведь тоже естественный.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от апреля 20, 2014, 10:21:26
Добавлю. Человек - это ведь очень агрессивный вид. Хорошо написано об этом у А.П. Назаретяна в книге "Антропология насилия и культура самоорганизации".
http://tvtorrent.ru/files/file/0/15.pdf
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от апреля 27, 2014, 14:14:48
Очень любопытный синтетический подход, а игнорят его точно также, как и Б.Поршнева. Хотя и вылез он за границы ортодоксальной науки, но в тех пределах, который нынче обзывается "постнаука"  по Бруно Латуру остается.
Роберт Антон Уилсон.   Психология эволюции
http://www.klex.ru/1a
ЦитироватьСледуя работам д-ра Лири (с некоторыми изменениями), мы для удобства разделим аппаратное обеспечение мозга на восемь контуров. (Для удобства означает, что эта карта является наилучшей из известных мне на сегодняшний день. Думаю, что она будет заменена еще лучшей лет через 10-- 15; в любом случае, карта не является территорией.)
      Четыре из этих восьми контуров -- "древние" и консервативные -- присутствуют у всех (кроме одичавших детей).

      1. Оральный контур биовыживания. Импринтируется матерью или первым схожим с матерью объектом и кондиционируется последующим питанием или заботой. Первоначально связан с кормлением (в частности, с сосанием материнской груди) и безопасностью (в частности, с прижиманием к матери). Обеспечивает механическое избегание всего вредного или хищного -- или всего ассоциирующегося (благодаря импринтированию или кондиционированию) с вредным и хищным.

      2. Анальный эмоционально-территориальный контур. Импринтируется на этапе, когда ребенок поднимается на ноги, начинает ходить и бороться за власть в пределах семейной структуры. Этот контур, свойственный в основном млекопитающим, отвечает за территориальные правила, эмоциональные игры, или хитрость, иерархию в стае и ритуалы доминирования или подчинения.

      3. Времясвязывающий семантический контур. Импринтируется и кондиционируется человеческими артефактами и символьными системами. "Обрабатывает" и "упаковывает" окружающий мир, классифицируя все в соответствии с локальным туннелем реальности. Его функциями являются изобретение, вычисление, предсказание и передача сигналов через поколения.

      4. "Моральный" социо-сексуальный контур. Импринтируется первыми опытами оргазма в период полового созревания и кондиционируется племенными табу. Отвечает за сексуальное наслаждение, локальные определения "морального" и "аморального", продолжение рода, взрослую родительскую личность (половую роль) и воспитание потомства.
      Развитие этих контуров по мере эволюции мозга и по мере повторения этой эволюции мозга у каждого отдельного одомашненного примата (в процессе взросления) делает возможным выживание генофонда и передачу культуры из поколения в поколение.
      Вторая группа из четырех контуров мозга гораздо моложе первой, и отдельные ее контуры в настоящее время присутствует лишь у немногих людей. Тогда как древние контуры определяют эволюцию до сегодняшнего дня, эти футуристические контуры предопределяют нашу будущую эволюцию.

      5. Холистический нейросоматмеский контур. Импринтируется экстатическим опытом, полученным благодаря биологической или химической йоге. Отвечает за нейросоматические ("сознание-- тело") обратные связи, соматическо-сенсорное блаженство, ощущение "кайфа", "исцеление верой" -- и т. п. Христианская Наука, нейролингвистическое программирование и холистическая медицина состоят из хитроумных приемов, цель которых -- хотя бы временная активизация этого контура; тантра-йога направлена на полный сдвиг сознания в этот контур.

      6. Коллективный нейрогенетический контур. Импринтируется высокими ступенями йоги (биохимико-электрическими стрессами). Отвечает за связи "ДНК-- РНК-- мозг" и является "коллективным" -- в том смысле, что содержит в себе весь эволюционный "сценарий", прошлый и будущий (и обеспечивает доступ к этому "сценарию"). Работа этого контура вызывает нуминозный, "мистический" и "потрясающий ум" опыт; здесь находятся архетипы юнговского "коллективного бессознательного" -- боги, богини, демоны, лешие и другие персонификации программ ДНК (инстинктов), которые управляют нами.

      7. Контур метапрограммирования. Импринтируется высшими уровнями йоги. Состоит, выражаясь современным языком, из кибернетического сознания и отвечает за репрограммирование и реимпринтирование всех контуров, включая самого себя, делая возможным сознательный выбор между альтернативными мирами, или туннелями реальности.

      8. Нелокальный квантовый контур. Импринтируется шоком, "околосмертным опытом" (ОСО), или клинической смертью, "внетелесным опытом" (ВТО), трансвременными восприятиями ("предвидением"), транспространственными видениями (экстрасенсорным восприятием) и т. п. Настраивает мозг на работу в нелокальной квантовой коммуникационной системе, описанной Бомом, Уокером, Сарфатти, Беллом и другими.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от июня 12, 2014, 06:44:08
По поводу "воли" (как свойства нашей психики). Это не "желание" (потребность) нашего организма, это "желание" другой особи либо "желание" другой особи (особей) интеоризированное нами. В первом случае команду на выполнение действий даёт другой (повелевает), во втором случае - мы сами себе. Второе можно наблюдать у маленьких детей уже научившихся немного говорить. Малыш выполняет действия и приговаривает (как мама учила).   
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от июня 12, 2014, 07:41:51
Интересно об этом пишет Е.В. Косилова.
"Суггестия (внушение) – это механизм общения, не требующий членораздельной речи. Он основан на общении жестами, мимикой, нечленораздельными звуками и т.п. Значение каждого сигнала схватывается реципиентами непосредственно, интуитивно. Например, суггестор указывает рукой на дерево, реципиент понимает, что нужно туда посмотреть. Согласно Поршневу, суггестия характерна для доречевого этапа антропогенеза. Такого рода внеречевое общение может использоваться и при наличии речи. У предков же оно было единственным.
Надо заметить, что суггестия – это вид общения, и на первый взгляд это не то же, что интеллект. Но, как мы увидим, суггестивное общение сочетается с типом мышления, который также может быть назван суггестивным.
Протолюди, или, в терминологии Поршнева, троглодитиды (103), держались стаями средней величины; стая была единицей деятельности. По версии Поршнева, троглодитиды не охотились (107), в то время как многие другие исследователи считают, что охота была важным источником пищи (Марков, 2009). В любом случае, деятельность была достаточно сложной, требовала организованности. Вероятнее всего предположить, что большая часть сигналов исходила от вожака. В этой ситуации вожак может быть назван суггестором (внушающим), а члены стаи – реципиентами. К суггестии в обоих направлениях должен быть способен любой член стаи, потому что каждый может и стать вожаком, и лишиться этого положения. Кроме того, имеется товарищеское общение на равных. Оно, в отсутствии речи, тоже может реализовано только посредством взаимной суггестии. Допустим, вожак указывает, где кому стоять во время охоты. Но он не вникает во все тонкости процесса. Может оказаться, что двое членов имеют два копья и решают, кто из них которое возьмет. Все это решается только посредством жестов и доносится до партнера по коммуникации суггестивно.
Вместе с непосредственной суггестией (повелительным жестом вожака) действует еще так называемая интердикция (запрещение) (195), под которой понимается торможение собственных рефлексивных ответов на сигналы окружающей среды. Например, участник коллективной охоты может испугаться, его внутренним побуждением будет убежать. Однако жест вожака "Стой здесь" действует так, что внутреннее побуждение тормозится. В этом случае достаточно трудно отделить внутреннее торможение от внешнего насилия. Можно трактовать эту ситуацию так, что вожак требует от рядового члена коллектива, чтобы тот принес себя в жертву. А можно трактовать так, что внутри самого индивида приказы действуют сильнее, чем собственные желания. Поэтому суггестивное состояние можно определить таким образом: состояние, в котором информация от других индивидов действует сильнее, чем непосредственная информация от окружающей среды, именно этим определением пользовался Поршнев. Мы не будем специально отделять интердикцию от суггестии на первом этапе, она является вспомогательным механизмом. Позже на ее основе будет возникать новый тип мышления.
Важнейшее свойство суггестии – интериоризация. Под интериоризацией мы будем понимать усвоение некоего материала (это могут быть цели деятельности, программы и алгоритмы; а у современных людей это могут быть ценности, представления о морали) без знания о том, что источник этого материала был внешний. Чаще всего вопрос об источнике не встает, но если встает, то субъект будет отвечать, что "это так вообще" или что он сам является автором этого материала. Что такое интериоризация суггестии? Проще всего увидеть это на том же примере совместной охоты. Члены стаи не всегда видят вожака и друг друга. Возможно, один из членов стаи достаточно долго находится в засаде. Он не подвергается действию непосредственной суггестии. Но он знает, что он должен будет делать при появлении добычи. Стая не могла бы успешно действовать как единое целое, если бы ее члены подчинялись только непосредственной суггестии вожака и переставали бы подчиняться, как только прекращалась непосредственная суггестия. Каждый охотник должен долго удерживать содержание суггестии "в себе". Оно должно стать его собственной целью. Когда цели, которые первоначально вытекали из организации деятельности, становятся своими - это и есть интериоризация суггестии. В дальнейшем интериоризируются не только такие "одноразовые" цели, как ожидание в засаде. Если некоторые члены стаи часто или постоянно выполняют одну и ту же роль, ее цель может интериоризоваться как базис личности. Может быть, говорить о личности у троглодитид преждевременно, но мы будем сталкиваться с суггестией и далее.
Благодаря свойству суггестии интериоризироваться деятельность становится как бы автономной, протекает без непосредственного принуждения. Автономность деятельности и интериоризация суггестии - это две стороны одного явления.
Именно это я выше назвала "суггестивный тип мышления". На этапе суггестивного мышления индивид не отрывает себя от коллектива. Частные цели коллектива, связанные с этим индивидом, становятся личными целями этого индивида. Общие цели коллектива могут не осознаваться никем в коллективе, но, наверное, будет правильно сказать, что обычно они осознаются вожаком. Аналогично, для суггестивного мышления характерно рассматривать других индивидов как средства для достижения своих целей (неотрывных от общих целей коллектива). Кратко можно сказать, что на этом этапе индивидуального мышления нет, есть коллективное, интенсивность которого выше всего у вожака.
У современного человека между "я выполняю долг" (вполне аналогичная охоте ситуация возникает, например, на войне: разведчик может долго находиться в укрытии, сохраняя цель, которую получил в момент приказа) и "это является моей собственной целью" дистанция больше, чем это было у протолюдей, вследствие появления особого механизма торможения и контрсуггестии. Мы увидим далее, какую роль в этом играет логическое мышление. Однако даже для современных людей суггестивный тип взаимодействия является достаточно обычным. Почти каждый человек имеет опыт интериоризации коллективной деятельности. Допустим, в команде строителей может быть тот, кто подвозит материал и тот, кто его укладывает, а также тот, кто указывает, куда укладывать. Каждый из них обычно воспринимает непосредственные цели работы как свои собственные цели, интериоризирует их. Это проще и эффективнее, чем относиться к целям отстраненно."
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от июня 14, 2014, 04:44:52
Из коллекции фактов подтверждающих/опровергающих гипотезу Поршнева.
http://art-otkrytie.narod.ru/porshnev.htm
Одно из последних замечаний (касаемо речевого мышления):
"палеопсихология СXXVI paleopsichology
Поршнев писал: "Если первое звено восприятия чужой речи -это ее беззвучное и быстрое внутреннее проговаривание, то отсюда импульс может быть передан как на пути суггестии (внушение действия), так и в "полуподвальный" этаж, где производится очень своеобразная интенсивная операция отрицания этой работы, воспроизводящей речь. А именно мозг человека разламывает на куски, деформирует, фрагментирует слова. Например, часть букв заменяется фонологически противоположными (так называемая литеральная парафазия). Если слова и воспроизводятся на этом этаже внутренней речи, то не целиком, а лишь отдельными опорными элементами, например от слова может остаться буква или слог, от предложения - сказуемое или его часть(19). Но деструкция носит и конструирующий характер. Во-первых, разрушенное в воспринимаемой речи, не повторенное механически восполняется уже несловесными образами и схемами. Во-вторых, отпор принудительному автоматизму повторения слов (эхолалии) приобретает активный характер в виде перестановки или замены слов. Эта психическая операция издалека начинает подготавливать возможность превращения эхолалии и суггестии в нечто иное - в ответ!
Но сначала внутренняя речь уходит еще на один этаж вниз, в подвал. Здесь словесная форма сбрасывается вовсе, остаются образы и программы - схемы ответного действия или ответной речи. Можно сказать, что одновременно активная роль перешла от лобной и височной областей мозга к теменной и затылочной"

И прокололся-де:

"Заметьте. Здесь речь у Поршнева "спускается в подвал" за образами и схемами действия - за "логикой вещей"! Значит, "логика вещей", отлитая в схемах и образах и есть истинный фундамент (подвал) мышления. Поршнев противоречит себе" (http://paleoforum.ru/index.php?topic=6824.135).

Так, по-моему, не прокололся. Потому что из подвала опять приходит к словам. Что и превращает мышление неречевое в речевое, какого ни у одного животного нет."

Последнее замечание:
"палеопсихология СXXVII paleopsichology
"Механический детерминизм" (http://olegwhite.livejournal.com/26937.html) Поршнева просто вчерашний день взглядов на рефлексы. Рефлекторная дуга Павлова, мол, - это овраг, по которому бегут импульсы, а высота берегов (тормозная доминанта Ухтомского) этого оврага и аж холм (для каждого движения есть свой холм-антидвижение: напр., для еды - чесание) обеспечивают при протекании рефлекса нереагирование ни на что постороннее.

Тогда как на самом деле у афферентации (от слова afferens — приносящий), есть кроме функции сигнально-пусковой (теорией Павлова замечаемой), есть ещё одна, контрольно-ориентировочная (теорией Павлова не замечаемая) (http://rumagic.com/ru_zar/sci_psychology/vasilyuk/4/j34.html). И действие получается не раз навсегда заданным в нервной системе, а заранее непредсказуемым (по Бернштейну). То есть не овраг, а динамическая система на миг возникающих и исчезающих оврагов.

И где тогда та антидействие-гора-собиратель ненужного? А от неё ж Поршнев пляшет, когда говорит, что при мешании рефлексу внушателем, внушатель антидействие демонстрирует совершающему действие, чтоб внушаемого парализовать...

Так я парирую, что гора никуда не делась. Какая ей разница – овраг там или система оврагов, мгновенно изменяющаяся.
И Поршнев спасён."

Полагаю, что это последнее замечание и есть главное, основное в гипотезе. Если есть место для бидоминантной модели функционирования мозга животного, то есть место и для феномена интердикции.

Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от августа 14, 2014, 09:02:41
Книга Агронович С.З. и Березин С.В. "Человек двусмысленный: археология сознания"
http://www.klex.ru/eeg
Подход авторов дополняет Поршнева. Олег Вите пишет об этом.
http://olegwhite.livejournal.com/
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от октября 25, 2014, 23:08:12
Цитировать Когда я разговариваю с людьми – слепыми и зрячими – или когда пытаюсь думать о природе своих представлений, я не вполне понимаю, являются ли слова, символы и образы различного свойства первичными инструментами мышления или же существуют формы мышления, предшествующие всем этим конкретным проявлениям, – формы мышления, не обладающие никакой модальностью. Психологи иногда говорят о промежуточном языке, о языке ума, а Лев Выготский, великий русский психолог, говорил о «чистом смысловом» мышлении. Не могу до сих пор решить, что это – полная бессмыслица или непререкаемая истина? Я неизменно натыкаюсь на этот риф, стоит мне начать думать о мышлении
Оливер Сакс  "Глаз разума".
Книжка 2005 года издания.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от октября 26, 2014, 04:38:02
Цитата: Cow от октября 25, 2014, 23:08:12
Цитировать Когда я разговариваю с людьми – слепыми и зрячими – или когда пытаюсь думать о природе своих представлений, я не вполне понимаю, являются ли слова, символы и образы различного свойства первичными инструментами мышления или же существуют формы мышления, предшествующие всем этим конкретным проявлениям, – формы мышления, не обладающие никакой модальностью. Психологи иногда говорят о промежуточном языке, о языке ума, а Лев Выготский, великий русский психолог, говорил о «чистом смысловом» мышлении. Не могу до сих пор решить, что это – полная бессмыслица или непререкаемая истина? Я неизменно натыкаюсь на этот риф, стоит мне начать думать о мышлении
Оливер Сакс  "Глаз разума".
Книжка 2005 года издания.
Слова, символы скорее всего не первичные инструменты мышления. Иначе как же тогда мышление "до вербальное", до образное" работает. Чем оно оперирует?
Уже упоминал про учебник под редакцией Карвасарского Б.Д. «Клиническая психология». Там также выделяются три вида (уровня) мышления: «предметно-действенное, или ручное — мыслительные операции происходят в действиях с конкретными предметами; наглядно-образное, в котором основной единицей мышления является образ; и, наконец, — ведущий для человека вид мышления — словесно-логическое, или понятийное, в котором в качестве основной единицы выступает понятие. Указанные виды мышления развиваются в процессе онтогенеза последовательно от предметно-действенного к понятийному.»
Ссылка на страничку http://uchebnikfree.com/klinicheskaya-psihologiya-issledovanie/vidyi-myishleniya-20851.html
Ссылка на учебник http://klex2.ru/1bm
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от ноября 02, 2014, 23:48:26
Утащил из посылки  соседской темы. Любопытно, в приложении оценки минимально необходимой численности, для оформления языка.
http://paleoforum.ru/index.php/topic,8664.0.html и сам первоисточник http://paleoforum.ru/index.php?action=dlattach;topic=8664.0;attach=44948
Цитировать«Показательна история возникновения никарагуанского жестового языка. Когда в Никарагуа к власти пришли сандинисты, они решили обучать глухих. Собрали всех глухонемых со всех уголков страны в один детдом и стали учить их говорить и читать по губам. Но это оказалось для детей слишком сложно. А поболтать на переменках очень хотелось. И дети – при помощи пантомимы, каких-то отдельных собственного изобретения жестов – стали общаться. Так вот, когда среди учеников появились дети такого возраста, в котором овладение языком ещё не закончилось (примерно 4–5 лет, это ещё входит в «чувствительный период»), а общее число воспитанников перевалило за 200, эта пантомима превратилась в настоящий нормальный жестовый язык. Язык как язык, со словарем, с грамматикой. Дети выработали его сами, причём совершенно ненамеренно – просто так получилось. Но пока их было слишком мало, меньше 200, никакого языка не складывалось».
А это уже к концепту Поршнева ближе.
Цитировать
В индивидуальном развитии, как и в филогенезе, именно эмоции стали источником развития языка и рациональности. Эту гипотезу подтверждает тот факт, что звуковое самовыражение – вокализация, наличествует даже у глухих от рождения детей. Выражение своего эмоционального состояния, передача эмоционально важного (смешного или страшного) эпизода из собственной жизни, включило механизм развития невербального и вербального языков у предчеловека, смешавшихся в процессе театрализованного представления
Со смешным - вопрос интересный. Юмор и нынче, понятие многим сапиенсам  часто  мало  доступное. А страх, как эмоция и мотив для издавания звуков, был и остался.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от ноября 03, 2014, 09:00:04
В других темах писал уже.
Проблема с гипотезой Поршнева в том, что отсутствуют экспериментальные подтверждения "бидоминантной" модели работы мозга (ну и наличия "депо неадекватных рефлексов", соответственно). Это ведь "ядро" гипотезы. Без этого ни об интердикции, ни о суггестии рассуждать не приходится... Свидетельства все косвенные, проявления (какие-либо психофизиологические феномены) трактовать можно по разному...
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от ноября 09, 2014, 03:52:32
Цитата: ArefievPV от ноября 03, 2014, 09:00:04
В других темах писал уже.
Проблема с гипотезой Поршнева в том, что отсутствуют экспериментальные подтверждения "бидоминантной" модели работы мозга (ну и наличия "депо неадекватных рефлексов", соответственно). Это ведь "ядро" гипотезы. Без этого ни об интердикции, ни о суггестии рассуждать не приходится... Свидетельства все косвенные, проявления (какие-либо психофизиологические феномены) трактовать можно по разному...
Да я бы не сказал, что бидоминтная модель реакции - это такая уж "скрытая" проблема. На  части детей  отчетливо наблюдается. Пример: хватает  агрессивных детей в возрасте 4-8 лет, которые с кулачонками даже на матерей бросаются, в попытках отстоять свои претензии.   И вполне обычная картинка: Получив в лоб(не больно), такое чадо отпрыгивает. Увеличив  дистанцию, бояться перестает и переходит опять  в атаку. При уменьшении дистанции - опять пугается и отпрыгивает. И подобные автоколебания, иногда несколько десятков секунд  продолжаются. Среди детей военных, в гарнизонах, такой картинке  не удивляются и давят подобные проявления в семьях  чисто силовыми методами. 
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от ноября 09, 2014, 08:05:36
Цитата: Cow от ноября 09, 2014, 03:52:32
Цитата: ArefievPV от ноября 03, 2014, 09:00:04
В других темах писал уже.
Проблема с гипотезой Поршнева в том, что отсутствуют экспериментальные подтверждения "бидоминантной" модели работы мозга (ну и наличия "депо неадекватных рефлексов", соответственно). Это ведь "ядро" гипотезы. Без этого ни об интердикции, ни о суггестии рассуждать не приходится... Свидетельства все косвенные, проявления (какие-либо психофизиологические феномены) трактовать можно по разному...
Да я бы не сказал, что бидоминтная модель реакции - это такая уж "скрытая" проблема. На  части детей  отчетливо наблюдается. Пример: хватает  агрессивных детей в возрасте 4-8 лет, которые с кулачонками даже на матерей бросаются, в попытках отстоять свои претензии.   И вполне обычная картинка: Получив в лоб(не больно), такое чадо отпрыгивает. Увеличив  дистанцию, бояться перестает и переходит опять  в атаку. При уменьшении дистанции - опять пугается и отпрыгивает. И подобные автоколебания, иногда несколько десятков секунд  продолжаются. Среди детей военных, в гарнизонах, такой картинке  не удивляются и давят подобные проявления в семьях  чисто силовыми методами.
Вы немного не о том. Бидоминантная (по Поршневу) - это никакая не автоколебательная реакция (между двумя крайними положениями системы) в центральной нервной системе животного. Он под бидоминантной совсем другое понимал... Приведу цитату:
"Согласно предлагаемому взгляду, всякому возбуждённому центру (будем условно для простоты так выражаться), доминантному в данный момент в сфере возбуждения, сопряжённо соответствует какой-то другой, в этот же момент пребывающий в состоянии торможения. Иначе говоря, с осуществляющимся в данный момент поведенческим актом соотнесён другой определённый поведенческий акт, который преимущественно и заторможен. Эти два вида деятельности биологически отнюдь не сопричастны друг другу.
Возьмём в качестве примера вышеприведённый эксперимент П. С. Купалова: допустим, один из них — центр пищевой деятельности, другой — чесательной (или отряхивательной). Какой-либо пищевой раздражитель, будь то безусловный или условный, возбуждает сразу эти два для данного момента реципрокных (взаимопротивоположных) центра: один адекватный (пищевой), другой неадекватный (чесательный). С этого мгновения вся масса раздражений, падающих на рецепторы и вызывающих импульсы возбуждения на афферентных (центростремительных) путях нервной системы, делится в центральной нервной системе между одним и другим доминантными центрами. Но если оба они подверглись возбуждению сразу, то тотчас же начинается весьма неравное деление возбуждений между ними: на адекватный пищевой центр поступает лишь меньшая часть возбуждений, принцип формирующейся доминанты в подавляющей части случаев выполняется здесь либо очень ослабленно, либо вовсе не выполняется, а выполняется принцип созревшей доминанты, т. е. на этот пищевой центр и поступают «идущие к делу», биологически оправданные раздражения, т. е. положенные по прежнему опыту для данной группы анализаторов. А вот на сопряжённый неадекватный чесательный центр действительно устремляется, как положено для доминанты, т. е. по принципу суммации, воронки и общего конечного пути, подавляющая масса всех раздражений нейтральных для первого центра, т. е. отторможенных прежним опытом от пищевого поведения (остаётся лишь небольшая часть неопределённых раздражений, требующих ориентировки и дифференциации, о которых пока мы говорить не будем).
Тем самым неадекватный центр оказывается мгновенно перевозбуждённым, он переходит в состояние парабиоза — стойкого неколебательного возбуждения, иначе говоря, он мгновенно оказывается глубоко заторможенным. Мало того, он тем самым становится очагом или фокусом торможения в коре, во всей центральной нервной системе, в центробежных (эфферентных) нервных путях.
Приняв такую схему, мы наглядно представим себе, что этот фокус торможения, или тормозная доминанта (в нашем примере — «центр чесания», т. е. группа центров, иннервирующих акт чесания), оттягивая на себя весь огромный излишек возбуждения, охраняет адекватную, положительную доминанту от перевозбуждения и тем самым от перехода в заторможенное состояние, т. е. от рокового превращения в свою противоположность, которая его подстерегает, по А. А. Ухтомскому, в случае отсутствия некоего бережного воспитателя. Следовательно, этот второй фокус делает возможным осуществление организмом биологически необходимого действия, сам оставаясь бездейственным. Иначе доминанта, если бы она была в единственном числе, сама задавила бы и угасила бы это необходимое организму действие. Так разрешается как бы неустранимый парадокс теории доминанты Ухтомского.
Это же решение даёт дополнительное основание и концепции И. П. Павлова о взаимной индукции возбуждения и торможения, так же как об иррадиации и концентрации возбуждения. Любой подвергшийся возбуждению центр сначала навлекает на себя возбуждение от множества, если не сказать от любых раздражаемых рецепторных пунктов. Они свидетельствуют о смертельной угрозе, которой он окружён, если бы эту атаку не отбивали как бы составляющие его броню «идущие к делу» раздражения, немногие избранники из многих стремящихся на пир. Силы иррадиации возбуждения отбиваются, и дело принимает оборот противоположного процесса — концентрации возбуждения. Отличие второго центра возбуждения, т. е. тормозной доминанты, состоит в том, что характер допуска возбуждений здесь иной, как бы бесконтрольный и неограниченный, поэтому здесь легко воцаряется перевозбуждение, переходящее в торможение, и захват возбуждений иррадиирует отсюда по центральной нервной системе, пока не наталкивается на стену, которой окружена первая доминанта — положительная. Прибой разнообразнейших раздражений разбивается об эту стену и останавливается у неё. Иными словами, созревшая доминанта возбуждения (первая, положительная) отсеивает и принимает только «идущие к делу», т. е. объективно, биологически связанные с ней раздражения. Напротив, созревшая доминанта торможения работает по противоположному принципу, она принимает и все «не идущие к делу», т. е. никак не причастные, например, к чесанию раздражения, и, сверхсильно перевозбуждаясь ими, приобщает их к торможению. Линия прибоя и проходит по границе дифференцирования раздражений, «идущих к делу» в отношении пищевой доминанты и «не идущих к делу», т. е. приплюсованных к суммирующему всё остальное тормозному фокусу. Линия прибоя или вала всё время подвижна, всё время уточняется, прощупывается, проверяется, но, если есть сформировавшаяся доминанта, она сама воздвигает эту преграду, ибо отсеивает своё и отбрасывает ненужное, формируя тормозное окружение, а тормозной фокус со своей стороны сам кладёт предел своей экспансии, ибо он возбуждён только потому, что его реципрокный антагонист возбуждён и получает достаточно возбуждения."
Большая цитата. Но, надеюсь, теперь будет понятно про что идёт разговор. И пока эта схема "бидоминантной модели работы мозга" не будет подтверждена либо опровергнута в эксперименте рассуждать можно до бесконечности. Я информацию о проведении таких опытов не нашёл.

Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от ноября 18, 2014, 17:40:00
   
Цитата: ArefievPV от ноября 09, 2014, 08:05:36
Вы немного не о том. Бидоминантная (по Поршневу) - это никакая не автоколебательная реакция (между двумя крайними положениями системы) в центральной нервной системе животного. Он под бидоминантной совсем другое понимал... Приведу цитату:
"Согласно предлагаемому взгляду, всякому возбуждённому центру (будем условно для простоты так выражаться), доминантному в данный момент в сфере возбуждения, сопряжённо соответствует какой-то другой, в этот же момент пребывающий в состоянии торможения. Иначе говоря, с осуществляющимся в данный момент поведенческим актом соотнесён другой определённый поведенческий акт, который преимущественно и заторможен. Эти два вида деятельности биологически отнюдь не сопричастны друг другу.
Ежели рассматривать статику бидоминантной модели –  то да, не о том. Я привел пример поведения этой модели в динамике. То есть в еще неустановившемся процессе. На любой  кошке можно наблюдать спокойно, опрокидывание биологически не связанных  рефлексов: пищевого и самозащиты. Достаточно кошке бросить горячую сардельку.  Например. Ну нет у кошки рефлекса защиты от нападающих сарделек, ни условного, ни безусловного. Однако воевать с сарделькой будет по полной программе. Пока она не остынет.  Ежели голодна конечно. Не голодна - просто удерет и будет с издалека ее отслеживать.  Аналогично себя ведут и пингвины. Не было у них никогда  сухопутных врагов и дергаться пингвин начинает только тогда, когда на него трактор уже наехал. Не раньше.  Да и по материалам на сейчас наработанным нейропсихологией, бидоминантная модель нынче находится в положении  механики Ньютона, пока понятие «трение» не было формализовано.   А без понятия "трение", механика Ньютона в сопоставлении с механикой Аристотеля - глупость откровенная в макроприложениях.
Цитата: ArefievPV от ноября 09, 2014, 08:05:36
Большая цитата. Но, надеюсь, теперь будет понятно про что идёт разговор. И пока эта схема "бидоминантной модели работы мозга" не будет подтверждена либо опровергнута в эксперименте рассуждать можно до бесконечности. Я информацию о проведении таких опытов не нашёл.
Вообще   то, концепт Поршнева  состоит не  из одной бидоминантной модели. Да и модель ту, он оформил на экспериментальной базе, на тогда наработанной, в рамках господствующей материалистической парадигмы. А она, на сейчас, как то по немногу расшатывается. Все теми же методами: «Выворачивание вывернутого» и  «деабсурдизация абсурда».   А эта «деабсурдизации абсурда» ,  по сути то и использует «депо неадекватных рефлексов».
С человеком то все, много сложней, чем с голыми рефлексами. Попалась мне заметка на глаза. В Южной Америке, добрались антропологи до племени, которое пару сотен лет обитает в полной социальной изоляции. Выход из ущелья, в котором оно обитает обвалом перегородило.Но с территории обитания племени, просматривается участок воздушного коридора  рейсовых авиалайнеров. Ну не видит и не слышит в упор ни один житель того племени пролетающих  самолетов.
И пример, с точностью до знака: Академик Лихачев(историк), в своих воспоминаниях о временах блокады Ленинграда, описывает, как он был вызван в Смольный. Его фраза:" Еще за несколько кварталов до Смольного, я ощутил, что все вокруг пропитано запахом ЕДЫ. В Смольном - ЕДЯТ".
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от ноября 18, 2014, 18:52:31
ЦитироватьВообще   то, концепт Поршнева  состоит не  из одной бидоминантной модели. Да и модель ту, он оформил на экспериментальной базе, на тогда наработанной, в рамках господствующей материалистической парадигмы.
Да, у там много интересных замечаний (и по отдельности - заслуживающих внимание). И экспериментальная база всё же не  столь полная была против сегодняшней. Но главное - отсутствуют эксперименты ("прямые" эксперименты, грубо говоря, с "вживлёнными электродами в мозг" и сопутствующими вещами, проведённые специалистами (Поршнев всё же не был специалистом, хоть и провёл интересные опыты и наблюдения), в лабораторных условиях с соблюдением всех методик и т.д. и т.п.) подтверждающие его умозаключения. А без этого все умозаключения подтверждаются/опровергаются только косвенно - наблюдениями, которые каждый интерпретирует по своему...
А спецы почему-то не "горят" желанием эти эксперименты проводить (в силу разных причин, наверное)... В их глазах гипотеза Поршнева как-то скомпрометирована что ли... Из-за этого, возможно и отдельные дельные и интересные замечания Поршнева тоже постигла печальная участь - забвение...
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: анест от ноября 18, 2014, 19:51:56
Цитата: ArefievPV от ноября 03, 2014, 09:00:04
В других темах писал уже.
Проблема с гипотезой Поршнева в том, что отсутствуют экспериментальные подтверждения "бидоминантной" модели работы мозга (ну и наличия "депо неадекватных рефлексов", соответственно). Это ведь "ядро" гипотезы. Без этого ни об интердикции, ни о суггестии рассуждать не приходится... Свидетельства все косвенные, проявления (какие-либо психофизиологические феномены) трактовать можно по разному...

Вблизи всякого гена в цепи ДНК располагается большое количество регулирующих его работу участков ,всякое изменение в которых может привести к изменению работы гена,вплоть до его полного выключения или включения.
И эти сочетания трудно предсказуемы и абсолютно нелогичны.
Если вспомним эксперимент по одомашниванию черно-бурой лисицы ,то там на ген агрессивности лисиц неожиданное влияние оказали ген вислоухости и ряд других генов по окрасу шерсти.
Возможно ,то же самое мы видим и у человека : недаром излишне расшалившихся детей бабушки и учителя хватают за уши и не отбрасывают от себя а притягивают и проводят сеанс суггестии.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от ноября 18, 2014, 20:38:17
Цитата: анест от ноября 18, 2014, 19:51:56
Цитата: ArefievPV от ноября 03, 2014, 09:00:04
В других темах писал уже.
Проблема с гипотезой Поршнева в том, что отсутствуют экспериментальные подтверждения "бидоминантной" модели работы мозга (ну и наличия "депо неадекватных рефлексов", соответственно). Это ведь "ядро" гипотезы. Без этого ни об интердикции, ни о суггестии рассуждать не приходится... Свидетельства все косвенные, проявления (какие-либо психофизиологические феномены) трактовать можно по разному...

Вблизи всякого гена в цепи ДНК располагается большое количество регулирующих его работу участков ,всякое изменение в которых может привести к изменению работы гена,вплоть до его полного выключения или включения.
И эти сочетания трудно предсказуемы и абсолютно нелогичны.
Если вспомним эксперимент по одомашниванию черно-бурой лисицы ,то там на ген агрессивности лисиц неожиданное влияние оказали ген вислоухости и ряд других генов по окрасу шерсти.
Возможно ,то же самое мы видим и у человека : недаром излишне расшалившихся детей бабушки и учителя хватают за уши и не отбрасывают от себя а притягивают и проводят сеанс суггестии.
Нет таких "генов вислоухости"... Гены "работают" в очень сложном взаимодействии и взаимовлиянии, комплексно...
А по поводу сеанса суггестии у меня сомнения. Может внешне и похоже, да только там масса всяких психических процессов завязано (одёргивание - резкое прерывание действия, запугивание частичное, привлечение внимание, прямое внушение, убеждение, уговаривание, успокаивание и т.д. и т.п.)...
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: анест от ноября 19, 2014, 06:23:31
Цитата: ArefievPV от ноября 18, 2014, 20:38:17
Цитата: анест от ноября 18, 2014, 19:51:56
Цитата: ArefievPV от ноября 03, 2014, 09:00:04
В других темах писал уже.
Проблема с гипотезой Поршнева в том, что отсутствуют экспериментальные подтверждения "бидоминантной" модели работы мозга (ну и наличия "депо неадекватных рефлексов", соответственно). Это ведь "ядро" гипотезы. Без этого ни об интердикции, ни о суггестии рассуждать не приходится... Свидетельства все косвенные, проявления (какие-либо психофизиологические феномены) трактовать можно по разному...

Вблизи всякого гена в цепи ДНК располагается большое количество регулирующих его работу участков ,всякое изменение в которых может привести к изменению работы гена,вплоть до его полного выключения или включения.
И эти сочетания трудно предсказуемы и абсолютно нелогичны.
Если вспомним эксперимент по одомашниванию черно-бурой лисицы ,то там на ген агрессивности лисиц неожиданное влияние оказали ген вислоухости и ряд других генов по окрасу шерсти.
Возможно ,то же самое мы видим и у человека : недаром излишне расшалившихся детей бабушки и учителя хватают за уши и не отбрасывают от себя а притягивают и проводят сеанс суггестии.
Нет таких "генов вислоухости"... Гены "работают" в очень сложном взаимодействии и взаимовлиянии, комплексно...
А по поводу сеанса суггестии у меня сомнения. Может внешне и похоже, да только там масса всяких психических процессов завязано (одёргивание - резкое прерывание действия, запугивание частичное, привлечение внимание, прямое внушение, убеждение, уговаривание, успокаивание и т.д. и т.п.)...

Уши есть а генов нет!

Если во время сеанса психолог будет одергивать,запугивать,резко прерывать действие,уговаривать - у него ничего (мягко сказано) не получится с суггестией.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от ноября 19, 2014, 16:53:42
ЦитироватьУши есть а генов нет!
"Генов вислоухости" нет, как нет и генов: "большеухости", "остроухости", "рыжеухости" и т.п...
ЦитироватьЕсли во время сеанса психолог будет одергивать,запугивать,резко прерывать действие,уговаривать - у него ничего (мягко сказано) не получится с суггестией.
Передёргиваете, я просто перечислил "процессы", которые могут быть "замешаны" (при взаимодействии взрослых и детей)... А про сеанс психолога речи не было...
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: анест от ноября 21, 2014, 16:14:20
Цитата: ArefievPV от ноября 19, 2014, 16:53:42
ЦитироватьУши есть а генов нет!
"Генов вислоухости" нет, как нет и генов: "большеухости", "остроухости", "рыжеухости" и т.п...
ЦитироватьЕсли во время сеанса психолог будет одергивать,запугивать,резко прерывать действие,уговаривать - у него ничего (мягко сказано) не получится с суггестией.
Передёргиваете, я просто перечислил "процессы", которые могут быть "замешаны" (при взаимодействии взрослых и детей)... А про сеанс психолога речи не было...

У собак?

Я вам еще с пол-дюжины наберу таких генов - только по форме.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от ноября 21, 2014, 19:38:50
ЦитироватьЯ вам еще с пол-дюжины наберу таких генов - только по форме.
Один и тот же ген "отвечает" и за "вислоухость" и за её отсутствие... И это только если: во-первых, независимое действие генов, когда каждый единичный признак контролирует один аллель, и, во-вторых, полное доминирование одного признака над другим. Что очень редко бывает. Путаете понятие ген и аллель...
Гены и признаки.
http://www.agrojour.ru/nauka/biologiya/geny-i-priznaki.html
Аллель.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%EB%EB%E5%EB%E8
Основы генетики собак.
http://www.ksolo.ru/forum/showthread.php?t=72
А про "ген вислоухости" (это, ежели в "разговорном жанре" формулировать) читал в основном у кошек.
Да и вообще гены очень сложное воздействие оказывают друг на друга, там чёрт ногу сломит...
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Lion от ноября 22, 2014, 14:44:54
Цитата: анест от ноября 18, 2014, 19:51:56Если вспомним эксперимент по одомашниванию черно-бурой лисицы ,то там на ген агрессивности лисиц неожиданное влияние оказали ген вислоухости и ряд других генов по окрасу шерсти.
Возможно ,то же самое мы видим и у человека : недаром излишне расшалившихся детей бабушки и учителя хватают за уши и не отбрасывают от себя а притягивают и проводят сеанс суггестии.

Животное за ухо хватать не очень удобно, и чревато травмой. Чтобы угомонить кошку, например, ее берут за шкирку. Им мама так в зубах носит. Присмиреть -- естественная реакция на обездвиживание. А способов обездвиживания вообще много. Особенно, по отношении к взрослым шалунам...
:)

Годится и речевой сигнал -- при условии, что в голове у "внушаемого" он крепко ассоциируется с последствием.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: анест от ноября 23, 2014, 15:06:20
Цитата: ArefievPV от ноября 19, 2014, 16:53:42
ЦитироватьУши есть а генов нет!
"Генов вислоухости" нет, как нет и генов: "большеухости", "остроухости", "рыжеухости" и т.п...
Цитировать

Цитата: ArefievPV от ноября 21, 2014, 19:38:50
ЦитироватьЯ вам еще с пол-дюжины наберу таких генов - только по форме.
Один и тот же ген "отвечает" и за "вислоухость" и за её отсутствие... И это только если: во-первых, независимое действие генов, когда каждый единичный признак контролирует один аллель, и, во-вторых, полное доминирование одного признака над другим. Что очень редко бывает. Путаете понятие ген и аллель...
Гены и признаки.
http://www.agrojour.ru/nauka/biologiya/geny-i-priznaki.html
Аллель.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%EB%EB%E5%EB%E8
Основы генетики собак.
http://www.ksolo.ru/forum/showthread.php?t=72
А про "ген вислоухости" (это, ежели в "разговорном жанре" формулировать) читал в основном у кошек.
Да и вообще гены очень сложное воздействие оказывают друг на друга, там чёрт ногу сломит...

Если я правильно вас понимаю : аллель - это участок ГЕНА...?

Увы ,Поршнев! (и его сторонники)
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Preguntador от ноября 23, 2014, 15:11:53
Цитата: анест от ноября 23, 2014, 15:06:20
Если я правильно вас понимаю : аллель - это участок ГЕНА...?
Нет. Вариант (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D0%BB%D0%B8).
Ещё, Питер, помнится где-то на форуме разъяснял этот момент, и кажется, ещё кто-то.  ::)
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от ноября 23, 2014, 16:05:16
Цитата: Preguntador от ноября 23, 2014, 15:11:53
Цитата: анест от ноября 23, 2014, 15:06:20
Если я правильно вас понимаю : аллель - это участок ГЕНА...?
Нет. Вариант (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D0%BB%D0%B8).
Ещё, Питер, помнится где-то на форуме разъяснял этот момент, и кажется, ещё кто-то.  ::)
Да. Если так будет проще понять - это вариант гена.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: анест от ноября 23, 2014, 17:40:00
Цитата: Lion от ноября 22, 2014, 14:44:54
Цитата: анест от ноября 18, 2014, 19:51:56Если вспомним эксперимент по одомашниванию черно-бурой лисицы ,то там на ген агрессивности лисиц неожиданное влияние оказали ген вислоухости и ряд других генов по окрасу шерсти.
Возможно ,то же самое мы видим и у человека : недаром излишне расшалившихся детей бабушки и учителя хватают за уши и не отбрасывают от себя а притягивают и проводят сеанс суггестии.

Животное за ухо хватать не очень удобно, и чревато травмой. Чтобы угомонить кошку, например, ее берут за шкирку. Им мама так в зубах носит. Присмиреть -- естественная реакция на обездвиживание. А способов обездвиживания вообще много. Особенно, по отношении к взрослым шалунам...
:)

Годится и речевой сигнал -- при условии, что в голове у "внушаемого" он крепко ассоциируется с последствием.

Неужели (из моих слов) вы подумали,что наши милые тетушки способны хватать наших милых зверюшек за уши? Вовсе нет!

Речь идет о наших невоспитанных отпрысках! У которых центр неадекватного поведения связан (по Поршневу) с центром подвижности ушных раковин (аллель "тугоухости") а порция суггестии излишне не будет.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Lion от ноября 23, 2014, 20:34:54
Цитата: анест от ноября 23, 2014, 17:40:00Неужели (из моих слов) вы подумали,что наши милые тетушки способны хватать наших милых зверюшек за уши? Вовсе нет!

Речь идет о наших невоспитанных отпрысках! У которых центр неадекватного поведения связан (по Поршневу) с центром подвижности ушных раковин (аллель "тугоухости") а порция суггестии излишне не будет.

А, ну ладно. А то я подумал, что домашние лисы вислоухие, потому что их одомашнивали, к порядку за уши приучая... И совсем было бы непонятно, почему у цивилизованных людей уши не свисают, как у Джа-Джа Бинкса (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B6%D0%B0-%D0%94%D0%B6%D0%B0_%D0%91%D0%B8%D0%BD%D0%BA%D1%81). А ведь и у человека, и у дальних предков человека уши неподвижны, вроде. То есть, на ушах антропогенез не сказался. Это как-то в теорию Поршнева вписывается?
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Lion от ноября 23, 2014, 21:08:14
Цитата: Cow от ноября 02, 2014, 23:48:26
Утащил из посылки  соседской темы. Любопытно, в приложении оценки минимально необходимой численности, для оформления языка.
http://paleoforum.ru/index.php/topic,8664.0.html и сам первоисточник http://paleoforum.ru/index.php?action=dlattach;topic=8664.0;attach=44948
Цитировать«Показательна история возникновения никарагуанского жестового языка. Когда в Никарагуа к власти пришли сандинисты, они решили обучать глухих. Собрали всех глухонемых со всех уголков страны в один детдом и стали учить их говорить и читать по губам. Но это оказалось для детей слишком сложно. А поболтать на переменках очень хотелось. И дети – при помощи пантомимы, каких-то отдельных собственного изобретения жестов – стали общаться. Так вот, когда среди учеников появились дети такого возраста, в котором овладение языком ещё не закончилось (примерно 4–5 лет, это ещё входит в «чувствительный период»), а общее число воспитанников перевалило за 200, эта пантомима превратилась в настоящий нормальный жестовый язык. Язык как язык, со словарем, с грамматикой. Дети выработали его сами, причём совершенно ненамеренно – просто так получилось. Но пока их было слишком мало, меньше 200, никакого языка не складывалось».

Мне знаком этот пример. С позиции именно антропогенеза в нем есть один минус, по чистоте эксперимента. Дети находились не в первобытном природном окружении, а в развитой культурной среде, в окружении "вселенной вещей", в развитой системе межчеловеческих и экономических взаимоотношений. Без сомнения, это оказывало сильнейшее стимулирующее воздействие на формирование сложной знаковой системы коммуникации.

Тем не менее, значимость фактора размера сообщества тут, видимо, уже дает о себе знать. Помнится, число 200 (150-200, если не ошибаюсь) называлось как количество людей, с которыми современный человек вступает в личные взаимоотношения. Это число даже фигурировало в оценке необходимой численности экипажа звездолета-ковчега, совершающего межзвездный перелет длительностью в несколько поколений. То есть, возможно, 200 человек -- подходящая оценка размера изолированной группы, свыше которого создаются предпосылки для формализации отношений, закрепления каких-то коммуникативных ритуалов и внутренних знаковых систем коммуникации.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от ноября 24, 2014, 05:52:26
Цитата: Lion от ноября 23, 2014, 20:34:54
Цитата: анест от ноября 23, 2014, 17:40:00Неужели (из моих слов) вы подумали,что наши милые тетушки способны хватать наших милых зверюшек за уши? Вовсе нет!

Речь идет о наших невоспитанных отпрысках! У которых центр неадекватного поведения связан (по Поршневу) с центром подвижности ушных раковин (аллель "тугоухости") а порция суггестии излишне не будет.

А, ну ладно. А то я подумал, что домашние лисы вислоухие, потому что их одомашнивали, к порядку за уши приучая... И совсем было бы непонятно, почему у цивилизованных людей уши не свисают, как у Джа-Джа Бинкса (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B6%D0%B0-%D0%94%D0%B6%D0%B0_%D0%91%D0%B8%D0%BD%D0%BA%D1%81). А ведь и у человека, и у дальних предков человека уши неподвижны, вроде. То есть, на ушах антропогенез не сказался. Это как-то в теорию Поршнева вписывается?
Не нашёл у Поршнева конкретной привязки "центра неадекватного поведения" с "центром подвижности ушных раковин". У него просто обозначено постоянное наличие двух центров (без локализации в каком-то конкретном месте): один "центр" работает "по Павлову" (условные рефлексы), другой "центр" "по Ухтомскому" (доминанта Ухтомского). Отсюда, полагаю, и название такой схемы - бидоминантная модель работы мозга.
Уши гипотезу Поршнева не задевают, там другие трудности и не стыковки...
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от ноября 24, 2014, 11:38:27
Цитата: Lion от ноября 23, 2014, 20:34:54
Цитата: анест от ноября 23, 2014, 17:40:00Неужели (из моих слов) вы подумали,что наши милые тетушки способны хватать наших милых зверюшек за уши? Вовсе нет!

Речь идет о наших невоспитанных отпрысках! У которых центр неадекватного поведения связан (по Поршневу) с центром подвижности ушных раковин (аллель "тугоухости") а порция суггестии излишне не будет.

А, ну ладно. А то я подумал, что домашние лисы вислоухие, потому что их одомашнивали, к порядку за уши приучая... И совсем было бы непонятно, почему у цивилизованных людей уши не свисают, как у Джа-Джа Бинкса (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B6%D0%B0-%D0%94%D0%B6%D0%B0_%D0%91%D0%B8%D0%BD%D0%BA%D1%81). А ведь и у человека, и у дальних предков человека уши неподвижны, вроде. То есть, на ушах антропогенез не сказался. Это как-то в теорию Поршнева вписывается?
Ну все не так однозначно с ушами. Некоторые сапиенсы вполне ушами управляют. Я с удивлением обнаружил, что и сам могу ими двигать. Хотя у Поршнева, по поводу ушей тож ничего не обнаружил.   А основные посылки  от Поршнева - предок падальщик и до  каннибала  впоследствии эволюционировал.  Пастыри провели успешную селекцию выпасаемых  на управляемость и те заговорили  с испугу. Именно эти посылки и вызывают отторжение. А технические детали процесса, вроде вислоухости -  вторичны.
Существует великолепный афоризм: важно докопаться до истины, но еще важнее понять, кто и зачем ее так глубоко закопал. Глубже всех глубин, в непотаенности(в замалчивании и игнориривании).
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: анест от ноября 26, 2014, 18:01:43
Цитата: ArefievPV от ноября 24, 2014, 05:52:26
Цитата: Lion от ноября 23, 2014, 20:34:54
Цитата: анест от ноября 23, 2014, 17:40:00Неужели (из моих слов) вы подумали,что наши милые тетушки способны хватать наших милых зверюшек за уши? Вовсе нет!

Речь идет о наших невоспитанных отпрысках! У которых центр неадекватного поведения связан (по Поршневу) с центром подвижности ушных раковин (аллель "тугоухости") а порция суггестии излишне не будет.

А, ну ладно. А то я подумал, что домашние лисы вислоухие, потому что их одомашнивали, к порядку за уши приучая... И совсем было бы непонятно, почему у цивилизованных людей уши не свисают, как у Джа-Джа Бинкса (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B6%D0%B0-%D0%94%D0%B6%D0%B0_%D0%91%D0%B8%D0%BD%D0%BA%D1%81). А ведь и у человека, и у дальних предков человека уши неподвижны, вроде. То есть, на ушах антропогенез не сказался. Это как-то в теорию Поршнева вписывается?
Не нашёл у Поршнева конкретной привязки "центра неадекватного поведения" с "центром подвижности ушных раковин". У него просто обозначено постоянное наличие двух центров (без локализации в каком-то конкретном месте): один "центр" работает "по Павлову" (условные рефлексы), другой "центр" "по Ухтомскому" (доминанта Ухтомского). Отсюда, полагаю, и название такой схемы - бидоминантная модель работы мозга.
Уши гипотезу Поршнева не задевают, там другие трудности и не стыковки...

Речь шла об экспериментальном подтверждении бидоминантной модели работы мозга... нашли конкретный пример : волк - два центра (агрессии и неагрессии),один работает по Павлову,другой по Ухтомскому...
   ... и собака - те же два центра (неагрессии и агрессии) ,один работает по Ухтомскому,другой по Павлову...
совершенно случайно эти центры оказались связанными с аллелями формы ушных раковин : прямоухость у волка и вислоухость у собаки...
естественно этого у Поршнева нет...
как нет и шутки про наших отпрысков,бабушек и тетушек...
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от ноября 26, 2014, 18:47:36
ЦитироватьРечь шла об экспериментальном подтверждении бидоминантной модели работы мозга... нашли конкретный пример : волк - два центра (агрессии и неагрессии),один работает по Павлову,другой по Ухтомскому...
   ... и собака - те же два центра (неагрессии и агрессии) ,один работает по Ухтомскому,другой по Павлову...
совершенно случайно эти центры оказались связанными с аллелями формы ушных раковин : прямоухость у волка и вислоухость у собаки...
Ссылку скиньте ежели не сложно...
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: анест от ноября 26, 2014, 19:22:31
Цитата: ArefievPV от ноября 26, 2014, 18:47:36
ЦитироватьРечь шла об экспериментальном подтверждении бидоминантной модели работы мозга... нашли конкретный пример : волк - два центра (агрессии и неагрессии),один работает по Павлову,другой по Ухтомскому...
   ... и собака - те же два центра (неагрессии и агрессии) ,один работает по Ухтомскому,другой по Павлову...
совершенно случайно эти центры оказались связанными с аллелями формы ушных раковин : прямоухость у волка и вислоухость у собаки...
Ссылку скиньте ежели не сложно...

Ссылка была,но она затерялась куда-то : " естественно этого у Поршнева нет..."

...но на каждую шутку ссылку - это,согласитесь,утомительно...да и не к чему
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от декабря 23, 2014, 16:52:37
А вот похоже и прямое,  эмпирическое подтверждение последствий  внутривидового расщепления сапиенса  на овец и пастырей по Поршневу.
http://g-klimov.info/biblio/Robert-Hare_Mir-Psihopatov.htm#bookmark5
Цитировать
Хаэр, Роберт Д.
ПУГАЮЩИЙ МИР ПСИХОПАТОВ


Хорошие люди редко бывают подозрительными: они не представляют себе, как кто-то может сделать то, на что сами они не способны. Обычно они рассматривают только положительный исход дела. К тому же они представляют [психопата] внешне таким же отвратительным, как и его суть, а ведь это абсолютно не соответствует действительности... Эти монстры обычно выглядят и ведут себя даже более нормально, чем их нормальные братья и сестры. Они создают более убедительную картину добродетели, чем может быть сама добродетель, — так же, как и восковый бутон розы или пластмассовый персик кажутся порой более привлекательными, более соответствующими нашим представлениям о розе или персике, чем их несовершенные оригиналы.

Уильям Марч, The Bad Seed

Несколько лет назад я и два моих аспиранта представили свою статью на рассмотрение одному научному журналу. В статье был описан эксперимент, в ходе которого мы регистрировали электрическую активность мозга взрослых мужчин во время выполнения речевых заданий. Умственная деятельность отражалась на диаграммной бумаге в виде серий волн, т.е. электроэнцефалограммы (ЭЭГ). Редактор, извинившись, вернул нам статью. Он сказал: "Честно говоря, мы считаем некоторые волновые рисунки очень странными. Эти ЭЭГ не могут быть реальными".

Некоторые записи действительно были странными, но они ведь были взяты не у инопланетян и уж точно не были выдуманы. Мы получили их, обследовав одну категорию людей, которую можно встретить в любой расе, культуре, социальной прослойке и профессии. Они обманывают и манипулируют, а затем уходят, оставив жертву пожинать плоды ее доверчивости. У этих очаровательных — смертельно — особ есть клиническое имя: психопаты. Их отличительным признаком является ошеломляющая нехватка совести. Цель их жизни — получение удовольствия за счет других. Многие из них сидят в тюрьме, многие гуляют на свободе. И все они берут намного больше, чем дают.
...........................
Согласно принятым юридическим и психиатрическим нормам, психопатические убийцы не считаются сумасшедшими. В основе их поступков лежит не душевная болезнь, а холодный и расчетливый рассудок вкупе с ужасной неспособностью относиться к окружающим как к мыслящим и чувствующим созданиям. Такое непостижимое с позиции морали поведение, казалось бы, нормального человека часто выбивает почву из-под ног и загоняет в тупик.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от декабря 25, 2014, 00:16:01
Интердикция по Поршневу в виде отмечаемом   Хаэр Роберт Д.

ЦитироватьМногие люди говорят, что им трудно противостоять сильному, бесчувственному, "хищническому" взгляду психопата. Нормальные люди поддерживают визуальный контакт по многим причинам, но фиксированный пристальный взгляд психопата указывает скорее на ожидание удовольствий и демонстрацию силы, чем на простой интерес или заботу.1

• Бесчувственный взгляд психопата вызывает у некоторых людей сильный дискомфорт: они начинают ощущать себя потенциальной добычей. Других этот взгляд сбивает с толку, пугает или обезоруживает, причем сами люди не всегда понимают, почему это с ними происходит. Каким бы ни был смысл этого взгляда, очевидно, что интенсивный визуальный контакт — важная составляющая способности психопатов манипулировать и подчинять других.

И весьма миленький определитель наследия предков в нынешнем социуме.

Most mental health professionals define a psychopath as a predator who takes advantage of others using charm, deceit, violence and other methods to get what they want.

http://www.wikihow.com/Identify-a-Psychopath
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от декабря 25, 2014, 05:12:45
Не обязательно интердикция. Внешние проявления могут иметь и другие причины.
Индивидуальное развитие ребёнка включает и формирование (с участием системы зеркальных нейронов) нервных связей помогающих определить эмоциональное состояние другого человека. Ежели у человека, в силу генетических особенностей (или иных причин - болезней, травм, длительного стресса), не до конца сформировалась "правильная" (чтобы не только аналогичные участки мозга возбуждались - важно для понимания, идентификации состояния другого, но и сила этого возбуждения была достаточна чтобы вызвать сходную реакцию, т.е. существенная "сцеплённось" между увиденным/услышанным и воспроизведённым) структура нервных связей для понимания эмоционального состояния других людей. Т.е. человек увидел плачущего, понял, но ответной "правильной" реакции в его организме не произошло. А если этот человек ещё и получил соответствующее "образование" (рос в определённых условиях) и умом да силой характера не обижен, то вот вам и готовый кандидат в "психопаты"...
Про систему зеркальных нейронов писал неоднократно, не хочу повторяться...
Про интердикцию повторю: пока нет неопровержимых прямых лабораторных экспериментов подтверждающих бидоминантную работу мозга (и наличие "депо" неадекватных рефлексов) не имеет смысла говорить об этом явлении как о реально существующем...
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от декабря 28, 2014, 02:36:54
Цитата: ArefievPV от декабря 25, 2014, 05:12:45
Не обязательно интердикция. Внешние проявления могут иметь и другие причины.
Индивидуальное развитие ребёнка включает и формирование (с участием системы зеркальных нейронов) нервных связей помогающих определить эмоциональное состояние другого человека. Ежели у человека, в силу генетических особенностей (или иных причин - болезней, травм, длительного стресса), не до конца сформировалась "правильная" (чтобы не только аналогичные участки мозга возбуждались - важно для понимания, идентификации состояния другого, но и сила этого возбуждения была достаточна чтобы вызвать сходную реакцию, т.е. существенная "сцеплённось" между увиденным/услышанным и воспроизведённым) структура нервных связей для понимания эмоционального состояния других людей. Т.е. человек увидел плачущего, понял, но ответной "правильной" реакции в его организме не произошло. А если этот человек ещё и получил соответствующее "образование" (рос в определённых условиях) и умом да силой характера не обижен, то вот вам и готовый кандидат в "психопаты"...
Про систему зеркальных нейронов писал неоднократно, не хочу повторяться...
Про интердикцию повторю: пока нет неопровержимых прямых лабораторных экспериментов подтверждающих бидоминантную работу мозга (и наличие "депо" неадекватных рефлексов) не имеет смысла говорить об этом явлении как о реально существующем...
А зачем повторяться, когда посмотреть можно. Томография хорошие картинки для идентификации дает. А то, что архаичная часть генотипа размазана и  потеряна - не удивительно.
Вопрос антрополога эскимосу:" Ну а если у вас такой человек объявляется. Ворует, дерется, насилует. Как поступаете?  Эскимос: Тогда тот, который к нему ближе, когда все в стороне находятся, сталкивает его с льдины". По мне - простенько и со вкусом. 
Нет сволочей - нет армии, правительств, правоохранительной системы. У них и не было.
(http://www.minddisorders.com/photos/hare-psychopathy-checklist-781.jpg)
И по зеркальным нейронам
http://www.detalimira.com/news/1770/
И по поводу хороших психопатов: по ним  даже список предпочитаемых  ими профессий составлен на данных статистики.
1 генеральный директор 2 адвокат   ....... 10 военный
Или туда  или в тюрьму.   Так что вопрос достаточно интересный , с этим 1% популяции.   В тюрьмах выявляется подобных индивидов - 24%.  Генотип уже изрядно расщепился и социализация растворяет в плавильном тигле глобализации. Я не удивлюсь, ежели в аэропортах  US и Европы,  в обозримом будущем  томографы  или ДНК-сканеры появятся.
Нынче жить многим становится  страшней, чем умирать.


http://www.minddisorders.com/Flu-Inv/Hare-Psychopathy-Checklist.html
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Gundir от декабря 28, 2014, 03:21:29
Хорошая байка про эскимосов, краду, с Вашего позволения. Однако, те же эскимосы, по одной из версий вырезали викингов в Гренландии. А викинги совсем не отличались христианским смирением. Вроде, по наблюдением антропологов их от насилия гибнет сейчас действительно мало. Однако, это исключение из правил. М.б., обусловленное тяжелыми условиями (и так много дохнет). Остальные вполне себе психопаты. Возьмите Хиваро. В среднем там мужчин всегда гибнет 60% насильственной смертью. это правило, а не исключение. Они все психопаты, а эскимосы - нормальные?
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: василий андреевич от декабря 28, 2014, 21:48:09
Пастыри... Овцы... Да плюс психопаты. Или психопаты и там, и там?
  Я знаю такую статистику (ссылку не дам без объяснений): так называемых, антисоциальных или, иначе, подавляющих личностей 20%, т.е. каждый пятый из нас. И они не психопаты, они не пастыри и не овцы, они просто напросто получают удовольствие, когда кому-то плохо. Но бояться этого не надо, маниакальных, очень опасных личностей среди нас по той же статистике 0.02%.
  Вы спросите какими приборами их выделяли? Да никакими. Исключительно наблюдениями. И я пытался, тк от этого зависело мое выживание в один из периодов. Могу и сейчас. Но выходит не всегда стопроцентно, потому и не практикую.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: afrosergey от декабря 28, 2014, 22:50:56
Cow, а у чукчей, кстати, примерно также. Вот пример из жизни. Как-то в бригаде оленеводов забили насмерть бригадира - было за что - малолетку изнасиловал. Когда прилетел следователь (я той же вертушкой летел, кстати - так что информация из первых рук - и про изнасилование все молчали), то ему сказали - спирт мы пили, все пьяные были, кто-то бил, но кто не помним, спиртом память начисто отшибло - бытавуха, короче. Классическая отмазка. Никого не посадили. Но я то (с этой бригадой пару лет общался), точно, знаю, что там, в бригаде (человек 12), двое было вообще не пьющих... Но это возможно только в маленьких группах. В большИх у психапатов появляется возможность "спихнуть со льдины" нормальных людей, прежде чем их спихнут...
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: анест от декабря 30, 2014, 19:57:57
Цитата: afrosergey от декабря 28, 2014, 22:50:56
Cow, а у чукчей, кстати, примерно также. Вот пример из жизни. Как-то в бригаде оленеводов забили насмерть бригадира - было за что - малолетку изнасиловал. Когда прилетел следователь (я той же вертушкой летел, кстати - так что информация из первых рук - и про изнасилование все молчали), то ему сказали - спирт мы пили, все пьяные были, кто-то бил, но кто не помним, спиртом память начисто отшибло - бытавуха, короче. Классическая отмазка. Никого не посадили. Но я то (с этой бригадой пару лет общался), точно, знаю, что там, в бригаде (человек 12), двое было вообще не пьющих... Но это возможно только в маленьких группах. В большИх у психапатов появляется возможность "спихнуть со льдины" нормальных людей, прежде чем их спихнут...

Вы думаете,что в самом деле, следователи не разобрались,за что чукчи убили бригадира?

Таких примеров куча: двое чукчей "дезертируют из армии" - бравый лейтенант "кладет" обоих... начинают разбираться ,почему они ушли... они же не взяли свои "чумучеки"(назв.усл.) - служить-то зимой...
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: afrosergey от декабря 30, 2014, 20:59:12
анест, кончно, следователь все понял. просто настаивать не стал, потоому как не дурак был... Дело не в этом. Вопрос - можно ли избавиться от психопатов "спихивая их со льдины". Для эскимосов и чукчкй - ответ да! А для "цивилизованных" людей?...
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от декабря 30, 2014, 22:44:50
Цитата: анест от декабря 30, 2014, 19:57:57
Вы думаете,что в самом деле, следователи не разобрались,за что чукчи убили бригадира?
Полагаю, что эффективность работы полиции лучше обсуждать в другом месте и с другой аудиторией.
Могу только посоветовать изучить эту пару букварей:
Секацкий "Онтология лжи"
Франкфурт Гарри Гордон " О брехне"
По существу, полагаю, нет большой разницы между тем, понял или не понял следователь причину убийства. Он фактор внешний. Жизнь вообще терпит не очень большое количество вранья в обороте. Множество империй рухнуло из за чрезмерного накопления неотвергаемой лжи. Та же кукушка, которая свои яйца подкладывает в чужие гнезда, по существу не эффективна, а выживает только из за своей трофической ниши(волосатые гусеницы). А птенцы ласточки, без вариантов чужие  яйца выбрасывают из гнезда.  Уже на биологическом уровне методы борьбы с ложью сформировались. То есть, малочисленные социумы, существующие на грани биологического выживания, нашли методы борьбы с внутренней ложью(психопатами, адельфофагами). А запас устойчивости социума, возникающий при возможности оголтело эксплуатировать окружающую среду и народы,  позволяет существовать и психопатам и полицейским и брокерам и уголовникам, концентрация психопатов в среде которых, на десятичный порядок выше, чем в популяции. Статистика четкая. Вот и чукчи с эскимосами практически проиграли, поскольку их  инфантильная ложь(не видел, не помню) не выстояла в борьбе с зрелой ложью.

Цитата: анест от декабря 30, 2014, 19:57:57
Таких примеров куча: двое чукчей "дезертируют из армии" - бравый лейтенант "кладет" обоих... начинают разбираться ,почему они ушли... они же не взяли свои "чумучеки"(назв.усл.) - служить-то зимой...
Ну а анализировать даже "условные" анектоты, как источники информации - это вроде филологам-фольклористам доступно. Но извините, тоже вроде заявленной теме качество информации не очень соответствует .
Да и чукчей и эскимосов в армию не брали аж 60-х годов прошлого века. Пока весь молодняк через интернаты не прошел. Было ранее несколько попыток их призвать. Но после помывки призывников в бане, в каждой команде случалось несколько смертей. От кислородного отравления в результате поступления кислорода через кожу. Жировые пробки из пор вымывались - в результате, вместо воина получался труп.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Ivan(novice) от декабря 31, 2014, 03:19:23
Цитата: afrosergey от декабря 28, 2014, 22:50:56
Когда прилетел следователь (я той же вертушкой летел, кстати - так что информация из первых рук - и про изнасилование все молчали), то ему сказали - спирт мы пили, все пьяные были, кто-то бил, но кто не помним, спиртом память начисто отшибло - бытавуха, короче. Классическая отмазка. Никого не посадили.
Подтверждаю. Примерно такая же история с малыми народностями Дальнего Востока с их традиционным промыслом - охотой. Уходят на охоту три мужика, возвращаются через несколько месяцев два. И не понятно, то ли несчастный случай, то ли бытовуха. Никто не расскажет.
Традиционно винят в этом алкоголь. Быстрое привыкание к нему у малых народностей и слабая сопротивляемость. В небольших дозах человек быстро хмелеет и "теряет голову".
Не знаю, так ли это - доалкогольную эпоху не застал, сравнить не с чем. Но всегда есть "золотое правило" - не выпивать с незнакомцами - велик риск.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: afrosergey от декабря 31, 2014, 21:33:37
Ivan(novice) Спасибо. С Новым годом! и лайкам тоже!  ???
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: анест от января 01, 2015, 11:57:26
Цитата: Cow от декабря 30, 2014, 22:44:50
Цитата: анест от декабря 30, 2014, 19:57:57
Вы думаете,что в самом деле, следователи не разобрались,за что чукчи убили бригадира?
Полагаю, что эффективность работы полиции лучше обсуждать в другом месте и с другой аудиторией.
Могу только посоветовать изучить эту пару букварей:
Секацкий "Онтология лжи"
Франкфурт Гарри Гордон " О брехне"
По существу, полагаю, нет большой разницы между тем, понял или не понял следователь причину убийства. Он фактор внешний. Жизнь вообще терпит не очень большое количество вранья в обороте. Множество империй рухнуло из за чрезмерного накопления неотвергаемой лжи. Та же кукушка, которая свои яйца подкладывает в чужие гнезда, по существу не эффективна, а выживает только из за своей трофической ниши(волосатые гусеницы). А птенцы ласточки, без вариантов чужие  яйца выбрасывают из гнезда.  Уже на биологическом уровне методы борьбы с ложью сформировались. То есть, малочисленные социумы, существующие на грани биологического выживания, нашли методы борьбы с внутренней ложью(психопатами, адельфофагами). А запас устойчивости социума, возникающий при возможности оголтело эксплуатировать окружающую среду и народы,  позволяет существовать и психопатам и полицейским и брокерам и уголовникам, концентрация психопатов в среде которых, на десятичный порядок выше, чем в популяции. Статистика четкая. Вот и чукчи с эскимосами практически проиграли, поскольку их  инфантильная ложь(не видел, не помню) не выстояла в борьбе с зрелой ложью.

Цитата: анест от декабря 30, 2014, 19:57:57
Таких примеров куча: двое чукчей "дезертируют из армии" - бравый лейтенант "кладет" обоих... начинают разбираться ,почему они ушли... они же не взяли свои "чумучеки"(назв.усл.) - служить-то зимой...
Ну а анализировать даже "условные" анектоты, как источники информации - это вроде филологам-фольклористам доступно. Но извините, тоже вроде заявленной теме качество информации не очень соответствует .
Да и чукчей и эскимосов в армию не брали аж 60-х годов прошлого века. Пока весь молодняк через интернаты не прошел. Было ранее несколько попыток их призвать. Но после помывки призывников в бане, в каждой команде случалось несколько смертей. От кислородного отравления в результате поступления кислорода через кожу. Жировые пробки из пор вымывались - в результате, вместо воина получался труп.
Вы откровенно полагаете,что такой инфантильной брехней можно "отмазаться" от убийства?

Здесь инфантильная ложь бригады чукчей совпала со святой высокой ложью следователей. В результате пострадал маньяк-психопат бригадир,возможно,будущий "чикатило" тундровых просторов.

И ваш "оголтелый анекдотец" про промывку в бане ,с кислородным отравлением через кожу (!?) с вымыванием жировых пробок из пор (кожи?) вовнутрь(?) и превращением наших доблестных воинов в трупы ... не берусь судить про качество анекдота,но качество информации откровенно никудышное.

Речь шла о 90-х годах прошлого столетия.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от января 01, 2015, 22:27:59
Цитата: анест от января 01, 2015, 11:57:26
И ваш "оголтелый анекдотец" про промывку в бане ,с кислородным отравлением через кожу (!?) с вымыванием жировых пробок из пор (кожи?) вовнутрь(?) и превращением наших доблестных воинов в трупы ... не берусь судить про качество анекдота,но качество информации откровенно никудышное.

Речь шла о 90-х годах прошлого столетия.
Это не мой анекдотец, а диагнозы военврачей тех времен. Приходилось сталкиваться.  Возможно, их квалификация была низка. Не мне оценивать.
На тему кожного дыхания сапиенса, полемика на этом же форуме:
http://paleoforum.ru/index.php?topic=6100.30
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: анест от января 02, 2015, 16:19:40
Цитата: Cow от января 01, 2015, 22:27:59
Цитата: анест от января 01, 2015, 11:57:26
И
Это не мой анекдотец, а диагнозы военврачей тех времен. Приходилось сталкиваться.  Возможно, их квалификация была низка. Не мне оценивать.
На тему кожного дыхания сапиенса, полемика на этом же форуме:
http://paleoforum.ru/index.php?topic=6100.30

Случаи из той же "серии",что и предыдущие... военврачи прикрывают приколы старослужащих бойцов - загонять новобранцев в парную и закрывать двери,совершенно не понимая,что северных народов новобранцы не переносят перегревание (как африканцы холод?) начинается отек головного мозга,человек ,ведет себя,как ошалелый, вызывая дикий хохот "стариков"...обычных новобранцев достаточно окатить холодной водой или выгнать на снег...

Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Ivan(novice) от января 05, 2015, 12:13:49
Цитата: afrosergey от декабря 31, 2014, 21:33:37
Ivan(novice) Спасибо. С Новым годом! и лайкам тоже!  ???
Спасибо за поздравления, лайке поздравление передам!
Вас тоже с прошедшим Новым Годом! И лайкам тоже !!! ;)
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: afrosergey от января 05, 2015, 15:03:56
Цитата: Ivan(novice) от января 05, 2015, 12:13:49
Цитата: afrosergey от декабря 31, 2014, 21:33:37
Ivan(novice) Спасибо. С Новым годом! и лайкам тоже!  ???
Спасибо за поздравления, лайке поздравление передам!
Вас тоже с прошедшим Новым Годом! И лайкам тоже !!! ;)

Ага, спасибо - уже передал. Но вторая не лайка, а местная - помесь - сулу, риджбэк и еще что-то. Но в пустыне - не то, что змея, - скорпион рядом к лагерю не подойдет, чтоб она не предупредила - и воды пьет раз в пять меньше чем лайка... А лайка тут больше для декорации - ну и от любви к ним - в России еще давно держал много.

Ну вот он, собственно, после того как гонял ориксов часа два по дюнам.

Соррии - офтоп!..

Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Ivan(novice) от января 05, 2015, 15:46:17
Цитата: afrosergey от января 05, 2015, 15:03:56
Ну вот он, собственно, после того как гонял ориксов часа два по дюнам.
Офф-топ, конечно, но фото зачетное :)
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от января 09, 2015, 20:43:28
Единственное, мне известное животное, с системой терморегуляции ориентированной чисто  на охлаждение - это  человек. Выше , фото собачки, в  великолепной шубе, позволяющей не сильно замерзать  и при -40С в Сибири  и  которая хорошо себя чувствует и в саванне , обеспечивая сброс излишков тепла испарением  через легкие и язык. Вот только бегать у нее долго не получилось. Жарковато все таки.
Может кто знает другую животинку, с подобным образом(на охлаждение)  устроенной системой терморегуляции? На сброс излишков тепла.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: afrosergey от января 09, 2015, 21:45:51
Цитата: Cow от января 09, 2015, 20:43:28
Единственное, мне известное животное, с системой терморегуляции ориентированной чисто  на охлаждение - это  человек. Выше , фото собачки, в  великолепной шубе, позволяющей не сильно замерзать  и при -40С в Сибири  и  которая хорошо себя чувствует и в саванне , обеспечивая сброс излишков тепла испарением  через легкие и язык. Вот только бегать у нее долго не получилось. Жарковато все таки.
Может кто знает другую животинку, с подобным образом(на охлаждение)  устроенной системой терморегуляции? На сброс излишков тепла.

Легко - слон.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от января 09, 2015, 22:10:43
Цитата: afrosergey от января 09, 2015, 21:45:51

Легко - слон.
АГА. Вот только вопрос возникает - он потеть умеет? А то подобных с виду много. Но практически все они в болотах или воде обитают. И потеть им ни к чему. А слону еще проще. Он индивидуальный душ имеет. Да и по солнцепеку ему шлындать ни к чему.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Gilgamesh от января 09, 2015, 22:24:59
ЦитироватьДа и по солнцепеку ему шлындать ни к чему.

Да, заберется в жаркие часы в норку и хобота не кажет. А ночью вылазит.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: afrosergey от января 09, 2015, 22:27:02
Да нет - есть пустынные слоны, они как раз по самому солнцепеку, иногда дней по 5, а то и 10 без воды. На счет потеть - не потетеют - ну, покрайней мере, не так как человек, но вот уши то им зачем? (и шерсти нет) - немного другой способ отвода тепла, но суть таже - главное отвод тепла... Но кроме слонов (и человека), больше никого не знаю...
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: василий андреевич от января 10, 2015, 09:37:32
Ну и какой вывод будем пробовать делать, если только слоны да "лысый телом" хомус? Может мы потомки "кочевой обезьяны"? От бани до бани кочевой, если песка нет.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от января 10, 2015, 11:04:06
ЦитироватьГанс Рюш " Большой медицинский обман" стр 100

Например, у животных кожа реагирует на ожоги совсем иначе, нежели у человека; в первом случае образуются отеки, во втором – ожоговые пузыри.

Это трактовка врача, который воюет с реализацией медицины на базе вивисекции, как  составной части религии, под названием "КАПИТАЛИЗМ". И весьма убедительно обосновывает.
Ну а в приложении к механизму терморегуляции сапиенса, просматривается следующее: Противоожоговые лекарства  для человека, на животинках даже и испытывать не пытались. Принципиально структура различается. И ожоговые пузыри, похоже образуются именно из-за наличия потовых желез. Которых у животных просто нет.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: анест от января 10, 2015, 19:40:41
Цитата: afrosergey от января 05, 2015, 15:03:56
Цитата: Ivan(novice) от января 05, 2015, 12:13:49
Цитата: afrosergey от декабря 31, 2014, 21:33:37
Ivan(novice) Спасибо. С Новым годом! и лайкам тоже!  ???
Спасибо за поздравления, лайке поздравление передам!
Вас тоже с прошедшим Новым Годом! И лайкам тоже !!! ;)

Ага, спасибо - уже передал. Но вторая не лайка, а местная - помесь - сулу, риджбэк и еще что-то. Но в пустыне - не то, что змея, - скорпион рядом к лагерю не подойдет, чтоб она не предупредила - и воды пьет раз в пять меньше чем лайка... А лайка тут больше для декорации - ну и от любви к ним - в России еще давно держал много.

Ну вот он, собственно, после того как гонял ориксов часа два по дюнам.

Соррии - офтоп!..

Ваша собака больше напоминает волка - хвост(явно не лайка!),уши,лапы,да и выносливость (два часа гонять ориксов по пустыне)... местные породы не помесь с волками?
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от января 11, 2015, 02:46:11
Цитата: afrosergey от декабря 28, 2014, 22:50:56
Cow, а у чукчей, кстати, примерно также. Вот пример из жизни. Как-то в бригаде оленеводов забили насмерть бригадира - было за что - малолетку изнасиловал. Когда прилетел следователь (я той же вертушкой летел, кстати - так что информация из первых рук - и про изнасилование все молчали), то ему сказали - спирт мы пили, все пьяные были, кто-то бил, но кто не помним, спиртом память начисто отшибло - бытавуха, короче. Классическая отмазка. Никого не посадили. Но я то (с этой бригадой пару лет общался), точно, знаю, что там, в бригаде (человек 12), двое было вообще не пьющих... Но это возможно только в маленьких группах. В большИх у психапатов появляется возможность "спихнуть со льдины" нормальных людей, прежде чем их спихнут...
Угу. И вроде опять ничего нового под Луной господа психопаты нам не сулят.
ЦитироватьВласова О.И. Антипсихиатрия стр 19
Еще более примечательно, на взгляд Бенедикт то, что ненормальное для нашей культуры может выступить краеугольным камнем структуры других культур. Здесь показателен пример племен Северо-западной Меланезии , где те черты, которые для нас являются параноическими, структурируют культуру.  Там экзогамные племена расценивают друг друга, как непримиримых врагов, каждый из которых живет только посредством черной магии:  всякий хороший урожай  считается следствием кражи урожайности у соседнего  племени, всякий подарок расценивается как попытка отравления, и ни одна кастрюля не остается без присмотра во избежании дурных последствий, а есть чужую пищу запрещено, под угрозой изгнания из общины, даже во времена голода. Эти племена ведут непрерывную  войну и живут в состоянии непрерывной подозрительности и эти подозрительность и "мистическая  война" закладывают основания их жизни. Ссылаясь на исследования  Р. Фортун , Бенедикт описывает случай одного из членов племени, совершенно непохожего на других: дружелюбного, радушного доброжелательного и любящего помогать другим, соплеменники которого никогда не говорили о нем без насмешек и считали его сумасшедшим. 
Основное отличие просматривается только в том, что черную магию заменят томографы, днк-анализаторы и иные погремушки от технологии. А так - один к одному.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Gilgamesh от января 11, 2015, 08:50:06
Цитироватьа есть чужую пищу запрещено, под угрозой изгнания из общины, даже во времена голода

Очень жЫзненно и злободневно. Особенно этот пассаж про яблоки, мидии и сыр. Простите, не удержался.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: rod1gin от января 11, 2015, 19:07:35
Цитата: Cow от декабря 30, 2014, 22:44:50Уже на биологическом уровне методы борьбы с ложью сформировались. То есть, малочисленные социумы, существующие на грани биологического выживания, нашли методы борьбы с внутренней ложью... А запас устойчивости социума, возникающий при возможности оголтело эксплуатировать окружающую среду и народы,  позволяет существовать и психопатам
Тут не в запасе устойчивости дело, а именно в размере коллектива. Вред, причиняемый антисоциальным членом коллектива, "размазывается" равномерно на весь этот коллектив. Если коллектив большой, доля вреда, достающаяся каждому члену коллектива, меньше, чем трудозатраты, необходимые для обуздания данного конкретного вредителя.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от января 12, 2015, 07:06:52
Цитировать
10 профессий, которые выбирают психопаты
РБК daily
16:39, 07.11.2012

Британский психолог Кевин Даттон составил список профессий, в которые люди с неуравновешенной психикой или со странными наклонностями идут охотнее всего. Специалист выделил десять таких профессий, расположив их в своем рейтинге в порядке убывания. Аналогичный список был составлен и из профессий, в которые психопаты идут менее охотно. Если верить ученому, то чаще всего психов можно встретить среди президентов компании, а вот в рядах работников обслуживания они встречаются гораздо реже.

Свое предположение относительно того, куда чаще идут работать люди с неуравновешенной психикой, Даттон изложил в книге «Философия психопатов: как святые, шпионы и серийные убийцы могут научить нас успеху». Как пишет Newsru.com, в начале своей книги писатель приходит к выводу, что главные качества психопата — зашкаливающие хладнокровность, безжалостность, эгоизм, отсутствие эмоций и нацеленность на результат. При этом, считает автор, весь этот набор качеств запросто может помочь добиться успеха, если их направить в нужное русло.

В то же время окружающим, скорее всего, будет комфортно рядом с таким сотрудником. В результате, основываясь на условиях идеального места работы для человека с неуравновешенной психикой, писатель составил рейтинг десяти самых «психопатических» профессий в порядке убывания:

1) президент компании

2) адвокат

3) теле- или радиожурналист

4) продавец

5) хирург

6) журналист

7) полицейский

8) священник

9) повар

10) военный

Одновременно автор предлагает список из десяти самых непривлекательных профессий для психопатов. В него вошли такие профессии, как сиделка, медсестра, терапевт, работник обслуживания, стилист, сотрудник благотворительного фонда, учитель, художник, врач и бухгалтер.
В тюрьмах  US 24% контигента квалифицировано, как психопаты  и на них висит половина всех тяжких преступлений против личности.  А диагноз ставится на основании диагностического опросника Хаэра и подтверждается томографией в отдельных заведениях.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от января 13, 2015, 04:42:35
http://www.nytimes.com/2004/12/12/magazine/12PSYCHO.html
ЦитироватьPsychopathic CEO's

By MICHAEL STEINBERGER

Published: December 12, 2004



E ver wonder what leads a lavishly compensated CEO to cheat, steal and lie? Perhaps he's a psychopath, and now there is a test, the B-Scan 360, that can help make that determination. The B-Scan was conceived by Paul Babiak, an industrial psychologist, and Robert Hare, the creator of the standard tool for diagnosing psychopathic features in prison inmates. The B-Scan is the first formalized attempt to uncover similar tendencies in captains of industry, and it speaks to a growing suspicion that psychopaths may be especially adept at scaling the corporate ladder.

Indeed, Babiak and Hare could not have chosen a more propitious moment to roll out the B-Scan, which is now in the trial stage. The recent rash of damaging corporate scandals -- combined with legislation making boards far more liable for executive malfeasance -- has given companies good reason to screen current employees more rigorously.

According to Babiak and Hare, white-collar psychopaths are not apt to become serial rapists or murderers. Rather, they are prone to being ''subcriminal'' psychopaths: smooth-talking, energetic individuals who easily charm their way into jobs and promotions but who are also exceedingly manipulative, narcissistic and ruthless. The purpose of the B-Scan is to smoke out these ''snakes in suits.''

The individual being evaluated does not actually take the test. Instead, it is given to his or her superiors, subordinates and peers. They rate the subject in four broad categories -- organizational maturity, personal style, emotional style and social style -- and 16 subcategories, like reliability, honesty and sincerity.

Babiak and Hare say that decisions to promote or dismiss ought not to be made on the basis of the B-Scan alone and that it is possible, with good coaching and training, to turn a talented executive with mild psychopathic tendencies into an effective manager. They acknowledge too that strong corporate leadership may require a certain degree of guile, egoism and callousness.

But they point out that the frenzied nature of modern business -- the constant downsizing, the relentless merging and acquiring -- provides a very fertile environment for havoc-wreaking psychopaths, who thrive on chaos and risk-taking. As Hare put it in one interview, ''If I couldn't study psychopaths in prison, I would go down to the Stock Exchange.''
И весьма миленькое приглашение фирмам поучаствовать в прогоне уже промышленного варианта теста пока на халяву.
https://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0CBwQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.b-scan.com%2F&ei=pmi0VNiDCsm0ygPF-IKYAw&usg=AFQjCNE_4zW_qLHr34ns8oznoYiibQxYjw&sig2=st2ApQMgazr6PX-fhv_kbw&bvm=bv.83339334,d.bGQ

http://www.b-scan.com/
Ну забодали их уже генеральные психопаты у кормила. Поршнев полагаю, подобного очередного выверта в эволюции сапиенсов  и не предполагал. Он их по складкам местности разыскивал. В должностях Йетей и Снежных человеков. А они по другому перечню скучковались.
Как то так.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от января 13, 2015, 13:55:16
Цитата из сообщения Cow:
ЦитироватьНу забодали их уже генеральные психопаты у кормила. Поршнев полагаю, подобного очередного выверта в эволюции сапиенсов  и не предполагал. Он их по складкам местности разыскивал. В должностях Йетей и Снежных человеков. А они по другому перечню скучковались.
Как то так.
Ну что Вы так на "психопатов". Они ж все разные. И определённый набор "психопатических" черт в определённой ситуации очень даже может быть востребован в обществе.
Ежели на то пошло, то и сам человек - это натуральный "психопат" на фоне остальных животных (приматов в частности), полнейший "неадекват", так сказать. Может это генеральная линия развития нашего вида (наряду с постоянно совершенствующимся уменьем лгать, причём в самом широком смысле слова), эдакий мейнстрим...

ЦитироватьСвое предположение относительно того, куда чаще идут работать люди с неуравновешенной психикой, Даттон изложил в книге «Философия психопатов: как святые, шпионы и серийные убийцы могут научить нас успеху». Как пишет Newsru.com, в начале своей книги писатель приходит к выводу, что главные качества психопата — зашкаливающие хладнокровность, безжалостность, эгоизм, отсутствие эмоций и нацеленность на результат. При этом, считает автор, весь этот набор качеств запросто может помочь добиться успеха, если их направить в нужное русло.
Эта цитата тоже лишнее подтверждение, что "психопат" в нашем социуме не лишний))) Тавтология какая-то получилась))).
В теме
http://paleoforum.ru/index.php/topic,8795.msg168260/topicseen.html#msg168260
попробую в дальнейшем увязать и появление таких особей ("психопатов") без привлечения гипотезы Поршнева.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от января 14, 2015, 19:07:00
Цитата: василий андреевич от января 10, 2015, 09:37:32
Ну и какой вывод будем пробовать делать, если только слоны да "лысый телом" хомус? Может мы потомки "кочевой обезьяны"? От бани до бани кочевой, если песка нет.
Вот от бани до бани - это очень похоже. Только баню он в полдень посещал похоже.
Без теплоизоляции, в хорошей  баньке человек без проблем теряет 1-2 кг воды в час. А слон или верблюд несколько суток выживают без воды. У верблюда шерсть великолепная. А со слоном бы было интересно разобраться, как у него теплоизоляция устроена.  Я как то присутствовал  при изъятии трупа буровика-гриль  из сауны. Он пошел вечером последний в баню после смены и пьяный. Сердчишко и не выдержало. То, что утром из сауны вынули, весило в лучшем случае 60-70% от живого веса. В сауне, регулятор температуры ставили на 100С.  Так что, система терморегуляции на перегрев у сапиенса эффективно работает. Но к сожалению не долго. И возвращаясь к концепту Поршнева: подобная  система терморегуляции и смысл имеет только в случае если  троглодиту нужно было суетиться в полдень. Косточки мозговые воровать.  Схватил и убежал. Пока хищники в теньке спят.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от января 15, 2015, 08:13:10
ЦитироватьТак что, система терморегуляции на перегрев у сапиенса эффективно работает. Но к сожалению не долго. И возвращаясь к концепту Поршнева: подобная  система терморегуляции и смысл имеет только в случае если  троглодиту нужно было суетиться в полдень. Косточки мозговые воровать.  Схватил и убежал. Пока хищники в теньке спят.
Но восполнить недостаток воды он всё равно должен где-то будет. Значит основное укрытие должно располагаться недалеко от источника воды (река, озеро и т.д.). Опять-таки такая система терморегуляции очень "расточительная". Так что может изначально предки хомо в "лысых" превратились на берегах каких-то водоёмов или рек (опять же доп. паёк в виде рыбы и моллюсков), а потом уже распространились и на более засушливые территории. Или же, как Поршнев предлагал, около излучин рек куда течением приносило трупы крупных травоядных. Вот в тех условиях "лысость" уже приобретает дополнительные плюсы - при разделке трупов крупных млеков на шерсти по любому всякая дрянь оставаться будет (а значит и инфекция, болезни), особенно если приходилось и целиком в труп проникать. Ну а уж когда "лавочка прикрылась" с трупами крупных млеков "лысому" товарищу волей-неволей пришлось осваивать другие территории.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Ivan(novice) от января 16, 2015, 03:15:32
Цитата: анест от января 10, 2015, 19:40:41
Цитата: afrosergey от января 05, 2015, 15:03:56
Ну вот он, собственно, после того как гонял ориксов часа два по дюнам.

Ваша собака больше напоминает волка - хвост(явно не лайка!),уши,лапы,да и выносливость (два часа гонять ориксов по пустыне)... местные породы не помесь с волками?
Нормальная лайка, похожа на восточно-сибирскую, у меня такой же. Хвост висит, когда устал или в печали. Два часа - не так уж много, отдохнет, и снова за работу :)
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: анест от января 16, 2015, 06:44:22
Цитата: Ivan(novice) от января 16, 2015, 03:15:32
Цитата: анест от января 10, 2015, 19:40:41
Цитата: afrosergey от января 05, 2015, 15:03:56
Ну вот он, собственно, после того как гонял ориксов часа два по дюнам.

Ваша собака больше напоминает волка - хвост(явно не лайка!),уши,лапы,да и выносливость (два часа гонять ориксов по пустыне)... местные породы не помесь с волками?
Нормальная лайка, похожа на восточно-сибирскую, у меня такой же. Хвост висит, когда устал или в печали. Два часа - не так уж много, отдохнет, и снова за работу :)
.                                                                                                                                         Где вы видели лайку "в печали"? Вам подсунули таксу "вечновпечали".
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Ivan(novice) от января 16, 2015, 08:29:53
Цитата: анест от января 16, 2015, 06:44:22
                                                                                                                                   Где вы видели лайку "в печали"? Вам подсунули таксу "вечновпечали".
:) Говорить об этом можно долго, но это уже офтоп.

Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Савелий от января 16, 2015, 12:25:29
Цитата: Cow от января 12, 2015, 07:06:52
Цитировать
10 профессий, которые выбирают психопаты
РБК daily
16:39, 07.11.2012

Британский психолог Кевин Даттон составил список профессий, в которые люди с неуравновешенной психикой или со странными наклонностями идут охотнее всего. Специалист выделил десять таких профессий, расположив их в своем рейтинге в порядке убывания. Аналогичный список был составлен и из профессий, в которые психопаты идут менее охотно. Если верить ученому, то чаще всего психов можно встретить среди президентов компании, а вот в рядах работников обслуживания они встречаются гораздо реже.

Свое предположение относительно того, куда чаще идут работать люди с неуравновешенной психикой, Даттон изложил в книге «Философия психопатов: как святые, шпионы и серийные убийцы могут научить нас успеху». Как пишет Newsru.com, в начале своей книги писатель приходит к выводу, что главные качества психопата — зашкаливающие хладнокровность, безжалостность, эгоизм, отсутствие эмоций и нацеленность на результат. При этом, считает автор, весь этот набор качеств запросто может помочь добиться успеха, если их направить в нужное русло.

В то же время окружающим, скорее всего, будет комфортно рядом с таким сотрудником. В результате, основываясь на условиях идеального места работы для человека с неуравновешенной психикой, писатель составил рейтинг десяти самых «психопатических» профессий в порядке убывания:

1) президент компании

2) адвокат

3) теле- или радиожурналист

4) продавец

5) хирург

6) журналист

7) полицейский

8) священник

9) повар

10) военный

Одновременно автор предлагает список из десяти самых непривлекательных профессий для психопатов. В него вошли такие профессии, как сиделка, медсестра, терапевт, работник обслуживания, стилист, сотрудник благотворительного фонда, учитель, художник, врач и бухгалтер.
В тюрьмах  US 24% контигента квалифицировано, как психопаты  и на них висит половина всех тяжких преступлений против личности.  А диагноз ставится на основании диагностического опросника Хаэра и подтверждается томографией в отдельных заведениях.

Подтверждается , что психология к науке не имеет отношение , когда выходит за рамки естественных наук.
Явление рассматривается как "чёрный ящик" по внешним проявлениям.
Томография - интерпретация наблюдателя, большая возможность для фантазий.
Психические явления вообще нельзя наблюдать аппаратным методом, так как нейрокоррелятов психики в мозге не существует.
Психопатология - отрыв от реальности. Чем меньше мы подтверждаем реальностью свой субъективный внутренний мир - тем более неадекватны реальности. Психика - механизм для приспособления к внешней реальности.
 
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от января 17, 2015, 02:25:56
Цитата: Савелий от января 16, 2015, 12:25:29

Подтверждается , что психология к науке не имеет отношение , когда выходит за рамки естественных наук.
Явление рассматривается как "чёрный ящик" по внешним проявлениям.
Томография - интерпретация наблюдателя, большая возможность для фантазий.
Психические явления вообще нельзя наблюдать аппаратным методом, так как нейрокоррелятов психики в мозге не существует.
Психопатология - отрыв от реальности. Чем меньше мы подтверждаем реальностью свой субъективный внутренний мир - тем более неадекватны реальности. Психика - механизм для приспособления к внешней реальности.

Да проблема охищнения западно-европейской цивилизации становится все более актуальной. Об этом Ноам Хомски и др. уже лет 30 пишут. Запущен проект B-SCAN уже в промышленном варианте. Возможен вариант того, что все работающие сквозь него будут прогоняться в Европе и US. Просто ищутся пути нарастающую поляризацию в социуме  снизить. Ну а ежели цивилизация сапиенсов началась все таки по Поршневу, то вроде как и связь просматривается.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Савелий от января 17, 2015, 12:29:04
Цитата: Cow от января 17, 2015, 02:25:56
Цитата: Савелий от января 16, 2015, 12:25:29

Да проблема охищнения западно-европейской цивилизации становится все более актуальной. Об этом Ноам Хомски и др. уже лет 30 пишут. Запущен проект B-SCAN уже в промышленном варианте. Возможен вариант того, что все работающие сквозь него будут прогоняться в Европе и US. Просто ищутся пути нарастающую поляризацию в социуме  снизить. Ну а ежели цивилизация сапиенсов началась все таки по Поршневу, то вроде как и связь просматривается.

У Хомски,  изощрённые теории о врождённости языка. В этом Хомски, недалеко ушёл от Поршнева. Хороший лингвист может показать знания в своей предметной области, но когда дело касается истоков происхождения( психики, языка) к сожалению здравая нить суждений обрывается.
Вообще за счёт изощрённости мы приобретаем налёт человечности. Человек от животного отличается не качеством, а количеством( изощрённость).
Для тех животных , которые имеют предрасположения к психической организации(специальный рецепторно- анализаторный аппарат) условия среды нашей планеты позволяют быть равными с человеком по возможности адаптации к внешнему.Т. е психика одна (её механизмы) для  всех живых существ обладающих ею.
Цивилизация Сапиенсов, это жалкий остаток последнего из вида гоминид. Если бы не "налёт человечности", который например послужил толчком к развитию аграрной революции, то на этом существование гоминид закончилось бы.
Тому пример неандертальцы, которые не смогли самодоместицироваться.
Психика древнейших людей ничем не отличается от психики животных( в т.ч. и древних) и современного человека.
Размеры , строение, вес мозга: ни каким образом не влияют на качества, свойства психики - если есть предрасположение к психической организации животного или человека( третий уровень интегрального поведения).
"Охищнения" это норма для любого сапиенса( у Поршнева не для любого "люди/нелюди")
Например люди, которые сидели с нами за одной партой в школе, носители одних и тех же культурных ценностей - творят в Донбасе, изощрённые зверства, которые и самому коварному хищнику из животной среды не приснились.
Налёт человечности постоянно слетает, нужна разрядка которая выражалась в деяниях Чикотило, а потом разрядка нужна была родственникам жертв, которые готовы были его разорвать в зале суда и "разрядились",когда маньяка приговорили к смертной казни.
Слой человечности нужно увеличивать и укреплять и не понадобятся интроверсии Поршнева.


Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от января 17, 2015, 19:32:00
Цитата: Савелий от января 17, 2015, 12:29:04
У Хомски,  изощрённые теории о врождённости языка. В этом Хомски, недалеко ушёл от Поршнева. Хороший лингвист может показать знания в своей предметной области, но когда дело касается истоков происхождения( психики, языка) к сожалению здравая нить суждений обрывается.
До сей поры вопросы об абстрактном мышлении и языке висят воздухе. Хомски обозначил вроде, что такие структурные элементы любого языка, как существительные и глаголы присущи в любому языку. А вот с каузальностью, для меня лично совсем не понятно. Сам язык - это следствие или причина  последующего  периода эволюции гоминид ? Примеры есть(Никарагуа), когда достаточно крупная изолированная группа глухих детей в течении всего лишь нескольких лет спонтанно разрабатывает жестовой язык. И вполне полноценный при том. Основной критерий -  минимальный размер группы(150-200) человек. А ни у одного другого вида, то ли нужды не возникало, то ли структурные особенности НС не позволяют - внутривидового метода коммуникации не обнаружено.   
Но при этом, все на сейчас существующие человеческие языки, они низкоуровневневые(по терминологии IТ). Имеют доступ ко всем элементам окружающей среды, которые локализуются сознанием человека и могут быть формализованы, как объекты.
Но в IT-технонологиях, уже лет 20 транснациональными корпорарациями реализуются программные продукты, сляпанные в парадигигме "объектно-ориентированных языков". Как программисты те язычки обзывают - " быдло-кодированные". Причиной разработки таких языков, послужило стремление транснациональных  корпораций  монополизировать отдельные отрасли экономики и навязать свои стандарты уже в глобальном массштабе. Ограничив доступ(инкапсуляция кода) к структурным элементам своей продукции для быдла(чужим). И уже лет 5-7 идет полемика, крах того быдлокодирования уже наступил или еще только неизбежен?  Сей крах можно вполне рассматривать, как матмодельку  эволюции этакую. Весьма своеобразную, конечно.
В вещном мире, эта тенденция давно уже наблюдается, но сильно его разнообразием и избыточностью  подтормаживается. Но процесс идет. Границы национальностей, культур,  языковые, стираются вместе с источниками тех различий и границ. А это уже регресс. Муравейники и ульи на планете Земля  давно существуют. И в заметном прогрессе, как то не замечены. Но какому то, периоду эволюции трамплином послужили.
Ну и Поршнев, практически подобный кульбит, унификации одной части популяции гоминид до "мяса" и другой части до "пастырей-едоков", в эволюции гоминид попытался вычленить.  Результатом того кульбита похоже стало абстрактное мышление и  вербальный метод внутривидовой коммуникации. И на то весьма похоже.
Вот и деятельность потомков адельфофагов бытие человечества стала заметно определять. И каким образом и кто кого столкнет с льдины - вопрос достаточно любопытный.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от января 17, 2015, 22:51:18
 
Цитата: Савелий от января 17, 2015, 12:29:04
Вообще за счёт изощрённости мы приобретаем налёт человечности. Человек от животного отличается не качеством, а количеством( изощрённость).
А что такое "изощренность" в данном контексте? Функциональная или структурная избыточность  мозга ? Или того, что в него напихивается в процессе социализации?
Цитата: Савелий от января 17, 2015, 12:29:04
Для тех животных , которые имеют предрасположения к психической организации(специальный рецепторно- анализаторный аппарат) условия среды нашей планеты позволяют быть равными с человеком по возможности адаптации к внешнему.Т. е психика одна (её механизмы) для  всех живых существ обладающих ею.
Великолепно. Но чот сапиенс всю биосферу на ноль множит уже давно и ни от кого сдачи не получил до сих пор.
Цитата: Савелий от января 17, 2015, 12:29:04
Цивилизация Сапиенсов, это жалкий остаток последнего из вида гоминид. Если бы не "налёт человечности", который например послужил толчком к развитию аграрной революции, то на этом существование гоминид закончилось бы.
Тому пример неандертальцы, которые не смогли самодоместицироваться.
Психика древнейших людей ничем не отличается от психики животных( в т.ч. и древних) и современного человека.
Неандеры похоже великолепно доместифицировались. В желудках у сапиенсов. А без сельского хозяйства, европейской бы цивилизации не было - согласен. Так она лучше всех в концепт Поршнева вписывается. Но достаточное количество  изолированных популяций и без земледелия существовало еще в прошлом веке.  И что источником того "налета" послужило?
Цитата: Савелий от января 17, 2015, 12:29:04
Размеры , строение, вес мозга: ни каким образом не влияют на качества, свойства психики - если есть предрасположение к психической организации животного или человека( третий уровень интегрального поведения).
3-й интегральный - это от РАУ?
Цитата: Савелий от января 17, 2015, 12:29:04
"Охищнения" это норма для любого сапиенса( у Поршнева не для любого "люди/нелюди")
Да вроде конструктивно сапиенс от других животинок не отличается. Но  те жрут и то изредка, только детенышей своего вида. Но это понятно. Конкурентов своим детенышам устраняют.
Цитата: Савелий от января 17, 2015, 12:29:04
Например люди, которые сидели с нами за одной партой в школе, носители одних и тех же культурных ценностей - творят в Донбасе, изощрённые зверства, которые и самому коварному хищнику из животной среды не приснились.
Так не все потомки адельфофагов по тюрьмам сидят. Вот Хаэр и К и пытаются их отфильтровать. 1-2% это очень много, если с автоматами и танками. К примеру: В сельском хозяйстве UK 2% работает. И вся Великобритания жиреет.

Цитата: Савелий от января 17, 2015, 12:29:04
Налёт человечности постоянно слетает, нужна разрядка которая выражалась в деяниях Чикотило, а потом разрядка нужна была родственникам жертв, которые готовы были его разорвать в зале суда и "разрядились",когда маньяка приговорили к смертной казни.
Слой человечности нужно увеличивать и укреплять и не понадобятся интроверсии Поршнева.
Нормальный идеологический пассаж. СВОЛОЧИ ВСЕ!!!. Вот только тесты Хаэра показывают иное, даже через толстый слой маскировки. Да и томография выявляет  дисфункцию миндалины и лобных префронтальных корковых долей. Голова, все таки не из одной кости состоит.  Хотя военнослужащие, особенно прапорщики, именно это и утверждают.
Да и противоречие по тексту банальное ловится:
ЦитироватьТ. е психика одна (её механизмы) для  всех живых существ обладающих ею.
ЦитироватьСлой человечности нужно увеличивать и укреплять и не понадобятся интроверсии Поршнева.
И вообще напрашивается вариант, тот "слой человечности" намазать и на эквивалентные психики других животинок. Будем жить, как Алиса в "Стране Чудес". И не по Поршневу, а по Кэролу. Я лично согласен. В той стране все добрые.  Вот методику бы кто подкатил.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Савелий от января 17, 2015, 23:13:32
ЦитироватьДо сей поры вопросы об абстрактном мышлении и языке висят воздухе
Это потому-что не обозначены граничные рамки применимости "абстрактный" и необходимо однозначно определиться, что понимаем под "абстрактный" .
На уровне работы мозга и механизмов личной адаптивности "абстрактный" имеет вполне явные очертания.
Восприятие -  всех существ с нервной системой имеет особенность селективности, которая выделяется рецепторами - первичные примитивы восприятия.
При адаптации появляется потребность в более разнообразных реакциях и поэтому первичные примитивы дают сбои. Поэтому появляются более сложные распознаватели, которые группируются во вторичные признаки воспринимаемого, которые в свою очередь группируются в ассоциативной ( третичной коре мозга)
Вот здесь уже образ субъективируется при помощи специальных рецепторов , которые не связаны с физическим миром реальности и не отвечают за адекватность оценки , а дают оценку воспринимаемому( состоящее из различных групп примитивов)  - как желательное или нежелательное лично для особи.
По сути дела этот наше "идеальное" или субъективное . Появляется возможность адаптироваться к изменчивым условиям среды прижизненно ( в отличии от простейших, насекомых)
В мире нет выделенного- выделяем мы своими абстракциями как "умозрительное выделение круга взаимосвязанных свойств явления, которое помогает мысленно иметь дело с этим явлением не во всей его полноте и неразрывной связи с миром, а только с теми свойствами, которые важны для определенной, ограниченной области мысленных моделирований"
Т.е мы мыслим только абстракциями иначе мир был бы для нас безликий и не имел никаких "форм" и "объектов"( потому в кавычках так как "объектов" не существует самих по себе пока мы их (абстрагируясь) - не выделяем.)

ЦитироватьХомски обозначил вроде, что такие структурные элементы любого языка, как существительные и глаголы присущи в любому языку.

Так и должно быть. Речь и язык, это вербализованные символы и осваиваются только в процессе коммуникабельности. Если ребёнка не учить разговорной речи, то после определённого возраста он никогда не осилит больше двух-трёх десятков слов, но вместе с тем будет понимать значение слов как например собака понимает команды.
Активность нейронов - детекторов различных слов наблюдается в моторных зонах мозга . Глаголы связаны с каким либо действием моторных систем организма "сидеть" "лежать" "взять" "бежать".

ЦитироватьПредметы представлены в языке существительными, причем не любыми существительными, а конкретными существительными. «Стул» — это предметное слово, а «независимость» — нет. Действия представлены в языке глаголами, точнее конкретными глаголами. «Бежать» — слово действия, а «озаботиться» — нет. Что представляют собой корковые представления предметных слов и слов действия? Представлены ли они вместе в различимых частях коры, или их представления распределены, согласно их значению, по различным частям коры?

Изучение пациентов с повреждениями мозга позволяет предположить, что кортикальная топография языка определенно распределена. Нарушение наименования является обычно не глобальным, а частичным. Потеря предметных слов (или «аномия на существительные») вызывается повреждением части височной доли, смежной со зрительной затылочной долей. В этих случаях слова действия относительно сохранны. В противоположность этому, потеря слов действия (или «аномия на глаголы») вызывается повреждением лобной доли, прямо перед моторной корой. Это позволяет предположить, что корковое представление объектных слов тесно связано с корковым представлением самих объектов и что корковое представление слов действия тесно связано с корковым представлением самих действий41.
http://the-fifth-way.narod.ru/ExecutiveBrain/105.htm#l05_06 (http://the-fifth-way.narod.ru/ExecutiveBrain/105.htm#l05_06)
Невербальные символы заменяют жесты, тактильные ощущения как например при обучении социализации слепоглухонемых детей от рождения. У слепоглухонемых детей активируются те же самые зоны мозга , как если бы они слышали живую речь и видели жесты.
Исходя из этого можно достичь понимания :
ЦитироватьПримеры есть(Никарагуа), когда достаточно крупная изолированная группа глухих детей в течении всего лишь нескольких лет спонтанно разрабатывает жестовой язык. И вполне полноценный при том.

ЦитироватьА ни у одного другого вида, то ли нужды не возникало, то ли структурные особенности НС не позволяют - внутривидового метода коммуникации не обнаружено. 

ЦитироватьКоммуникационные навыки у горилл связаны с их левым полушарием, точно также, как у людей. Это открыла Джиллиан Себестьен Форрестер (Gillian Sebestyen Forrester) из университета Суссекса (University of Sussex).

Новые ключи к эволюции мозга, приведшей к появлению языка учёные могут получить, просто наблюдая за большими обезьянами. Психолог Джиллиан Себестьен Форрестер провела немало времени, тщательно фиксируя взаимодействие горилл в зоопарке Кента. Причём запись отдельно включала указания на контекст происходящего и самые мелкие детали в невербальном общении (взгляды, жесты, тактильные сигналы, повороты головы и так далее). Одновременно всё снималось на видео.
Цитироватьhttp://www.membrana.ru/particle/13148

Коммуникативные возможности лягушки сопоставимы с навыками людей, дельфинов и слонов 
Цитироватьhttp://scorcher.ru/journal/art/art337.php

Язык животных
Фрагмент из книги Дж. У. Клотца "От создания мира"
Цитироватьhttp://scorcher.ru/neuro/science/animals/language.php

ЦитироватьМуравейники и ульи на планете Земля  давно существуют. И в заметном прогрессе, как то не замечены. Но какому то, периоду эволюции трамплином послужили.

Между насекомыми и высшими животными примерно начиная с птиц - пропасть.
Насекомые успешно выживали миллионы лет, приобрели разнообразие видов, а человек последний из вида гоминид.
Человек и высшие приобрели оценочные функции сиюминутно решать, что желательно и нежелательно ЛИЧНО для каждой отдельной особи и адаптировать своё поведение к новым ещё неизвестным условиям среды, путём прогноза и пробного варианта действий.
Это очень энергозатратно и скорее "недоразумение эволюции". Любое существо стремится как можно больше потребить энергии и как можно меньше затратить.
Для осознания(субъективизации ощущений) своего текущего состояния в виде способности к адаптивному поведению - требуется огромное количество энергозатрат.
Животные стараются минимизировать затраты - впадают в спячку, отказываются от осознания путём автоматизации своих действий . В это время высшие животные и человек ничем не отличаются от насекомых.

Тема большая , разветвляется в различные предметные области естественных наук.  :)
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от января 18, 2015, 02:57:19
Цитата: Савелий от января 17, 2015, 23:13:32


Цитата: Cow  link=topic=6824.msg168463#msg168463А ни у одного другого вида, то ли нужды не возникало, то ли структурные особенности НС не позволяют - внутривидового метода ВЕРБАЛЬНОЙ  коммуникации не обнаружено. 



Прошу извинить, но слово "вербальной" я в предложении упустил.
Основные то посылки от Поршнева: камень источник огня, предок-падальщик, речь - результат внутривидовой селекции по управляемости.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Савелий от января 18, 2015, 11:19:00
ЦитироватьИ вообще напрашивается вариант, тот "слой человечности" намазать и на эквивалентные психики других животинок. Будем жить, как Алиса в "Стране Чудес". И не по Поршневу, а по Кэролу. Я лично согласен. В той стране все добрые.  Вот методику бы кто подкатил.

Если ты хочешь понять что-либо,
узнай, как оно возникло.
(Б.Ф. Поршнев) Я бы дополнил словами Т. В. Черниговской (российский биолог, лингвист, семиотик и психолог, специализируется в вопросах нейронауки и психолингвистики, а также теории сознания.), "... Для того чтобы понять, как устроен мир, надо узнать, как устроен мозг"

Действительно мозг самое доступное для практического изучения, что сохранилось миллионы лет почти в первозданном состоянии.
Например : "Опыты, поставленные на морской улитке аплизии, заложили современные представленя о механизмах научения, выработки условных рефлексов, а также памяти. Поэтому они имеют важное значение в изучении таких дисциплин, как Физиология нервной системы, Физиология ЦНС, Физиология ВНД, Нейрофизиология, Нейробиология, Психофизиология и Психология." http://kineziolog.bodhy.ru/content/opyty-na-aplizii (http://kineziolog.bodhy.ru/content/opyty-na-aplizii)

Я как то беседовал на одном проф. сайте нейробиологов с коллегами С. В.Дробышевского.
Очень полезные нужные для науки сведения. Но можно ли по останкам древних черепов узнать о чём думали наши предки?
Палеопсихология больше напоминает эзотерику :     (от греч. palaios – древний) – отрасль психологии, предмет которой – происхождение психики, ее антропогенез психики. Особый интерес в п. представляет момент превращения психики обезьяны в сознание человека. П. изучает особенности первобытного мышления как на материалах археологии, исторического описания развития отсталых народностей, племен, этногорафических исследований, так и путем исследования развития психики животных (зоопсихология), особенно обезьян.

Что значит превращение психики обезьяны в сознание человека? На чём основывается палеопсихология Б. Ф. Поршнева который  окончил факультет общественных наук МГУ имени М. В. Ломоносова и аспирантуру по истории в РАНИОН.?
Я не отрицаю теорию Поршнева, так как теорию нельзя доказать или опровергнуть, а можно вытеснить более сильной теорией.
Более сильная теория это адаптология , системная нейрофизиология(интегральная наука о мозге и психике) - которую можно изучать, экспериментально проверить в разнообразии сегодня существующих живых существ. Как например история с изучением тритонии http://www.wsbs-msu.ru/doc/view.php?ID=89 (http://www.wsbs-msu.ru/doc/view.php?ID=89)  даёт умопомрачительные результаты по физиологии  животных в начальных до психических стадиях с последующей теоретической экстраполяцией по совершенствованию рецепторно -анализаторного аппарата который приведёт к базовому становлению психики и сознания.

"Налёт человечности" это количество приобретённое человеком но не качество в сравнении с другими животными.
У животных те же самые психические проявления, но адаптированы количественно к внутривидовым особенностям.
Например психические способности животных в таких условных областях как
Речь,
Исследовательское поведение,
Творчество,
Использование орудий,
Разум,
Культурная преемственность (передача опыта),
Альтруизм,
Сила воли,
Абстрактные задачи и представления,
Религиозное чувство,
Крупные инженерные сооружения,
Взаимопонимание между человеком и другими животными,
Другие психические проявления



Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от января 19, 2015, 08:39:34
Цитата: Савелий от января 18, 2015, 11:19:00

Если ты хочешь понять что-либо,
узнай, как оно возникло.
(Б.Ф. Поршнев) Я бы дополнил словами Т. В. Черниговской (российский биолог, лингвист, семиотик и психолог, специализируется в вопросах нейронауки и психолингвистики, а также теории сознания.), "... Для того чтобы понять, как устроен мир, надо узнать, как устроен мозг"
А и возражать смысла нет. Вот только даже и не пытаясь вылезти за пределы парадигмы материализма,  можно получить щелчок по любопытному носу от Нильса Бора(уж насколько материалиста ортодоксального ), который заявил:"Похоже, сам процесс измерения, порождает измеряемую величину". Ну и впоминая попытку изучения строения слона слепыми, мы и получим, к примеру, "вид" из под метлы. Полезно конечно, но с консенусом плохо будет. Дэвид Бом, Фритьоф Капра, Эверет III, такое с физикой нагородили, что сразу подозрения начинают возникать в обоснованности подобного "строгого" изучения. Поршнев, даже в отношении влияния религии и идеологий, много слов потратил, поскольку  они весьма серьезно на мировосприятие его предтеч и коллег влияли.

Цитата: Савелий от января 18, 2015, 11:19:00
Действительно мозг самое доступное для практического изучения, что сохранилось миллионы лет почти в первозданном состоянии.
Например : "Опыты, поставленные на морской улитке аплизии, заложили современные представления о механизмах научения, выработки условных рефлексов, а также памяти. Поэтому они имеют важное значение в изучении таких дисциплин, как Физиология нервной системы, Физиология ЦНС, Физиология ВНД, Нейрофизиология, Нейробиология, Психофизиология и Психология." http://kineziolog.bodhy.ru/content/opyty-na-aplizii (http://kineziolog.bodhy.ru/content/opyty-na-aplizii)
Статья конечно великолепная. И объект они подобрали для опытов нетривиальный. Но вот сразу те же подозрения и всплывают.  Использовали нейрон с размерами, позволяющими его невооруженным взглядом видеть! Аж 1 мм.
К примеру: еще лет 30 назад, господа компьютерщики, были  на полном серьезе уверены, что компов, с тактовой частотой больше 100 мгц быть не может. Фундаментальное ограничение - скорость света, не позволит. Как только длина соединительных дорожек для микросхем, станет сопоставима с длиной волны  импульса(3 см), то согласовать их по вход-выход станет невозможно. Однако нынче и 3 гигагерца никого не удивляют. Просто физику согласования  использовали отличную, от на то время известной.
Так и не удивлюсь, что результаты полученные на аплизии, на нейронах головного мозга подтверждаться не будут. Маленькие они. Придется разбираться с влиянием  дуализма материи в протекании процессов в цнс.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от января 20, 2015, 06:04:08
Цитата: Савелий от января 18, 2015, 11:19:00
Я как то беседовал на одном проф. сайте нейробиологов с коллегами С. В.Дробышевского.
Очень полезные нужные для науки сведения. Но можно ли по останкам древних черепов узнать о чём думали наши предки?
Палеопсихология больше напоминает эзотерику :     (от греч. palaios – древний) – отрасль психологии, предмет которой – происхождение психики, ее антропогенез психики.
Политология. Словарь.
Цитировать
Эзотерика — (англ. esoterica, от греч. esotericos внутренний) 1) совокупность понятий, учений, верований, основной смысл которых скрыт от обычных людей (профанов, простецов) и доступен лишь посвященным, прошедшим через определенные обряды и обладающим... ...   
Малый академический словарь..
Цитировать
наука
Система знаний, вскрывающая закономерности в развитии природы и общества и способы воздействия на окружающий мир.
Философский словарь.
Цитировать
Наука
- особый вид познавательной деятельности, направленной на выработку объективных, системно организованных и обоснованных знаний о мире. Взаимодействует с другими видами познавательной деятельности: обыденным, художественным, религиозным, мифологическим, философским постижением...
И в чем разница между ними, если убрать слово "тайное" от эзотерики?
Поскольку нынче, все знания и умения, не нужные для  эксплуатации индивида, доступны только за деньги. Что сам процесс исследований для исследователя, что обучение для обучаемого. Доступны только для находящегося  внутри  программы, кем то или чем то оплачиваемой, в качестве объекта той программы. Конкурировать независимо от денежных мешков, в познании или исследованиях практически возможностей ни у кого нет. Вот она наука и стала недоступной не только тупым и непосвященным, а в всем, эксплуатация которых , владельцем источника ресурса(денег), оценивается, как экономически не эффективной.  Капитализм, как религия, с ведьмами и сектами борется, не хуже христианства уже. И из концепта Поршнева банально следует, что сие, есть прямое развитие  базовых установок,  послуживших причинами возникновения языка и социального развития троглотида до сапиенса-гражданина.


Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Gundir от января 20, 2015, 12:13:27
Цитата: Cow от января 20, 2015, 06:04:08

И в чем разница между ними, если убрать слово "тайное" от эзотерики?
Поскольку нынче, все знания и умения, не нужные для  эксплуатации индивида, доступны только за деньги. Что сам процесс исследований для исследователя, что обучение для обучаемого. Доступны только для находящегося  внутри  программы, кем то или чем то оплачиваемой, в качестве объекта той программы. Конкурировать независимо от денежных мешков, в познании или исследованиях практически возможностей ни у кого нет. Вот она наука и стала недоступной не только тупым и непосвященным, а в всем, эксплуатация которых , владельцем источника ресурса(денег), оценивается, как экономически не эффективной.  Капитализм, как религия, с ведьмами и сектами борется, не хуже христианства уже. И из концепта Поршнева банально следует, что сие, есть прямое развитие  базовых установок,  послуживших причинами возникновения языка и социального развития троглотида до сапиенса-гражданина.
Ну вот Вы сейчас, беседуете, исследуете и обучаете (обучаетесь) как бэ бесплатно, если не считать платы за интернет. Как то без денежных мешков обходитесь
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Савелий от января 20, 2015, 18:43:15
ЦитироватьТак и не удивлюсь, что результаты полученные на аплизии, на нейронах головного мозга подтверждаться не будут. Маленькие они. Придется разбираться с влиянием  дуализма материи в протекании процессов в цнс.

Результаты полученные на аплизии , дают разгадку к пониманию организация памяти мозга.
Но допустим описывать сознание, мышление, психические проявления этими результатами мы не сможем НИКОГДА.
Нужно поставить точку и не морочить людям голову пытаясь описывать сознание нейронными процессами.
Психика , сознание, мышление это ФОРМА . Форма не может быть материальной и существует только у нас в голове как идея.Например цифра "3", "зелёное" .

Анохин Константин Владимирович - профессор, нейробиолог, член-корреспондент РАН и РАМН, заведующий лабораторией нейробиологии памяти Института нормальной физиологии им. П.К.Анохина РАМН и руководитель отдела нейронаук Курчатовского НБИК Центра  говорит :

ЦитироватьНевозможность описать сознание на уровне конкретной организации мозговых структур ставит вопрос о принципиальной, фундаментальной теории сознания, которая должна объяснить, что такое сознание вне зависимости от способа его организации, что проявляется в большой схожести поведения, характеризующего сознание.
Почему нельзя описывать сознание на уровне морфологии мозга это - очень труднопонимаемая тема?  Нужно не один год обучения для понимания только азов психики не зависимо от предшествующего обучения.
Проще всего понять единство психики всех живых существ это разделить уровни интегрального поведения.

Условнорефлекторная деятельность- НЕОБХОДИМЫЙ ЭТАП ДЛЯ ПОЯВЛЕНИЯ ПСИХИКИ И СОЗНАНИЯ Л.М.Чайлахян
Институт теоретической и экспериментальной   биофизики РАН, Пущино-на-Оке, Россия
ЦитироватьВ самой общей форме управление интегральным поведением животных можно разбить на три уровня. Первый, самый низший уровень интегрального поведения, это такой, когда все элементы животного и их связи, включая и управляющую систему, записаны в ДНК. Другими словами, поведение однозначно определено генетически, все связи жестко спаяны, и оно строго автоматическое. Целесообразность поведения отрабатывается в процессе естественного отбора. На следующем по сложности, втором, более высоком уровне интегрального поведения, управление не может быть полностью запрограммировано генетически. Подобная ситуация возникает в связи с ростом количества нейронов, и в этом случае нервные центры и их связи формируются как на основе наследственных, так и онтогенетических механизмов, включающих влияние внешней среды. Внешние факторы в процессе онтогенетического развития могут, подчас, служить индукторами тех или иных генетически запрограммированных событий, и поэтому играют важную роль в формировании реальных для данного индивидуума структур и функциональных возможностей. Однако интегральное поведение взрослого животного второго уровня, у которого нервная система окончательно сформирована на основе наследственных и онтогенетических механизмов, также достаточно автоматично, как и у животных первого уровня. Целесообразность его поведения также обусловлена естественным отбором и может непрерывно совершенствоваться на фоне постоянных внешних условий на протяжении многих поколений.

На определенном этапе эволюции появился новый механизм целостного поведения, когда животное способно принимать такие решения, которые исходно не могли сформироваться в готовом виде в процессе эволюции. Это 3-ий высший уровень интегрального поведения, возникший на основе совершенствования рецепторно-анализаторного аппарата животных, резко обогатившего восприятие внешнего мира. Постоянная смена внешних, как правило, исходно индифферентных воздействий, могла иметь для животного различную функциональную нагрузку — незнакомый звук или запах могли означать приближение либо жертвы, либо врага. Эта неоднозначность множества различных внешних воздействий не позволяла на основе естественного отбора выработать у животного оптимальную реакцию. Опыт предыдущих поколений или генетическая память были бесполезны. Появилась необходимость в возникновении индивидуальной памяти и на ее основе способности к обучению. Теперь животное само должно было находить оптимальное решение в сложной ситуационной задаче, опираясь только на свой опыт и на свою способность к рассудочной деятельности. А подобная рассудочная деятельность, связанная с анализом множества разномодальных внешних воздействий, требовала принципиально новых способов записи, обработки и оценки поступающей в мозг информации. Наряду с передачей интенсивности того или иного воздействия (уровень активации рецепторов), его адресность (место расположения рецепторов) и модальность (качественная специфика рецепторов) должны были кодироваться на знаковом уровне и, что очень важно, быть доступными в их оценке самому животному. Таким образом, на определенном этапе развития животного мира, когда в интегративном поведении высокоорганизованных животных ведущим фактором стала условнорефлекторная деятельность, возникла необходимость в появлении самооценочных функций состояния в рецепторно-анализаторной области мозга, которые определяют и модальность, и адресность, и интенсивность воздействия. А это, по существу, и есть наши ощущения – базисные элементы нашей психики и нашего сознания.
Три уровня. Гипотетические или мифические адельфофаги Поршнева, автоматически попадают под третий уровень т.е едины психикой со всеми существами третьего уровня .Психика это инструмент, который при помощи самооценочных функций позволяет адаптировать поведение особи к внешней среде.
Неважно кто чем питается - своими родственниками, падалью или бананами с кузнечиками: третий уровень обязательно даст результат к предрасположению всех психических проявлений.
Неважно какой размер мозга мышь или слон, человек или приматы - результат всегда будет отличаться только количеством изощрённости в наблюдаемых псих. проявлениях особей.
Понимая механизмы психики мы можем наблюдая человека делать точные предсказания как думали динозавры не смотря на различия в строении мозга( динозавры тоже 3 уровень).
И не важно чем питались адельфофаги.

Понимая как работает мозг и психика такие выводы кажутся действительно абсурдными :

ЦитироватьЕсли непредвзято поставить вопрос об отличительных признаках человека, которые даны опытом истории и не могли бы быть «в другом смысле» распространены на животных, то таковых окажется только два. И удивительно: они словно стоят где-то в стороне от столбовой дороги развития наук. Во-первых, люди — единственный вид, внутри которого систематически практикуется крупномасштабное, рационально не объяснимое, взаимное умерщвление. И во-вторых, столь же странно, на первый взгляд, еще одно отличие: люди — опять-таки единственный вид, способный к абсурду, а логика и синтаксис, практическое и теоретическое мышление — его деабсурдизация. Организм же животного ведет себя в любой, даже в искусственно созданной, ситуации с физиологической точки зрения совершенно правильно, либо дает картину нервного срыва (неадекватные рефлексы), сконструировать же абсурд, или дипластию, его нервная система неспособна. Всё развитие человеческого сознания в ходе истории есть постепенное одоление первоначальной абсурдности, ее сдвижение на немногие краевые позиции. И вот, как выяснилось, эти две человеческие особенности не только взаимосвязаны, но и полностью взаимообусловлены, ибо произрастают они из одного и того же, страшного феномена. Это — т.н. адельфофагия, или умерщвление и поедание части представителей своего собственного вида. Она-то и привела к возникновению рода человеческого — Homo sapiens.

Например выдержка из цитаты : Организм же животного ведет себя в любой, даже в искусственно созданной, ситуации с физиологической точки зрения совершенно правильно, либо дает картину нервного срыва (неадекватные рефлексы), сконструировать же абсурд, или дипластию, его нервная система неспособна.

Ничего подобного! Адаптивное поведение не алгоритмизируется иначе животное было бы не способно на самооценочные функции.
"нервный срыв( неадекватные рефлексы)" это тоже эволюционно выработанные эмоциональные или ситуационные контексты поведения.
Я не буду перечислять опыты с искусственно ампутированными лапами у собак, которые демонстрировали совершенно новые "неадекватные рефлексы": это стыд и позор для науки но такие опыты демонстрировались для широкой аудитории.
Более гуманный опыт "крыса в бочке", которая мечется  в закрытом пространстве и находит одно единственное специально сделанное отверстие - выход на свободу. "Эффект отчаяния" или "беспорядочное поведение" закреплено эволюционно и досталось нам ещё от первого уровня: - жук перевёрнутый на спинку беспорядочно дёргает лапками имея больше шансов принять адекватное структуре его тела положение.
В общем тут исследовательской работы непочатый край, главное точно выбрать "ядро" теории и укрепить вспомогательным поясом фактов.
Что касается переходных этапов от наших предков , то мне больше по душе например предложение А. Маркова " Эндорфины сделали нас людьми"
ЦитироватьАмериканские биологи обнаружили, что люди отличаются от высших обезьян строением гена, влияющего на эмоции. Возможно, изменение эмоционального статуса (от которого, в свою очередь, во многом зависит поведение) сыграло важную роль в становлении человека разумного.
Цитироватьhttp://elementy.ru/news/165008
Тем более "ген алкоголизма " нас преследует с тех пор когда приматы стали собирать и употреблять в пищу  фрукты упавшие на землю и перебродившие.
..
Цитировать...В общем, преимущество получили те особи, у которых АДГ4 работала более эффективно, так что они могли и опавшие плоды есть, и нормально себя чувствовать. С другой стороны, это отчасти объясняет, почему некоторые обезьяны так и не спустились на землю: они просто предпочли остаться там, где можно было найти пусть и немного, но обычных, свежих, не «пьяных» фруктов.
http://www.novoteka.ru/sevent/11571948/27089718 (http://www.novoteka.ru/sevent/11571948/27089718)
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от января 20, 2015, 20:30:34
ЦитироватьПонимая механизмы психики мы можем наблюдая человека делать точные предсказания как думали динозавры не смотря на различия в строении мозга( динозавры тоже 3 уровень).
Вы хотите сказать, что динозавры не особо от людей отличались психикой? И наблюдая за человеком можем делать точные предсказания о мыслях динозавров? Кажется, Вы здесь здорово "загнули". ???
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Савелий от января 20, 2015, 21:59:31
Цитата: ArefievPV от января 20, 2015, 20:30:34
ЦитироватьПонимая механизмы психики мы можем наблюдая человека делать точные предсказания как думали динозавры не смотря на различия в строении мозга( динозавры тоже 3 уровень).
Вы хотите сказать, что динозавры не особо от людей отличались психикой? И наблюдая за человеком можем делать точные предсказания о мыслях динозавров? Кажется, Вы здесь здорово "загнули". ???

То, что я здорово "загнул" я могу обосновать , и не просто своими личными интроспекциями , а аксиоматикой (система проверенных фактов накопленных исследователями различных поколений)
Выше в посте я привёл эволюционное обоснование  появление психики и сознания. Это три интегральных уровня поведения.
Привлекая различные предметные дисциплины естественных наук  в т.ч. и палеонтологию, можно делать достаточно точные предсказания относительно психики динозавров.
Психика всех живых существ на земле развивалась в однородной среде. Об этом говорит преемственность физиологии всех живых существ на земле. Достаточно проследить развитие стадий эмбриона человека (эмбрионы людей проходят через все стадии эволюции).
Мы можем моделировать поведение динозавра , предполагая условия среды обитания, питание, охота, размножение.
Цитироватьученые исходили из предположения, что мозг динозавра – это что-то среднее между мозгом аллигатора и птицы.
Цитироватьhttp://earth-chronicles.ru/news/2013-11-15-54481
Аллигатор предок динозавра справка: В головном мозге крокодилов сильно развит мозжечок, что говорит о совершенстве координации движений. Интересно отсутствие эпифиза и теменного глаза. Органы чувств весьма совершенны. Сетчатка глаза состоит в основном из палочек, зрачок в виде вертикальной щели, способной сильно расшириться. Поля зрения двух глаз отчасти перекрываются, что создает так называемый бинокулярный эффект – возможность объемного зрения и точной оценки расстояний до различных предметов. Орган слуха снабжен наружным ухом – кармановидной полостью, защищенной снаружи подвижными клапанами. Внутреннее ухо имеет хорошо развитую улитку. Диапазон слуховой чувствительности крокодилов очень велик (100-4000 гц).

Рецепторно-анализаторный аппарат развит и подходит под переходную стадию 2-3 уровня интегрального поведения. В неволе крокодилы демонстрируют поведение напоминающее поведение домашних собак.
Птицы потомки динозавров это уже 3-й уровень И.П. Механизмы психики для адаптации к внешнему ничем не отличаются от психики человека.
Имея различные исследовательские результаты, теоретические обоснования можно экстраполировать и развивать тему "о чём думали динозавры" :)
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от января 20, 2015, 22:59:43
Цитата: Савелий от января 18, 2015, 11:19:00
Что значит превращение психики обезьяны в сознание человека?
По Поршневу, формально, это значит формирование у животного 2 сигнальной  системы. Пока её нет - животное. Она есть - человек.
Цитировать
На чём основывается палеопсихология Б. Ф. Поршнева который  окончил факультет общественных наук МГУ имени М. В. Ломоносова и аспирантуру по истории в РАНИОН.?
Я не буду перечислять много имен людей,  не имевших даже базового, соответствующего времени, образования в предметной области, которые совершили прорывы в научном познании. Хватит одного имени для генетики - Мендель. Будучи монахом и образование имел соответствующее. Теологическое, а ни коим боком - не биологическое.
И приведу пример, с точностью до знака - Курчатов. Про этого "отца" советской атомной бомбы, рассказывали студенты,обучавшиеся в конце 40-х годов на физфаке МГУ. Игорь Васильевич в своей знаменитой бороде, уже возглавляя проект. приходил на лекции  по радиоэлектронике, теории измерений и тщательно те лекции конспектировал. Естественно, сильно при этом напрягалась аудитория, поскольку вместе с ним и сексоты МГБ тоже повышали свой "образовательный" уровень. Звездочек ему повешено аж 3. В графе образование, у него отмечено - Таврический университет. Во времена его обучения, это называлось пединститут. Все свои звания(академик) , он получил по " совокупности заслуг". А по сути, он был погонялой, который повышал свой образовательный уровень, для того, чтобы хоть терминологию физиков понимать.
В википедии и иных статьях о нем - сплошное вранье. Атомный проект, кпсс начала скоропостижно двигать, после того, как протекла информация о испытаниях  прототипа бомбы на Аламгордо . Для обеспечения начала работ, разогнали аспирантов, по всем  художественным магазинам и те скупили всю краску "урановая зеленая" .  Завезли зэков и организовали рудник даже на массиве Северный, под Певеком. Выживших после него  мало осталось. С голоду и холода перемерли. 

Гносеология различает 4 уровня исследователя:

1 Опознавание и различение основ предметной области и  терминологии.
2 Знание предметной области и воспроизведение процессов по прописям.
3 Знание предметной и примыкающих предметных областей и свободное оперирование объектами, на уровне взаимозамены.
4 Возможность выхода за пределы известных знаний.

1 Выпускник ВУЗа.
2 кандидат(уже сам себя учить может)
3 доктор
4 собственно состоявшийся ученый.

Полагаю, Б.Ф. Поршнев, 4 уровню вполне соответствовал.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Савелий от января 21, 2015, 00:04:13
   
ЦитироватьЧто значит превращение психики обезьяны в сознание человека?

По Поршневу, формально, это значит формирование у животного 2 сигнальной  системы. Пока её нет - животное. Она есть - человек.

Может это вас удивит, но и 2- ой сигнальной системы никакой не существует. В мозге есть отделы , которые реагируют на распознавание речи, и разрушение этих отделов ведёт к афазиям (органическим разрушениям) Но при этом не затрагивается понимание смысла воспринимаемого слова. Слово это символ,который может быть невербальный.

В психофизиологии речь не представляет нового механизма мозга в организации психики.
При обучении речи у ребёнка: - справка: "сначала используются невербальные символы общения, слова воспринимаются  как одни из них, т.е. это еще не слова, а звуки-символы. Затем начинает распознаваться, все более уточняясь на опыте, смысл отдельных слов и их взаимосвязей.  Развивается все более сложное словесное кодирование передаваемых сведений."

Просто добавляются новые слои распознавателей мозга, которые например глухонемым людям и животным совершенно не к чему. Кстати слепые используют зрительную  кору мозга для слуха. Вот какая гибкость! Нет специальных "центров и отделов" есть некоторая эволюционно оформленная привязка к  определённой анатомии мозга.

Насчёт компетентности Поршнева ,  я не сомневаюсь и не отрицаю его теорию. Но есть теория более сильная , которой можно отдать предпочтение.
На теории Поршнева, можно легко создавать шовинистические лозунги , делить человечество на люди/нелюди, чем и занимаются расисты.
Поршнев, конечно навсегда останется со своей адельфофагией в истории изучения человека и его психофизиологии как пример проб и ошибок в формализации своих знаний. Ему можно за это сказать спасибо. :)

Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от января 21, 2015, 06:00:02
ЦитироватьМожет это вас удивит, но и 2- ой сигнальной системы никакой не существует.
Меня удивило. Получается И.П. Павлов ошибался? ???
https://ru.wikipedia.org/wiki/%C2%F2%EE%F0%E0%FF_%F1%E8%E3%ED%E0%EB%FC%ED%E0%FF_%F1%E8%F1%F2%E5%EC%E0
Ваше высказывание чересчур революционно, не находите?

ЦитироватьВ мозге есть отделы , которые реагируют на распознавание речи, и разрушение этих отделов ведёт к афазиям (органическим разрушениям) Но при этом не затрагивается понимание смысла воспринимаемого слова.
Можно привести примеры и "затрагиванием понимания":

"Зона Вернике занимает небольшой отдел верхней височной извилины planum temporale, а также смежные с ней участки полей 37, 40, 42. При разрушении этой зоны в левом полушарии (у правшей) у человека возникает речевая агнозия (неспособность понимать речь), которая в этом случае получила название сенсорной афазии  ."
"... при локальном поражении вторичных отделов височной доли левого полушария человек теряет способность отчетливо различать звуки речи. Такие люди воспринимают звуки речи как нечленораздельные шумы, напоминающие журчание ручья или шум листьев. Восприятие предметных звуков – стука двери, звона посуды и пр. – сохраняется. Нарушение фонематического слуха имеет место только при поражениях височной коры левого полушария."
"При поражении теменно затылочных отделов левого (доминантного) полушария одним из наиболее выраженных симптомов является затруднение в нахождении названий предметов (амнестическая афазия). Внешне амнестическая афазия напоминает симптомы при поражении средних отделов височной области (больной также испытывает затруднения в назывании предметов"

Получается, понимание смысла слов всё же зависит от мозговых структур.

ЦитироватьСлово это символ,который может быть невербальный.
Слово, как знак, конечно может быть и невербальным. И что из этого?
Вы путаете знаки первой сигнальной системы и знаки второй сигнальной системы.
Знак первой - непосредственный сигнал несущий конкретную информацию об окружающем (предельное развитие возможно получил, как "первичный жест" - абстрактное обозначение конкретной ситуации, конкретного объекта (здесь и сейчас) у наших предков; до появления "вторичного жеста" осталось совсем немного) мире. Анализируется мозгом с помощью различных механизмов (очень часто схожих у различных видов животных), тут уж  как эволлюция "постаралась" - дельфины и летучие мыши "получили" даже "акустическое зрение".
Знак второй - сигнал который можно охарактеризовать, как знак знаков. Анализируется мозгом с помощью специальных структур. Без наличия (или повреждения) этих структур анализ этих знаков мозг (и психика соответственно) провести не в состоянии). А уж то, что эти структуры специализированы в первую очередь на анализ акустической информации (звуки речи, членораздельного языка) сложилось в результате эволюции, "исторически" так сказать. Появившаяся возможность анализировать знаки второй сигнальной системы вербально, впоследствии распространилась и другие области коммуникации (визуальной, тактильной). Может у какого-нибудь вида в результате эволюции и возникли бы структуры обрабатывающие знаки второй сигнальной системы на базе обработки зрительной информации - да вот не сложилось... Появился человек и "лавочка закрылась"... Даже грустно немного...

Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от января 21, 2015, 06:40:13
ЦитироватьПтицы потомки динозавров это уже 3-й уровень И.П. Механизмы психики для адаптации к внешнему ничем не отличаются от психики человека.
Да фига два, не отличаются! Уточняю - это не оскорбление в Ваш адрес, а только эмоциональное выражение моей мысли.
Тогда уж введите четвёртый уровень.
ЦитироватьНа определенном этапе эволюции появился новый механизм целостного поведения, когда животное способно принимать такие решения, которые исходно не могли сформироваться в готовом виде в процессе эволюции. Это 3-ий высший уровень интегрального поведения, возникший на основе совершенствования рецепторно-анализаторного аппарата животных, резко обогатившего восприятие внешнего мира. Постоянная смена внешних, как правило, исходно индифферентных воздействий, могла иметь для животного различную функциональную нагрузку — незнакомый звук или запах могли означать приближение либо жертвы, либо врага. Эта неоднозначность множества различных внешних воздействий не позволяла на основе естественного отбора выработать у животного оптимальную реакцию. Опыт предыдущих поколений или генетическая память были бесполезны. Появилась необходимость в возникновении индивидуальной памяти и на ее основе способности к обучению. Теперь животное само должно было находить оптимальное решение в сложной ситуационной задаче, опираясь только на свой опыт и на свою способность к рассудочной деятельности. А подобная рассудочная деятельность, связанная с анализом множества разномодальных внешних воздействий, требовала принципиально новых способов записи, обработки и оценки поступающей в мозг информации. Наряду с передачей интенсивности того или иного воздействия (уровень активации рецепторов), его адресность (место расположения рецепторов) и модальность (качественная специфика рецепторов) должны были кодироваться на знаковом уровне и, что очень важно, быть доступными в их оценке самому животному. Таким образом, на определенном этапе развития животного мира, когда в интегративном поведении высокоорганизованных животных ведущим фактором стала условнорефлекторная деятельность, возникла необходимость в появлении самооценочных функций состояния в рецепторно-анализаторной области мозга, которые определяют и модальность, и адресность, и интенсивность воздействия. А это, по существу, и есть наши ощущения – базисные элементы нашей психики и нашего сознания.
Расписано неплохо. Но всё это только про отдельную особь (индивидуума, так сказать). А где тут место социуму? Ведь членораздельная речь нашим видом использовалась как средство управления (в первую очередь) отдельными особями и как средство коммуникации в плане передачи информации (во вторую очередь) в социальной среде, в социуме. Человеческий язык (на базе второй сигнальной системы) животному вне общества вообще не нужен. Человек тоже может обойтись без него (куча примеров "маугли"). Этот язык нужен только в обществе, социуме.
То, что отдельные виды животных вполне обладают мышлением на уровне предметно-действенным (так называемым "ручным") и даже зачатками образно-логического (шимпы. как минимум) вполне подходит под Ваш "3-ий высший уровень интегрального поведения". Но мы существуем в социуме. И единожды научившись человеческой речи (и соответственно как бы "впитав", интериоризировав социум  в виде знаний, правил, ритуалов, слов языка) мы навсегда становимся частью общества. Даже когда находимся одни - мы являемся частью социума. Мы очень адаптированы к социуму, как никакое другое животное (это наша, так сказать, специализация). Соответственно и наша психика - это не только (и не сколько) психика отдельного существа (пусть и высокоразвитого). Наша психика несёт на себе "слепок", "отпечаток" того социума, общества где мы обитаем. Если Вас устроит такое образное сравнение, то человеческая психика как маленький кусочек огромного кристалла с записанной на нём голографической информацией (голограммой) и в каждой частице отражена полная информация всего кристалла. Информация записана с помощью языка второй сигнальной системы. А человеческий социум уже "тянет" на "4-ий высший уровень интегрального поведения" (следуя Вашей классификации) или нет?
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Lion от января 21, 2015, 09:20:32
Цитата: Cow от января 20, 2015, 22:59:431 Выпускник ВУЗа.
2 кандидат(уже сам себя учить может)
3 доктор
4 собственно состоявшийся ученый.

Полагаю, Б.Ф. Поршнев, 4 уровню вполне соответствовал.

не знаю насчет "доктора", но "состоявшимся ученым" может считаться лишь тот, на основе результатов которого другие ученые строят следующий этаж научного знания. Поршнев по реальному итогу своей деятельности так и остался "самоучкой".
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Савелий от января 21, 2015, 11:15:22

Автор: ArefievPV
« : Сегодня в 06:40:13 »
ЦитироватьДа фига два, не отличаются! Уточняю - это не оскорбление в Ваш адрес, а только эмоциональное выражение моей мысли.
Тогда уж введите четвёртый уровень.

ЦитироватьНо всё это только про отдельную особь (индивидуума, так сказать). А где тут место социуму? Ведь членораздельная речь нашим видом использовалась как средство управления (в первую очередь) отдельными особями и как средство коммуникации в плане передачи информации (во вторую очередь) в социальной среде, в социуме. Человеческий язык (на базе второй сигнальной системы) животному вне общества вообще не нужен. Человек тоже может обойтись без него (куча примеров "маугли"). Этот язык нужен только в обществе, социуме.


Вот именно "только про отдельную особь" Третий уровень подразумевает самооценочные функции , личную систему значимости для отдельной особи.
цитата : Появилась необходимость в возникновении индивидуальной памяти и на ее основе способности к обучению. Теперь животное само должно было находить оптимальное решение в сложной ситуационной задаче, опираясь только на свой опыт и на свою способность к рассудочной деятельности.
Благодаря третьему уровню интегрального поведения мы с вами тут рассуждаем в сети.
Человек и так неразрывная часть социума. Грубо говоря социум часть нашего тела потому-что большинство реакций отрабатываются в процессе приспособления психики к условиям суровой реальной действительности.
Психика не произрастает имманентно из недр организма , а на основе врождённых предрасположений организма к психической организации является результатом соприкосновения особи с окружающей средой в т.ч. и средой социума.
Наш геном ничтожно мал и не может вместить в свой "объём"-  информации которого не хватит даже для воспроизведения части тела напр. ухо.
Окружение - миллионы лет повторяющаяся среда. И благодаря этому окружению вещество генома задаёт лишь пути направления развития особи. Основная часть"информации" заложена в нашем окружении в т.ч. и внутриутробном нашего родителя.
Здесь должна быть целая тема, которая называется наследование признаков.

ЦитироватьМожно привести примеры и "затрагиванием понимания":

Можно приводить много примеров корковых слоёв распознавателей( слои коры мозга , поля зоны).
Но основных всё же три слоя.
Цитироватьhttp://scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=223
1. Примитивы ( первичные поля мозга). где кодируются врождённые распознаватели точки линии кружочки. Тоже относится и к различным другим ощущениям - звуки разной частоты и тональности. Очень важные поля мозга так как все участки этой коры многократно дублируются напоминая голограмму. Достаточно при травме сохранения небольшого участка вторичной коры , чтобы вся информация была сохранена.
2. вторичные поля где детекторы продолжают кодироваться и более интегрируются усложняясь .
3. третичные ассоциативные поля мозга.
здесь образ ещё более интегрируется , абстрагируется и минимизируется до простого символа. Достаточно разрядится одному кодированному нейрону - триггеру (символ какого либо образа ) и будет запущен целый каскад программ как двигательной моторики так и мыслеопераций. Один нейрон символ заменяет целую программу действий.
Вот из этих областей и происходит образование речевых символов в.тч и у животных для их уровня коммуникабельности.
Откуда Павлов, мог знать, когда в его времена ещё не было приборов и исследований которые могли открыть тайну слоёв нашего мозга?  Были догадки и предположения но не было развёрнутых исследований этой темы. Вторая сигнальная система просто лишняя сущность, которую использовали для того, чтобы унизить и оправдать убийство животных, которые по сути имеют таки же ощущения как и люди, понимают, что такое смерть, боль. любовь.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Савелий от января 21, 2015, 11:19:36
ЦитироватьЕсли Вас устроит такое образное сравнение, то человеческая психика как маленький кусочек огромного кристалла с записанной на нём голографической информацией (голограммой) и в каждой частице отражена полная информация всего кристалла. Информация записана с помощью языка второй сигнальной системы. А человеческий социум уже "тянет" на "4-ий высший уровень интегрального поведения" (следуя Вашей классификации) или нет?

Конечно не устроит!  :) Голографическая Вселенная , это миф , чтобы оправдать нашу невежественность. Будем этот миф разбивать. ;)
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от января 21, 2015, 11:45:14
Попробую ещё раз.
ЦитироватьТретий уровень подразумевает самооценочные функции , личную систему значимости для отдельной особи.
цитата : Появилась необходимость в возникновении индивидуальной памяти и на ее основе способности к обучению. Теперь животное само должно было находить оптимальное решение в сложной ситуационной задаче, опираясь только на свой опыт и на свою способность к рассудочной деятельности.
Благодаря третьему уровню интегрального поведения мы с вами тут рассуждаем в сети.
Сразу уточню. Более "высокие" уровни не отменяют участие "низких" уровней в процессе.
А рассуждаем мы тут с Вами не "благодаря третьему уровню интегрального поведения" (но, разумеется, с активным его участием), а от того что мы социализированы (в нас "заложены" социумом знания, язык, уменья). Вот если бы Вы (как отдельное существо, индивидуум) полностью постигли своим умом все премудрости (начиная от языка и заканчивая навыками работы на компьютере, знаниями современных естественных наук и т.д.), на собственном опыте (как присказка про сверх гения способного по капле воды представить целый океан со всеми течениями, биосферой и т.д.). И я оказался таким же "товарищем", а потом мы уже "наладили контакт по переписке в сети". Вот тогда мы бы и рассуждали "благодаря третьему уровню интегрального поведения"... Но без социума мы очень мало можем.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от января 21, 2015, 11:49:59
ЦитироватьВторая сигнальная система просто лишняя сущность, которую использовали для того, чтобы унизить и оправдать убийство животных, которые по сути имеют таки же ощущения как и люди, понимают, что такое смерть, боль. любовь.
Простите, это они Вам рассказали? :D Или Вы опять произвольно перенесли чисто человеческие понятия на других животных? И приписываете им то, чего на самом деле нет. ???
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от января 21, 2015, 11:57:12
Цитата: Lion от января 21, 2015, 09:20:32
не знаю насчет "доктора", но "состоявшимся ученым" может считаться лишь тот, на основе результатов которого другие ученые строят следующий этаж научного знания. Поршнев по реальному итогу своей деятельности так и остался "самоучкой".
Один из надежнейших способов, чего-либо не знать, это просто не предпринимать действий по узнаванию.
ЦитироватьБори́с Фёдорович По́ршнев (22 февраля (7 марта) 1905, Санкт-Петербург — 26 ноября 1972, Москва) — советский историк и социолог. Доктор исторических (1941) и философских (1966) наук. Почётный доктор Клермон-Ферранского университета во Франции (1956).


«Мендель был супплент (недипломированный учитель), «эауряд-учитель». Делал попытки получить диплом гимназического учителя, но провалил экзамен по биологии. Первый раз не сдал экзамен в 1850 г. на диплом учителя гимназии в Цнайме по биологии. Он не ответил правильно на вопросы о классификации млекопитающих и указании хозяйственного значения наиболее важных видов. Второй раз не сдал экзамен по биологии в 1856 г. на диплом гимназического учителя Высшей реальной школы в Брюнне по причине утраты способности писать». Новиков А.С., Философия научного поиска, М., «Урсс», 2009 г., с. 264-265.

Источник: http://vikent.ru/author/423/
Грегор Иоганн Мендель опубликовал всего четыре статьи по биологии (у него есть ещё ряд работ по метеорологии). Три из них касались вопросов, не имеющих сейчас большого значения, но одна работа «Опыты над растительными гибридами», всего 47 страниц текста, по сей день почитается образцом точного эксперимента, не только блестяще поставленного, но и проанализированного с поразительной строгостью и гениальной прозорливостью. Целая область знания - генетика - была основана одной этой статьей. Вряд ли найдётся учёный, который отказался бы быть автором всего лишь одной такой статьи!».

Источник: http://vikent.ru/author/423/
И еще до 60-х годов 20 века, менделистов-морганистов, как впрочем и кибернетиков, не хило громили в России. Одни материалы сессии ВАСХНИЛ 1948 г "О положении в биологической науке" чего стоят.  Больше века понадобилось научному сообществу на осознание.
А Поршнев вообще покусился на все религии и идеологии оптом.  Ни тебе Прометея с орлом, ни великого предка охотника. Да и разговоры разговаривать предок выучился со страха.
МЭ-ЭРРЗОСТЬ какая!!! Очернительство сплошное, героического прошлого.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Савелий от января 21, 2015, 12:13:32
Цитата: ArefievPV от января 21, 2015, 11:45:14
Попробую ещё раз.
ЦитироватьТретий уровень подразумевает самооценочные функции , личную систему значимости для отдельной особи.
цитата : Появилась необходимость в возникновении индивидуальной памяти и на ее основе способности к обучению. Теперь животное само должно было находить оптимальное решение в сложной ситуационной задаче, опираясь только на свой опыт и на свою способность к рассудочной деятельности.
Благодаря третьему уровню интегрального поведения мы с вами тут рассуждаем в сети.
Сразу уточню. Более "высокие" уровни не отменяют участие "низких" уровней в процессе.
А рассуждаем мы тут с Вами не "благодаря третьему уровню интегрального поведения" (но, разумеется, с активным его участием), а от того что мы социализированы (в нас "заложены" социумом знания, язык, уменья). Вот если бы Вы (как отдельное существо, индивидуум) полностью постигли своим умом все премудрости (начиная от языка и заканчивая навыками работы на компьютере, знаниями современных естественных наук и т.д.), на собственном опыте (как присказка про сверх гения способного по капле воды представить целый океан со всеми течениями, биосферой и т.д.). И я оказался таким же "товарищем", а потом мы уже "наладили контакт по переписке в сети". Вот тогда мы бы и рассуждали "благодаря третьему уровню интегрального поведения"... Но без социума мы очень мало можем.

О нашей неразрывности с социумом я уже говорил, вы наверное пока ещё недостаточно достигли понимания о чём я писал в своём сообщении выше. Так же говорил об интеграции низких уровней с более высокими.

(в нас "заложены" социумом знания, язык, уменья)
Вот это только очень смущает и подходит для темы "что появилось раньше яйцо или курица".
Изначально в нас ничего не заложено кроме врождённых автоматизмов (первичных типа сосательный хватательный и т.п рефлексы -их много) Затем под давлением среды одни автоматизмы отмирают или трансформируются в другие автоматизмы.
"Язык", речь  в нас никак не заложены .
Если ребёнка не научить до определённого возраста говорить, то он уже никогда не осилит больше 2- десятков слов.
"Знания" социум в нас никак не сможет "заложить" Знания это проверенные жизненным опытом воспринимаемые особью сведения.
ребёнок на первых порах может довериться своим наставникам на уровне веры. Но вера это не знания , а в периоде доверчивого обучения необходимое условие существования ребёнка(отсюда пошло и религиозное чувство. которое врождённое в.т.ч. и у животных.)
Период доверчивого обучения сменяется другим этапом психического развития - период творческой инициативы и попрания авторитетов. ребёнок казалось выходит из под контроля наставника и познаёт жизнь самостоятельно в основном в игровом режиме.Если ребёнка в этот период притеснять, ограничивать инициативу то получим доверчивого верующего во . что угодно.
Далее периоды переходят в другие стадии развития психики - отрочество , юность, период взросления и психика развивается до самой смерти от естественных причин.
Каждый период отмечается появлением новых корковых распознавателей слоёв мозга.
Окончательно мозг морфологически формируется только к 19 годам ( попадает на совершеннолетие) В это время заканчивает развитие ассоциативная кора мозга. До этого возраста ребёнка условно в хорошем понимании этого слова можно считать недоумком.
Хорошо почитать "нейрофизиология детского возраста" http://scorcher.ru/neuro/science/base/ch_ontogenesis.php (http://scorcher.ru/neuro/science/base/ch_ontogenesis.php)
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от января 21, 2015, 12:20:25
Цитата: Савелий от января 21, 2015, 11:19:36
Конечно не устроит!  :) Голографическая Вселенная , это миф , чтобы оправдать нашу невежественность. Будем этот миф разбивать. ;)
Ну для этого придется не только физиков-теоретиков разбить, но и даосизм , который  еще 3 тысячелетия назад  аналогичный концепт мироздания сформировал.
Да и вообще, это первый случай в истории науки,  когда  научные разработки совпали религиозными догматами.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Савелий от января 21, 2015, 12:45:13
Цитата: ArefievPV от января 21, 2015, 11:49:59
ЦитироватьВторая сигнальная система просто лишняя сущность, которую использовали для того, чтобы унизить и оправдать убийство животных, которые по сути имеют таки же ощущения как и люди, понимают, что такое смерть, боль. любовь.
Простите, это они Вам рассказали? :D Или Вы опять произвольно перенесли чисто человеческие понятия на других животных? И приписываете им то, чего на самом деле нет. ???

Вы уверены в существовании 2- ой сигнальной системы, потому-что об этом нам говорили  ещё в школе. У нас не возникало сомнений потому что за этим стояли авторитеты.
Аристотель тоже утверждал: у мухи - восемь ног. Люди несколько столетий верили в этот миф , пока не нашёлся товарищ, который взял и просто ещё раз пересчитал количество ног у мухи. http://scorcher.ru/art/science/methodology/aristotel2.php

Дело в том, что надеюсь пока, вам неизвестны все тонкости механизмов личной адаптации вы будете в плену замшелых представлений о психической природе человека и животных.
Очень рекомендую посмотреть для начала : Акош Карой "Думают ли животные"
Цитироватьhttp://www.twirpx.com/file/402142/
Потом самое сложное "основы понимания" психики" года за два за три вы узнаете азы понимания психических проявлений ; внимание . индивидуальная память, ориентировочные реакции. сущность прогноза(опрежающее возбуждение) , интуиция, эвристика, механизмы сознания, автоматизмы мышления, что такое для нас "информация" и ещё много необходимых для понимания тем. Самое важное обобщить все эти темы , чтобы иметь непротиворечивое представление о природе животных и человека.Это нужно сделать самому лично и не полагаться на чужое мнение.
После этого краткого курса азов понимания психики у вас не будут возникать сомнения по поводу равноправия психики животных и человека.
Но для более быстрого понимания есть шанс ПОВЕРИТЬ чужому опыту ( что собственно мы и делаем на первых порах обучения) чтобы потом с достаточной мотивацией  - не откладывая ,самому лично проверить и убедиться . Вот тогда и появляются личные знания как неотрывная часть нашей психики.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от января 21, 2015, 13:02:17
ЦитироватьО нашей неразрывности с социумом я уже говорил, вы наверное пока ещё недостаточно достигли понимания о чём я писал в своём сообщении выше. Так же говорил об интеграции низких уровней с более высокими.
Про интеграцию "низких" и "высоких" уровней и спора не было. Я именно уточнял, подстраховывался от недопонимания.
А каков механизм "нашей неразрывности с социумом"?
ЦитироватьВот это только очень смущает и подходит для темы "что появилось раньше яйцо или курица".
Изначально в нас ничего не заложено кроме врождённых автоматизмов (первичных типа сосательный хватательный и т.п рефлексы -их много) Затем под давлением среды одни автоматизмы отмирают или трансформируются в другие автоматизмы.
"Язык", речь  в нас никак не заложены .
Ничего, что "заложены" я в кавычках написал? Конечно, не заложены в прямом смысле. Здесь имеется ввиду следующее. Все знания которые есть у нас (пожалуй окромя личного опыта, и то он наверное "пропускается" через "призму" социального впоследствии), все слова (за очень малым исключением придуманных нами самими, обычно путём комбинации из других или незначительным изменением других), все уменья пришли к нам от других людей либо непосредственно (чаще в детстве), либо через книги и иные источники (по мере научения пользования этими источниками) - то есть от социума. Именно социум в нас  всё это "закладывает".
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Савелий от января 21, 2015, 13:04:14
Цитата: Cow от января 21, 2015, 12:20:25
Цитата: Савелий от января 21, 2015, 11:19:36
Конечно не устроит!  :) Голографическая Вселенная , это миф , чтобы оправдать нашу невежественность. Будем этот миф разбивать. ;)
Ну для этого придется не только физиков-теоретиков разбить, но и даосизм , который  еще 3 тысячелетия назад  аналогичный концепт мироздания сформировал.
Да и вообще, это первый случай в истории науки,  когда  научные разработки совпали религиозными догматами.

На сегодня существуют правдоподобные описания как работает мозг  и психика.
Чему отдать предпочтение экспериментально проверенным фактам или личным постулатам некоторой части учёных
Цитироватьhttp://galactic.org.ua/Prostranstv/n-pcix-6.htm
, которые ещё требуют проверки и уже сегодня входят в серьёзные противоречия с проверенными фактами?
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от января 21, 2015, 13:08:13
Цитировать
(в нас "заложены" социумом знания, язык, уменья)
Вот это только очень смущает и подходит для темы "что появилось раньше яйцо или курица".
Изначально в нас ничего не заложено кроме врождённых автоматизмов (первичных типа сосательный хватательный и т.п рефлексы -их много) Затем под давлением среды одни автоматизмы отмирают или трансформируются в другие автоматизмы.
"Язык", речь  в нас никак не заложены .
Если ребёнка не научить до определённого возраста говорить, то он уже никогда не осилит больше 2- десятков слов.
"Знания" социум в нас никак не сможет "заложить" Знания это проверенные жизненным опытом воспринимаемые особью сведения.
ребёнок на первых порах может довериться своим наставникам на уровне веры. Но вера это не знания , а в периоде доверчивого обучения необходимое условие существования ребёнка(отсюда пошло и религиозное чувство. которое врождённое в.т.ч. и у животных.)
Период доверчивого обучения сменяется другим этапом психического развития - период творческой инициативы и попрания авторитетов. ребёнок казалось выходит из под контроля наставника и познаёт жизнь самостоятельно в основном в игровом режиме.Если ребёнка в этот период притеснять, ограничивать инициативу то получим доверчивого верующего во . что угодно.
Далее периоды переходят в другие стадии развития психики - отрочество , юность, период взросления и психика развивается до самой смерти от естественных причин.
Каждый период отмечается появлением новых корковых распознавателей слоёв мозга.
Окончательно мозг морфологически формируется только к 19 годам ( попадает на совершеннолетие) В это время заканчивает развитие ассоциативная кора мозга. До этого возраста ребёнка условно в хорошем понимании этого слова можно считать недоумком.
Хорошо почитать "нейрофизиология детского возраста" http://scorcher.ru/neuro/science/base/ch_ontogenesis.php
Вы пишите очевидные (по крайней мере, мне) вещи. Об этом и многом другом и сам писал в своё время на разных ветках форума. Почитайте, если желание будет...
Но вот это: "Вот это только очень смущает и подходит для темы "что появилось раньше яйцо или курица"." я не понял. Это к чему? ???
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Савелий от января 21, 2015, 13:18:25
ЦитироватьВот это только очень смущает и подходит для темы "что появилось раньше яйцо или курица"." я не понял. Это к чему?
Это было к вопросу "заложены" или первичность сознания или материи. Просто для уточнения.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Савелий от января 21, 2015, 13:18:51
Цитата: Савелий от января 21, 2015, 13:18:25
ЦитироватьВот это только очень смущает и подходит для темы "что появилось раньше яйцо или курица"." я не понял. Это к чему?
Это было к вопросу "заложены" или первичность сознания и материи. Просто для уточнения.
:)
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от января 21, 2015, 13:26:19
ЦитироватьВы уверены в существовании 2- ой сигнальной системы, потому-что об этом нам говорили  ещё в школе. У нас не возникало сомнений потому что за этим стояли авторитеты.
Аристотель тоже утверждал: у мухи - восемь ног. Люди несколько столетий верили в этот миф , пока не нашёлся товарищ, который взял и просто ещё раз пересчитал количество ног у мухи. http://scorcher.ru/art/science/methodology/aristotel2.php

Дело в том, что надеюсь пока, вам неизвестны все тонкости механизмов личной адаптации вы будете в плену замшелых представлений о психической природе человека и животных.
Очень рекомендую посмотреть для начала : Акош Карой "Думают ли животные"
Вы отстаиваете свою точку зрения. Имеете право. Здесь на форуме уже много обсуждалось тем по различиям человека и животных, тем так или иначе затрагивающих понятие психики, сознания, мышления, логики, интеллекта... Можете просмотреть.
Но если Вы выше всего этого, если Вам известны все тонкости механизмов личной адаптации, если Вы уже не в плену замшелых представлений о психической природе человека и животных ("просветления" что ли достигли?), то конечно... Это ирония (ни злая ни в коем случае).
Разрешите нескромный вопрос. Вы в этой области специалист? Может научные работы какие есть? Было бы интересно ознакомиться... Не ирония.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Савелий от января 21, 2015, 19:56:37
Цитата: ArefievPV от января 21, 2015, 13:26:19
ЦитироватьВы уверены в существовании 2- ой сигнальной системы, потому-что об этом нам говорили  ещё в школе. У нас не возникало сомнений потому что за этим стояли авторитеты.
Аристотель тоже утверждал: у мухи - восемь ног. Люди несколько столетий верили в этот миф , пока не нашёлся товарищ, который взял и просто ещё раз пересчитал количество ног у мухи. http://scorcher.ru/art/science/methodology/aristotel2.php

Дело в том, что надеюсь пока, вам неизвестны все тонкости механизмов личной адаптации вы будете в плену замшелых представлений о психической природе человека и животных.
Очень рекомендую посмотреть для начала : Акош Карой "Думают ли животные"
Вы отстаиваете свою точку зрения. Имеете право. Здесь на форуме уже много обсуждалось тем по различиям человека и животных, тем так или иначе затрагивающих понятие психики, сознания, мышления, логики, интеллекта... Можете просмотреть.
Но если Вы выше всего этого, если Вам известны все тонкости механизмов личной адаптации, если Вы уже не в плену замшелых представлений о психической природе человека и животных ("просветления" что ли достигли?), то конечно... Это ирония (ни злая ни в коем случае).
Разрешите нескромный вопрос. Вы в этой области специалист? Может научные работы какие есть? Было бы интересно ознакомиться... Не ирония.
Я много лет в сети и заметил, что звания, регалии отвлекают от темы. Важно то ,что мне есть , что сказать, обосновать  и с вами поделиться выводами , которые получились за мои годы исследования мозга и психики.
Посещая  научные сайты я мотивирую людей на изучение механизмов психики, личной адаптации.Это интегральная наука о мозге в которую входят ряд естественных наук в т.ч. и палеонтология.
Здесь нет каких либо открытий и личных интроспекций. Есть обобщения накопленных исследователями за многие годы изучения мозга и психики.
Что касается различия животных и человека, их сравнительный анализ психических проявлений то я придерживаюсь позиции - животные такие же как мы но ДРУГИЕ. Достижение результатов по адаптации к  внешнему у животных и человека происходит по одному и тому же алгоритму сознания, который можно условно выделить из общих психических проявлений. Различий в качестве нет , есть в количестве, которое у животных меньше так как для вида нет больших потребностей например в творческом нахождении варианта поведения.
Например вороны караулят воробьёв, которые в сильный мороз подлетают к поилке в зоопарке , чтобы попить воды . Крылья воробьёв намокают и те становятся тяжёлыми и не могут быстро улететь.Вороны нападают на воробьёв , которые становятся их пищей.
Очевидно чтобы найти такие варианты охоты нужен мозг способный абстрагировать, прогнозировать. Нужно быть способным к  эвристическому мышлению.
А исследователям поведения животных и человека надо описать, формализовать как это происходит. Вот тут и в помощь результаты многочисленных экспериментов и выводов учёных - теоретических обобщений.   
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от января 21, 2015, 22:50:04
Вообще, полагаю, полемика перешла в режим споров слепого с глухим.
1  Для начала бы надо тезисно или реферативно  изложить гипотезу из которой вынимаются "интегральные уровни", как булыжники из-за пазухи  или дать отсылку на авторов.
2  Морально-этические критерии о эквивалентности и непрерывности развития бытия - они эмоционально конечно  давят, но   лежат внутри даосизма и матмодели мироздания  Бома или в  худшем  случае, им не противоречат. Тут вроде и возражать нечему.
3 Интерпретации разрыва динамики эволюции троглотида в сапиенса, как и конкретизация  причины источника речи и мышления напоминает обсуждения того, что "устал упираться и упал или сил не хватило удержаться"  тому троглодиту в ряду животных. То есть, просто рассогласование терминологии. Вот только "сам поумнел" не получается.
4 Практически, полагаю , вопрос  о механизме развития мышления упрется в влияние квантовых эффектов материи на процессы в синапсах. А такому подходу вроде и возражений не наблюдается в среде теоретиков. Просто, одни  принимает подобную возможность, а другие пытаются оставаться в рамках ортодоксального материализма. До последней  возможности.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Савелий от января 21, 2015, 23:04:35
ЦитироватьПрактически, полагаю , вопрос  о механизме развития мышления упрется в влияние квантовых эффектов материи на процессы в синапсах. А такому подходу вроде и возражений не наблюдается в среде теоретиков. Просто, одни  принимает подобную возможность, а другие пытаются оставаться в рамках ортодоксального материализма. До последней  возможности.

В среде теоретиков как раз "вопрос  о механизме развития мышления" и не будет упираться в "квантовых эффектов материи на процессы в синапсах"
Описывать синапсами и нейронами мышление - всё меньше желающих. Я уже приводил слова Анохина о невозможности моделировать сознание на анатомической функциональности мозга.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от января 22, 2015, 00:27:06
Цитата: Савелий от января 21, 2015, 23:04:35
В среде теоретиков как раз "вопрос  о механизме развития мышления" и не будет упираться в "квантовых эффектов материи на процессы в синапсах"
Описывать синапсами и нейронами мышление - всё меньше желающих. Я уже приводил слова Анохина о невозможности моделировать сознание на анатомической функциональности мозга.
Не понял, но здорово.  По конкретней  бы можно?  Ну не хочет Анохин  разбираться  на уровне нейронов , синапсов и квантовых эффектов. Имеет право.  Для него  это невозможно. Но он не сказал - на чем хочет и на чем возможно!? А ежели каузальность отбросить, то и науку придется выбросить.  Ежели его хотенье/не хотенье принять.  Но  вроде как Бом, Капра неплохо увязали науку и с религией. Хаэр так даже буддийского монаха в томограф засовывал. Результаты получились ошеломительные. Монах исхитрился почти полностью связи  рецепторов слуха и вибраций с корой заблокировать.Около него хлопки изображали на пределе болевого порога, а в его коре  реакций близко к нолю.  Так того, чтоб Анохин к религии обратился, я  тоже не обнаружил.  Мне бы, как нибудь плавненько. А то тезис: " Ты не прав потому, что ты не прав.",  как то давно не интересным стал. Подобное пастыри овцам с момента оформления речи  глаголят.  И тем громче, чем сильней им что-нибудь   хочется. А  нынче, с использованием еще и технических средств коммуникаций верещат.
Как то так.
Да и про интегральность тех уровней информация не уточняется. Схоластикой изрядно отдавать похоже начинает и на сетевое развитие аргументации по типу Лысенко смахивать. Тоже ведь академиком числился.
А Анохина придется плотней изучить. Статьи, что просмотрел, великолепные. Вот с интерпретацией тех статей , только сомнения возникать начали.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Савелий от января 22, 2015, 01:30:12
ЦитироватьНе понял, но здорово.  По конкретней  бы можно?  Ну не хочет Анохин  разбираться  на уровне нейронов , синапсов и квантовых эффектов. Имеет право.  Для него  это невозможно. Но он не сказал - на чем хочет и на чем возможно!?

Ответ простой , но тем не менее очень туго доходит до т.н. "материалистов". В естественных науках  за ненадобностью  нет понятия идеальный /материальный.
Как вы думаете существует ли форма сама по себе в природе? Например цифра "3" , "круг", "квадрат" и т.п.
И ещё: материальна ли мысль, существует ли мысль в мозге в виде тех образов , которые мы себе представляем?
Джеймс Дью́и Уо́тсон  Лауреат Нобелевской премии по физиологии и медицине 1962 года — совместно с Фрэнсисом Криком и Морисом Х. Ф. Уилкинсом за открытие структуры молекулы ДНК - когда  В 2008 году приезжал в Москву, где выступал с публичной лекцией в Московском государственном университете то сказал такие  слова: - мне всё удалось в этой жизни , слава , открытие но всё же главная  мечта не осуществилась, это узнать как работает мозг но наверное суждено уже не в этой жизни.. Уотсон тоже наверняка "материалист" :-\
Если бы именитому учёному задать вопрос о нематериальности мысли говорил бы он о квантовых эффектах на уровне нейронов и синапсов описывая мысль и сознание? Если  говорил то думаю  обречён оставаться в неведении до конца своих дней.
Так вот , чтобы понять как работает мозг( хотя бы почувствовать интуитивно) - нужно ответить на вопросы , которые я вам задал выше.
Вопросы простые и даже В. И. Ленин говорил о нематериальности мысли и сознания. Материалист Ленин, говорил о нематериальности мысли и сознания!

ЦитироватьТак того, чтоб Анохин к религии обратился, я  тоже не обнаружил.
Боже упаси ! Анохин и религия несовместимы.
А вот дедушка Кости Анохина , как то такое говорил :
Как-то на одной из конференций, посвященных обсуждению философских вопросов высшей нервной деятельности, академик П.К.Анохин от имени физиологов обратился к философам с просьбой объяснить, что означает определение сознания как явления идеального. "Физиологи мозга - говорил он - стоят перед очень трудной задачей, когда приходится объяснять это положение студентам... Я объясняю студентам: нервное возбуждение формируется и регулируется вот так, оно в такой форме в нерве, оно является таким-то в клетке. Шаг за шагом, с точностью до одного иона я говорю им об интеграции, о сложных системах возбуждения, о построении поведения, о формировании цели к действию и т.д., а потом обрываю и говорю: сознание - идеальный фактор.

  Сам я разделяю это положение, но я должен как-то показать, как же причинно идеальное сознание рождается на основе объясненных мною материальных причинно-следственных отношений? Нам это очень трудно сделать без изменения принципов объяснения". (Анохин П.К. За творческое сотрудничество философов с физиологами. - В кн.: "Ленинская теория отражения и современная наука", М., 1966, с. 288-289).

 
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от января 22, 2015, 06:07:34
Савелий, попробуйте "масштаб" картинки изменить. Это раз. И второе Cow правильно говорил - надо договориться о терминологии и саму гипотезу хотя бы кратенько расписать...
А теперь по поводу материальности/нематериальности мысли. Сразу первый вопрос - что понимается под понятием "мысль"?
Пример. Чисто умозрительный (и предельно упрощённый по сравнению с нервными процессами). Вода в ручье. Виден поток, течение ручья, но определённые "бурунчики" и "гребешки" вроде как застыли на поверхности.. Запускаем бумажный кораблик и наблюдаем "проявление действия" этого течения - кораблик движется. Но нам этого мало, мы хотим докопаться до сути явления (течение ручья). Например, взять "уровень капель" и рассмотреть "течение" (сам процесс течения ручья). Каким-нибудь хитрым способом "промаркировать" каждую каплю (типа, крохотный объём воды примерно равный объёму капли) и начать наблюдение за этими каплями (за их движением) в потоке с целью выяснения материальности/нематериальности (вдруг это просто фикция, нам просто кажется и как такового "течения" как материального процесса не существует) течения ручья (и на каких материальных процессах основано само течение). В зависимости от наших возможностей и условий проведения эксперимента мы можем наблюдать за одной или несколькими каплями сразу (в одной или нескольких струях течения), можем выбрать какое-либо сечение одной или нескольких струй (а может и всего сечения ручья) и наблюдать за всеми каплями проходящими через сечение. Результаты записываем (на бумаге или в электронном виде): № капли, скорость, направление, координаты. Затем проводим громоздкий расчёт и анализ. Выясняем, что капли движутся довольно хаотично ( с разными скоростями, в разных направлениях (даже против течения), некоторые просто "ходят" по кругу. Никакого "дружного" направления движения капель по направлению течения вообще нет! Да есть некоторая статистическая составляющая направления движения  у большинства капель в сторону движения ручья, но мы ведь и так это видели без всякого стат анализа по движению кораблика! На хрена нам вычленять эту составляющую чтобы потом объявить - в целом (статистически) вода движется по направлению течения - это мы и так знали (нам ведь суть подавай). Если мы попробуем "перейти" (в своём опыте) на "уровень броуновских частиц", то получим ещё более противоречивую и мене связанную картину (скорости частиц возрастут до сотен м/сек, вычленить ту саму статистическую составляющую будет неимоверно сложно, да и зачем - придём к аналогичному вывод - есть некоторая статистическая составляющая направления движения  у большинства частиц в сторону движения ручья). Про уровень молекул уже не говорю (скорости возрастут до км/сек и многие молекулы будут вообще покидать ручей (процесс испарения "подключится") и мы не сможем их отследить и т.д.).
Вывод. Течение как явление существует (можно выявить и идентифицировать) только при наблюдении в определённом масштабе. Выбирает чуть более подробный масштаб и само явление начинает распадаться на мозаику мало связанных друг с другом фрагментов. Выбираем чуть мене подробный масштаб и вообще можем не заметить явление. И само явление, как таковое, может фиксироваться только наблюдателем (именно наблюдатель может зафиксировать в своей памяти ряд последовательных "кадров" и заново "собрать" их в своём воображении в "целостную модель). Причём, наблюдатель должен выбрать правильный масштаб, оптимальным образом выделяющим само явление. Чуть больше масштаб - явление сильно фрагментируется (ряд последовательных "кадров" превращается  в огромное кол-во "цепочек" из последовательных "кадров", собрать целостную взаимоувязанную модель неимоверно трудно, а объяснить её функционирование другим ещё труднее!), чуть меньше - можно вообще не заметить.
И здесь обычно задают вопрос, где само-то течение? Вроде "докопались" до молекул, так и не нашли. Может оно не материально? А его (течения) в "статическом" виде, в едином "кадре" (представление явления в таком виде обычно добиваются самые рьяные) и не существует вовсе! Мало того, само явление как целое (если говорить строго, то модель явления, наше представление о нём) существует только в нашем "мозгу", в нашем воображении. И не надо искать эту модель в каких-то определённых группах нейронов или их связях (ну не "лежат" там "кусочки" модели :)). Не надо искать модель и в электрических импульсах (даже в их совокупности, иначе запутаетесь как в молекулах воды для выявления природы течения ручья).
Посему о нематериальности мысли речь вести не стоит. Материальна. Но это динамический процесс  и в статическую "картинку" его не "перегнать" никоим образом! А собрать адекватную модель (из последовательной цепочки отдельных "кадров" или, на крайний случай, из  конечного числа "цепочек" из последовательных "кадров",) пока не получается. :( 
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от января 22, 2015, 07:30:58
Дополню к вышесказанному.
ЦитироватьКак вы думаете существует ли форма сама по себе в природе? Например цифра "3" , "круг", "квадрат" и т.п.
И ещё: материальна ли мысль, существует ли мысль в мозге в виде тех образов , которые мы себе представляем?
Сама "форма", как прочие фигуры "существуют" только в наших "мозгах", в нашем воображении (в виде умозрительных моделей). Эти понятия сами по себе очень относительны (я бы так выразился - "динамичны" - т.е. не есть заданные раз и навсегда и зависят от "наблюдателя" (если нет "наблюдателя", то и их нет). Напрашивается аналогия с улыбкой чеширского кота. Улыбка типа существует отдельно от кота. И якобы квантовая механика "позволяет" это. На самом деле это не так. Квантовая механика - это в первую очередь удобный аппарат (преимущественно математический, оперирующий вероятностями математических функций) для описания моделей определённых объектов окружающего мира.
Про материальность мысли уже писал. Внутренний динамический процесс определённым образом коррелирующий с явлениями во внешнем мире ("отражающий" явления в виде динамической конфигурации электрических импульсов в нейронных сетях) в мозге конечно существует. Но разумеется, не в виде маленькой голографической табуретки :D (если мы мысленно представляем  образ табуретки).
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Gundir от января 22, 2015, 12:30:26
Цитата: Савелий от января 22, 2015, 01:30:12
ЦитироватьНе понял, но здорово.  По конкретней  бы можно?  Ну не хочет Анохин  разбираться  на уровне нейронов , синапсов и квантовых эффектов. Имеет право.  Для него  это невозможно. Но он не сказал - на чем хочет и на чем возможно!?

Ответ простой , но тем не менее очень туго доходит до т.н. "материалистов". В естественных науках  за ненадобностью  нет понятия идеальный /материальный.
Как вы думаете существует ли форма сама по себе в природе? Например цифра "3" , "круг", "квадрат" и т.п.
И ещё: материальна ли мысль, существует ли мысль в мозге в виде тех образов , которые мы себе представляем?
Джеймс Дью́и Уо́тсон  Лауреат Нобелевской премии по физиологии и медицине 1962 года — совместно с Фрэнсисом Криком и Морисом Х. Ф. Уилкинсом за открытие структуры молекулы ДНК - когда  В 2008 году приезжал в Москву, где выступал с публичной лекцией в Московском государственном университете то сказал такие  слова: - мне всё удалось в этой жизни , слава , открытие но всё же главная  мечта не осуществилась, это узнать как работает мозг но наверное суждено уже не в этой жизни.. Уотсон тоже наверняка "материалист" :-\
Если бы именитому учёному задать вопрос о нематериальности мысли говорил бы он о квантовых эффектах на уровне нейронов и синапсов описывая мысль и сознание? Если  говорил то думаю  обречён оставаться в неведении до конца своих дней.
Так вот , чтобы понять как работает мозг( хотя бы почувствовать интуитивно) - нужно ответить на вопросы , которые я вам задал выше.
Вопросы простые и даже В. И. Ленин говорил о нематериальности мысли и сознания. Материалист Ленин, говорил о нематериальности мысли и сознания!

ЦитироватьТак того, чтоб Анохин к религии обратился, я  тоже не обнаружил.
Боже упаси ! Анохин и религия несовместимы.
А вот дедушка Кости Анохина , как то такое говорил :
Как-то на одной из конференций, посвященных обсуждению философских вопросов высшей нервной деятельности, академик П.К.Анохин от имени физиологов обратился к философам с просьбой объяснить, что означает определение сознания как явления идеального. "Физиологи мозга - говорил он - стоят перед очень трудной задачей, когда приходится объяснять это положение студентам... Я объясняю студентам: нервное возбуждение формируется и регулируется вот так, оно в такой форме в нерве, оно является таким-то в клетке. Шаг за шагом, с точностью до одного иона я говорю им об интеграции, о сложных системах возбуждения, о построении поведения, о формировании цели к действию и т.д., а потом обрываю и говорю: сознание - идеальный фактор.

  Сам я разделяю это положение, но я должен как-то показать, как же причинно идеальное сознание рождается на основе объясненных мною материальных причинно-следственных отношений? Нам это очень трудно сделать без изменения принципов объяснения". (Анохин П.К. За творческое сотрудничество философов с физиологами. - В кн.: "Ленинская теория отражения и современная наука", М., 1966, с. 288-289).



Наверное, есть смысл говорить о методологическом дуализме, а не филосовском. Ну а марксисты материалисты то сомнительные. Они, конечно, громко об этом заявляют, но если присмотреться...
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Савелий от января 23, 2015, 08:37:24
ЦитироватьА теперь по поводу материальности/нематериальности мысли. Сразу первый вопрос - что понимается под понятием "мысль"?
ЦитироватьСама "форма", как прочие фигуры "существуют" только в наших "мозгах", в нашем воображении (в виде умозрительных моделей). Эти понятия сами по себе очень относительны (я бы так выразился - "динамичны" - т.е. не есть заданные раз и навсегда и зависят от "наблюдателя" (если нет "наблюдателя", то и их нет)
В википедии показаны разнообразные представления о мысли .

ЦитироватьМысль — чувственный образ. Этот образ может:

    складываться из множества ощущений различных органов чувств (Солнце светит в глаза и греет кожу);
    находиться в фокусе внимания (быть текущим) сознания или подсознания (во время сна, интуиции), непосредственно во время ощущений или хранения памятью;
    синтезироваться из различных текущих ощущений и/или хранимых памятью, в частности, образуя поток ассоциативно-образного мышления.
Примерно тоже самое у разных авторов с различной интерпретацией "мысль".

Вот наиболее явное наблюдение : находиться в фокусе внимания (быть текущим) сознания или подсознания
С этим не поспоришь. Мысли у нас возникают когда мы осознано выделяем вниманием текущий актуальный момент при восприятии.
Более того мы ощущаем своё "Я" на гребне волны текущего момента. Вот тогда и появляются мысли невербализованные по типу " я и так знаю" и вербализованные когда мы мысленно  проговариваем свои рассуждения. Обычно это проявляется при затруднении решаемой задачи.
Понятно , что мысли это не только про себя проговариваемая речь в минуты затруднений при осмысливании к.л. ситуации.
Подсознание : в один текущий момент в мозге у человека могут быть задействованы 1-8 активностей выражаемых в виде возбуждения участков мозга.
ЦитироватьПредложена гипотеза, согласно которой качественное различие между интеллектом человека и обезьян состоит в отсутствии у последних способности мыслить рекурсивно, то есть применять логические операции к результатам предшествующих аналогичных логических операций. Неспособность к рекурсии объясняется малой емкостью «рабочей памяти», которая у обезьян не может одновременно вместить более двух-трех концепций (у человека — до семи).
http://elementy.ru/news/430954 (http://elementy.ru/news/430954)
( не всё в этой статье гладко, желательно почитать комменты к статье)

Но факт закольцованных ревербераций в мозге (концепции) установлен.
Так вот: всего одна из концепций в один текущий момент может осознаваться ( допустим думаем о яблоке - одна концепция, думаем об арбузе - другая концепция)
Фокус внимания - сознания выделяет для осознания ту концепцию , которая наиболее актуальна в текущий момент для особи или отличается  новизной- значимостью.
Внимание выделяет за счёт торможения( наименее значимых концепций  для особи) Особь используя личную оценку значимости , хорошо знает , что для неё важно ."Торможение — в физиологии — активный нервный процесс, вызываемый возбуждением и проявляющийся в угнетении или предупреждении другой волны возбуждения."
Теперь вопрос "кто управляет вниманием - гомункулус?" отпадает.
"Подсознание" это реверберирующие закольцованные активности мозга , которые не захвачены вниманием в текущий актуальный момент.
Подсознательные активности изолированы от текущего восприятия и самостоятельно вне осознания могут видоизменяться . Так неожиданно к нам приходит мысль решения казалось неразрешимой задачи. Это интуиция. Решение всплывает в осознании как бы само собой. На самом деле этому решению предшествовало перераспределение различных мыслительных автоматизмов, выработанных ранее в результате жизненного опыта при соприкосновении с реальность.
Пока не буду ( чтобы не загромождать сознание  :) ) давать ссылки на экспериментальные факты и теоретические обобщения моему сказанному.
Мысль - автоматическая цепочка преключения - развёртывающихся программ как мыслительных так и моторики действий организма. Или: мышление - доступная нам для самонаблюдения из-за подключения сознания к актуальной фазе (большое значение новизны и значимости) автоматически развертывающихся цепочек эффекторных программ переключения внимания...
Морфологически в мозге переключателем эффекторных программ действий является гиппокамп.
Теперь необходимо выяснить существует ли мысль сама по себе в материальном мире?  Это необходимо только для гуманитариев философов, которые вдалеке от естественных наук. :)



Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от января 23, 2015, 09:34:00
ЦитироватьОсобь используя личную оценку значимости , хорошо знает , что для неё важно.
Здесь "хорошо знает" взялось не пустом месте. Либо это опыт (чаще личный непосредственный), либо знания "на уровне установок", либо знания сильно (связей много, на разных уровнях) связанные с текущей ситуацией, либо одна из этих "концепций" "громче заявила" о себе в данный момент, либо "смесь" этих факторов в различных пропорциях...
Соответственно это будет также ответом на вопрос: "Теперь вопрос "кто управляет вниманием - гомункулус?" отпадает."
И вообще, если Вы попробуете "докопаться" до истоков "свободной воли", то получите кучу мозаичных и взаимовлияющих друг на друга (на взгляд даже хаотичных) процессов. Но каждый из этих процессов по отдельности будет достаточно жёстко обусловлен конкретными причинами (внешними воздействиями, внутренними воздействиями (уровень гормонов, уровень глюкозы и т.д.)).
Некоторые процессы могут оказаться "самоподдерживающимися" (до некоторой степени). Как Вы и пишите:
ЦитироватьНо факт закольцованных ревербераций в мозге (концепции) установлен.
По настоящему "свободная воля" может реализоваться только при включении в эту цепочку процессов некоего "генератора случайных чисел". Вот тогда "на выхлопе" мы можем получить и "творческий потенциал" и "свободную волю"...
ЦитироватьТеперь необходимо выяснить существует ли мысль сама по себе в материальном мире?
В предыдущих постах уже высказался (приблизительно "оконтурил" идею)...
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Савелий от января 23, 2015, 11:48:05
ЦитироватьПо настоящему "свободная воля" может реализоваться только при включении в эту цепочку процессов некоего "генератора случайных чисел". Вот тогда "на выхлопе" мы можем получить и "творческий потенциал" и "свободную волю"...

Животное поворачивает голову вправо-влево. Значит есть то ,что привлекает внимание. Это выражается в ориентировочном рефлексе, который постепенно дрейфует в сторону условного рефлекса. - тоже самое свобода воли.
Вот статья и фильм интересный на тему прогноз опережающего возбуждения, где показано, что мы осознано не можем собой руководить сиюминутно . Задержка хоть в пол секунды всё же есть.
Осознание запаздывает  http://scisne.net/a995 (http://scisne.net/a995) 
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Савелий от января 23, 2015, 12:25:35
ЦитироватьАвтор: Gundir
« : Январь 22, 2015, Наверное, есть смысл говорить о методологическом дуализме, а не филосовском. Ну а марксисты материалисты то сомнительные. Они, конечно, громко об этом заявляют, но если присмотреться...

Дуализм, хоть и методологический  в психофизиологии обозначается так : психическое тоже, что физическое Субъективное ( НЕМАТЕРИАЛЬНОЕ)  РЕАЛЬНЕЕ ВСЕХ РЕАЛЬНОСТЕЙ для особи и существует объективно так как это нам дано в наших ощущениях и согласуется с внешней объективной реальностью. Если не согласуется то мы говорим - этот человек неадекватен реальности. Наверное шизик.  :)
ЦитироватьВ философии сознания дуализм — это дуализм души и тела, точка зрения, согласно которой сознание (дух — нематериальный ресурс) и материя (физическое тело — материальный ресурс) представляют собой две взаимодополняющие и равные по значению субстанции. Как правило, основывается на общефилософском дуализме
Даже не равные , а одно и тоже.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от января 23, 2015, 12:33:55
Проблема в том, что до сих пор нет чёткого и однозначного взаимного соответствия между философскими понятиями (типа мысль, сознание, дух, психика, воля) и их материальном воплощении в какие-либо структуры и процессы . И возможно ли вообще такое однозначное соответствие... Поэтому и возникают всякие спекуляции и "непонятки" на эту тему...
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Савелий от января 23, 2015, 12:51:03
Цитата: ArefievPV от января 23, 2015, 12:33:55
Проблема в том, что до сих пор нет чёткого и однозначного взаимного соответствия между философскими понятиями (типа мысль, сознание, дух, психика, воля) и их материальном воплощении в какие-либо структуры и процессы . И возможно ли вообще такое однозначное соответствие... Поэтому и возникают всякие спекуляции и "непонятки" на эту тему...

Тут на мой взгляд, чтобы достичь понимания нужно работать над собой .Ведь знания это проверенные жизненным опытом сведения.
Философия как наука может состояться когда приближается к естественно научным дисциплинам. Вопрос , а зачем тянуть за собой философию?
Я как то беседовал с С.Л Катречко на тему "Знание как сознательный феномен" http://scorcher.ru/neuro/science/intell/knowledges.php (http://scorcher.ru/neuro/science/intell/knowledges.php) - хорошо всё описывает но не может докопаться до истоков. И вообще подсел на философию Канта, и стал узником своей горячо любимой идеи. В науке же - учёный не должен любить свою идею.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от января 23, 2015, 13:01:00
Цитата: Савелий от января 23, 2015, 12:51:03
Цитата: ArefievPV от января 23, 2015, 12:33:55
Проблема в том, что до сих пор нет чёткого и однозначного взаимного соответствия между философскими понятиями (типа мысль, сознание, дух, психика, воля) и их материальном воплощении в какие-либо структуры и процессы . И возможно ли вообще такое однозначное соответствие... Поэтому и возникают всякие спекуляции и "непонятки" на эту тему...

Тут на мой взгляд, чтобы достичь понимания нужно работать над собой .Ведь знания это проверенные жизненным опытом сведения.
Философия как наука может состояться когда приближается к естественно научным дисциплинам. Вопрос , а зачем тянуть за собой философию?
Я как то беседовал с С.Л Катречко на тему "Знание как сознательный феномен" http://scorcher.ru/neuro/science/intell/knowledges.php (http://scorcher.ru/neuro/science/intell/knowledges.php) - хорошо всё описывает но не может докопаться до истоков. И вообще подсел на философию Канта, и стал узником своей горячо любимой идеи. В науке же - учёный не должен любить свою идею.
На данном этапе, полагаю, лучше для всех будет всё-таки разделять философское и естественнонаучное направления в этом вопросе...
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Савелий от января 23, 2015, 13:11:58
ЦитироватьНа данном этапе, полагаю, лучше для всех будет всё-таки разделять философское и естественнонаучное направления в этом вопросе...

Согласен . После того как Павлов открыл "динамический стереотип" http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/5994/%D0%94%D0%98%D0%9D%D0%90%D0%9C%D0%98%D0%A7%D0%95%D0%A1%D0%9A%D0%98%D0%99 (http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/5994/%D0%94%D0%98%D0%9D%D0%90%D0%9C%D0%98%D0%A7%D0%95%D0%A1%D0%9A%D0%98%D0%99) стало ясно,что проблема сознания постепенно решается и не затягивается на тысячелетия как у философов.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от января 23, 2015, 13:25:25
Цитата: Савелий от января 23, 2015, 13:11:58
ЦитироватьНа данном этапе, полагаю, лучше для всех будет всё-таки разделять философское и естественнонаучное направления в этом вопросе...

Согласен . После того как Павлов открыл "динамический стереотип" http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/5994/%D0%94%D0%98%D0%9D%D0%90%D0%9C%D0%98%D0%A7%D0%95%D0%A1%D0%9A%D0%98%D0%99 (http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/5994/%D0%94%D0%98%D0%9D%D0%90%D0%9C%D0%98%D0%A7%D0%95%D0%A1%D0%9A%D0%98%D0%99) стало ясно,что проблема сознания постепенно решается и не затягивается на тысячелетия как у философов.
Благодаря этому механизму (в большей части) и возможен сам процесс интериоризации...
https://ru.wikipedia.org/wiki/%C8%ED%F2%E5%F0%E8%EE%F0%E8%E7%E0%F6%E8%FF
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Савелий от января 23, 2015, 13:54:04
Цитата: ArefievPV от января 23, 2015, 13:25:25
Цитата: Савелий от января 23, 2015, 13:11:58
ЦитироватьНа данном этапе, полагаю, лучше для всех будет всё-таки разделять философское и естественнонаучное направления в этом вопросе...

Согласен . После того как Павлов открыл "динамический стереотип" http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/5994/%D0%94%D0%98%D0%9D%D0%90%D0%9C%D0%98%D0%A7%D0%95%D0%A1%D0%9A%D0%98%D0%99 (http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/5994/%D0%94%D0%98%D0%9D%D0%90%D0%9C%D0%98%D0%A7%D0%95%D0%A1%D0%9A%D0%98%D0%99) стало ясно,что проблема сознания постепенно решается и не затягивается на тысячелетия как у философов.
Благодаря этому механизму (в большей части) и возможен сам процесс интериоризации...
https://ru.wikipedia.org/wiki/%C8%ED%F2%E5%F0%E8%EE%F0%E8%E7%E0%F6%E8%FF

Но не понятно откуда такие выводы?
ЦитироватьЧеловек выходит за рамки данного мгновения, свободно «в уме» перемещается в прошлое и в будущее, во времени и в пространстве.

Животные такой способностью не обладают, они не могут произвольно выходить за рамки наличной ситуации.

Смотрим:  Изучение экстраполяционных рефлексов
Проблемы поведения животных (Избранные труды 30-40х годов) М.Наука,1993,320с,стр.63-74
Л.В. Крушинский  http://cyber-ek.ru/reading/krushinsky.html (http://cyber-ek.ru/reading/krushinsky.html)
Качество животных и человека одно и то же . Количество разное, у человека больше. Но это не говорит о большем достатке напр. ума  :)
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от января 23, 2015, 14:07:13
ЦитироватьКачество животных и человека одно и то же . Количество разное, у человека больше. Но это не говорит о большем достатке напр. ума  :)
Да нет, и качество разное. Вы забываете про одну очень простую вещь - накопление в системе маленьких количественных изменений в конечном итоге приводит к качественному изменению системы.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от января 23, 2015, 14:30:27
Цитата: Савелий от января 23, 2015, 13:11:58
ЦитироватьНа данном этапе, полагаю, лучше для всех будет всё-таки разделять философское и естественнонаучное направления в этом вопросе...

Согласен . После того как Павлов открыл "динамический стереотип" http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/5994/%D0%94%D0%98%D0%9D%D0%90%D0%9C%D0%98%D0%A7%D0%95%D0%A1%D0%9A%D0%98%D0%99 (http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/5994/%D0%94%D0%98%D0%9D%D0%90%D0%9C%D0%98%D0%A7%D0%95%D0%A1%D0%9A%D0%98%D0%99) стало ясно,что проблема сознания постепенно решается и не затягивается на тысячелетия как у философов.
Извините, но ухмыльнуло. По Поршневу реализация данного Д стереотипа  воплощалась  селекцией контигента  через кухню, а нынче прогрессивными "методами воспитания" обзывается. Принципиальных различий смыслов и целей я  не усмотрел.  :'(
Цитата: ArefievPV от января 23, 2015, 14:07:13
ЦитироватьКачество животных и человека одно и то же . Количество разное, у человека больше. Но это не говорит о большем достатке напр. ума  :)
Да нет, и качество разное. Вы забываете про одну очень простую вещь - накопление в системе маленьких количественных изменений в конечном итоге приводит к качественному изменению системы.
А это извините уже глобализация и сваливание в кучу. Разум, интеллект, абстрактное мышление и все это "достатки/недостатки ума"!?. Такой наезд только даосизм без проблем выдержит. Или "свободные ассоциации" по  Юнгу. Поршнев то, всего лишь на связку "речь/абстрактное мышление" покусился, как на результат формирования Д.стереотипа методом зачаточного варианта  "прогрессивного воспитания" через кухню .
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Савелий от января 23, 2015, 14:35:52
Цитата: ArefievPV от января 23, 2015, 14:07:13
ЦитироватьКачество животных и человека одно и то же . Количество разное, у человека больше. Но это не говорит о большем достатке напр. ума  :)
Да нет, и качество разное. Вы забываете про одну очень простую вещь - накопление в системе маленьких количественных изменений в конечном итоге приводит к качественному изменению системы.

Психика уже миллионы лет качественно никак не изменилась. Почему я и говорю,что динозавры стоящие на пороге современных психических функций ни чем не отличались от человека.Домашняя кошка по психическим проявлениям не отличается от тигра или льва.
Нервная система крайне консервативна и для неё опасны глобальные изменения.
Если сравнивать весовые категории мозга то размер или вес не имеет ни какого значения.
В мозге со дня его появления изменилось единственное : появились "центры" оценки, что для особи хорошо или плохо.Появилась возможность запоминать индивидуальные положительные ( то что ведёт к успеху) и отрицательные реакции ( то,что нежелательно) Это выражается морфологически в центрах "АД" и "Рай" - лимбическая система мозга (конечно условно) Н.П. Бехтерева нашла эти центры и пользовалась (Институт Мозга) для лечения наркомании(см. стереотаксия) хотя без успеха для наркоманов.
Вывод к этой теме : Поршнев  подтасовывал факты по адельфофагии. В мозге нет отделов даже отвечающих за цвета "зелёное" не говоря о каннибализме . Поршнев делал это не специально. Просто человек был во власти своей веры в горячо любимую идею.
Но Поршнев не опасен в рамках воспитания подрастающего поколения. Его просто мало кто понимает и вообще читает. Я например лет пять(если бы не эта тема) забыл о Поршневе как о чудаке.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от января 23, 2015, 14:50:06
Цитата: Савелий от января 23, 2015, 14:35:52
Цитата: ArefievPV от января 23, 2015, 14:07:13
ЦитироватьКачество животных и человека одно и то же . Количество разное, у человека больше. Но это не говорит о большем достатке напр. ума  :)
Да нет, и качество разное. Вы забываете про одну очень простую вещь - накопление в системе маленьких количественных изменений в конечном итоге приводит к качественному изменению системы.

Психика уже миллионы лет качественно никак не изменилась. Почему я и говорю,что динозавры стоящие на пороге современных психических функций ни чем не отличались от человека.Домашняя кошка по психическим проявлениям не отличается от тигра или льва.
Нервная система крайне консервативна и для неё опасны глобальные изменения.
Если сравнивать весовые категории мозга то размер или вес не имеет ни какого значения.
В мозге со дня его появления изменилось единственное : появились "центры" оценки, что для особи хорошо или плохо.Появилась возможность запоминать индивидуальные положительные ( то что ведёт к успеху) и отрицательные реакции ( то,что нежелательно) Это выражается морфологически в центрах "АД" и "Рай" - лимбическая система мозга (конечно условно) Н.П. Бехтерева нашла эти центры и пользовалась (Институт Мозга) для лечения наркомании(см. стереотаксия) хотя без успеха для наркоманов.
Вывод к этой теме : Поршнев  подтасовывал факты по адельфофагии. В мозге нет отделов даже отвечающих за цвета "зелёное" не говоря о каннибализме . Поршнев делал это не специально. Просто человек был во власти своей веры в горячо любимую идею.
Но Поршнев не опасен в рамках воспитания подрастающего поколения. Его просто мало кто понимает и вообще читает. Я например лет пять(если бы не эта тема) забыл о Поршневе как о чудаке.
Домашняя кошка и лев/тигр - это одно (и то отличия наблюдаются), человек - динозавр - это совсем другое (ну не сопоставимые качественно "вещи"). Вы понятия "качественный" и "количественный" различаете? А то как-то даже странно, право...
Вот эту фразу Вашу: "Если сравнивать весовые категории мозга то размер или вес не имеет ни какого значения." -  можно попробовать довести до абсурда. Ежели не имеют, то давайте десять нейронов, а ещё лучше один нейрон оставим, а? Ну а чего? Ведь "размер или вес не имеет ни какого значения"?
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Савелий от января 23, 2015, 15:05:52
ЦитироватьА это извините уже глобализация и сваливание в кучу. Разум, интеллект, абстрактное мышление и все это "достатки/недостатки ума"!?. Такой наезд только даосизм без проблем выдержит

Тему мозга , хотя бы  сайт "наука и жизнь" ( раздел научно популярная дискуссия) "мозг это просто" где есть описания и ссылки на современные источники науки о мозге   - я уже веду не один год. Есть и другие проф. науч. сайты.
Что интересно стереотип о представлении работы мозга действительно "глобализация и сваливание в кучу." Одни и те же вопросы и одно и тоже понимание, которое выражается в статьях википедии.
Знаете я вот дошёл до КМС по шахматам и даже работал в молодости  шахматистом. Дальше не могу и точка. Мой предел совершенствования уже многие годы.
Чувствуется ограничение ума. :)
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от января 23, 2015, 15:06:14
Как-то вспомнилось. По поводу "поршневской" классификации...
Очень оригинальная им придумана была (думаю классификаторы и систематики биологи и антропологи с ним не согласны). Ввёл целую промежуточную группу видов (на уровне семейства) - троглодитиды. Основное отличие от "соседних" семейств - приматов (человекообразных обезьян и людей) в индивидуальном развитии. Индивидуально они не уступали человеку, но социума не образовывали (максимум стаю, стадо). Очень удобно было "границу" между человеком и животными проводить. Широченная такая "граница, целое семейство умещает, с целой "гаммой" переходных форм. А когда это семейство вымерло (не без "помощи" людей, полагаю), то и образовалась та "резкая" и непроходимая грань между человеком и животными...
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от января 23, 2015, 15:09:29
ЦитироватьЗнаете я вот дошёл до КМС по шахматам и даже работал в молодости  шахматистом. Дальше не могу и точка. Мой предел совершенствования уже многие годы.
Чувствуется ограничение ума. :)
Может сами себе поставили предел? Хотя и от возраста тоже зависит...
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Савелий от января 23, 2015, 15:16:00
ЦитироватьВот эту фразу Вашу: "Если сравнивать весовые категории мозга то размер или вес не имеет ни какого значения." -  можно попробовать довести до абсурда. Ежели не имеют, то давайте десять нейронов, а ещё лучше один нейрон оставим, а? Ну а чего? Ведь "размер или вес не имеет ни какого значения"?
Знаете - на каждый волосок на нашем теле есть соответствующий рецептор в мозге связанный с аксонами, которые подключены к общей НС. Если разобраться в весовых категориях + глиальные нейроны для обеспечения метаболизма основных рабочих нейронов, то и для вместилища ума место не останется. Отсюда и вес - отнюдь не для ума.
Это пиарщик и предатель науки С.В. Савельев - любит сравнивать веса мозга мужчин и женщин. Я его называю "дурачёк" особенно когда начал пропагандировать евгенику
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Савелий от января 23, 2015, 15:21:47
ЦитироватьМожет сами себе поставили предел? Хотя и от возраста тоже зависит..

Хорошим шахматистом или математиком можно стать в 18 лет. А вот биологом после сорока.
От возраста зависит угасание человеческих качеств, в связи возрастными изменениями организма . Но при усиленной когнитивной деятельности возраст умственной потенции можно продлить вплоть до 90 летнего возраста.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от января 23, 2015, 15:33:11
Цитата: Савелий от января 23, 2015, 15:16:00
ЦитироватьВот эту фразу Вашу: "Если сравнивать весовые категории мозга то размер или вес не имеет ни какого значения." -  можно попробовать довести до абсурда. Ежели не имеют, то давайте десять нейронов, а ещё лучше один нейрон оставим, а? Ну а чего? Ведь "размер или вес не имеет ни какого значения"?
Знаете - на каждый волосок на нашем теле есть соответствующий рецептор в мозге связанный с аксонами, которые подключены к общей НС. Если разобраться в весовых категориях + глиальные нейроны для обеспечения метаболизма основных рабочих нейронов, то и для вместилища ума место не останется. Отсюда и вес - отнюдь не для ума.
Это пиарщик и предатель науки С.В. Савельев - любит сравнивать веса мозга мужчин и женщин. Я его называю "дурачёк" особенно когда начал пропагандировать евгенику
Немного не так. У нас куча "лишних" нейронов объединённых в целые структуры не задействованных на "хозяйство". Грубые оценки можно провести сравнивая ископаемых гоминид и современных людей. Очень приблизительные, конечно. Хомо эректус при весе 75 - 85 кг и мозгом располагал в среднем 900 - 1100 гр (у поздних эректусов). Хомо сапиенс при том же весе располагает мозгом примерно 1350 -1500 гр. (совсем "недавно" у кромов и до 1600 гр доходил). Получается около 300 - 400 гр на брата "излишков". А если учесть, что эректусы уже были довольно сообразительными, то и побольше...
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от января 23, 2015, 19:50:03
Без модели, даже очень грубой и аляповатой, мне лично,  практически невозможно связывать цели и методы их понимания. Поршнев , с моей кочки зрения, выдал достаточно очевидные  модели освоения огня,  ускорения эволюции сапинса и возникновения речи в рамках ортодоксального материализма.
Но без общего концепта мироздания, шатать механизмы мышления и цнс, можно только в деталях уже существующего консенуса.  Обобщенная картинка тогда вполне возможна для каждого своя. Это же практически  переплевывает даже:"Если бога нет, то все возможно."  Вот только наука раньше кончится и останется набор магических ритуалов. А вываливаться с разгона, из рамок привычного материализма и даже религий и философии, как то страшновато. Если нет границ и осознаваемых целей, то все ветра становятся попутными. Но и результаты становятся не осознаваемыми.
Как то так.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Gundir от января 23, 2015, 19:59:59
Цитата: Савелий от января 23, 2015, 12:25:35
ЦитироватьАвтор: Gundir
« : Январь 22, 2015, Наверное, есть смысл говорить о методологическом дуализме, а не филосовском. Ну а марксисты материалисты то сомнительные. Они, конечно, громко об этом заявляют, но если присмотреться...

Дуализм, хоть и методологический  в психофизиологии обозначается так : психическое тоже, что физическое Субъективное ( НЕМАТЕРИАЛЬНОЕ)  РЕАЛЬНЕЕ ВСЕХ РЕАЛЬНОСТЕЙ для особи и существует объективно так как это нам дано в наших ощущениях и согласуется с внешней объективной реальностью. Если не согласуется то мы говорим - этот человек неадекватен реальности. Наверное шизик.  :)
ЦитироватьВ философии сознания дуализм — это дуализм души и тела, точка зрения, согласно которой сознание (дух — нематериальный ресурс) и материя (физическое тело — материальный ресурс) представляют собой две взаимодополняющие и равные по значению субстанции. Как правило, основывается на общефилософском дуализме
Даже не равные , а одно и тоже.
Методологический - надо понимать, как исследовательский. Сомневаюсь, что Вы собственное решение придти в профессию и шаги, которые были сделаны для этого сможете исследовать так же, как пищевое поведение кроликов и куриц. Метод будет иным.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Савелий от января 23, 2015, 21:30:29
Цитата: Cow от января 23, 2015, 19:50:03
Без модели, даже очень грубой и аляповатой, мне лично,  практически невозможно связывать цели и методы их понимания. Поршнев , с моей кочки зрения, выдал достаточно очевидные  модели освоения огня,  ускорения эволюции сапинса и возникновения речи в рамках ортодоксального материализма.
Но без общего концепта мироздания, шатать механизмы мышления и цнс, можно только в деталях уже существующего консенуса.  Обобщенная картинка тогда вполне возможна для каждого своя. Это же практически  переплевывает даже:"Если бога нет, то все возможно."  Вот только наука раньше кончится и останется набор магических ритуалов. А вываливаться с разгона, из рамок привычного материализма и даже религий и философии, как то страшновато. Если нет границ и осознаваемых целей, то все ветра становятся попутными. Но и результаты становятся не осознаваемыми.
Как то так.
Да не переживайте любезнейший ! Я  тоже переживаю.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от января 24, 2015, 06:02:51
ЦитироватьБез модели, даже очень грубой и аляповатой, мне лично,  практически невозможно связывать цели и методы их понимания. Поршнев , с моей кочки зрения, выдал достаточно очевидные  модели освоения огня,  ускорения эволюции сапинса и возникновения речи в рамках ортодоксального материализма.
Модельку Поршнева за основу я бы брать поостерегся. Принципиальные возражения я Вам уже обозначал (даже в нескольких темах, и в этой тоже). Это строгое подтверждение/опровержение экспериментальным путём наличия/отсутствия "бидоминантной модели работы мозга" и "депо неадекватных рефлексов". А отсюда уже можно говорить о наличии/отсутствии такого феномена как интердикция. Ну и по мелочи есть замечания:
1. "Возраст" окончательной дивергенции видов Поршнев полагал порядка 40000 лет назад. Скорее всё же порядка 100000 - 120000 лет назад. Время появления первых "предметов искусства" в Африке тысяч 70000 лет назад (или 90000? сходу ссылку не нашёл).
2. По Поршневу дивергенция произошла между кромом и неандером (это самый явный его косяк). Если и была дивергенция, то только меду нашим "собственным" видом.
3. Ускорение эволюции сапиенса - здесь вообще путаница. Ускорялась "эволюция" культуры (либо изначально скорость "эволюции" культуры гораздо выше скорости эволюции чисто биологического вида человека), а это уже "надбиологический" феномен. Единожды появившись у наших предков (вопрос у какого вида конкретно?) она стремительно стала распространятся по разным видам и подвидам хомо, "перепрыгивая" с одного вида на другой. Для культуры "привязки" к конкретному носителю не существует, лишь бы развитие ЦНС удовлетворяло минимальным требованиям для "восприятия" культуры.
4. Поршнев отрицал всякое мышление у троглодит. Почему-то считал, что мышление может быть только вербальным. Это не так. Как "ручное", так и образное мышление в наличии у приматов (да и человек в детстве начинает именно с этих видов мышления). И скорее всего, у предков тоже было (пожалуй даже более развитое, чем у современных шимпов и горилл)
         За основу можно взять модельку достаточно общепринятую (у Маркова неплохо описано). Однако включить в неё отдельные положения из гипотезы Поршнева. Из относительно сильных сторон можно отметить три момента.
1. Возникновение каменной "индустрии" (вполне объясняется развитой имитацией, феномен чисто этологической природы, вовсе не требует привлечения речи, сознания и прочих высших психических функций), включая Олдувай и даже Ашель, возможно.
2. Природная экологическая ниша. Всеядный, по преимуществу падальщик.
3. Возникновение огня. До "подключения" культуры тоже чисто этологический феномен.
         Самой серьёзной доработки требует момент возникновения культуры. Этот момент завязан со временем появления членораздельной речи и вербального мышления. Вот причины появления этого феномена и предлагаю обсуждать. Не стоит, на мой взгляд, лезть в высокие материи "вселенского духа" там или "разума", материальности идеального и т.п..
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от января 24, 2015, 06:16:25
Цитата: Савелий от января 23, 2015, 21:30:29
Да не переживайте любезнейший ! Я  тоже переживаю.
Да сложно переживать ничего не понимая и не осознавая. Я же не в среде даосов или дзен-буддистов формировался, чтобы все бытие сваливать в кучу "невыразимого и непостижимого". Эмоционально не все на реальность реагируют в первую очередь. Во всяком случае случае, у некоторой части популяции, первой и доминирующей эмоцией на событие или факт включается удивление. Такие вроде, науку, философию, религии, искусство, технику изобрели и двигают. А  все иные варианты эмоциональных переживаний или  отсутствия таковых, выливаются всего в 2 варианта: подчинить или подчиниться. В современной реализации: самому на ком то денег заработать, или дать возможность на себе барину их поиметь и довольствоваться  подачками  от его кормушки.  С дракой или без таковой. Как получится. Кому то даже почти везет. И делают, что нравится и денег им дают достаточно.  Но вот это  почти ...
Пример: пилоту бомбардировщика, с милым названием на борту,  "Энола Гэй", нравилость летать и защищать свою родину. Он и сбросил ядерную бомбу на Хиросиму. Когда понял, в каком дерьме поучаствовал, грабил магазины и нарушал законодательство, с единственной целью, чтобы его посадили в тюрьму. А национального героя в тюрьму не брали.
"Энола Гэй" - имя его матери. 
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Савелий от января 24, 2015, 09:53:14
 
Цитироватьпилоту бомбардировщика, с милым названием на борту,  "Энола Гэй", нравилость летать и защищать свою родину. Он и сбросил ядерную бомбу на Хиросиму. Когда понял, в каком дерьме поучаствовал, грабил магазины и нарушал законодательство, с единственной целью, чтобы его посадили в тюрьму. А национального героя в тюрьму не брали.
"Энола Гэй" - имя его матери. 

Печально. Вот сейчас озабочен событиями в Украине. От моего дома до Мариуполя ,Бердянска по морю 45 км.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от января 25, 2015, 01:27:49
   

Цитата: Савелий от января 18, 2015, 11:19:00

Я не отрицаю теорию Поршнева, так как теорию нельзя доказать или опровергнуть, а можно вытеснить более сильной теорией.
Доказать ничего  нельзя, даже грудой фактов. Нынче правда напористо статистическим анализом промышляют. Но он эффективен только для обнаружения. А в плане обоснования, сразу вспоминается байка: Бывает ложь. Бывает  наглая ложь. А бывает и статистика.
А для опровержения,любой теории в естественной науке, хватит и одного факта. Такого, что регистрируется, воспроизводится ,а ежели еще и измеряется - то  теория и ОЙ!!! вякнуть не успеет. 

Цитировать
Более сильная теория это адаптология , системная нейрофизиология(интегральная наука о мозге и психике) - которую можно изучать, экспериментально проверить в разнообразии сегодня существующих живых существ.
Подобную сентенцию возможно только , как экспертную оценку интерпретировать. Почему бы и нет? Попробуем.
Цитировать
Как например история с изучением тритонии http://www.wsbs-msu.ru/doc/view.php?ID=89 (http://www.wsbs-msu.ru/doc/view.php?ID=89)  даёт умопомрачительные результаты по физиологии  животных в начальных до психических стадиях с последующей теоретической экстраполяцией по совершенствованию рецепторно -анализаторного аппарата который приведёт к базовому становлению психики и сознания.
Результаты безусловно весьма впечатляющие. Однако же, до экстраполяции на сознание, было бы неплохо, само понятие "сознание" сформулировать. Даже по словарям лазить не буду. Там или тавтологии в основном, или толкования на уровне ассоциаций. Типа освещения прожектором окрестностей.
Цитировать
"Налёт человечности" это количество приобретённое человеком но не качество в сравнении с другими животными.
У животных те же самые психические проявления, но адаптированы количественно к внутривидовым особенностям.
Например психические способности животных в таких условных областях как
Речь,
Исследовательское поведение,
Творчество,
Использование орудий,
Разум,
Культурная преемственность (передача опыта),
Альтруизм,
Сила воли,
Абстрактные задачи и представления,
Религиозное чувство,
Крупные инженерные сооружения,
Взаимопонимание между человеком и другими животными,
Другие психические проявления
Ежели попытаться раздергать, то вопросов возникает больше, чем ответов.
Цитировать
Речь,      вроде ни речи, ни аналогов ее у животных не зарегистрировано.
Исследовательское поведение, Исследовательско-поисковое давно отмечено.
Творчество,      не понятно.
Использование орудий,  имеет быть место
Разум,                само понятие надо бы определить, носителя и источник желательно.
Культурная преемственность (передача опыта), отмечено
Альтруизм,   
Сила воли,
Абстрактные задачи и представления,
Религиозное чувство,
Крупные инженерные сооружения,    Вроде еще 18 веке, корабли строили по малоразмерным моделям. Без чертежей.
Взаимопонимание между человеком и другими животными,
Другие психические проявления
Мне единственное, что в голову приходит, чтобы под таким обвалом не хрустнуть, это  изобразить представление психики в виде многомерного векторного ежика. Благо аппарат матфизики  позволяет и такое громадье верха вниз   и большого в малое отобразить. К алхимии  и Трисмегисту придется вернуться или в даосизм рухнуть. А больше ничего из вербально оформленного, в причины вроде и годится.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от января 25, 2015, 05:04:17
Цитата: Cow от января 25, 2015, 01:27:49
  А больше ничего из вербально оформленного, в причины или источники  вроде и  НЕ годится.
Вот это НЕ и пропустил.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от января 26, 2015, 04:52:08
Цитата: ArefievPV от января 24, 2015, 06:02:51
Цитировать
Модельку Поршнева за основу я бы брать поостерегся. Принципиальные возражения я Вам уже обозначал (даже в нескольких темах, и в этой тоже). Это строгое подтверждение/опровержение экспериментальным путём наличия/отсутствия "бидоминантной модели работы мозга" и "депо неадекватных рефлексов". А отсюда уже можно говорить о наличии/отсутствии такого феномена как интердикция. Ну и по мелочи есть замечания:
"бидоминантная модель работы мозга" и "депо неадекватных рефлексов" - это обычные рабочие гипотезы, которые в процессе заменяются или уточняются. Эту бидоминантность, нынче пытаются натянуть на доминантность и с бесконечной размерностью. Вплоть до того,что  восприятие и формирует психическую реальность, которая и является физической для организма.   То есть идеализм и материализм в одном флаконе и флакон не обязательно даже черепом обзываться должен.
И с интердикцией все не так однозначно. Отголоски от нее в жизни не редкость. Просто люди нынче суетливые  и смотрят, но не видят. Авось кто в томографе  психопатов на эту тему посмотрит. А приближение уже есть: реакции на слова, несущую эмоциональную нагрузку надежно отличаются от реакций на слова, эмоционально индифферентные.


Цитата: ArefievPV от января 24, 2015, 06:02:51
1. "Возраст" окончательной дивергенции видов Поршнев полагал порядка 40000 лет назад. Скорее всё же порядка 100000 - 120000 лет назад. Время появления первых "предметов искусства" в Африке тысяч 70000 лет назад (или 90000? сходу ссылку не нашёл).

Цитата: ArefievPV от января 24, 2015, 06:02:51
2. По Поршневу дивергенция произошла между кромом и неандером (это самый явный его косяк). Если и была дивергенция, то только меду нашим "собственным" видом.
Почему так однозначно? Метисация вроде категорично не отметается. Ну и съели чистых неандеров их гибридные потомки. Экземпляры нынешних сапиенсов, с признаками неандера в экстерьере и генотипе, не такая уж и редкость.

Цитата: ArefievPV от января 24, 2015, 06:02:51
3. Ускорение эволюции сапиенса - здесь вообще путаница. Ускорялась "эволюция" культуры (либо изначально скорость "эволюции" культуры гораздо выше скорости эволюции чисто биологического вида человека), а это уже "надбиологический" феномен. Единожды появившись у наших предков (вопрос у какого вида конкретно?) она стремительно стала распространятся по разным видам и подвидам хомо, "перепрыгивая" с одного вида на другой. Для культуры "привязки" к конкретному носителю не существует, лишь бы развитие ЦНС удовлетворяло минимальным требованиям для "восприятия" культуры.
Да замена эволюции внутривидовой селекцией и дала ускорение. На животинках это делается и результаты сами за себя говорят. А у сапиенсов селекция прошла на управляемость. То бишь - яйцеголовость.
В Сибири, не так давно,  селекцию лис провели на "неагрессивность" и быстренько результаты приемлемые получили.

Цитата: ArefievPV от января 24, 2015, 06:02:51
4. Поршнев отрицал всякое мышление у троглодит. Почему-то считал, что мышление может быть только вербальным. Это не так. Как "ручное", так и образное мышление в наличии у приматов (да и человек в детстве начинает именно с этих видов мышления). И скорее всего, у предков тоже было (пожалуй даже более развитое, чем у современных шимпов и горилл)
Да надо просто определиться, что такое мышление по Поршневу?   С моей кочки зрения, если оторвать абстрактное, понятийное мышление от всяких иных инсинуаций психики, обзываемых мышлением и оставить их  интеллекту, то ситуация начинает выглядеть вполне причесанной. Фактически, возможность довести некоторые результаты деятельности цнс до формы понятия и вербализовать их, это то, что Поршнев и назвал мышлением. И потому, абстрактное мышление, просто вырожденный, тривиально утилитарный вариант работы психики. Изначальная задача которого – не быть съеденным.

Цитата: ArefievPV от января 24, 2015, 06:02:51
         За основу можно взять модельку достаточно общепринятую (у Маркова неплохо описано). Однако включить в неё отдельные положения из гипотезы Поршнева. Из относительно сильных сторон можно отметить три момента.
1. Возникновение каменной "индустрии" (вполне объясняется развитой имитацией, феномен чисто этологической природы, вовсе не требует привлечения речи, сознания и прочих высших психических функций), включая Олдувай и даже Ашель, возможно.
2. Природная экологическая ниша. Всеядный, по преимуществу падальщик.
3. Возникновение огня. До "подключения" культуры тоже чисто этологический феномен.
.
Ну уже нечто согласованное наметилось.
Началась то тема с того, что барышня Tresi получила по полной программе, за обвинение  предка  в том, что он падальщик и покинула  здешние славные ряды.  А нынче, с этим аспектом спокойней стало.

Цитата: ArefievPV от января 24, 2015, 06:02:51Самой серьёзной доработки требует момент возникновения культуры. Этот момент завязан со временем появления членораздельной речи и вербального мышления. Вот причины появления этого феномена и предлагаю обсуждать. Не стоит, на мой взгляд, лезть в высокие материи "вселенского духа" там или "разума", материальности идеального и т.п..

Высокие материи трогать придется. Хотя бы потому, что хоть какие то границы нужны. Вербально  выразимые. А то, всплывает изредка что-нибудь типа: «Восприятие определяет психическую реальность  организма и , в конечном счете,  определяет  физическую реальность для организма». В этом конечно, нечто есть. Практически Кастанеда. Но голову , для восприятия подобных концептов, нужно иметь другой компоновки, чем моя.  Ограничения конструкции сказываваются, как тривиального варианта той компоновки по Поршневу. Сколько времени потратил на то, чтобы сам уяснил, что абстрактное мышление тем и отличается, что от эмоций блокировано. И именно потому, язык и развиться смог из манифестации страха ступором(интердикция) до самого мышления(как сопротивления интердикции). Поскольку это мышление, оперирует понятиями, символами, отраженными в психике, как отдельными обьектами и дистанцируется от эмоций.
Пример тут простой: стоит это абстрактное  мышление вырубить(стакан водки), и эмоции прорываются до вербализации.  Люди часто просто фонтанировать начинают словесным поносом. Ну а если пугануть качественно – в ступор впадают. Вот она и интердикция.
А в приложении к культуре: Если абстрактное мышление, есть следствие возникновения речи, то и с культурой становится многое понятней. Речь, всего навсего инструмент в процессе взаимопокушивания( вроде рэпа, в оригинале). Ну и результат вроде соответствующий. Дифференциация на обьект и субьект и перенос этих категорий на общности людей.   
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от января 26, 2015, 06:00:04
Цитировать"бидоминантная модель работы мозга" и "депо неадекватных рефлексов" - это обычные рабочие гипотезы, которые в процессе заменяются или уточняются. Эту бидоминантность, нынче пытаются натянуть на доминантность и с бесконечной размерностью. Вплоть до того,что  восприятие и формирует психическую реальность, которая и является физической для организма.   То есть идеализм и материализм в одном флаконе и флакон не обязательно даже черепом обзываться должен.
Повторюсь. Не надо привлекать высокие материи. Поршнев объяснял просто - рефлексы и доминанта - и выводил всё остальное. И, несмотря, на неподтвержденность его гипотезы, в этом его плюс. Мы же начинаем привлекать такие сложные структуры для объяснения, что последние извилины "заплетаются" в тугую косичку. :)
ЦитироватьПочему так однозначно? Метисация вроде категорично не отметается. Ну и съели чистых неандеров их гибридные потомки. Экземпляры нынешних сапиенсов, с признаками неандера в экстерьере и генотипе, не такая уж и редкость.
1.Неандеры и кромы два разных вида. Чему там дивергировать? Они и так разные.
2.Если предположить, что предковый вид это гибрид нендера с кромом, то имея на "выхлопе" только крома разумно предположить, что произошло банальное вымывание генетической "примеси" неадера. Причин несколько. Контактов было мало и только в определённый и не продолжительный период. Гибриды не обладали той плодовитостью как оба исходных вида. Наконец гибриды не получили реального генетического преимущества позволяющего им вытеснить предковые виды.
3.Если гибриды съели неандеров, то кто сьел гибридов? Опять кром? От чего уходили к тому и пришли.
4.Экземпляры сапов с экстерьером неандера существуют. И что из этого. Во-первых, неандеры, что узурпировали этот экстерьер? Скорее всего он (внешний вид) общий для наших видов (в пределах видовой изменчивости). Во вторых, схожие внешние признаки могут проявится на разных генетических платформах. Конвергенция называется.
5.А в генотипе у нас осталось всего несколько процентов. Причём у разных рас разное кол-во. Опять гибрид не годится на общего предка. Иначе у всех было бы одинаково (и существенно больше полагаю).
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от января 26, 2015, 06:29:31
ЦитироватьДа замена эволюции внутривидовой селекцией и дала ускорение. На животинках это делается и результаты сами за себя говорят. А у сапиенсов селекция прошла на управляемость. То бишь - яйцеголовость.
В Сибири, не так давно,  селекцию лис провели на "неагрессивность" и быстренько результаты приемлемые получили.
Вы, что пытаетесь объяснить ускорение развития культуры чисто биологическими причинами? Некоей селекцией? Да никакая эволюция биологическая не угонится за развитием культуры. У меня младшие внуки показывают уже такое владение современными гаджетами (компы, телефоны), что я уже путаюсь и отстаю (со своими объяснениями). Слышу в ответ: "дед ты что, не знал что ли?". Они у меня, что уже мутировали что ли? :D Конечно нет. Культура изменяется просто сумасшедшими темпами, буквально на протяжении одного поколения...
Да и то, что у лис хвосты колечком стали и проявилась большая, чем обычно, дружелюбность к человеку (признаки слегка сцепленные на генетическом уровне оказались) - это всего лишь признак. Развиваться лисы ускоренными темпами не стали. У каждого вида в "заначке" имеется целый набор таких "признаков" (преадаптаций), они уже заложены в генотипе. Это не есть вновь возникшие мутации (да ещё оказавшиеся не вредными! что само по себе редкость). Но потенциал такой преадаптации ограничен, она никак не сможет обеспечить требуемую скорость развития культуры на протяжении хоть сколького ни будь продолжительного времени...
До появления культурного ускорения происходило постепенное накопление мутаций и постепенное изменение генотипа. Пока генотип (конечно, не напрямую, только через фенотип, который в свою очередь и определяется генотипом) не стал соответствовать минимальным "требованиям" развития культуры. Вот только тогда и пошёл процесс ускорения, не ранее. По генотипу мы ведь так и остались людьми каменного века. Т.е. "потенциал" людей каменного века (как носителя культуры) столь огромен, что позволяет нам развивать ядерные технологии, запускать в космос ракеты, создавать компьютеры и т.д. и т.п...
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от января 26, 2015, 11:55:13
 
Цитата: ArefievPV от января 26, 2015, 06:29:31
Вы, что пытаетесь объяснить ускорение развития культуры чисто биологическими причинами? Некоей селекцией? Да никакая эволюция биологическая не угонится за развитием культуры. 
Не-е-е. Этого я не говорил про культуру. Селекция подменила собой биологическую эволюцию. Тем ее и ускорила. В период формирования речи.  Для противостояния паталогическому и перманентному страху,  язык понадобился и мышление абстрактное, тому языку. Намного раньше это произошло, чтобы вообще о какой-либо культуре говорить можно было. Я весьма не уверен в том, что этот примитивный(абстрактное мышление) вариант нервной деятельности вообще бы добрался до сознания, ежели бы эволюция сапиенса шла , как шла. Плавно.  Всякие даосы, дзен-буддисты, йоги, этакие фокусы показывают по  управлению собственной физиологией и взаимодействию с окружающей средой, что только спесь ортодоксальной науки позволяет ей  сохранять важный вид.  А в Китае, Индии даже математики не было. Так... На уровне бухгалтерии. А без математики, европа бы до сих пор с рабовладения, в  лучшем случае феодализма и не сдвинулась бы. Что и было на Юго-востоке Азии, пока их не «цивилизовали».

Цитата: ArefievPV от января 26, 2015, 06:29:31
У меня младшие внуки показывают уже такое владение современными гаджетами (компы, телефоны), что я уже путаюсь и отстаю (со своими объяснениями). Слышу в ответ: "дед ты что, не знал что ли?". Они у меня, что уже мутировали что ли? :D Конечно нет. Культура изменяется просто сумасшедшими темпами, буквально на протяжении одного поколения...
Так этой технократической цивилизации еще и 4 сотен лет нет. А она уже такие объемы комбинаторной сложности нагородила, что это абстрактное мышление просто не держит. Приходится всю жизнь учиться, чтобы хотя бы в терминологии ориентироваться и в расположении кнопок на гаджетах-прибамбасах.  Либо более древними и мощными механизмами психики промышлять. Имитацией например. И преследует   ощущение, что само по себе  абстрактное мышление,  просто  недоносок психики или вариант раковой клетки. Поршнев и обозначил причину преждевременных родов.
В ролике, где шимп надрал в скорости собирания числового ряда 1-9 ,  шимп же, сомневаюсь весьма, что даже понятия больше/меньше освоил(в приложении к цифрам). Однако же, студентов прокатил. А  детей  мне просто жалко. Целые толпы психологов, социологов,  врачей, маркетологов заняты примерно тем, чем занимались приматологи с шимпом-арифметиком. Пока девочка баюкала полено, завернутое в тряпку, у нее фантазия развивалась. А когда ей выдают Барби с другом-педерастом, она начинает нынче модные стереотипы осваивать. А те стереотипы, работнички транснациональных корпораций разрабатывают, преследуя всего лишь одну цель.  И чужие дети, для них, не более, чем любой другой потребитель их продукции. 

Цитата: ArefievPV от января 26, 2015, 06:29:31
Да и то, что у лис хвосты колечком стали и проявилась большая, чем обычно, дружелюбность к человеку (признаки слегка сцепленные на генетическом уровне оказались) - это всего лишь признак. Развиваться лисы ускоренными темпами не стали. У каждого вида в "заначке" имеется целый набор таких "признаков" (преадаптаций), они уже заложены в генотипе. Это не есть вновь возникшие мутации (да ещё оказавшиеся не вредными! что само по себе редкость).
Ну во первых, с лисами добились поставленных целей за несколько десятков поколений.  А у сапиенсов, эта селекция шла в тысячи раз дольше. Да и не думаю, что ставилась задача выучить их говорить.  ;D Однако же тявкать они стали, как собаки. :)

Цитата: ArefievPV от января 26, 2015, 06:29:31
Но потенциал такой преадаптации ограничен, она никак не сможет обеспечить требуемую скорость развития культуры на протяжении хоть сколького ни будь продолжительного времени...
А у нее будущее просматривается? У этой цивилизации и культуры  в рамках религии «капитализм». Наши предки, примерно в подобной ситуации, разбежались по всей планете, от Шпицбергена до Австралии. А вот кто будет и сможет ли,  разбежаться с планеты Земля, у меня даже общих  соображений нет.
Цитата: ArefievPV от января 26, 2015, 06:29:31
До появления культурного ускорения происходило постепенное накопление мутаций и постепенное изменение генотипа. Пока генотип (конечно, не напрямую, только через фенотип, который в свою очередь и определяется генотипом) не стал соответствовать минимальным "требованиям" развития культуры. Вот только тогда и пошёл процесс ускорения, не ранее. По генотипу мы ведь так и остались людьми каменного века. Т.е. "потенциал" людей каменного века (как носителя культуры) столь огромен, что позволяет нам развивать ядерные технологии, запускать в космос ракеты, создавать компьютеры и т.д. и т.п...
Ну да. Согласен. Потенциал технократической цивилизации, позволил уничтожить всех врагов. Нынче только страх оставил, как бы ненароком себя не уничтожить.  Потенциал культуры настолько огромен, что позволяет огромные деньги зарабатывать. Вот только чем деньги являются, с кочки зрения биологии и что с ними делать в  перспективе – мне совсем не ясно. Даже просто жить, уже нынче, практически возможностей нет, не практикуя культ «золотого тельца». 
Имея  собственную архаичную биологию, из палеолита.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от января 26, 2015, 12:42:15
ЦитироватьСелекция подменила собой биологическую эволюцию. Тем ее и ускорила. В период формирования речи.
Если вид один, то кто кого "селекционировал"? Все друг друга? Так это обычный процесс эволюции. Зачем придумывать селекцию? Внутривидовая конкуренция. Её никто не отменял. Есть и межвидовая в разных вариантах. Так ведь можно постулировать, что волки занимаются селекцией зайцев. Но оба вида остаются. А у нас кто остался - "зайцы"? Нет, не "зайцы" и не "волки". Человек сразу оба качества сочетает. Он же охотник, он же жертва. Поэтому и не надо искать какой-то сторонний вид для объяснения "селекции" нашего вида. Этот вид мы сами и есть. Внутривидовая конкуренция. Если более внушаемый, то и более обучаемый. Если менее внушаемый, то труднее и обучать. Постепенно популяция начала состоять преимущественно из более внушаемых особей. Там возникла (она конечно изначально возникла, но тут пропорция, баланс качеств важен) потребность сопротивляться внушению. Кто уже успел освоить новые навыки должен уметь и постоять за себя (в том числе и уметь сопротивляться внушению), а значит в популяции начали распространяться особи сумевшие усвоить приёмы сопротивления (соответственно и их нервно-психическая организация им это позволяла). И опять по "кругу" (точнее по "восходящей спирали") развитие вида пошло. И так до человека...
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от января 26, 2015, 14:29:57
ЦитироватьТак этой технократической цивилизации еще и 4 сотен лет нет. А она уже такие объемы комбинаторной сложности нагородила, что это абстрактное мышление просто не держит. Приходится всю жизнь учиться, чтобы хотя бы в терминологии ориентироваться и в расположении кнопок на гаджетах-прибамбасах.  Либо более древними и мощными механизмами психики промышлять. Имитацией например.
Так имитацию мы вовсю используем, иначе никак. Даже пословицы отражают этот подход -"лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать". Да и метод обучения "делай как я" всё ещё работает.
Агранович С.З., Березин С.В
Homo amphibolos: Археология сознания
http://www.klex.ru/eeg
Цитата из книги.
"В некоторых областях человеческой деятельности архаический невербальный метод передачи информации сохранялся довольно долго. Во время Великого посольства Петр I прибыл в Голландию с целью изучения кораблестроения. В Амстердаме был специально заложен фрегат "Апостолы Петр и Павел". Таким образом, Ост-Индийская компания обеспечила царю возможность участия во всех этапах строительства. Однако это гигантское учебное пособие не удовлетворило Петра, Он быстро понял, что голландцы ведут строительство кораблей, опираясь на навыки, а не на теорию, овеществленную в чертежах и описательных текстах. Ю.М. Лотман и Б.А. Успенский в своей работе "К семиотической типологии русской культуры XVIII века" пишут по этому поводу, что "разнообразные строительные навыки, вероятно, можно было получить и в России, но навыки, даже если они приводили к практически хорошим результатам, мыслились как нечто низшее"[85].
Петр I, живший на переломе эпох, когда вербальная передача информации, связанной с трудовой деятельностью и разнообразными технологизациями, окончательно возобладала над архаическим способом трансляции, был вынужден отказаться от обучения в Голландии, которое в силу его архаичности "зело ему стало противно". Петр утешился, узнав, что может быть обучен в Англии с применением приемов и форм письменной культуры — чертежей и текстовых описаний.
До сих пор для некоторых людей гораздо проще показать или усвоить трудовую операцию через демонстрацию, чем усвоить ее через рассказ и особенно самому сконструировать ее вербальное описание."

Фактически царь только в силу того, что считал архаичным такой способ обучения, отказался от него! ???
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от января 26, 2015, 14:49:40
ЦитироватьА  детей  мне просто жалко. Целые толпы психологов, социологов,  врачей, маркетологов заняты примерно тем, чем занимались приматологи с шимпом-арифметиком. Пока девочка баюкала полено, завернутое в тряпку, у нее фантазия развивалась. А когда ей выдают Барби с другом-педерастом, она начинает нынче модные стереотипы осваивать. А те стереотипы, работнички транснациональных корпораций разрабатывают, преследуя всего лишь одну цель.  И чужие дети, для них, не более, чем любой другой потребитель их продукции.

ЦитироватьА у нее будущее просматривается? У этой цивилизации и культуры  в рамках религии «капитализм». Наши предки, примерно в подобной ситуации, разбежались по всей планете, от Шпицбергена до Австралии. А вот кто будет и сможет ли,  разбежаться с планеты Земля, у меня даже общих  соображений нет.

ЦитироватьВот только чем деньги являются, с кочки зрения биологии и что с ними делать в  перспективе – мне совсем не ясно. Даже просто жить, уже нынче, практически возможностей нет, не практикуя культ «золотого тельца». 
Я прекрасно Вас понимаю. И, сказать по правде, придерживаюсь схожих взглядов. Но всё же это уже о современной цивилизации (и здорово в политику и этику "уходит", если Вы понимаете о чём я, требует очень осторожного обращения, щепетильного и аккуратного), а мне хочется прояснить вопрос именно о самых первых моментах становления человека, о начале истории человека, о той неуловимой границе между человеком и "животным" предком. 
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от января 27, 2015, 10:46:19
Цитата: Савелий от января 23, 2015, 14:35:52

Вывод к этой теме : Поршнев  подтасовывал факты по адельфофагии. В мозге нет отделов даже отвечающих за цвета "зелёное" не говоря о каннибализме . Поршнев делал это не специально. Просто человек был во власти своей веры в горячо любимую идею.
Ну тогда и я подтасовщик. Я вижу ну очень много следствий в виде традиций, ритуалов, методов социальных взаимодействий, которые по Поршневу, я сам для себя объясняю. И объяснения получаются банальные, позволяющие даже прогнозировать по мелочам.
Мы стучимся(насколько понял) о собственные ограничения конструкций "понималок". Сейчас это просто очевидно. Классификаций тех понималок уже большую кучу психологи, психоаналитики и нейропсихологи насочиняли. Если попытаться использовать то, что  во времени выжило: Юнга например. Можно это и попытаться уяснить.

1  мышление
2  чувство
3  интуиция
4  ощущение
И принять к тому, что они разных мощностей у каждого, то получаем количество вариантов перестановок N!  4!=24 типа понималок по минимуму. Расщепить то, якобы для уточнения - не проблема. Только цифры категорий, взаимонепонимающих, уж очень резко нарастают.


Цитата: Савелий от января 23, 2015, 14:35:52
Но Поршнев не опасен в рамках воспитания подрастающего поколения. Его просто мало кто понимает и вообще читает. Я например лет пять(если бы не эта тема) забыл о Поршнев  как о чудаке.
Великолепный довод!!! Не опасен - потому что большелобый и настолько, что его не понимают.  Ну наверное потому его предков и не сожрали, что не опасны были. Как раз по Поршневу.

В рамках ортодоксальной материалистической науки, Поршнева еще можно пытаться понимать и  обосновывать. Но вот нейрофизиология уже местами границы той науки перевалила(как и физика впрочем),  ну и имеем  то взаимопонимание, что имеем. Поскольку его теория выпадает в разряд просто частного эпизода эволюции нервной системы.
Как то так.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от января 28, 2015, 02:25:16
Цитата: ArefievPV от января 26, 2015, 12:42:15
Если вид один, то кто кого "селекционировал"? Все друг друга? Так это обычный процесс эволюции. Зачем придумывать селекцию? Внутривидовая конкуренция. Её никто не отменял.
В обычной эволюции,  представителей своего вида без большой голодухи  не едят. Теплокровные, во всяком случае. Только подраться могут. Да и то, в большинстве случаев – ритуально.

Цитата: ArefievPV от января 26, 2015, 12:42:15
Есть и межвидовая в разных вариантах. Так ведь можно постулировать, что волки занимаются селекцией зайцев. Но оба вида остаются.
Так  этому я и не пытался возражать.   Волки зайцам, а зайцы волкам  отбор и ведут. Но по параметрам, существенным дли выживания. Зайцы становятся более зайчистыми, а волки – волчистыми. Это только человек может навязать селекцию по параметрам, не имеющим отношения к устойчивости вида, а как захотел.  Коров – на молоко. Кур – на яйценоскость. Оно коровам и курицам надо или полезно? Бедным собакам, вон как досталось. И всего за несколько сотен лет.
Просто термин селекция, я выбрал потому, что отбор человека человеком, никакого отношения к повышению биологической устойчивости вида не имеет. Опять терминология, к сожалению. Все те же издержки абстрактного мышления, как очень специализированного инструмента.
Цитата: ArefievPV от января 26, 2015, 12:42:15
А у нас кто остался - "зайцы"? Нет, не "зайцы" и не "волки". Человек сразу оба качества сочетает. Он же охотник, он же жертва. Поэтому и не надо искать какой-то сторонний вид для объяснения "селекции" нашего вида. Этот вид мы сами и есть. Внутривидовая конкуренция. Если более внушаемый, то и более обучаемый.
Иначально то сапиенс ,  ни зайцем, ни волком не был. А был падальщиком.
От внушаемости, до обучаемости, полагаю по началу было далековато. Вот не сопротивляющийся и не дезертир – это ближе. Тех на расплод и откорм оставляли. А выедали очевидно тупых, сопротивляющихся. Как бодливых коров, под нож пускают без особых сомнений.  А бычков всех, кроме нужных на репродукцию.
Цитата: ArefievPV от января 26, 2015, 12:42:15
Если менее внушаемый, то труднее и обучать. Постепенно популяция начала состоять преимущественно из более внушаемых особей. Там возникла (она конечно изначально возникла, но тут пропорция, баланс качеств важен) потребность сопротивляться внушению. Кто уже успел освоить новые навыки должен уметь и постоять за себя (в том числе и уметь сопротивляться внушению), а значит в популяции начали распространяться особи сумевшие усвоить приёмы сопротивления (соответственно и их нервно-психическая организация им это позволяла). И опять по "кругу" (точнее по "восходящей спирали") развитие вида пошло. И так до человека...
Да Поршнев это и формулировал. Вот только критерий, по которому проходил отбор, не характерен ни для внутривидовой конкуренции, ни для отношений хищник/жертва. Потому я термин  селекция и использовал. Человек это провел со всеми домашними животными.  Вот только умность против кулаков – не эквивалентные аргументы. И умных овец взялись окормлять могучие пастыри. Пока  развитие технологии не позволило нескольким процентам популяции обеспечивать бытие остальных. А нынче, избыточная концентрация ресурсов, находится под контролем нескольких тысяч, а может  уже и сотен владельцев  транснациональных корпораций, практически полностью определяя бытие на планете.
ЦитироватьВеликобритания
В структуре занятости населения около 80% приходится на работающих в сфере услуг, 19% - в промышленности и 1% - в сельском хозяйстве. В стране есть безработица, в среднем ежегодно составляет более 5,5%.
Ну и чем можно говорить, с точки зрения биологии, при такой структуре озабоченности популяции  выживанием?
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от января 28, 2015, 06:28:55
Поршнев Б.Ф. Контрсуггестия и история
Цитировать
Информация, фильтр недоверия, инфлюация
Если кибернетика широко распространяет понятие «информация» и на животных, и на машины, то в передаче информации между людьми есть некий специфический фильтр, которого нет у животных и машин и которым кибернетика не занимается. А именно информация между людьми проходит через фильтр доверия и недоверия. Информация может быть, абсолютно истинной и полезной и все-таки остаться не принятой, не пропущенной фильтром. И наоборот, информация может быть ложной и вредной, но принятой в силу открытости для нее шлюза доверия. Содержательную нагрузку несет тут преимущественно негативное понятие недоверия: информацию следует считать принятой, если она не задержана фильтром. Следовательно, с точки зрения теории информации доверие есть всего лишь отсутствие феномена недоверия. Иными словами, канал информации может быть блокирован явлением недоверия, которое в свою очередь, очевидно, может быть объяснено только тем, что прием информации без этого задерживающего устройства в пределе приносит принимающему ущерб.
Что такое недоверие и доверие, кибернетика не знает. Это относится к социальной психологии, к теории элементарных явлений. Информационными тут подразумеваются две ее формы, несколько отличающиеся друг от друга в человеческой психике: побудительная (приказ, совет, просьба, запрещение, разрешение в отношении тех или иных действий) и констатирующая (информация о фактах). Можно ли их как-либо свести одну к другой? Да, в конечном счете, и информация о фактах служит побуждением к тому или иному действию или воздержанию от действий. Следовательно, есть лишь различие между прямой побудительной информацией, в смысле непосредственного побуждения к действию или воздержанию от него, к косвенной, или предварительной, побудительной информацией, где окончательный толчок к действию или воздержанию сохраняется за самим информируемым индивидом, хотя информация о фактах в большей или меньшей мере детерминирует его решение. Естественно, что фильтр недоверия сильнее выражен при первой форме побуждения, чем при второй. Получив инструкцию, указание действовать, мы первым делом вольно или невольно сверяем свою реакцию с выяснением лица того, кто нас побуждает. Представляется возможным рассматривать первую форму как более простую и генетически исходную по отношению к усложненной и производной второй. Суть остается в том, что речь, в конечном счете, к чему-то побуждает, и, если источник речи вызывает настороженность, мы отклоняем идущее от нас побуждение или, по крайней мере, подвергаем это побуждение проверке , тем более критичной, чем сильнее настороженность.
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Psihol/Porsh/KontrIst.php (http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Psihol/Porsh/KontrIst.php)
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от января 28, 2015, 06:31:12
ЦитироватьВ обычной эволюции,  представителей своего вида без большой голодухи  не едят. Теплокровные, во всяком случае. Только подраться могут. Да и то, в большинстве случаев – ритуально.
Очень даже едят. Навскидку, даже не искал. Медведи. Взрослый самец может и детёнышей сожрать и медведицу убить.
ЦитироватьИначально то сапиенс ,  ни зайцем, ни волком не был. А был падальщиком.
Поправлю. В первую очередь всеядным, а потом уж, по преимуществу падальщиком. То есть немножко "зайцем" (в широком смысле растительноядным - плоды, корешки, грибы, орехи), немножко "волком" (при случае и лягуху, ящерицу мог словить, насекомых поедал, да и мелкого зверька вполне мог сожрать), ну и конечно "гиеной" (все три "ипостаси" присутствовали). Современные приматы такие же (исключая уклон в "падальщика", а у наших предков этот уклон был).
ЦитироватьОт внушаемости, до обучаемости, полагаю по началу было далековато.
Позволю себе не согласиться. В детстве почти всё обучение "завязано" на повышенной внушаемости (восприимчивости, а у животных "попроще" на импринтинге) и тупой "вере" (доверчивости). И, если предположить, что "детский возраст" постоянно рос (неотения), то и возможности обучения навыкам тоже росли. В этом отношении человек чуть ли не до самой смерти остаётся детёнышем, т.е. сохраняет повышенную способность к обучению и некритическому восприятию информации (по сравнению с большинством млеков).
Неотения (для млеков подойдёт термин ювенилизация) позволяет объяснить довольно много особенностей человека.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%CD%E5%EE%F2%E5%ED%E8%FF
"В широком смысле под неотенией (ювенилизацией) также понимается проявление у взрослых особей черт, в иных условиях (ранее у того же вида, у родственных видов, в других популяциях) свойственных детским особям. Например, человек (Homo sapiens) отличается от человекообразных обезьян структурой волосяного покрова (области оволосения у человека совпадают с таковыми у плода человекообразных обезьян), а также поздним окостенением (в том числе и черепа). Неполное окостенение — ювенильная характеристика. Благодаря позднему окостенению черепа смягчаются ограничения на рост мозга."
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от января 28, 2015, 06:38:04
Цитата: Cow от января 28, 2015, 06:28:55
Поршнев Б.Ф. Контрсуггестия и история
Цитировать
Информация, фильтр недоверия, инфлюация
Если кибернетика широко распространяет понятие «информация» и на животных, и на машины, то в передаче информации между людьми есть некий специфический фильтр, которого нет у животных и машин и которым кибернетика не занимается. А именно информация между людьми проходит через фильтр доверия и недоверия. Информация может быть, абсолютно истинной и полезной и все-таки остаться не принятой, не пропущенной фильтром. И наоборот, информация может быть ложной и вредной, но принятой в силу открытости для нее шлюза доверия. Содержательную нагрузку несет тут преимущественно негативное понятие недоверия: информацию следует считать принятой, если она не задержана фильтром. Следовательно, с точки зрения теории информации доверие есть всего лишь отсутствие феномена недоверия. Иными словами, канал информации может быть блокирован явлением недоверия, которое в свою очередь, очевидно, может быть объяснено только тем, что прием информации без этого задерживающего устройства в пределе приносит принимающему ущерб.
Что такое недоверие и доверие, кибернетика не знает. Это относится к социальной психологии, к теории элементарных явлений. Информационными тут подразумеваются две ее формы, несколько отличающиеся друг от друга в человеческой психике: побудительная (приказ, совет, просьба, запрещение, разрешение в отношении тех или иных действий) и констатирующая (информация о фактах). Можно ли их как-либо свести одну к другой? Да, в конечном счете, и информация о фактах служит побуждением к тому или иному действию или воздержанию от действий. Следовательно, есть лишь различие между прямой побудительной информацией, в смысле непосредственного побуждения к действию или воздержанию от него, к косвенной, или предварительной, побудительной информацией, где окончательный толчок к действию или воздержанию сохраняется за самим информируемым индивидом, хотя информация о фактах в большей или меньшей мере детерминирует его решение. Естественно, что фильтр недоверия сильнее выражен при первой форме побуждения, чем при второй. Получив инструкцию, указание действовать, мы первым делом вольно или невольно сверяем свою реакцию с выяснением лица того, кто нас побуждает. Представляется возможным рассматривать первую форму как более простую и генетически исходную по отношению к усложненной и производной второй. Суть остается в том, что речь, в конечном счете, к чему-то побуждает, и, если источник речи вызывает настороженность, мы отклоняем идущее от нас побуждение или, по крайней мере, подвергаем это побуждение проверке , тем более критичной, чем сильнее настороженность.
http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Psihol/Porsh/KontrIst.php (http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Psihol/Porsh/KontrIst.php)
В общем и целом особых возражений нет. Хоть и формулировки своеобразные. Поршнева я читал. Вот только кибернетику он зря к этому "подтянул". Разве, что для наглядности...
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от января 28, 2015, 08:53:46
Дополню к этой цитате:
ЦитироватьВ обычной эволюции,  представителей своего вида без большой голодухи  не едят. Теплокровные, во всяком случае. Только подраться могут. Да и то, в большинстве случаев – ритуально.
Сегодня эту заметку в "новостях и комментах" разместил.
Биологи сняли на камеру гиппопотамов-каннибалов
http://lenta.ru/news/2015/01/28/hippos/
"Хотя гиппопотамы являются травоядными животными (в день им нужно примерно 30 килограммов растительной пищи, которую они медленно переваривают, лежа в воде), британский эколог Ли Чжи А Дорвард (Leejiah Dorward) снял на камеру, как бегемот поедает труп своего собрата. Статью о каннибализме среди гиппопотамов Дорвард опубликовал в журнале African Journal of Ecology, а коротко о происшествии сообщает BBC Earth.
«Я работал в южной части Национального парка Крюгера в ЮАР. Однажды у реки мы увидели в воде двух гиппопотамов, окруживших труп своего собрата. Вокруг кишели крокодилы. Сначала я не заметил ничего особенного, пока не увидел, что один из бегемотов объедает труп», — рассказал Дорвард.
Однако увиденное ученым оказалось не уникальным случаем: американский биолог Джозеф Дадли (Joseph P. Dudley) уже несколько десятилетий собирает свидетельства того, что гиппопотамы едят антилоп, слонят и даже себе подобных. Пока таких случаев набралось всего шесть, но зафиксированы они на всем ареале обитания вида — от ЮАР до Уганды.
Другой специалист по гиппопотамам, Кит Элтрингэм (Keith Eltringham), считал, что эти животные переходят к хищничеству и каннибализму лишь в экстремальных условиях голода. Сейчас, когда люди постоянно отстреливают бегемотов (ради мяса и зубов) и лишают их источников пресной воды (особенно в засуху), переход к необычным формам поведения вполне объясним, предполагает Дорвард.
Однако доктор Дадли убежден, что хищничество гиппопотамов не новое явление. «Оно происходило всю историю вида. Если люди в последнее время открыли что-то, оно необязательно появилось недавно. Речь идет о нашем собственном невежестве, а не о том, что за последние 20 лет гиппопотамы совершили эволюционный скачок», — отметил зоолог.
Дадли надеется, что бум сафари-индустрии в Африке и множество туристов с видеокамерами представят ученым массу ценной информации, благодаря которой станет возможным объяснить каннибалистические повадки гиппопотамов."

Это к тому, что поедание особей своего вида отнюдь не исключительное явление в живой природе. А ежели происходит смена биоценозов, климатические катастрофы и прочее, то такое явление может становиться более распространённым даже среди видов которые никак не заподозришь в этом...

Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Савелий от января 28, 2015, 13:19:01
Автор: Cow
« : Январь 27
ЦитироватьНо Поршнев не опасен в рамках воспитания подрастающего поколения. Его просто мало кто понимает и вообще читает. Я например лет пять(если бы не эта тема) забыл о Поршнев  как о чудаке.

Великолепный довод!!! Не опасен - потому что большелобый и настолько, что его не понимают.  Ну наверное потому его предков и не сожрали, что не опасны были. Как раз по Поршневу.

Йорг Ланц фон Либенфельс увидел на картинке двух пигмеев и "понял" откуда зло  и беды у людей. Оказывается во всём виноваты маленькие пигмеи недочеловеки,которые смешивали свою кровь и получились негры,евреи славяне.
Потом идеи Ланца перенял Гитлер, потом была расовая теория украинского фашизма.Потом мы на себе ощутили то, что имеем сегодня.
Идеи расистов должны быть доступны для понимания самым безграмотным невеждам.

ЦитироватьГоворя о специфической особенности человека, автор считает таковой только истинно человеческий труд, т. е. труд, регулируемый речью, непосредственно с ней связанный. Именно речь делает возможным труд как специфически человеческую, сознательную, целесообразную деятельность. Поэтому ни прямохождение, ни производство простейших орудий, согласно автору, не являются еще признаками человека. Что касается предков человека от австралопитека до неандертальца, то их автор относит, согласно классификации Карла Линнея, к семейству троглодитид. Представители этого семейства производили элементарные орудия, пользовались огнем, обладали прямохождением, но у них не было речи, поэтому их нельзя назвать людьми, а их совместную жизнь обществом. Вот поэтому-то загадка возникновения человека сводится к объяснению возникновения человеческой речи.

Вот уже можно писать расовую теорию, исходя из того, что существуют острова где словарный запас аборигенов не более трёх десятков слов.
А как быть с тем, что если до определённого возраста человека( любого европейца) не обучать речи , то он уже никогда не научится говорить более трёх десятков слов?

"Социальное нельзя свести к биологическому" Б.Ф.Поршнев. О начале человеческой истории (проблемы палеопсихологии)
Социальное надстройка над биологическим , психика надстройка над мозгом. Социальное и психическое тоже , что физическое. Речь - социально
психическое  явление и нет никаких в виде центров отделов- нейрофизиологических основ речи, которое пытался найти Поршнев.

Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от января 28, 2015, 14:15:51
ЦитироватьРечь - социально психическое  явление и нет никаких в виде центров отделов- нейрофизиологических основ речи, которое пытался найти Поршнев.
Да вроде не искал Поршнев ничего такого. А по поводу того, что есть или нет центры или отделы мы же уже выясняли. Конечно нет конкретных групп нейронов где "прописаны" определённые слова и понятия. Никто про это и не толкует (а Поршнев тем более). Есть определённые структуры мозга при нарушении работы которых проявляются разнообразные нарушения речи. Это факт. Не надо Поршневу лишнего негатива приписывать, у него и так нестыковок хватает...
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Савелий от января 28, 2015, 15:18:30
ЦитироватьДа вроде не искал Поршнев ничего такого. А по поводу того, что есть или нет центры или отделы мы же уже выясняли. Конечно нет конкретных групп нейронов где "прописаны" определённые слова и понятия. Никто про это и не толкует (а Поршнев тем более). Есть определённые структуры мозга при нарушении работы которых проявляются разнообразные нарушения речи. Это факт. Не надо Поршневу лишнего негатива приписывать, у него и так нестыковок хватает..

Это понятно и тут я с вами согласен . Поршнев строил свою теорию на появлении т.н 2-ой сигнальной системы на базе , которой осуществлялся переход от высших животных до человека.
Я же утверждаю , что никакого качественного перехода не было и не будет. Мы остаёмся в биологических нишах высших животных.
Отличаемся количеством - у животных гораздо меньше потому- что они ДРУГИЕ.
Если удастся понять единство механизмов психики и вообще работу психики, приоткроется понимание нашего происхождения. 

Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от января 28, 2015, 15:52:24
ЦитироватьЯ же утверждаю , что никакого качественного перехода не было и не будет.
Не согласен. был качественный переход. У меня появилось подозрение, что Вы как-то по-своему понимаете термины "качественный" и "количественный". Это так? Может поясните при случае.
ЦитироватьМы остаёмся в биологических нишах высших животных.
Оставались. Никто и не спорит, но это не отменяет качественного различия. На сегодняшнее время "ниша" человека включает в себя всю биосферу (и даже больше - минеральные ресурсы, нефть, газ, атомную энергию и т.д.). "Разрослась" "нишка-то"... :)
ЦитироватьОтличаемся количеством - у животных гораздо меньше потому- что они ДРУГИЕ.
Каким количеством? Количеством чего? И ежели не трудно, то поясните, что значит "ДРУГИЕ"?
ЦитироватьЕсли удастся понять единство механизмов психики и вообще работу психики, приоткроется понимание нашего происхождения.
Так Поршнев и предлагал. Не нравится - предложите свою гипотезу. Я, кстати, Вас уже об этом просил... 
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Савелий от января 28, 2015, 16:36:13
ЦитироватьОставались. Никто и не спорит, но это не отменяет качественного различия. На сегодняшнее время "ниша" человека включает в себя всю биосферу (и даже больше - минеральные ресурсы, нефть, газ, атомную энергию и т.д.). "Разрослась" "нишка-то"... :)

Это к качеству не имеет отношение , это и есть количество.
ДРУГИЕ, потому-что на основе одних и тех же с человеком базовых механизмов психики адаптируются к новому при помощи сознания и достигают внутри видовых результатов способствующих решению проблем своего вида. Человек при помощи газа может шантажировать целые государства. Но есть виду животных напр.скунсы выстреливают секретом двух желез обладающих исключительно сильным, стойким и неприятным запахом. :D
Т.е само сознание его механизм это качество.
Скажу многие подошли к решению проблем сознания . Это Павлов,Ф.Крик. частично Прибрам у которого нужно выбирать, Соколов ( нейроны новизны) Иваницкий А.М.  и многие другие другие. Оставалось собрать все сведения, обобщить и сделать выводы.

Вот "гипотеза информационного синтеза" которая пошла дальше всех. Субъективизация ощущений тоже одно из качеств .И как я уже говорил- качество - идеальное.
Цитироватьhttp://www.aha.ru/~geivanit/SUBJ.html
Ну и конечно надо формализовать как говорил  Анохин новую теорию сознания, потому что на нейронах сознание невозможно моделировать.  :)
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от января 28, 2015, 16:56:22
ЦитироватьЭто к качеству не имеет отношение , это и есть количество.
Ещё раз. Кто-нибудь из высших занимает "нишу" по "утилизации" атомной энергии? Это ведь уже не биосфера, это уже вне биосферы. Качественно другой уровень. Высшие животные занимают ниши травоядных, хищников, падальщиков и т.д. Да, это всё примерно одного порядка ниши и все "внутри" биосферы.
Количественная разница ещё просматривалась у человека до появления технологий извлечения энергии из ископаемого топлива. Худо-бедно, но эту нишу можно было назвать "нишей суперхищника", и продолжала оставаться "внутри" биосферы. Но вот после человек уже вышел за границу биосферы как таковой, а это качественный переход. И при этом я ещё не принимаю в расчёт появления сознания и т.п. феноменов, а только исхожу из явных проявлений.
ЦитироватьОставалось собрать все сведения, обобщить и сделать выводы.
Но так и не собрались... Свою гипотезу даже тезисно почему-то не озвучиваете...
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Савелий от января 28, 2015, 17:08:29
член-корреспондент РАН Алексей Иваницкий
Сознание и мозг

http://wsyachina.narod.ru/psychology/consciousness.html (http://wsyachina.narod.ru/psychology/consciousness.html)
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Савелий от января 28, 2015, 17:19:27
ЦитироватьСвою гипотезу даже тезисно почему-то не озвучиваете...
Мне казалось , что гипотезу всё время озвучиваю. :)

http://scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=104

(http://scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=104)
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от января 28, 2015, 17:26:36
Из статьи (Вы ссылку предоставили):
"Более сложные психические феномены, в первую очередь связанные с появлением речи, относят к сознанию высшего порядка. По мнению П.В. Симонова, оно возникло в результате общения между людьми. Данный процесс также связан со специализацией полушарий. Интересное мнение высказал М. Корбаллис: он считает, что речь развилась из необходимости в передаче достаточно сложной информации, причём сначала на уровне обмена жестами. Лишь потом, когда передние конечности оказались заняты орудиями труда, движения рук стали соединяться с голосовыми сигналами, которые постепенно превратились в главное средство общения. Поскольку голосовые центры у многих животных расположены слева, корковые центры речи возникли также в левом полушарии. Одновременно изменились и функции зоны Брока — двигательного центра речи, находящегося у человека в левой лобной области. Аналогичные корковые зоны у обезьян имеются в обоих полушариях, но их функция несколько иная: там находятся ,,зеркальные нейроны", которые управляют действиями, повторяющими движения другой особи (,,обезьянничанием"). Любопытно, что и у маленьких детей речевые двигательные центры также двусторонни, и повреждение одного из них не приводит к потере речи, как это бывает у взрослых."
Общие слова про появление сознания и речи. Сознание возникло "в результате общения между людьми". А где механизм? Или: "М. Корбаллис: он считает, что речь развилась из необходимости в передаче достаточно сложной информации, причём сначала на уровне обмена жестами. Лишь потом, когда передние конечности оказались заняты орудиями труда, движения рук стали соединяться с голосовыми сигналами, которые постепенно превратились в главное средство общения." Очень спорно. Язык в первую очередь средство управления. Ну а фраза, что руки были заняты, вот и пришлось голосом изъяснятся? Что так и думает? :o
Про зеркальные нейроны вообще человек не в курсе. что и человека тоже в наличии (да ещё каком!)
Прочитайте.
зеркальные нейроны
http://www.psy-praktik.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=59:2012-07-09-13-38-15&catid=11:2012-04-18-18-39-06&Itemid=15
http://www.proza.ru/2011/12/14/1685
нейроны зазеркалья
http://www.vokrugsveta.ru/telegraph/theory/446/
зеркальные нейроны и аутизм
http://www.sqlapp.ru/razbitye-zerkala-teoriya-autizma/
зеркальные нейроны и психопаты
http://www.detalimira.com/news/1770/

Это так для разминки.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от января 28, 2015, 17:42:25
Цитата: Савелий от января 28, 2015, 17:19:27
ЦитироватьСвою гипотезу даже тезисно почему-то не озвучиваете...
Мне казалось , что гипотезу всё время озвучиваю. :)

http://scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=104

(http://scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=104)
Ссылка на статью. Не нашёл кого. Но ладно. А где ссылки на палеонтологию, на материалы антропологии? Показалась очередная статья "о разъяснении сущности сознания". Скорее имеет "психологический" формат, а не естественно-научный. За основу принять не могу. Проще уж Поршнева "переделать".
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Савелий от января 28, 2015, 20:02:47
Давайте по порядку.   :)

Цитироватьзеркальные нейроны
Все нейроны, которые выявляются при наблюдениях псих. проявлений - гипотетические.
Можно называть нейроны любыми словами, но у Н. остаётся одна детекторная функция.
Н. может обрести специализацию раз и навсегда, а может перетрансформироваться для других действий.
Существуют врождённые специализации нейронов. У животных их оказывается гораздо больше чем у человека.
Чем больше специализированных нейронов после рождения тем короче детство у животного.
У человека мозг созревает очень поздно ок. 20 лет
За это время человек постоянно обучается ( критические периоды развития. А у некоторых  животных уже в год половое созревание.
Вот оттуда и количество. Но это не пропасть на фоне качественного содержания  равноправия психики высших животных и человека.
Вот очень ценный материал в котором можно разобраться имея кое какие представления о работе мозга, моя можно сказать настольная книга :

В процессе эволюции мозга выделяются два стратегических направ­ления, определяющих его функциональные возможности.

Первое связано с максимальной готовностью организма к буду­щим условиям существования. Для этого необходим большой набор врожденных инстинктивных реакций, пригодных на все, возможные для вида, случаи жизни. Набор этих реакций связан, прежде всего, с витальными функциями: питанием, размножением, защитой. И как правило, неожиданное и резкое изменение условий среды приводит к гибели организма (это характерно, например, для мира насекомых).

Второе направление эволюции, реализованное у млекопитающих, связано с тем, что врожденные инстинктивные формы реагирования дополняются рядом других реакций, основанных на индивидуальном опыте. Это делает поведение менее определенным и шаблонным, в по­ведении все большее место занимают исследовательские, ориентиро­вочные реакции. А для этого требуется все большее количество мозго­вого вещества с все большим количеством тех или иных функций.

Появление новых функциональных возможностей происходит при увеличении размеров коры больших полушарий мозга. Именно эти от­делы мозга являются наиболее приспособленными для приобретения индивидуального опыта. Таким образом, принцип кортикализации фун­кций делает возможным непрерывное совершенствование поведения.

В то же время способность к индивидуальному обучению осложня­ет выживание организма в раннем возрасте. До того момента, пока не наступило обучение, организм плохо приспособлен к выживанию.

Здесь возникает дилемма — чем больше врожденных реакций, тем короче период детства, тем меньше способность к приобретению ин­дивидуального опыта. Человек занимает в эволюционном ряду особое место: новорожденный ребенок очень беспомощен, а период его дет­ства занимает самое продолжительное время в животном мире. В то же время у человека самая высокая способность к приобретению ин­дивидуального опыта, то есть обучению, а с нейрофизиологической точки зрения — к образованию новых функциональных связей мозга.

Изучение развивающегося мозга показывает, что ребенок обла­дает набором первичных автоматизмов, обеспечивающих его виталь­ные функции, прежде всего связанных с актом сосания и регуляции мышечного тонуса. В то же время ряд других функций находится в ру­диментарном состоянии, например зрительное и слуховое восприятие (Бадалян Л. О., 1987). Это означает, что функциональные возможно­сти мозговых структур также формируются разными темпами. Уро­вень функциональной зрелости различных отделов коры, постепенно и гетерохронно созревающих в онтогенезе, определяется:

Источник: http://scorcher.ru/neuro/science/base/ch_ontogenesis.php

Это как раз три интегральных уровня поведения описываются на уровне функциональности и развития мозга.


Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Савелий от января 28, 2015, 22:31:05
Вот ещё: богатая сенсорная среда продлевает сезитивный период развития . У человека это социальная среда,которая уже заложена в природе до его рождения. Больше времени на обучение - больше количества.
вот очень важная лекция :
ЦитироватьНа совенка надевали призматические очки, в которых все образы смещались на двадцать градусов в сторону. Происходило рассогласование между слуховыми и зрительными сигналами. Через некоторое время после того, как зрительная кора сделала пересчет на двадцать градусов назад, слуховая система подстроилась под зрительную, и совенок без проблем ловил мышей. Но это происходило только в том случае, если совенку было не больше 70 дней. Если после этого очки снять, то слуховая кора может опять подстроиться под зрительную, но только если совенку не больше 200 дней. Однако если совенка держать в вольере, где много других сов, сензитивный период увеличивался, они больше времени были способны к обучению. Их этих экспериментов был сделан вывод: богатая сенсорная среда продлевает сензитивный период.

Похожие опыты проводились и на крысах. Оказывалось, что у крыс, у которых была интересная, богатая среда, в коре сформировано больше нервных связей, у них более разветвленные дендриты на аксонах, на нейронах больше синапсов. Уже давно известно, что с младенчества ребенку надо давать много разных игрушек, погремушек, ярких картинок, чтобы он тренировал тактильные, зрительные и слуховые системы восприятия, у таких детей в дальнейшем лучше развиваются интеллектуальные способности. 

http://bio.fizteh.ru/student/files/biology/biolections/lection23.html
Конечно животное никогда не достигнет количества человека. Для вида это незачем, да и тело не позволит. И ЧЕЛОВЕК не разовьёт новое качество психики. Что имеем на сегодня это предел. На этом моменте эволюция психики заканчивается.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от января 29, 2015, 00:17:53
 
Цитата: Cow от января 25, 2015, 01:27:49
   
Цитата: Савелий от января 18, 2015, 11:19:00
Я не отрицаю теорию Поршнева, так как теорию нельзя доказать или опровергнуть, а можно вытеснить более сильной теорией.
Доказать ничего  нельзя, даже грудой фактов. Нынче правда напористо статистическим анализом промышляют. Но он эффективен только для обнаружения. А в плане обоснования, сразу вспоминается байка: Бывает ложь. Бывает  наглая ложь. А бывает и статистика.
А для опровержения,любой теории в естественной науке, хватит и одного факта. Такого, что регистрируется, воспроизводится ,а ежели еще и измеряется - то  теория и ОЙ!!! вякнуть не успеет. 

Цитата: Савелий от января 18, 2015, 11:19:00
Более сильная теория это адаптология , системная нейрофизиология(интегральная наука о мозге и психике) - которую можно изучать, экспериментально проверить в разнообразии сегодня существующих живых существ.
Подобную сентенцию возможно только , как экспертную оценку интерпретировать. Почему бы и нет? Попробуем.
Прошу извинить за проявленную  чрезмерную упертость. Теория то  вякнуть не успеет. В головах разработчиков. Но с головами приверженцев уже существующих теорий этого обычно не происходит.....
Вспомнилось высказывание кого то из физиков 20 века:
«Носители старых идей и представлений не переубеждаются. Их идеи  уходят из науки вместе с их вымиранием.»
Как ни грустно подобное осознавать, но оно имеет быть место .
И опять упираемся больше в психологию  и конструктивные особенности  личных «понималок», чем  собственно в содержание и значение высказанного оппонентом.
В логической форме мнение о необходимости синтеза чувственного и рационального сформулировал И Кант: "Понятие без чувств пусты, а чувства без понятий - слепы.
У Канта, понимаю, рациональное – это продукт мышления.?!
Так он еще  проигнорировал  интуитивное и  ощущающее взаимодействия  «понималок», которые сущностно  иррациональны(не каузальны) и в вербальный канал передачи информации уж очень тяжело впихиваются. Если только посредством мычания или мата или заменяются  терминологическими громыханиям, в которых часто  весь смысл растворяется.
Юнг относит чувство и мышление , как психические феномены, к рациональным методам взаимодействия с внешней средой.




Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от января 29, 2015, 00:56:38
 В совместном исследовании Института мозга и Института психологии РАН моно- и дизиготных близнецов в возрасте 7-12 месяцев был определен вклад генетических и средовых факторов в проявлении свойств и качеств психического развития (табл. 5.1).

Таблица 5.1 Роль генетических и средовых факторов в разных видах поведенческих проявлений

Виды поведенческих проявлений  Роль генетических факторов, %  Роль средовых факторов, %
Агрессивность                                  94                                                    6
Активность                                       89                                                   11
Раздражительность                          85                                                  15
Зависимость от матери,
сграх перед чужими,
чувствительность к наказанию        41                                                   59
Общительность                                 13                                                   87
Источник: http://scorcher.ru/neuro/science/base/ch_ontogenesis.php

Если посмотреть по генетическому вкладу, то это он похоже и есть, то ли пастырь, то ли психопат.
Да и прогноз по таким цифиркам оптимизма не вызывает. :'(

Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от января 30, 2015, 03:23:05
 
Цитата: Савелий от января 28, 2015, 22:31:05
Вот ещё: богатая сенсорная среда продлевает сезитивный период развития . У человека это социальная среда,которая уже заложена в природе до его рождения. Больше времени на обучение - больше количества.
 
Не вижу в общем то, явного противоречия концепту Поршнева. Пусть продлевает. На сейчас, достаточно технологических и экономических  возможностей продлить тот период еще раз в 10. Если он продлеваться способен конечно. Вопрос то в том, что и когда послужило причиной оформления языка и социума у сапиенса?  Или утверждается , что язык и социум  сущостное следствие нарастания количества?  Так и чему они присущи?   Избыточной конструктивной и количественной сложности нервной системы?  Без бога, полагаю будет затруднительно вывернуться.  Из рационального  эмпирического мировосприятия вроде и выпадаем напрочь.
Цитата: Савелий от января 28, 2015, 22:31:05
Конечно животное никогда не достигнет количества человека. Для вида это незачем, да и тело не позволит. И ЧЕЛОВЕК не разовьёт новое качество психики. Что имеем на сегодня это предел. На этом моменте эволюция психики заканчивается.
Ну это вообще, полагаю очень тяжелое утверждение. Не имея понятия, хотя бы  до необходимого уровня о концепте мироздания , утверждать о наличии точки предела – это весьма  спорная посылка.  Одно дела не видеть перспектив развития – это нормальное положение дел при осознании собственной ограниченности. Такое постоянно наблюдается. А вот для утверждения о существовании предела чего-либо, нужно все-таки обоснование.

Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Савелий от января 30, 2015, 18:25:11
ЦитироватьНе вижу в общем то, явного противоречия концепту Поршнева. Пусть продлевает. На сейчас, достаточно технологических и экономических  возможностей продлить тот период еще раз в 10. Если он продлеваться способен конечно. Вопрос то в том, что и когда послужило причиной оформления языка и социума у сапиенса?  Или утверждается , что язык и социум  сущостное следствие нарастания количества?  Так и чему они присущи?   Избыточной конструктивной и количественной сложности нервной системы?  Без бога, полагаю будет затруднительно вывернуться.  Из рационального  эмпирического мировосприятия вроде и выпадаем напрочь.
Если продлить в 10 раз сензитивный период развития , то это просто не к чему . Общество будущего это большой коллективный мозг, коллективный разум или вселенский разум. МОЗГ и так будет вечен.
ЦитироватьИли утверждается , что язык и социум  сущностное следствие нарастания количества?  Так и чему они присущи?   Избыточной конструктивной и количественной сложности нервной системы?
Конечно количества, но никакой сложности , а на базе трёх наших основных уровней коры моза (1,2,3- ассоциативная) и избыточной конструктивности  речевого аппарата.Для нормального формирования речи необходимо, чтобы кора головного мозга достигла определенной зрелости, был сформирован артикуляционный аппарат : https://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%F0%F2%E8%EA%F3%EB%FF%F6%E8%EE%ED%ED%FB%E9_%E0%EF%EF%E0%F0%E0%F2

ЦитироватьНу это вообще, полагаю очень тяжелое утверждение. Не имея понятия, хотя бы  до необходимого уровня о концепте мироздания , утверждать о наличии точки предела – это весьма  спорная посылка.  Одно дела не видеть перспектив развития – это нормальное положение дел при осознании собственной ограниченности. Такое постоянно наблюдается. А вот для утверждения о существовании предела чего-либо, нужно все-таки обоснование.

Утверждение нисколько не тяжёлое , просто я нисколько не задумываюсь о "концепте мироздания" - но на основе того, что наука знает сегодня о мозге могу делать такие выводы.
Человек окружил себя искусственной средой и скорее всего мозг деградирует. Это уже наблюдается сегодня простыми аппаратными методами.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Савелий от января 30, 2015, 18:53:14
Цитата: Cow от января 29, 2015, 00:56:38
В совместном исследовании Института мозга и Института психологии РАН моно- и дизиготных близнецов в возрасте 7-12 месяцев был определен вклад генетических и средовых факторов в проявлении свойств и качеств психического развития (табл. 5.1).

Таблица 5.1 Роль генетических и средовых факторов в разных видах поведенческих проявлений

Виды поведенческих проявлений  Роль генетических факторов, %  Роль средовых факторов, %
Агрессивность                                  94                                                    6
Активность                                       89                                                   11
Раздражительность                          85                                                  15
Зависимость от матери,
сграх перед чужими,
чувствительность к наказанию        41                                                   59
Общительность                                 13                                                   87
Источник: http://scorcher.ru/neuro/science/base/ch_ontogenesis.php

Если посмотреть по генетическому вкладу, то это он похоже и есть, то ли пастырь, то ли психопат.
Да и прогноз по таким цифиркам оптимизма не вызывает. :'(

Таблица неплохо отображает разницу врождённо и приобретённого.
Но вот есть такая статья А. Маркова. " Гены управляют поведением, а поведение - генами" http://elementy.ru/news/430913
Уже само название статьи многообещает.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Gundir от января 30, 2015, 19:01:33
ЦитироватьОбщество будущего это большой коллективный мозг, коллективный разум или вселенский разум. МОЗГ и так будет вечен.
Это как?
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Савелий от января 30, 2015, 19:16:55
Цитата: Gundir от января 30, 2015, 19:01:33
ЦитироватьОбщество будущего это большой коллективный мозг, коллективный разум или вселенский разум. МОЗГ и так будет вечен.
Это как?
Примерно так и ничего не выходит за рамки возможного.
http://scorcher.ru/art/future_society/future_society.php

там ещё дальше ссылка как продолжение : "фасеточный разум"
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Gundir от января 30, 2015, 20:04:54
Цитата: Савелий от января 30, 2015, 19:16:55
Цитата: Gundir от января 30, 2015, 19:01:33
ЦитироватьОбщество будущего это большой коллективный мозг, коллективный разум или вселенский разум. МОЗГ и так будет вечен.
Это как?
Примерно так и ничего не выходит за рамки возможного.
http://scorcher.ru/art/future_society/future_society.php

там ещё дальше ссылка как продолжение : "фасеточный разум"
Бред
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Савелий от января 30, 2015, 20:55:51
Аргумент?
Это называется метод Аристотеля или виртуальные шаблоны понятий , когда одним словом "бред" - можно как кажется,  сделать глубокомысленное заявление выдавая это за эвристическое озарение, и думать что все тебя поймут и уверуют в силу твоего волшебного слова :D :D :D
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Gundir от января 30, 2015, 22:12:19
Цитата: Савелий от января 30, 2015, 20:55:51
Аргумент?
Это называется метод Аристотеля или виртуальные шаблоны понятий , когда одним словом "бред" - можно как кажется,  сделать глубокомысленное заявление выдавая это за эвристическое озарение, и думать что все тебя поймут и уверуют в силу твоего волшебного слова :D :D :D
Например
ЦитироватьДля всех высших животных, обладающих выраженной способностью к адаптивному поведению, в той или иной степени характерна стадность, социальное объединение в некую общность, обладающую свойствами совместного существования как некоего организма более высокого порядка, чем отдельная особь. Такой социальный организм образуется за счет общепонимаемых символов общения, коммуникации и за счет того, что отдельные особи взаимосогласовано распределяют свою более узкоспециализированную роль, чем весь организм, что позволяет в тех или иных условиях этим специализированным особям выручать вид и обеспечивать его выживание (нет никакого принципиального отличия в этом от людей:
Почему у высших? Чем плохи пчелы и муравьи?
ЦитироватьЭти две черты: система коммуникации (у людей называемой культурой данного общества) и специализация особей и есть те особенности, которые более, чем что либо определяют пути эволюции социального организма высших животных. В их стаях наиболее выраженными специализациями являются иерархия лидерства, выражающаяся в специфике общего руководства, добывания пищи, обороны (в каждой такой области в актуальные моменты лидерствует наиболее опытный и подготовленный) и забота о потомстве.
Ну да, описана типичная "малая группа", не сильно отличающаяся у людей от других приматов. А вот чего не описано, так это то, что специализация как раз ведет к разрушению малой группы, к большей индивидуализации. Любая малая группа по определению является альтруистической для себя и ксенофобской для любой другой. Это, если я не ошибаюсь, реализовано на уровне гармонов. А вот специализация как раз предполагает разрушение такого поведения. Там члены других малых групп перестают быть обязательными врагшами, с ними начинают сотрудничать. Но и в собственной группе альтруизм при этом падает. Те, кто недавно для людей были ну все равно как они сами, как дети для мамы, становятся источником сотрудничества, объектом извлечения пользы индивидуальной.
Т.е. магистральное движение лежит не от чудиков которые скитаются по кустам, а тут вдруг объединились, а как раз напротив, от представления , что люди твоего близкого окружения это одно целое, к пониманию множества связей, строящихся на основе пользы.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Савелий от января 31, 2015, 00:59:53
   
ЦитироватьДля всех высших животных, обладающих выраженной способностью к адаптивному поведению, в той или иной степени характерна стадность, социальное объединение в некую общность, обладающую свойствами совместного существования как некоего организма более высокого порядка, чем отдельная особь. Такой социальный организм образуется за счет общепонимаемых символов общения, коммуникации и за счет того, что отдельные особи взаимосогласовано распределяют свою более узкоспециализированную роль, чем весь организм, что позволяет в тех или иных условиях этим специализированным особям выручать вид и обеспечивать его выживание (нет никакого принципиального отличия в этом от людей:

Почему у высших? Чем плохи пчелы и муравьи?

Идёт разговор о высших животных   обладающих выраженной способностью к адаптивному поведению
Пчёлы и муравьи не могут совершать адаптационные перестройки, менять своё поведение в новых условиях среды в  течении жизни, а только в следующих поколениях . Хотя уже есть некоторый переходный механизм, зачатки выбора желательного или не желательного поведения.
У пчёл и муравьёв просто ещё нет такого рецепторно-анализаторного аппарата. У высших животных и человека есть и на равных.
Очень много исследований на эту тему. Тема трёхуровнего поведения изъезжена вдоль и поперёк. Но по прежнему упёрто продолжают сравнивать стадо баранов со стадом муравьёв.  :)Да ещё на очень высоком уровне исследователей. Даже А. Марков руку приложил :
ЦитироватьТот факт, что нейрохимические основы поискового поведения оказались сходными у насекомых и млекопитающих (включая человека), заставляет задуматься о закономерностях эволюции поведения у животных в целом.
http://elementy.ru/news?newsid=431783

ЦитироватьНу да, описана типичная "малая группа", не сильно отличающаяся у людей от других приматов. А вот чего не описано, так это то, что специализация как раз ведет к разрушению малой группы, к большей индивидуализации. Любая малая группа по определению является альтруистической для себя и ксенофобской для любой другой. Это, если я не ошибаюсь, реализовано на уровне гармонов

На уровне гармонов "решают" все свои вопросы пчёлы, муравьи да и всякие улитки виноградные. Химия  в адаптивном поведении лишь вспомогательная часть . Основная -личная адаптивность и её механизмы( внимание, память, сознание)
Давайте определимся с какими группами животных имеем дело?  Если высшие это одно , а если простейшие ,насекомые, и др. без мех личной адаптации, то здесь пропасть.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от января 31, 2015, 04:29:34
Цитата: Савелий от января 31, 2015, 00:59:53
На уровне гармонов "решают" все свои вопросы пчёлы, муравьи да и всякие улитки виноградные. Химия  в адаптивном поведении лишь вспомогательная часть . Основная -личная адаптивность и её механизмы( внимание, память, сознание)
Давайте определимся с какими группами животных имеем дело?  Если высшие это одно , а если простейшие  ,насекомые, и др. без мех личной адаптации, то здесь пропасть.
С группой животных, с которыми имеем дело,  вроде определились еще  в заголовке  темы. Поршнев их троглодитами обозвал. Ну а ежели механизм , работающий на виноградных улитках, существенно и частенько радикально  определяет поведение сапиенсов, даже в ну  очень "возвышенных" аспектах их  бытия(типа любовь-морковь, искусство, война) - в честь чего спесью то захлебываться? Полезно  бывает  и в пропасть посмотреть.  И желательно все-таки определить термин сознание. Тогда и весь вопрос сводится или к непрерывности и гладкости  эволюции на участке троглодит-сапиенс  или в наличии  разрыва(пропасти) между ними. Я вот почему то,  "все понимающих", но ничего сказать не могущих, крайне тяжело находящимися в сознании воспринимаю. Да и говорящие слова, часто сознательными не воспринимаются.  8)
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от января 31, 2015, 05:46:34
ЦитироватьНа уровне гармонов "решают" все свои вопросы пчёлы, муравьи да и всякие улитки виноградные. Химия  в адаптивном поведении лишь вспомогательная часть . Основная -личная адаптивность и её механизмы( внимание, память, сознание)
А личная адаптивность и её механизмы на чём основаны? Вы чего-то очень "принижаете" химии. У млеков выбор полового партнёра зачастую от обоняния очень сильно зависит. По запаху получают инфу как о физическом здоровье, так и частично о генетической совместимости (только в той части, что может проявиться в запахах - некоторые генетические дефекты отражаются на метаболизме). В поведении обоняние играет важнейшую роль у млеков.
А если "внутрь" организма "перенестись"? Так там эти все механизмы вообще круто на гормонах и химии замешаны. Самый простой и безобидный пример. Кофе попил и внимание обострилось (и ещё много чего), водки выпил - поведение изменилось (можно и вообще сознание "отключить").
ЦитироватьДавайте определимся с какими группами животных имеем дело?  Если высшие это одно , а если простейшие ,насекомые, и др. без мех личной адаптации, то здесь пропасть.
В том то и дело, что "пропасть" намечается даже между высшими животными и человеком. Хоть Вы и приписываете им "одинаковую" психику. И различие не между отдельными особями (там зачастую действительно наблюдается только количественные различия, не боле), между стадом и обществом.
И Вашу модельку "3-х интегральных уровней" может имеет смысл дополнить ещё одним уровнем (в отношении человека способного "образовывать" социум такого уровня)? Либо тогда уж "разбить" каждый уровень на несколько подуровней... А то, когда постулируется "равенство" психики динозавра и человека, как-то не комфортно становится... 
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Савелий от января 31, 2015, 08:59:14
Cow
ЦитироватьС группой животных, с которыми имеем дело,  вроде определились еще  в заголовке  темы. Поршнев их троглодитами обозвал. Ну а ежели механизм , работающий на виноградных улитках, существенно и частенько радикально  определяет поведение сапиенсов, даже в ну  очень "возвышенных" аспектах их  бытия(типа любовь-морковь, искусство, война) - в честь чего спесью то захлебываться? Полезно  бывает  и в пропасть посмотреть.  И желательно все-таки определить термин сознание. Тогда и весь вопрос сводится или к непрерывности и гладкости  эволюции на участке троглодит-сапиенс  или в наличии  разрыва(пропасти) между ними. Я вот почему то,  "все понимающих", но ничего сказать не могущих, крайне тяжело находящимися в сознании воспринимаю. Да и говорящие слова, часто сознательными не воспринимаются

(кратко)Сознание - механизм адаптации к новому. Такой механизм есть у высших животных начиная с птиц(примерно) и человека.
"Ну а ежели механизм , работающий на виноградных улитках, существенно и частенько радикально  определяет поведение сапиенсов.."
Схожее тоже есть . Это механизм прерывания поведенческого автоматизма и переключение стилей поведения.
У улитки нейромедиаторная регуляция стилей поведения за счёт выброса в мозг хим вещества , которое определяет стиль поведения. Напр. пищевое , оборонительное , половое - где каждый стиль определяет реакции улитки в этом контексте.
Если улитка столкнётся с новым то будет тупить и тормозить.Ткните палочкой в её щупальца - будет прятаться в свой домик, потом перестанет, наступит привыкание.
У человека и высших в каждом стеле за счёт мех. сознания круг реакций всё более расширяется.
"Пропасть" конечно условно, у человека есть всё тоже самое , что и у насекомых.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Gundir от января 31, 2015, 11:04:38
ЦитироватьНа уровне гармонов "решают" все свои вопросы пчёлы, муравьи да и всякие улитки виноградные. Химия  в адаптивном поведении лишь вспомогательная часть . Основная -личная адаптивность и её механизмы( внимание, память, сознание)
Давайте определимся с какими группами животных имеем дело?  Если высшие это одно , а если простейшие ,насекомые, и др. без мех личной адаптации, то здесь пропасть.
Ну пока опустим этот момент. А вот что не опустим, так это полную бреда и недоказанную гипотезу о некоем "коллективном разуме". Мыслят и действуют всегда только индивиды. Это трюизм. В процессе своей деятельности они сотрудничают с другими индивидами. И что? При чем тут "коллективный разум"?
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от февраля 01, 2015, 04:56:18
Цитировать"Дайте мне средства массовой информации и я из любого народа сделаю стадо свиней."

Йозеф Геббельс
Атавизм интердикции, но уже с применением технических  средств. До суггестии еще далековато, поскольку к суггестии, контрсуггестия противопоставлена еще эффективно. 
(https://pp.vk.me/c540107/v540107340/df12/s5HEgSgNnR4.jpg)
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Lion от февраля 01, 2015, 22:15:57
ЦитироватьЭти две черты: система коммуникации (у людей называемой культурой данного общества) и специализация особей и есть те особенности, которые более, чем что либо определяют пути эволюции социального организма высших животных. В их стаях наиболее выраженными специализациями являются иерархия лидерства, выражающаяся в специфике общего руководства, добывания пищи, обороны (в каждой такой области в актуальные моменты лидерствует наиболее опытный и подготовленный) и забота о потомстве.

Иллюзия "руководства" возникает у людей уже при виде косяка рыбок, плывущего за какой-то одной рыбкой-начальником. Увы, антропоморфизм не только неистребим, но и чрезвычайно моден в науч-попе... Ну какое, в самом деле, "руководство"? Да еще по иерархии... Кто-то видел, чтобы животное передавало команду через вертикальную цепочку подчиненных? Или хотя бы поручало другому животному какую-то часть общей работы?
:D
Животными руководит инстинкт, и "альфами", и "омегами" -- и он у них не специализированный "по рангу", а одинаковый. Один на всех. Доминированием определяется "порядок клевания" -- кто первый кушает и сношается. А "иерархия управления" в общем-то сводится к тому, чтобы отогнать низкоранговую особь от миски или самки.

Если не брать коллективных насекомых, то специализации у животных всего две, как правило: самцы и самки. Вот там реально качественное функциональное "разделение труда" -- а не потребления. Некая видимость исключения у гаремных видов, там альфа занимает качественное место -- но надо понимать, какое именно: место "папика", управляющего своими "женами". То есть, все равно за пределы простейшего разделения на "м/ж" специализация не выходит.

Цитата: Gundir от января 30, 2015, 22:12:19Ну да, описана типичная "малая группа", не сильно отличающаяся у людей от других приматов. А вот чего не описано, так это то, что специализация как раз ведет к разрушению малой группы, к большей индивидуализации. Любая малая группа по определению является альтруистической для себя и ксенофобской для любой другой. Это, если я не ошибаюсь, реализовано на уровне гармонов. А вот специализация как раз предполагает разрушение такого поведения. Там члены других малых групп перестают быть обязательными врагшами, с ними начинают сотрудничать. Но и в собственной группе альтруизм при этом падает. Те, кто недавно для людей были ну все равно как они сами, как дети для мамы, становятся источником сотрудничества, объектом извлечения пользы индивидуальной.

Уточню. Вообще-то, специализация первоначально развивается внутри группы, а не между группами. Сначала на базе полового разделения труда (подобно животным), затем по возрастному признаку (дети, молодежь, взрослые, старики), и далее уже по дифференциации навыков. При этом степень взаимной зависимости между членами группы возрастает -- что только способствует ее сплочению.

А между группами -- это уже более поздний этап социального развития, когда население на определенной территории достаточно уплотняется, и начинают выстраиваться устойчивые связи между постоянно соседствующими группами. Внешние связи могут способствовать размытию границ группы... а могут и наоборот. Смотря какие связи. Иногда не иметь совсем никаких соседей безопаснее, чем иметь некоторых, а внешние угрозы работают на консолидацию.

Разделения труда между своими и чужими при этом может и не быть. Даже напротив, если оно есть, это говорит о том, что группы живут в разных условиях и имеют отличающийся образ жизни. Что способствует и взаимной "культурной" разграниченности. Кузнецы-колдуны, лесовики-лешие, на речке вон, вообще рыбо-люди какие-то, того и глядишь, за пятку утопят.

Некоторые примитивные племена, известные в историческое время, так между собой устраивали "торговлю": одни прибывали к месту встречи, оставляли свои дары, забирали оставленные им, и уходили. Стараясь не пересечься лично с этими странными чужими полу-людьми.

В общем, не в этом дело, я думаю. Размытие границ группы (и связанный с ним индивидуализм) начинается тогда, когда мир начинает представляться как "дружественная, полная ресурсов среда". А когда снаружи "ночь темна и полна ужасов", двери крепко запираются на засов, и домочадцы готовы терпеть почти любую домашнюю тиранию, лишь бы не отправиться ненароком в свободное странствие... Короче, времена разные бывают, и мифология массовки меняется соответственно. Но никакое время не наступает навечно.
:)

Цитата: Gundir от января 30, 2015, 22:12:19Т.е. магистральное движение лежит не от чудиков которые скитаются по кустам, а тут вдруг объединились, а как раз напротив, от представления , что люди твоего близкого окружения это одно целое, к пониманию множества связей, строящихся на основе пользы.

Вопрос мировоззрения. Например, не всякое мировоззрение включает идею, что в природе существует магистральное движение (не говоря уж о том, куда оно ведет).
:)
Лично я вижу, что у каждого человеческого социума есть сплоченное структурированное ядро, коллективистски разрабатывающее свои монополизированные ресурсы; и аморфная, подвижная оболочка, занятая индивидуалистической поисковой активностью на временно ничейных территориях. Идеологически они друг друга типа не любят, но являются частями одного целого. А политический баланс между ними определяется большей или меньшей доступностью внешнего или внутреннего ресурса.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Gundir от февраля 01, 2015, 22:35:43
ЦитироватьУточню. Вообще-то, специализация первоначально развивается внутри группы, а не между группами. Сначала на базе полового разделения труда (подобно животным), затем по возрастному признаку (дети, молодежь, взрослые, старики), и далее уже по дифференциации навыков. При этом степень взаимной зависимости между членами группы возрастает -- что только способствует ее сплочению.

А между группами -- это уже более поздний этап социального развития, когда население на определенной территории достаточно уплотняется, и начинают выстраиваться устойчивые связи между постоянно соседствующими группами. Внешние связи могут способствовать размытию границ группы... а могут и наоборот. Смотря какие связи. Иногда не иметь совсем никаких соседей безопаснее, чем иметь некоторых, а внешние угрозы работают на консолидацию.

Разделения труда между своими и чужими при этом может и не быть. Даже напротив, если оно есть, это говорит о том, что группы живут в разных условиях и имеют отличающийся образ жизни. Что способствует и взаимной "культурной" разграниченности. Кузнецы-колдуны, лесовики-лешие, на речке вон, вообще рыбо-люди какие-то, того и глядишь, за пятку утопят.

Некоторые примитивные племена, известные в историческое время, так между собой устраивали "торговлю": одни прибывали к месту встречи, оставляли свои дары, забирали оставленные им, и уходили. Стараясь не пересечься лично с этими странными чужими полу-людьми.

В общем, не в этом дело, я думаю. Размытие границ группы (и связанный с ним индивидуализм) начинается тогда, когда мир начинает представляться как "дружественная, полная ресурсов среда". А когда снаружи "ночь темна и полна ужасов", двери крепко запираются на засов, и домочадцы готовы терпеть почти любую домашнюю тиранию, лишь бы не отправиться ненароком в свободное странствие... Короче, времена разные бывают, и мифология массовки меняется соответственно. Но никакое время не наступает навечно.
:)
Дело в том, что специализация принципиально эффективнее неспециализированного поведения. Всегда. Простая арифметика. А далее вступают в действие принципы вытеснения неэффективных коллективов эффективными. Или, если угодно менее приспособленных - более приспособленными.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Gundir от февраля 01, 2015, 22:37:40
ЦитироватьВопрос мировоззрения. Например, не всякое мировоззрение включает идею, что в природе существует магистральное движение (не говоря уж о том, куда оно ведет).
:)
Лично я вижу, что у каждого человеческого социума есть сплоченное структурированное ядро, коллективистски разрабатывающее свои монополизированные ресурсы; и аморфная, подвижная оболочка, занятая индивидуалистической поисковой активностью на временно ничейных территориях. Идеологически они друг друга типа не любят, но являются частями одного целого. А политический баланс между ними определяется большей или меньшей доступностью внешнего или внутреннего ресурса.
Никаких мировоззрений. Простая логика. Магистрального (детерменированного) явно и нету
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Lion от февраля 02, 2015, 01:51:16
Цитата: Gundir от февраля 01, 2015, 22:35:43
Дело в том, что специализация принципиально эффективнее неспециализированного поведения. Всегда. Простая арифметика. А далее вступают в действие принципы вытеснения неэффективных коллективов эффективными. Или, если угодно менее приспособленных - более приспособленными.

Арифметика это хорошо, но все ли слагаемые вы учитываете? :)

Представьте, вот ваша деревня, вот соседи. Природные условия одинаковые, у вас пшеница да рожь, у них то же самое. И что вы будете специализировать? И главное, выгода в чем будет? Допустим, кузнеца захотите завести себе, и соседям гвозди продавать. Месторождений железа у вас с соседями поровну -- по нулям. Зато есть болото. Там можно болотной руды наскрести. И у соседей тоже болото. Оно им надо, чтобы вы им цены диктовали? Очевидно, нет. В итоге у вас, и у них по одному хреновому кузнецу, а специализация и торговля на уровне погрешности от нуля.

Вот если бы у вас был специфический ресурс (рудные жилы, например), а у них нет, у вас могла бы появиться специализация на уровне селения. Вы бы стали производить железо и изделия, и с выгодой продавать тем, у кого их нет, а сельское хозяйство у вас бы соответственно подсократилось.

Вот в  Европе, например, большое разнообразие природных условий. Много локально-специфических природных ресурсов. Там и специализация, и торговля развивается с античности. А Средне-русская возвышенность на редкость однообразна в природно-географическом плане. В итоге имеем на протяжении большей части отечественной истории доминирование натурального хозяйства. За исключением экономических островков, поднятых при помощи административного ресурса.
:)
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от февраля 02, 2015, 09:12:42
То, из аксиоматических посылок Б.Ф. Поршнева, что уже вроде с ходу, по идеологическим мотивам  не отвергается.

1  Предок  собиратель, но поскольку овладел экзосоматическим инструментом-камнем, на более раннем этапе эволюции, с целью раскалывания оболочки орехов,  то внедрился и в трофическую нишу низших падальщиков. Уже обгрызенные кости  и черепа , начал разбивать камнем с целью изъятия и поедания  из них костного и головного  мозга. Утилизация таких костных останков существовавшим в тот период  облигатным  падальщикам, была практически малодоступна.

2  В связи с возникшей необходимостью транспортировки камня-инструмента или костей к месту разбивания и поедания, перешел к локомоции на двух ногах.

3  Необходимость совершения кратковременных вылазок за костями  по открытой местности, в период времени снижения жизненной активности хищников и падальщиков в полуденное время, вызвало перестройку системы терморегуляции на охлаждение(потение) и почти полную потерю волосяного покрова.

4  В результате  действий  камнем, стал  причиной очагов случайного  не планируемого возгорания подстилки гнезда и иных горючих материалов.


В таком состоянии вид стабилизировался, до начала периода  резких  климатических изменений, приведших к изменению экологии ареала обитания.

Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Gundir от февраля 02, 2015, 11:11:41
Цитата: Lion от февраля 02, 2015, 01:51:16
Цитата: Gundir от февраля 01, 2015, 22:35:43
Дело в том, что специализация принципиально эффективнее неспециализированного поведения. Всегда. Простая арифметика. А далее вступают в действие принципы вытеснения неэффективных коллективов эффективными. Или, если угодно менее приспособленных - более приспособленными.

Арифметика это хорошо, но все ли слагаемые вы учитываете? :)

Представьте, вот ваша деревня, вот соседи. Природные условия одинаковые, у вас пшеница да рожь, у них то же самое. И что вы будете специализировать? И главное, выгода в чем будет? Допустим, кузнеца захотите завести себе, и соседям гвозди продавать. Месторождений железа у вас с соседями поровну -- по нулям. Зато есть болото. Там можно болотной руды наскрести. И у соседей тоже болото. Оно им надо, чтобы вы им цены диктовали? Очевидно, нет. В итоге у вас, и у них по одному хреновому кузнецу, а специализация и торговля на уровне погрешности от нуля.

Вот если бы у вас был специфический ресурс (рудные жилы, например), а у них нет, у вас могла бы появиться специализация на уровне селения. Вы бы стали производить железо и изделия, и с выгодой продавать тем, у кого их нет, а сельское хозяйство у вас бы соответственно подсократилось.

Вот в  Европе, например, большое разнообразие природных условий. Много локально-специфических природных ресурсов. Там и специализация, и торговля развивается с античности. А Средне-русская возвышенность на редкость однообразна в природно-географическом плане. В итоге имеем на протяжении большей части отечественной истории доминирование натурального хозяйства. За исключением экономических островков, поднятых при помощи административного ресурса.
:)
Если у соседа есть что-то, чего нет у Вас, а у Вас, напротив, есть что-то, чего нет у соседа, то выгода сотрудничества очевидна. Как и похожий случай, когда некто умеет делать хорошо одно, а его сосед другое. Попробуем разобрать случай, предложенный Вами, когда ни у кого нет преимущества. Даже усилим его. Допустим один из субъектов все делает лучше другого субъекта. Будет ли ему смысл сотрудничать и разделять труд с этим другим?
А эффективнее Б. Ему для производства одной единицы x нужно 3 часа против 5 ч. требующихся Б. А для производства y нужно 2 ч против 4 часов требующихся Б. Если каждый из них выделит 60 часов для x и 60 часов для y, тогда результатом А будет 20x и 30y. А результатом Б 12x и 15y. Вместе 32x и 45y. Однако, если А ограничится только производством x за 120 часов он произведет 60x. а Б, ограничившись производством y за то же время произведет 24y. Результат обоих будет 24y и 60x. Что при коэффициенте замещения 3/2x для А и 5/4y для Б выше объема производства 32x и 45y. Можно подстваить любые значения, ответ все равно будет таким же. Т.е. сотрудничество через разделение труда всегда приносит больше продукта, нежели автономное производство. Тут ключ к пониманию того, почему люди при сотрудничестве не являются для других людей конкурентами для ресурсов. Почему им выгоднее менять продукцию, а не уничтожать конкурентов. Таким образом, общество взявшее на вооружение специализацию произведет больше благ. Сможет прокормить более многочисленное население. И, объективно более приспособлено к выживанию, нежели общество действующее автономно
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от февраля 02, 2015, 11:45:07
Цитата: Gundir от февраля 02, 2015, 11:11:41
  почему люди при сотрудничестве не являются для других людей конкурентами для ресурсов. Почему им выгоднее менять продукцию, а не уничтожать конкурентов.
Что бы увидеть, надо хотя бы посмотреть. ??? ::)
Люди только тем и заняты - что выбивают конкурентов  именно за ресурсы. Даже перечислять не буду.
Цитировать
Таким образом, общество взявшее на вооружение специализацию произведет больше благ. Сможет прокормить более многочисленное население. И, объективно более приспособлено к выживанию, нежели общество действующее автономно
::) ::) Мусора точно произведет больше. А по вопросу благ, я бы так не размахивался. Этак и наркоту, оружие  и т.п.   в "БЛАГА ПРОИЗВЕДЕННЫЕ" придется отнести.
Да и к теме, собственно, только  специализации "падальщик-собиратель" и производитель "ручных рубил" относятся.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Baerlin от февраля 03, 2015, 02:41:58
Цитата: Cow от января 14, 2014, 02:58:13
Первое отличие заключается в том, что поведение животного всегда осуществляется внутри определенной биологической деятельности, внутри определенного биологического мотива.
Животное никогда не делает ничего, что не обслужило бы известную биологическую потребность, что выходило бы за рамки определенного биологического смысла.
Он сказал: «Животное не может ничего делать бессмысленного, делать бессмысленное способен только человек!» [/b]
Если вдуматься в эту формулу, можно увидеть, что она таит в себе действительно правильное рассуждение.
Животное не может делать ничего, что выходило бы из пределов биологического смысла, в то время как человек 9/10 своей деятельности посвящает актам, не имеющим прямого, а, иногда, даже и косвенного биологического смысла. е вижу


Как это? Человек тоже имеет свою цепочку. Сначала имеет потребность, широко понимаемую, в том числе и социальную. Это приводит его к желанию-некое эмоциональное состояние, подкрепленную мысленными образами как стимулами. Желание будит в нем мысль, некая модель мышечного поведения. И затем действие или в виде движения тела, или в виде тонкой моторики языка, запечатленной движением пальцев по клавиатуре компьютера. Где тут бессмыслица- в упор не видно. Все целесообразно, так же, как и у животных.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от февраля 03, 2015, 05:33:27
ЦитироватьКак это? Человек тоже имеет свою цепочку. Сначала имеет потребность, широко понимаемую, в том числе и социальную. Это приводит его к желанию-некое эмоциональное состояние, подкрепленную мысленными образами как стимулами. Желание будит в нем мысль, некая модель мышечного поведения. И затем действие или в виде движения тела, или в виде тонкой моторики языка, запечатленной движением пальцев по клавиатуре компьютера. Где тут бессмыслица- в упор не видно. Все целесообразно, так же, как и у животных.
Социальная потребность - это вовсе не потребность самого организма (в строгом смысле). Для самого организма многие действия человека действительно совершенно бессмысленны...
И для того чтобы мы могли совершать эти действия у нас должны присутствовать определённые желания. Так вот, большинство этих "мыслей и желаний" "навязано" нашему организму (психике) культурой (социумом).
Поршнев немного своеобразно понимал различие между человеком и животным. Если не читали, то советую прочитать - более понятен будет ход рассуждений...
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от февраля 03, 2015, 09:58:14
 
Цитата: Baerlin от февраля 03, 2015, 02:41:58
Цитата: Cow от января 14, 2014, 02:58:13
Поршнев  Б.Ф.
Первое отличие заключается в том, что поведение животного всегда осуществляется внутри определенной биологической деятельности, внутри определенного биологического мотива.
Животное никогда не делает ничего, что не обслужило бы известную биологическую потребность, что выходило бы за рамки определенного биологического смысла.
Гельб (Gelb) Адемар Максимилиан сказал:    «Животное не может ничего делать бессмысленного, делать бессмысленное способен только человек!»
»
[/b]

Как это? Человек тоже имеет свою цепочку. Сначала имеет потребность, широко понимаемую, в том числе и социальную. Это приводит его к желанию-некое эмоциональное состояние, подкрепленную мысленными образами как стимулами. Желание будит в нем мысль, некая модель мышечного поведения. И затем действие или в виде движения тела, или в виде тонкой моторики языка, запечатленной движением пальцев по клавиатуре компьютера. Где тут бессмыслица- в упор не видно. Все целесообразно, так же, как и у животных.
С понятиями смысл и целеполагание  теперь придется разбираться.  Цитата от Гельба, сама имеет смысл, только внутри парадигмы материализма и мировосприятия ученого-естествоиспытателя. Ничто живое, как то до сих пор не замечено  в действиях, на прямую не связанных с базовыми инстинктами.  Они по простому адаптируются к окружающей среде. Хотя  некоторые последствия адаптации, изредка приводят к качественным изменениям той среды, но обычно те последствия локальны. Глобально значимые эффекты редки. Типа: Сине-зеленые водоросли сожрали восстановительную атмосферу планеты и обеспечили кислородом всю, в последующем развившуюся жизнь на Земле. 
Хотя изредка приходится сталкиваться с такими  деяниями животинок, что просто в недопонятки выпадение происходит.
К примеру:
Собаки выучиваются самостоятельно пользоваться общественным транспортом.
Наблюдал в состоянии легкого обалдения, как 5 кошек, объединив усилия, пытались открыть дверцу холодильника, которую я проволокой закрутил. И подобного много можно увидеть. Если смотреть. Но и у таких проявлений, связь с базовыми инстинктами просматривается.
В общем, все не так однозначно, как в мире  состоящем из шариков(атомов) и пустоты, в парадигме которого и Гельб и Поршнев шатали проблематику.
А Поршнев усмотрел следующее: древнейший, базовый механизм психики «агрессия», сапиенс смог вывернуть и направить внутрь вида.  Прямые следствия: речь, абстрактное мышление, технократическая цивилизация.  Потому и Геббельсы и иже с ним, получили возможность  «высокоосмысленные» воздействия на человечество осуществлять уже в глобальном масштабе.
Вопрос то заключается в том: На какие цели эта деятельность ориентирована ?
А мелкая моторика пальцев, подпертая интернетом,  позволяет уже в глобальном масштабе оперировать и без затруднений выходить за пределы смысл имеющего для вида.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Baerlin от февраля 03, 2015, 15:20:07
Цитата: Cow от февраля 15, 2014, 06:30:26
Господствующая парадигма отрицает(по меньшей мере не утверждает) прямую и жесткую  связь языка  с орудиями и анатомией. Но саму культуру связывает с развитием теменной доли мозга. Фактически и с развитием  мелкой моторики пальцев.
Действительно, развитую мелкую моторику пальцев и кисти ,можно рассматривать как предадаптацию, сюда можно добавить и развитую мимику, которая привела к мелкой моторике языка как органа. Причем за это отвечает один и тот же развившийся участок мозга. Если у неандертальцев уже были язык тела, жестов, мимики и тоновый, то у кроманьонцев сюда добавилось щелканье языком и губами. И если неандертальцы завывали и пели, то кроманьонцы еще и "пощелкивали".
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Baerlin от февраля 03, 2015, 15:43:44
Цитировать
С понятиями смысл и целеполагание  теперь придется разбираться.  Цитата от Гельба, сама имеет смысл, только внутри парадигмы материализма и мировосприятия ученого-естествоиспытателя. Ничто живое, как то до сих пор не замечено  в действиях, на прямую не связанных с базовыми инстинктами. 
Хотелось бы подкрепить примерами эту мысль. С человеком:неуплаченная квартплата порождает в мозгу цепочку причинно-следственных образов, итогом которых будет картина пребывания организма во враждебных условиях внешней среды и как итог- гибель. Для животных: надоедливое жалящее насекомое порождает в мозгу цепочку причинно-следственных образов, итогом которых будет образ ведущий к временной "нетрудоспособности" и как итог-неудачная охота и гибель. Все эти образы порождают желание действовать, в первом случае оторваться от дивана и пойти заплатить, в другом-сменить место дислокации.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от февраля 03, 2015, 15:44:46
Цитата: Baerlin от февраля 03, 2015, 15:20:07
Цитата: Cow от февраля 15, 2014, 06:30:26
Господствующая парадигма отрицает(по меньшей мере не утверждает) прямую и жесткую  связь языка  с орудиями и анатомией. Но саму культуру связывает с развитием теменной доли мозга. Фактически и с развитием  мелкой моторики пальцев.
Действительно, развитую мелкую моторику пальцев и кисти ,можно рассматривать как предадаптацию, сюда можно добавить и развитую мимику, которая привела к мелкой моторике языка как органа. Причем за это отвечает один и тот же развившийся участок мозга. Если у неандертальцев уже были язык тела, жестов, мимики и тоновый, то у кроманьонцев сюда добавилось щелканье языком и губами. И если неандертальцы завывали и пели, то кроманьонцы еще и "пощелкивали".
Вполне возможно, что членораздельная речь была доступна и тем и другим.
Увеличенный спинно-мозговой канал отмечается уже у эректусов. Про подъязычную кость у неандеров где-то читал. Ну и ещё один вопрос - когда произошла мутация приведшая к опусканию гортани (до разделения предков неандеров и кромов или позже (тогда либо гортань у неандеров не опущена была, либо какая-то иная мутация была (а может та же только независимо?) приведшая к опусканию гортани)...
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от февраля 03, 2015, 15:49:38
Цитата: Baerlin от февраля 03, 2015, 15:43:44
Цитировать
С понятиями смысл и целеполагание  теперь придется разбираться.  Цитата от Гельба, сама имеет смысл, только внутри парадигмы материализма и мировосприятия ученого-естествоиспытателя. Ничто живое, как то до сих пор не замечено  в действиях, на прямую не связанных с базовыми инстинктами. 
Хотелось бы подкрепить примерами эту мысль. С человеком:неуплаченная квартплата порождает в мозгу цепочку причинно-следственных образов, итогом которых будет картина пребывания организма во враждебных условиях внешней среды и как итог- гибель. Для животных: надоедливое жалящее насекомое порождает в мозгу цепочку причинно-следственных образов, итогом которых будет образ ведущий к временной "нетрудоспособности" и как итог-неудачная охота и гибель. Все эти образы порождают желание действовать, в первом случае оторваться от дивана и пойти заплатить, в другом-сменить место дислокации.
Уверены? Насекомые жалят коров, те только хвостами отмахиваются. А если уж совсем невмоготу животные (не обязательно коровы) могут и вводу зайти. Но это всё достаточно жёстко регламентированная цепочка условно-рефлекторного поведения (безусловные и условные рефлексы), никаких там образов скорее всего нет.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от февраля 03, 2015, 15:51:16
Улыбнуло по поводу квартплаты. Вы знаете сколько людей не платят за квартиру? И даже не напрягаются?
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Baerlin от февраля 03, 2015, 16:43:33
Цитата: василий андреевич от февраля 22, 2014, 21:48:54
Ведь без этого не понять той базы, которая объединяет совместную эволюцию органических молекул и квантованных порций энергии, которыми эти кластеры обмениваются. Так что, когда сказана эволюция разума, истоки надо искать в физико-химических взаимодействиях.
В этом есть смысл. Давайте дадим очень приземленные определения мышлению и разуму, которые свяжут биологическое и физико-химическое. Допустим, что такое мышление. Это цепочка действий, происходящих в организме. Образ порождает эмоции, эмоции порождают мышечную моторику, которые воздействуют на образ и меняют его, которые порождают новые эмоции и т.д. Цель всех этих манипуляций достичь эмоции состояния удовлетворения, в организм выбрасываются эндорфины или какие то еще не открытые химические соединения. Любые эмоции также управляются физико-химически. Если состояние удовлетворения достигнуто, то значит задача решена и акт мышления завершен и организм может приступить к осуществлению этой задачи. Порождать образ может и внешнее воздействие пришедшее через органы чувств.
Что такое разум- это самоосознание мышечной моторики, особенно языка, которая сцеплена со звуковыми образами. Ведь интересно то, что мы можем вызвать зрительные образы и звуковые, речь как частный случай звукового. Но нам не удастся вызвать обонятильные. Вкусовые и тактильные не знаю.
Эмоции -это физико-химические процессы, происходящие в организме и получается, что они управляют мышлением. Грубо говоря, череда тонких эмоций и есть процесс мышления.
Можете меня бить.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Baerlin от февраля 03, 2015, 16:52:08
Цитата: ArefievPV от февраля 03, 2015, 15:51:16
Улыбнуло по поводу квартплаты. Вы знаете сколько людей не платят за квартиру? И даже не напрягаются?
Есть сообщества, где не нужно вообще платить за квартиру. В России видно сообщество имеет переходный характер.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Baerlin от февраля 03, 2015, 17:04:48
Цитата: ArefievPV от февраля 03, 2015, 15:49:38
Уверены? Насекомые жалят коров, те только хвостами отмахиваются. А если уж совсем невмоготу животные (не обязательно коровы) могут и вводу зайти. Но это всё достаточно жёстко регламентированная цепочка условно-рефлекторного поведения (безусловные и условные рефлексы), никаких там образов скорее всего нет.
Раньше вполне индифферентно относился к писку комаров. Сейчас спать не могу, пока не забью животину. Условный рефлекс? Если нет опыта общения с насекомыми, то нет и образов последствий и нет действий. С другой стороны пример этот не очень удачный. Можно ли считать автоматизм действий, в том числе и у человека, условным рефлексом? И где грань между условным рефлексом и актом мышления?
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от февраля 03, 2015, 17:06:18
ЦитироватьМожете меня бить.
А поможет? :)
ЦитироватьНо нам не удастся вызвать обонятильные. Вкусовые и тактильные не знаю.
Люди разные бывают. И эти образы тоже можно вызвать...
А вот здесь хочу немного поправить.
ЦитироватьДавайте дадим очень приземленные определения мышлению и разуму, которые свяжут биологическое и физико-химическое. Допустим, что такое мышление. Это цепочка действий, происходящих в организме.
Пусть так, но вот далее:
ЦитироватьОбраз порождает эмоции, эмоции порождают мышечную моторику, которые воздействуют на образ и меняют его, которые порождают новые эмоции и т.д.
Вы сразу "перескакиваете" через несколько "ступенек" - сразу к таким сложным категориям как "образ", "эмоции". Там (в основе, в "исходнике") ведь будут только электрохимические импульсы импульсы "бегущие" по нейронным сетям. Эти разрозненные (и/или консолидированные) импульсы уже будут образовывать рефлекторные дуги (и целые цепочки рефлексов). А цепочки рефлексов уже вполне смогут сформировать консолидированную реакцию организма внешне очень напоминающую эмоцию. Заметьте, не образ (это гораздо более сложный процесс).
Поэтому давайте сначала попробуем обойтись без "разума", "образов" и "эмоций". Только одними врождёнными и условными рефлексами. Вот если с помощью их окажется невозможно объяснить поведение животного, тогда и будем вводить новые понятия. Начиная с чего попроще - эмоции...
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от февраля 03, 2015, 17:07:56
Цитата: Baerlin от февраля 03, 2015, 17:04:48
Цитата: ArefievPV от февраля 03, 2015, 15:49:38
Уверены? Насекомые жалят коров, те только хвостами отмахиваются. А если уж совсем невмоготу животные (не обязательно коровы) могут и вводу зайти. Но это всё достаточно жёстко регламентированная цепочка условно-рефлекторного поведения (безусловные и условные рефлексы), никаких там образов скорее всего нет.
Раньше вполне индифферентно относился к писку комаров. Сейчас спать не могу, пока не забью животину. Условный рефлекс? Если нет опыта общения с насекомыми, то нет и образов последствий и нет действий. С другой стороны пример этот не очень удачный. Можно ли считать автоматизм действий, в том числе и у человека, условным рефлексом? И где грань между условным рефлексом и актом мышления?
Вот в предыдущем посте я и предложил это... Можно порассуждать.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Baerlin от февраля 03, 2015, 17:17:12
Цитата: ArefievPV от февраля 03, 2015, 15:44:46
Вполне возможно, что членораздельная речь была доступна и тем и другим.
Увеличенный спинно-мозговой канал отмечается уже у эректусов. Про подъязычную кость у неандеров где-то читал. Ну и ещё один вопрос - когда произошла мутация приведшая к опусканию гортани (до разделения предков неандеров и кромов или позже (тогда либо гортань у неандеров не опущена была, либо какая-то иная мутация была (а может та же только независимо?) приведшая к опусканию гортани)...
Пока не поймаем неандертальца и не препарируем его, трудно решить, кто что умел. Но есть другое соображение. Развитие языка привело к взрывному "прогрессу". Неандертальцы не смогли выжить, несмотря на широкое распространение. Значит они всего скорей членораздельной речи не имели, подобной человеку, и не создали мощную культуру. Ну а увеличенный спинно-мозговой канал мог понадобиться для тонового языка.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от февраля 03, 2015, 17:25:12
ЦитироватьНо есть другое соображение. Развитие языка привело к взрывному "прогрессу". Неандертальцы не смогли выжить, несмотря на широкое распространение. Значит они всего скорей членораздельной речи не имели, подобной человеку, и не создали мощную культуру.
Это как Вы определили? ???
Взрывной прогресс пошёл только после неолитической революции. А до этого люди не разговаривали что ли и потому не "прогрессировали"? Развитие языка только один из факторов, не более. Даже плотность населения имеет значения для скорости культурных изменений...
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от февраля 03, 2015, 17:40:43
Дополню предыдущее сообщение ссылкой.
Обмен технологиями и высокая плотность населения поддерживают культурный уровень
http://elementy.ru/news/431095
"Английские ученые разработали модель развития культуры в человеческом обществе. Модель предусматривает разделение популяции людей на разнородные поселения с разным культурным уровнем. Исследование этой модели показало, что заданный уровень культуры (технологий) может поддерживаться только при относительно высокой плотности обитателей поселений. Эту плотность можно и снизить — при условии существования культурного обмена между отдельными поселениями. Результаты моделирования с параметрами, рассчитанными для европейской культуры кроманьонцев, хорошо описывают начальные этапы формирования культуры в Африке и Передней Азии."
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Baerlin от февраля 03, 2015, 17:51:08
Цитировать
Вот в предыдущем посте я и предложил это... Можно порассуждать.
Согласен, вы как всегда буравите суть. Мне кажется, что в механизме условного рефлекса и акта мышления нет принципиальной разницы. Условный рефлекс, это как бы быстрый акт мышления, запомненный организмом.
Что касается эмоций у меня есть только механистическое понимание. Допустим происходит какое то событие, неважно чем порожденное, или внешней причиной или внутренней. Это запускает механизм увеличения концентрации сочетания каких то нейро медиаторов. На это реагируют все нейроны, но по разному. Поэтому проносятся в мозгу масса, но слабых образов. И только тогда, когда концентрация (соотношение концентраций) достигает определенного уровня, на какой настроены определенные нейроны, они возбуждаются и дают команды органам. Обратная связь запускает изменение концентраций этих или других нейромедиаторов. И процесс пошел. 
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Baerlin от февраля 03, 2015, 17:57:43
Цитата: ArefievPV от февраля 03, 2015, 17:25:12
Это как Вы определили? ???
Взрывной прогресс пошёл только после неолитической революции. А до этого люди не разговаривали что ли и потому не "прогрессировали"? Развитие языка только один из факторов, не более. Даже плотность населения имеет значения для скорости культурных изменений...
С одной стороны вы правы. Но с другой стороны и заостренная палка имела характер "взрывного" процесса. Хотя если отбросить этот аргумент, то остается только не совсем обьяснимый факт вымирания неандертальцев и выживания более слабых физически кроманьонцев.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от февраля 03, 2015, 18:02:08
Цитата: Baerlin от февраля 03, 2015, 17:51:08
Цитировать
Вот в предыдущем посте я и предложил это... Можно порассуждать.
Согласен, вы как всегда буравите суть. Мне кажется, что в механизме условного рефлекса и акта мышления нет принципиальной разницы. Условный рефлекс, это как бы быстрый акт мышления, запомненный организмом.
Что касается эмоций у меня есть только механистическое понимание. Допустим происходит какое то событие, неважно чем порожденное, или внешней причиной или внутренней. Это запускает механизм увеличения концентрации сочетания каких то нейро медиаторов. На это реагируют все нейроны, но по разному. Поэтому проносятся в мозгу масса, но слабых образов. И только тогда, когда концентрация (соотношение концентраций) достигает определенного уровня, на какой настроены определенные нейроны, они возбуждаются и дают команды органам. Обратная связь запускает изменение концентраций этих или других нейромедиаторов. И процесс пошел.
"Условный рефлекс, это как бы быстрый акт мышления, запомненный организмом." - наверное, наоборот? Акт мышления (даже скорее условный "квант") - рефлекс. А совокупность условных и безусловных рефлексов консолидированных на выполнение какой-то простой задачи (простого действия) уже можно обозвать (с натяжкой и очень условно) актом мышления. И пока не надо приплетать образы. Зачем?
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от февраля 03, 2015, 18:22:22
Цитата: Baerlin от февраля 03, 2015, 17:57:43
Цитата: ArefievPV от февраля 03, 2015, 17:25:12
Это как Вы определили? ???
Взрывной прогресс пошёл только после неолитической революции. А до этого люди не разговаривали что ли и потому не "прогрессировали"? Развитие языка только один из факторов, не более. Даже плотность населения имеет значения для скорости культурных изменений...
С одной стороны вы правы. Но с другой стороны и заостренная палка имела характер "взрывного" процесса. Хотя если отбросить этот аргумент, то остается только не совсем обьяснимый факт вымирания неандертальцев и выживания более слабых физически кроманьонцев.
Объяснений уже "напридумывали" довольно много. Возможно, что кромы оказались более сплочёнными, а не такими индивидуалистами как неандеры. Возможно, что кромы просто быстрее размножались. Возможно, что кромы использовали доп паёк в виде морепродуктов. Возможно, что неоднократный выход популяции кромов из Африки смог поддержать популяцию "европейских" кромов в ледниковые периоды (оба вида в то время находились на грани вымирания, но у кромов оказалась африканская "подпитка"). Возможно, что кромы оказались более лживыми и коварными (в данном случае это эквивалент более высокого психического развития). Наконец возможно, что кромы обладали более высокой технологией (технология охоты и рыбалки, технология изготовления одежды, технология изготовления орудий, технология заготовки пищи впрок и т.д. и т.п.). Версий куча...
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Baerlin от февраля 03, 2015, 19:11:59
Цитировать
"Условный рефлекс, это как бы быстрый акт мышления, запомненный организмом." - наверное, наоборот? Акт мышления (даже скорее условный "квант") - рефлекс. А совокупность условных и безусловных рефлексов консолидированных на выполнение какаой-то простой задачи (простого действия) уже можно обозвать (с натяжкой и очень условно) актом мышления. И пока не надо приплетать образы. Зачем?
Все таки давайте вернемся к вашей ветке об эмоциональном мышлении. Там есть интересные идеи. Рефлекс все-таки является реакцией организма вплоть до различных желез. А первопричина лежит в эмоциях. Запах вызвал эмоцию и слюна потекла. Даже в безусловном рефлексе эмоции играют роль. Эмоции ведь существуют и это не абстракция. Существуют ли рефлексы или это просто удобный способ описания поведения животного? Мне это не совсем очевидно. Можно было бы от понятия рефлекса совсем отказаться. А безусловные рефлексы отнести к инстинктам. Впрочем в революции в биологии участвовать не хочется. Но интересно было бы обсудить. 
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от февраля 03, 2015, 19:28:48
ЦитироватьРефлекс все-таки является реакцией организма вплоть до различных желез. А первопричина лежит в эмоциях.
Наоборот. Сначала рефлекс (условно - первый уровень), потом эмоция (уже сложная реакция, следующий уровень). Как-то Вы переворачиваете "с ног на голову" :)
ЦитироватьСуществуют ли рефлексы или это просто удобный способ описания поведения животного? Мне это не совсем очевидно. Можно было бы от понятия рефлекса совсем отказаться.
Для начала.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%E5%F4%EB%E5%EA%F1_(%E1%E8%EE%EB%EE%E3%E8%FF)
ЦитироватьА безусловные рефлексы отнести к инстинктам.
Это так и есть.
Поймите, надо хотя бы чуть - чуть  с азами ознакомиться. Потом к эмоциям переходить. Без обиды.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Lion от февраля 04, 2015, 00:21:15
Цитата: Gundir от февраля 02, 2015, 11:11:41Если у соседа есть что-то, чего нет у Вас, а у Вас, напротив, есть что-то, чего нет у соседа, то выгода сотрудничества очевидна. Как и похожий случай, когда некто умеет делать хорошо одно, а его сосед другое.

Производить. Делать-то можно много чего, не имеющего отношения к общественному труду. Разделение труда и специализация может возникнуть только тогда, когда у одного субъекта (группы) производство некоего продукта настолько эффективнее, что другому выгоднее отказаться от собственного производства, и сориентироваться на приобретение.

И вот этом месте стоило бы остановиться и задать себе вопрос, а с чего это вдруг такое неравенство возникло? Биологически производственных специализации у людей нет, все приобретенное.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Lion от февраля 04, 2015, 02:09:14
Цитата: ArefievPV от февраля 03, 2015, 17:25:12Взрывной прогресс пошёл только после неолитической революции.

Революций за весь антропогенез явно было больше одной. :)

Цитата: ArefievPV от февраля 03, 2015, 17:25:12А до этого люди не разговаривали что ли и потому не "прогрессировали"? Развитие языка только один из факторов, не более. Даже плотность населения имеет значения для скорости культурных изменений...

Плотность населения один из решающих факторов, хотя и не первичный. Более того, может оказывать и тормозящее воздействие на социальное развитие (способствуя окостенению социальных структур). В то же время великая чума, выкосившая пол-Европы, парадоксально подтолкнула прогресс. Первичные факторы следует искать в природных условиях, я считаю. От них уже идет больший или меньший рост населения, его социальная и производственная дифференциация и т.д.

Что касается языка, я думаю, его развитие как раз получило толчок от увеличения плотности населения и смешения разнородных социальных типов в следствие больших миграций. То есть, оно не причина, а сопутствующий (и в дальнейшем, усиливающий) фактор-следствие.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от февраля 04, 2015, 05:07:29
ЦитироватьРеволюций за весь антропогенез явно было больше одной. :)
Кто спорит, но всё познаётся в сравнении...
ЦитироватьЧто касается языка, я думаю, его развитие как раз получило толчок от увеличения плотности населения и смешения разнородных социальных типов в следствие больших миграций. То есть, оно не причина, а сопутствующий (и в дальнейшем, усиливающий) фактор-следствие.
Про сопутствующие факторы (типа увеличения плотности и смешения разнородных социальных групп) не спорю. Скорее всего так и было. Но вот возникновение языка ("первотолчок", так сказать) этими факторами не объяснить...
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Lion от февраля 04, 2015, 06:12:22
Цитата: ArefievPV от февраля 04, 2015, 05:07:29Про сопутствующие факторы (типа увеличения плотности и смешения разнородных социальных групп) не спорю. Скорее всего так и было. Но вот возникновение языка ("первотолчок", так сказать) этими факторами не объяснить...

По моей версии, язык тогда не возник "из ничего", а качественно усложнился из своего предыдущего состояния -- состояния примитивной "второй сигнальной". До того люди уже научились обмениваться простейшим набором звуковых условных сигналов, наработанным в каждой отдельной группе. Та до-речевая звуко-сигнальная система решала задачу управления малой группой, и была для этого достаточной.

То есть, с языком тоже было более одной революции (и не факт, что только две -- даже не считая письменности).
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от февраля 04, 2015, 06:26:12
Цитата: Lion от февраля 04, 2015, 06:12:22
Цитата: ArefievPV от февраля 04, 2015, 05:07:29Про сопутствующие факторы (типа увеличения плотности и смешения разнородных социальных групп) не спорю. Скорее всего так и было. Но вот возникновение языка ("первотолчок", так сказать) этими факторами не объяснить...

По моей версии, язык тогда не возник "из ничего", а качественно усложнился из своего предыдущего состояния -- состояния примитивной "второй сигнальной". До того люди уже научились обмениваться простейшим набором звуковых условных сигналов, наработанным в каждой отдельной группе. Та до-речевая звуко-сигнальная система решала задачу управления малой группой, и была для этого достаточной.

То есть, с языком тоже было более одной революции (и не факт, что только две -- даже не считая письменности).
Полагаю, что "языком-предшественником" был "эмоциональный язык". Эту тему пытаюсь развить в ветке:
http://paleoforum.ru/index.php/topic,8795.0.html
Этот язык "использовал" абстракты первого уровня (жесты и сигнальные звуки). А сама "болтовня" развивалась относительно независимо на первых порах (и несла вспомогательную функцию). На "первые роли" членораздельная речь вышла относительно недавно (50000 - 100000 лет назад, дата требует уточнения конечно). Это ведь тоже была революция, наверное.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Baerlin от февраля 04, 2015, 20:50:22
Цитировать
По моей веирсии, язык тогда не возник "из ничего", а качественно усложнился из своего предыдущего состояния -- состояния примитивной "второй сигнальной". До того люди уже научились обмениваться простейшим набором звуковых условных сигналов, наработанным в каждой отдельной группе. Та до-речевая звуко-сигнальная система решала задачу управления малой группой, и была для этого достаточной.

То есть, с языком тоже было более одной революции (и не факт, что только две -- даже не считая письменности).
А вы никогда не задумывались о том, что человек очень восприимчив к гармоническим звукам? На этом свойстве человеческого слуха построена вся музыкальная культура. Зачем нужна была такая способность для людей? Это ведь врожденно.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от февраля 04, 2015, 20:52:59
Пластичность мозга.

http://www.koob.ru/doidge/plastichnost_mozga
Науч-поп в изложении психоаналитика, но с обоснованием и ретроспективой. А так, кое что из того, что Савелий проповедует, подпирается весьма  основательно экспериментальной базой
Да и по поводу психическим механизмов  фонетической  дифференциации  много интересного  набрано.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Lion от февраля 04, 2015, 22:33:25
Цитата: Baerlin от февраля 04, 2015, 20:50:22
А вы никогда не задумывались о том, что человек очень восприимчив к гармоническим звукам? На этом свойстве человеческого слуха построена вся музыкальная культура. Зачем нужна была такая способность для людей? Это ведь врожденно.

Александру Владимировичу Маркову однажды задали похожий вопрос в эфире, почему нам нравятся оперенья птиц, мы же не птицы. Там про половой отбор было что-то в теме. Он тогда экспромтом объяснил, что у нас с птицами общие предки, а значит, могут быть кое-какие общие инстинкты. Так запомнилось. Или там, остаточные элементы от тех инстинктов, как бы так назвать. Не знаю, насколько это строго-научно обосновано, но мне идея понравилась. Почему нет?

Думаю, когда человеческий слух начал развиваться в сторону различения речевых сигналов, активизировались и обломки этих древних птичьих программ. Старый код не стирается начисто, новые программы ложатся слоями поверх. И иногда они возвращаются...
:)

С другой стороны, культурная эволюция тоже свое наслаивает. Китайская музыка отличается от европейской, например. Пентатоника, однако. При том, что музыка все равно остается музыкой, а значит, основа у нас одна.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Gundir от февраля 04, 2015, 22:44:43
Цитата: Lion от февраля 04, 2015, 00:21:15
Цитата: Gundir от февраля 02, 2015, 11:11:41Если у соседа есть что-то, чего нет у Вас, а у Вас, напротив, есть что-то, чего нет у соседа, то выгода сотрудничества очевидна. Как и похожий случай, когда некто умеет делать хорошо одно, а его сосед другое.

Производить. Делать-то можно много чего, не имеющего отношения к общественному труду. Разделение труда и специализация может возникнуть только тогда, когда у одного субъекта (группы) производство некоего продукта настолько эффективнее, что другому выгоднее отказаться от собственного производства, и сориентироваться на приобретение.

И вот этом месте стоило бы остановиться и задать себе вопрос, а с чего это вдруг такое неравенство возникло? Биологически производственных специализации у людей нет, все приобретенное.
Жили то в разных местах. У одного лежит под ногами обсидиан, а у другого не лежит.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Baerlin от февраля 04, 2015, 23:40:43
Цитировать
Думаю, когда человеческий слух начал развиваться в сторону различения речевых сигналов, активизировались и обломки этих древних птичьих программ. Старый код не стирается начисто, новые программы ложатся слоями поверх. И иногда они возвращаются...
Мне кажется понимание или восприятие гармонических звуков имеет глубокий биологический смысл. И эта способность развилась в период развития речи на этапе еще нечленораздельной речи. Ничем нельзя обьяснить восприятие минорного-печального звучания ряда звуков или мажорного-радостного звучания другого ряда звуков. Причем разница только в одном звуке. Современная речь человека изобилует подобной интонационой окраской. Попробуйте скомандовать "Выше!" в минорном и мажорном звучаниях и вы услышите поразительную разницу и несоответствие этому восклицанию минорного звучания.
На этой способности человека развилась практически точно математическая теория гармонии музыки. Причем интересно, что все это нам дано в ощущениях. Из соотношения частот ничего подобного вывести нельзя.  А вот подобной математически точной теории цвета не существует. Это значит, что человеку для выживания это было не важно, в отличие от звука.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от февраля 05, 2015, 04:17:40
Цитата: Lion от февраля 04, 2015, 22:33:25
Думаю, когда человеческий слух начал развиваться в сторону различения речевых сигналов, активизировались и обломки этих древних птичьих программ. Старый код не стирается начисто, новые программы ложатся слоями поверх. И иногда они возвращаются...
:)
Если бы это было так, все  человечество бы  кудахтало  с птичье-китайским прононсом. Ну рецидивы и атавизмы бы точно пробивали во всех языках. Однако же этого не наблюдается. Из чего можно сделать вывод : язык - строго культурный феномен.  У преподов ин"яза опыт то богатейший наработан. Однако же, акцент не наблюдается, только в случаях, если индивид до 2 лет развивался в той языковой среде.  Включает  та среда один язык или десяток - разницы большой нет. На них акцента не будет.  И никакое качество преподавания, от акцента не избавляет. :D   Если только тупая дрессировка, но это тоже весьма индивидуально. На уровне поиска талантов.
Цитата: Lion от февраля 04, 2015, 22:33:25
С другой стороны, культурная эволюция тоже свое наслаивает. Китайская музыка отличается от европейской, например. Пентатоника, однако. При том, что музыка все равно остается музыкой, а значит, основа у нас одна.
Ага. Конечно одна. И сидит в ЦНС.   А разбросы по индивидуальным восприятиям не сопоставимые. Даже глухие композиторы в истории отмечены. Вот про певцов, на вскидку не припомню. Все больше слепые поминаются.   ;D
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Baerlin от февраля 05, 2015, 13:07:09
Цитировать
Ага. Конечно одна. И сидит в ЦНС.   А разбросы по индивидуальным восприятиям не сопоставимые. Даже глухие композиторы в истории отмечены. Вот про певцов, на вскидку не припомню. Все больше слепые поминаются.   ;D
Вот именно. Мозг может воспроизводить внутри себя музыку и звуки, речь, образы. А вот запахи, вкус- нет. Почему такая избирательность?
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от февраля 05, 2015, 13:40:26
Цитата: Baerlin от февраля 05, 2015, 13:07:09
Цитировать
Ага. Конечно одна. И сидит в ЦНС.   А разбросы по индивидуальным восприятиям не сопоставимые. Даже глухие композиторы в истории отмечены. Вот про певцов, на вскидку не припомню. Все больше слепые поминаются.   ;D
Вот именно. Мозг может воспроизводить внутри себя музыку и звуки, речь, образы. А вот запахи, вкус- нет. Почему такая избирательность?
Кажется уже писал. Повторюсь. Очень даже может и запах и вкус. С чего Вы взяли обратное? Я например могу и что? Я что уникум какой-то что ли? Есть люди дегустирующие вина, есть люди эксперты по запахам (духи, парфюмы разные там). Люди разные бывают. У некоторых даже синестезия очень интересно проявляется. Определённые цифры связаны с какими-то цветами, или звуки определённого тона связаны с цветами...
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от февраля 05, 2015, 13:45:21
Цитата: Baerlin от февраля 05, 2015, 13:07:09
Вот именно. Мозг может воспроизводить внутри себя музыку и звуки, речь, образы. А вот запахи, вкус- нет. Почему такая избирательность?
Запахи, вкус, осязание -  развились еще у одноклеточных. То есть это  самые древние рецепторы и механизмы обработки тех перцепций.   Еще до всякой нервной системы, даже распределенной. Значит в основе и самые эффективные и  простые.  Пример: коленный рефлекс. Он дальше спинного мозга не проходит. Хотя подскакивает нога целиком.  По существу, вопрос не столь  однозначен. На эту тему проще какого-нибудь дегустатора вин  или духов опросить.  Я не сталкивался никогда с  представителями подобных профессий и даже в  отсылке не могу, ни согласиться, ни опровергнуть заявление о  невозможности для всех. Для себя - да. Невозможно.
Эрих Фромм "Забытый язык", в анализе символического языка и эти вопросы цепляет.
http://www.koob.ru/fromm_yerih/zabitii_yazik
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от февраля 05, 2015, 13:59:33
Забавно, но даже немного и методики имеется для тренировки воображения.
http://www.superidea.ru/tm/book/tomw7.htm
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от февраля 05, 2015, 14:04:01
А тут про "нюхачей" немного...
http://www.perfumy.ru/2007/12/04/dysha-dukhami-i-tumanami....html
"КАК "СОЧИНЯЮТ" ДУХИ
Сначала рождается идея духов, которая обсуждается в парфюмерной фирме с "нюхачом" - человеком, способным улавливать самые неуловимые составляющие  ароматов. Собственно говоря, талантливые "нюхачи" обычно и придумывают парфюмы - они могут мысленно создавать самые сложные комбинации запахов и представлять себе, как они будут пахнуть. Видимо, примерно так композитор слышит в голове звучание симфонии, которую он записывает на бумагу. "Нюхач", разбирающийся в технологии соединения различных  ароматических веществ, - это уже творец, автор, он составляет рецепт духов из натуральных и синтетических ингредиентов."
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Савелий от февраля 05, 2015, 15:34:04
Цитата: ArefievPV от февраля 05, 2015, 13:59:33
Забавно, но даже немного и методики имеется для тренировки воображения.
http://www.superidea.ru/tm/book/tomw7.htm
Забавно , но и не менее вредно для психики.
Доминирующая активность мозга в виде образа может выйти на уровень насыщения и реверберировать подавляя другие эмоции.У шизофреников именно так и происходит, например деперсонализация  https://ru.wikipedia.org/wiki/%C4%E5%EF%E5%F0%F1%EE%ED%E0%EB%E8%E7%E0%F6%E8%FF. В Институте мозга даже обрадовались тому, что нашли такую доминанту аппаратным методом и хотят избирательно уничтожать патологические очаги возбуждения.
Хотя дойти до патологии не каждому дано, но всё же не стоит плотно увлекаться различными психотехниками.
Единственная психотехника без вреда это мышечная релаксация на фоне каких либо приятных воспоминаний - образов( "фильмы-воспоминаний").
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от февраля 05, 2015, 15:56:20
ЦитироватьЗабавно , но и не менее вредно для психики.
Доминирующая активность мозга в виде образа может выйти на уровень насыщения и реверберировать подавляя другие эмоции.У шизофреников именно так и происходит,
Ежели не шизофреник (и не предрасположен), то вряд ли что случится плохое. А так вообще лучше не переусердствовать ни с какой психотехникой. Всё хорошо в меру...
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от февраля 06, 2015, 18:01:14
Цитата: ArefievPV от февраля 05, 2015, 15:56:20
Ежели не шизофреник (и не предрасположен), то вряд ли что случится плохое. А так вообще лучше не переусердствовать ни с какой психотехникой. Всё хорошо в меру...
-Да тоже вопрос не столь однозначен. Методов ломки психики человечество много наработало. От китайского капанья на выбритую голову, до лоботомии, инсулинового шока и магнитно-импульсного подавления возбужденных зон коры. Вот только с выращиванием детей без сопутствующих травм психики, до сих пор проблемы.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Lion от февраля 06, 2015, 22:18:06
Цитата: Cow от февраля 05, 2015, 04:17:40
Если бы это было так, все  человечество бы  кудахтало  с птичье-китайским прононсом.

Мы же не напрямую от птиц произошли, у нас общие предки были. И гортань у нас совсем не птичья. Прямого подобия ждать не стоит. Тем более, что членораздельная речь предъявляет иные требования к фонетике, нежели птичье пение, если наша речевая фонетика и начиналась со свистов и щелканий, то успела далеко от нее уйти.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от февраля 07, 2015, 10:34:46
Цитата: Lion от февраля 06, 2015, 22:18:06
Цитата: Cow от февраля 05, 2015, 04:17:40
Если бы это было так, все  человечество бы  кудахтало  с птичье-китайским прононсом.

Мы же не напрямую от птиц произошли, у нас общие предки были. И гортань у нас совсем не птичья. Прямого подобия ждать не стоит. Тем более, что членораздельная речь предъявляет иные требования к фонетике, нежели птичье пение, если наша речевая фонетика и начиналась со свистов и щелканий, то успела далеко от нее уйти.

Пластичность мозга    Норман Дойдж
Цитировать
Затем в 1980-х годах орнитолог Фернандо Ноттебом был поражен тем фактом, что каждый сезон певчие птицы поют новые песни. Он обследовал их мозг и обнаружил, что каждый год в течение того сезона, когда птицы поют больше всего, у них образуются новые клетки мозга в той его части, которая отвечает за разучивание песен.
-----------------------------
Ученые продолжают искать нейрональные стволовые клетки в других частях человеческого мозга. К настоящему времени найдены активные нейрональные стволовые клетки в обонятельной луковице мозга (области, обрабатывающей запахи), а также дремлющие и неактивные клетки в перегородке (обрабатывающей эмоции), в полосатом теле (отвечающем за движения) и спинном мозге.
Грубо говоря - сапиенс потерял возможность регенерировать нейроны зрительной и речевых зон. Новомодные это образование в мозге.
Никого же не удивляет, отрастание  конечностей, взамен утраченных у многих низших животных. А высшим млекопитающим и тем более сапиенсу даже это не доступно.
То есть, птички расширяют и модернизируют  репертуар , наращивая дополнительный  объем нейронов, а сапиенс - дифференциацией уже существующих.
Все-таки принципиально  разные это механизмы.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от февраля 07, 2015, 11:45:03
Не смог удержаться. Уж очень красивая и неожиданная иллюстрация концепта Б.Ф. Поршнева от интерпретатора Аюрведы  Рами Блекта.
--------------------------------------------------------------------------------------
У каждого народа есть какие-то регулирующие принципы. У людей в невежестве тоже есть священные писания. У одного из народов Южной Африки, например, есть такое предписание: «Кушайте только стариков» – иначе они давно бы съели друг друга. >:D
_________________________________________________________
Очевидно, что  этакая "мудрость" прорезалась, уже после того, как речь в том  социуме  хорошо оформилась.  И как результат, носители родной  речи, поголовно скушаны не были.  8)
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от февраля 07, 2015, 12:44:57
ЦитироватьГрубо говоря - сапиенс потерял возможность регенерировать нейроны зрительной и речевых зон. Новомодные это образование в мозге.
Никого же не удивляет, отрастание  конечностей, взамен утраченных у многих низших животных. А высшим млекопитающим и тем более сапиенсу даже это не доступно.
То есть, птички расширяют и модернизируют  репертуар , наращивая дополнительный  объем нейронов, а сапиенс - дифференциацией уже существующих.
Все-таки принципиально  разные это механизмы.
Не так всё просто. Нейрогенез происходит и млеков, даже у человека.
Нейрогенез в центральной нервной системе и перспективы регенеративной неврологии
http://scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=340
Тюнинг мозга: нервные клетки восстанавливаются
http://www.popmech.ru/science/16386-tyuning-mozga-nervnye-kletki-vosstanavlivayutsya/#full
"Популярная присказка «Нервы не восстанавливаются» давно уже признана мифом: ученые обнаружили, что в головном мозге из нейрональных стволовых клеток образуются новые нейроны. А теперь нейрофизиологи научились выращивать новые нервы, подводящие сигнал к мышцам."
Развитие мозга
http://galactic.org.ua/Prostranstv1/n1.htm
"Уильям Шенкл, теперь уже не столь молодой невролог, решил у себя, в Калифорнийском университете, в Ирвине, повторить или, лучше сказать, перепроверить все, что сделал Конел, не мечтавший о такой технике, которая теперь была в руках у его последователя. Удивительную вещь обнаружил Шенкл: у детей со дня появления на свет и до трех месяцев число нейронов вырастало примерно на треть, причем во всех 35 областях мозга. Но потом, между 3 и 15 месяцами оно опускалось до первоначального уровня. Пропала треть нейронов! Затем число нейронов резко возрастало, и к 6 годам удваивалось. Шенкл предполагает, что рост мозга, хотя и в медленном темпе, продолжается до 21 года.
"Мозг растет не благодаря тому, что увеличиваются существующие колонки, а благодаря тому, что прибавляются новые", - говорит Шенкл. Быстрым ростом мозга в детстве и динамичными переменами в его строении можно объяснить тот загадочный факт, что дети, лишившиеся даже целого мозгового полушария, живут потом более или мене нормальной жизнью."

Так что с мозгом человека всё не так просто и прямолинейно...
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от февраля 07, 2015, 13:16:33
Цитата: ArefievPV от февраля 07, 2015, 12:44:57

Не так всё просто. Нейрогенез происходит и млеков, даже у человека.
Этому я и не пытался возражать.   Во второй половинке цитаты от от Дойджа об этом и поминается. Вот с корой он этого пока не подтверждает в возрасте после 14 лет. По окончанию пубертантного возраста, не задействованные нейроны коры гибнут. Это вроде установлено..
ЦитироватьПластичность мозга    Норман Дойдж
Цитировать
Затем в 1980-х годах орнитолог Фернандо Ноттебом был поражен тем фактом, что каждый сезон певчие птицы поют новые песни. Он обследовал их мозг и обнаружил, что каждый год в течение того сезона, когда птицы поют больше всего, у них образуются новые клетки мозга в той его части, которая отвечает за разучивание песен.
-----------------------------
Ученые продолжают искать нейрональные стволовые клетки в других частях человеческого мозга. К настоящему времени найдены активные нейрональные стволовые клетки в обонятельной луковице мозга (области, обрабатывающей запахи), а также дремлющие и неактивные клетки в перегородке (обрабатывающей эмоции), в полосатом теле (отвечающем за движения) и спинном мозге.
То есть, регенерация обнаружена, но в более древних отделах мозга. В коре - нет. Но у человека центры речи в коре локализованы. 
Цитировать
Так что с мозгом человека всё не так просто и прямолинейно...
А что делать? Ну хочется простых и однозачных ответов на сложные вопросы. А тут, такая возможность обнаружилась. Птички, в новых нейронах, новые песенки пишут. А сапиенсу - не дадено. Обидно за себя любимого. ;)
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Савелий от февраля 07, 2015, 15:32:26
ЦитироватьРазвитие мозга
http://galactic.org.ua/Prostranstv1/n1.htm
"Уильям Шенкл, теперь уже не столь молодой невролог, решил у себя, в Калифорнийском университете, в Ирвине, повторить или, лучше сказать, перепроверить все, что сделал Конел, не мечтавший о такой технике, которая теперь была в руках у его последователя. Удивительную вещь обнаружил Шенкл: у детей со дня появления на свет и до трех месяцев число нейронов вырастало примерно на треть, причем во всех 35 областях мозга. Но потом, между 3 и 15 месяцами оно опускалось до первоначального уровня. Пропала треть нейронов! Затем число нейронов резко возрастало, и к 6 годам удваивалось. Шенкл предполагает, что рост мозга, хотя и в медленном темпе, продолжается до 21 года.
"Мозг растет не благодаря тому, что увеличиваются существующие колонки, а благодаря тому, что прибавляются новые", - говорит Шенкл. Быстрым ростом мозга в детстве и динамичными переменами в его строении можно объяснить тот загадочный факт, что дети, лишившиеся даже целого мозгового полушария, живут потом более или мене нормальной жизнью."

Так что с мозгом человека всё не так просто и прямолинейно...

Это нейродарвинизм.

ЦитироватьТаким образом, в результате приобретения жизненного опыта изначально одинаковые нейроны делятся на группы, которые взаимодействуют и работают вместе при поступлении какого-либо сигнала. Например, если одна группа нейронов отвечает за вкус, другая – за цвет, третья – за запах, четвертая – за форму, то при возникновении связей между этими группами можно создать целостное представление o яблоке. На каждом этапе образование нервных связей между группами нейронов идет за счет конкуренции, то есть если сигналы не поступают, то нервные связи отмирают, и наоборот. Свою концепцию Эдельман назвал нейродарвинизмом,  так как процесс конкурентного отбора нервных связей очень похож на естественный отбор, происходящий в процессе эволюции и образования видов.
http://bio.fizteh.ru/student/files/biology/biolections/lection23.html
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от февраля 07, 2015, 16:32:23
ЦитироватьЭто нейродарвинизм.
Савелий, не понял Вас. Там просто про нейрогенез (безотносительно механизма образования нервных связей), про саму возможность этого явления. Явление существует, а в детском возрасте играет огромную роль при формировании мозга. Вполне может быть, что и по концепции Эдельмана. Но его концепция про формирование нервных связей, а в заметке указывается возможность появления новых нейронов (а не просто установления новых связей между "старыми" нейронами). Причём в очень существенных количествах.
А за ссылку спасибо.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от февраля 07, 2015, 17:04:47
 http://galactic.org.ua/Prostranstv1/n1.htm
ЦитироватьТо, что дело не должно ограничиваться гиппокампом, подтверждают последние опыты Элизабет Гульд. С помощью химических индикаторов она увидела, как в мозгу у макак клетки, рожденные в желудочках, добрались до тех зон коры, которые отвечают за язык и долговременную память и включились в уже существующие цепочки нейронов. Но все это у животных, а где же человек?
Макаки  птичек  не  забыли  однако.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Савелий от февраля 07, 2015, 17:48:03
Цитата: ArefievPV от февраля 07, 2015, 16:32:23
ЦитироватьЭто нейродарвинизм.
Савелий, не понял Вас. Там просто про нейрогенез (безотносительно механизма образования нервных связей), про саму возможность этого явления. Явление существует, а в детском возрасте играет огромную роль при формировании мозга. Вполне может быть, что и по концепции Эдельмана. Но его концепция про формирование нервных связей, а в заметке указывается возможность появления новых нейронов (а не просто установления новых связей между "старыми" нейронами). Причём в очень существенных количествах.
А за ссылку спасибо.

Это я к тому - почему "Пропала треть нейронов!"

Цитироватьу детей со дня появления на свет и до трех месяцев число нейронов вырастало примерно на треть, причем во всех 35 областях мозга. Но потом, между 3 и 15 месяцами оно опускалось до первоначального уровня. Пропала треть нейронов! Затем число нейронов резко возрастало, и к 6 годам удваивалось.
Возможность появления новых нейронов  и в очень существенных количествах конечно есть.
Но не надо забывать о редукции, что в общем и определяет развитие мозга и психики.
И вообще здесь ответ на вопрос о наследовании признаков как предрасположение к психической организации, где показывается , что психика не произрастает из недр организма имманентно,а является результатом приобретения особи, жизненного опыта в среде..
Редукция нейронов( анатомическая структура врождённых автоматизмов) как установление новых связей со "старыми нейронами" или включение первичных автоматизмов в более сложные ансамбли не является результатом появления только новых нейронов.

ЦитироватьРедукция не означает полного исчезновения автоматизма, а подра­зумевает его включение в более сложные функциональные ансамбли.
http://scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=160
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от февраля 07, 2015, 18:12:01
ЦитироватьИ вообще здесь ответ на вопрос о наследовании признаков как предрасположение к психической организации, где показывается , что психика не произрастает из недр организма имманентно,а является результатом приобретения особи, жизненного опыта в среде..
По сути возражений нет. А вот по смыслу понятий мы здорово, полагаю расходимся.
Недавно попытался определение "разума" растолковать.
http://paleoforum.ru/index.php/topic,8676.60.html
Как определить разумно существо или нет? Если реально, то только по поведению.Разумное поведение существа – поведение существа адекватное ситуации. Соответственно не разумное поведение – поведение не адекватное ситуации.
Отсюда разум – это потенциальная способность существа (качество, функция) позволяющая обладателю поступать (действовать) адекватно в любой ситуации всегда и везде.
Может и корявенько, но как-то так...
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Савелий от февраля 07, 2015, 20:37:41
ЦитироватьКак определить разумно существо или нет? Если реально, то только по поведению.Разумное поведение существа – поведение существа адекватное ситуации. Соответственно не разумное поведение – поведение не адекватное ситуации.
Отсюда разум – это потенциальная способность существа (качество, функция) позволяющая обладателю поступать (действовать) адекватно в любой ситуации всегда и везде.

Хорошее определение.
Дополню :
Пока особь не проверит собственным жизненным опытом при помощи осознания - свои субъективные предположения ,такую особь можно считать не разумной или неадекватной реальности.
Обычно субъективная реальность, которая не подвергается проверке на адекватность к объективной реальности ведёт к безумию.
В общем разум - гребень волны текущего момента и проявляется при осознании своего текущего состояния в виде способности к адаптивному поведению.
Так как допустим в сумеречном состоянии сознания человека вряд ли можно назвать разумным, хотя ранее наработанные программы поведения ( напр. двигательная моторика) вполне с виду выглядят разумными.
ЦитироватьВозбуждение при сумеречном расстройстве сознания выражено гораздо резче, чем при делириозном, при этом может отмечаться внешне упорядоченное поведение.
http://www.psyportal.net/371/sumerechnoe-sostoyanie-pomrachenie-soznaniya/
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Савелий от февраля 07, 2015, 20:51:44
Вот относительно разумности :
ЦитироватьХотя автор стоит на позициях диалектического материализма, он все же больше тяготеет не к физиологии, а к этологии. Этология, или наука о нравах животных, изучающая инстинктивную деятельность, до последнего времени покоилась на идеалистической основе — признании самопроизвольности этой деятельности. Поэто­му ее, естественно, больше интересует не то, чем психика живот­ных отличается от психики человека, а то, что между ними общего.
http://pandiaweb.ru/text/78/373/1252.php
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от февраля 08, 2015, 04:49:29
 
Цитата: Савелий от февраля 07, 2015, 20:37:41

Хорошее определение.
Дополню :
Пока особь не проверит собственным жизненным опытом при помощи осознания - свои субъективные предположения ,такую особь можно считать не разумной или неадекватной реальности.
Не чрезмерно ли сильны формулировки?
К ним тогда можно однозначно отнести всех ученых-теоретиков, политиков, почти всех деятелей от религии, искусства и философии. Придется же, даже врачей и учителей поверять собственным  жизненным опытом. Которые индивида в детстве лечили и учили. Заканчивать мед и пед. Нарабатывать их опыт. Чтобы с должным основанием убедиться в собственной  «разумности»» и «адекватности».

 
Цитата: Савелий от февраля 07, 2015, 20:37:41
Обычно субъективная реальность, которая не подвергается проверке на адекватность к объективной реальности ведёт к безумию.
Вот еще бы  критерии, границы и вектор  того «умия» уяснить. Было бы здорово.

Цитата: Савелий от февраля 07, 2015, 20:37:41
Так как допустим в сумеречном состоянии сознания человека вряд ли можно назвать разумным, хотя ранее наработанные программы поведения ( напр. двигательная моторика) вполне с виду выглядят разумными.
ЦитироватьВозбуждение при сумеречном расстройстве сознания выражено гораздо резче, чем при делириозном, при этом может отмечаться внешне упорядоченное поведение.
http://www.psyportal.net/371/sumerechnoe-sostoyanie-pomrachenie-soznaniya/
Я все таки склоняюсь к тому, что имитация – это базовый психический механизм и культуры и цивилизации сапиенсов. Ручное рубило, топор и огонь выдала в доступ. А сознание, как то весьма часто лидерами человечества, не только не приветствуется,  а частенько и активно вышибается из индивидов. Зомбоящиком например.  Рекламой. Уж не поминаю концлагеря и массовые зачистки или первичную социальную структуру по Поршневу.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от февраля 08, 2015, 05:08:55
ЦитироватьДополню :
Пока особь не проверит собственным жизненным опытом при помощи осознания - свои субъективные предположения ,такую особь можно считать не разумной или неадекватной реальности.
Обычно субъективная реальность, которая не подвергается проверке на адекватность к объективной реальности ведёт к безумию.
В общем разум - гребень волны текущего момента и проявляется при осознании своего текущего состояния в виде способности к адаптивному поведению.
Так как допустим в сумеречном состоянии сознания человека вряд ли можно назвать разумным, хотя ранее наработанные программы поведения ( напр. двигательная моторика) вполне с виду выглядят разумными.
А зачем? Если поведение адекватно ситуации, то значит разумно. Не стоит "загонять" понятие "разумность" в понятие "сознательность" (даже знак равенства не надо ставить). Понятие "разум" пошире понятия "сознания" будет. Адекватность поведения же для живого определяется просто. Это сохранение состояния жизни (а так как мы существа смертные, то сюда включается и возможность продолжения рода). Если поведение живого обеспечивает поддержание жизни и продолжение рода, значит оно адекватно. Следовательно разумно. А базироваться это поведение может и на разных стратегиях. Для живого важен результат. Если кто-то вымер, значит стратегически его поведение в целом не было разумным (пусть он хоть суперсознанием обладал). Конкретный пример уже "корячится" - человечество. Осталось термоядерную войну устроить и "загнуться" как вид, а не только как цивилизация и культура (да с собой кучу видов "прихватить"). Ну и как с точки зрения разума? Разве это будет разумная стратегия, разумное поведение? Это можно сравнить с "безумством" раковой опухоли... И ежели через миллион лет какие-нибудь "зелёные человечки" (представители супер-пупер цивилизации) будут проводить раскопки, то, полагаю, они нашему виду точно откажут в разуме...
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Lion от февраля 09, 2015, 01:15:37
Цитата: ArefievPV от февраля 07, 2015, 18:12:01
Как определить разумно существо или нет?

Разумное существо определить легко: за счет качественно более сложного поведения оно добивается качественно более высоких результатов, чем животные с аналогичными физическими характеристиками. Для начала оно должно решить животные задачи (выживания и распространения) лучше любого животного, а затем перейти к задачам следующего уровня, которые перед животными не стоят.

А субъективной оценкой адекватности мы можем оценить лишь разум, подобный своему -- и то, с поправкой на иллюзии, порождаемые антропоморфизмом.
:)
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от февраля 09, 2015, 04:44:21
ЦитироватьРазумное существо определить легко: за счет качественно более сложного поведения оно добивается качественно более высоких результатов, чем животные с аналогичными физическими характеристиками.
За счёт этого трудно определить. Бобёр строит плотины, шимпанзе только гнёзда (спальные). Внешне бобёр вроде более сложное поведение, пока социальное не увидим у шимпов.
ЦитироватьДля начала оно должно решить животные задачи (выживания и распространения) лучше любого животного, а затем перейти к задачам следующего уровня, которые перед животными не стоят.
Выживание и распространение - да. А из других задач только те которые и "работают" (на перспективу) на выживание и распространение. "Менее" разумные не решают задачи на перспективу. И все оценки разумности/не разумности можем делать только на основании поведения и результатов этого поведения.
ЦитироватьА субъективной оценкой адекватности мы можем оценить лишь разум, подобный своему -- и то, с поправкой на иллюзии, порождаемые антропоморфизмом.:)
Первое. Адекватность как выживание и распространение - для живых это достаточно объективно.
Второе. Согласен, что оценить разумность/не разумность существа мы можем только со "степенью разумности" не выше нашей (примерно равной или ниже) и подобной по характеристикам нашей (социальный, техническо-технологический, изменяющий окружающую среду и т.д.). Может в будущем с характеристиками мы более объективно станем оценивать, но существ с "уровнем разумности" выше нашего по прежнему не сможем - это принципиально. Ниже - легко, равной - с трудом, выше - никогда (пока сами не дорастём)...
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Савелий от февраля 09, 2015, 10:22:46
Цитата: ArefievPV от февраля 08, 2015, 05:08:55
ЦитироватьДополню :
Пока особь не проверит собственным жизненным опытом при помощи осознания - свои субъективные предположения ,такую особь можно считать не разумной или неадекватной реальности.
Обычно субъективная реальность, которая не подвергается проверке на адекватность к объективной реальности ведёт к безумию.
В общем разум - гребень волны текущего момента и проявляется при осознании своего текущего состояния в виде способности к адаптивному поведению.
Так как допустим в сумеречном состоянии сознания человека вряд ли можно назвать разумным, хотя ранее наработанные программы поведения ( напр. двигательная моторика) вполне с виду выглядят разумными.
А зачем? Если поведение адекватно ситуации, то значит разумно. Не стоит "загонять" понятие "разумность" в понятие "сознательность" (даже знак равенства не надо ставить). Понятие "разум" пошире понятия "сознания" будет. Адекватность поведения же для живого определяется просто. Это сохранение состояния жизни (а так как мы существа смертные, то сюда включается и возможность продолжения рода). Если поведение живого обеспечивает поддержание жизни и продолжение рода, значит оно адекватно. Следовательно разумно. А базироваться это поведение может и на разных стратегиях. Для живого важен результат. Если кто-то вымер, значит стратегически его поведение в целом не было разумным (пусть он хоть суперсознанием обладал). Конкретный пример уже "корячится" - человечество. Осталось термоядерную войну устроить и "загнуться" как вид, а не только как цивилизация и культура (да с собой кучу видов "прихватить"). Ну и как с точки зрения разума? Разве это будет разумная стратегия, разумное поведение? Это можно сравнить с "безумством" раковой опухоли... И ежели через миллион лет какие-нибудь "зелёные человечки" (представители супер-пупер цивилизации) будут проводить раскопки, то, полагаю, они нашему виду точно откажут в разуме...

"Не стоит "загонять" понятие "разумность" в понятие "сознательность" (даже знак равенства не надо ставить)".

Разумная стратегия и строится на осознании своего текущего состояния в виде способности к адаптивному  поведению , на ЛИЧНОЙ заинтересованности как изменить своё поведение в сторону желаемого, закрепить желаемое и блокировать нежелаемое. Для этого есть в мозге специальные центры лимбической системы.
Без осознания и способности мгновенно приспосабливаться к новым, ещё неизвестным условиям среды особь подобно автомату по типу насекомых - как бы их поведение не казалось разумным.
Как бы не было, есть чёткое разграничение уровней интегрального поведения. Третий уровень за счёт совершенствования рецепторно- анализаторного аппарата , приближает особь к разумности. http://scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=104
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Савелий от февраля 09, 2015, 10:37:52
ЦитироватьКонкретный пример уже "корячится" - человечество. Осталось термоядерную войну устроить и "загнуться" как вид, а не только как цивилизация и культура (да с собой кучу видов "прихватить"). Ну и как с точки зрения разума?

Это хороший пример, показывающий ,что у человека поведение может быть разумным, а может и слететь с таким трудом добытый в процессе эволюции налёт человечности.
Например пьяный человек на автомате добирается знакомой дорогой домой( попадает в ямы, спотыкается падает, несёт всякую пургу) .Поведение его можно считать не разумным по типу насекомых-биоавтоматов или даже закипающего электро чайника.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Савелий от февраля 09, 2015, 11:13:27

Автор: Cow
« : Февраль 08, 2015, 04:49:29 »

ЦитироватьХорошее определение.
    Дополню :
    Пока особь не проверит собственным жизненным опытом при помощи осознания - свои субъективные предположения ,такую особь можно считать не разумной или неадекватной реальности.

Не чрезмерно ли сильны формулировки?
К ним тогда можно однозначно отнести всех ученых-теоретиков, политиков, почти всех деятелей от религии, искусства и философии. Придется же, даже врачей и учителей поверять собственным  жизненным опытом. Которые индивида в детстве лечили и учили. Заканчивать мед и пед. Нарабатывать их опыт. Чтобы с должным основанием убедиться в собственной  «разумности»» и «адекватности».

Учёные - теоретики делают выводы на основе основного ядра науки - системы проверенных эмпирическим путём фактов. Адекватность к реальности этих фактов можно убедиться теоретически абстрагируя на повторяемость и воспроизводимость опыта в граничных рамках условий.
Психику мы не можем потрогать руками, но теоретически мы точно знаем о существовании психики. Даже не владея навыками в области экспериментальной психофизиологии , можно делать выводы на основе имеющегося материала исследований. Т.е можно сидя на диване за компом изучать мозг и психику - сопоставляя, сравнивая, обобщая - делать правдоподобные выводы. Но для это как раз и нужен жизненный опыт при обобщениях.
Если теоретик будет однобоко подходить к своим теоретическим исследованиям( не учитывать опыт предшествующих поколений исследователей, горячо любить свою идею) то его субъективные оценки будут неадекватны реальности - так как нет подтверждений его субъективных интроспекций.
Нельзя назвать поведение разумным если только пользоваться заимствованными стереотипами наставников учителей , родителей : хотя всего знать невозможно и нам приходится на первых порах обучаться при помощи учителя доверяя чужому опыту.
Но жизнь диктует коррективы и мы иногда убеждаемся, что чужой опыт всё же нужно проверить на собственной шкуре, чтобы этот опыт стал твоим собственным.
Представьте - если готовые шаблоны заимствованные у других безоговорочно применять в похожих стереотипных ситуациях? Это будет крах адаптивному поведению, так как в мире нет абсолютно одинаковых условий даже на первый взгляд в идентичных ситуациях.
Даже нейрохимический состав мозга в одной и той же ситуации будет разный. Мозг никогда не повторит в одной и той же ситуации прежний , например рисунок нейроэнграммы.
Чтобы наше поведение было разумным и адекватным реальности - нужна постоянная сверка( в виду того, что мы грешим иллюзиями реальности) и корректировка с объективной внешней в своих проявления неизменной реальностью.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от февраля 09, 2015, 19:53:58
Цитата: Савелий от февраля 09, 2015, 10:37:52
ЦитироватьКонкретный пример уже "корячится" - человечество. Осталось термоядерную войну устроить и "загнуться" как вид, а не только как цивилизация и культура (да с собой кучу видов "прихватить"). Ну и как с точки зрения разума?

Это хороший пример, показывающий ,что у человека поведение может быть разумным, а может и слететь с таким трудом добытый в процессе эволюции налёт человечности.
Например пьяный человек на автомате добирается знакомой дорогой домой( попадает в ямы, спотыкается падает, несёт всякую пургу) .Поведение его можно считать не разумным по типу насекомых-биоавтоматов или даже закипающего электро чайника.
Человечность ни при чём. Пьяный - плохой пример. И не стоит его поведение сравнивать с насекомым-биоавтоматом (это кто?) и тем более с чайником. Он домой пришёл? Пришёл. Несмотря на то что часть мозга с труд функционировала (вследствие интоксикации). В таком состоянии это было разумное поведение. Ведь не в канаве ему надо было остаться...
И вообще, мы только ретроспективно можем указать тот временной интервал, где поведение было разумным.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от февраля 09, 2015, 20:02:19
ЦитироватьРазумная стратегия и строится на осознании своего текущего состояния в виде способности к адаптивному  поведению , на ЛИЧНОЙ заинтересованности как изменить своё поведение в сторону желаемого, закрепить желаемое и блокировать нежелаемое.
Да пусть хоть на чём строится. Если не выжили и не продолжили род, то грош цена такой стратегии. Ещё раз повторю. Не надо придавать такую сверхзначимость "аппарату сознания". До сих пор, при функционировании организма природа полагается вовсе не на сознание. Почти все внутренние системы жизнеобеспечения работают без участия сознания. Воспроизведение потомства в основном без участия сознания. Даже при воспитании детей многие наши поступки не осознаны, но смысл имеют.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Gundir от февраля 09, 2015, 21:27:42
Цитата: ArefievPV от февраля 09, 2015, 20:02:19
ЦитироватьРазумная стратегия и строится на осознании своего текущего состояния в виде способности к адаптивному  поведению , на ЛИЧНОЙ заинтересованности как изменить своё поведение в сторону желаемого, закрепить желаемое и блокировать нежелаемое.
Да пусть хоть на чём строится. Если не выжили и не продолжили род, то грош цена такой стратегии. Ещё раз повторю. Не надо придавать такую сверхзначимость "аппарату сознания". До сих пор, при функционировании организма природа полагается вовсе не на сознание. Почти все внутренние системы жизнеобеспечения работают без участия сознания. Воспроизведение потомства в основном без участия сознания. Даже при воспитании детей многие наши поступки не осознаны, но смысл имеют.
Так не только без сознания, но и без разума, да и детей настрогать разум совсем не всегда нужен.....
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от февраля 09, 2015, 22:38:15
 http://www.sciencedaily.com/releases/2014/12/141209101044.htm


Вы способствуете  агрессивному поведению вашего малыша?

Исследователи отметили, что ласковое воспитание связано с низким уровнем агрессии и хорошим развития языка у детей. Это наблюдение может свидетельствовать о том, что ласковые поведение родителей может облегчить изучение языка и обучение приемлемых альтернатив к физической агрессии. Тем не менее,  также возможно, что низкий уровень агрессии и хорошее развитие языка у детей поощряют родителей  быть ласковым по отношению к ним.  :-[
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Четко по по Поршневу, но в нынешних,  окультуренных традициях.
А вот в период первоначального  формирования речи, не желающих быстро и хорошо учиться понимать сказанное(тупых и агрессивных),  по  простому, не заморачиваясь съедали. :-X
Умных и послушных оставляли  вес набирать и рамножаться, а они разбежались по планете  .
От того и генетическая составляющая агрессии - 94%.
Что и привело к взрывному характеру развития и распространения речи, мышления и цивилизации.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от февраля 09, 2015, 23:28:57
http://www.sciencedaily.com/releases/2014/01/140120192437.htm

Агрессия малышей тесно связаны с генетическими факторами
Дата:
20 января 2014
Источник:
Университет де Монреаль
Резюме:
Новое исследование обеспечивает более глубокое понимание того, как решать детская агрессия, и предполагает, что это в значительной степени связано с генетическими факторами ребенка.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Савелий от февраля 10, 2015, 08:43:58
Цитата: ArefievPV от февраля 09, 2015, 19:53:58
Цитата: Савелий от февраля 09, 2015, 10:37:52
ЦитироватьКонкретный пример уже "корячится" - человечество. Осталось термоядерную войну устроить и "загнуться" как вид, а не только как цивилизация и культура (да с собой кучу видов "прихватить"). Ну и как с точки зрения разума?

Это хороший пример, показывающий ,что у человека поведение может быть разумным, а может и слететь с таким трудом добытый в процессе эволюции налёт человечности.
Например пьяный человек на автомате добирается знакомой дорогой домой( попадает в ямы, спотыкается падает, несёт всякую пургу) .Поведение его можно считать не разумным по типу насекомых-биоавтоматов или даже закипающего электро чайника.
Человечность ни при чём. Пьяный - плохой пример. И не стоит его поведение сравнивать с насекомым-биоавтоматом (это кто?) и тем более с чайником. Он домой пришёл? Пришёл. Несмотря на то что часть мозга с труд функционировала (вследствие интоксикации). В таком состоянии это было разумное поведение. Ведь не в канаве ему надо было остаться...
И вообще, мы только ретроспективно можем указать тот временной интервал, где поведение было разумным.

Я говорю исходя  из данных психофизиологии. Существует очень много сведений по автоматизации программ двигательной моторики и автоматизации мышления,где осознание (сознание)выступает инструментом корректировки и приспособления к новому.
Возьмём хотя бы гипотезу осознания К. Прибрам.
«Между рефлекторным действием и сознанием существует, по-видимому, настоящая противоположность. Рефлекторное действие и сознание как бы взаимно исключают друг друга — чем больше рефлекс является рефлексом, тем меньше он осознается». http://gtmarket.ru/laboratory/basis/3870/3876
Чем меньше осознаётся тем более автоматизируется. Мышление процесс автоматизации , а не вербального проговаривания "про себя", которое имеет место быть лишь при затруднении автоматически развёртывающихся мыслительных программ( тоже самое и двигательных программ)
Человек в автоматическом режиме , когда нет ничего нового , чтобы привлекало сознание - подобен биоавтомату по типу насекомого с разницей , что сознание отслеживает автоматизм и по мере необходимости корректирует исходя из прошлого жизненного опыта особи.
За пол часа у сильно  пьяного человека стирается кратковременная память . Это равносильно удару бутылкой по голове или наркоз. Сохраняются некоторые обрывочные воспоминания,всё зависит от степени опьянения. Пьяный находится в сумеречном состоянии сознания используя уже прошлый опыт и не может осознанно контролировать и корректировать свои действия.
поведение пьяного только внешне разумно, так как всё же находит дорогу домой.
Но и трезвый человек добирается знакомой дорогой домой почти на автомате.
Вот важная статья "основы понимания психики" ( обобщение хорошо изученного и известного многими поколениями исследователей) . Без понимания этого - вообще невозможно делать какие либо выводы о психике. http://scorcher.ru/neuro/neuro_sys/psy_basic/psy_basic.php
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от февраля 10, 2015, 10:24:38
Норман Дойдж Пластичность мозга
Цитировать
   Карту чувственных зон в коре мозга нередко изображают в виде «человечка Пенфилда». Этот проекционный человечек (нарисованный с учетом соотношения представительств разных частей тела) выглядит своеобразно. У него чрезмерно увеличены зоны тела, обладающие особой, хорошо дифференцированной, тонкой чувствительностью: руки (особенно подушечки пальцев), губы и т. п. А самых невероятных размеров у этого чувствительного человечка достигает... ЯЗЫК. — Прим. ред.
Мне начинает нравиться формат, в который переходит препираловка.
Полагаю, уже просто небходимо утрясти терминологию, а главное – парадигму, внутри которой пытаемся обсуждать. Иначе, минимальнейшее взаимопонимание  если и будет достигнуто, то только по конкретным  техническим вопросам, в ньюто-картезианскойию  парадигме науки. Савелию придется хуже всех. Он постоянно игнорирует доведение структуры своих заключений до внемлющих. И роняет в недопонятки, типа? – откуда, почему и какая связь между пальцем и носом декларируется? Такая причина, как возникшая необходимость удалить из него соплю, в нем образовавшуюся – мило игнорируется. С отсылкой к горизонтальным нейронным связям.

Цитата: ArefievPV от февраля 09, 2015, 19:53:58
Конкретный пример уже "корячится" - человечество. Осталось термоядерную войну устроить и "загнуться" как вид, а не только как цивилизация и культура (да с собой кучу видов "прихватить"). Ну и как с точки зрения разума?
Ну отпадают все вопросы, касающиеся тех сценариев  эволюции сапиенсов, ежели принять посылку от Поршнева, что абстрактное мышление,, продукт периода эволюции, в результате которого возникла речь и то, абстрактное мышление. Смесь механизмов агрессии и страха, изначально послужил источником и был воткнут в то абстрактное мышление,  как основа. По детишкам нынче  четко просматривается.[/quote]

Цитата: Савелий от февраля 09, 2015, 10:37:52
Это хороший пример, показывающий ,что у человека поведение может быть разумным, а может и слететь с таким трудом добытый в процессе эволюции налёт человечности.
Например пьяный человек на автомате добирается знакомой дорогой домой( попадает в ямы, спотыкается падает, несёт всякую пургу) .Поведение его можно считать не разумным по типу насекомых-биоавтоматов или даже закипающего электро чайника.
Да кто бы возражал? Феномен последним сформировался, первым же и вырубается. По принципу организации стека. Как в карман вещи складываются, так и достаются. Последним попал, первым вынут.

Цитата: ArefievPV link=topic=6824
Человечность ни при чём. Пьяный - плохой пример. И не стоит его поведение сравнивать с насекомым-биоавтоматом (это кто?) и тем более с чайником. Он домой пришёл? Пришёл. Несмотря на то что часть мозга с труд функционировала (вследствие интоксикации). В таком состоянии это было разумное поведение. Ведь не в канаве ему надо было остаться...
И вообще, мы только ретроспективно можем указать тот временной интервал, где поведение было разумным.
Да насекомые, кроме специализированных, тоже по канавам не валяются. По норкам и гнездышкам норовят квартировать.
А на счет ретроспекции  хи-хи не согласен. Пример тому - история. Сколько уж вариантов учебников и летописей переписано и сожжено. Много. И все  в свое время излагали "истину" в последней инстанции.  Полагаю, подобные процессы надежней рассматривать , как рекурсивные.
Цитата: Савелий от февраля 09, 2015, 10:37:52
Я говорю исходя  из данных психофизиологии. Существует очень много сведений по автоматизации программ двигательной моторики и автоматизации мышления,где осознание (сознание)выступает инструментом корректировки и приспособления к новому.
Возьмём хотя бы гипотезу осознания К. Прибрам.
«Между рефлекторным действием и сознанием существует, по-видимому, настоящая противоположность. Рефлекторное действие и сознание как бы взаимно исключают друг друга — чем больше рефлекс является рефлексом, тем меньше он осознается». http://gtmarket.ru/laboratory/basis/3870/3876
Чем меньше осознаётся тем более автоматизируется. Мышление процесс автоматизации , а не вербального проговаривания "про себя", которое имеет место быть лишь при затруднении автоматически развёртывающихся мыслительных программ( тоже самое и двигательных программ)
Человек в автоматическом режиме , когда нет ничего нового , чтобы привлекало сознание - подобен биоавтомату по типу насекомого с разницей , что сознание отслеживает автоматизм и по мере необходимости корректирует исходя из прошлого жизненного опыта особи.
Ну с К.Прибрам можно сразу не согласиться. Она права на 100%, но только для "правильного потребителя" из популяции золотого миллиарда. А даже для каких нибудь изолированных популяций %%  часто падают. Примеров ведро, когда люди и температурой тела управляют и дыханием.  Какой-нибудь даос иди йог ее быстренько приземлит. Для примера: Лилли,  в беседе с йогом-махараджей, продемонстрировал 900мг ЛСД-25. Тот йог , по простому, взял пакетик и съел. Впавшему в ступор физиологу объяснил, что химия на него уже не действует. 
Цитата: Савелий от февраля 09, 2015, 10:37:52
За пол часа у сильно  пьяного человека стирается кратковременная память . Это равносильно удару бутылкой по голове или наркоз. Сохраняются некоторые обрывочные воспоминания,всё зависит от степени опьянения. Пьяный находится в сумеречном состоянии сознания используя уже прошлый опыт и не может осознанно контролировать и корректировать свои действия.
поведение пьяного только внешне разумно, так как всё же находит дорогу домой.
Но и трезвый человек добирается знакомой дорогой домой почти на автомате.
Вот важная статья "основы понимания психики" ( обобщение хорошо изученного и известного многими поколениями исследователей) . Без понимания этого - вообще невозможно делать какие либо выводы о психике. http://scorcher.ru/neuro/neuro_sys/psy_basic/psy_basic.php
Статью еще не читал,   но не осуждаю. Возражать то, собственно нечему.  Все описанное, в пределах «собственного жизненного опыта». Но вот механику и структуры подобных процессов, надо бы систематизировать и  отсортировать на овец и козлищь.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от февраля 10, 2015, 19:28:13
ЦитироватьА на счет ретроспекции  хи-хи не согласен. Пример тому - история. Сколько уж вариантов учебников и летописей переписано и сожжено. Много. И все  в свое время излагали "истину" в последней инстанции.  Полагаю, подобные процессы надежней рассматривать , как рекурсивные.
Учебники они на то и учебники. Они учат тому, что на данный момент правильно (так некоторые считают) и выгодно (товарищам при власти), не более. Поэтому именно ретроспекция. И только по поведению (и результатам этого поведения) можно определить разумность. Само собой не выше собственной "разумности"...
Но к сожалению при ретроспективном взгляде "степень разумности" поступка будет меняться от "масштаба". При чём как от временного, так и пространственного.
Пространственный. Человек работает ножовкой. Вроде действие осуществляет не каждому животному по силам (уметь пользоваться инструментом и знать надо как можно использовать). "Отодвигаемся" подальше. Оказывается он сидит на суку и пилит этот сук. Разве это разумное поведение.
Человек додумался до подсечного огневого земледелия. Вроде разумно. Выжигаешь "кусок" леса, засеиваешь культурой, собираешь большой урожай. Ни удобрений, ни распахиваний тебе... Но через несколько поколений лесов становиться мало. А на прежних участках лес ещё не вырос. Голод в итоге.
Как на историю глянешь - войны, разборки и т.д. Технически возможности возросли, а разума не добавилось...
Разумной стратегии так и не появилось.
Единственная стратегия претендующая на разумность - это " стратегия" жизни (биосферы). Биосфера пока свою "гонку" не проиграла. "Меняла" виды и биоценозы как перчатки, "вывела" человека, но смогла выжить. Может ещё и в космос распространится с помощью своей "разумной" (именно в кавычках) части. :) Но ведь на самом деле то, что нам кажется "стратегией" биосферы всего лишь совокупность естественных процессов, без всякой цели, без всякого плана...
Ретроспекти́ва (от лат. retrospectare — взгляд назад) — взгляд в прошлое, обозрение того, что было в прошлом.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%E5%F2%F0%EE%F1%EF%E5%EA%F2%E8%E2%E0
Как метод, пожалуй,подойдёт для относительного определения "степени разумности" поведения.
Реку́рсия — в определении, описании, изображении какого-либо объекта или процесса внутри самого этого объекта или процесса, то есть ситуация, когда объект является частью самого себя.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%E5%EA%F3%F0%F1%E8%FF
Может подойдёт для определения процессов типа "самосознания", "осознания" и т.д.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от февраля 11, 2015, 02:25:11
Конрад Лоренц  Агрессия

В  символе Древа Познания заключена глубокая истина.
Знание, выросшее из абстрактного мышления, изгнало человека из рая, в котором он, бездумно следуя своим инстинктам, мог делать все, чего ему хотелось. Происходящее из этого мышления вопрошающее экспериментирование с окружающим миром подарило человеку его первые орудия: огонь и камень, зажатый в руке. И он сразу же употребил их для того, чтобы убивать и жарить своих собратьев. Это доказывают находки на стоянках синантропа: возле самых первых следов использования огня лежат раздробленные и отчетливо обожженные человеческие кости. Абстрактное мышление дало человеку господство над всем вневидовым окружением и тем самым спустило с цепи внутривидовой отбор; а мы уже знаем, к чему это обычно приводит. В "послужной список" такого отбора нужно, наверно, занести и ту гипертрофированную агрессивность, от которой мы страдаем и сегодня. Дав человеку словесный язык, абстрактное мышление одарило его возможностью передачи над-индивидуального опыта, возможностью культурного развития; но это повлекло за собой настолько резкие изменения в условиях его жизни, что приспособительная способность его инстинктов потерпела крах
--------------------------------------------------------------------------------------------------------

Давно читал. Внимание в те времена не обратил. Однако же Поршнев не настолько одинок в своей реконструкции эволюции сапиенса. Похоже все происходит по принципу:"Ежели правдой тычут в глаза, то она ослепляет". Идеологические шоры  конечно спасают  от ослепления,  но не защищают  от самого булыжника соплеменника.  А эффективность современных производных того камня,   тем временем, прирастает все более увеличивающимися темпами.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от февраля 11, 2015, 05:14:13
Полагаю, что никто и спорить особо не будет, с утверждением о повышенной "управляемости" человека (по сравнению с животными). Где-то на уровне подросших детёнышей животных. Только мы в таком состоянии остаёмся практически всю жизнь.
Имеется некая граница между стаей животных и группой людей. У животных вожак своим "авторитетом" тоже может управлять сородичами, но только когда они непосредственно взаимодействует (когда "управляемый" видит или слышит вожака он ему подчиняется). А у человека процесс управления сородичами "зашёл" дальше. Соплеменник уже и не видит и не слышит вожака непосредственно, а продолжает выполнять его "приказы".
Полагаю, как только появилась такая особенность у наших предков, так и возник человеческий социум.
Поршнев предложил свой механизм такого "удалённого" управления сородичами, связав возникновение такого механизма с появлением членораздельной речи. Но ведь можно на это посмотреть и по другому. А что если сначала такой механизм повышенной управляемости развился независимо от появления речи. В конце концов смысл "приказов" можно донести и без членораздельной речи (с помощью жестов или "эмоционального" языка, который считаю предшествующим - в отдельной ветке писал). Тогда можно будет отказаться и от неподтверждённого механизма интердикции (по Поршневу).
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от февраля 11, 2015, 16:18:01
 
Цитата: Савелий от февраля 10, 2015, 08:43:58
Я говорю исходя  из данных психофизиологии. Существует очень много сведений по автоматизации программ двигательной моторики и автоматизации мышления,где осознание (сознание)выступает инструментом корректировки и приспособления к новому
Выступает сознание инструментом. Нет вопросов и возражений. Только макушку того, что сознание запихивает в автоматизмы, господа психологи измеряют тестами IQ.  А остальное, на уровнень  физиологии сваливается.
Как то, у меня плохо укладывается в голове, использование двигательной моторики, в чистом виде, абстрактным мышлением. Базовые механизмы, которые оперируют понятиями,  как объектами – вроде от туда. Но абстрактное мышление уже давно оторвалось от источника – мелкой моторики пальцев и самостоятельно себе наработало кучу процедур обработки тех понятий. Хотя ломовой перебор вариантов  и манипуляция, самый распространенный формат того мышления.

Цитата: Савелий от февраля 10, 2015, 08:43:58
Это хороший пример, показывающий ,что у человека поведение может быть разумным, а может и слететь с таким трудом добытый в процессе эволюции налёт человечности.
Например пьяный человек на автомате добирается знакомой дорогой домой( попадает в ямы, спотыкается падает, несёт всякую пургу) .Поведение его можно считать не разумным по типу насекомых-биоавтоматов или даже закипающего электро чайника.
Конечно не разумное. Всего лишь интеллектуальное. Тесты IQ для того и были разработаны, чтобы эффективней использовать  личный состав во время боевых действий. А в бою, осмыслением и абстрагированием заморачиваться некогда. Да и стакан водки или мухомор воину перед атакой - давно сложившаяся практика.

Цитата: Савелий от февраля 10, 2015, 08:43:58
Возьмём хотя бы гипотезу осознания К. Прибрам.
«Между рефлекторным действием и сознанием существует, по-видимому, настоящая противоположность. Рефлекторное действие и сознание как бы взаимно исключают друг друга — чем больше рефлекс является рефлексом, тем меньше он осознается». http://gtmarket.ru/laboratory/basis/3870/3876  .
А может наоборот?  Чем меньше нужды осознавать, тем больше рефлекс становится рефлексом.  И хотя пути доступа до него со временем расползаются, в принципе сознание в состоянии добраться до управления тем рефлексом. Что и наблюдается во всяких духовных практиках частенько.

Цитата: Савелий от февраля 10, 2015, 08:43:58
Чем меньше осознаётся тем более автоматизируется. Мышление процесс автоматизации , а не вербального проговаривания "про себя", которое имеет место быть лишь при затруднении автоматически развёртывающихся мыслительных программ( тоже самое и двигательных программ) .
Только  сформироваться очень многое  без вербального проговаривание возможности не имеет. Маугли, конечно тоже весьма мудры. Но на их выращивание  человечество почему то не ориентируется.
 
Цитата: Савелий от февраля 10, 2015, 08:43:58
Но и трезвый человек добирается знакомой дорогой домой почти на автомате.
Если у него фантазия не случится и он не придумает к примеру, задом на перед домой возвращаться. А имеет и право и возможности.
Цитата: Савелий от февраля 10, 2015, 08:43:58
Вот важная статья "основы понимания психики" ( обобщение хорошо изученного и известного многими поколениями исследователей) . Без понимания этого - вообще невозможно делать какие либо выводы о психике. http://scorcher.ru/neuro/neuro_sys/psy_basic/psy_basic.php
Хорошая статья. Доходчивая. Функционал то понятен. А вот механизмы? Без шатания парадигмы, ничего кроме технических деталей из нее не выяснить. Ну программку моделирования можно нарисовать. Но похоже  Microsoft уже давно реализовал  функционал на этом уровне и по втыкал в свои товары .   
   
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от февраля 12, 2015, 09:59:39
Карл Циммер Паразиты

Для современных Ланкестеру биологов паразиты были
олицетворением дегенерации, причем любые паразиты—от животных до
одноклеточных простейших, отказавшихся от свободной жизни. В глазах
Ланкестера воплощением идеи паразита стало несчастное существо под названием
Sacculina  сагат. Вылупляясь из яйца, это существо имеет голову, рот, хвост,
разделенное на сегменты тело и ноги — все, что положено иметь ракообразному.
Но, вместо того чтобы вырасти в существо, которое само занималось бы поисками и
добыванием пищи, саккулина находит краба, прикрепляется к нему и ввинчивается
в панцирь. Оказавшись внутри краба, саккулина быстро дегенерирует, теряя
сегментированное тело, ноги, хвост и даже рот. Вместо всего этого она отращивает
себе корнеподобные усики, пронизывающие все тело краба. И начинает при помощи
этих усиков всасывать из краба питательные вещества, дегенерировав практически
до растительного состояния. «Стоит только паразитической жизни найти для себя
тепленькое местечко, — предупреждал Ланкестер, — и все! Исчезают ноги,
челюсти, глаза и уши; активный, обладающий множеством возможностей краб
может превратиться в простой мешочек, способный только поглощать пищу и
откладывать яйца».
Поскольку восходящая линия жизни рассматривалась практически как
эквивалент развития цивилизации, Ланкестер видел в паразитах серьезное
предупреждение человечеству. Паразиты дегенерируют, «точно так же, как иногда
деградирует активный здоровый человек, оказавшийся внезапно обладателем
крупного состояния; или как деградировал Рим, овладев богатствами древнего мира.
Очевидно, что привычка к паразитизму влияет на организацию животного именно
так. Для Ланкестера майя, жившие в тени покинутых храмов своих предков, были
дегенератами, точно так же как европейцы викторианской эпохи были бледной
копией великолепных древних греков. «Возможно, все мы плывем по течению, —
беспокоился он, — стремясь к состоянию интеллектуальных саккулин».

=========================================================

Любопытно весьма. Этот жизненный цикл сапиенсу пока? недоступен. А вдохновляет изрядно подобная возможность дегенерации. Но на культурном уровне, уже похоже в пределах прямой видимости. Ланкестер то, еще в 19 веке усмотрел. В свете подобных вывертов эволюции, сапиенсу еще много что доступно. Падаль, адельфофагия - это такие примитивы, при сопоставлении с тем, на чем эволюция уже изрядно развлеклась и процедуру наработала.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от февраля 12, 2015, 10:19:30
Да и Конрад Лоренц эту тему не обошел.

Еще в 1989 г. Конрад Лоренц, великий основоположник этологии — науки о
поведении животных, писал об «обратной эволюции» паразитов. Он не хотел
называть это «вырождением» (возможно, потому, что это слово было слишком
сильно запятнано нацистской риторикой) и придумал новое слово «саккули-
низация» в честь все того же регрессирующего ракообразного Ланкестера. «Когда
мы используем понятия "выше" и "ниже" в применении и к живым существам, и к
культурам, — писал он, — наша оценка говорит непосредственно о количестве
информации, знаний, осознанных или неосознанных, присущих этим живым
системам». Исходя из этого, Лоренц презирает паразитов: «Если судить
адаптированные формы паразитов по количеству утраченной информации,
выяснится, что потери информации соответствуют и полностью подтверждают наше
низкое мнение о них и наше отношение к паразитам вообще. Взрослая особь
Saccullina carat не имеет никакого понятия об особенностях и странностях места
своего обитания; единственное, что она знает, это своего хозяина». Как и Ланкестер
за 110 лет до него, Лоренц видел в паразитах лишь предупреждение человечеству.
«Упадок чисто человеческих качеств и свойств порождает ужасающий призрак
недочеловека и даже вовсе не человека
».
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от февраля 12, 2015, 16:30:26
Карл Циммер Паразиты

В последние несколько миллионов лет ленточные черви открыли для себя
нового хозяина—того, что ходит на двух ногах. Хоберг как раз изучал солитеров,
паразитирующих на человеке. Паразитологи высказывали множество гипотез о том,
как эти ленточные черви в нас попали. Согласно одной из этих гипотез, десять
тысяч лет назад, когда люди одомашнили скот, они переняли от них паразитов,
которые прежде путешествовали между дикими родственниками коров и их
хищниками. Но Хоберг так не думает; он занимался сравнением эволюционных
древ. Он и его коллеги сравнили гены человеческого ленточного червя и его
ближайших родственников и обнаружили, что они разошлись около миллиона лет
назад, а не десять тысяч лет назад. В тот момент наши предки были гоминидами, и
до возделывания земли им было еще далеко. Самое близкое к корове и свинье, чем
им приходилось лакомиться, были найденные трупы диких животных, убитых
львами. И это объясняет кое-что еще, что обнаружил Хоберг: у ближайшей родни
человеческих паразитов окончательными хозяевами были львы и гиены. Хоберг
рисует гоминидов, крадущихся за львами, подбирающих остатки их добычи и
львиных паразитов заодно.

Исследовать зарю человечества можно разными способами. Можно поехать в
Эфиопию и просеивать там песок в поисках каменных орудий и обработанных
костей, а можно пойти в Национальную коллекцию паразитов, отыскать там
нужную банку и взглянуть на существа, бывшие все это время
===========================================================

Какие   солидные, заботливые и  древние друзья у сапиенсов.  Даже глистами поделились.
И судя по генетике глистов современных, предок сапиенса уже 1м лет назад кормился от львиных щедрот. С саблезубыми тиграми не ясно. Ни их самих не осталось, ни их глистов.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Савелий от февраля 14, 2015, 09:27:45
ЦитироватьКакие   солидные, заботливые и  древние друзья у сапиенсов.  Даже глистами поделились.
И судя по генетике глистов современных, предок сапиенса уже 1м лет назад кормился от львиных щедрот. С саблезубыми тиграми не ясно. Ни их самих не осталось, ни их глистов.

Червяк-солитёр , классический пример(самый лучший) энергетической эволюции, который показывает, что любой организм в своей основе стремится как можно больше потреблять и как можно меньше затрачивать энергии.
У солитёра редуцирована нервная систем и очень развита половая.
Другие животные экономят энергоресурсы различными способами - впадают в спячку, отключают сознание так как мозг в отключке потребляет лишь 10 % всей энергии организма , а при сознательной деятельности 25-30% энергии.
Как черви кормятся от наших щедрот  так и мы кормимся от щедрот других.
На земля нет животных которые растрачивали бы в пустую свои энерогозапасы.
Любая возможность экономии энергоресурсов будет перестраивать организм в сторону регрессии вплоть до полного редуцирования нервной системы по типу червяка солитёра.
Кстати лень - очень древний эмоциональный контекст поведения , то к чему в своей основе -  стремится любой организм.
Если нас использует чужая микрофлора (нормальная микрофлора кишечника взрослого человека включает в пятисот видов микроорганизмов, которые весят около трех килограмм, половина которых приходится на толстый кишечник. Учитывая указанный выше вес, а также незаменимость для гармоничное работы всего организма, микробиоту (микрофлору) кишечника часто называют "дополнительным органом".) то и мы тоже чьи то симбиоты: в  том числе и в социальном плане.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от февраля 14, 2015, 19:15:30
 
Цитата: Савелий от февраля 14, 2015, 09:27:45
Червяк-солитёр , классический пример(самый лучший) энергетической эволюции, который показывает, что любой организм в своей основе стремится как можно больше потреблять и как можно меньше затрачивать энергии.
У солитёра редуцирована нервная систем и очень развита половая.
Солитер конечно эффективен, но уж очень убого специализирован. Саккулина, как то большее впечатление производит.
Цитировать
Простое умение жить внутри другого организма — умение отыскать хозяина, проникнуть в него, найти внутри пищу и партнера, изменить окружающие клетки, обойти защитные механизмы — громадное эволюционное достижение.
Но паразиты, подобные Sacculina, могут еще больше: они полностью контролируют своих хозяев, становятся, по существу, их новым мозгом и превращают в других существ. Хозяин такого паразита становится просто марионеткой — куклой,которой изнутри управляет рука фокусника — паразита.
Краб начинает меняться и превращается в другое существо: теперь его единственное предназначение — служить паразиту. Он уже не в состоянии делать ничего, что могло бы помешать росту Sacculina. Он прекращает линять и расти — ведь это направило бы часть энергии, принадлежащей теперь исключительно паразиту, в другое русло.   Если остальные крабы спариваются и производят на свет новые поколения, то захваченный паразитом краб занят только одним — он ест. Он уже не способен размножаться. И во всех этих переменах виноват паразит.
Несмотря на кастрацию, краб не теряет потребности заботиться о потомстве, он просто направляет свою любовь и заботу на паразита. Здоровая самка краба носит оплодотворенные яйца в специальной сумке на нижней стороне панциря и, пока яйца зреют, тщательно ухаживает за сумкой, соскребая с нее водоросли и грибы.
Когда вылупившимся личинкам краба приходит пора покинуть сумку, мать находит высокий камень, встает на него и начинает раскачиваться вверх-вниз, помогая личинкам выбраться из сумки в океанское течение; она размахивает клешнями, создавая вокруг себя дополнительные потоки. Выступ, который образует саккулина на панцире краба, располагается в точности там, где у здоровой самки находилась бы сумка с яйцами, и самка краба относится к выступу, как к собственному.
Несмотря на кастрацию, краб не теряет потребности заботиться о потомстве, он просто направляет свою любовь и заботу на паразита. Здоровая самка краба носит оплодотворенные яйца в специальной сумке на нижней стороне панциря и, пока яйца зреют, тщательно ухаживает за сумкой, соскребая с нее водоросли и грибы.
Когда вылупившимся личинкам краба приходит пора покинуть сумку, мать находит высокий камень, встает на него и начинает  раскачиваться вверх-вниз, помогая личинкам выбраться из сумки в океанское течение; она размахивает клешнями, создавая вокруг себя дополнительные потоки. Выступ, который образует саккулина
на панцире краба, располагается в точности там, где у здоровой самки находилась бы сумка с яйцами, и самка краба относится к выступу, как к собственному потомству. Пока «личинки» растут, она содержит сумку в чистоте, а когда им наступает пора выходить, начинает выталкивать ритмичными сокращениями, посылая наружу целые тучи паразитов. Разбрызгивая их, она машет клешнями и старается помочь. Но так себя ведут не только самки. Крабы-самцы тоже подпадают под власть всесильного паразита. Обычно у самцов маленькое брюшко, но у  зараженных самцов брюшко вырастает не менее просторным, чем у самок, чтобы вместить сумку для яиц или нарост саккулины. Носитель-самец даже вести себя  начинает, как самка: он ухаживает за «сумкой», пока растут личинки паразита, а затем создает клешнями волны, чтобы помочь им выйти на свет.
Ежели с человеком аналогию провести - производится замена души с полной утилизацией тела.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от февраля 16, 2015, 12:24:29
Цитата: ArefievPV от февраля 11, 2015, 05:14:13
Полагаю, что никто и спорить особо не будет, с утверждением о повышенной "управляемости" человека (по сравнению с животными). Где-то на уровне подросших детёнышей животных. Только мы в таком состоянии остаёмся практически всю жизнь.
Даже от гусениц, осы добиваются много большего. Не такая уж и могучая штука "интеллект сапиенса" если сравнить с возможностями даже осы.
--------------------------------------------------------------------------------------------------
Другой вид ос идет еще дальше, превращая своего хозяина— гусеницу
бабочки-капустницы — в персонального телохранителя. Личинки осы, созрев,
парализуют гусеницу капустницы и выходят из нее через брюшко. После этого они
устраиваются на листе и вьют себе коконы. Но гусеница, даже съеденная изнутри и
пронизанная выходными отверстиями личинок, все же умудряется оправиться. При
этом она не уползает прочь, а вместо этого сплетает над коконами осы плотную
защитную сетку и устраивается сверху, свернувшись в кольцо. Если кто-нибудь— к
примеру, другие паразиты—потревожит гусеницу на ее посту, она будет бросаться,
кусаться и разбрызгивать ядовитую жидкость — другими словами, защищать
коконы. И только когда осы выйдут из своих коконов, гусеница капустницы
освободится наконец от своего долга и ляжет умирать.

Цитата: ArefievPV от февраля 11, 2015, 05:14:13
Поршнев предложил свой механизм такого "удалённого" управления сородичами, связав возникновение такого механизма с появлением членораздельной речи. Но ведь можно на это посмотреть и по другому. А что если сначала такой механизм повышенной управляемости развился независимо от появления речи. В конце концов смысл "приказов" можно донести и без членораздельной речи (с помощью жестов или "эмоционального" языка, который считаю предшествующим - в отдельной ветке писал). Тогда можно будет отказаться и от неподтверждённого механизма интердикции (по Поршневу).
Весьма любопытный  пример  того управления, которое задолго до формирования речи возникло и на сегодня актуально.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Психологи обнаружили, что токсоплазма меняет
личность хозяина, причем процесс протекает по-разному у женщин и у мужчин.
Мужчины-носители с меньшей готовностью подчиняются моральным стандартам
общества, меньше беспокоятся о наказании за нарушение правил, проявляют
недоверчивость по отношению к другим людям. Женщины становятся более
общительными и мягкосердечными. И то и другое, похоже, свидетельствует об
ослаблении страха, призванного уберечь хозяина токсоплазмы от неизвестных
опасностей. Вряд ли влияние токсоплазмы заставит человека броситься в пасть льва,
но вообще это напоминание о том, насколько индивидуальны способы, при помощи
которых паразиты пытаются управлять чужой судьбой
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от февраля 17, 2015, 05:31:24
ЦитироватьВряд ли влияние токсоплазмы заставит человека броситься в пасть льва,
но вообще это напоминание о том, насколько индивидуальны способы, при помощи
которых паразиты пытаются управлять чужой судьбой
Выделенная фраза из заметки немного не корректна. Паразиты не пытаются управлять чье бы то ни было судьбой, "фиолетово" им эта самая "судьба своих хозяев". Паразиты просто продолжают свой род...
Сама заметка. Несколько цитат приведу.
Токсоплазма — паразит, манипулирующий человеческой культурой
http://elementy.ru/news/430299
"Интересно отметить, что паразит по-разному влияет на женщин и мужчин. Так, зараженные женщины становятся более интеллигентными, уравновешенными, сознательными, теплыми и отзывчивыми, а вот мужчины становятся менее интеллигентными и более грубыми. В чем причина такого различия — не ясно. Может быть, без влияния паразита обнажается истинная сущность мужского и женского начала? Вряд ли. Скорее всего, это просто результат действия токсоплазмы на организмы с разным гормональным фоном, и здесь нет никаких эволюционных механизмов, приводящих к тому, что интеллигентную женщину и неинтеллигентного мужчину проще съесть кошке. Однако оба зараженных пола — и мужчины и женщины — предрасположены к повышенному чувству вины (guilt proneness), неуверенности и беспокойству. Вот именно эти изменения в эмоциональном настрое «жертвы» могут быть эволюционным механизмом выживания токсоплазмы, ведь проблемы с эмоциональной регуляцией понижают способность к четкому и логичному мышлению, мешают бороться со стрессом и принимать правильные решения (убегать от голодной злой кошки, вместо того чтобы гладить ее).
Помимо чисто физического вреда, наносимого токсоплазмой при инцистировании в тканях организма, существует и другой вред, определяемый взаимодействием паразита с иммунной системой организма-хозяина. Например, при инцистировании в головном мозге, токсоплазма вызывает локальный иммунный ответ хозяйского организма, в результате которого увеличивается уровень дофамина — нейромодулятора, влияющего на активность некоторых отделов лимбической системы — отдела головного мозга, отвечающего за эмоциональный настрой. У крыс, например, эта связь четко изучена, и показано, что зараженные токсоплазмой особи имеют повышенный уровень дофамина. Более того, обработка зараженных крыс антагонистом дофамина или специфичными лекарствами против токсоплазмы нормализует их поведение — они снова боятся кошек и у них угасает интерес к исследованию новых территорий. У человека искусственно вызванный избыток дофамина (при принятии стимулирующих веществ, таких как производные амфетамина) приводит к психозам, проявления которых практически не отличаются от симптомов шизофрении, или же обостряет латентную или уже начавшуюся шизофрению. Таким образом, потенциальное влияние токсоплазмы на поведение человека, скорее всего, обусловлено специфическим ответом нашей иммунной системы — а именно, увеличенным синтезом дофамина.

Интересно отметить, что паразит по-разному влияет на женщин и мужчин. Так, зараженные женщины становятся более интеллигентными, уравновешенными, сознательными, теплыми и отзывчивыми, а вот мужчины становятся менее интеллигентными и более грубыми. В чем причина такого различия — не ясно. Может быть, без влияния паразита обнажается истинная сущность мужского и женского начала? Вряд ли. Скорее всего, это просто результат действия токсоплазмы на организмы с разным гормональным фоном, и здесь нет никаких эволюционных механизмов, приводящих к тому, что интеллигентную женщину и неинтеллигентного мужчину проще съесть кошке. Однако оба зараженных пола — и мужчины и женщины — предрасположены к повышенному чувству вины (guilt proneness), неуверенности и беспокойству. Вот именно эти изменения в эмоциональном настрое «жертвы» могут быть эволюционным механизмом выживания токсоплазмы, ведь проблемы с эмоциональной регуляцией понижают способность к четкому и логичному мышлению, мешают бороться со стрессом и принимать правильные решения (убегать от голодной злой кошки, вместо того чтобы гладить ее).

Поскольку чувство вины и связанные с ним симптомы также коррелируют с невротизмом (neurotiсism) — одной из основных психологических характеристик разных культур человечества, — Кевин Лафферти (Kevin D. Lafferty) из Калифорнийского университета в Санта-Барбаре заметки выдвинул предположение о зависимости между средней зараженностью разных национальностей токсоплазмозом и их невротизмом. Работа Кевина Лафферти опубликована в Трудах Королевского общества.
...
Для проверки своей гипотезы Лафферти нашел опубликованные данные о значении невротизма в 39 странах, а также значения средней зараженности токсоплазмозом (она определялась по зараженности молодых беременных женщин). Статистический анализ подтвердил положительную корреляцию между этими двумя величинами: то есть чем больше процент зараженных токсоплазмозом людей, тем выше значения невротизма в данной стране. Таким образом, выше перечисленные страны классифицируются примерно также по степени зараженности токсоплазмой, как и по значениям невротизма. Если поверить, что эта зависимость описывает причинно-следственную связь между присутствием паразита и его влиянием на человека, то мы придем к неутешительному выводу, что одна из основных психологических осей культуры человека определяется паразитом!

Много ли смысла в этой положительной корреляции? Возможно, что прямой причинно-следственной связи нет совсем — например, более переживающие народы (с высоким уровнем невротизма) привыкли снимать частый и долгий стресс путем общения с домашними животными, в том числе и с кошками. При этом повышенный уровень зараженности паразитом является просто следствием обилия кошек, а настоящая причина повышенного невротизма некоторых национальностей остается неясной (например, генетически обусловленный повышенный уровень синтеза дофамина в головном мозге).

Но не исключено, что на наше поведение большое влияние действительно оказывают паразиты. Ведь влияют же на нашу культуру окружающие нас растения и животные? Так что нам пора отдавать себе отчет в том, что доброй половиной наших негативных эмоций мы обязаны паразиту Toxoplasma gondii, рассчитывающему на то, что, пока мы будем злиться, притаившийся в ближайшем зоопарке тигр сможет нас съесть."
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от февраля 17, 2015, 05:44:50
ЦитироватьДаже от гусениц, осы добиваются много большего. Не такая уж и могучая штука "интеллект сапиенса" если сравнить с возможностями даже осы.
В данных случая с паразитами и насекомыми сравнение с управляемостью человека также не вполне корректны. Паразиты "управляют" непосредственно телом "хозяина", а "управляемость" человека носит "дистанционный" характер. Кстати "интеллект сапиенса" зачем сравнивать со способностями осы? Интеллект надо сравнивать с интеллектом, способности (возможности) к управлению с аналогичными способностями или возможностями. И ещё. Управляемость человека не определяется только интеллектом (даже скорее наоборот). Малые дети интеллектом ещё не "отягощены" как раз и показывают наилучшие результаты по управляемости (наиболее управляемы, как и отдельные группы психически больных людей).
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от февраля 18, 2015, 11:55:04
Цитата: ArefievPV от февраля 17, 2015, 05:31:24
ЦитироватьВряд ли влияние токсоплазмы заставит человека броситься в пасть льва,
но вообще это напоминание о том, насколько индивидуальны способы, при помощи
которых паразиты пытаются управлять чужой судьбой
Выделенная фраза из заметки немного не корректна. Паразиты не пытаются управлять чье бы то ни было судьбой, "фиолетово" им эта самая "судьба своих хозяев". Паразиты просто продолжают свой род...
Так и сапиенсы «только продолжают свой род». Это только последние несколько десятков лет начали возникать у некоторых мыслишки, что ежели таким образом продолжать это мероприятие, то отпрыскам и  и дышать будет нечем и есть придется нечто, к чему организм еще не планировал  адаптироваться, и  свой род   «продолжать на свалке отходов жизнедеятельности», которая когда то  называлась планета Земля, биосфера которой, в принципе не может эти отходы включить  в уже существующий у нее метаболизм .


Цитата: ArefievPV от февраля 17, 2015, 05:31:24
Сама заметка. Несколько цитат приведу.
Токсоплазма — паразит, манипулирующий человеческой культурой
http://elementy.ru/news/430299
"Интересно отметить, что паразит по-разному влияет на женщин и мужчин. Так, зараженные женщины становятся более интеллигентными, уравновешенными, сознательными, теплыми и отзывчивыми, а вот мужчины становятся менее интеллигентными и более грубыми. В чем причина такого различия — не ясно. Может быть, без влияния паразита обнажается истинная сущность мужского и женского начала? Вряд ли. Скорее всего, это просто результат действия токсоплазмы на организмы с разным гормональным фоном, и здесь нет никаких эволюционных механизмов, приводящих к тому, что интеллигентную женщину и неинтеллигентного мужчину проще съесть кошке. Однако оба зараженных пола — и мужчины и женщины — предрасположены к повышенному чувству вины (guilt proneness), неуверенности и беспокойству. Вот именно эти изменения в эмоциональном настрое «жертвы» могут быть эволюционным механизмом выживания токсоплазмы, ведь проблемы с эмоциональной регуляцией понижают способность к четкому и логичному мышлению, мешают бороться со стрессом и принимать правильные решения (убегать от голодной злой кошки, вместо того чтобы гладить ее).
Вообще, мелькает мыслишка, что ежели абстрактное мышление в состоянии работать исключая(по возможности) влияние эмоций на результаты мышления, то оно и сформировалось, как результат адаптации от  искажения гормонального фона мозга, что под влиянием страха перед пастырями, что токсоплазмы? Результат то от них один. В принципе то, абстрактное мышление, просто более устойчивый формат работы ЦНС, в условиях плохо управляемого гормонального фона. А он становится весьма плохо контролируемым механизмами гомеостаза организма, что под влиянием угрозы  попасть на обед пастырю, что от воздействий токсоплазмы. В принципе то, абстрактное мышление и породило механическую цивилизацию, полностью выпадающую из эволюции и от нее не зависящую.


Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от февраля 18, 2015, 21:55:08
Цитата: ArefievPV от февраля 17, 2015, 05:44:50
ЦитироватьДаже от гусениц, осы добиваются много большего. Не такая уж и могучая штука "интеллект сапиенса" если сравнить с возможностями даже осы.
В данных случая с паразитами и насекомыми сравнение с управляемостью человека также не вполне корректны. Паразиты "управляют" непосредственно телом "хозяина", а "управляемость" человека носит "дистанционный" характер. Кстати "интеллект сапиенса" зачем сравнивать со способностями осы? Интеллект надо сравнивать с интеллектом, способности (возможности) к управлению с аналогичными способностями или возможностями. И ещё. Управляемость человека не определяется только интеллектом (даже скорее наоборот).
Так если формально подойти, с позиции какого-нибудь топ- манагера(якобы интеллектуала), то оса эффективней добивается своих целей. Гусеница, на основе заложенной программы(обучения) отрабатывает функции охранника коконов осы.  Плетет над ними сеть и бдит. В случае непосредственной угрозы коконам - активно их обороняет от посягательств ворога. Человек, для допуска к выполнения подобных работ обязательно нынче подвергается обучению. Обязан получить кучу справок, допусков и разрешений.
Часто и за свой счет.
Но к собственным рефлексам гусеницы, подобное поведение никакого отношения не имеет. Оно навязано ей  со стороны!?
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от февраля 22, 2015, 11:46:51
 

Карл Циммер Паразиты


Наш собственный подтип — позвоночные — не добился особых успехов на ниве паразитизма. Среди тех немногих, кому это удалось, несколько видов сомиков  в реках Латинской Америки. Самый известный из них — кандиру, рыба толщиной с  карандаш. Она завоевала себе известность тем, что нападает на людей, которые  мочатся в реку. Она идет на запах мочи и втискивается в уретру. Стоит этой рыбе запустить зубы в пенис или вагину, и извлечь ее оттуда практически невозможно. Вообще-то нападение на людей не является обычной практикой кандиру; как правило, она забирается под жабры других рыб и пьет кровь из нежных сосудов под ними. Через несколько минут она отцепляется от временного хозяина и пускается на поиски следующей рыбы. Другой вид ведет еще более паразитический образ жизни. Этих сомиков длиной около дюйма нередко обнаруживают в жабрах пойманных в Латинской Америке рыб. Эти крошки проводят там большую часть жизни, питаясь
кровью или слизью своих хозяев.
Никто не знает, почему на свете так мало кандиру, но, судя по всему,
позвоночные по каким-то причинам плохо приспособлены к  паразитической жизни.
У позвоночных более высокий уровень метаболизма по сравнению с
беспозвоночными, поэтому им, возможно, просто не прокормиться внутри другого животного.
===================================================================
Любопытно вообще то.  Прокормиться внутри биологического  организма не получается,  так позвоночный сапиенс взялся кормиться  внутри социального организма.  И технологии применяет, до боли напоминающие применяемые саккулиной и осами. Только вместо биологической нервной системы для управления носителем, использует язык и абстрактное мышление.
Аналогия почти полная.
Даже, при некоторых натяжках, можно эволюцию коацерватов до одноклеточных запараллелить: Заглотила западно-европейская культура Христа - переварить не смогла. Получила по началу паразита-церковь, который эволюционировал в симбионта-церковь.  Нынче удерживается в промежуточном состоянии: между симбиозом и полезной органеллой. Но дальше не получилось. Сама породила науку, которая родительницу и придавила.
Почти как образование  митохондрии в одноклеточном и функции аналогичные  отрабатывает.
Как то так.





Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от февраля 22, 2015, 12:04:45
Вообще между социальным "организмом" и биологическим можно много параллелей провести.
ЦитироватьТолько вместо биологической нервной системы для управления носителем, использует язык и абстрактное мышление.
Полагаю, что такой тип "паразитизма" ещё до абстрактного мышления появился - на уровне образного мышления. А вместо членораздельной речи использовался её "предшественник - "язык жестов" ("эмоциональный язык") основанный больше на первой сигнальной системе. Полагаю, в то время вторая сигнальная только ещё оформлялась у предка человека (возможно уже у эректуса начала формироваться).
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от февраля 22, 2015, 12:17:57
Цитата: ArefievPV от февраля 22, 2015, 12:04:45
Вообще между социальным "организмом" и биологическим можно много параллелей провести.
ЦитироватьТолько вместо биологической нервной системы для управления носителем, использует язык и абстрактное мышление.
Полагаю, что такой тип "паразитизма" ещё до абстрактного мышления появился - на уровне образного мышления. А вместо членораздельной речи использовался её "предшественник - "язык жестов" ("эмоциональный язык") основанный больше на первой сигнальной системе. Полагаю, в то время вторая сигнальная только ещё оформлялась у предка человека (возможно уже у эректуса начала формироваться).
Так паразиту нужен организм с гораздо большими, чем у него ресурсами. Просто отобрать что то съедобное у соплеменника - это вроде охоты или собирательства по эффективности. Другое дело - сталин под свои потребности 1/6 часть Земли запряг. Сакуллину  переплюнул. Соотношение биомасс  краб/саккулина, и СССР/сталин, явно многими десятичными порядками отличается. Даже если вместо СССР/сталин, сопоставлять соотношение СССР/политбюро. По биомассе или энергии. 
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от февраля 22, 2015, 12:34:35
ЦитироватьТак паразиту нужен организм с гораздо большими, чем у него ресурсами. Просто отобрать что то съедобное у соплеменника - это вроде охоты или собирательства по эффективности. Другое дело - сталин под свои потребности 1/6 часть Земли запряг. Сакуллину  переплюнул. Соотношение биомасс  краб/саккулина, и СССР/сталин, явно многими десятичными порядками отличается. Даже если вместо СССР/сталин, сопоставлять соотношение СССР/политбюро. По биомассе или энергии.
Этот тип "паразитизма" тоже ведь эволюционировал. У эректусов вожак или шаман "паразитировал" на племени, у сапиенсов уже масштабы побольше. У "паразитов" появились новые возможности (речь, вербальное и абстрактное мышление). Дальше масштабы будут только расти. Средства массовой информации уже стали сравнимы со средствами массового поражения (только в психологическом плане) - появилась возможность целыми странами и народами управлять (манипулировать) преследуя собственные цели...
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Lion от февраля 22, 2015, 17:51:46
Цитата: ArefievPV от февраля 22, 2015, 12:34:35Средства массовой информации уже стали сравнимы со средствами массового поражения (только в психологическом плане) - появилась возможность целыми странами и народами управлять (манипулировать) преследуя собственные цели...

Вы здесь причину и следствие меняете местами, по-моему. Самого понятия "народ" или "страна" не существует без механизма трансляции некой управляющей (и в силу того, консолидирующей) информации на "весь народ" и "всю страну". Сам этот механизм управления и есть системообразующий фактор для всех человеческих объединений, без него их просто нет.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от февраля 23, 2015, 06:07:07
Цитата: Lion от февраля 22, 2015, 17:51:46
Цитата: ArefievPV от февраля 22, 2015, 12:34:35Средства массовой информации уже стали сравнимы со средствами массового поражения (только в психологическом плане) - появилась возможность целыми странами и народами управлять (манипулировать) преследуя собственные цели...

Вы здесь причину и следствие меняете местами, по-моему. Самого понятия "народ" или "страна" не существует без механизма трансляции некой управляющей (и в силу того, консолидирующей) информации на "весь народ" и "всю страну". Сам этот механизм управления и есть системообразующий фактор для всех человеческих объединений, без него их просто нет.

Я писал о СМИ (именно в современном понимании). Само собой никто не отрицает необходимость управляющих (и обратных связей) для формирования таких сущностей как народ или государство. Только государства и народы были и ранее (до возникновения современных СМИ). Разумеется и уровни консолидации, управляемости и масштабы были иными. Если племени было достаточно ритуалов вокруг тотема, устных повелений вождя или старейшин, сигнальных дымов костров (это я очень условно и утрированно), то государствам (и народам) потребовались "инструменты" посерьёзней. К этим "инструментам" можно отнести и религию (общие религиозные воззрения, возведение храмов) уже уровня "богов и стихий" (а не тотемов племени или рода), наличие письменности и почты (либо чего-то похожего - узелкового письма, петроглифов, рун...) для более точной трансляции управляющего воздействия власти (но обходились и устной трансляцией с помощью гонцов, глашатаев). Вполне себе работало. Однако всё начало быстро меняться с появлением радио и тем более телевизора ("зомби-ящиков"). С появлением интернета ещё "круче" стало.
Поэтому я сравниваю СМИ с оружием массового поражения. Ведь возможности современных СМИ просто не сопоставимы с прежними. Одним сообщением в сети можно вызвать обвал биржи, одним сообщением в новостях по телевизору о "начале войны" можно вызвать панику в целых странах.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от февраля 23, 2015, 08:38:47
Если попытаться сопоставить факт того, что позвоночные, как паразиты не очень состоялись  до сих пор, то напрашивается вариант: посмотреть эффективность  трофической ниши по используемым  механизмам.
Мы имеем линейку нарастания сложности и эффективности организма в освоении тех ниш: растение, травоядное, падальщик, хищник, паразит!?
Сапиенс, в процессе эволюции прошел следующие стадии: фруктоед, падальщик, охотник . Примеров перехода позвоночных в нишу паразита очень мало. И вектор  развития нонешней цивилизации уж очень ассоциируется с процессом преодоления сапиенсом  барьера хищник(охотник)/паразит. В варианте, социального паразитизма, с использованием дистанционных методов взаимодействия с организмом-носителем(социумом).  :-[
За достойный и  благостный вариант выдается: работать будут машины,  роботы, киборги.  Но мотивация, даже в такой форме,  все равно в ту сторону направлена: освоение трофической ниши паразита.
Саккулина тоже думает за краба, а он работает и за себя думать уже не может. Думальщица позаботилась, чтобы не мог.
Полагаю Б.Ф. Поршнев,  еще только  эмбриональные стадии того процесса рассмотрел.  ???
Да и в тех условиях, что он работал, за то что он сделал, вполне мог десять лет без права переписки получить. Причиной того, что его работа увидела свет, похоже, только тупость и безграмотность(терминологический барьер) тогдашних власть имущих послужила. Книжку то его, идеологический отдел цк кпсс истребовал на цензуру. :D
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от февраля 23, 2015, 09:19:27
ЦитироватьМы имеем линейку нарастания сложности и эффективности организма в освоении тех ниш: растение, травоядное, падальщик, хищник, паразит!?
Пожалуй, линейка нарастания сложности по другому должна смотреться.
Растение (либо гриб), травоядное, хищник, падальщик (сам добычу не убивает, пользуется чужими "трудами")...
А вот паразит может оказаться где угодно. Хоть в растении, хоть в хищнике. Паразитизм "пропишется" уже в другой линейке, параллельной первой. Симбиоз, комменсализм, паразитизм, мутуализм, составная часть организма (например, клетки водорослей в лишайнике, или митохондрии (хлоропласты) в ядерных клетках - эукариотах).
Мутуализм.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%CC%F3%F2%F3%E0%EB%E8%E7%EC
Комменсализм.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%EE%EC%EC%E5%ED%F1%E0%EB%E8%E7%EC
Человек в социуме может оказаться в любой "роли", причём сразу по обеим линейкам...
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от февраля 23, 2015, 13:43:09
Так разновидностей  позвоночных паразитов можно по пальцам пересчитать.  Они на сейчас, явление штучное в биосфере.  И по плотности и размерам популяций тоже. Ну не смогли они до сей поры освоить эту нишу на сколько-нибудь  плотно.
Не получилось.:(
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Lion от февраля 23, 2015, 15:50:39
Цитата: ArefievPV от февраля 23, 2015, 06:07:07Поэтому я сравниваю СМИ с оружием массового поражения. Ведь возможности современных СМИ просто не сопоставимы с прежними. Одним сообщением в сети можно вызвать обвал биржи, одним сообщением в новостях по телевизору о "начале войны" можно вызвать панику в целых странах.

Да, я вас понял. Просто хочу подчеркнуть лишний раз, что как оружие массового поражения они на психику индивидуума действуют, а для социума в целом они инструмент интеграции. Здесь противоречие между индивидуальным и коллективным проявляется. Та же паника о как объединяет! За ней же и патриотизм включается.
:)
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от февраля 24, 2015, 05:18:50
Цитата: Lion от февраля 23, 2015, 15:50:39
Цитата: ArefievPV от февраля 23, 2015, 06:07:07Поэтому я сравниваю СМИ с оружием массового поражения. Ведь возможности современных СМИ просто не сопоставимы с прежними. Одним сообщением в сети можно вызвать обвал биржи, одним сообщением в новостях по телевизору о "начале войны" можно вызвать панику в целых странах.

Да, я вас понял. Просто хочу подчеркнуть лишний раз, что как оружие массового поражения они на психику индивидуума действуют, а для социума в целом они инструмент интеграции. Здесь противоречие между индивидуальным и коллективным проявляется. Та же паника о как объединяет! За ней же и патриотизм включается.
:)
Ежели социум рассматривать как некий "социальный организм", то "низовой" уровень управления людскими массами с помощью "агентов" (глашатаи, миссионеры, учителя) можно представить как аналог гуморального способа управления "социальным организмом". Современные средства информации уже будут аналогами управления этого "организма" с помощью нервной системы (не отменяющего впрочем "гуморального")... Однако, сигналы транслируемые по этим системам могут и разрушить "социальный организм", а не только объединять. Т.е. паника населения переросшая в патриотизм (некое патриотическое движение сепаративного направления) вполне может привести к распаду государственности (разрушению "социального организма" до более простых образований или даже до хаотичных людских масс). Просматриваются аналогии с биологическими организмами... 
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Lion от февраля 24, 2015, 08:02:25
Цитата: ArefievPV от февраля 24, 2015, 05:18:50
Ежели социум рассматривать как некий "социальный организм", то "низовой" уровень управления людскими массами с помощью "агентов" (глашатаи, миссионеры, учителя) можно представить как аналог гуморального способа управления "социальным организмом". Современные средства информации уже будут аналогами управления этого "организма" с помощью нервной системы (не отменяющего впрочем "гуморального")... Однако, сигналы транслируемые по этим системам могут и разрушить "социальный организм", а не только объединять. Т.е. паника населения переросшая в патриотизм (некое патриотическое движение сепаративного направления) вполне может привести к распаду государственности (разрушению "социального организма" до более простых образований или даже до хаотичных людских масс). Просматриваются аналогии с биологическими организмами...

Если человечество в целом рассматривать как организм, то у него множество параллельных и разноуровневых нервных систем. Взаимопересекающихся при этом. Одна нервная сеть может разрушать другую, да и сама себя тоже может. Но в целом все как-то интегрируется. Естественный отбор у них, однако -- существование продлевают лишь те, кто умеет себя стабилизировать.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Gundir от февраля 24, 2015, 09:47:10
Цитата: ArefievPV от февраля 24, 2015, 05:18:50
Цитата: Lion от февраля 23, 2015, 15:50:39
Цитата: ArefievPV от февраля 23, 2015, 06:07:07Поэтому я сравниваю СМИ с оружием массового поражения. Ведь возможности современных СМИ просто не сопоставимы с прежними. Одним сообщением в сети можно вызвать обвал биржи, одним сообщением в новостях по телевизору о "начале войны" можно вызвать панику в целых странах.

Да, я вас понял. Просто хочу подчеркнуть лишний раз, что как оружие массового поражения они на психику индивидуума действуют, а для социума в целом они инструмент интеграции. Здесь противоречие между индивидуальным и коллективным проявляется. Та же паника о как объединяет! За ней же и патриотизм включается.
:)
Ежели социум рассматривать как некий "социальный организм", то "низовой" уровень управления людскими массами с помощью "агентов" (глашатаи, миссионеры, учителя) можно представить как аналог гуморального способа управления "социальным организмом". Современные средства информации уже будут аналогами управления этого "организма" с помощью нервной системы (не отменяющего впрочем "гуморального")... Однако, сигналы транслируемые по этим системам могут и разрушить "социальный организм", а не только объединять. Т.е. паника населения переросшая в патриотизм (некое патриотическое движение сепаративного направления) вполне может привести к распаду государственности (разрушению "социального организма" до более простых образований или даже до хаотичных людских масс). Просматриваются аналогии с биологическими организмами...
Человечество с тем эе успехом можно представить, как "механизм", но вообще то это все просто поэтические метафоры не приближающие к сути
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от февраля 24, 2015, 11:45:42
И  это эволюция уже проходила. Аналогия то полная.
===========================================================

Карл Циммер Паразиты

Один из крайних случаев среди беспозвоночных можно найти в Швейцарских
Альпах, где попадаются гнезда муравья Tetramorium. Если вы отыщете в таком
гнезде царицу, или матку, то, скорее всего, увидите у нее на спине несколько
бледных муравьев странной формы. Это не особая каста Tetramorium, а совершенно
другой вид — Teleutomyzmex schneider. Teleutomyzmex проводит большую часть
жизни на спине царицы Tetramorium, обнимая ее специально приспособленными для
захвата ногами. Вместо того чтобы атаковать этих чужаков, рабочие Tetramorium
позволяют им съедать часть пищи, которую они срыгивают для своей царицы.
Паразиты Teleutomyzmex спариваются в гнезде своих хозяев, и новым царицам
приходится уходить, чтобы отыскать новую колонию и пристроиться к новым
хозяевам.
Секрет муравьев, паразитирующих таким образом, заключается в иллюзии
запаха. Вообще, муравьи познают окружающий мир по большей части при помощи
обоняния, они даже создали сложный словарь запахов для общения между собой:
при помощи летучих соединений они могут пометить путь к пище, объявить общую
тревогу, опознать друг в друге членов одной семьи. Teleutomyzmex обманывают
своих хозяев и вынуждают их заботиться о себе, вместо того чтобы съесть; дело в
том, что они умеют испускать запахи, из-за которых хозяева воспринимают их как
саму матку. Причина того, что Teleutomyzmex способны издавать такой запах,
вероятно, в том, что этот вид муравьев развился из своих хозяев, а затем а затем
использовал общий язык против родичей.
========================================================
Вообще напрашивается вопрос - А что собственно усложнение и эволюцию ЦНС двигает? Безличный "ЕО" или инструментом эволюции выступают паразиты?
Позвоночными то, уже не удается паразитам  так  же беспроблемно управлять, как всеми иными низшими формами биоразнообразия.
Максимум, чего добивается паразит - это срыв целеполагания организма позвоночного, на заботу о своих генах. Та же токсоплазма. Бешенство. А вот работать, как гусеницу заставляет оса - таких аналогов вроде пока нет.
Вот только человечество норовит воспроизвести муравьиный вариант  от  Teleutomyzmex schneider.   Остается только посмотреть, хватит ли ресурсов имунной системы социума, на пресечение развития подобного сценария.  Хотя в реализации муравьев, он вполне стабилен и ничем фатальным для них закончился. Но скучно и грустно несколько, от подобных перспектив.

Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от февраля 24, 2015, 19:17:46
ЦитироватьЕсли человечество в целом рассматривать как организм, то у него множество параллельных и разноуровневых нервных систем. Взаимопересекающихся при этом. Одна нервная сеть может разрушать другую, да и сама себя тоже может. Но в целом все как-то интегрируется. Естественный отбор у них, однако -- существование продлевают лишь те, кто умеет себя стабилизировать.
Полагаю, до уровня организма человечеству очень далеко (если вообще достижимо). Когда я упомянул об аналогиях ("Просматриваются аналогии с биологическими организмами..."), то имел ввиду скорее аналогии по отдельным функциям.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от февраля 24, 2015, 19:30:45
ЦитироватьЧеловечество с тем эе успехом можно представить, как "механизм", но вообще то это все просто поэтические метафоры не приближающие к сути
Любое наше представление о чём то - это всего лишь модель этого (некое умозрительное "приближение") зачастую отражающая более или менее правильно только одну (реже несколько) сторону явления.
И да, в большинстве случаев - это всего лишь поэтические метафоры не приближающие к сути. Но иногда получаются "модельки" частично отражающие суть явления. Вот из совокупности таких моделей можно судить о явлении уже достаточно верно. Поэтому, полагаю, не вредно представлять явление по-разному (и как "механизм", и как "организм", и ещё как-нибудь), но без фанатизма. Главное чтобы между самими модельками просматривались связи, сцепки, некие точки соприкосновения...
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от февраля 28, 2015, 16:42:34
Похоже модель Деревянко ближе к адеквату. А концепт Поршнева сработал  полностью только на европейской части популяции сапиенсов. Страх и агрессия, которые послужили основой для формирования и распространения  речи и абстрактного мышления, вылезли на поверхность в нынешней цивилизации , как основные мотивы взаимодействия с окружающей средой и любой инаковостью. И вновь приобретенные признаки сапиенсности,  бодро и неотвратимо распространяются и внедряются по всему шарику. Всем недосапиенсам, для надлежащего повышения их сапиенсности.
А программу развития для нее,  в грубом приближении, эволюция уже обкатала на муравьях Teleutomyzmex.
В общем то , что мадам Джин Хьюстон выдает - банальности, видимые невооруженным взглядом по жизни, если на нее смотреть конечно, а не доказывать собственную в ней  значимость. Но в кучку собрала и систематизировала качественно и весьма  убедительно.   

Цитировать
«Успех» рационально-материалистической
философии в комплексе с беспощадной колониальной политикой
не только покорили большую часть земного шара, но и
отсекли огромную часть человеческого опыта и способов познания.
По всей планете преобладает психология западного империализма,
по сравнению с которым все прежние завоеватели кажутся
жалкими тенями. «Единственно верный взгляд и сонная одурь
Ньютона
» (В. Блейк) преобладают в сознании западного человека
с того времени, когда восемнадцатое столетие породило механистические
модели мышления, прагматическое отношение к ценностям, стандартизацию социальной
жизни посредством индустриализации и неспособность видеть
иную, кроме причинно-следственной, связь событий. Ради «прогресса
», трактуемого узко и ограниченно, культура была разрушена,
компьютеры заменили осознание, и эрозия души нашла
отражение в эрозии почвы и всей планетной экосистемы.
Сегодня наша всемирная пост-индустриальная деревня находится в
глубокой спячке. Она спит под одеялом межкультурных связей и
транснациональных корпораций, спит, опутанная глобальной информационной
сетью — такой густой, что все проблемы и решения неразделимо
связаны. В наше время мы наблюдаем гибель уникальности
и исключительности, хотя в нашей спячке мы ведем себя так, как
будто этого не случилось. Люди и нации, политика и экономика,
прирост населения и убывание души, вода, воздух, хлеб, любовь,
смерть — все это сплетено так плотно, что превратилось в единую
ткань с несколькими утраченными нитями, — ткань настолько прочную,
что, кажется, никому не по силам разорвать ее. В этом внутреннем
и внешнем хаосе почти невозможно отличить узкие эгоистичные
интересы от законных притязаний, скороспелые и поверхностные решения
от взвешенных и продуманных, пустые обещания от истинных
достижений. Это происходит на всех уровнях — экономическом,
межличностном и государственном. Паранойя становится нашим образом
жизни, и у нас нет ни времени, ни сил противостоять ей. :-[
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от марта 02, 2015, 10:54:59
Геродот. В книге 3,38 своей «Истории» рассказывает следующее:

   Царь Дарий во время своего правления велел призвать   эллинов, бывших при нем, и спросил, за какую цену согласны   они съесть своих покойных родителей. А те отвечали, что ни  за что на свете не сделают этого.
Тогда Дарий призвал  индийцев, так называемых каллатиев, которые едят тела покойных родителей, и спросил их через толмача, за какую цену они согласятся сжечь на костре своих покойных родителей.
А те громко вскричали и просили царя не кощунствовать. Таковы  обычаи народов, и, мне кажется, прав Пиндар, когда  говорит, что обычай - царь всего.
Обычай есть «царь всего», но разные люди повинуются разным царям:
=====================================================================
Насколько же надо бояться истоков  своей природы и погрязнуть в лжи, чтобы так  долго игнорировать даже подобные свидетельства? :'(
Да и вопрос о "крови экономики" нынешней цивилизации(деньгах)  хорошо иллюстрируется через тысячелетия. :)
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Gundir от марта 02, 2015, 11:05:19
Цитата: Cow от марта 02, 2015, 10:54:59
Геродот. В книге 3,38 своей «Истории» рассказывает следующее:

   Царь Дарий во время своего правления велел призвать   эллинов, бывших при нем, и спросил, за какую цену согласны   они съесть своих покойных родителей. А те отвечали, что ни  за что на свете не сделают этого.
Тогда Дарий призвал  индийцев, так называемых каллатиев, которые едят тела покойных родителей, и спросил их через толмача, за какую цену они согласятся сжечь на костре своих покойных родителей.
А те громко вскричали и просили царя не кощунствовать. Таковы  обычаи народов, и, мне кажется, прав Пиндар, когда  говорит, что обычай - царь всего.
Обычай есть «царь всего», но разные люди повинуются разным царям:
=====================================================================
Насколько же надо бояться истоков  своей природы и погрязнуть в лжи, чтобы так  долго игнорировать даже подобные свидетельства? :'(
Да и вопрос о "крови экономики" нынешней цивилизации(деньгах)  хорошо иллюстрируется через тысячелетия. :)
А не могли бы Вы пояснить, кто погряз во лжи и кто игнорирует? И что там не так с деньгами?
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от марта 02, 2015, 18:05:12
Цитата: Gundir от марта 02, 2015, 11:05:19

А не могли бы Вы пояснить, кто погряз во лжи и кто игнорирует? И что там не так с деньгами?
А не могли бы Вы пояснить, кто погряз во лжи и кто игнорирует?
По этому вопросу, желательно прочитать фрагмент текста:  пост №562  « : Февраль 28, 2015, 16:42:34 » от мадам Джин Хьюстон. Она великолепное резюме выдала.
2   И что там не так с деньгами?
С деньгами нынче, много лучше "так",  чем во времена царя Дария. Если ему и будут возражать, то не по существу вопроса, им поставленного, а о количестве денег им за то действо  предлагаемых.   Ежели сумма будет убедительная, не удивлюсь и очередь исполнителей образуется.

Так что Геродот отписал бы короче: эллины - такая то сумма, индусы - иная.
Но индусы каллатии,  по тематике  Поршнева проходят естественно и потому, в  приложении к деньгам интереса не представляют. Они с энтузиазмом уестествляли своих родственников, деньгами не заморачиваясь.   В силу традиции.
Если Геродоту верить, конечно.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Gundir от марта 02, 2015, 18:47:31
Цитата: Cow от марта 02, 2015, 18:05:12
Цитата: Gundir от марта 02, 2015, 11:05:19

А не могли бы Вы пояснить, кто погряз во лжи и кто игнорирует? И что там не так с деньгами?
А не могли бы Вы пояснить, кто погряз во лжи и кто игнорирует?
По этому вопросу, желательно прочитать фрагмент текста:  пост №562  « : Февраль 28, 2015, 16:42:34 » от мадам Джин Хьюстон. Она великолепное резюме выдала.
2   И что там не так с деньгами?
С деньгами нынче, много лучше "так",  чем во времена царя Дария. Если ему и будут возражать, то не по существу вопроса, им поставленного, а о количестве денег им за то действо  предлагаемых.   Ежели сумма будет убедительная, не удивлюсь и очередь исполнителей образуется.

Так что Геродот отписал бы короче: эллины - такая то сумма, индусы - иная.
Но индусы каллатии,  по тематике  Поршнева проходят естественно и потому, в  приложении к деньгам интереса не представляют. Они с энтузиазмом уестествляли своих родственников, деньгами не заморачиваясь.   В силу традиции.
Если Геродоту верить, конечно.
Ну да, великолепную. Должен Вас (или мадам) разочаровать. Никто, а не только западный человек, не способен увидеть иную, нежели причинно-следственную, связь событий. Головы у людей так устроены. Они по другому думать не умеют. Ну и остальное "великолепие" стонов из той же серии.

Думаю так же, что никакому дарию не удастся убедить людей кушать маму с папой. Ни за какие деньги. Т.е. какие нибудь уроды может и найдутся, однако, они нашлись бы и в древности. Вообще подход Дария методически неправилен. Надо было не бабки предлагать, а голодом морить, долго. Процент покушавших родственников тут же бы вырос.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от марта 03, 2015, 11:31:00
Цитата: Gundir от марта 02, 2015, 18:47:31

Ну да, великолепную. Должен Вас (или мадам) разочаровать. Никто, а не только западный человек, не способен увидеть иную, нежели причинно-следственную, связь событий. Головы у людей так устроены. Они по другому думать не умеют. Ну и остальное "великолепие" стонов из той же серии.
Вопрос с НИКТО , сам по себе интересен. Со времен Гейзенберга и Шредингера, причинно-следственный подход к мироустройству даже в физике, значим остался, только на уровне прикладных технических проблем. Дэвид Бом и Фритьоф Капра вообще двинули матфизику так, что хоть в даосы записывайся , как в ликбез.  :)
Что касается мадам Джин Хьюстон - она психолог. Подгребла данные от нейрофизиологов до кучи, и  разложила тематику с позиции жизни. У женщин, контры физиологии и культуры много основательней выражены, чем у мужиков. 
Цитата: Gundir от марта 02, 2015, 18:47:31
Думаю так же, что никакому дарию не удастся убедить людей кушать маму с папой. Ни за какие деньги. Т.е. какие нибудь уроды может и найдутся, однако, они нашлись бы и в древности. Вообще подход Дария методически неправилен. Надо было не бабки предлагать, а голодом морить, долго. Процент покушавших родственников тут же бы вырос.
Не-е. Значимость денег в нынешней цивилизации такова, а людей знающих, что такое голод из среды золотого миллиарда так мало, что деньги сиюминутно полагаю будут эффективней.
Но в принципе голод,  как метод  сдирания с сапиенса тонкого слоя цивилизации, был и есть самым эффективным.  Даже во времена еще отсутствия той цивилизации. Тогда он инстинкты расшатал до основания и сделал из  сапиенса ординарного, сапиенса сапиенса говорящего.
Что, собственно Б.Ф. Поршнев в книжке и изложил доходчиво.  Но если формально экстраполировать им описанное на процессы, то многое  в истории и сейчас происходящее становится банальностями. И возникает подозрение, а возможно и надежда,  что  развитие ЦНС сапиенса, вполне возможно очередной  структурный кульбит уже заготовило. В ту сторону собственно и мадам Хьюстон гнет и способствует в меру своих дамских сил.

Вариантов то в долгосрочной перспективе по сути  всего 3:
1  Развитие механической цивилизации в искусственной среде обитания.
2  Коллапс биосферы вместе с человечеством(полный или частичный) и переход на следующую итерацию эволюции.
3  Качественное изменение  человечеством формата взаимодействия   с реальностью.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Gundir от марта 03, 2015, 12:51:38
ЦитироватьВопрос с НИКТО , сам по себе интересен. Со времен Гейзенберга и Шредингера, причинно-следственный подход к мироустройству даже в физике, значим остался, только на уровне прикладных технических проблем. Дэвид Бом и Фритьоф Капра вообще двинули матфизику так, что хоть в даосы записывайся , как в ликбез.  :)
У меня нет Вашей уверенности по данному вопросу. Вполне возможно, что это попросту ограниченное знание.
ЦитироватьЧто касается мадам Джин Хьюстон - она психолог. Подгребла данные от нейрофизиологов до кучи, и  разложила тематику с позиции жизни. У женщин, контры физиологии и культуры много основательней выражены, чем у мужиков. 
Не заметил основательности, заметил кучу натяжек и вполне отчетливую идеологическую составляющую. Мадам левак, и это многое объясняет.
ЦитироватьНе-е. Значимость денег в нынешней цивилизации такова, а людей знающих, что такое голод из среды золотого миллиарда так мало, что деньги сиюминутно полагаю будут эффективней.
Проверьте экспериментально, сколько народу из золотого миллиарда сварят и скушают маму. Деньги никакой отдельного от любых других благ явления не представляют. Они интересуют всех постольку, поскольку могут эти блага дать.
ЦитироватьВариантов то в долгосрочной перспективе по сути  всего 3:
1  Развитие механической цивилизации в искусственной среде обитания.
2  Коллапс биосферы вместе с человечеством(полный или частичный) и переход на следующую итерацию эволюции.
3  Качественное изменение  человечеством формата взаимодействия   с реальностью.
Слишком общо чтобы что-то комментировать
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от марта 06, 2015, 07:04:11
Приведем отрывок из статьи с гордым названием «Человек», вышедшей в № 4 за 1929 г., где была использована следующая вырезка из «Журналь де деба» (13 августа 1929), представляющего результаты химического анализа организма человека: «Жира в человеческом теле хватит на то, чтобы сделать из него 7 кусков мыла. В его организме железа столько, что хватит на гвоздь среднего размера, а сахара - чтобы подсластить одну чашку кофе. Из его фосфора можно сделать 2 200 спичек... Все это сырье можно оценить в 25 франков»».
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

И зачем далеко было искать?
На  Антропогенезе уже все нужное  есть.  Кто и как и кого покушивает и покушивал. Почти все  завершающие  этапы  селекции и дрессировки сапиенсов под нынешнюю цивилизацию, отследить можно по в одной статейке. Половину реконструкции  Поршнева. 
Только с самыми первыми плохо. Описываемые  сапиенсы   говорить уже  выучились, но на вкус еще не отличаются и до 25 франков еще не дотягивают.
Читать только надо.
http://antropogenez.ru/quote/488/
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от марта 07, 2015, 14:32:34
http://antropogenez.ru/quote/166/
----------------------------------------------------------------------------------
Следует вспомнить здесь и группу шимпанзе из сообщества Кахамы, которые совершили вылазку для осмотра трупа старой самки, ставшей, вероятно, жертвой их агрессии. Приблизившись к мертвому телу, они не выказали ни удивления, ни тревоги; они, безусловно, знали, что труп лежит в этом месте. Создается впечатление, что агрессоры проверяют результаты своих атак.

Таким образом, почти с полной уверенностью можно сказать, что самцы Касакелы, атаковавшие членов группы Кахамы, преследовали вполне определенную цель «вывести их из строя».
Если бы у них было огенестрельное оружие и они умели с ним обращаться, думается, они не преминули бы воспользоваться им для убийства...

Поскольку война предполагает конфликт между группами людей, а не между отдельными индивидами, благодаря геноциду она играла большую роль в групповом отборе. Это положение, которое впервые выдвинул Дарвин (Darwin, 1871), позже было развито другими учеными (см. в особенности: Keith, 1947; Bigelow, 1969; Alexander, 1971; Eibl-Eibesfeldt, 1979).

Ранняя практика войн, вероятно, служила существенным фактором отбора, направленного на развитие интеллекта и все более сложных форм сотрудничества между членами групп. Этот процесс должен был непрерывно усиливаться, так как чем выше был уровень интеллекта, сотрудничества и самоотверженности в одной группе(альтруизма?), тем больше нуждались в тех же качествах и ее враги (Wilson, 1975). Дарвин и Кейт полагали, что война почти несомненно оказала большое влияние на развитие человеческого мозга.


Еще в каменном веке те группы гоминид, у которых мозг был менее развит и которые терпели поражение в войнах, были истреблены (см. также Sagan, 1977).

2. У человека эволюция культуры создает возможность «псевдовидообразования» (Erikson, 1966) -передачи индивидуально приобретенного поведения в ряду поколений в определенной группе населения, что приводит к формированию обычаев и традиций этой группы. Такой процесс аналогичен образованию видов животных в результате генетической передачи признаков. Псевдовидообразование у человека помимо прочего означает, что члены одной группы людей не только могут считать себя отличными от членов другой группы, но и по-разному вести себя с членами своей и чужих групп. В своей крайней форме псевдовидообразование приводит к «дегуманизации» других групп населения, членов которых начинают считать чуть ли не представителями другого вида (Le Vine, Campbell, 1971).

1. Случаи каннибализма у человека отмечались почти во всех частях света, и палеоантропологические данные указывают на то, что он возник во всяком случае не позже среднего плейстоцена. У многих ископаемых черепов того времени и позднее находят «аккуратное симметричное вырезание краев большого затылочного отверстия», которое, как полагают на основании данных сравнительных исследований, делалось с целью извлечения мозга из черепа и его поедания (Blanc, 1961; с. 131).
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Этаким образом я всю статью сюда перетащу - проще в оригинале прочитать.
Ссылка в заголовке поста. :)
А Поршневу до статуса Ньютона  и тем более Демокрита еще далековато, ежели материалы  родимого антропогенеза уже подобранные и то не читаны.  Как же в историю его отправлять?
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от марта 07, 2015, 23:51:34
Психиатры уж всяко палеоантропологию рьяно  не изучают, но в  исследованиях и  изучении шизофрении , то же самое достали, что и Поршнев:
1  первое слово сапиенса - НЕТ. 
2 Ложь - базовый механизм формирования самоознания. :-[
Александр Лоуэн "Предательство тела"
-----------------------------------------------------------------------------------------------------
САМОУТВЕРЖДЕНИЕ
Сознательное чувство себя (self) или отождествленность развивается, когда экспрессия чувств    направляется эго. Поведение становится волевым. Ребенок сознает, что он делает и имеет какое-то представление о том, как его действия влияют на окружающих. Действия или высказывания не только представляют собой феномен разрядки напряжения, но и служат средством коммуникации. В этот момент можно говорить о самоутверждении. Это значит, что ощущение себя (self) стало сознательным или, как говорит А.Р. Спиц, субъект осознал себя как «чувствующую и действующую вещь». Согласно Спицу, это впервые происходит приблизительно в возрасте восемнадцати месяцев.
Специфическое поведение, которое сообщает, что это произошло, состоит в том, что ребенок начинает выражать свое «нет», причем оно может выражаться либо словами, либо характерным жестом, то есть отрицательным покачиванием головы. Спиц пишет: «Выражение своего «нет» — это индикатор нового уровня автономии, сознавания «другого» и «себя» (self)62. Экспрессия «да», будь то жест или слово, дело более позднего развития. Еще до этого события ребенок может обозначить принятие или отказ с помощью подходящих движений тела. Он может охотно открыть рот при виде пищи, которую предлагает ему мать, или отвернуться в знак того, что отвергает то, что ему дают. Но это поведение        полуавтоматическое, оно не  возникает на основе  принятого решения,   которое  доводится до сведения родителей.
Говоря «Да» или «Нет», ребенок заменяет коммуникацией направленные действия и в этом процессе ощущает себя активным агентом, который способен осуществить собственный выбор.
Понятие «нет» подразумевает противопоставленность согласия и отвержения. Отказ ребенка от пищи направлен не на мать, а на предлагаемый объект, в то время как выражение своего «нет» — это личностно направленная коммуникация. «Нет» противопоставляет ребенка родителям и отделяет его как автономную силу. Сознавать волю родителей, — значит сознавать, что он сам отвергает эту волю.
Открытие себя (self) путем противопоставления интригует ребенка. Он использует этот новый путь самоутверждения, часто говоря «Нет», даже если ему нужен какой-то объект. Я вспоминаю инцидент, который произошел, когда моему сыну было около двух лет. Я предложил ему любимое печенье, но хотя оно очень нравилось малышу, он отрицательно покачал головой раньше, чем разглядел, что, собственно, я ему предлагаю. Поняв, что это его любимое печенье, он тут же потянулся за ним. Одна пациентка рассказала мне интересный случай. Она вспомнила, как начала сознавать себя независимой личностью. В ответ на вопрос родителей она сказала заведомую ложь. Когда она говорила это, то поняла, что ей не обязательно говорить правду, что она может выбрать, что именно ей ответить. Неудивительно, что дети порой умышленно лгут, когда их пытаются проверить, чтобы утвердить свое чувство самости (self).



Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Lion от марта 08, 2015, 03:20:42
Цитата: Cow от марта 07, 2015, 23:51:34
Психиатры уж всяко палеоантропологию рьяно  не изучают, но в  исследованиях и  изучении шизофрении , то же самое достали, что и Поршнев:
1  первое слово сапиенса - НЕТ. 
2 Ложь - базовый механизм формирования самоознания. :-[

Кажется, вы немного не в теме психологии. :) "Я" начинается с формирования границы, отделяющей "Я" от "не-Я", внутреннее пространство от внешнего. Вообще любое восприятие идет через определение границы (между фигурой и фоном, например, между сигналом и его отсутствием). Естественная часть процесса становления Эго, это отделение от родителя через противопоставление себя ему. Ничего общего с тем, что придумал Поршнев, тут нет.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от марта 08, 2015, 10:08:49
Цитата: Lion от марта 08, 2015, 03:20:42
Цитата: Cow от марта 07, 2015, 23:51:34
Психиатры уж всяко палеоантропологию рьяно  не изучают, но в  исследованиях и  изучении шизофрении , то же самое достали, что и Поршнев:
1  первое слово сапиенса - НЕТ. 
2 Ложь - базовый механизм формирования самоознания. :-[

Кажется, вы немного не в теме психологии. :) "Я" начинается с формирования границы, отделяющей "Я" от "не-Я", внутреннее пространство от внешнего. Вообще любое восприятие идет через определение границы (между фигурой и фоном, например, между сигналом и его отсутствием). Естественная часть процесса становления Эго, это отделение от родителя через противопоставление себя ему. Ничего общего с тем, что придумал Поршнев, тут нет.
К сожалению - совпадение, один в один. Надо просто к первоисточнику обратиться. Что и есть повод для грусти.
Да  в общем то, куча народа живет без всякого Эго и отделения(психологического) от родителей на телесных механизмах психики. И ничего. Дееспособными гражданами вполне  признаются.
А по поводу темы психологии: какой?  Их уж изрядно  много нынче развелось.  Больше, чем религий - это точно. Особенно если психотерапией начинают промышлять - ОЙ! Сразу и новая психология оформляется.   Так что, вполне возможно,  что я не в теме  вашего варианта психологии.
А те процессы, что вы описываете, реализованы в основном на базальном уровне и в сознание не обязаны попадать. Если оно сформировалось конечно. В теме "РаССовые различия" есть пост по формированию границ психикой и популяциями.
Лоуэн, кстати - клинический  психиатр.  К нему предъява - это вообще не по адресу.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Lion от марта 08, 2015, 17:43:07
Цитата: Cow от марта 08, 2015, 10:08:49
К сожалению - совпадение, один в один.

Сознание развивается в ответ на воздействие среды, в том числе и в борьбе с ее воздействием -- банальность, известна задолго до Поршнева. Собственная идея товарища Поршнева в том, чтобы персонифицировать это воздействие среды в лице пастуха-троглодита. И вот это, мягко говоря, далековато от мейнстрима психологической научной мысли.

Цитата: Cow от марта 08, 2015, 10:08:49
Надо просто к первоисточнику обратиться. Что и есть повод для грусти.

Я на этот ваш поршневский первоисточник три недели убил, так что да, повод для грусти у меня есть. :)

Цитата: Cow от марта 08, 2015, 10:08:49Да  в общем то, куча народа живет без всякого Эго и отделения(психологического) от родителей на телесных механизмах психики. И ничего. Дееспособными гражданами вполне  признаются.

Ужас какой... Как вы себе представляете человека без Эго? Он хоть в зеркале-то себя узнает? Слово "Я" осмысленно произносить в состоянии? Поступки свои рефлексировать способен хоть как-то?

Цитата: Cow от марта 08, 2015, 10:08:49
А по поводу темы психологии: какой?  Их уж изрядно  много нынче развелось.  Больше, чем религий - это точно. Особенно если психотерапией начинают промышлять - ОЙ! Сразу и новая психология оформляется.   Так что, вполне возможно,  что я не в теме  вашего варианта психологии.

Фрейд, Юнг, Левин, гештальтисты, это все, конечно "мои варианты" психологии.  8)

Цитата: Cow от марта 08, 2015, 10:08:49
А те процессы, что вы описываете, реализованы в основном на базальном уровне и в сознание не обязаны попадать.

А вот это верно. Сознание так формируется, но так формируется не только сознание. Собственно, сама жизнь начинается с мембраны -- с границы, оболочки отделяющей внешнее от внутреннего. Что и позволяет живому объекту противостоять среде, сохранять внутри собственное состояние, защищенное от ее разрушительного воздействия. А в формировании психики ключевую роль играет формирование так называемой "схемы тела", о чем вы, возможно, также слышали, если цитируете Лоуэна.

Цитата: Cow от марта 08, 2015, 10:08:49
Лоуэн, кстати - клинический  психиатр.  К нему предъява - это вообще не по адресу.

Лоуэн ученик Райха, если чо, а Райх -- ученик Фрейда. ;)
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от марта 08, 2015, 19:46:24
Цитата: Lion от марта 08, 2015, 17:43:07
Сознание развивается в ответ на воздействие среды, в том числе и в борьбе с ее воздействием -- банальность, известна задолго до Поршнева. Собственная идея товарища Поршнева в том, чтобы персонифицировать это воздействие среды в лице пастуха-троглодита. И вот это, мягко говоря, далековато от мейнстрима психологической научной мысли. .
С банальностью и препираться смысла нет. Мейнстрим - это то, за что денег пастыри  дают.
Поршнев начал то, с изображения кривульки динамики развития биосферы от 0 до настоящего.   И тот перегиб, который возник на кривульке в диапазоне   времен 70тлн  –  0, ни в какие ворота эволюции не укладывается.  Это даже не экспонента получилась. А хуже. Вот он и придумал подцепить внутривидовой отбор(селекцию), поскольку параметры и жесткость  отбора,  ну никак с адаптивностью вида в биоценозе не связаны.

Цитата: Lion от марта 08, 2015, 17:43:07
Я на этот ваш поршневский первоисточник три недели убил, так что да, повод для грусти у меня есть. :) .
Бывает. Я тож с третьего захода только несколько задумался. Воспринимал в одном ряду с Кастанедой. Так что, еще не все потеряно. :)
Цитата: Lion от марта 08, 2015, 17:43:07
Ужас какой... Как вы себе представляете человека без Эго? Он хоть в зеркале-то себя узнает? Слово "Я" осмысленно произносить в состоянии? Поступки свои рефлексировать способен хоть как-то?
А зачем представлять то, с чем  практически  ежедневно сталкиваться приходится?
В зеркале и собаки(развитые) себя узнают.  Произносить слова – с этим вообще проблем нет. Вот остановить произнесения тех слов  - это часто проблема.  Слово Я, напрямую связано только с двумя эмоциями – нравится/не нравится. А рефлексировать то зачем? Вполне хватает для социального бытия и имитации.
Не вижу ужаса.  Быт однако. (https://pp.vk.me/c624617/v624617922/1fe3a/wy7_lVDNr5c.jpg)

Цитата: Lion от марта 08, 2015, 17:43:07
Фрейд, Юнг, Левин, гештальтисты, это все, конечно "мои варианты" психологии.  8) .
Классика, она и в африке классика. . Ей я вроде нигде не противоречу.
Но для них объектом исследований и интересов служили сапиенсы -современники. А они изрядно отличаются от тех,  которыми Поршнев интересовался.

Цитата: Lion от марта 08, 2015, 17:43:07
А в формировании психики ключевую роль играет формирование так называемой "схемы тела", о чем вы, возможно, также слышали, если цитируете Лоуэна.
Я и о букваре слышал. И даже изучал когда то. Щас теми знаниями и пользуюсь.
Цитата: Lion от марта 08, 2015, 17:43:07
Лоуэн ученик Райха, если чо, а Райх -- ученик Фрейда. ;)
Вообще то, толковые ученые, на каком то этапе начинают учиться у самих  себя. И учителя для них становятся  объектами детской ностальгии. Но никак не руководителями.

А это опять Лоуэн
-----------------------------------------------------------------------
Корни человека уходят глубоко в царство животных. Чтобы понять его, необходимо связать настоящее с прошлым, эго с телом, а тело — с его животной природой. Человек не может функционировать только на основе причинности. Общность примитивного человека и целостность животного тоже часть его личности. Он может отрицать эти реальности, только поставив под угрозу свой рассудок. Если его эго не укоренено в теле, он становится  шизоидом:).
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Так что человек  может стать шизоидом, а может и   «телом». Расхожий термин сейчас в силовых структурах. Часто термином «тушка» подменяется.
А те структуры, отнюдь не изучением  Поршнева озабочены. :)


Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от марта 10, 2015, 20:11:45
http://antropogenez.ru/quote/374/

В путевом дневнике Ч. Дарвин.

Те, кто участливо относятся к рабовладельцу и равнодушно — к рабу, никогда не ставят себя, повидимому, в положение последнего; какая унылая перспектива, нет даже надежды на перемену! Представьте себе, что над вами вечно висит опасность того, что жену вашу и ваших маленьких детей — существа, которые Природа даже раба побуждает назвать своей собственностью, — оторвут от вас и продадут, подобно скоту, первому, кто подороже заплатит за них! А ведь такие дела совершают и оправдывают люди, которые исповедуют «люби ближнего, как самого себя», которые верят в бога и молятся о том, чтобы его воля была исполнена на земле! Кровь закипает в жилах, и сердце сжимается при мысли о том, какая огромная вина за это — и в прошлом и в настоящее время— лежит на нас, англичанах, и потомках наших, американцах, с их хвастливыми криками о свободе; но меня утешает мысль, что мы, в конце концов, принесли большую жертву, чем какая бы то ни была другая нация, чтобы искупить свой грех..
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
И откуда  взялась этакая терпеливость у рабов? Подобной терпеливостью и управляемостью, даже ни одно домашнее животное не страдает.
С тех времен, что Дарвин описывает  и 2 сотен лет не прошло.
Да и в России, крепостное право отменено в 1867г.  Всего 148 лет минуло.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Lion от марта 12, 2015, 01:57:48
Цитата: Cow от марта 10, 2015, 20:11:45
И откуда  взялась этакая терпеливость у рабов? Подобной терпеливостью и управляемостью, даже ни одно домашнее животное не страдает.

Элементарный прием, применявшийся во всех рабовладельческих культурах. Во множестве книжек описанный, в учебниках... Неужели не в курсе, и не догадываетесь?
:)
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от марта 12, 2015, 06:29:28
 
Цитата: Lion от марта 12, 2015, 01:57:48
Цитата: Cow от марта 10, 2015, 20:11:45
И откуда  взялась этакая терпеливость у рабов? Подобной терпеливостью и управляемостью, даже ни одно домашнее животное не страдает.

Элементарный прием, применявшийся во всех рабовладельческих культурах. Во множестве книжек описанный, в учебниках... Неужели не в курсе, и не догадываетесь?
:)
Не-а. Элементарного и эффективного приема припомнить не могу. Их много всяких применялось и применяется. И к приматам вообще и сапиенсам конкретно.   100% эффективным вроде ни один  себя не показал.
Да и рабов  получились селекционировать сапиенсам,  только из сапиенсов. Даже по технологии реконструированной  Поршневым. Ни про одного раба-шимпа или гориллу не слыхал и в литературе не сталкивался. Хотя съели их сапиенсы тоже много,  но  разводить на мясо даже и  не пытались.
Бабуинов к примеру, привлекали коз пасти, но это же на уровне взаимовыгодного договора, по типу симбиоза  происходило.
Качественных рабов себе осы, саккулины заводят. Они полностью бытие раба контролируют.  Менее качественно  - ришта, токсоплазма и даже солитеры сподобились. Но сапиенсу, до этого уровня еще очень и очень развиваться надо.
Да и вообще, подозрение мелькает, что сапиенс по своей сущности паразит, только на ментальном, дистанционном  уровне пытается работать  и пока еще просто  не доразвит.    К тому же  и на тривиальное, вырожденное решение задачи скатился за последние пару сотен лет – технократическая цивилизация.  >:(


Самая коварная из ловушек — представление о своем «Я». Это  «Я» слишком часто становится крохотной камерой, отгороженной  от волн реальности. Любимый образ действий «Я» — видеть только  то, что ему выгодно и удобно, перекрывая каналы восприятия  более широкой реальности.

Если на сапиенса в шизоидном варианте посмотреть - тело отдельно, сознание отдельно, то позиция сознания  - это  позиция паразита в чистом виде.
:P
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от марта 12, 2015, 19:30:39
ЦитироватьЕсли на сапиенса в шизоидном варианте посмотреть - тело отдельно, сознание отдельно, то позиция сознания  - это  позиция паразита в чистом виде. :P
Если на любую сложную и многоуровневую систему (как минимум имеющую базис и надстройку) со стороны посмотреть, то везде надстройка будет казаться "паразитом" по отношению к базису. Но это не так. Связь там вовсе не "паразит - хозяин", там много сложней всё... Надстройка определяется базисом, но не сводится к нему (она начинает "жить" уже по своим законам и правилам, зачастую сильно отличающимися от законов и правил существования базиса). И в тоже время сама надстройка - это порождение базиса (и уж никак не присосавшийся извне посторонний паразит).
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Lion от марта 13, 2015, 00:29:00
Цитата: Cow от марта 12, 2015, 06:29:28
Не-а. Элементарного и эффективного приема припомнить не могу. Их много всяких применялось и применяется. И к приматам вообще и сапиенсам конкретно.   100% эффективным вроде ни один  себя не показал.

Человека надо вырвать из привычной среды обитания. Нарушается адаптация, и привет, человек беспомощен и полностью зависим. Самое элементарное -- увезти на чужбину. Например, негра из Африки привезти в Америку. Бежать толку мало, выжить там самостоятельно он все равно не сможет. ни языков не знает, ни обычаев, ни природы. Гол, как сокол, и вечно в розыске. Вот и все, у абсолютного большинства наступает паралич воли.

В русской редакции -- "угнать в полон". И не только степняки угоняли... Хотя в нашем климате и ландшафте и везти далеко не надо, лишил дома-хозяйства, и человек на грани смерти. Потому что голод и холод... Был один из механизмов закабаления такой, земля даровалась новому владельцу, людей сгоняли, а дальше хош продавайся, не хош -- дохни в лесу или побирайся с "добрых людей" (что быстро сокращает жизнь). Или более либерально, переманивали на чужую землю временным освобождением от податей. Типа "юрьев день". Который в конце концов отменили, т.к. помещики задолбали без конца переманивать крестьян друг у друга, и их от этих перемещений невозможно было нормально учитывать в податях.
:)

Цитата: Cow от марта 12, 2015, 06:29:28
Да и рабов  получились селекционировать сапиенсам,  только из сапиенсов.

Все это отлично работает в первом поколении. "Нужда заставит"(с)

Цитата: Cow от марта 12, 2015, 06:29:28
Да и вообще, подозрение мелькает, что сапиенс по своей сущности паразит, только на ментальном, дистанционном  уровне пытается работать  и пока еще просто  не доразвит.    К тому же  и на тривиальное, вырожденное решение задачи скатился за последние пару сотен лет – технократическая цивилизация.  >:(

На чем паразитировать?

Цитата: Cow от марта 12, 2015, 06:29:28
Если на сапиенса в шизоидном варианте посмотреть - тело отдельно, сознание отдельно, то позиция сознания  - это  позиция паразита в чистом виде.
:P

Паразит на теле организма? Но ведь без сознания и организм человека не более, чем мешок костей.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от марта 14, 2015, 00:55:17
Цитата: ArefievPV от марта 12, 2015, 19:30:39
ЦитироватьЕсли на сапиенса в шизоидном варианте посмотреть - тело отдельно, сознание отдельно, то позиция сознания  - это  позиция паразита в чистом виде. :P
Если на любую сложную и многоуровневую систему (как минимум имеющую базис и надстройку) со стороны посмотреть, то везде надстройка будет казаться "паразитом" по отношению к базису. Но это не так. Связь там вовсе не "паразит - хозяин", там много сложней всё... Надстройка определяется базисом, но не сводится к нему (она начинает "жить" уже по своим законам и правилам, зачастую сильно отличающимися от законов и правил существования базиса). И в тоже время сама надстройка - это порождение базиса (и уж никак не присосавшийся извне посторонний паразит).
Тут похоже с самим понятием "паразит" придется разбираться.
С одной стороны,казалось бы все просто:  работает надстройка/пристройка  в интересах вида - она хорошая; работает сама на собственные гены - паразит. Однако же, однозначности не получается.
У митохондрии своя ДНК - паразит?
Или болезнь "богатых евреев", которая в US всплыла в прошлом веке. Начали мыть руки , посуду чисто и выводить гельминтов, в результате повальная астма и аллергия.   Лечение - яйцами глистов подкормить.  Да и 2-3 кг микробиоты в кишечнике сапиенса - это что? Дисбактериоз, возникающий   после применения антибиотиков, тоже эффекты для здоровья не благостные выдает.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от марта 14, 2015, 05:19:40
ЦитироватьТут похоже с самим понятием "паразит" придется разбираться.
С одной стороны,казалось бы все просто:  работает надстройка/пристройка  в интересах вида - она хорошая; работает сама на собственные гены - паразит. Однако же, однозначности не получается.
У митохондрии своя ДНК - паразит?
Или болезнь "богатых евреев", которая в US всплыла в прошлом веке. Начали мыть руки , посуду чисто и выводить гельминтов, в результате повальная астма и аллергия.   Лечение - яйцами глистов подкормить.  Да и 2-3 кг микробиоты в кишечнике сапиенса - это что? Дисбактериоз, возникающий   после применения антибиотиков, тоже эффекты для здоровья не благостные выдает.
Полагаю, уже давно разобрались. Частично писал (ссылки тоже были) об этом в феврале в этой же ветке.
Мутуализм.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%CC%F3%F2%F3%E0%EB%E8%E7%EC
Комменсализм.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%EE%EC%EC%E5%ED%F1%E0%EB%E8%E7%EC
Вы всё в одну кучу свалили в попытке рассмотреть вопрос только с одной стороны - паразит/не паразит...
Вот более общий взгляд. Симбиоз.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%E8%EC%E1%E8%EE%E7
"В более широком научном понимании симбиоз — это любая форма взаимодействия между организмами разных видов, в том числе паразитизм (отношения, выгодные одному, но вредные другому симбионту). Обоюдно выгодный вид симбиоза называют мутуализмом. Комменсализмом называют отношения, полезные одному, но безразличные другому симбионту, а аменсализмом — отношения, вредные одному, но безразличные другому.
Разновидность симбиоза — эндосимбиоз (см. Симбиогенез), когда один из партнёров живёт внутри клетки другого."
Тем более, что надстройка (говорю про сознание, психику) - это ведь не другой организм (не другая ("чужая"), в более общем случае, структура), а в некотором виде "продолжение" своей структуры...
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от марта 14, 2015, 06:06:18
Дополню про надстройки-базисы и паразиты-хозяева.
Нервная система (головной мозг, в частности) тоже "смотрится" как "паразит" по отношению к остальному телу.
"Жрёт" и потребляет кислород немеряно, всеми органами и тканями управляет, ни "хрена не делает" (так могут "заявить" желудок, печень, сердце, скелетные мышцы, лёгкие), лучшей защитой обеспечена (череп, позвоночник) и т.п. Но на самом деле это не так. Головной мозг можно рассматривать как надстройку центральной нервной системы (которая в свою очередь будет являться надстройкой для нервной ткани организма). Все эти надстройки (структуры более высокого уровня) возникли на чисто биологической основе в результате эволюции. А вот психика как надстройка (над центральной нервной системой и, соответственно , и над организмом в целом), полагаю, возникла уже как результат взаимодействия отдельного организма с окружающей средой. Чем богаче окружающая среда, тем более развита психика у организма (разговор только про животных пока). При появлении стайных животных, животных со сложной структурой внутривидового взаимодействия (и межвидового тоже) психика усложнялась. У человека уже появилась следующая надстройка над психикой - сознание. Сознание возникло в результате не чисто биологической эволюции, а скорее, в результате социальной эволюции (при активном участии и биологической, конечно). Сознание, как надстройка над психикой, возникло в результате взаимодействия людей в социуме. Оно "не принадлежит целиком какой-то одной индивидуальной психике (одному организму). Сознание как-бы "размыто", распределено между отдельными индивидуумами в социуме. Т. е. сознание оперирует той частью информации (о конкретных качествах и свойствах окружающего мира, о взаимоотношения между отдельными частями окружающего мира, об отношении к окружающему миру и отдельным его частям (в том числе и к другим людям) самого носителя сознания)которая находится в "открытом доступе". Если это внутренняя инфа, то она и не осознаётся, а следовательно и не может быть передана другим. Если перейти на компьютерный жаргон, то сознание это "толстый клиент" (а может и всего лишь "тонкий клиент") - некий софт, обеспечивающий работу психики в социуме (ежели социум рассматривать как супернавороченный интернет) и используемый в первую очередь в качестве интерфейса (для взаимодействия с другими психиками), а уж потом в других качествах (исследования свойств окружающего мира, выявления закономерностей и т.д.).
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от марта 14, 2015, 20:52:24
Цитата: ArefievPV от марта 14, 2015, 05:19:40
Полагаю, уже давно разобрались. Частично писал (ссылки тоже были) об этом в феврале в этой же ветке.
Мутуализм.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%CC%F3%F2%F3%E0%EB%E8%E7%EC
Комменсализм.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%EE%EC%EC%E5%ED%F1%E0%EB%E8%E7%EC
Вы всё в одну кучу свалили в попытке рассмотреть вопрос только с одной стороны - паразит/не паразит...
Придумать классификацию и названия - это в общем начальная стадия понимания. Меня допустим весьма умиляет вопрос: а как собственно отделить сам организм(фукционально)  от паразитов? Варианты краб- саккулина или сапиенс-солитер вроде как понятны.
А к примеру  вариант: сапиенс -токсоплазма уже весьма в недопонятки роняет.
В принципе сопоставимых, с  реакцией организма сапиенса на токсоплазму, можно  добиться  и аудиовизуальным воздействием на психику сапиенса.  Без какого-либо  контактного физического или химического на него  воздействия.

Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от марта 15, 2015, 06:11:24
Все живые существа находятся в биосфере, в биоценозе каком-либо, в окружении и взаимодействии с другими существами. Все живые включены в какие-либо трофические цепочки в качестве промежуточных звеньев (иногда, временно, конечных). Все живые взаимодействуют друг с другом на химическом (запахи, например) и физическом (поглощение и повреждение чисто физическое, убегание/"догоняние") уровне, биологическом (обмен плазминами с ДНК, половое размножение) , социальном (муравьи, пчёлы, человек, скорее всего приматы) и психическом (стайные животные возможно, приматы скорее всего, человек). Схемы и уровни взаимодействия набросал приблизительно.
Всё это я к тому пишу, что не надо упрощать и сводить все к отношениям паразит/хозяин. Все взаимоотношения между живыми в биосфере (тем более в человеческом обществе) гораздо сложнее и многообразней. Человек может влиять на другого человека дистанционно благодаря своей психике (и наличию сознания). И не только как Вы пишите, непосредственным аудио- и видео- воздействием. Но и опосредованно: через пространство и время с помощью промежуточных носителей (письменность, книги, предметы искусства и культов, а в наше время с помощью фильмов и интернета). И всё это дистанционное многообразие началось со слова, с членораздельной речи. Но и до возникновения членораздельной речи существовала возможность воздействовать друг на друга у наших предков (и их "родственников"), пусть и в более простой и непосредственной форме. Начинал развивать эту мысль в теме:
http://paleoforum.ru/index.php/topic,8795.0.html
Поршнев хоть и считал, что человек появился только вместе с членораздельной речью (что не лишено некоторой логики), но на самом деле он описал в своей гипотезе только самый последний (заключительный) этап становления человека и возникновение языка. Становление человека как вида произошло немного ранее. Становление человека как человечества (как социума) произошло немного позднее. Но и в том и в другом случае это были довольно продолжительные периоды становления, а не одномоментные акты (Поршнев писал о порядка 5000 - 15000 лет, практически мгновенно по часам эволюции).
Мои оценки длительности периодов становления всё время меняются (никак определится не могу - появляются новые сведения об открытиях, исследованиях - опять всё пересматривать приходится). Примерно оцениваю период становления человека как вида: начало 2,0 - 1,5 млн лет назад (хомо хабилис), конец 200 - 100 тыс лет назад (ЛСА в Африке). Период становления человека как человечества (или как социума на уровне племён, родов): начало 1,0 - 0,7 млн лет назад (ранние эректусы), конец 100 - 40 тыс лет назад (выход из Африки, кромы в Европе) или конец смещается до 20 - 10 тыс лет назад (до времени неолитической революции). 
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от марта 17, 2015, 19:29:37
Цитата: ArefievPV от марта 15, 2015, 06:11:24
Поршнев хоть и считал, что человек появился только вместе с членораздельной речью (что не лишено некоторой логики), но на самом деле он описал в своей гипотезе только самый последний (заключительный) этап становления человека и возникновение языка. Становление человека как вида произошло немного ранее. Становление человека как человечества (как социума) произошло немного позднее. Но и в том и в другом случае это были довольно продолжительные периоды становления, а не одномоментные акты (Поршнев писал о порядка 5000 - 15000 лет, практически мгновенно по часам эволюции).
Никого почему то особо не удивляет факт того, что популяция сапиенсов стала паталогически грамотной всего за пару сотен лет. Под лозунгом:" Читать не умеет - не человек!".
Интернет вообще залез в бытие за десятки лет. И где здесь "мгновенность" у Поршнева с его десятками тысяч лет? Он в общем то и начал, с оценки параметров нарастания структурной  сложности жизни.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от марта 18, 2015, 05:41:19
Цитата: Cow от марта 17, 2015, 19:29:37
Цитата: ArefievPV от марта 15, 2015, 06:11:24
Поршнев хоть и считал, что человек появился только вместе с членораздельной речью (что не лишено некоторой логики), но на самом деле он описал в своей гипотезе только самый последний (заключительный) этап становления человека и возникновение языка. Становление человека как вида произошло немного ранее. Становление человека как человечества (как социума) произошло немного позднее. Но и в том и в другом случае это были довольно продолжительные периоды становления, а не одномоментные акты (Поршнев писал о порядка 5000 - 15000 лет, практически мгновенно по часам эволюции).
Никого почему то особо не удивляет факт того, что популяция сапиенсов стала паталогически грамотной всего за пару сотен лет. Под лозунгом:" Читать не умеет - не человек!".
Интернет вообще залез в бытие за десятки лет. И где здесь "мгновенность" у Поршнева с его десятками тысяч лет? Он в общем то и начал, с оценки параметров нарастания структурной  сложности жизни.
Разные процессы (биологические и социальные) смешиваете.
У Поршнева вид вообще не умел говорить (даже в потенциале, даже зачатков речи не было) и "вдруг" за каких то 10000 лет "заговорил"? С точки зрения биологии такая эволюция за столь короткое время маловероятно, там ведь сложнейшие мозговые структуры оформились.
А чтением чисто социальный процесс, потенциально читать любого человека можно было научить, только подходящие условия необходимы. Эти условия стали складываться только в последние несколько сотен лет (в разных странах по разному, конечно). Так что сравнения, как контрдовод в пользу гипотезы Поршнева, не корректны. С интернетом, тем более. Нельзя путать биологическую эволюцию и социальную (скорости не сопоставимы).
Вот потому я говорю про длительные периоды становления. Очень многие изменения структур головного мозга (соответственно и психики) носили скрытый характер. Шёл длительный процесс накопления. В конце периода просто эти изменения более-менее "одномоментно" "выстрелили" и человек "заговорил". Т.е. биологическая эволюция "подготовила" базу ("почву", так сказать) для социальной. Как только необходимые условия сложились, человек начал "эволюционировать" социально очень быстрыми темпами. Вот здесь уже можно говорить о тысячах лет (в условия большой социальной "плотности" и о сотнях лет).
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от марта 18, 2015, 05:47:43
ЦитироватьОн в общем то и начал, с оценки параметров нарастания структурной  сложности жизни.
Точно, начал. Только "нижнюю" границу периода становления человека нигде не обозначил. Человек у него начал стремительно "отшнуровываться" от вида прародителя за каких то 10 -15 тыс лет (т.е. это время дивергенции). А это процесс биологической эволюции, за такие сроки он не "проскочит". Либо вид-предшественник уже полноценно говорил, либо период дивергенции надо растягивать на сотни тысяч лет...
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от марта 19, 2015, 01:56:02
Цитата: ArefievPV от марта 18, 2015, 05:47:43
ЦитироватьОн в общем то и начал, с оценки параметров нарастания структурной  сложности жизни.
Точно, начал. Только "нижнюю" границу периода становления человека нигде не обозначил. Человек у него начал стремительно "отшнуровываться" от вида прародителя за каких то 10 -15 тыс лет (т.е. это время дивергенции). А это процесс биологической эволюции, за такие сроки он не "проскочит". Либо вид-предшественник уже полноценно говорил, либо период дивергенции надо растягивать на сотни тысяч лет...
Это ж почему не обозначил?
Весьма даже конкретно обозначил и связал с временем занятия  сапиенсом трофической ниши падальщика. Ежели увязать этот момент по  паразитам сапиенса - не позже 1 млнлн. С этого времени и  начался период биологического усложнения ЦНС.  Улучшение  рациона тому  по способствовало.
А вот уж период обвала рефлексов и собственно развитие речи связал со сменой биоценоза из- за очередного похолодания.  В период 50-10 тлн. Что привело   к дивергенции на псевдовиды  сапиенсов-овец и пастырей, как технологии  сохранения белковой составляющей питания.    Атавизмы того периода - рабство, как социальный институт, чуть ли ни органически присущий цивилизации и сейчас можно наблюдать, ежели в окошко или телевизор   заглядывать.
В Новосибирске недавно на митинге тащили плакат:" Долой конституционное рабство".
Изрядно меня сей призыв развлек. :)
Очевидно же, что не палеоантропологи, сторонники Поршнева,  тот митинг организовали. Да и Юнг вполне доходчиво сформулировал:" Если человечество не выработает третий вид социума разумных   - упрется в тупик." Лоренц весьма однозначно квалифицировал - "Спущенный человечеством  с цепи внутривидовой отбор, как наиболее  значимую  угрозу виду  сапиенса ".
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от марта 19, 2015, 06:02:00
ЦитироватьЭто ж почему не обозначил?
Весьма даже конкретно обозначил и связал с временем занятия  сапиенсом трофической ниши падальщика. Ежели увязать этот момент по  паразитам сапиенса - не позже 1 млнлн. С этого времени и  начался период биологического усложнения ЦНС.  Улучшение  рациона тому  по способствовало.
Да нет же, не обозначил. У него в тот период формировался вовсю не человек вовсе (даже не семейство хомо). По Поршневу, нервная система предков (в очень широком смысле как предшествующих видов включая и тупиковые ответвления) усложнялась поднимаясь на новый уровень не достижимый для животных (как по сложности, так и по функционалу). Но при этом происходил процесс формирования не человека (как представителя семейства хомо), а троглодитида (как представителя семейства троглодитид). Поршнев ввёл такое гипотетическое промежуточное звено (семейство троглодитид) между понгидами и семейством хомо. Он ведь свою классификацию предложил в своей гипотезе. И человек произошёл (по Поршневу) от какого-то вида троглодитид. Соответственно и все усложнения ЦНС (как строение, так и функционал - имитация, интердикция, суггестия) происходили с троглодитидом. Человек уже "пришёл" на "готовенькое" - один из видов троглодитид "отшнуровался" от прочих и "превратился" в человека. За столь короткий срок 10 - 15 тыс лет биологическая эволюция никак не "сделает" из троглодитида (мысль Поршнева об отдельном промежуточном семействе конечно интересная, но весьма спорная) человека. Мы или так и остались либо скрытыми троглодитидами (товарищ Диденко за это ратует, по моему, но с ним я категорически не согласен) или наш предшественник уже был человек (или иной представитель семейства хомо).
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от марта 19, 2015, 15:47:29
Насколько я понял, Поршнев обозвал троглодитами то семейство, которое нынче квалифицируют как эректус. После него, классификация не раз пересматривалась и термин троглодит, просто не прижился, по причине не соответствия претензиям нынешних сапиенсов на благородного предка.   Нормальное явление, когда содержание игнорируется, а упор делается на наменования и форму.  Ну а после того, как достойным  ОТЦОМ человечества объявлялся БОГ и то, большой  прогресс в массовом сознании по поводу своих корней :).
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от марта 19, 2015, 16:44:08
ЦитироватьНасколько я понял, Поршнев обозвал троглодитами то семейство, которое нынче квалифицируют как эректус.
Не совсем так. Он и неандеров к этому семейству причислял, а если учесть размытую и слегка путанную классификацию ископаемых гоминид в то время, то хабилисов тоже. То есть практически всё семейство хомо за исключением самого человека и крома. Сейчас вроде классификация такая, что человек тоже относится к обезьянам. Может специалистам виднее, конечно, но предыдущая классификация (и даже по Поршневу) была как-то привычнее и понятней что ли...
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от марта 20, 2015, 05:13:30
Можно подход упростить. Троглодит - это эквивалент современного Маугли.
Социумов Маугли только нынче вроде не наблюдается. И потому о спонтанном возникновении речи судить трудно. Однако в сообществах глухонемых детей, случаи спонтанного возникновения жестового языка отмечались уже(Никарагуа).
Если глянуть на динамику развития человеческого детеныша по данным Лоуэна, то можно выделить:
1  Слово "нет" ребенок осваивает в среднем к 18 месяцам.
2  Осознает, что такое "ложь" , до уровня прямого использования, в период от 5 до 7 лет.
Из чего можно вывести  следующее:
1  Чисто биологическое развитие ребенка заканчивается к 18 месяцам.
2  В возрасте 5-7 лет он полностью социализирован и дальнейшее его развитие идет под плотной  прессовкой социума.
Ну и дальнейшие натяжки:
1  Период эволюции от одноклеточного до троглодита проходит в матке. 1 млрдл трамбуется в 9 месяцев.
2  18 месяцев идет формирование структур мозга до уровня сложности, позволяющего освоить первое слово.
3  После 5-7 лет ребенок полностью индивидуализируется(осознает себя) и в дальнейшем  развивается под давлением социальных критериев.
Если перекрутить эти сроки назад и отобразить  на линейную шкалу времени,  то примерно то, что выдал Поршнев и получим.
Технических то проблем нет. Динамика развития эмбриона уже давно достаточно  хорошо изучена. С психикой ребенка сложней, но данные то нарабатываются. Нынче никого особо  не удивляет , ежели новорожденного в томограф засовывают сразу после родов.
Только вот временная шкала изрядно не гладкая получается. Нечто между экспонентой и гиперболой  в пределе, по граничным условиям. 
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от марта 20, 2015, 05:48:56
ЦитироватьМожно подход упростить. Троглодит - это эквивалент современного Маугли.
Социумов Маугли только нынче вроде не наблюдается.
Полагаю, не совсем корректно. Биологически-то маугли - это человек, а троглодит (это кто, кстати? представитель семейства троглодитид по Поршневу или вульгарное название неандера/эректуса?) биологически совсем не человек. Даже более того, судя по более примитивным социумам (по сравнению с людьми и с кромами), но в то же время очень даже приличных размеров черепа, троглодит индивидуально превосходил по умственному развитию человека. Соответственно и маугли из него получился более продвинутый (пожалуй как в Киплинге, умница и лидер, про речь пока не скажу конкретно), а из человека маугли получаются какие-то недоразвитые, прямо недочеловеки...
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Дж. Тайсаев от марта 20, 2015, 17:21:09
Кстати, троглодиты для меня до сих пор загадка, специально не выяснял, но на слуху совершенно разные определения этого понятия, людоеды, монстры вроде снежного человека, примитивные племена и наконец, одно из племён кобанской археологической культуры почему то именовалось тоже троглотиды.
Кто они это троглотиды на самом деле? Может кто подскажет?
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от марта 20, 2015, 17:37:05
Цитата: Дж. Тайсаев от марта 20, 2015, 17:21:09
Кстати, троглодиты для меня до сих пор загадка, специально не выяснял, но на слуху совершенно разные определения этого понятия, людоеды, монстры вроде снежного человека, примитивные племена и наконец, одно из племён кобанской археологической культуры почему то именовалось тоже троглотиды.
Кто они это троглотиды на самом деле? Может кто подскажет?
Некое обобщающее (и не отличающееся особой строгостью) понятие о древних людях. Короче, кто как понимает. Из Вики:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D2%F0%EE%E3%EB%EE%E4%E8%F2
Проживающий в пещере. Типа, пещерный человек что ли... В переносном смысле используется как понятие о некультурном, примитивном человекоподобном существе (в качестве синонимов слов: варвар, дикарь)
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Дж. Тайсаев от марта 20, 2015, 17:44:47
Цитата: ArefievPV от марта 20, 2015, 17:37:05
Цитата: Дж. Тайсаев от марта 20, 2015, 17:21:09
Кстати, троглодиты для меня до сих пор загадка, специально не выяснял, но на слуху совершенно разные определения этого понятия, людоеды, монстры вроде снежного человека, примитивные племена и наконец, одно из племён кобанской археологической культуры почему то именовалось тоже троглотиды.
Кто они это троглотиды на самом деле? Может кто подскажет?
Некое обобщающее (и не отличающееся особой строгостью) понятие о древних людях. Короче, кто как понимает. Из Вики:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D2%F0%EE%E3%EB%EE%E4%E8%F2
Проживающий в пещере. Типа, пещерный человек что ли... В переносном смысле используется как понятие о некультурном, примитивном человекоподобном существе (в качестве синонимов слов: варвар, дикарь)
В общем ясно, имя нарицательное, но ведь откуда то оно взялось? Например вандализм от племени вандалов, может и племя троглотиды реально существовало и только потом превратилось в имя нарицательное?! Я всё это знал, но был удивлён, когда узнал, что одно из кроманьонских племён кобанской археологической культуры на Кавказе именовалось именно так. Что это, ярлык их дикости или как раз они и дали названия этому определению?
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от марта 20, 2015, 18:04:23
ЦитироватьЧто это, ярлык их дикости или как раз они и дали названия этому определению?
Полагаю, не ярлык. Название (предположительно) могли дать античные авторы.
http://lektsii.net/1-120719.html
"Плиний Секунд и Клавдий Птолемей упоминают некоторые из племен кавказского высокогорья, но лишь редкие из них могут быть сравнительно твердо локализованы и сопоставлены с конкретными из позднейших этнических групп Центрального и Северо-Восточного Кавказа. В предгорьях Северного Кавказа и области, прилегающей к равнинам сираков, где «более умеренный климат», Страбоном отмечены некие троглодиты («пещерники»), которые успешно занимаются земледелием («у них много ячменного хлеба») и полифаги («многоеды»), а также хамекиты («спящие на земле») и исадики, живущие в селениях и также занимающиеся земледелием (Strab. XI, V, 7). Местонахождение их окончательно не выяснено; Страбон только сообщает, что «эта область прилегает к равнинам сираков». Где-то на Центральном Кавказе локализуются и гаргареи (Strab. XI, V, 1)."
А уж потом, после раскопок и обнаружения культур, это название могли перенести ("подтянуть" инфу с тех письменных источников древних авторов) и на какое-нибудь племя.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Дж. Тайсаев от марта 20, 2015, 18:54:29
Цитата: ArefievPV от марта 20, 2015, 18:04:23
ЦитироватьЧто это, ярлык их дикости или как раз они и дали названия этому определению?
Полагаю, не ярлык. Название (предположительно) могли дать античные авторы.
http://lektsii.net/1-120719.html
"Плиний Секунд и Клавдий Птолемей упоминают некоторые из племен кавказского высокогорья, но лишь редкие из них могут быть сравнительно твердо локализованы и сопоставлены с конкретными из позднейших этнических групп Центрального и Северо-Восточного Кавказа. В предгорьях Северного Кавказа и области, прилегающей к равнинам сираков, где «более умеренный климат», Страбоном отмечены некие троглодиты («пещерники»), которые успешно занимаются земледелием («у них много ячменного хлеба») и полифаги («многоеды»), а также хамекиты («спящие на земле») и исадики, живущие в селениях и также занимающиеся земледелием (Strab. XI, V, 7). Местонахождение их окончательно не выяснено; Страбон только сообщает, что «эта область прилегает к равнинам сираков». Где-то на Центральном Кавказе локализуются и гаргареи (Strab. XI, V, 1)."
А уж потом, после раскопок и обнаружения культур, это название могли перенести ("подтянуть" инфу с тех письменных источников древних авторов) и на какое-нибудь племя.
Я это всё тоже читал, но инфа уж слишком противоречивая. А данные Страбона это как раз и касается кобанской неолетической культуры.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от марта 21, 2015, 02:25:32
Цитата: ArefievPV от марта 20, 2015, 05:48:56
ЦитироватьМожно подход упростить. Троглодит - это эквивалент современного Маугли.
Социумов Маугли только нынче вроде не наблюдается.
Полагаю, не совсем корректно. Биологически-то маугли - это человек, а троглодит (это кто, кстати? представитель семейства троглодитид по Поршневу или вульгарное название неандера/эректуса?) биологически совсем не человек.
Сейчас оно полагаю  вульгарное, поскольку в современной терминологии ему места не нашлось.
Ситуация то, с промежуточными формами предков сапиенса весьма не ординарная, по сравнению с другими биологическими видами.
1 Все сапы между собой скрещиваются и дают жизнеспособное потомство.
2 Порядка 4% генов каждого  сапиенса получены им в наследство от неандеров. Ежели все вариации этого наследства свалить в кучу, то сумма достигает 20%. Подобных цифр в отношении других веток развития мне глаза не попадалось. Но подозреваю что тоже весьма  отличны от 0. Любвеобилен сапиенс чрезмерно  по сравнению с другими животинками.
http://paleoforum.ru/index.php/topic,609.msg172160.html#msg172160
3 Генетическое расстояние между двумя шимпами, даже из одной стаи, обычно больше, чем даже для двух предствителей разных человеческих рас.
Человек по Поршневу, это тот, кто вербальный метод внутривидовой коммуникации и абстрактное понятийное мышление освоил. Размер черепа и масса мозга, как оказалось фактор не критичный. У слонов и китов он массивней много будет.
Из чего напрашивается очевидное следствие уже по Деревянко.
Внутривидовой отбор через кастрюлю провел очень жесткую выбраковку всяких флуктуаций генотипа, но при этом позволил ассимилировать полезную часть генотипа от родственных видов параллельно с уничтожение носителей того генотипа..
Выедались то, очевидно самцы, до достижения половой зрелости и непригодные самки.  Маточное стадо – бережно оберегалось.  Сбегать к соседям и украсть/отобрать красивую(плодовитую)  барышню – эта традиция и по ныне жива.
А абстрактное мышление – это всего лишь механизм защиты от преждевременного попадания в кастрюлю. Но в качестве побочного эффекта выдало религию и цивилизацию  вместе с наукой, техникой и всем технократическим прогрессом. Речь позволила и искусству прорваться на вербально выразимый уровень.
Потому и цивилизация нынче такая, рабско-людоедская. Поскольку она продукт механизма защиты от того поедания и свои функции в отношении вида она практически выполнила. В настоящее время кушать соплеменников уже не эффективно. Наработанные методы  цивилизованной и гуманной  эксплуатации гораздо больший эффект дают.
И даже такая «глубокая» мысль, что человечеству как виду, много полезней заняться  разработкой методик и технологий выращивания, воспитания и развития  своих детей и обустройством планеты, чем продолжать крысиную грызню за фантики/деньги и иные погремушки,  ни коим образом в массовое сознание  внедриться пока не может.
Для пастырей подобная мысль просто  в круг понятий не входит, по определению. И потому на рефлекторном уровне тормозится практически всеми социальными институтами, привычно извращаясь в дрессировку работников, воинов и т.п.   

Цитата: ArefievPV от марта 20, 2015, 05:48:56
Даже более того, судя по более примитивным социумам (по сравнению с людьми и с кромами), но в то же время очень даже приличных размеров черепа, троглодит индивидуально превосходил по умственному развитию человека. Соответственно и маугли из него получился более продвинутый (пожалуй как в Киплинге, умница и лидер, про речь пока не скажу конкретно), а из человека маугли получаются какие-то недоразвитые, прямо недочеловеки...
Не-е. Не недочеловеки, а недотроглотидиты. У того же неандера зрительная кора вроде больше была – соответственно и возможности зрительно  специализированные лучше должны были быть. Но однако же вредные(вирулентные) сапиенсы их все равно съели, присвоив при этом 4%  их генотипа.
А нынче уже и за субстрат планеты взялись активно. Падальщик – он и есть падальщик. И планету издырявит и употребит. Хотя спроектирован был вполне  благостным фруктоедом. Но вот развился же....

Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от марта 21, 2015, 05:19:26
ЦитироватьРазмер черепа и масса мозга, как оказалось фактор не критичный. У слонов и китов он массивней много будет.
Это не так. Размер имеет значение, но не только сам по себе (кстати, и киты и слоны довольно сообразительные животные), но в отношении к размеру и массе тела. Например у мышек (и прочей мелюзги из млеков типа бурозубок) относительный размер мозга (1/10 у землероек, 1/50 у человека) больше чем у человека, но мал абсолютный. Вот здесь про относительный и абсолютный размеры мозга хорошо сказано (до кучи и другие признаки упомянуты):
http://antropogenez.ru/article/382/
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от марта 21, 2015, 05:48:11
ЦитироватьВнутривидовой отбор через кастрюлю провел очень жесткую выбраковку всяких флуктуаций генотипа, но при этом позволил ассимилировать полезную часть генотипа от родственных видов параллельно с уничтожение носителей того генотипа..
Выедались то, очевидно самцы, до достижения половой зрелости и непригодные самки.  Маточное стадо – бережно оберегалось.  Сбегать к соседям и украсть/отобрать красивую(плодовитую)  барышню – эта традиция и по ныне жива.
А абстрактное мышление – это всего лишь механизм защиты от преждевременного попадания в кастрюлю.
Сомневаюсь в такой прямолинейной трактовке. Если гибриды (с примесью генома неандеров) не давали решительного преимущества над "чистыми" сапами/кромами в деле размножения и распространения (плодовитости), а это так скорее всего и было, то со временем гены неандеров могли попросту "повымываться" из генома. И привлекать каннибализм в качестве основного механизма ни к чему. Гибриды просто меньше потомков оставляли. И, возможно, вовсе не от того что слабые были и в кастрюлю попадали, а плодовитость пониженная была. Межвидовые гибриды уступают чистым видам в плодовитости (если вообще дают плодовитое потомство).
Также по поводу каннибализма. В качестве доппайка он решительно не годиться. Как мясная пища примат сильно уступает травоядным. Поэтому не стоит заострять на этом внимание. Как явление каннибализм существовал во все времена, но заметного влияния на появление или развития абстрактного мышления не оказывал. Иначе представители племён людоедов к каких-нибудь островов давно стали бы суперчеловеками. а ведь они так и остались дикарями до прихода европейцев. Процесс появления абстрактного мышления был не такой простой (различить можно несколько стадий). В соседней ветке (http://paleoforum.ru/index.php/topic,8795.0.html) как раз и рассматриваю одну из этих стадий, как возможность появления членораздельной речи без использования гипотезы Поршнева (как резюме ответы #107, #108).
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от марта 21, 2015, 12:52:08
Цитата: ArefievPV от марта 21, 2015, 05:48:11
Также по поводу каннибализма. В качестве доппайка он решительно не годиться. Как мясная пища примат сильно уступает травоядным. Поэтому не стоит заострять на этом внимание. Как явление каннибализм существовал во все времена, но заметного влияния на появление или развития абстрактного мышления не оказывал. Иначе представители племён людоедов к каких-нибудь островов давно стали бы суперчеловеками. а ведь они так и остались дикарями до прихода европейцев. Процесс появления абстрактного мышления был не такой простой (различить можно несколько стадий). В соседней ветке (http://paleoforum.ru/index.php/topic,8795.0.html) как раз и рассматриваю одну из этих стадий, как возможность появления членораздельной речи без использования гипотезы Поршнева (как резюме ответы #107, #108).
Сейчас - да.  Как доппаек, он вполне годился только до развития животноводства. Это вроде факт. Животноводство эффективней всяко.  Первые свидетельства  о домашних козах, относятся только  к 7 тл до Р.Х. И это уже следствие развития культуры. Животноводы и применили технологию наработанную на соплеменниках.    А до того, удавалось одомашнить только соседей. И сейчас пастыри  используют  и  воспроизводят навыки и методы тех времен. Что к козам, что к электоратам, что к религиозным  фундаменталистам. Но соплеменники, всяко лучше дрессировке поддаются. Достаточно взглянуть на любой военный парад, что времен нацизма, что современный. Ни от одного вида, кроме сапов, подобного добиться не реально.
Что касается прогресса племен людоедов, то были и такие. Те же майя и ацтеки. Один календарь чего стоит.  Юго -восточная Азия. Они имели весьма развитую культуру и письменность  в те времена, когда Европа еще с каменными топорами бегала. Западно-Европейский вариант просто первым  оказался настолько вирулентным, что  на глобальный уровень прорвался и за 6 сотен лет придушил все культуры и цивилизации  которые и  не пытался даже  ассимилировать . Наработки  европейской науки и промышленности, за последние пару сотен лет, подавляющее военное преимущество  обеспечили. Куда там китайцам, с их порохом, который они лопатой в корыте  делали на пару тысяч лет раньше Европы. До конвейерной линии они так и не додумались. Ток до Великой стенки и ракет.

А что касается гипотезы Поршнева - он первый попытался выцепить механизм разрушения базовых рефлексов у предков  сапиенса. Ребенок то нынче рождается, с совершенно не дифференцированной корой. Даже зрительные и слуховые отделы томография начинает четко различать только к месячному возрасту. А в первые дни жизни, она монолитна и изотропна по активности.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от марта 21, 2015, 13:22:35
ЦитироватьЖивотноводы и применили технологию наработанную на соплеменниках.    А до того, удавалось одомашнить только соседей. И сейчас пастыри  используют  и  воспроизводят навыки и методы тех времен.
Весьма спорно. Кромы уже имели культуру и членораздельную речь, это как минимум 40 тыс лет назад. Для того чтобы речь возникла (по Поршневу) надо было задолго до этого времени "выпасом" соплеменников (большелобых по Поршневу). Остаётся только Африка в период 200 - 100 лет назад. В Европу в последний раз кромы вломились уже говорящими (с сопутствующими культами). Кого они тогда жрали в период 100 10 тыс лет назад (в аккурат до неолитической революции)? И при этом так быстро размножились и походу неандеров вытеснить (отнюдь не слабых ребят). Вывод напрашивается - если нечто подобное и было в какой-то период, то это было: 1.только с нашим видом, 2.только в период задолго до первого выхода из Африки (100 лет назад и ранее), 3.период был краткий и с какой-то малой группой, которой посчастливилось пройти через очередное "бутылочное горлышко", а мы потомки той группы, 4.одомашнивание скота не имеет никакого отношение той давней "истории" (т.к. одомашнивали животных совсем другие люди, давно отошедшие от практики поедания большелобых (по Поршневу), они фактически все уже были большелобыми и в придачу уже имели "иммунитет" против пастырей). Если учесть эти выводы, то становиться понятно, что человек уже с Африки абсолютно не нуждался в доппайке в виде соплеменников. А влияние на соплеменников, развитие культуры и одомашнивание животных нужно объяснять другими причинами.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от марта 21, 2015, 15:05:31
ПРИНЕСЕНИЕ В ЖЕРТВУ ИСААКА

Когда мальчику было 12 лет, Господь явился Аврааму и сказал: — Возьми Исаака и принеси его Мне в жертву на горе, которую Я тебе укажу. Аврааму это было очень тяжело: он так любил своего мальчика. Но он тоже совершенно доверял Господу; он очень любил Его и знал, что Господь никогда ничего плохого не сделает и не потребует. И вот он послушался Господа, взял Исаака и все, что было нужно для жертвоприношения, и пошел на гору, которую указал ему Господь. У подножья он оставил слуг, взял только Исаака и стал подниматься. По дороге Исаак, который сам нес на спине дрова для жертвоприношения, спросил: — А где же жертва, которую мы принесем? — Бог найдет приятную для себя жертву, — ответил отец. На вершине горы Авраам приготовил жертвенник, связал Исаака, взял нож и хотел уже его заколоть, как Господь удержал его: — Не убивай сына, — сказал Он, — Я вижу, что ты так Меня любишь, что и единственного сына не пожалел для Меня. — Тут Авраам увидел барана, который запутался в кустах, и принес его в жертву вместо Исаака. За такую великую веру Господь благословил Авраама, как никого еще не благословлял, и с тех пор Авраам называется отцом всех верующих.
==========================================================
Ну и фантазером тогда  Авраам был. Абстрактному понятийному мышлению точно подобная фабула не доступна, без подсказки из вне.  Экакое придумал. И заколоть и поджарить в исполнение обязательств. Большой привет родительскому инстинкту. И Исааку место в психушке забронировано надолго.   :-[
Перенос ритуала  на барана(животноводство) тут же  иллюстрирован. И ложь, как неотъемлемая составляющая этой  цивилизации  - здесь же.
И Господь подобрел так, что  до барана снизошел.
Однако и у этого мероприятия корни  полагаю  те же самые  из времен, когда до баранов  пастыри не опускались.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от марта 21, 2015, 15:19:15
ЦитироватьОднако и у этого мероприятия корни  полагаю  те же самые  из времен, когда до баранов  пастыри не опускались.
Поймите. Каннибализм я допускаю. Возможно как ритуальный или преследующий некие "воспитательные" цели - создать атмосферу страха в целях подчинения соплеменников. Но точно, не как доппаёк. И скорее всего не как основное средство подвигнувшее человека к освоению абстрактного мышления и членораздельной речи.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от марта 22, 2015, 05:18:24
http://antropogenez.ru/fossil/440/

Найдено:  1991   Местонахождение: Мула-Гверци      Возраст: 100-120 тыс.л.н.
Таксономическое определение: Homo neanderthalensis

Каннибализм. Черепа и длинные кости конечностей очищены от мяса, разбиты на куски каменными орудиями, надрезки на всех костях. Кости неандертальцев перемешаны с костями оленей в беспорядке на полу пещеры, нет следов ритуала; кости оленей с такими же надрезами и так же разбиты. Надрезки на 2 сводах детей – отрезание височной мышцы, на лингвальной стороне нижней челюсти ребёнка – отрезан язык, на латеральных нижних поверхностях дистальных концов 3 ключиц – отрезание руки, на локте – отрезание связок бицепса, на бедренной кости – мускулатура бедра, на голени – ахилловы связки, на метатарзалиях и фалангах – сгибательные связки большого пальца ноги.
==============================================================

Покушали просто. Без ритуала, но возможно с аппетитом и тщательно пережевывая. :-X
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от марта 22, 2015, 06:56:30
ЦитироватьПокушали просто. Без ритуала, но возможно с аппетитом и тщательно пережевывая. :-X
И о чём это говорит? Сейчас не вспомню - писал об этом Поршнев или нет, но Назаретян упоминает. Древние вполне могли охотится друг на друга. Именно охотится (не воевать). И не важно, что представитель своего вида. Если из чужого племени, значит можешь стать объектом охоты, добычей.
Уже писал на этой ветке. Человек - это ведь очень агрессивный вид.
Хорошо написано об этом у А.П. Назаретяна в книге "Антропология насилия и культура самоорганизации".
http://tvtorrent.ru/files/file/0/15.pdf
"В частности, при попытке серьезно изучить вопрос о насильственной смертности бросается в глаза чрезвычайная неоднозначность представлений о «насилии» в различных культурах и исторических эпохах. Даже понятие физического убийства, гораздо более конкретное и потому, казалось бы, более простое, не поддается вразумительному кросс-культурному определению. Оставляя «лишних» младенцев на покидаемых стоянках и тем самым заведомо обрекая их на смерть, первобытные люди вовсе не усматривают в этом действии акт насилия или убийства. В конфуцианской культуре три дня после рождения младенец не считается человеком и его умерщвление не подлежит ни юридическому, пи моральному осуждению. Китайцы называют это «постнатальным абортом», и даже в последние десятилетия практика избавления родителей от новорожденных девочек приобретала статистически значимый (в миллиардном Китае!) размах.
В книге [Демоз 2000] приведено множество иллюстраций того, как еще в Европе XIX века родители отделывались от нежелательных детей. Подобными примерами пестрят исторические и религиозные документы. Немало свидетельств находим и в художественной литературе. Вот как Л.Н. Толстой [1993, с.7] описывает в «Воскресении» историю Масловой-старшей, матери Катюши: «Незамужняя женщина эта рожала каждый год и, как это обычно делается по деревням (курсив мой - А.Н.), ребенка крестили, и потом мать не кормила нежеланно появившегося, не нужного и мешавшего работе ребенка, и он скоро умирал от голода». А уже в начале XX века В.В. Вересаев [1988], пересказывая беседу со старым псковским крестьянином, ругавшим медиков за то, что те спасают больных детей и мешают Богу «сокращать семейство», записал поразительную народную поговорку: «Дай, господи, скотину с приплодцем, а деток с приморцем» (с.274).
Но речь идет не только об инфантициде. Ни жрецами, ни публикой обычно не воспринимаются как убийства человеческие жертвоприношения. И кушитский юноша, обязанный подарить невесте голову мужчины из соседнего племени, субъективно не «убивает» свою жертву, а совершает сложные ритуальные действия, имеющие целью вступление в брак. Более того, как отмечалось в §2.1, жертва может вызывать к себе самое доброе и даже восторженное отношение со стороны палачей: в этнографической литературе описаны эпизоды, когда европейского миссионера съедали «из большого уважения» (знаменитая песня о Куке была написана B.C. Высоцким под впечатлением от научно-популярной статьи).
Повара ацтекского императора, изготовлявшие изысканные блюда из человеческого мяса, считали себя насильниками или убийцами не больше, чем работники скотобойни. Не ощущали себя таковыми и белые охотники за индейскими скальпами, легально занимавшиеся этим промыслом еще в конце XIX века (см. § 3.6). Равно как и индейцы, охотившиеся на белых колонистов.
Первобытным сознанием незнакомый человек воспринимается как «нелюдь» и враг, подлежащий уничтожению; в глазах палеолитического охотника умерщвление чужака часто является «убийством» в меньшей степени, чем добыча зверя 11. Хотя неолитическая революция коренным образом изменила отношение к незнакомым людям, тысячелетиями идеологи изобретали все новые ухищрения, чтобы так или иначе реанимировать образ «чужаков», на которых не распространяются моральные и правовые нормы отношений между людьми. Особенно эффективным инструментом для этого всегда служили религии. Как указывает французский военный историк Ф. Контамин [2001, с.311], «никогда Церковь наставляющая не осуждала все виды войн». С приходом христиан к власти в Риме Августин, опираясь на учение Христа - «Не мир пришел Я принести, но меч» (Мф.; 10, 34), - разработал концепцию «священных войн», после чего пацифисты из века в век объявлялись еретиками, а уничтожение неверных в любой войне или резне, освященной Церковью, стало богоугодным деянием. В «Коране» содержалась столь же недвусмысленная инструкция на этот счет: «А когда вы встретите тех, которые не уверовали, то - удар мечом по шее» (Сура 47, 4)."

Назаретян, кстати, интересно рассматривает вопрос по происхождению человека. Рекомендую к прочтению.

Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от марта 22, 2015, 07:15:49
Приведу ещё цитату. Хищник - жертва - враг.
"Некоторые зоопсихологи и этологи вообще считают «агрессией» исключительно конфликты между особями одного и того же вида. Или между родственными по функции популяциями, соперничающими за экологическую нишу. С этой точки зрения, отношение «хищник - жертва» лишено агрессивной составляющей. Аргументируя данный тезис, К. Лоренц, в частности, обращал внимание на то, что морда хищника, преследующего и атакующего добычу, выражает совсем другую эмоцию, нежели при столкновении с соперником.
В последующем был раскрыт и нейрофизиологический механизм эмоциональных различий, хотя для этого все же пришлось вернуться к более широкой трактовке исходного понятия. Как указывает норвежский исследователь Б. Борресен, охотничья агрессия (predatory aggression) сопряжена с «отключением жалости», и ее мозговой центр расположен в гипоталамусе отдельно от центра аффективной агрессии. Отсюда известная «безэмоциональность хищника» (predatory non-emotionality), который в процессе охоты не испытывает ни ярости, ни жалости к жертве.
Автор добавляет, что охотничья агрессия предназначена для межвидовых отношений, тогда как аффективная агрессия, ориентированная на отношение между «своими», тесно связана с полярными переживаниями ярости и жалости (сочувствия). Последние являются, таким образом, эмоциями социальными, и их тесная нейронная связь имеет большое значение для биологических сообществ. При этом «главный переключатель социальных эмоций» в гипоталамусе функционирует ситуативно. Скажем, прирученное животное способно перешагнуть видовой барьер, воспринимая человека как родственную особь, а в дикой природе охотничья агрессия временами переключается на особей своего вида, вплоть до собственных детенышей [Borresen 1998].
Итак, аффективно амбивалентное отношение к сородичу значительно отличается от отношения к потенциальной добыче по психологической и нейрофизиологической структуре. Существует, однако, еще один, третий тип объектов - особи родственного вида или популяции, воспринимаемые как конкуренты за экологическую нишу. Это и есть настоящие «враги», соприкосновение с которыми запускает иную конфигурацию нейронных связей, эмоциональный цикл разрывается, и смертельная ярость не ограничена возможным сочувствием. Такая психологическая дивергенция -псевдовидообразование - приобрела огромную роль в социальной истории 9 .
Сородич может стать жертвой смертоносной атаки, если он моделируется агрессором как представитель либо вида-добычи, либо вида-конкурента. Но такие случаи представляют собой исключение. Естественный отбор сформировал у высших животных популяциоцентрический инстинкт, благодаря которому столкновения между сородичами не грозят выживанию вида. Многочисленными наблюдениями и исследованиями выявлено особенно существенное обстоятельство: сила инстинктивного торможения пропорциональна мощи естественного оружия, которым наделен тот или иной биологический вид. Эта зависимость названа правилом отологического баланса.
9 Значительно реже в дикой природе наблюдается положительное псевдовидообразование, когда особи иного вида психологически идентифицируются как «свои». На этом механизме строятся процедуры дрессировки, приручения и одомашнивания диких животных: хозяин выступает в функции «вожака стаи».
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Дж. Тайсаев от марта 22, 2015, 09:18:41
ArefievPV. Верно! Меня всегда веселят кадры, когда в кино (например Аватар) хищники нападают грозно рыча. Им незачем рычать, рык это признак агрессии и частично слабости, рыком хищник показывает, что он драться не хочет, но в случае чего, готов ответить. Не случайно на собачьих боях рычание признаётся сразу как поражение собаки. Хищники нападают на жертву без всякой агрессии, для них это просто еда и никакой злобы к жертве они испытывать не могут. Особенно весело слышать в кино рычание динозавров или каких нибудь гигантских насекомых))).
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от марта 22, 2015, 09:33:28
Цитата: Дж. Тайсаев от марта 22, 2015, 09:18:41
ArefievPV. Верно! Меня всегда веселят кадры, когда в кино (например Аватар) хищники нападают грозно рыча. Им незачем рычать, рык это признак агрессии и частично слабости, рыком хищник показывает, что он драться не хочет, но в случае чего, готов ответить. Не случайно на собачьих боях рычание признаётся сразу как поражение собаки. Хищники нападают на жертву без всякой агрессии, для них это просто еда и никакой злобы к жертве они испытывать не могут. Особенно весело слышать в кино рычание динозавров или каких нибудь гигантских насекомых))).
Конечно. Незачем хищнику грозно рычать на "пищу" (да ещё предупреждая о нападении, так и без еды остаться можно). Мы ведь тоже не рычим на котлету перед тем как съесть, хоть она и убежать не может. :D
Хотя человек вообще существо странное. Все наши крики "ура" (и прочие вопли) носят устрашающий характер (деморализовать противника,(ну и для поддержания собственного "тонуса" в битве), запугать добычу в загонной охоте). А сами охотники сидят в засаде молча. Да и мясники на скотобойне наверное, не с дикими воплями и с бешеной яростью набрасываются на забиваемое животное - для них это просто работа.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от марта 22, 2015, 11:59:14
Цитата: ArefievPV от марта 22, 2015, 09:33:28

Конечно. Незачем хищнику грозно рычать на "пищу" (да ещё предупреждая о нападении, так и без еды остаться можно). Мы ведь тоже не рычим на котлету перед тем как съесть, хоть она и убежать не может. :D
Хотя человек вообще существо странное. Все наши крики "ура" (и прочие вопли) носят устрашающий характер (деморализовать противника,(ну и для поддержания собственного "тонуса" в битве), запугать добычу в загонной охоте). А сами охотники сидят в засаде молча..
Ежели кошке дать горячую котлету, то и  она  проявит те "странные" реакции. И хвостом будет махать, и шипеть грозно.
Котлета должна вести себя правильно, а не обжигать, нагло и не убегая, расположившись в миске.
У людей аналогично: или сожрать или убежать , пока еще  морда лица целая. Вот с криком УРА и заглотив стакан водки в атаку и идут.   
Цитата: ArefievPV от марта 22, 2015, 09:33:28
Да и мясники на скотобойне наверное, не с дикими воплями и с бешеной яростью набрасываются на забиваемое животное - для них это просто работа.
У этих работников, психиатры вполне значимые искажения структуры психики уже давно отмечают. Корреляция с профессией хорошая.  По типу психопатии.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от марта 22, 2015, 12:09:59
ЦитироватьЕжели кошке дать горячую котлету, то и  она  проявит те "странные" реакции. И хвостом будет махать, и шипеть грозно.
В данном случае, кошка просто выказывает своё недовольство на ситуацию (стандартная обобщённая реакция). Виляние хвостом, а более серьёзных случаях, и шипение у кошек распространённая реакция. У человека очень часто проявляется в виде восклицаний, чаще нецензурных.
ЦитироватьУ этих работников, психиатры вполне значимые искажения структуры психики уже давно отмечают. Корреляция с профессией хорошая.  По типу психопатии.
И это не новость. Человек "с точки зрения" животного - псих конкретный. А не только работники скотобойни. У нас такая "психопатология" давно в норму превратилась. Норма ведь понятие очень относительное.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от марта 23, 2015, 02:02:54
Цитата: ArefievPV от марта 22, 2015, 06:56:30
  Древние вполне могли охотится друг на друга. Именно охотится (не воевать). И не важно, что представитель своего вида. Если из чужого племени, значит можешь стать объектом охоты, добычей.
Ага. Самоназвание любого племени  -  люди. А все другие - нелюди. Есть это у Поршнева.
Ну а далее , это просто  банальность. Одомашнить  соседа-примата, легче любой другой животинки. С кормом проблем нет. С импритингом и управляемостью тоже. Все же видели, как ребенок ведет себя в незнакомой ситуации, если ему спрятаться не за кого: забивается в угол и по прошествию какого либо времени, начинает совершать короткие и быстрые вылазки. Возвращаясь в тот же угол, который освоил.
Несколько раз пытался до дома дотащить в рюкзаке живого зайца, вынутого из петли. Всегда приносил уже труп. Такие вот, неожиданные трудности одомашнивания. Или с кормежкой проблемы или  удирает при первой же возможности.  Без селекции - тяжелый вариант. Да и давно   домашние то животины, частенько удирают решать свои сексуальные проблемы . После чего не возвращаются.
А с приматом-детенышем , все варианты в одном флаконе - живая консерва, домашнее животное, раб, пополнение гарема. 
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от марта 23, 2015, 05:17:08
ЦитироватьА с приматом-детенышем , все варианты в одном флаконе - живая консерва, домашнее животное, раб, пополнение гарема.
Полагаю, Вы имели ввиду не современных приматов? Потому как раб и пополнение гарема - более чем сомнительные варианты. Идеальный раб вообще может получиться только из человека (причём уровень сообразительности будет не главным, но он тоже важен - покорный да в придачу сообразительный - просто сказка, мечта всех рабовладельцев).
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от марта 23, 2015, 22:16:09
Цитата: ArefievPV от марта 23, 2015, 05:17:08
ЦитироватьА с приматом-детенышем , все варианты в одном флаконе - живая консерва, домашнее животное, раб, пополнение гарема.
Полагаю, Вы имели ввиду не современных приматов? Потому как раб и пополнение гарема - более чем сомнительные варианты. Идеальный раб вообще может получиться только из человека (причём уровень сообразительности будет не главным, но он тоже важен - покорный да в придачу сообразительный - просто сказка, мечта всех рабовладельцев).
К вопросу о гареме.
================================================================
http://antropogenez.ru/single-news/article/112/
Можно спорить о том, были ли кроманьонцы более интеллектуальными, чем неандертальцы, или всё как раз наоборот (существует и такая точка зрения). Как бы то ни было, одного демографического фактора должно быть достаточно, чтобы сделать итог конкуренции между аборигенами и «оккупантами» предопределенным. Безо всяких вооруженных столкновений,  каннибализма и прочих страстей, неандертальцы могли просто «раствориться» (в том числе генетически) среди нахлынувших с юга кроманьонских орд...
=========================================================
Но как обычно бывает, похоже сработало более одного фактора. Одни более значимо, другие менее.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от марта 24, 2015, 05:06:32
ЦитироватьК вопросу о гареме.
Не понял Вас, причём тут гарем? Или неандеры в своём гареме держали самок кромов? Так в заметке об этом не сказано. У них разные стоянки были.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: abram от марта 24, 2015, 09:48:12
Оно конечно среди европейских туземцев ходят мифы, что гарем - это сборище пленниц для сексуальных утех крутого человека. Но форум то вроде околонаучный.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от марта 24, 2015, 10:58:41
Цитата: ArefievPV от марта 24, 2015, 05:06:32
ЦитироватьК вопросу о гареме.
Не понял Вас, причём тут гарем? Или неандеры в своём гареме держали самок кромов? Так в заметке об этом не сказано. У них разные стоянки были.
Так в статье однозначный вывод делается на основании анализа демографической картинки: Малочисленность популяции неандеров,  без альтернатив,  привела к ее исчезновению. Возможно было и просто генетическое  растворение .  Гаремы, как инструмент  целенаправленной   селекции  генотипа пастырей, во времена описанные в статье,  еще не возникли. И  раб еще не нужен был, поскольку институт рабства  оформился много позже. Но технология  селекции(каннибализм)  по управляемости(большелобости), уже давно практиковалась  для него.  Каннибализм  , для  выедания неандеров  необходимостью не был, но существовал как у неандеров, так и у кромов.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от марта 24, 2015, 11:24:04
 
Цитата: ArefievPV от марта 21, 2015, 15:19:15
ЦитироватьОднако и у этого мероприятия корни  полагаю  те же самые  из времен, когда до баранов  пастыри не опускались.
Поймите. Каннибализм я допускаю. Возможно как ритуальный или преследующий некие "воспитательные" цели - создать атмосферу страха в целях подчинения соплеменников. Но точно, не как доппаёк. И скорее всего не как основное средство подвигнувшее человека к освоению абстрактного мышления и членораздельной речи.
Каннибализм для сапиенсов - это бытовое явление и  в совсем недавнем прошлом. 1931-32  голодомор на  Украине.  Достаточно Солженицина или Шаламова почитать.  Хорошо поставленная и отработанная технология побегов из территориально  удаленных мест заключения предусматривала захват в побег "бычка". То есть заключенного, который в дороге использовался как вьючное животное, а  по окончанию имевшихся  с собой продуктов, съедался.  В   воспоминаниях переживших  блокаду Ленинграда  свидетельств каннибализма  достаточно. И в мемуарах нквдэшников, которые после снятия  блокады,  выживших за счет каннибализма зачистили. В мемуарах офицеров армии, которую сдал генерал  Власов в   1942 году  свидетельства случаев каннибализма есть. Армия(рядовой состав) же просто с голоду бы вымерла , ежели бы Власов ее не сдал. Но и в плену,  к сожалению, жизнь лучшей не оказалась. Да и по окончанию войны, уже в лагерях СССР, тоже к бывшим военнопленным гуманизм чрезмерный не проявлялся. В СССР, военнопленных не было. Были предатели. Со всеми проистекающими последствиями.
Пропаганда подобные факты тщательно из истории вымарывает.
Просто комплекс каннибализма и инстинкта самосохранения без проблем вызывает нарушение устойчивости  функционирования психики и опрокидывание рефлексов  даже у крыс(крысиный волк).
http://antropogenez.ru/zveno-single/753/
Цитировать
Странные Homo Южной Африки: Homo sediba и gautengensis
Особняком стоят находки из пещеры Малапа в Южной Африке, имеющие возраст 1,977 млн.л.н. Два скелета и остатки третьего отсюда были описаны как Australopithecus sediba, причём в первоописании подчёркивалось, что малапские гоминиды имеют примерно поровну признаков Australopithecus и Homo (Berger et al., 2010), так что в принципе они могут называться и Homo sediba. Чрезвычайно любопытно, что целый ряд черт A. sediba указывает на их происхождение от южноафриканских A. africanus: это уплощённость передней стороны альвеолярного отростка верхней челюсти, значительная глубина нёба, общая форма нижней челюсти, детали строения зубов.

[Говорить еще всяко не могли. Небо глубокое и мозгов всего;
ЦитироватьОбъём мозга малапцев маленький, типично австралопитековый – около 420 см3.

Однако же процедуру покушивания соплеменников уже освоили.
ЦитироватьПоказательно, что на основании правого скулового отростка верхней челюсти Stw 53 имеются следы зарубок от каменных орудий: кто-то отрезал нижнюю челюсть от черепа (Pickering et al., 2000).
Таким образом, один из древнейших представителей Homo оказывается и древнейшей жертвой каннибализма: тёмные стороны человеческой натуры появились раньше самого человека.

Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: abram от марта 24, 2015, 12:42:54
Цитата: Cow от марта 24, 2015, 11:24:04
Достаточно Солженицина или Шаламова почитать. 
Может все-таки для начала почитать что-нибудь по источниковедению?
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от марта 24, 2015, 12:56:19
Цитата: abram от марта 24, 2015, 12:42:54
Цитата: Cow от марта 24, 2015, 11:24:04
Достаточно Солженицина или Шаламова почитать. 
Может все-таки для начала почитать что-нибудь по источниковедению?
Например?

Что касается Солженица и Шаламова - они и есть источники. Уж такой перекрестный анализ выдержали - ОЙ!
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: abram от марта 25, 2015, 00:34:25
Цитата: Cow от марта 24, 2015, 12:56:19
Что касается Солженица и Шаламова - они и есть источники. Уж такой перекрестный анализ выдержали - ОЙ!

Солженицен выдержал историческую критику и является не идеологическм фикшеном, а достоверным источником? Вы серьезно? А Джорджа Мартина или Толкиена как источники по средневековью предложить не хотите?
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от марта 28, 2015, 06:26:33
ЦитироватьКаннибализм для сапиенсов - это бытовое явление и  в совсем недавнем прошлом.
Так если бытовое (полагаю, Вы подразумеваете под этим словом - обычное и распространённое), то как такое обычное явление могло "подвигнуть" предка сапиенса к "изобретению" языка? Ну привыкли что их едят (и они едят) - ну и "ладушки". Зачем язык-то "изобретать"? Животные (многие виды) адельфофагией давно "промышляют" - и никак не "изобретут" язык. Ситуация с возникновением членораздельной речи была не такая простая, много факторов сложилось одновременно, полагаю. И каннибализм мог быть одним из них, не более (может и вообще ни при чём).
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от марта 29, 2015, 18:15:33
Цитата: abram от марта 25, 2015, 00:34:25

Солженицен выдержал историческую критику и является не идеологическм фикшеном, а достоверным источником? Вы серьезно? А Джорджа Мартина или Толкиена как источники по средневековью предложить не хотите?
Ну хоть  бы википедию  желательно  просматривать, перед тем, как подобные параллели проводить и  действительных академиков РАН РФ фейсом по тэйбелу возить. В общем то, критика классическая:" Солженицина я конечно не читал, но от души его осуждаю". Это цитата, из газеты "Правда", за подписью комбайнера,  идиоматическим оборотом  стала.


Аж любопытство заело.
Этот господин удостоится подобного внимания  и сравнений  ? На ту же мельницу воду льет однако. :P

http://antropogenez.ru/quote/381/

Чарльз Дарвин об истреблении аборигенов Австралии

«Численность коренного населения [Австралии] быстро падает. За всю мою поездку я, за исключением нескольких мальчиков, воспитанных англичанами, видел только еще одну группу туземцев.

Эта убыль, без сомнения, должна вызываться отчасти ввозом спиртных напитков, европейскими болезнями (даже самые легкие из них, например, корь, оказываются чрезвычайно губительными) и постепенным вымиранием диких животных. Говорят, что у туземцев вследствие бродячей жизни неизменно гибнет в очень раннем возрасте множество детей, а с ростом трудностей в добывании пищи возрастает необходимость кочевать; поэтому население, не умирая явно от голода, гибнет совершенно особенным образом по сравнению с тем, что происходит в цивилизованных странах, где отец семейства может, чрезмерно трудясь, причинить вред только самому себе, но не губить своего потомства.

Кроме этих нескольких явных причин гибели, тут широко действует, повидимому, еще какой-то другой, более загадочный фактор. Как видно, где бы ни ступила нога европейца, смерть преследует туземца. Куда мы ни бросим взор, — на обширные ли просторы обеих Америк, на Полинезию, на Мыс Доброй Надежды или на Австралию — повсюду мы наблюдаем один и тот же результат».

Чарлз Дарвин. Путешествие натуралиста вокруг света на корабле «Бигль». Москва, ГИГЛ, 1953 г.,  с. 466-448.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: abram от марта 29, 2015, 19:13:27
Цитата: Cow от марта 29, 2015, 18:15:33
Ну хоть  бы википедию  желательно  просматривать, перед тем, как подобные параллели проводить и  действительных академиков РАН РФ фейсом по тэйбелу возить.
Угу, академик за политическое писательство. Тем хуже для РАН, впрочем последние над ней измывательства в этом плане предстают и как некоторая историческая справедливость. Нефига было коньюктурничать.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: анест от марта 30, 2015, 05:47:53
Цитата: Cow от марта 24, 2015, 12:56:19
Цитата: abram от марта 24, 2015, 12:42:54
Цитата: Cow от марта 24, 2015, 11:24:04
Достаточно Солженицина или Шаламова почитать. 
Может все-таки для начала почитать что-нибудь по источниковедению?
Например?

Что касается Солженица и Шаламова - они и есть источники. Уж такой перекрестный анализ выдержали - ОЙ!

Если почитать его биографию - он нигде не был,кроме "шарашки" в Подмосковье.

Остается только художественное слово .... и опять только "Матренин двор"...
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от марта 30, 2015, 21:17:13
Цитата: анест от марта 30, 2015, 05:47:53
Если почитать его биографию - он нигде не был,кроме "шарашки" в Подмосковье.

Остается только художественное слово .... и опять только "Матренин двор"...
Если внимательней почитать, то и Степлаг прорежется.   Бычки то,  это тамошний технологический изыск. А вообще, надо просто больший объем отфильтровать, критика и сомнения  подобного типа , автоматом в осадок и  выпадут.   Уж в чем, так именно  в лжи, Соженицина ни Нобелевский комитет, ни собственно зэки, в диапазоне от историка академика Лихачева до уголовников не изобличали. А через систему гулага, десятки миллионов людей пропущены были. И "цивилизованная европа" не сильно уступала, в этом аспекте цивилизации варварской россии.  Азию так, вообще лучше не поминать. Кошмары долго преследовать будут слабонервных.   Я и сам  общался  с людьми, которые что с одной стороны колючки по бывали, что с другой. И то, что Солженицин описал  по гулагу - это на самом деле весьма еще благостная картинка реальности. В христианство он ударился.  Меня в общем то изрядно удивляло то, что люди, пропущенные через систему  гулага, категорически отказывались о ней рассказывать. Страх был вбит  в подсознание настолько  основательно, что молчали до конца жизни.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: abram от марта 30, 2015, 23:58:20
Может хватит юродствовать? Не 90-е на дворе, а второй десяток 21-ого.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Lion от марта 31, 2015, 01:41:48
Цитата: Cow от марта 30, 2015, 21:17:13
Если внимательней почитать, то и Степлаг прорежется.   Бычки то,  это тамошний технологический изыск.

Ну допустим, ладно. Что из этого следует, что кровавый режим не только людей, но и троглодитов репрессировал?
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от марта 31, 2015, 05:01:36
Цитата: Lion от марта 31, 2015, 01:41:48
Цитата: Cow от марта 30, 2015, 21:17:13
Если внимательней почитать, то и Степлаг прорежется.   Бычки то,  это тамошний технологический изыск.

Ну допустим, ладно. Что из этого следует, что кровавый режим не только людей, но и троглодитов репрессировал?

Не далеко ли мы от темы ушли? Гулаги, концлагеря, тюрьмы - это ведь история человека, его прошлое, настоящее и, скорее всего, будущее. Разумеется существование человека не сводится к лагерям. Но троглодитиды (по Поршневу) здесь причём? Это ведь другой вид.
Или Вы, Cow, провести аналогию между существованием людей в тюрьме и существованием гипотетических троглодитид в гипотетических условиях "мясного стада" для объяснения происхождения нашего вида?
Тогда появляется вопрос. Насколько корректным будет такое сравнение? Виды-то ведь разные...
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: abram от марта 31, 2015, 13:54:54
Цитата: ArefievPV от марта 31, 2015, 05:01:36
Тогда появляется вопрос. Насколько корректным будет такое сравнение? Виды-то ведь разные...

При всей бредовости умозрительно выведенных из диамата троглодитов, аналогия уместна, т.к. виды разные лишь во времени, т.е. это один эволюционирующий вид, точнее одна эволюционирующая популяция, т.е. схожие признаки буду по-умолчанию гомологичны (пока не доказана утеря и вторичное приобретение).
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от марта 31, 2015, 18:58:40
Цитата: abram от марта 31, 2015, 13:54:54
Цитата: ArefievPV от марта 31, 2015, 05:01:36
Тогда появляется вопрос. Насколько корректным будет такое сравнение? Виды-то ведь разные...

При всей бредовости умозрительно выведенных из диамата троглодитов, аналогия уместна, т.к. виды разные лишь во времени, т.е. это один эволюционирующий вид, точнее одна эволюционирующая популяция, т.е. схожие признаки буду по-умолчанию гомологичны (пока не доказана утеря и вторичное приобретение).

Аналогия может быть и уместна (всё-таки по Поршневу троглодитиды и человек "родственники"). Но виды-то всё равно разные получаются. Одни из других произошли (дивергенция типа), потом долгое время "убегали", а уже после своих предшественников "порешили". Т.е. виды хоть и родственные (поначалу как два (или несколько) подвида), но различные... Различия в психологии должны быть.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: abram от марта 31, 2015, 20:11:38
Цитата: ArefievPV
Аналогия может быть и уместна (всё-таки по Поршневу троглодитиды и человек "родственники"). Но виды-то всё равно разные получаются. Одни из других произошли (дивергенция типа), потом долгое время "убегали", а уже после своих предшественников "порешили". Т.е. виды хоть и родственные (поначалу как два (или несколько) подвида), но различные... Различия в психологии должны быть.
Так не бывает. Палеонтологогические виды - это совсем не то, что нормальные синхронные биологические виды. Если разумные дивергировали от общего с синхронными им троглодитами предка, то и синхронные троглодиты дивергировали от этого же самого предка. Симпатрия знаете ли. Предшественников же можно порешить только при аллопатрии.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от апреля 01, 2015, 05:03:54
Цитата: abram от марта 31, 2015, 20:11:38
Цитата: ArefievPV
Аналогия может быть и уместна (всё-таки по Поршневу троглодитиды и человек "родственники"). Но виды-то всё равно разные получаются. Одни из других произошли (дивергенция типа), потом долгое время "убегали", а уже после своих предшественников "порешили". Т.е. виды хоть и родственные (поначалу как два (или несколько) подвида), но различные... Различия в психологии должны быть.
Так не бывает. Палеонтологогические виды - это совсем не то, что нормальные синхронные биологические виды. Если разумные дивергировали от общего с синхронными им троглодитами предка, то и синхронные троглодиты дивергировали от этого же самого предка. Симпатрия знаете ли. Предшественников же можно порешить только при аллопатрии.
Так Поршнев вроде так и полагал. Типа человек когда "отшнуровался" по-быстрому проэволюционировал до полностью отдельного вида, а троглодит получается у него остался прежним ("застрял" так сказать на том же месте в эволюции). Но Вы правы так не бывает. Человек начал уничтожать троглодитов (по Поршневу) уже будучи другим видом и троглодиты не были его предковым видом (предковым видом человека были те самые "большелобые" которые большей частью давно были сьедены, а малая часть "убежала" и дала начало процессу эволюции уже конкретно  к человеку). В конце концов троглодиты и люди стали нормальными синхронными видами (правда с "хитрыми" отношениями по Поршневу) и люди постепенно их (троглодитов) вытеснили. 
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: abram от апреля 01, 2015, 09:56:06
Ну да, получается, что для приведения учения Поршева к правдоподобности приходится выдумывать целое альтернативное параллельное человечество.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от апреля 02, 2015, 05:22:36
Цитата: abram от апреля 01, 2015, 09:56:06
Ну да, получается, что для приведения учения Поршева к правдоподобности приходится выдумывать целое альтернативное параллельное человечество.
Не только. Как раз параллельное человечество проще обосновать. Разумеется на более примитивном уровне, чем современное. Например, неандертальцев (или ЛСА в Африке) принять "за основу".
Гораздо важнее, что отсутствует "поддержка" гипотезы Поршнева со стороны нейрофизиологов. Вот это серьёзно. Не подтверждена ни "бидоминантная модель", ни "депо неадекватных рефлексов", ни интердикция. Подчёркиваю - именно со стороны нейрофизиологии.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: abram от апреля 02, 2015, 09:38:34
И они бы из Европы ели жителей Африки? :) Два эволюционирующих в разные стороны человечества по Поршеву должны сосуществовать, находясь в экологической связи и репродуктивной изоляции. А вообще интересно, у Поршева по-сути просто переложение классового подхода в объяснении развития общества к антропогенезу. Только чта классовая борьба заменена межвидовой, а эксплуатация - непосредственным поеданием. Прикольно.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Ivan(novice) от апреля 02, 2015, 11:37:41
Цитата: abram от апреля 02, 2015, 09:38:34
А вообще интересно, у Поршева по-сути просто переложение классового подхода в объяснении развития общества к антропогенезу. Только чта классовая борьба заменена межвидовой, а эксплуатация - непосредственным поеданием.
У меня примерно такие же были ассоциации при чтении Поршнева. Классовая борьба, доведенная до абсолюта примерами каннибализма. Очень эмоционально.

Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от апреля 02, 2015, 17:53:11
Цитата: Ivan(novice) от апреля 02, 2015, 11:37:41
Цитата: abram от апреля 02, 2015, 09:38:34
А вообще интересно, у Поршева по-сути просто переложение классового подхода в объяснении развития общества к антропогенезу. Только чта классовая борьба заменена межвидовой, а эксплуатация - непосредственным поеданием.
У меня примерно такие же были ассоциации при чтении Поршнева. Классовая борьба, доведенная до абсолюта примерами каннибализма. Очень эмоционально.
АГА. По сути, ничего нового под луной не происходит.  Только ежели причины со следствиями не путать, то на выхлопе и классовую борьбу разглядеть можно и нынешнее окучивание электоратов. А взывать можно к какому угодно веку начиная с:

http://antropogenez.ru/zveno-single/753/
Цитировать
Странные Homo Южной Африки: Homo sediba и gautengensis
Особняком стоят находки из пещеры Малапа в Южной Африке, имеющие возраст 1,977 млн.л.н. Два скелета и остатки третьего отсюда были описаны как Australopithecus sediba, причём в первоописании подчёркивалось, что малапские гоминиды имеют примерно поровну признаков Australopithecus и Homo (Berger et al., 2010), так что в принципе они могут называться и Homo sediba. Чрезвычайно любопытно, что целый ряд черт A. sediba указывает на их происхождение от южноафриканских A. africanus: это уплощённость передней стороны альвеолярного отростка верхней челюсти, значительная глубина нёба, общая форма нижней челюсти, детали строения зубов.
---------------------------------------------------------------------------------------------------
И заканчивая тем веком , в котором человечество пожелание Юнга, о третьем виде социума(не стая/муравейник), в котором человечество его все таки реализует.
В статье  вроде конкретно зацеплены    времена начала видообразования и процедура, неотъемлемая от семейства, которая конкретно привела  к доминированию и окончательному оформлению сапиенса.
Похоже это и есть те, "гипотетические"  троглодиты от диамата, от которых так упорно человечество открещивается. Сам факт неприятия подобного родства, Поршнев тоже отметил.  Фрейд тоже, частенько сетовал, что носители, им вычлененных комплексов ,  являются и самыми ярыми его противниками. Ну а на бытовом уровне, это реализуется в форме  воплей:"ДЕРЖИ ВОРА!", которые этот носитель комплекса  громче всех и издает.   :)
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: abram от апреля 02, 2015, 19:50:05
Интересно, сколько раз предсказания от диамата должны не сбыться, чтобы люди перестали к нему апеллирлвать? Или это как астрология, бесконечно?
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Ivan(novice) от апреля 03, 2015, 02:13:47
Цитата: abram от апреля 02, 2015, 19:50:05
Интересно, сколько раз предсказания от диамата должны не сбыться, чтобы люди перестали к нему апеллирлвать? Или это как астрология, бесконечно?
Думаю, что бесконечно.
В идеологии, в отличие от науки, нельзя строго доказать существование/несуществование. Поэтому в идеологию можно верить бесконечно :)
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: abram от апреля 03, 2015, 02:27:36
Тут я бы даже позащищал диамат. Это все-таки не идеология, а учение. И что-то в нем есть. Знаете, с предсказаниями астрологов иногда бывает так, что задним числом реальные события в них отлично укладываются, но правда бывает, что и не укладываются. Так вот в диамат задним числом все всегда отлично укладывается, т.е. т.с. объяснительный потенциал диамата бесконечен и нетривиален (как объяснения от Судьбы или Бога). А это наверно что-то значит. Хотя конечно полный жвах с конкретными прогнозами удручает. 
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Ivan(novice) от апреля 03, 2015, 02:39:14
Цитата: abram от апреля 03, 2015, 02:27:36
Тут я бы даже позащищал диамат. Это все-таки не идеология, а учение. И что-то в нем есть. Знаете, с предсказаниями астрологов иногда бывает так, что задним числом реальные события в них отлично укладываются, но правда бывает, что и не укладываются. Так вот в диамат задним числом все всегда отлично укладывается, т.е. т.с. объяснительный потенциал диамата бесконечен и нетривиален (как объяснения от Судьбы или Бога). А это наверно что-то значит. Хотя конечно полный жвах с конкретными прогнозами удручает.
Идеология и учение - для меня не сильно отличаются в плане практической ценности.
Наука позволяет предвидеть наступление конкретных событий и спроектировать необходимые для этого условия.
Идеология и учение могут объяснить то, что произошло. А с объяснением у людей проблем не возникало никогда (мифология, религия). Но их практическая ценность близка к нулю.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: abram от апреля 03, 2015, 04:14:04
Тут наверно надо говорить о научной ценности, а не практической, потому как практическая ценность и идеологий, и учений зачастую очень велика. В конце концов и в основе науки лежит учение о принципиальной познаваемости мира, а также идеология, что знать - это хорошо. Но даже с т.з. строгого позитивского подхода, учение - это некая модель реальности, адекватность или неадекватность которой строго не доказана. Текущая ценность такой модели околонулевая, но все же отличная от нуля, т.к. адекватность таки может быть доказана, либо модель может быть доработана до адекватности, либо где-нибудь когда-нибудь могут быть использованы отдельные элементы этой модели и т.п. Т.с. научный шлак, который потенциально может быть утилизирован. Диамат же тут является шлаком весьма перспективным с т.з. утилизации.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Ivan(novice) от апреля 03, 2015, 04:33:02
Да, точнее говорить о научной ценности, Вы правы.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от апреля 03, 2015, 04:59:40
Цитата: Ivan(novice) от апреля 02, 2015, 11:37:41
Цитата: abram от апреля 02, 2015, 09:38:34
А вообще интересно, у Поршева по-сути просто переложение классового подхода в объяснении развития общества к антропогенезу. Только чта классовая борьба заменена межвидовой, а эксплуатация - непосредственным поеданием.
У меня примерно такие же были ассоциации при чтении Поршнева. Классовая борьба, доведенная до абсолюта примерами каннибализма. Очень эмоционально.
У меня "претензии" к "ядру" гипотезы Поршнева. Честно говоря, я эту классовую борьбу пропустил "мимо ушей". Одно из основных понятий - "интердикция" не подтверждена методами нейрофизиологии. А всё остальное уже после "разворачивается (суггестия, речь, человек).
Причём, всерьёз гипотезу Поршнева (оригинальную, где троглодитиды приравнены неандерам и т.д. и т.п.) даже не рассматриваю. Оригинальная гипотеза однозначно "не проходит", по многим "параметрам". Поэтому речь только о "ядре". Ведь если "ядро" сгодится, то можно гипотезу "по мотивам" гипотезы Поршнева запросто "сконструировать", почистить от явных "косяков" оригинал...
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: анест от апреля 03, 2015, 06:04:21
"Собственно интердикцией следует назвать такое воздействие неадекватного рефлекса, когда он имитатогенным путем провоцирует в другом организме активное выражение тормозной доминанты какого-то действия (какого-то вида деятельности или поведения) и тем самым временно "запрещает" это действие. " (Б.Ф.Поршнев "О начале...")

Чтобы понять,что такое интердикция,необходимо начать с понятия "неадекватный рефлекс"?


Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Ivan(novice) от апреля 03, 2015, 08:34:41
Цитата: ArefievPV от апреля 03, 2015, 04:59:40
У меня "претензии" к "ядру" гипотезы Поршнева. Честно говоря, я эту классовую борьбу пропустил "мимо ушей". Одно из основных понятий - "интердикция" не подтверждена методами нейрофизиологии. А всё остальное уже после "разворачивается (суггестия, речь, человек).
То, что интердикция не подтверждена методами нейрофизиологии, может означать, что ее, интердикции, попросту нет. Т.е. типичная ошибка - берется художественный образ (не имеющий под собой реального содержания), и вокруг этого образа "накручивается" новое учение или идеология.

Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: abram от апреля 03, 2015, 08:59:45
Цитата: анест от апреля 03, 2015, 06:04:21
Чтобы понять,что такое интердикция,необходимо начать с понятия "неадекватный рефлекс"?
Да что тут непонятного?  Это же просто "превращенная форма" рефлекса.   :D
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: анест от апреля 03, 2015, 10:59:14
Цитата: abram от апреля 03, 2015, 08:59:45
Цитата: анест от апреля 03, 2015, 06:04:21
Чтобы понять,что такое интердикция,необходимо начать с понятия "неадекватный рефлекс"?
Да что тут непонятного?  Это же просто "превращенная форма" рефлекса.   :D

"Перевращенная форма" тогда уж...
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: abram от апреля 03, 2015, 11:18:15
Цитата: анест от апреля 03, 2015, 10:59:14
"Перевращенная форма" тогда уж...
А почему "пере"?
http://www.esperanto.mv.ru/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%B7%D0%BC/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%B0%D1%89%D1%91%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F%D0%A4%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: анест от апреля 03, 2015, 11:44:09
Цитата: abram от апреля 03, 2015, 11:18:15
Цитата: анест от апреля 03, 2015, 10:59:14
"Перевращенная форма" тогда уж...
А почему "пере"?
http://www.esperanto.mv.ru/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%B7%D0%BC/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%B0%D1%89%D1%91%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F%D0%A4%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0

Утром рефлексы - вечером капитал ... или наоборот ...  (как по Марксу?)
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: abram от апреля 03, 2015, 14:05:32
Цитата: анест от апреля 03, 2015, 11:44:09
Утром рефлексы - вечером капитал ... или наоборот ...  (как по Марксу?)
Ну, типа утром были просто рефлексы (биологически адекватные реакции на раздражители) в которых форма совпадала с содержанием, например, чешешь затылок, когда он чешется, а к вечеру бац - форма стала противопоставляться содержанию и получились "неадекватные рефлексы", например, тебе симпатяшка секс предлагает, а ты затылок чешешь.   8)
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: анест от апреля 03, 2015, 14:52:21
Цитата: abram от апреля 03, 2015, 14:05:32
Цитата: анест от апреля 03, 2015, 11:44:09
Утром рефлексы - вечером капитал ... или наоборот ...  (как по Марксу?)
Ну, типа утром были просто рефлексы (биологически адекватные реакции на раздражители) в которых форма совпадала с содержанием, например, чешешь затылок, когда он чешется, а к вечеру бац - форма стала противопоставляться содержанию и получились "неадекватные рефлексы", например, тебе симпатяшка секс предлагает, а ты затылок чешешь.   8)

"Форма...содержание..." - это тоже из Маркса,я полагаю.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: abram от апреля 03, 2015, 15:03:20
а то ж, я обычно это называю левогегелянским речекряком ;)
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Lion от апреля 03, 2015, 18:07:22
Цитата: анест от апреля 03, 2015, 06:04:21
"Собственно интердикцией следует назвать такое воздействие неадекватного рефлекса, когда он имитатогенным путем провоцирует в другом организме активное выражение тормозной доминанты какого-то действия (какого-то вида деятельности или поведения) и тем самым временно "запрещает" это действие. " (Б.Ф.Поршнев "О начале...")

Чтобы понять,что такое интердикция,необходимо начать с понятия "неадекватный рефлекс"?

Проблема в том, что явления "интердикция" в природе не существует. Как не существует "тормозной доминанты". Это чисто умозрительные конструкты, выдуманные Поршневым путем приложения методологии из марксистской философии (в том догматическом виде, как он ее понял) к естественнонаучной области. Ни экспериментального подтверждения, ни дальнейшего развития (если не считать психопатических фантазий Диденко) за этим не последовало, что вполне закономерно.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Дж. Тайсаев от апреля 03, 2015, 18:12:38
Цитата: анест от апреля 03, 2015, 14:52:21
Цитата: abram от апреля 03, 2015, 14:05:32
Цитата: анест от апреля 03, 2015, 11:44:09
Утром рефлексы - вечером капитал ... или наоборот ...  (как по Марксу?)
Ну, типа утром были просто рефлексы (биологически адекватные реакции на раздражители) в которых форма совпадала с содержанием, например, чешешь затылок, когда он чешется, а к вечеру бац - форма стала противопоставляться содержанию и получились "неадекватные рефлексы", например, тебе симпатяшка секс предлагает, а ты затылок чешешь.   8)

"Форма...содержание..." - это тоже из Маркса,я полагаю.
Это впервые озвучил ещё Аристотель, развил Гегель и лишь потом, даже не Маркс, а Энгельс развил, так сказать обогатив материализмом.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: анест от апреля 04, 2015, 02:48:42
Цитата: abram от апреля 03, 2015, 15:03:20
а то ж, я обычно это называю левогегелянским речекряком ;)

Так скромно? Но ваш пример с сексом выдал вас - "... и секса у нас не было!"
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: abram от апреля 04, 2015, 03:19:37
Цитата: анест от апреля 04, 2015, 02:48:42
Так скромно? Но ваш пример с сексом выдал вас - "... и секса у нас не было!"
Это не скромно, это удобно, потому что и понятно о чем речь, и намного короче чем "использование категориального аппарата материалистически интерпретированной диалектики  дедушки Гегеля". На счет секса не понял суть Вашего высказывания? Неужели мой пример Вам не показался наглядным? Или Вы считаете чесание затылка в ответ на предложение симпатяшки адекватным рефлексом?
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от апреля 04, 2015, 22:07:54
Цитата: abram от апреля 03, 2015, 04:14:04
Тут наверно надо говорить о научной ценности, а не практической, потому как практическая ценность и идеологий, и учений зачастую очень велика. В конце концов и в основе науки лежит учение о принципиальной познаваемости мира, а также идеология, что знать - это хорошо.
Так критерии познаваемости и хорошести того познания, тоже из них же    самих проистекают. Однако же,  если глянуть в существо взаимодействия с окружающей действительностью и процесса познания той (якобы?) действительности, то ниже уровня рецепторов не опустишься в принципе. Даже модельками. Поскольку источник тех моделек, на осознаваемом макроуровне психики работает. Математика, даже не будучи наукой, а всего лишь языком науки, и та зашилась уж как полвека, под влиянием группы математиков публикующих свои работы,  под псевдонимом Бурбаки.
Нынче никто, не дожидается опровержений любых доказательств. За 2 года , с момента публикации не поступило опровержений, значит доказательство принимается, как имеющее право на существование.
Пример:Смирнов из СОАН доказал теорему Ферма. Через полгода ему указали на дырку. Он ответил, что ее видел и через год залатал. Удивлен или возмущен  никто не был.
Цитата: abram от апреля 03, 2015, 04:14:04
Но даже с т.з. строгого позитивского подхода, учение - это некая модель реальности, адекватность или неадекватность которой строго не доказана. Текущая ценность такой модели околонулевая, но все же отличная от нуля, т.к. адекватность таки может быть доказана, либо модель может быть доработана до адекватности, либо где-нибудь когда-нибудь могут быть использованы отдельные элементы этой модели и т.п. Т.с. научный шлак, который потенциально может быть утилизирован. Диамат же тут является шлаком весьма перспективным с т.з. утилизации.
Ну да. В своей области определения вполне работает. Только та область весьма локальна.
А у Поршнева, цепочка утилитарно простая и последовательная. Нервная система, как механизм обеспечения устойчивости существования организма,  загоняется канибализмом  в перманентно истеричное состояние и осуществляет  вместо  выдачи   адекватных реакций на внешние воздействия по Павлову,  реализацию прогностических моделек самой же психики.
Инструмент производства тех моделек – абстрактное, понятийное мышление.  А речь, как источник того мышления, заодно позволяет вербализовать и другие  продукты психики, к тому мышлению ни какого отношения не имеющие. Причем, после вербализации, позволяет ими и оперировать, как понятиями.
Ну и в результате, производится куча фокусов, типа: « Мысль изреченная – есть ложь». Double band. Юмор и т.п. Что вполне можно квалифицировать, как «не адекватный рефлекс», а при отсутствии оного и интердикцией.
А диамат я помянул надеясь на реакцию типа  «юмор». Однако же, имитация ,  как источник цивилизации, произвела вполне наработанную цепочку Аристотелевой логики, которую и наука то уже заменила многозначной и в пределе статистикой.
Как то так.
:)
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: abram от апреля 05, 2015, 02:21:05
Цитата: Cow от апреля 04, 2015, 22:07:54
Однако же,  если глянуть в существо взаимодействия с окружающей действительностью и процесса познания той (якобы?) действительности, то ниже уровня рецепторов не опустишься в принципе. Даже модельками. Поскольку источник тех моделек, на осознаваемом макроуровне психики работает.
Да и черт бы с ним, с тем, в каких выражениях у нас отображение чего-то там получается. Работает, т.е. позволяет технику строить и прочие практики развивать - и ладно. А познание сознания Будды и прочие относительные приближения к абсолютным истинам - это для религиозных и метафизических фанатиков. Тем более, что если быть последовательным диалектиком, а не метафизиком, то и истина есть категория историческая и ее развитие на дедушке Марксе не кончается.

Цитата: Cow от апреля 04, 2015, 22:07:54
А у Поршнева, цепочка утилитарно простая и последовательная.
Так никто и не спорит с логичностью этой умозрительной конструкции. Проблема ее в умозрительности.

Цитата: Cow от апреля 04, 2015, 22:07:54Однако же, имитация ,  как источник цивилизации, произвела вполне наработанную цепочку Аристотелевой логики, которую и наука то уже заменила многозначной и в пределе статистикой.
Вот только при этом наука не постулирует, что материя развивается по fuzzy-формулам от дедушки Заде.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: анест от апреля 05, 2015, 17:22:08
Цитата: abram от апреля 04, 2015, 03:19:37
Цитата: анест от апреля 04, 2015, 02:48:42
Так скромно? Но ваш пример с сексом выдал вас - "... и секса у нас не было!"
Это не скромно, это удобно, потому что и понятно о чем речь, и намного короче чем "использование категориального аппарата материалистически интерпретированной диалектики  дедушки Гегеля". На счет секса не понял суть Вашего высказывания? Неужели мой пример Вам не показался наглядным? Или Вы считаете чесание затылка в ответ на предложение симпатяшки адекватным рефлексом?

Признаюсь,не знал,что у человека существует такой,пусть даже ,неадекватный, рефлекс...

Мы можем предполагать,что когда млн симпатяшек по утрам "чешут затылок", это скрытое выражение их неудовлетворенных сексуальных потребностей ?





Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: abram от апреля 06, 2015, 03:03:20
Цитата: анест от апреля 05, 2015, 17:22:08
Признаюсь,не знал,что у человека существует такой,пусть даже ,неадекватный, рефлекс...
Мы можем предполагать,что когда млн симпатяшек по утрам "чешут затылок", это скрытое выражение их неудовлетворенных сексуальных потребностей ?
Вы это серьезно спрашиваете? Я  смайлики ставил, но вот в последнем сообщении забыл. Соответственно, серьезность ваших высказываний что-то начала меня пугать.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от апреля 06, 2015, 06:44:07
Цитата: abram от апреля 05, 2015, 02:21:05
Да и черт бы с ним, с тем, в каких выражениях у нас отображение чего-то там получается. Работает, т.е. позволяет технику строить и прочие практики развивать - и ладно. А познание сознания Будды и прочие относительные приближения к абсолютным истинам - это для религиозных и метафизических фанатиков. Тем более, что если быть последовательным диалектиком, а не метафизиком, то и истина есть категория историческая и ее развитие на дедушке Марксе не кончается.
Был бы согласен, ежели бы потомки, тех  "двигателей прогресса", не модернизировали каменный топор до "Томагавка"  в интересах того же прогресса и накопления  ресурсов в виде уже фантиков, и теперь не продолжали гиперактивно  двигать прогресс в тех же Йемене и Украине, не обделяя заботой  при этом и весь шарик.
Цитата: abram от апреля 05, 2015, 02:21:05
Цитата: Cow от апреля 04, 2015, 22:07:54
А у Поршнева, цепочка утилитарно простая и последовательная.
Так никто и не спорит с логичностью этой умозрительной конструкции. Проблема ее в умозрительности.
Ну где же та  умозрительность то? Фактов документированных полно, что начиная с времен еще отсутствия эректусов, кромов, неандеров, предки наши вполне эмпирически анализировали "на зуб" соплеменников. Я же смеху ради, кучу статей по каннибализму и развитию того каннибализма, из самого антропогенеза, в тему перетащил.  Вполне конкретный пример того, как можно смотреть и при этом не видеть того, что не хочется видеть.
Цитата: abram от апреля 05, 2015, 02:21:05
Вот только при этом наука не постулирует, что материя развивается по fuzzy-формулам от дедушки Заде.
АГА. Так для науки, как продукта абстрактного понятийного мышления,  произведенного психикой от страха, все что не регистрируется, не воспроизводится и не измеряется, в область определения не входит.  Поскольку для самосохранения значения не имеет.  Специализированный  и ограниченный она весьма инструмент. Но даже в таком, предельно усеченным виде, отказавшись от лжи, органически  присущей абстрактному мышлению, смогла обеспечить прогрессоров инструментарием, пригодным   для подавления  всех сапиенсов  с отличающимися  конструктами психики.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: abram от апреля 06, 2015, 08:35:12
Цитата: Cow от апреля 06, 2015, 06:44:07
Цитата: abram от апреля 05, 2015, 02:21:05
Да и черт бы с ним, с тем, в каких выражениях у нас отображение чего-то там получается. Работает, т.е. позволяет технику строить и прочие практики развивать - и ладно. А познание сознания Будды и прочие относительные приближения к абсолютным истинам - это для религиозных и метафизических фанатиков. Тем более, что если быть последовательным диалектиком, а не метафизиком, то и истина есть категория историческая и ее развитие на дедушке Марксе не кончается.
Был бы согласен, ежели бы потомки, тех  "двигателей прогресса", не модернизировали каменный топор до "Томагавка"  в интересах того же прогресса и накопления  ресурсов в виде уже фантиков, и теперь не продолжали гиперактивно  двигать прогресс в тех же Йемене и Украине, не обделяя заботой  при этом и весь шарик.
Это не возражение, а лишь перпендикулярная апелляция к вопросам добра и зла. Науке на это дело пофиг. Ее работа поставлять знания.  Томогавк летает? - Летает. Значит в принципе получается опуститься ниже уже рецепторов.
.
Цитата: Cow от апреля 04, 2015, 22:07:54
Ну где же та  умозрительность то? Фактов документированных полно, что начиная с времен еще отсутствия эректусов, кромов, неандеров, предки наши вполне эмпирически анализировали "на зуб" соплеменников. Я же смеху ради, кучу статей по каннибализму и развитию того каннибализма, из самого антропогенеза, в тему перетащил.  Вполне конкретный пример того, как можно смотреть и при этом не видеть того, что не хочется видеть.
Кто-то отрицает факты каннибализма? - Нет. Шимпанзе каннибальничают за милую душу без каких либо эволюционных эффект. Сапиенсы каннибальничают тоже без них. Вывод - высасывание из случаев каннибализма в прошлом каких-то эволюционные эффекты - чистой воды умозрительная спекуляция.

Цитата: Cow от апреля 04, 2015, 22:07:54
АГА. Так для науки, как продукта абстрактного понятийного мышления,  произведенного психикой от страха, все что не регистрируется, не воспроизводится и не измеряется, в область определения не входит.  Поскольку для самосохранения значения не имеет.  Специализированный  и ограниченный она весьма инструмент. Но даже в таком, предельно усеченным виде, отказавшись от лжи, органически  присущей абстрактному мышлению, смогла обеспечить прогрессоров инструментарием, пригодным   для подавления  всех сапиенсов  с отличающимися  конструктами психики.
Чудны дела твои, Господи. Предельно усеченная наука достоверные знания производит, а не усеченный марксизм регулярно туфту гонит. Может что-то не так в консерватории?
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от апреля 06, 2015, 19:40:02
Цитата: abram от апреля 06, 2015, 08:35:12

Это не возражение, а лишь перпендикулярная апелляция к вопросам добра и зла. Науке на это дело пофиг. Ее работа поставлять знания.  Томогавк летает? - Летает. Значит в принципе получается опуститься ниже уже рецепторов.
Ну-ну. Этак наука объявляется ценностью , сама в себе и ради себя. Бывает и этакое  по инфантильности.  А что делать? Динамика развития психики такова.
Энрико Ферми, по присутствовав  на испытаниях первой ядерной бомы выдал: « Это настоящая ФИЗИКА.». Но после применения той ФИЗИКИ в Хиросиме, изрядно пересмотрел свои взгляды. Как впрочем, и основная масса толковых физиков, в том мероприятии участие принявших. Они тоже фашизма боялись и с испугу повелись и  ту бомбу  реализовали.

Цитата: abram от апреля 06, 2015, 08:35:12
Цитата: Cow от апреля 04, 2015, 22:07:54
Ну где же та  умозрительность то? Фактов документированных полно, что начиная с времен еще отсутствия эректусов, кромов, неандеров, предки наши вполне эмпирически анализировали "на зуб" соплеменников. Я же смеху ради, кучу статей по каннибализму и развитию того каннибализма, из самого антропогенеза, в тему перетащил.  Вполне конкретный пример того, как можно смотреть и при этом не видеть того, что не хочется видеть.
Кто-то отрицает факты каннибализма? - Нет. Шимпанзе каннибальничают за милую душу без каких либо эволюционных эффект. Сапиенсы каннибальничают тоже без них. Вывод - высасывание из случаев каннибализма в прошлом каких-то эволюционные эффекты - чистой воды умозрительная спекуляция.
Это уже несколько оптимизм вызывает. Сами факты наконец видимы стали. А теперь остается совсем  немножко: рассмотреть фибрилляцию инстинкта самосохранения под прессом каннибализма  и постоянный страх, который преследовал предков. А там, глядишь и  эволюционные эффекты видны станут. :)

Цитата: abram от апреля 06, 2015, 08:35:12
Чудны дела твои, Господи. Предельно усеченная наука достоверные знания производит, а не усеченный марксизм регулярно туфту гонит. Может что-то не так в консерватории?
Господь конечно на чудеса горазд. Вот только знания, которые никому  и ни зачем не нужны, даже он не сподобился производить и кучковать. А уж прямиком ориентированные на самоуничтожение вида – ОЙ!
Даже Лапутянская Академия, знания востребованные и полезные гражданам норовила произвести.  Типа: огурец летом солнечный свет запасет, а зимой его и выдаст к пользе граждан Великой Лапутии.
А в консерватории, все так. Эволюция она много чего в запас на поддержание видов  припасла. Мне вот очень нравятся наработки богомолов. Самец, сексуально активным становится, только после того, как барышня к нему любовью воспылает и ему головенку   отжует. Польза и ей, и потомству и виду. 8)
А самцы сапиенсов, норовят производство «достоверных знаний» поставить выше, чем благополучие вида. В обмен на фантики  от пастырей преимущественно.
Тут и в самом деле, остается только восхититься, чудностью "разумно-разумных"  дел. Но Господа вовлекать в это мероприятие и помышлять не стоит. Открестится же. Без вариантов. Он то, не модельками реальности оперирует, а тем, что якобы сам и сотворил. То есть, ему известным.
Ни к чему ему, полагаю,  лавры чемпиона  детского сада. :P
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: abram от апреля 06, 2015, 19:59:51
Вот так всегда с вашим братом, на конкретные вещи отвечают сокровенным знанием от "теории всего и вся" с обоснованием в стиле "мамой клянусь". Не верю. Чтобы включать прессинг канибализма хотя бы в гипотезу, надо сначала доказывать, что он был, причем что был не просто факультативный канибализм, а именно прессинг.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от апреля 06, 2015, 22:17:17
Цитата: abram от апреля 06, 2015, 19:59:51
Вот так всегда с вашим братом, на конкретные вещи отвечают сокровенным знанием от "теории всего и вся" с обоснованием в стиле "мамой клянусь". Не верю. Чтобы включать прессинг канибализма хотя бы в гипотезу, надо сначала доказывать, что он был, причем что был не просто факультативный канибализм, а именно прессинг.
А статейки прочитать из антропогенеза, по выборке "каннибализм" и провести простенький ретроспективный и  сравнительный анализ слабо? Тогда и возможной станет квалификация в диапазоне от "туфта" и "мамой клянусь" до "этого не бывает, потому, что не было и не будет  никогда".
А так.....
  :(
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от апреля 07, 2015, 05:01:46
Цитата: abram от апреля 06, 2015, 19:59:51
Чтобы включать прессинг канибализма хотя бы в гипотезу, надо сначала доказывать, что он был, причем что был не просто факультативный канибализм, а именно прессинг.
Насколько помню, не было там прессинга каннибализма. Поршнев писал, что предки начали применять интердикцию по отношению к своему виду. Так ведь с её помощью можно (по Поршневу) было затормозить и прервать любое действие. Запрет, типа. Один другому мог запретить спариваться с самкой, запретить есть (фактически отобрать кусок изо рта). То есть вообще "жизни не давать". Могли конечно и в ступор ввести (особенно малышню), а потом сожрать. Но это только один из многих вариантов. А выжили только те, которые научились сопротивляться этому воздействию. Вот Поршнев и описывает этот процесс. И побочным результатом этого процесса (по Поршневу) стало появление членораздельной речи.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от апреля 07, 2015, 05:06:52
Цитата: Cow от апреля 06, 2015, 19:40:02
Цитата: abram от апреля 06, 2015, 08:35:12
Это не возражение, а лишь перпендикулярная апелляция к вопросам добра и зла. Науке на это дело пофиг. Ее работа поставлять знания.  Томогавк летает? - Летает. Значит в принципе получается опуститься ниже уже рецепторов.
Ну-ну. Этак наука объявляется ценностью , сама в себе и ради себя. Бывает и этакое  по инфантильности.  А что делать? Динамика развития психики такова.
Энрико Ферми, по присутствовав  на испытаниях первой ядерной бомы выдал: « Это настоящая ФИЗИКА.». Но после применения той ФИЗИКИ в Хиросиме, изрядно пересмотрел свои взгляды. Как впрочем, и основная масса толковых физиков, в том мероприятии участие принявших. Они тоже фашизма боялись и с испугу повелись и  ту бомбу  реализовали.
Оппоненты путают (и почему-то противопоставляют :-[) науку с одной стороны и этику и мораль с другой стороны. На мой взгляд - это неправильная постановка вопроса.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от апреля 07, 2015, 05:37:26
Цитата: Cow от апреля 06, 2015, 19:40:02
Ну-ну. Этак наука объявляется ценностью , сама в себе и ради себя. Бывает и этакое  по инфантильности.  А что делать? Динамика развития психики такова.
Энрико Ферми, по присутствовав  на испытаниях первой ядерной бомы выдал: « Это настоящая ФИЗИКА.». Но после применения той ФИЗИКИ в Хиросиме, изрядно пересмотрел свои взгляды. Как впрочем, и основная масса толковых физиков, в том мероприятии участие принявших. Они тоже фашизма боялись и с испугу повелись и  ту бомбу  реализовали.
Учёные спроектировали бомбу (могли что угодно, кофеварку, синхрофазотрон, зубную пасту, динамит) и она работает. Значит они хорошо выполнили свою работу. И на данном этапе, совершенно безотносительно к применению результата своей работы - это вообще-то не входит в компетенцию учёных. Решение о применении/не применении результата работы учёных (бомбы, шариковой ручки, динамита и т.д.) принимают другие люди - политики и руководители. Разумеется каждый человек выступает сразу во многих ипостатях (социальных ролях) - учёный, руководитель, журналист, отец и т.д. и т.п. И вот когда решается вопрос о применении, вот тут наука отходит на второй план, на первый план выступает этика, мораль, нравственность. Социум с помощью этих "инструментов" "решает", что хорошо, что плохо. Именно для общества (социума) хошо или плохо.
А то, что физик пересмотрел свои взгляды... Возможно и не пересматривал, они у него такие и были. Просто в то время когда он конструировал свою бомбу был занят чистой наукой и не задумывался об этической стороне.
А после применения бомбы и осознания, что он не может напрямую влиять на принятие решения о применении бомбы (его роль была не политик и руководитель, а ученый), он просто решил по своему влиять на результат - если он сделает чего-то, то это не будет применено. Да, люди науки должны чувствовать ответственность за свои изобретения, согласен. Но почему политики избегают ответственности? С помощью лжи, отговорок, переваливания ответственности на исполнителей и учёных политик избегает наказания - он что, ни при делах?
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: abram от апреля 07, 2015, 06:34:08
Цитата: ArefievPV от апреля 07, 2015, 05:01:46
Насколько помню, не было там прессинга каннибализма.
Канибализм по крайней мере  верифицируется, вот за него и цепляются.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: abram от апреля 07, 2015, 10:02:08
Предложение.
Когда происходит обсуждение различных, формально не совсем научных учений (например, Поршев, Маркс или Гумилев) то обычно проблемы возникают не самими учениями, а с их адептами, которые настолько погружены в " смысловой мир учения", что не могут абстрагироваться для критического анализа и как следствие не дискутабельны. В результате зачастую теряются или точнее сказать деактуализируются многие интересные мысли очень не глупых авторов этих учений, т.е. с мыльной водой выкидываются и потенциальные младенцы, а жаль. Соответственно, хотелось бы обсудить Поршева т.с. в режиме "адвокатов дьявола", т.е. попросить несогласных и противников изложить, что они видят достойного в этом учении с научной и научнофилософской точек зрения. Считаю, это будет интересно и полезно.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Lion от апреля 07, 2015, 22:44:19
Цитата: abram от апреля 07, 2015, 10:02:08
Предложение.
Когда происходит обсуждение различных, формально не совсем научных учений (например, Поршев, Маркс или Гумилев)

За Маркса отмечусь... Экономическая теория у него вполне добротная наука. Ну, насколько экономика вообще может быть научной... :) Беда в том, что из теории сделали Учение, и начали на него молиться.

Цитата: abram от апреля 07, 2015, 10:02:08Соответственно, хотелось бы обсудить Поршева т.с. в режиме "адвокатов дьявола", т.е. попросить несогласных и противников изложить, что они видят достойного в этом учении с научной и научнофилософской точек зрения. Считаю, это будет интересно и полезно.

По крайней мере, две поршневские идеи созвучны моим собственным: это роль внушаемости в развитии разума, и "диалектическое" промежуточное звено. Потому и бесит, что похоже, как карикатура!
>:D
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: abram от апреля 07, 2015, 23:20:46
Цитата: Lion от апреля 07, 2015, 22:44:19

По крайней мере, две поршневские идеи созвучны моим собственным: это роль внушаемости в развитии разума, и "диалектическое" промежуточное звено. Потому и бесит, что похоже, как карикатура!
>:D
Вот черт возьми! Абсолютно согласен!
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Gundir от апреля 07, 2015, 23:55:45
ЦитироватьЗа Маркса отмечусь... Экономическая теория у него вполне добротная наука. Ну, насколько экономика вообще может быть научной... :) Беда в том, что из теории сделали Учение, и начали на него молиться.
В чем ее добротность то...
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от апреля 08, 2015, 05:33:07
Цитата: abram от апреля 07, 2015, 23:20:46
Цитата: Lion от апреля 07, 2015, 22:44:19
По крайней мере, две поршневские идеи созвучны моим собственным: это роль внушаемости в развитии разума, и "диалектическое" промежуточное звено. Потому и бесит, что похоже, как карикатура!
>:D
Вот черт возьми! Абсолютно согласен!
Меня не бесит. Эти его идеи заслуживают внимание. И ещё по мелочи. Давайте обсудим.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от апреля 08, 2015, 07:05:41
Цитата: ArefievPV от апреля 08, 2015, 05:33:07
Цитата: abram от апреля 07, 2015, 23:20:46
Цитата: Lion от апреля 07, 2015, 22:44:19
По крайней мере, две поршневские идеи созвучны моим собственным: это роль внушаемости в развитии разума, и "диалектическое" промежуточное звено. Потому и бесит, что похоже, как карикатура!
>:D
Вот черт возьми! Абсолютно согласен!
Меня не бесит. Эти его идеи заслуживают внимание. И ещё по мелочи. Давайте обсудим.
Ежели еще паровозом прицепить  имитацию, как основу любого обучения и  понимания - то вроде какое то взаимопонимание возможно  и прорежется.
А беситься - это со временем само собой надоедает. Как мне кажется, неизбежная, но безусловно переходная реакция в процессе накопления и структурирования информации по конкретной тематике. Хвостатое тело, как работало, так и работает.  Любая заготовка теории  проходит в процессе становления, множество карикатурных вариаций.
Нынче то, тезисы Демокрита о атомах и пустоте или Ломоносова о петельках и крючочках  на атомах, школярами иначе и не воспринимаются. А с антропогенезом все много жестче. Фактическая база следствий не меряна и основательно замешана на лжи; о причинах - едва отличается от нуля.  Сапиенса в томографе сожрать - это эксперимент в принципе не реализуемый. А будет реализован, то данные от него перейдут в категорию тех, что получены от Менгеле в концлагерях. То есть, без возможности использования. :-[
Ну а что касается смешивания науки и этики - их тоже растащить весьма  сложно, поскольку категория ответственности возникла вместе с родительским инстинктом.  То есть много раньше,  чем речь, абстрактное мышление и тем паче  наука, как инструмент покорения  природы. :-X
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: abram от апреля 09, 2015, 02:02:03
Цитата: ArefievPV от апреля 08, 2015, 05:33:07
Меня не бесит. Эти его идеи заслуживают внимание. И ещё по мелочи. Давайте обсудим.
Меня бесит.
И еще не по мелочи. Поршев попытался объяснить антропогенез как приспособление человека к самому себе. Подход ИМХО правильный. В общем подход и так в неявном мейнстриме, но ничего особо внятного кроме полового отбора (типа мозг у человека - это примерно как рога у лося или хвост у павлина) тут пока не сказано. На счет полового отбора, наверно на определенном этапе это свою роль сыграло, но в целом весь антропогенез в половой отбор ну никак не лезет.
Лично я считаю, что начиная примерно с момента когда простая сигнальная наследственность начала играть ведущую роль в выживании, т.е. примерно с хабилисов, отбор по человеку соизмеримо стал работать на двух уровнях, т.е. к индивидуальному добавился мощный групповой отбор (того самого вполне культурного умения обстукивать гальку и координировать свои действия в путешествиях по саванне), а индивидуальный отбор т.с. откорректировал приоритеты - начал давить на приспособленность к жизни в группе. И вот именно в этом отборе на приспособленность к группе идеи Поршева созвучны моим мыслям, но, тут я солидарен с ув.Lion, бесят карикатурностью.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от апреля 09, 2015, 05:31:23
Цитата: abram от апреля 09, 2015, 02:02:03
Лично я считаю, что начиная примерно с момента когда простая сигнальная наследственность начала играть ведущую роль в выживании, т.е. примерно с хабилисов,
Возможно, не понял Вас. Разъясните подробней про "простую сигнальную наследственность".
Цитироватьотбор по человеку соизмеримо стал работать на двух уровнях, т.е. к индивидуальному добавился мощный групповой отбор (того самого вполне культурного умения обстукивать гальку и координировать свои действия в путешествиях по саванне),
"вполне культурного умения обстукивать гальку" - это может вписаться вполне в индивидуальный отбор.
И почему "культурного"? Может голимая имитация и развитый подражательный рефлекс?
Цитироватьа индивидуальный отбор т.с. откорректировал приоритеты - начал давить на приспособленность к жизни в группе. И вот именно в этом отборе на приспособленность к группе идеи Поршева созвучны моим мыслям, но, тут я солидарен с ув.Lion, бесят карикатурностью.
Может наоборот групповой начал давить на приспособленность к жизни в группе? И менее приспособленных (закоренелых индивидуалистов) отсеивал? Ну или та группа в итоге исчезала...
Про карикатурность изложения работы Поршнева говорите? Типа подачи материала? Или иное что-то?
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: abram от апреля 09, 2015, 13:54:22
Цитата: ArefievPV от апреля 09, 2015, 05:31:23
Возможно, не понял Вас. Разъясните подробней про "простую сигнальную наследственность".
Наследственность на основе первой сигнальной системы. Имитация.

Цитата: ArefievPV от апреля 09, 2015, 05:31:23
"вполне культурного умения обстукивать гальку" - это может вписаться вполне в индивидуальный отбор.
И почему "культурного"? Может голимая имитация и развитый подражательный рефлекс?
"Культурного" здесь сугубо в этологическом смысле. Т.е. в смысле не генетического, т.е. по-началу именно голимая имитация и развитый подражательный рефлекс. Просто когда роль такой "культуры" в выживание становится очень высокой, то рулить начинает групповой отбор. Т.е. индивидууму выгоднее быть членом группы с высокой "культурой" обработки гальки и средней биологической предрасположенностью к таковой обработке, нежели членом группы с низкой "культурой", но с продвинутой предрасположенностью. Понятно, что индивидуальный отбор никуда не денется, но тут он будет мажорироваться групповым.
 

Цитата: ArefievPV от апреля 09, 2015, 05:31:23
Может наоборот групповой начал давить на приспособленность к жизни в группе? И менее приспособленных (закоренелых индивидуалистов) отсеивал? Ну или та группа в итоге исчезала...
Групповой отбор - это отбор на уровне групп, индивидуальный - на уровне индивидуумов. Т.е. у меня сказано не наоборот, а тоже самое что и у Вас, но корректнее. ;)

Цитата: ArefievPV от апреля 09, 2015, 05:31:23
Про карикатурность изложения работы Поршнева говорите? Типа подачи материала? Или иное что-то?
Нет, сама схема причинно-следственных связей. Т.е. если по-уму, то одна и та же группа вовне должна выступать поршневскими троглодитами-канибалами, а внутри себя марксовыми первобытными коммунистами. Какая-нибудь гипотетическая интердикция вовне группы служила чтобы соседей от туши гну отогнать, а внутри чтобы малышня "за папу и за маму" впрок через "не хочу" наедалась.  Да и выжившие сильнейшие - это не только те, кто гипотетической интердикции противостоял, но и те кто ее одновременно сам успешно практиковал. Т.е. схема должна быть "автокаталитической".
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от апреля 09, 2015, 18:50:37
Цитата: abram от апреля 09, 2015, 13:54:22
Нет, сама схема причинно-следственных связей. Т.е. если по-уму, то одна и та же группа вовне должна выступать поршневскими троглодитами-канибалами, а внутри себя марксовыми первобытными коммунистами. Какая-нибудь гипотетическая интердикция вовне группы служила чтобы соседей от туши гну отогнать, а внутри чтобы малышня "за папу и за маму" впрок через "не хочу" наедалась.  Да и выжившие сильнейшие - это не только те, кто гипотетической интердикции противостоял, но и те кто ее одновременно сам успешно практиковал. Т.е. схема должна быть "автокаталитической".
Так по любому должна быть "автокаталитической". Одни и те же особи и воздействовали и сопротивлялись воздействию. Все воздействовали друг на друга. И вот в такой "каше" шёл отбор "индивидуальный" ( и параллельно ему шёл отбор "групповой").
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: abram от апреля 09, 2015, 22:21:10
Цитата: ArefievPV от апреля 09, 2015, 18:50:37
Так по любому должна быть "автокаталитической". Одни и те же особи и воздействовали и сопротивлялись воздействию. Все воздействовали друг на друга. И вот в такой "каше" шёл отбор "индивидуальный" ( и параллельно ему шёл отбор "групповой").
Не, не, не!!! Там речь именно о дивергенции на тех кто воздействовал и тех кто сопротивлялся. Идея недивергентной эволюции всей линии Поршневым оговаривается и отметается как научно несуразная. Никакого автокатализа. Кактализатором для процесса очеловечивания работают не люди, а параллельная линия троглодитов.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от апреля 10, 2015, 02:35:41
Цитата: abram от апреля 09, 2015, 22:21:10
Цитата: ArefievPV от апреля 09, 2015, 18:50:37
Так по любому должна быть "автокаталитической". Одни и те же особи и воздействовали и сопротивлялись воздействию. Все воздействовали друг на друга. И вот в такой "каше" шёл отбор "индивидуальный" ( и параллельно ему шёл отбор "групповой").
Не, не, не!!! Там речь именно о дивергенции на тех кто воздействовал и тех кто сопротивлялся. Идея недивергентной эволюции всей линии Поршневым оговаривается и отметается как научно несуразная. Никакого автокатализа. Кактализатором для процесса очеловечивания работают не люди, а параллельная линия троглодитов.
Ну вот опять терминология?! ???
Линия троглодитов - это среда, первичный бульон,  из которой сапиенс оформился и бодро перемолол ту среду(троглодитов) на биомассу(продукты питания). 
А катализатор - перманентный страх, сопутствующий каннибализму,   который ломал инстинкты и рефлексы. Что правда и в настоящий период  еще более эффективно работает. С динамикой  цепной реакции уже.
И вообще, возникает подозрение, что сапиенс,  продукт   эволюционной попытки формирования всего лишь паразита из теплокровных. Однако  же попытка неудачная, и схлопнувшаяся   в паразитизме на своем же виде.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от апреля 10, 2015, 19:05:47
Цитата: abram от апреля 09, 2015, 22:21:10
Цитата: ArefievPV от апреля 09, 2015, 18:50:37
Так по любому должна быть "автокаталитической". Одни и те же особи и воздействовали и сопротивлялись воздействию. Все воздействовали друг на друга. И вот в такой "каше" шёл отбор "индивидуальный" ( и параллельно ему шёл отбор "групповой").
Не, не, не!!! Там речь именно о дивергенции на тех кто воздействовал и тех кто сопротивлялся. Идея недивергентной эволюции всей линии Поршневым оговаривается и отметается как научно несуразная. Никакого автокатализа. Кактализатором для процесса очеловечивания работают не люди, а параллельная линия троглодитов.
Да я понимаю, что Поршнев говорил про дивергенцию. И внешним катализатором процесса «очевеловечивания» одного из видов троглодитид (будущий сапиенс) служил другой вид троглодитид (палеоантроп, Поршнев почему-то считал, что это был неандер). Но это на позднем этапе. А на раннем? Это же был один вид!

Отвлекусь. У Поршнева было много и мелких «косяков» и эти мелкие мы вполне можем «рихтануть» не разрушая ядро гипотезы. В этом плане вопрос автокаталитический процесс или нет, является мелким. Поршнев ведь и в мышлении отказывал троглодититам на том основании, что мышление может быть только вербальным. А это не так.

Продолжу про «автокатализ». Эта ошибка исправляется легко. Просто разбиваем условно процесс «очеловечивания» на несколько стадий.
Первая (самая ранняя) – это когда вид един. Один ареал, одна экологическая ниша. У всех примерно одинаковые способности к интердикции (той самой гипотетической способности которая уже конкретно «привязана» к ядру гипотезы Поршнева). Но практикуют они её применение в основном на других видах. Но условия существования становятся тяжелей и частично троглодитиды начинают практиковать это дело на представителях собственного вида. На этом этапе «автокатализ» присутствует в полном объёме: вид един, ареал и экологическая ниша одна, одинаково важно как «обездвижить» детёныша копытного (отогнать/отвлечь хищника, наложить запрет на более удачливого сородича), так и не поддаться воздействию запрета со стороны представителей своего вида. На этой стадии уже появляются различия в силе воздействия на сородича – у одних лучше получается, у других чуть похуже. Последние начинают избегать первых, но вид един и ареал один тот же (друг от друга никуда не деться).
Вторая стадия. Условия существования становятся значительно тяжелей – вид на грани вымирания. Получают преимущество особи с развитой способностью к интердикции (именно особой направленности – воздействию на сородича) и особи с развитой способностью избегать/уклоняться/сопротивлятся этому воздействию. Отбор (индивидуальный) начинает работать в этих сразу двух направлениях. Разумеется, если в арсенале средств сопротивления есть способность игнорировать воздействие (слышать воздействие, повторять его вслух, но не реагировать действиями) – это замечательно. Из особей такого плана (развитая способность к интердикции и одновременно развитая способность игнорировать воздействие) и начала складываться одна часть популяции – в будущем палеоантропы-внушатели. У другой части популяции полагаю, такая способность сопротивляться была слабенькой и оставалось только бежать. Группы беглецов уже попадали под групповой отбор. Индивидуалистам из первой части (с мощной интердикцией и мощным сопротивлением) хватало индивидуального отбора, зачем им учиться жить в стае – у них и так всё в «шоколаде». У беглецов всё было существенно хуже. Фактически они попали под прессинг, условно говоря, сразу двух отборов и группового и и ндивидуального. Так как и в группах периодически появлялись особи одарённые сверх меры способностью к интердикции (и к игнорированию воздействия), то шёл отбор на уменье групп избавляться от таких «самородков» (иначе всех обожрёт). То есть здесь важна коллективная поддержка и сплочённость группы. Индивидуально нарастала способность сопротивляться у каждой особи группы. Возможно с помощью имитации/обучения особо удачным приёмам сопротивления. Вторую стадию впоследствии можно будет рассмотреть подробней в разных вариантах. Переход с человеку совершился на третьей стадии. Вот там уже другой вид воздействовал на процесс "очеловечивания".

И самое главное – необходимо учитывать, что эти процессы («очеловечивание» посредством интердикции) шли параллельно сразу во многих видах троглодитид (начиная с хабилисов возможно, а у эректусов, гедельбергов, неандеров, ЛСА несомненно). И только у нас они дошли до своего логического завершения.



Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от апреля 10, 2015, 20:09:47
Цитата: ArefievPV от апреля 10, 2015, 19:05:47
Да я понимаю, что Поршнев говорил про дивергенцию. И внешним катализатором процесса «очевеловечивания» одного из видов троглодитид (будущий сапиенс) служил другой вид троглодитид (палеоантроп, Поршнев почему-то считал, что это был неандер). Но это на позднем этапе. А на раннем? Это же был один вид!
Если смотреть по существу - все семейство гоминид практиковало каннибализм. И в этом аспекте они мало различались. До более позднего периода, просто дожили более эффективные виды. И неандеры среди них. Но все равно оказались уничтожены.

Цитата: ArefievPV от апреля 10, 2015, 19:05:47
Отвлекусь. У Поршнева было много и мелких «косяков» и эти мелкие мы вполне можем «рихтануть» не разрушая ядро гипотезы. В этом плане вопрос автокаталитический процесс или нет, является мелким. Поршнев ведь и в мышлении отказывал троглодититам на том основании, что мышление может быть только вербальным. А это не так.
Мы так и не можем устаканить понятие мышление. Мышление, по Поршневу, это оперирование объектами, типа понятие, по правилам логики. Ближе всего соответствует механизмам психики  мелкой моторики пальцев с приложением к материальным объектам. Интуиция, чувства, эмоции, и интердикция в их числе  - это тоже продукты психики, но они есть результат работы  других, параллельных  механизмов психики и практически на вербальный уровень выведены быть не могут. Если только очень приблизительно и качественно. О чем постоянно поминают люди от искусства, религии и всякие политики и эзотерики.  Но безмозглыми их никак назвать однако нельзя. Несмотря на то, что они и арифметики частенько освоить не могут, а то и читать не могут.
То есть по Поршневу: мышление есть результат и следствие возникновение речи, а никак не наоборот. И прямое следствие  того, что абстрактное  мышление таково, это то, что цифровая техника есть прямой  продукт моделирования  абстрактного мышления, однако же, она и близко не может моделировать работу ЦНС. Только кусочками. Типа в пешки обыграть сапиенса. Даже с распознованием речи и образов, начинает по простому захлебываться в объемах  и выпадать из макромасштабов. 
Потому Поршнев, насколько я понял,  и отказывал троглодитам в мышлении. Однако безмозглыми те троглодиты тоже не были.



Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от апреля 10, 2015, 20:29:52
Цитата: Cow от апреля 10, 2015, 20:09:47
То есть по Поршневу: мышление есть результат и следствие возникновение речи, а никак не наоборот.
Да речь прекрасно и без мышления могла возникнуть. И без образного, и без абстрактного. А мышление ещё до речи появилось. Это затем эти вещи "взаимоувязались" в мозгах сапиенса.
ЦитироватьИ прямое следствие  того, что абстрактное  мышление таково, это то, что цифровая техника есть прямой  продукт моделирования  абстрактного мышления, однако же, она и близко не может моделировать работу ЦНС. Только кусочками. Типа в пешки обыграть сапиенса. Даже с распознованием речи и образов, начинает по простому захлебываться в объемах  и выпадать из макромасштабов.
Цифровая техника вообще не модель нашего мышления. Не говоря уже о принципах работы...
Хорошо об этом пишет Джефф Хокинс в книге "Об интеллекте"
http://karraba.net/ob-intellekte.html
Цитировать
Потому Поршнев, насколько я понял,  и отказывал троглодитам в мышлении. Однако безмозглыми те троглодиты тоже не были.
Думаю от того отказывал в мышлении, что признавал только один способ мышления - вербальный. Гуманитарий он был сильный в своей специальности. Возможно поэтому идея вербального мышления ему было близка и понятна.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от апреля 10, 2015, 21:34:41
Цитата: ArefievPV от апреля 10, 2015, 20:29:52
Цитата: Cow от апреля 10, 2015, 20:09:47
То есть по Поршневу: мышление есть результат и следствие возникновение речи, а никак не наоборот.
Да речь прекрасно и без мышления могла возникнуть. И без образного, и без абстрактного. А мышление ещё до речи появилось. Это затем эти вещи "взаимоувязались" в мозгах сапиенса.
Именно это он и говорит. Возникла речь, а на базе речи оформилось абстрактное понятийной мышление: тупой перебор понятий по правилам логики. Что касается интердикции, она трансформировалась в суггестию, уже с использованием речи. А абстрактное мышление, позволило каменный топор, сапиенсу модернизировать до Томогавка. Все остальные возможности эволюции, оказались просто излишними. И такого оснащения сапиенсу хватило, чтобы загнать биосферу Земли в весьма любопытное  нынешнее состояние. Хотя атавизмы потенциальных и не реализованных возможностей психики сапиенсов иногда науку в ступор вгоняют и сейчас. Типа: буддист-монах, засунутый в томограф Саксом, заблокировал свои рецепторы слуха, когда ему шумели около ушей, на уровне болевого порога. Очевидно же, что на вопрос:" Как он это делает?", ничего вразумительного он сообщить не смог.
Цитата: ArefievPV от апреля 10, 2015, 20:29:52
ЦитироватьИ прямое следствие  того, что абстрактное  мышление таково, это то, что цифровая техника есть прямой  продукт моделирования  абстрактного мышления, однако же, она и близко не может моделировать работу ЦНС. Только кусочками. Типа в пешки обыграть сапиенса. Даже с распознованием речи и образов, начинает по простому захлебываться в объемах  и выпадать из макромасштабов.
Цифровая техника вообще не модель нашего мышления. Не говоря уже о принципах работы...
Хорошо об этом пишет Джефф Хокинс в книге "Об интеллекте"
http://karraba.net/ob-intellekte.html
Конечно не модель работы ЦНС сапиенса. А модель только части работы ЦНС.
И опять упираемся в рассогласование понятия "абстрактное мышление". Для меня интеллект и мышление - это качественно разные механизмы работы ЦНС и весьма мало перекрывающиеся.
Цитата: ArefievPV от апреля 10, 2015, 20:29:52
Цитировать
Потому Поршнев, насколько я понял,  и отказывал троглодитам в мышлении. Однако безмозглыми те троглодиты тоже не были.
Думаю от того отказывал в мышлении, что признавал только один способ мышления - вербальный. Гуманитарий он был сильный в своей специальности. Возможно поэтому идея вербального мышления ему было близка и понятна.
Он не признавал, а просто корректно и по возможности  однозначно использовал понятие "мышление".
Если настолько расширительно использовать понятие "мышление", то можно и коленный рефлекс квалифицировать, как "коленное мышление" на молоток невропатолога.
Даже по Юнгу, мышление это "оперирование известным, по известным правилам". В это определение даже чувство или эмоцию не впихнуть. Не то, что интеллект или интуицию.  А по Поршневу, оно еще более ограничено и формализовано даже в сравнении с формулировкой  Юнга.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: abram от апреля 11, 2015, 01:42:30
Цитата: ArefievPV от апреля 10, 2015, 19:05:47
А на раннем? Это же был один вид!
Строго говоря, никаких признаков симпатрической дивергенции в роду хомо мы не наблюдаем. Ну разве что на уровне хабилисов-эргастеров, да и то не точно из-за мутности датировок. Ну да ладно, допустим.

Цитата: ArefievPV от апреля 10, 2015, 19:05:47
Отвлекусь. У Поршнева было много и мелких «косяков» и эти мелкие мы вполне можем «рихтануть» не разрушая ядро гипотезы. В этом плане вопрос автокаталитический процесс или нет, является мелким.
Ничего себе мелким! Эволюция, которая не укладывается в обычные схемы - это не мелочь. Чисто по принципу актуализма так не бывает, пока не доказано обратное.

Цитата: ArefievPV от апреля 10, 2015, 19:05:47
Поршнев ведь и в мышлении отказывал троглодититам на том основании, что мышление может быть только вербальным. А это не так.
И в охоте. Меня помнится очень повеселило его обоснование невозможности активной охоты троглодитов. Ну да ладно, допустим.

Цитата: ArefievPV от апреля 10, 2015, 19:05:47
Продолжу про «автокатализ». Эта ошибка исправляется легко. Просто разбиваем условно процесс «очеловечивания» на несколько стадий.
Первая (самая ранняя) – это когда вид един. Один ареал, одна экологическая ниша. У всех примерно одинаковые способности к интердикции (той самой гипотетической способности которая уже конкретно «привязана» к ядру гипотезы Поршнева). Но практикуют они её применение в основном на других видах. Но условия существования становятся тяжелей и частично троглодитиды начинают практиковать это дело на представителях собственного вида. На этом этапе «автокатализ» присутствует в полном объёме: вид един, ареал и экологическая ниша одна, одинаково важно как «обездвижить» детёныша копытного (отогнать/отвлечь хищника, наложить запрет на более удачливого сородича), так и не поддаться воздействию запрета со стороны представителей своего вида. На этой стадии уже появляются различия в силе воздействия на сородича – у одних лучше получается, у других чуть похуже.
Пока все в пределах разумного.

Цитата: ArefievPV от апреля 10, 2015, 19:05:47
Последние начинают избегать первых, но вид един и ареал один тот же (друг от друга никуда не деться).
А вот это уже карикатура. С чего бы им этого избегать, если преимущество получит потомство от брака с тем, у кого получается лучше?

Цитата: ArefievPV от апреля 10, 2015, 19:05:47
Вторая стадия. Условия существования становятся значительно тяжелей – вид на грани вымирания.
С чего бы это? Экологическая ниша никуда не делась, а избыток населения утилизируется наиболее способными, которые прибывают в мейнстриме дарвиновского отбора. Т.е. и популяция эволюционирует и экологический баланс не нарушается. Редкая популяционная лафа и благоденствие. Оно конечно аутсайдерам плохо, но таковым всегда плохо, хоть при движущем отборе, хоть при стабилизирующем. Короче, карикатура.

Цитата: ArefievPV от апреля 10, 2015, 19:05:47
Получают преимущество особи с развитой способностью к интердикции (именно особой направленности – воздействию на сородича) и особи с развитой способностью избегать/уклоняться/сопротивлятся этому воздействию. Отбор (индивидуальный) начинает работать в этих сразу двух направлениях.
А что представители мейнстрима второго направления, экскузе муа, жрать будут. Все сливки с копытных достаются способным из первого направления, хищников они тоже лучше отгоняют, оно конечно им теперь не так просто облапошить представителей второго направления, но оно собственно им не очень и надо - сами с голодухи загнуться. Короче, карикатура.

Цитата: ArefievPV от апреля 10, 2015, 19:05:47
Разумеется, если в арсенале средств сопротивления есть способность игнорировать воздействие (слышать воздействие, повторять его вслух, но не реагировать действиями) – это замечательно. Из особей такого плана (развитая способность к интердикции и одновременно развитая способность игнорировать воздействие) и начала складываться одна часть популяции – в будущем палеоантропы-внушатели. У другой части популяции полагаю, такая способность сопротивляться была слабенькой и оставалось только бежать.
Куда бежать и, главное, что там жрать с их то способностями? А если там есть что жрать и с их способностями, то почему там еще нет троглодитов-внушателей? Карикатура.

Цитата: ArefievPV от апреля 10, 2015, 19:05:47Группы беглецов уже попадали под групповой отбор.
Т.е. они еще и группами сбегали? Может еще и по предварительному сговору? ;)

Цитата: ArefievPV от апреля 10, 2015, 19:05:47
Индивидуалистам из первой части (с мощной интердикцией и мощным сопротивлением) хватало индивидуального отбора, зачем им учиться жить в стае – у них и так всё в «шоколаде».
Элементарно, чтобы учиться готовить инструмент и обучаться методам разделки туш заинтердичьиных жертв и прочей падали.

Цитата: ArefievPV от апреля 10, 2015, 19:05:47
У беглецов всё было существенно хуже. Фактически они попали под прессинг, условно говоря, сразу двух отборов и группового и и ндивидуального. Так как и в группах периодически появлялись особи одарённые сверх меры способностью к интердикции (и к игнорированию воздействия), то шёл отбор на уменье групп избавляться от таких «самородков» (иначе всех обожрёт).
Вообще-то такие самородки по совместительству должны быть первыми добытчиками и защитниками от кошек. Соответственно кто тут кого обжирать будет?

Цитата: ArefievPV от апреля 10, 2015, 19:05:47
То есть здесь важна коллективная поддержка и сплочённость группы. Индивидуально нарастала способность сопротивляться у каждой особи группы. Возможно с помощью имитации/обучения особо удачным приёмам сопротивления. Вторую стадию впоследствии можно будет рассмотреть подробней в разных вариантах. Переход с человеку совершился на третьей стадии. Вот там уже другой вид воздействовал на процесс "очеловечивания".

И самое главное – необходимо учитывать, что эти процессы («очеловечивание» посредством интердикции) шли параллельно сразу во многих видах троглодитид (начиная с хабилисов возможно, а у эректусов, гедельбергов, неандеров, ЛСА несомненно). И только у нас они дошли до своего логического завершения.
Как говорится, молчу по причине мягкости характера. ;)
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от апреля 11, 2015, 04:53:41
Цитата: abram от апреля 11, 2015, 01:42:30
Цитата: ArefievPV от апреля 10, 2015, 19:05:47
Последние начинают избегать первых, но вид един и ареал один тот же (друг от друга никуда не деться).
А вот это уже карикатура. С чего бы им этого избегать, если преимущество получит потомство от брака с тем, у кого получается лучше?
Это как понять животным, что потомство получит преимущество? Даже мы неосознанный выбор делаем брачного партнёра (ну там королевские династии и браки по расчёту конечно имеются, там рационализм включается). А животное ежели его постоянно без куска будут оставлять (типа нашёл что пожрать, а ему "продвинутый" сородич запрет "поставит" и сам жрёт), то избегать присутствия сородича научится.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от апреля 11, 2015, 05:02:57
Цитата: abram от апреля 11, 2015, 01:42:30
Цитата: ArefievPV от апреля 10, 2015, 19:05:47
Вторая стадия. Условия существования становятся значительно тяжелей – вид на грани вымирания.
С чего бы это? Экологическая ниша никуда не делась, а избыток населения утилизируется наиболее способными, которые прибывают в мейнстриме дарвиновского отбора. Т.е. и популяция эволюционирует и экологический баланс не нарушается. Редкая популяционная лафа и благоденствие. Оно конечно аутсайдерам плохо, но таковым всегда плохо, хоть при движущем отборе, хоть при стабилизирующем. Короче, карикатура.
Вполне возможно, что экологическая ниша резко уменьшилась. Либо климатические условия изменились (оледенение очередное, извержение вулкана). Пещерки/укрытия на относительно постоянных местах рядом с излучинами рек, постоянный "приток" падали - рай. Сначала много трупов копытных на отмели да излучины рек выносило, а стало совсем мало (или вовсе практически вынос трупов прекратился). Прежняя ниша "схлопнулась", надо осваивать новую - типа уже в открытых местах вдали от рек (трупы там реже разбросаны, хищники шастают чаще). Может как-то так...
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от апреля 11, 2015, 05:14:07
Цитата: abram от апреля 11, 2015, 01:42:30
Цитата: ArefievPV от апреля 10, 2015, 19:05:47
Получают преимущество особи с развитой способностью к интердикции (именно особой направленности – воздействию на сородича) и особи с развитой способностью избегать/уклоняться/сопротивлятся этому воздействию. Отбор (индивидуальный) начинает работать в этих сразу двух направлениях.
А что представители мейнстрима второго направления, экскузе муа, жрать будут. Все сливки с копытных достаются способным из первого направления, хищников они тоже лучше отгоняют, оно конечно им теперь не так просто облапошить представителей второго направления, но оно собственно им не очень и надо - сами с голодухи загнуться. Короче, карикатура.
Так вторые и оказались "мейнстримом" к человеку. Выжить представители второго направления могут только в группах. Я тут набросал по второму этапу, да не стал вчера размещать на форуме, правил долго. Набросок грубый получился, конечно. Сейчас размещу.

Продолжение второго этапа.
Получались группы разные по составу.
Там где в составе группы присутствовали ребята с развитыми способностями («супермены») формировался тип стаи/племени с вожаком/вождём во главе – «абсолютная тирания» - так можно обозвать. Вожаком/вождём с приближёнными были эти «супермены». Остальные члены группы были полностью под их прямым влиянием. При отсутствии прямого и непосредственного влияния поведение рядовых членов группы было свободным («паслись» да промышляли мелкой живностью и падалью, могли даже убежать). То есть называть такие группы племенем с вождём во главе будет неправильным. Без непосредственного присутствия вожака/вождя – это было скорее всего обыкновенное стадо/стая. Другое дело, что влияние этого вожака на сородичей было по сравнению с влиянием вожака в обыкновенной стае (других видов, не семейства троглодитид) было несоизмеримо выше, чуть ли не абсолютным (типа решал жить им или умереть). Рядовые члены повлиять на вожака не могли практически никак (типа, никакой «обратной связи»). С таких групп постоянно происходила «утечка кадров», которые при благоприятных условиях либо образовывали собственные группы, либо прибивались к аналогичной группе (составленных из особей без этих самых «суперменов»).
Второй тип групп составленных из особей с неразвитыми способностями к сопротивлению можно обозвать «демократия». Само собой у них тоже были вожаки. Но в этом случае влияние рядовых членов на вожака было ощутимым. Влияли все друг на друга, а защищаться от воздействия получалось только каким-то хитрым обходным путём. Например, если кто-то услышав или увидев запрещающий интердиктивный сигнал смог в ответ хотя бы вскрикнуть (и этим вскриком сбросить с себя оцепенение) получал некоторое преимущество. Управлять таким сородичем с помощью простой интердикции становилось затруднительно. Постепенно происходило замещение состава групп (причём, в группах обоих типов –  здесь индивидуальный отбор шёл) на особей научившихся с помощью вскикивания «растормаживать» себя (сбрасывать оцепенение). Соответственно для вожаков стало важно выработать в себе способность контролировать таких «непослушных» особей. Если вожак смог применить запрещающий сигнал с повторением крика (фактически сымитировать растормаживающий вскрик (сигнал) непослушной особи с одновременным наложением интердиктивного сигнала), то он получал преимущество (и перед другими вожаками, и перед рядовыми членами). Причём преимущество перед другими вожаками в группах первого типа «котировалось» больше. Там вожак и был сама группа (сородичи ведь полностью могут им контролироваться). И вот здесь проходил как раз первый рубеж, который преодолели не все вожаки из групп первого типа («абсолютная тирания»). Как ни странно недостаток этих тиранов заключался в их силе. Они обладали развитой способностью генерировать интердикцию и в то же время были совершенно «глухи» к интердиктивному сигналу сородичей (возможно из-за частичного совпадения неадекватного рефлекса адекватному поведению, осуществляющемуся в данный момент, возможно из-за ограниченности восприятия этого интердиктивного сигнала анализаторами либо ослабленной способности к имитации (по Поршневу имитирование интердиктивного сигнала провоцирует «высвобождение» неадекватного рефлекса и этим самым прерывает выполнение текущего действия). В любом случае это была невозможность сымитировать сигнал. А если более широко смотреть, то и невозможность воспринимать информацию посредством имитации (подражательного рефлекса). Получается, они были очень трудно обучаемы чему-либо новому. Ведь имитация была задействована в основном способе обучения  в то время  – «в приглядку». Этот способ и сейчас имеет широкое распространение.
По факту, на втором этапе дивергенции видов (конкретно – на первом рубеже) произошёл массовый отсев (выбраковка шла под давлением индивидуального отбора) особей не способных перейти к интердикции более высокого порядка. Иными словами, группы первого типа («абсолютногая тирания») стали исчезать. Причина проста. Происходило постоянное замещение «рядового» состава на «непослушных» (тех самых с уменьем растормаживаться с помощью вскрика). Группы становились малочисленными («утечка кадров») и редкими (т.е. «вырождение» групп вплоть до индивидуалов – «суперменов»).
Напротив группы второго типа стали всё больше распространятся. Вожаки этих групп хоть и были не столь устойчивы против интердиктивного сигнала другой особи (приходилось себя тоже растормаживать), но зато способны были сымитировать в ответ крик «непослушных» с одновременным наложением интердиктивного сигнала (интердикция II). Далее пошёл процесс замещения в группах уже «непослушных» особей на особей умеющих себя растормаживать с помощью вскрика и в то же время, способных сымитировать вскрик «непослушного» с одновременным наложением интердиктивного сигнала. То есть в группах постепенно получили распространение особи с качествами вожаков. А значит, особи с уменьем «блокировать» (например, получив интердиктивный сигнал и растормозив себя вскрикиванием, особь получала в ответ сымитированный вскрик с одновременным наложением интердиктивного сигнала (интердикция II), особь должна противопоставить этому комбинированному воздействию опять какой-то звуковой сигнал (дважды повторить, сымитировать услышанный сигнал в дубль-варианте) и этим «ответом» (двойным восклицанием) выйти из-под воздействия интердикции II)  воздействие сородича получали преимущество. Тут проходит второй рубеж второго этапа. Не каждая особь, возможно обладала способностью легко генерировать двойной сигнал. Особи не способные сопротивлятся интердикции II постепенно «вымывались» из групп (либо отделялись и создавали собственные группы). Соответственно возник «спрос» на вожаков могущих управлять таким личным составом состоящим сплошь из особей устойчивых к воздействию интердикции II – эдаких «непослушных в квадрате». Из таких особей получались вожаки только в том случае, если они могли генерировать инердиктивный сигнал следующего уровня, т.е. те, которые смогли освоить интердикцию III. Что из себя может представлять интердикция III? Это сымитированный (услышанный от «непослушного в квадрате») двойной звуковой сигнал с одновременным наложением интердиктивного сигнала. Это уже уровень суггестии – прямого внушения. Вожаком особей устойчивых к воздействию интердикции II может быть только суггестор.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от апреля 11, 2015, 05:23:25
Цитата: abram от апреля 11, 2015, 01:42:30
Цитата: ArefievPV от апреля 10, 2015, 19:05:47
Разумеется, если в арсенале средств сопротивления есть способность игнорировать воздействие (слышать воздействие, повторять его вслух, но не реагировать действиями) – это замечательно. Из особей такого плана (развитая способность к интердикции и одновременно развитая способность игнорировать воздействие) и начала складываться одна часть популяции – в будущем палеоантропы-внушатели. У другой части популяции полагаю, такая способность сопротивляться была слабенькой и оставалось только бежать.
Куда бежать и, главное, что там жрать с их то способностями? А если там есть что жрать и с их способностями, то почему там еще нет троглодитов-внушателей? Карикатура.
Подождите, ведь троглодиты-внушатели только на третьем этапе появляются. Пока ещё идет обособление по группам. Так жрать есть всегда и способности их по отношению к другим видам животных никуда не делись. Это против сородичей они "слабаки", а против остальных - "очень даже"...
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от апреля 11, 2015, 05:45:54
Цитата: abram от апреля 11, 2015, 01:42:30
Цитата: ArefievPV от апреля 10, 2015, 19:05:47Группы беглецов уже попадали под групповой отбор.
Т.е. они еще и группами сбегали? Может еще и по предварительному сговору? ;)
Полагаю, сбегали поодиночке. Сговор у животных? Сомневаюсь. Продолжайте иронизировать.
Цитата: ArefievPV от апреля 10, 2015, 19:05:47
Индивидуалистам из первой части (с мощной интердикцией и мощным сопротивлением) хватало индивидуального отбора, зачем им учиться жить в стае – у них и так всё в «шоколаде».
ЦитироватьЭлементарно, чтобы учиться готовить инструмент и обучаться методам разделки туш заинтердичьиных жертв и прочей падали.

А теперь я по иронизирую. Животное сознательно будет учиться? Зачем? У него с наличием жратвы и самок всё в порядке.
Цитата: ArefievPV от апреля 10, 2015, 19:05:47
У беглецов всё было существенно хуже. Фактически они попали под прессинг, условно говоря, сразу двух отборов и группового и и ндивидуального. Так как и в группах периодически появлялись особи одарённые сверх меры способностью к интердикции (и к игнорированию воздействия), то шёл отбор на уменье групп избавляться от таких «самородков» (иначе всех обожрёт).
ЦитироватьВообще-то такие самородки по совместительству должны быть первыми добытчиками и защитниками от кошек. Соответственно кто тут кого обжирать будет?

Это с какого перепугу они "первые", блин, добытчики? По отношению к животным интердикция у всех одинаковая, не забыли? Этим "самородкам" ни хрена делать самим не надо. Разве, что на последнем этапе лучшие куски отобрать у сородичей (с помощью интердикции). И с какого перепугу они лучшие защитники? Да "подставят" они всех ради своей шкуры. Просто при внезапном нападении хищника "обездвижил" парочку своих сородичей и отдал оных на съеденье, а сам спасся (при этом "наплевав" на остальных сородичей). Со стороны смотрится, конечно по другому - "вождь малой кровью спас племя". Хренушки, сообразительное животное себя спасало в первую (и в последнюю) очередь...
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от апреля 11, 2015, 05:52:01
Цитата: abram от апреля 11, 2015, 01:42:30
Цитата: ArefievPV от апреля 10, 2015, 19:05:47
То есть здесь важна коллективная поддержка и сплочённость группы. Индивидуально нарастала способность сопротивляться у каждой особи группы. Возможно с помощью имитации/обучения особо удачным приёмам сопротивления. Вторую стадию впоследствии можно будет рассмотреть подробней в разных вариантах. Переход с человеку совершился на третьей стадии. Вот там уже другой вид воздействовал на процесс "очеловечивания".

И самое главное – необходимо учитывать, что эти процессы («очеловечивание» посредством интердикции) шли параллельно сразу во многих видах троглодитид (начиная с хабилисов возможно, а у эректусов, гедельбергов, неандеров, ЛСА несомненно). И только у нас они дошли до своего логического завершения.
Как говорится, молчу по причине мягкости характера. ;)
Я понимаю, что не по причине мягкого характера, а просто вежливый человек. Одобряю. Однако комментарий всё же желателен... Где опять я "накосячил"?
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: abram от апреля 11, 2015, 16:12:58
Цитата: ArefievPV от апреля 11, 2015, 04:53:41
Это как понять животным, что потомство получит преимущество?
Так у нас же не эпидемия вируса интердикционного жлобства, а эволюция, т.е. изменения медленные, соответсвенно чуть более продвинутый будет лишь чуть-чуть интердикционным жлобом, т.е. никто не будет постоянно без куска оставаться, но при этом продвинутый будет чуть-чуть более симпатичным по причине чуть-чуть лучшего питания. Короче, первый парень на деревне и все девки его.

Цитата: ArefievPV от апреля 11, 2015, 05:02:57
Вполне возможно, что экологическая ниша резко уменьшилась. Либо климатические условия изменились (оледенение очередное, извержение вулкана).
Мы о животных говорим? Животные популяции колеблются в численности вместе со своими нишами. Временное сокращение емкости ниши ничего страшного для популяции не представляет. Все восстановится и популяция нарастит численность. Если же ниша совсем схлопнется, то популяция вымрет. Вот если ниша восстановится после схлопывания и вымирания сидевшей в ней популяции, то тогда кто-то другой начнет медленно эволюционировать в направлении адаптации к этой ниши. Такого, чтобы кто-то эволюционировал в условиях экологической катастрофы, как правило, не бывает. Эволюционируют, как правило, те, у кого ниша не схлопнулась совсем, кто пересидел в ней лихие времена и дождался благословенных времен потенциальной возможности адаптивной радиации. Короче, коней на переправе не меняют.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: abram от апреля 11, 2015, 16:21:58
Цитата: ArefievPV от апреля 11, 2015, 05:23:25
Цитата: abram от апреля 11, 2015, 01:42:30
Куда бежать и, главное, что там жрать с их то способностями? А если там есть что жрать и с их способностями, то почему там еще нет троглодитов-внушателей? Карикатура.
Подождите, ведь троглодиты-внушатели только на третьем этапе появляются. Пока ещё идет обособление по группам. Так жрать есть всегда и способности их по отношению к другим видам животных никуда не делись. Это против сородичей они "слабаки", а против остальных - "очень даже"...
1. Если внушатели хорошо работают по сородичам-слабакам, то и по остальным они должны работать лучше слабаков. Т.е. если где-то есть незанятая и доступная им ниша, то они придут туда первыми.
2. Если где-то есть незанятая доступная ниша, то она по эволюционным меркам мгновенно будет занята и там тоже будет идти процесс "обособления по группам", соответственно вопрос "куда бежать" остается.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от апреля 11, 2015, 16:27:11
Цитата: abram от апреля 11, 2015, 16:12:58
Короче, первый парень на деревне и все девки его.
Да кто спорит. Только: почти все, а не все. Потомство родится в среднем тоже более способным. без способностей тоже ребята будут. Потом появиться следующий первый парень на деревне, ещё более продвинутый. Опять почти все девки его. Следующее потомство ещё более продвинутого парня произведёт. Разница между первыми и последними будет углубляться. Но так как девки у "первых парней" "почти все" (всех у альфа самцов не бывает, иначе мы тут откроем новый закон биологический для суперускоренной эволюции) среди потомков будут и ребята без способностей. И на каком-то этапе "гнёт" "суперменов" станет чрезмерным. Часть особей будет стаи покидать. Большинство погибнет, некоторые в стаи собьются...
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от апреля 11, 2015, 16:29:16
Цитата: abram от апреля 11, 2015, 16:21:58
1. Если внушатели хорошо работают по сородичам-слабакам, то и по остальным они должны работать лучше слабаков. Т.е. если где-то есть незанятая и доступная им ниша, то они придут туда первыми.
Нет. По животным и те, и те достигли своего предела. Поэтому по животным они равны.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от апреля 11, 2015, 16:30:56
Цитата: abram от апреля 11, 2015, 16:12:58
Мы о животных говорим? Животные популяции колеблются в численности вместе со своими нишами. Временное сокращение емкости ниши ничего страшного для популяции не представляет. Все восстановится и популяция нарастит численность. Если же ниша совсем схлопнется, то популяция вымрет. Вот если ниша восстановится после схлопывания и вымирания сидевшей в ней популяции, то тогда кто-то другой начнет медленно эволюционировать в направлении адаптации к этой ниши. Такого, чтобы кто-то эволюционировал в условиях экологической катастрофы, как правило, не бывает. Эволюционируют, как правило, те, у кого ниша не схлопнулась совсем, кто пересидел в ней лихие времена и дождался благословенных времен потенциальной возможности адаптивной радиации. Короче, коней на переправе не меняют.
Да вообще-то отбор в изменившихся условиях запросто может поменять вектор своего давления.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от апреля 11, 2015, 16:34:06
Цитата: abram от апреля 11, 2015, 16:21:58
12. Если где-то есть незанятая доступная ниша, то она по эволюционным меркам мгновенно будет занята и там тоже будет идти процесс "обособления по группам", соответственно вопрос "куда бежать" остается.
Беглецы, в принципе способны потеснить любого. Не забывайте о ком идёт речь. Главный конкурент им только сородич. Да в придачу, возможно, "двоюродные братья" - у них тоже ведь идёт эволюция.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: abram от апреля 11, 2015, 17:01:12
Цитата: ArefievPV от апреля 11, 2015, 05:45:54
Полагаю, сбегали поодиночке. Сговор у животных? Сомневаюсь. Продолжайте иронизировать.
Не обижайтесь. Я прекрасно понимаю, что толкать и защищать идеи намного сложнее чем критиковать. Но с другой стороны это всего лишь интеллектуальная игра, в которой иной раз очень хочется пошутить. Не принимайте на свой счет. Мы просто играем.
Что касается сабжа, то я плохо себе представляю возможность выживания одиночек в течении хоть сколько длительного времени. Т.е. если предварительный сговор маловероятен, то вероятность выживания одиночек примерно такого же порядка.

Цитата: ArefievPV от апреля 10, 2015, 19:05:47
А теперь я по иронизирую. Животное сознательно будет учиться? Зачем? У него с наличием жратвы и самок всё в порядке.
Так клыки и когти индивидуалисты не отращивали, а тушу, даже отогнав от нее слабаков или превратив в нее слабака, надо как-то разделывать. 

Цитата: ArefievPV от апреля 10, 2015, 19:05:47
Это с какого перепугу они "первые", блин, добытчики? По отношению к животным интердикция у всех одинаковая, не забыли?
Я плохо себе это представляю по этому постоянно забываю. Точнее держу в уме, что у работающих по соплеменникам интердикция должна быть лучше и в отношении животных.

Цитата: ArefievPV от апреля 10, 2015, 19:05:47. И с какого перепугу они лучшие защитники? Да "подставят" они всех ради своей шкуры. Просто при внезапном нападении хищника "обездвижил" парочку своих сородичей и отдал оных на съеденье, а сам спасся (при этом "наплевав" на остальных сородичей). Со стороны смотрится, конечно по другому - "вождь малой кровью спас племя". Хренушки, сообразительное животное себя спасало в первую (и в последнюю) очередь...
В данном случае мне прежде всего видится картина, когда самородок тормозит саблезуба ради спасения себя, но тем самым спасает и остальных. Тонкие логические многоходовки на счет "а подставлю ка я Васю, пусть Шерхан им нажрется" кажутся мне маловероятными. Если же способность к логике уже настолько сильна, но логичнее будет "тормозну ка я Шерхана, а молодой и сочный Вася мне и самому пригодится".

Схему взаимных подач интердикции в стиле "я оглянулся посмотреть не оглянулась ли она, чтоб посмотреть не оглянулся ли я ..." я критиковать не буду. Так как:
1. Основную критику вызывает контекст применения этой схемы;
2. сама схема мне импонирует, конечно, Боже упаси, не содержанием, а формальной формой. Т.с. не давление, а напряжение, не массовый расход, а сила тока, да и сопротивление не  гидравлическое, а электрическое, но с законом Ома я согласен. ;) В смысле, мне и самому видятся подобные сложные взаимоцикличные психологические отношения в среде очеловечивающихся гоминид, как важной фактор внутригруппового индивидуального отбора.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от апреля 11, 2015, 17:09:36
Цитата: abram от апреля 11, 2015, 17:01:12
Так клыки и когти индивидуалисты не отращивали, а тушу, даже отогнав от нее слабаков или превратив в нее слабака, надо как-то разделывать. 
Суть в том, что товарищ со способностями мог уже на конечном этапе своё уменье использовать. Разделали тушу (может даже сообща), уселись кружком, а ест только он, если пищи мало. Ну или лучшие куски выбирает если туша приличная. Остальные в ступоре, типа. Может не все, конечно. Самочки попривлекательней тоже около стола. 
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от апреля 11, 2015, 17:21:53
Цитата: abram от апреля 11, 2015, 17:01:12
В данном случае мне прежде всего видится картина, когда самородок тормозит саблезуба ради спасения себя, но тем самым спасает и остальных. Тонкие логические многоходовки на счет "а подставлю ка я Васю, пусть Шерхан им нажрется" кажутся мне маловероятными. Если же способность к логике уже настолько сильна, но логичнее будет "тормозну ка я Шерхана, а молодой и сочный Вася мне и самому пригодится".
Тут уточнение требуется. Интердикция не всесокрушающее оружие. Она работает слегка "косвенно" - какой-то сигнал высвобождает неадекватный рефлекс, который "сбивает" животное с текущего действия. То есть резким "приказом" (окриком, интедикционным сигналом) начавшего атаку саблезуба не остановить. Разве, что отвлечь и слегка перенаправить тем самым себе проложить путь к спасению. А сородичей на съедение подставить только в том случае если "просчитал" (или интуитивно решил, или наработанная схема поведения была в связи с длительным проживанием рядом с крупными хищниками), что иного выхода нет. Интердикция ведь не приказ, не команда дрессированному животному. А на сородичах поначалу ведь использовалась тоже самая простая интердикция - затормозить/прервать действие, не более.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от апреля 11, 2015, 17:26:58
Цитата: abram от апреля 11, 2015, 17:01:12
Схему взаимных подач интердикции в стиле "я оглянулся посмотреть не оглянулась ли она, чтоб посмотреть не оглянулся ли я ..." я критиковать не буду. Так как:
1. Основную критику вызывает контекст применения этой схемы;
2. сама схема мне импонирует, конечно, Боже упаси, не содержанием, а формальной формой. Т.с. не давление, а напряжение, не массовый расход, а сила тока, да и сопротивление не  гидравлическое, а электрическое, но с законом Ома я согласен. ;) В смысле, мне и самому видятся подобные сложные взаимоцикличные психологические отношения в среде очеловечивающихся гоминид, как важной фактор внутригруппового индивидуального отбора.
Если честно, то схема эта отсебятина (но не полностью). У Поршнева это по другому расписывается, но принцип похожий... Опять таки, если честно, у него красивше :) Процитирую.
Стр. 327, 328
"Ниже предлагается всё же рабочая модель этого метаморфоза интердикции, превращения её из одного качества в другое, противоположное. Интердикция I: генерализованный тормоз, т. е. некий единственный сигнал (не обязательно думать, что он звуковой: вероятнее, что это движение руки), тормозящий у другой особи, вернее, у других особей, любое иное поведение, кроме имитации этого сигнала. Интердикция II: некий сигнал, специально тормозящий этот генерализованный тормоз («интердикцию I»), вызывая имитацию на себя, т. е. провоцируя ту деятельность, которая служит тормозной доминантой для действия «интердикция I». Однако это не может мыслиться просто как движение по кругу, как повторение начальной схемы. Это спираль, выход на новый уровень. Так, правдоподобно, что этот новый сигнал сам был полиморфным: звуковым, но не каким-либо отдифференцированным звуком, а любыми издаваемыми звуками, т. е. адресованным звуком вообще. В таком случае его адресованность состояла в том, что он был действенным, только если кто-то осуществлял «интердикцию I».
Иначе говоря, мы допускаем гипотезу, что «интердикция II» представляла собою звукоиспускание более или менее генерализованное по физиологической природе и диффузное с точки зрения лингвистической. Конечно, выражение «любой звук» на деле, вероятно, требовало бы ограничения, так как возможно, что те или иные звуки, очень специализированные по механизму испускания (скажем, свист), могли оставаться вполне сепаратными в отношении данного комплекса. С другой стороны, мы можем предположить, что троглодитиды относятся к числу тех нечеловеческих приматов, которые располагали бедным набором звуков; как известно, среди обезьян есть и очень богатые различными звуками (в том числе особенно среди низших), и очень бедные. Мы навряд ли ошибёмся, сказав, что ближайшие предки людей принадлежали к числу последних, и даже в крайней степени.
Это диффузное звукоиспускание, вызывая неодолимым (роковым) образом имитацию, парировало «интердикцию I». Оно не имело никакого иного биологического назначения. Оно лишь освобождало какое-либо действие от примитивного «нельзя» — снимало запрещение. Можно сказать: оно запрещало запрещать — что и было самым первым проблеском гоминизации животного.
Следующим шагом не могло быть ничто иное, кроме отрицания и этого отрицания. Диффузный комплекс звуков теперь делится на два, составляющих оппозицию друг другу по характеру артикуляции, или звукоиспускания. Каждый из двух остаётся внутри в высокой мере диффузным. Однако дифференциация между ними настолько определённа, что один способен служить тормозной доминантой и сигналом интердикции, т. е. неким физиологическим «наоборот» в отношении другого. Мы не можем пока знать, обеспечена ли эта бинарная оппозиция физиологической противоположностью звуков при вдыхании (инспирации) и выдыхании (экспирации) или достигнутой несовместимостью некоторых приёмов артикуляции согласных. Так или иначе, в этом раздвоении «противная сторона» обрела средство парализовать, затормаживать то самое («интердикцию II»), чем на предыдущем этапе парализовали её собственное тормозящее устройство — «интердикцию I». Если угодно, пусть назовут это средство «интердикция III», однако такой новый термин был бы излишен, так как мы лишь раскрыли теперь генетическое содержание понятия «суггестия».
Впрочем, в поисках поясняющих слов можно было бы обозначить, хотя и неточно, три описанных ступени тремя терминами из современного языка, следовательно, несущими сейчас существенно иной смысл: I «нельзя», II «можно», III «должно». Последнее и есть прескрипция. В этом случае партнёру («противнику») предписывается, или навязывается, не нечто внутренне неопределённое, каково «звукоиспускание вообще», но нечто имеющее определённость внутри данного качества. Можно расположить эти три явления филогенетически, как относящиеся к истории дивергенции неоантропов с палеоантропами. I. «Интердикция I» есть высший предел нервных взаимодействий между особями ещё в мире палеоантропов. II. «Интердикция интердикции» («интердикция II»), т. е. самооборона, есть характерное нервное взаимодействие в механизме самой дивергенции: взаимодействие между Homo sapiens и Troglodytes. III. «Интердикция интердикции интердикции» есть перенесение отношений, характерных для дивергенции, в мир самих неоантропов — в плоскость взаимодействий между особями и группами Homo sapiens. В этом последнем случае потенциал дальнейших осложнений безграничен.
По-видимому, надлежит думать, что два оппозиционных звуковых комплекса вполне реципрокны: каждый может служить тормозной доминантой в отношении другого. Но нет причин думать, что в той или обратной роли один комплекс нейрофизиологически был закреплён лишь за одними особями, второй — за другими. С чисто биологической точки зрения все неоантропы могли бы пользоваться попеременно, т. е. в равной мере, обоими противоположными звуковыми комплексами для обеих противоположных функций. Однако, возможно, это не было так: мы находимся где-то у истоков бинарной, или дуальной, группировки людей, т. е. за частью их закрепляется в активной функции один комплекс, за частью — второй. Это можно уподобить математическим положительному и отрицательному знакам или противоположным электрическим зарядам. Сейчас нам важно лишь то, что у этого закрепления нет ни малейшей биологической, в частности нейрофизиологической, детерминированности: детерминирован лишь сам факт оппозиции, восходящий к полярности возбуждения и торможения. Но в предлагаемой схеме мы уже имеем дело с начатком «языковых», или «культурных», оппозиций, каковые могут быть в дальнейшем сколь угодно обширными и множественными без всякого дальнейшего развития этой нейрофизиологической основы. Следует только помнить, что они никогда не могут существовать без неё."

Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: abram от апреля 11, 2015, 18:02:16
Цитата: ArefievPV от апреля 11, 2015, 16:27:11
Да кто спорит. Только: почти все, а не все. Потомство родится в среднем тоже более способным. без способностей тоже ребята будут. Потом появиться следующий первый парень на деревне, ещё более продвинутый. Опять почти все девки его. Следующее потомство ещё более продвинутого парня произведёт. Разница между первыми и последними будет углубляться. Но так как девки у "первых парней" "почти все" (всех у альфа самцов не бывает, иначе мы тут откроем новый закон биологический для суперускоренной эволюции) среди потомков будут и ребята без способностей. И на каком-то этапе "гнёт" "суперменов" станет чрезмерным. Часть особей будет стаи покидать. Большинство погибнет, некоторые в стаи собьются...
Вот именно такой схемы не может быть, потому что не может быть никогда. Дивергенция идет по двум различным адаптивным каналам, а такого чтобы аутсайдеры выживали и кучковались лелея мысли о реваншизме - не бывает. В рассматриваемом случае будет медленное движение всей популяции по каналу усиления способностей. Самые аутсайдеры будут вымирать, а не самые будут подтягиваться до уровня продвинутых в своем потомстве от смешения с продвинутыми.

Цитата: ArefievPV от апреля 11, 2015, 16:29:16
Цитата: abram от апреля 11, 2015, 16:21:58
1. Если внушатели хорошо работают по сородичам-слабакам, то и по остальным они должны работать лучше слабаков. Т.е. если где-то есть незанятая и доступная им ниша, то они придут туда первыми.
Нет. По животным и те, и те достигли своего предела. Поэтому по животным они равны.
Предел совершенству говорите? ;)

Цитата: ArefievPV от апреля 11, 2015, 16:34:06
Цитата: abram от апреля 11, 2015, 16:21:58
2. Если где-то есть незанятая доступная ниша, то она по эволюционным меркам мгновенно будет занята и там тоже будет идти процесс "обособления по группам", соответственно вопрос "куда бежать" остается.
Беглецы, в принципе способны потеснить любого.
Ладно, первые беглецы вытеснили всех "любых", по эволюционным меркам это получилось практически мгновенно, т.е. эволюция еще практически не шла и генетически близнецы практически точная копия тех, от кого слиняли (т.е. находятся в рамках изменчивости основной популяции). А дальше? Куда бежать вторым беглецам?


Цитата: ArefievPV от апреля 11, 2015, 16:30:56
Цитата: abram от апреля 11, 2015, 16:12:58
Мы о животных говорим? Животные популяции колеблются в численности вместе со своими нишами. Временное сокращение емкости ниши ничего страшного для популяции не представляет. Все восстановится и популяция нарастит численность. Если же ниша совсем схлопнется, то популяция вымрет. Вот если ниша восстановится после схлопывания и вымирания сидевшей в ней популяции, то тогда кто-то другой начнет медленно эволюционировать в направлении адаптации к этой ниши. Такого, чтобы кто-то эволюционировал в условиях экологической катастрофы, как правило, не бывает. Эволюционируют, как правило, те, у кого ниша не схлопнулась совсем, кто пересидел в ней лихие времена и дождался благословенных времен потенциальной возможности адаптивной радиации. Короче, коней на переправе не меняют.
Да вообще-то отбор в изменившихся условиях запросто может поменять вектор своего давления.
Может, но для этого обязательно надо чтобы:
1. осталась исходная ниша, пусть сильно сузившаяся, но все равно осталась, иначе сразу смерть.
2. появилась или освободилась иная потенциально доступная ниша.
Вот тогда будет освоение новой ниши и смена вектора.
Такого, чтобы древний неспециализированный гиббон проснулся, увидел, что пока он спал, весь сомкнутые тропический лес превратился в парковый ландшафт, улыбнулся и сказал "фигня, просто вектор отбора поменялся от брахиации к двуногому хождению, сейчас напрягусь и мои потомки станут арди" - такого не бывает. Сначала тропические леса отступают вместе с гиббонами, а пустые парковые ландшафты наступают, и только потом неспециализированные гиббоны начинают их осваивать, превращаясь в арди. Иного для К-стратега невозможно представить. При этом, кстати, всегда (хотя и не на всегда) остаются гиббоны, продолжающие специализироваться в оставшихся сомкнутых лесах.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: abram от апреля 11, 2015, 18:21:46
Цитата: ArefievPV от апреля 11, 2015, 17:26:58
Если честно, то схема эта отсебятина (но не полностью). У Поршнева это по другому расписывается, но принцип похожий... Опять таки, если честно, у него красивше :) Процитирую.
Стр. 327, 328
Я Поршнева уже освежил, дабы в лужи не плюхаться, так что отсебятину заметил, это не суть, т.к. весь интерес именно в принципе. 
В общем тут можно повторять мой старый тезис из сообщения
http://paleoforum.ru/index.php/topic,6824.msg173373.html#msg173373   -
"Лично я считаю, что начиная примерно с момента когда простая сигнальная наследственность начала играть ведущую роль в выживании, т.е. примерно с хабилисов, отбор по человеку соизмеримо стал работать на двух уровнях, т.е. к индивидуальному добавился мощный групповой отбор (того самого вполне культурного умения обстукивать гальку и координировать свои действия в путешествиях по саванне), а индивидуальный отбор т.с. откорректировал приоритеты - начал давить на приспособленность к жизни в группе. И вот именно в этом отборе на приспособленность к группе идеи Поршева созвучны моим мыслям, но, тут я солидарен с ув.Lion, бесят карикатурностью. " (с)
Теперь могу добавить, бесят прежде всего карикатурностью всего контекста рассуждений.  ;)
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от апреля 11, 2015, 18:35:47
Цитата: abram от апреля 11, 2015, 18:02:16
Вот именно такой схемы не может быть, потому что не может быть никогда. Дивергенция идет по двум различным адаптивным каналам, а такого чтобы аутсайдеры выживали и кучковались лелея мысли о реваншизме - не бывает. В рассматриваемом случае будет медленное движение всей популяции по каналу усиления способностей. Самые аутсайдеры будут вымирать, а не самые будут подтягиваться до уровня продвинутых в своем потомстве от смешения с продвинутыми.
Совершенно верно, будет медленное движение всей популяции по каналу усиления способностей. Да только вдоль этого "канала" будут оставлены некие отставшие и обособившиеся популяции. Постоянное перемещение вида, чуть ли не глобальная миграция. Возможно где-то и возникали островки полуизоляции, а может и полной изоляции на достаточно продолжительное время.
ЦитироватьПредел совершенству говорите? ;)
По отношению к животным они достигли предела. Не забываем - они и сами ещё животные.
ЦитироватьЛадно, первые беглецы вытеснили всех "любых", по эволюционным меркам это получилось практически мгновенно, т.е. эволюция еще практически не шла и генетически близнецы практически точная копия тех, от кого слиняли (т.е. находятся в рамках изменчивости основной популяции). А дальше? Куда бежать вторым беглецам?
Как выше и писал, необходимо предположить глобальную (или близкую к таковой) миграцию вида. Вторые волнами накатываються на первых (частично уничтожая, частично ассимилируя, возможно отдельные мелкие популяции беглецов остаются в относительно изолированных естественным образом (водные преграды, горные хребты) ареалах. Третья волна идёт дальше, четвёртая ещё дальше. И представители каждой последующей волны состоят из всё более способных в целом особей.
ЦитироватьМожет, но для этого обязательно надо чтобы:
1. осталась исходная ниша, пусть сильно сузившаяся, но все равно осталась, иначе сразу смерть.
2. появилась или освободилась иная потенциально доступная ниша.
Вот тогда будет освоение новой ниши и смена вектора.
Такого, чтобы древний неспециализированный гиббон проснулся, увидел, что пока он спал, весь сомкнутые тропический лес превратился в парковый ландшафт, улыбнулся и сказал "фигня, просто вектор отбора поменялся от брахиации к двуногому хождению, сейчас напрягусь и мои потомки станут арди" - такого не бывает. Сначала тропические леса отступают вместе с гиббонами, а пустые парковые ландшафты наступают, и только потом неспециализированные гиббоны начинают их осваивать, превращаясь в арди. Иного для К-стратега невозможно представить. При этом, кстати, всегда (хотя и не на всегда) остаются гиббоны, продолжающие специализироваться в оставшихся сомкнутых лесах.
Первичная ниша несомненно оставалась довольно продолжительное время (оттуда и шёл волнами "поток" беглецов), может слегка уменьшившаяся. А вот появления доступной ниши вовсе необязательно. Эти ребята могли любую нишу освоить и любого с насиженного места выжить (кроме продвинутых сородичей само собой). Их надо было только прогнать со своей изначальной ниши, что с успехом и делали продвинутые сородичи (раз за разом). Пока в один прекрасный момент беглецы не вернулись с "кругосветного" путешествия - изрядно изменившимися и "возмужавшими" (спрекрасно развитыми способностями - уже не интердикции, а суггестии и даже речи) - вернулись людьми. И этот день стал началом заката целого семейства троглодитид. Переиначу поговорку. Куда пришёл человек - троглодиту делать нечего.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от апреля 11, 2015, 18:46:07
Цитата: abram от апреля 11, 2015, 18:21:46
Я Поршнева уже освежил, дабы в лужи не плюхаться, так что отсебятину заметил, это не суть, т.к. весь интерес именно в принципе. 
В общем тут можно повторять мой старый тезис из сообщения
http://paleoforum.ru/index.php/topic,6824.msg173373.html#msg173373   -
"Лично я считаю, что начиная примерно с момента когда простая сигнальная наследственность начала играть ведущую роль в выживании, т.е. примерно с хабилисов, отбор по человеку соизмеримо стал работать на двух уровнях, т.е. к индивидуальному добавился мощный групповой отбор (того самого вполне культурного умения обстукивать гальку и координировать свои действия в путешествиях по саванне), а индивидуальный отбор т.с. откорректировал приоритеты - начал давить на приспособленность к жизни в группе. И вот именно в этом отборе на приспособленность к группе идеи Поршева созвучны моим мыслям, но, тут я солидарен с ув.Lion, бесят карикатурностью. " (с)
Теперь могу добавить, бесят прежде всего карикатурностью всего контекста рассуждений.  ;)
Да, имитация сыграла большую роль. Полагаю для объяснения эволюции, до поздних хабилисов включительно, её вполне достаточно. А возникновение языка попробовать объяснить через "эмоциональный язык". Разумеется всё это под двойным прессом индивидуального и группового отбора. Может тогда Поршневу и интердикцию не понадобилось бы привлекать...
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: abram от апреля 11, 2015, 18:58:43
Цитата: ArefievPV от апреля 11, 2015, 18:35:47
Цитата: abram от апреля 11, 2015, 18:02:16
Ладно, первые беглецы вытеснили всех "любых", по эволюционным меркам это получилось практически мгновенно, т.е. эволюция еще практически не шла и генетически близнецы практически точная копия тех, от кого слиняли (т.е. находятся в рамках изменчивости основной популяции). А дальше? Куда бежать вторым беглецам?
Как выше и писал, необходимо предположить глобальную (или близкую к таковой) миграцию вида. Вторые волнами накатываються на первых (частично уничтожая, частично ассимилируя, возможно отдельные мелкие популяции беглецов остаются в относительно изолированных естественным образом (водные преграды, горные хребты) ареалах. Третья волна идёт дальше, четвёртая ещё дальше. И представители каждой последующей волны состоят из всё более способных в целом особей.
Т.е. Вы утверждаете, что скорости эволюции выраженного К-стратега могут быть соизмеримы со скоростями его миграции?  :o Потому что иначе каждая волна вторых беглецов будет встречаться с обратной волной таких же вторых беглецов, которые бегут от первых беглецов. Короче, иначе "крестьянину будет некуда податься" и все беглецы кроме первых быстро умрут. Короче, так не бывает.

Цитата: ArefievPV от апреля 11, 2015, 18:35:47
Первичная ниша несомненно оставалась довольно продолжительное время (оттуда и шёл волнами "поток" беглецов), может слегка уменьшившаяся. А вот появления доступной ниши вовсе необязательно. Эти ребята могли любую нишу освоить и любого с насиженного места выжить (кроме продвинутых сородичей само собой). Их надо было только прогнать со своей изначальной ниши, что с успехом и делали продвинутые сородичи (раз за разом). Пока в один прекрасный момент беглецы не вернулись с "кругосветного" путешествия - изрядно изменившимися и "возмужавшими" (спрекрасно развитыми способностями - уже не интердикции, а суггестии и даже речи) - вернулись людьми. И этот день стал началом заката целого семейства троглодитид. Переиначу поговорку. Куда пришёл человек - троглодиту делать нечего.
Тут еще становится интересна судьба самых последних беглецов, т.е. получается, что самые последние сбежали, сгруппировались и тут же вернулись, чтобы наказать тех кто их прогнал? Вы понимаете, что такую модель просто невозможно логически замкнуть? Камень, ножницы, бумага - самые очеловеченые вседа будут слабее тех, кто их только что прогнал.   
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: abram от апреля 11, 2015, 19:09:41
Цитата: ArefievPV от апреля 11, 2015, 18:46:07
Да, имитация сыграла большую роль. Полагаю для объяснения эволюции, до поздних хабилисов включительно, её вполне достаточно.
Ну да, т.е. она и дальше для объяснения необходима, но уже явно недостаточна. Причем именно до границы хабилисов-эргастеров, т.е. до первого выхода из Африки.

Цитата: ArefievPV от апреля 11, 2015, 18:46:07
А возникновение языка попробовать объяснить через "эмоциональный язык". Разумеется всё это под двойным прессом индивидуального и группового отбора. Может тогда Поршневу и интердикцию не понадобилось бы привлекать...
Что по этому можно почитать, чтобы не очень мозгодробительно?
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от апреля 11, 2015, 19:48:13
Цитата: abram от апреля 11, 2015, 18:58:43
Т.е. Вы утверждаете, что скорости эволюции выраженного К-стратега могут быть соизмеримы со скоростями его миграции?  :o Потому что иначе каждая волна вторых беглецов будет встречаться с обратной волной таких же вторых беглецов, которые бегут от первых беглецов. Короче, иначе "крестьянину будет некуда податься" и все беглецы кроме первых быстро умрут. Короче, так не бывает.
То ли Вы меня не поняли, то ли я Вас... Ещё раз, по порядку.
Первая волна "пробежала" 5000 км. Все поселения/стоянки состоят почти сплошь из самых "не способных". На прежнем месте (том первоначальном ареале/нише экологической) практически все особи остались "способными" (уже появляются первые вожаки, ещё более продвинутые. "Вожаков" становиться больше (происходит замещение этими самыми "первыми парнями на деревне"), назревает исход второй волны. Когда становиться невмоготу, то начинается вторая беглецов. Состав беглецов: "способные", но не дотягивают до "первых парней". Эта волна бежит 5000 км, первых "не способных" отгоняет (попутно и "осеменяет" их, что приведёт у последних замену состава на "способных") ещё дальше на 5000 км (всего на 1000 км).В "инкубаторе" назревает очередной исход. Всё поголовье становиться почти сплошь "первыми парнями", но уже появляются "крутыши" ("супермены"). Когда гнёт "крутышей" становиться невыносим начинается исход "первых парней" опять на 5000 км. "Первые парни" отгоняют вторую волну ("осеменяя" её, впоследствии состав тоже поменяется на "первых парней") на 5000 км (первая уже убежала на 15000 км и "упёрлась"). В самой первой волне эволюция идёт быстрее (помните - они вынуждены постоянно "изобретать" приёмы противодействия). Начинается возврат первой волны с отметки 15000 км. Возвращаются ребята научившиеся противостоять интердикции II. На обратном пути смешиваясь и обогащаясь. Преимущество представителей первой волны изначально было в их слабости - повышенная восприимчивость. Слабость превратилась в силу - в повышенную обучаемость. А с учётом группового отбора, восприимчивости и обучаемости возвращающиеся сплочённые группы легко выбивали разношерстную команду индивидуалистов и полуиндивидуалистов. К "инкубатору" пришли люди. 
ЦитироватьТут еще становится интересна судьба самых последних беглецов, т.е. получается, что самые последние сбежали, сгруппировались и тут же вернулись, чтобы наказать тех кто их прогнал? Вы понимаете, что такую модель просто невозможно логически замкнуть? Камень, ножницы, бумага - самые очеловеченые вседа будут слабее тех, кто их только что прогнал.
Они уже не вернулись никуда. Возвращались первые, уже сильно изменённые. Возвращающаяся волна людей их всех смела. На людей интердикция не действует. Суггестия действует, но троглодиты уровня суггесторов остались только в инкубаторе. Ни речи, ни вербального мышления, ни социума они "развить" не смогли. Это были чрезвычайно специализированные животные, в нашем понимании не разумные. Всех прочих интердиктов они легко давили, но не слабого человека. К "инкубатору" пришли люди. Вот там и продолжилось "щлифование" рода человеческого с помощью "суггесторов".
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от апреля 11, 2015, 19:56:33
Цитата: abram от апреля 11, 2015, 19:09:41
Что по этому можно почитать, чтобы не очень мозгодробительно?
Человек двусмысленный.
http://www.klex.ru/eeg
Ещё я пытался мысль развить в этой теме, вывод здесь.
http://paleoforum.ru/index.php/topic,8795.105.html

« Ответ #107 : Март 15, 2015, 12:48:36 »
В любом нашем обращении (в устной или письменной форме) к собеседнику негласно присутствует желание воздействовать на него, мотивировать его на какой-либо поступок (или хотя бы на отклик, как сигнал, что наше воздействие достигло его сознания). Мы можем этого даже не осознавать. Причём схема воздействия, в своей основе, разнообразим, не отличается. Обычно применяют слова и темы которые эмоционально «окрашены» для собеседника. Если не знают, что и в какой «цвет» «окрашено», то действуют наобум, выявляя методом «научного тыка». Получается некая усреднённая схема: сообщение на вербальном языке содержащее эмоциональные маркеры (слова, фразы, темы эмоционально «окрашенные» для собеседника) попадает к собеседнику (реципиенту), «переводится» слушателем на «эмоциональный язык» (на язык чувств, эмоций, мотивов, желаний), возникает эмоциональный отклик (в лёгкой форме – это гримаса, восклицание, в более серьёзном случае – поступок, действие). Получается «эмоциональный язык» выступает в роли некоего посредника между вербальным сообщением и эмоциональным откликом (оформлением в сознании (а иногда и минуя его) мотива, желания).

« Ответ #108 : Март 15, 2015, 13:06:29 »
Получается, если первоначально «эмоциональный язык» и был тем языком (воздействующим непосредственно на слушателя) от сообщения на котором невозможно было «уклониться» (проигнорировать), то в механизме, объясняющем процесс возникновения членораздельной речи по гипотезе Поршнева (депо неадекватных рефлексов и бидоминантная модель работы мозга) надобность отпадает.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: abram от апреля 11, 2015, 20:59:52
Цитата: ArefievPV от апреля 11, 2015, 19:48:13
То ли Вы меня не поняли, то ли я Вас... Ещё раз, по порядку.
Все-таки Вы меня. У Вас эволюционные изменения лишь чуть отстают от скоростей миграций.  Иначе вся расширяющаяся популяции будут более-менее однородной.

За ссылки спасибо. Давно хотел об этой области хоть какое-то представление составить.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от апреля 12, 2015, 05:51:57
Цитата: abram от апреля 11, 2015, 20:59:52
Цитата: ArefievPV от апреля 11, 2015, 19:48:13
То ли Вы меня не поняли, то ли я Вас... Ещё раз, по порядку.
Все-таки Вы меня. У Вас эволюционные изменения лишь чуть отстают от скоростей миграций.  Иначе вся расширяющаяся популяции будут более-менее однородной.
За ссылки спасибо. Давно хотел об этой области хоть какое-то представление составить.
Некая аналогия прослеживается с регулярными "выходами" гоминид из Африки. Каждая следующая волна легко "выбивала" предыдущую. В отдельных областях кто-то мог и пережить очередной "накат" (может и несколько), но следующая волна неизбежно и их "выбивала". Исключение составляли только какие-то совсем изолированные области (типа, по суше проникли па полуостров, а затем уровень океана поднялся).
В нашей выдуманной схеме наибольшая скорость эволюции в "инкубаторе" (в реальной схеме - это Африка). Там наиболее острая конкуренция, наиболее плотно заполнены ниши. В выдуманной схеме расселение популяции идёт волнами (в реальной - также). В выдуманной схеме я не учёл адаптацию и специализацию представителей каждой волны к местным условиям. Теперь учитываю. Но это почти ничего не меняет. Однако в выдуманную схему требуется внести изменение. В представителях первой волны постоянно были не адаптированные и не специализированные к местным условиям особи. И именно эти особи при очередном "пинке" очередной догоняющей волны бежали дальше (получив свою порцию генов от представителей накатившей волны). Получается прослеживается некая линия каких-то вечных "маргиналов - гибридов" ни к чему толком не приспособленных. В выдуманной схеме именно эти не специализированные (сделав "кругосветку") и обогащённые генами всех догонявших (и одновременно "пинавших", т.е. дававших толчок/стимул для снятия с только-только начинающих приспосабливаться к местным условиям особей) волн, вечные "маргиналы-гибриды" вернулись к истокам. Второй вариант - не прямо к истокам, а тупо распространились на весь мир (соответственно и до "инкубатора" добрались). В реальной схеме - люди распространились из Африки на весь мир. Выдуманная схема как-то уж очень напоминает реальную. :-[
А если принять пару допущений (в выдуманной схеме): первое, что "кругосветка" ограничивается только Африкой (большой континент), второе, что вид с которым происходила эволюция - это ЛСА (либо непосредственные предки ЛСА), то вообще как-то начинает походить на реальную... Прямо по нехорошему...
Где-то ошибка значит. Не может совпадать так выдуманная (основанная на более чем сомнительном существовании интердикции) и реальная схема. :-[   
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от апреля 12, 2015, 07:16:41
Цитата: abram от апреля 11, 2015, 18:58:43
Цитата: ArefievPV от апреля 11, 2015, 18:35:47
Первичная ниша несомненно оставалась довольно продолжительное время (оттуда и шёл волнами "поток" беглецов), может слегка уменьшившаяся. А вот появления доступной ниши вовсе необязательно. Эти ребята могли любую нишу освоить и любого с насиженного места выжить (кроме продвинутых сородичей само собой). Их надо было только прогнать со своей изначальной ниши, что с успехом и делали продвинутые сородичи (раз за разом). Пока в один прекрасный момент беглецы не вернулись с "кругосветного" путешествия - изрядно изменившимися и "возмужавшими" (спрекрасно развитыми способностями - уже не интердикции, а суггестии и даже речи) - вернулись людьми. И этот день стал началом заката целого семейства троглодитид. Переиначу поговорку. Куда пришёл человек - троглодиту делать нечего.
Тут еще становится интересна судьба самых последних беглецов, т.е. получается, что самые последние сбежали, сгруппировались и тут же вернулись, чтобы наказать тех кто их прогнал? Вы понимаете, что такую модель просто невозможно логически замкнуть? Камень, ножницы, бумага - самые очеловеченые вседа будут слабее тех, кто их только что прогнал.
Ню - Ню.   :)
А USA что реализовали?.
Всем сапиенсам на шарике нынче прогресс вставляют по полной программе применяя на соплеменниках вновь изобретенный вариант языка - "глобальная финансовая система".  А выгнали их совсем недавно.:P
Только вот кому нынче закат проблескивает?  Троглодитов то давно всех съели.  Этак  возможно  и увидим замыкание модели, теоретически "не замыкаемой"; и испытаем на своей шкуре судьбу постигшую троглодитов.
Ограниченный и специализированный все таки весьма инструмент познания -"абстрактное понятийное мышление",  ежели даже на такой бытовой, много раз воспроизводимой в  эволюции ситуации, в логический тупик прогноз  упирает. :-[,
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: abram от апреля 12, 2015, 10:00:49
Цитата: ArefievPV от апреля 12, 2015, 05:51:57
Некая аналогия прослеживается с регулярными "выходами" гоминид из Африки. Каждая следующая волна легко "выбивала" предыдущую.
Э нет, никакой аналогии, в выдуманной схеме волны являются важнейшим эволюционным фактором, не было бы их - и ничего бы не было, не смогли бы реваншистски настроенные аутсайдеры отделяться и группироваться. В реальности же волны лишь побочный эффект бурной эволюции в центре видообразования. Т.е. для результата в реальности все эти волны не нужны, человек все равно появился бы в те же самые сроки, даже если бы весь мир  кроме Африки затонул 2 млн лет назад. Соответсвенно когда мы говорим о реальном антропогенезе, то нам всегда интересна внутренняя автокаталитическая африканская каша.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: abram от апреля 12, 2015, 10:12:13
Цитата: Cow от апреля 12, 2015, 07:16:41
Ню - Ню.   :)
А USA что реализовали?.
Прежде всего демонстративное преследование и умножение на ноль беглецов-индейцев.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от апреля 12, 2015, 10:25:25
Цитата: abram от апреля 12, 2015, 10:00:49
Э нет, никакой аналогии, в выдуманной схеме волны являются важнейшим эволюционным фактором, не было бы их - и ничего бы не было, не смогли бы реваншистски настроенные аутсайдеры отделяться и группироваться. В реальности же волны лишь побочный эффект бурной эволюции в центре видообразования. Т.е. для результата в реальности все эти волны не нужны, человек все равно появился бы в те же самые сроки, даже если бы весь мир  кроме Африки затонул 2 млн лет назад. Соответсвенно когда мы говорим о реальном антропогенезе, то нам всегда интересна внутренняя автокаталитическая африканская каша.
Так и в выдуманной схеме то самое может происходить. Вся эта "лабуда" с интердикцией происходила в Африке. Наиболее бурно процесс эволюции шёл в Африке. Волны глобального масштаба также были побочным явлением:
- хабилисы (никакой интердикции, имитация в наличии) вышли (если выходили вообще) и осели на новых местах, адаптировались там;
- эректусы (интердикция первого уровня) вышли и осели на новых местах, адаптировались;
- гедельбегрги (интердикция второго уровня) вышли и осели на новых местах, адаптировались (в Европе до неадеров);
- ЛСА (интердикция третьего уровня -суггестия) вышли и... снова зашли (не сошлись во мнениях с неадерами - "местными" суггесторами) на короткое время;
- ЛСА (контрсуггестия/речь) вышли и... адаптироваться сильно-то и не пришлось (разве, что в Европе до кромов), по всему миру распространились.
Получается всё самое интересное и в выдуманной схеме в Африке происходило...
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от апреля 12, 2015, 10:28:54
Цитата: abram от апреля 12, 2015, 10:12:13
Цитата: Cow от апреля 12, 2015, 07:16:41
Ню - Ню.   :)
А USA что реализовали?.
Прежде всего демонстративное преследование и умножение на ноль беглецов-индейцев.
Подождите, не будем пока с людьми разбираться. Люди уж очень высокий уровень... Да и там уже шла борьба не видов/подвидов, а культур, полагаю...
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: abram от апреля 12, 2015, 10:59:23
Цитата: ArefievPV от апреля 12, 2015, 10:25:25
Так и в выдуманной схеме то самое может происходить.
:D Не может, схема то приведена другая, в ней волны эволюционно важны, а если они теперь не важны, то вся схема рушится.

Цитата: ArefievPV от апреля 12, 2015, 10:25:25
Получается всё самое интересное и в выдуманной схеме в Африке происходило...
Это по современной научной схеме все в Африке происходило. Выдуманную же схему до такого состояния надо еще дорабатывать, а именно выкидывать из нее все блоки про кучкование волн аутсайдеров по окраинам и их возвращение в возмужавшем виде. Т.е. половина Поршневского учения сразу летит в топку. 
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от апреля 12, 2015, 11:54:07
Цитата: abram от апреля 12, 2015, 10:59:23
Цитата: ArefievPV от апреля 12, 2015, 10:25:25
Так и в выдуманной схеме то самое может происходить.
:D Не может, схема то приведена другая, в ней волны эволюционно важны, а если они теперь не важны, то вся схема рушится.
Подождите, я же не выкидывал эволюционные волны как важный фактор. Только для Африки они шли по малому кругу (постоянно обогащая центр наработанным генетическим разнообразием). А за пределами Африки эти волны ничем не отличались от общепринятой схемы. Ведь при любой волне распространения вида не только в начальной и конечных точках представители вида оседают (мелкими группами, может и большими популяциями). Условно, если крупная волна прокатилась по континенту (5000 км) и за континент (20000 км), то отдельные представители и группы осели и через 500, 1000, ... 5000 км (на континенте), а также через 5500, 6000, ... 20000 км. На местах стали адаптироваться и эволюционировать потихоньку (с меньшей скоростью, чем в "центре"), нарабатывать собственный генофонд. Следующая волна прокатится через континент, смешается с предыдущей, а потом покатится дальше за континент (по пути смешиваясь, а может и нет - на дальних окраинах уже могли виды сильно обособиться, в отличии от Африки). То есть обен генофондв внутри Африки будет идти с большой интенсивностью. А обмен с отдалёнными окраинами (типа Восточной Азии или Австралии) будет затруднён и замедлен (и особого влияния оказывать на процессы в Африке не будет).
Давайте не будем забывать - эректус в своё время распространился по шарику вообще как в пустоту - никакого, блин сопротивления не почувствовал...
Т.е. эта каша варилась в Африке долго. Пока в результате не появились ЛСА/предки ЛСА. Это ведь с ними и произошёл переход суггестия/контрсуггестия/речь...
Добавлю. С возвратом беглецов это только у ЛСА произошло. Может в этом всё и дело?
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от апреля 12, 2015, 12:03:55
Цитата: abram от апреля 12, 2015, 10:59:23
Это по современной научной схеме все в Африке происходило. Выдуманную же схему до такого состояния надо еще дорабатывать, а именно выкидывать из нее все блоки про кучкование волн аутсайдеров по окраинам и их возвращение в возмужавшем виде. Т.е. половина Поршневского учения сразу летит в топку.
Зачем все? Аутсайдеры с первых волн вернулись в виде, разве что добавочного генетического материала. А вот с ЛСА пошло по другому. Ребята были на редкость продвинутыми, но не дошли до края Ойкумены с первого раза и вернулись. Вот эти вернулись уже чисто физически. Процесс формирования речи у них произошёл возможно ещё в походе. Тогда важность Африки (как "инкубатора") остаётся при формировании ЛСА. А формирование речи у ЛСА начинается вне Африки, а заканчивается в Африке.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от апреля 12, 2015, 13:07:18
Попробую ещё разок. Уже сам притомился что-то...
Весь процесс начался в Африке. Первые булыжники долбать начали хабилисы с помощью имитации (интердикции ещё нет ни укого). Долбали долго (1,5 – 2,5 млн.лет) и соответственно долбёжка булыжников превращается в фактор внешней среды (наличие булыжника в руке). Хабилис вполе адаптировался к этому фактору – кисть стала больше похожа на человеческую. Интердикция появляется у ранних эректусов. Распространение способностей к интердикции как важного фактора для выживания идёт по индивидуальному отбору. Зависимость простая: выше способности – больше потомков (больше пищи). Имитация никуда не делась, колка булыжников продолжается, но уже с более совершенными руками качество «изделий» и производительность «труда» возрастает. С примитивными рубилами и наличием способностей к интердикции эректусы «непобедимы». Волна эректусов «накрывает» весь мир. Тем не менее в Африке продолжается эволюция «непобедимых». Полагаю, преимущества получал тот, который смог провернуть трюк с интердикцией на сородиче. Кто-то «обездвижил» газель (может уже и разделал тушу), а тут пришёл другой и «обездвижил» его самого, а тушку газели «позаимствовал». Преимущество значительное – и на самок влияние, и потомство всегда с куском мяса, да и сам питаешься качественно – «открывается» дорога к месту вожака в придачу. С лидерскими качествами, конечно, сложнее, но такие способности (влиять с помощью интердикции на сородичей) лишними и у вожака не будут. Постепенная замена состава на таких способных фактически привела к эволюции всего вида. Прежних, не способных товарищей всех повывели в Африке и стали расползаться по миру (в виде гейдельбергов и прочих). В Африке продолжался процесс эволюции. Появились предки ЛСА. У ЛСА оказалась особенность, которая при изобилии пищи была не критична. До этого отбор работал сразу по двум направлениям: особь должна уметь как можно сильнее влиять на сородича и одновременно быть как можно более не восприимчивой к постороннему влиянию. ЛСА были более восприимчивы. Следовательно, и более подвержены интердиктивному воздействию. Но, при этом и более обучаемы (восприимчивость выше, способность сымитировать сложные действия выше), а значит и изготовление более эффективных орудий «труда» им было доступно. Возможно уже на этом этапе произошло частичное подразделение на типы психической конституции: «повелители» и «рабы», «вожди» и «ремесленники». Первые лучше управляись с сородичами, вторые – с разными предметами. То есть среди ЛСА попадались как «повелители» – сильные интердикты, достаточно устойчивые к внешнему воздействию, так и «ремесленники» – подверженные влиянию, но более обучаемые. Получается в группе (когда в наличии и сильные интердикты и умелые мастера) они могли дать отпор любому «двоюродному брату» – виду с сильной способностью к интердикции (вожди их защитят, а умелые мастера сварганят любой инструмент, землянку, одёжку и т.д.). Вот здесь решающее значение приобретает групповой отбор.

Пока тормознусь, abram ведь всё равно зарубит... 
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Арон. от апреля 12, 2015, 14:46:23
Цитата: ArefievPV от апреля 12, 2015, 12:03:55
Цитата: abram от апреля 12, 2015, 10:59:23
Это по современной научной схеме все в Африке происходило. Выдуманную же схему до такого состояния надо еще дорабатывать, а именно выкидывать из нее все блоки про кучкование волн аутсайдеров по окраинам и их возвращение в возмужавшем виде. Т.е. половина Поршневского учения сразу летит в топку.
А вот с ЛСА пошло по другому. Ребята были на редкость продвинутыми, но не дошли до края Ойкумены с первого раза и вернулись. Вот эти вернулись уже чисто физически. Процесс формирования речи у них произошёл возможно ещё в походе. Тогда важность Африки (как "инкубатора") остаётся при формировании ЛСА. А формирование речи у ЛСА начинается вне Африки, а заканчивается в Африке.
А бушмены? Они никуда не уходили из Африки. И у них свой оригинальный язык (языки), без следов родства с другими языками.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: afrosergey от апреля 12, 2015, 14:59:23
Цитата: ARON от апреля 12, 2015, 14:46:23
Цитата: ArefievPV от апреля 12, 2015, 12:03:55
Цитата: abram от апреля 12, 2015, 10:59:23
Это по современной научной схеме все в Африке происходило. Выдуманную же схему до такого состояния надо еще дорабатывать, а именно выкидывать из нее все блоки про кучкование волн аутсайдеров по окраинам и их возвращение в возмужавшем виде. Т.е. половина Поршневского учения сразу летит в топку.
А вот с ЛСА пошло по другому. Ребята были на редкость продвинутыми, но не дошли до края Ойкумены с первого раза и вернулись. Вот эти вернулись уже чисто физически. Процесс формирования речи у них произошёл возможно ещё в походе. Тогда важность Африки (как "инкубатора") остаётся при формировании ЛСА. А формирование речи у ЛСА начинается вне Африки, а заканчивается в Африке.
А бушмены? Они никуда не уходили из Африки. И у них свой оригинальный язык (языки), без следов родства с другими языками.

Точно. В принципе, все Кои-Сан. Недавно что-то было об этом на Антропогенезе про Намибийских Нама. Так что, все не так одназначно, как некоторым бы хотелось...
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Арон. от апреля 12, 2015, 15:12:38
  В самом деле. Ведь бушмены из Африки не уходили и с неандерами никак не контактировали. И имеют полноценный язык - шутки шутят, песенки поют...
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от апреля 12, 2015, 15:19:31
Цитата: ARON от апреля 12, 2015, 14:46:23
А бушмены? Они никуда не уходили из Африки. И у них свой оригинальный язык (языки), без следов родства с другими языками.
Разговор пока только о ЛСА. С тех времён, боюсь, никаких языков до нашего времени ни дошло... Родство/не родство просто нет возможности определить...
И вопрос с оставшимися в Африке (не обязательно бушменами) тоже можно решить. Если предположить, что анатомически все ЛСА были готовы воспринять культуру и язык, то разницы нет уходили они или не уходили. Вернулась часть популяции с культурой (так сказать "очеловечилась"), а далее культура быстро распространится по всей популяции.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от апреля 12, 2015, 15:23:04
ЦитироватьТочно. В принципе, все Кои-Сан. Недавно что-то было об этом на Антропогенезе про Намибийских Нама. Так что, все не так одназначно, как некоторым бы хотелось...

ЦитироватьВ самом деле. Ведь бушмены из Африки не уходили и с неандерами никак не контактировали. И имеют полноценный язык - шутки шутят, песенки поют...

Уважаемые. Ещё раз. Времена столь давние, что ни о каком родстве с ныне существующими языками не приходится говорить. Языки в то время только-только возникали...
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: abram от апреля 12, 2015, 15:26:44
Цитата: ArefievPV от апреля 12, 2015, 13:07:18
Пока тормознусь, abram ведь всё равно зарубит...
Я наоборот сейчас Вам жизнь облегчу. Короче, нет никаких волн изгоев и аутсайдеров. Миграции случаются когда географоклиматические условия позволяют новой продвинутой версии хомо выйти из Африки не загнувшись по дороге от голода и жажды. Внутри Африки тоже никаких циклических миграционных потоков. Все доступные ландшафты заняты представителями мейнстрима. Если в ходе катаклизмов какие ландшафты пустеют, то они очень быстро вновь заселяются выжившими из соседних ландшафтов. Локальные географические изоляции если и случаются, то, как и положено, оказываются эфимерными, т.е. размываются мейнстримной популяцией как только географическая изоляция пропадает. В общем тишь да гладь. И вот в этой тиши, где все уже занято, и происходит жесточайшая конкуренция, отбор и эволюция на двух уровнях:
1. Групповом. Отдельные семейные группы хомо конкурируют между собой за чисто экологическое место под солнцем и тут все понятно - побеждают более многочисленные, более сплоченные и с лучшими каменными орудиями. Но у этой борьбы нет конца, победитель размножается, почкуется и потомки победителей включаются в новый виток борьбы уже между собой.
2. Внутригрупповом. Отдельные особи в группах прессуются двумя по-сути разнонаправленными отборами: внутригрупповым и индивидуальным.
И вот именно на этом 2-ом уровне, где противоречия между внутригрупповыми и индивидуальными тенденциями оказываются буквально ТРИЗовскими и происходит все самое интересное. Вот именно сюда хотелось бы какую-нибудь схемку, вплоть до того, что за неимением гербовой подойдет и поршневская.  ;)
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от апреля 12, 2015, 15:48:16
Цитата: abram от апреля 12, 2015, 15:26:44
И вот именно на этом 2-ом уровне, где противоречия между внутригрупповыми и индивидуальными тенденциями оказываются буквально ТРИЗовскими и происходит все самое интересное. Вот именно сюда хотелось бы какую-нибудь схемку, вплоть до того, что за неимением гербовой подойдет и поршневская.  ;)
Полагаю, необходимо рассмотреть в первую очередь, что может сделать группу сильней. Важен баланс. Если группа состоит сплошь из "мачо", то она распадётся. Если из "тюфяков", то её соседи подомнут. То есть должна быть сплочённая с единоначалием. Так такие группы в итоге и остались. Вроде все равны...
Разве, что выйти на новый уровень управляемости членов группы.
Косилова предложила свою интерпритацию гипотезы Поршнева.
http://vfc.org.ru/rus/personalsites/kosilova/scientia/Werke/reflexio_logic.php
"Важнейшее свойство суггестии – интериоризация. Под интериоризацией мы будем понимать усвоение некоего материала (это могут быть цели деятельности, программы и алгоритмы; а у современных людей это могут быть ценности, представления о морали) без знания о том, что источник этого материала был внешний. Чаще всего вопрос об источнике не встает, но если встает, то субъект будет отвечать, что "это так вообще" или что он сам является автором этого материала. Что такое интериоризация суггестии? Проще всего увидеть это на том же примере совместной охоты. Члены стаи не всегда видят вожака и друг друга. Возможно, один из членов стаи достаточно долго находится в засаде. Он не подвергается действию непосредственной суггестии. Но он знает, что он должен будет делать при появлении добычи. Стая не могла бы успешно действовать как единое целое, если бы ее члены подчинялись только непосредственной суггестии вожака и переставали бы подчиняться, как только прекращалась непосредственная суггестия. Каждый охотник должен долго удерживать содержание суггестии "в себе". Оно должно стать его собственной целью. Когда цели, которые первоначально вытекали из организации деятельности, становятся своими - это и есть интериоризация суггестии. В дальнейшем интериоризируются не только такие "одноразовые" цели, как ожидание в засаде. Если некоторые члены стаи часто или постоянно выполняют одну и ту же роль, ее цель может интериоризоваться как базис личности. Может быть, говорить о личности у троглодитид преждевременно, но мы будем сталкиваться с суггестией и далее.
Благодаря свойству суггестии интериоризироваться деятельность становится как бы автономной, протекает без непосредственного принуждения. Автономность деятельности и интериоризация суггестии - это две стороны одного явления.
Именно это я выше назвала "суггестивный тип мышления". На этапе суггестивного мышления индивид не отрывает себя от коллектива. Частные цели коллектива, связанные с этим индивидом, становятся личными целями этого индивида. Общие цели коллектива могут не осознаваться никем в коллективе, но, наверное, будет правильно сказать, что обычно они осознаются вожаком. Аналогично, для суггестивного мышления характерно рассматривать других индивидов как средства для достижения своих целей (неотрывных от общих целей коллектива). Кратко можно сказать, что на этом этапе индивидуального мышления нет, есть коллективное, интенсивность которого выше всего у вожака."
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от апреля 12, 2015, 15:55:01
"В любом случае, деятельность была достаточно сложной, требовала организованности. Вероятнее всего предположить, что большая часть сигналов исходила от вожака. В этой ситуации вожак может быть назван суггестором (внушающим), а члены стаи – реципиентами. К суггестии в обоих направлениях должен быть способен любой член стаи, потому что каждый может и стать вожаком, и лишиться этого положения. Кроме того, имеется товарищеское общение на равных. Оно, в отсутствии речи, тоже может реализовано только посредством взаимной суггестии. Допустим, вожак указывает, где кому стоять во время охоты. Но он не вникает во все тонкости процесса. Может оказаться, что двое членов имеют два копья и решают, кто из них которое возьмет. Все это решается только посредством жестов и доносится до партнера по коммуникации суггестивно.
Вместе с непосредственной суггестией (повелительным жестом вожака) действует еще так называемая интердикция (запрещение) (195), под которой понимается торможение собственных рефлексивных ответов на сигналы окружающей среды. Например, участник коллективной охоты может испугаться, его внутренним побуждением будет убежать. Однако жест вожака "Стой здесь" действует так, что внутреннее побуждение тормозится. В этом случае достаточно трудно отделить внутреннее торможение от внешнего насилия. Можно трактовать эту ситуацию так, что вожак требует от рядового члена коллектива, чтобы тот принес себя в жертву. А можно трактовать так, что внутри самого индивида приказы действуют сильнее, чем собственные желания. Поэтому суггестивное состояние можно определить таким образом: состояние, в котором информация от других индивидов действует сильнее, чем непосредственная информация от окружающей среды, именно этим определением пользовался Поршнев. Мы не будем специально отделять интердикцию от суггестии на первом этапе, она является вспомогательным механизмом. Позже на ее основе будет возникать новый тип мышления."

Может в этом всё и дело. Социум становиться главным. Каждый отдельный член группы подчиняется именно группе (а не конкретному вожаку со здоровенными кулаками). Такая группа действительно может действовать как единое целое...
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от апреля 12, 2015, 15:59:35
Вот ещё ссылка на другую работу Косиловой.
http://vfc.org.ru/rus/personalsites/kosilova/scientia/Werke/porshnev1.php
Может подскажет Вам какую-нибудь мысль как сконструировать схему. А у меня на сегодня запас фантазии кажется закончился...
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: abram от апреля 12, 2015, 16:40:28
Вот это самое "оно", чего хотелось! Спасибо. Играть прекращаю, буду читать и думать.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от апреля 12, 2015, 21:47:31
Цитата: ARON от апреля 12, 2015, 15:12:38
  В самом деле. Ведь бушмены из Африки не уходили и с неандерами никак не контактировали. И имеют полноценный язык - шутки шутят, песенки поют...
А такие факты полагаю, серьезно  полицентрическую гипотезу подпирают. Поршневский концепт только с Европой и абстрактным мышлением  хорошо вяжется. А вот Африка, Юго-восток Азии, Америки и Австралия, как то не очень . Так у них и с абстрактным мышлением было плохо.  К примеру: Частотный словарь чукотского  языка от Тана-Богораза - всего 8 кслов из которых 3 десятка - это название разновидностей снега.   Английский- 5 мегаслов.  Три десятичных порядка, это более, чем  серьезная разница. В тоже время, у чукчей был индивид, который 3 варианта  карты звездного неба самостоятельно состряпал в 17 веке. ??? Или календарь майя, при зачаточной у них математике ::)
По свидетельствам священников, времен  колонизации  Америк, повествования о себе, индейцы еще в 16-19 веках  вели от 3 лица.  Понятие " Я" у них просто отсутствовало. То есть, с индивидуацией  и рефлексией у них тогда еще было плохо. А по Африке каких либо  старых свидетельских хроник по  этой тематике не попадалось?
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Арон. от апреля 12, 2015, 22:21:57
  Сама идея, что язык возник резко, 40-60 килолет назад в зоне контакта сапиенсов с неандерами никак не подтверждается фактами. Наоборот - "Зона Брока", "Зона Вернике", "ген FOX-P2", развитая материальная культура - всё в пользу того, что язык был и у палеоантропов - гейдельбергисов, неандеров, ЛСА. А может и раньше.   
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Арон. от апреля 12, 2015, 22:34:05
   Вот прямая улика - сохранившаяся гортань и подъязычная кость неандерталки из Кебара (60тлн). Здесь изложение и комментарии Л.Вишняцкого - www.antropogenez.ru/history-single/235/ (http://www.antropogenez.ru/history-single/235/)/ Уж куда прямее улика. Прямее будет только видеоклип с пьющими поющими неандерами. Кстати, неандера из Кебара (как и многих других) захоронили, что уже подразумевает развитую речь. Похороны сложный обряд - не отмолчишься - стенания вдовы, детей, речи старейшин, прощальные напутствия родственников, соседей, товарищей по работе... - надо говорить :-[.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Арон. от апреля 12, 2015, 22:43:26
   Вон и у гейдельбергисов (430 тлн) подъязычная кость, как у современных людей (www.antropogenez.ru/location/220/ (http://www.antropogenez.ru/location/220/).
   50 лет назад всех этих улик не было, и Поршнев знать про них не мог. Но мы то знаем, а значит не должны игнорировать.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Арон. от апреля 12, 2015, 22:47:34
Цитата: Cow от апреля 12, 2015, 21:47:31
Цитата: ARON от апреля 12, 2015, 15:12:38
 
А по Африке каких либо  старых свидетельских хроник по  этой тематике не попадалось?

На форуме есть специалист, сейчас живущий в Африке и непрерывно контактирующий с тамошними аборигенами. С бушменами поменее, но всё же (раздел "Ненаучные разговоры", тема "Африка глазами очевидца".
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от апреля 12, 2015, 23:13:29
Цитата: ARON от апреля 12, 2015, 22:47:34
     На форуме есть специалист, сейчас живущий в Африке и непрерывно контактирующий с тамошними аборигенами. С бушменами поменее, но всё же (раздел "Ненаучные разговоры", тема "Африка глазами очевидца".
Спасибо.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от апреля 13, 2015, 05:46:12
Цитата: ARON от апреля 12, 2015, 22:21:57
  Сама идея, что язык возник резко, 40-60 килолет назад в зоне контакта сапиенсов с неандерами никак не подтверждается фактами. Наоборот - "Зона Брока", "Зона Вернике", "ген FOX-P2", развитая материальная культура - всё в пользу того, что язык был и у палеоантропов - гейдельбергисов, неандеров, ЛСА. А может и раньше.
"Болтать" двуногие начали значительно ранее 40-60 килолет назад. У эректусов позвоночный канал был достаточно широк (требовалось большое количество нервных волокон для обеспечения тонкой регуляции/работы дыхательных мышц). Но "болтовня" и членораздельная речь на базе второй сигнальной системы - это совершенно разные вещи. "Зона Брока", "Зона Вернике", "ген FOX-P2" функционировали и "болтунов" ( а вот какие функции выполняли у них - те же или немного иные - мы можем только предполагать). У детей тоже начинаю проявляться "болтовня" в раннем возрасте (различные слоги, часто в виде повторений) не зависимо обучаться они потом человеческой речи или нет (типа, маугли станут). То есть эти вещи очень древние, закреплены на генетическом уровне (именно сама способность "болтать").
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от апреля 15, 2015, 18:04:45
Цитата: ARON от апреля 12, 2015, 22:43:26
   Вон и у гейдельбергисов (430 тлн) подъязычная кость, как у современных людей (www.antropogenez.ru/location/220/ (http://www.antropogenez.ru/location/220/).
   50 лет назад всех этих улик не было, и Поршнев знать про них не мог. Но мы то знаем, а значит не должны игнорировать.
Поршнев рассматривал цепочку: усложнение ЦНС, звукоподражание, речь, абстрактное мышление.
Собственно на первые 3 этапа он и отвел 2 млнлет-60 тыс. лет.
Но цивилизацию(ии) сформировало собственно абстрактное мышление, а не сама по себе возможность звукоподражания и звукоиспускания. Так что полагаю, эти 430 тлн от гейдельбергисов, его концепту не противоречат.  Да и современные данные  о развитии детей то подтверждают.  Гуление и эхолалия с 6 месяцев.  Первое слово "НЕТ" - 18 месяцев. Осознание себя, как личности и осознание существования лжи, как явления - 72 месяца.
В структуру Западно-европейской цивилизации, он укладывается. С иными - много хуже. Что собственно может служить хорошей подпоркой в сторону обоснования полицентрической модели формирования  сапсапиенсности. Однако об этом нынче судить достаточно  сложно.  Особенности развития  западно-европейской цивилизации и ее агрессивность, от других возможных цивилизационных  вариантов путей развития, оставили весьма жалкие и плохо интерпретируемые свидетельства. Которые к тому же частенько  трактуются ортодоксальной наукой, как подлоги и фальсификации.  :(
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от апреля 17, 2015, 21:21:44
http://antropogenez.ru/article/239/
текст выступления Станислава Дробышевского на 2-м заседании Клуба АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ, состоявшемся 26 февраля 2011 года в Государственном Дарвиновском музее.

В весьма любопытном месте и положении оказались европейские палеоантропы.
А главное - сапиенсы,  систематически прихватывали  МИТ-ДНК уже продвинутых неандеров в последние 60-40 тлн. ???
ЦитироватьНовый этап в осмыслении места неандертальцев в человеческой эволюции настал в самом конце XX века, когда был расшифрован кусок митохондриальной ДНК неандертальца из Дюссельдорфа. Первые интерпретации значительных отличий неандертальца от современного человека позволили утверждать, что отличия эти намного превосходят межгрупповую человеческую изменчивость и с большой вероятностью говорят о видовом уровне различий неандертальцев и сапиенсов, о расхождении их линий в глубокой древности – около 600 тысяч лет назад – без последующего смешения (по последним расчётам, время расхождения линий – около 500 тысяч лет назад). Многочисленные последующие расшифровки мтДНК разных индивидов неандертальцев вроде бы полностью подтверждали этот вывод, тем более, что анализы проводились почти исключительно одной группой исследователей. Однако, новейшие работы 2010 года по расшифровке ядерной ДНК неандертальцев и сравнению её с разными вариантами генома современного человека показали, что у современных негроидов неандертальской примеси нет, тогда как для НЕнегроидов её может быть от 1 до 4%, по последним уточнениям – 2,5%. Столь долго выстраивавшийся генетиками фундамент "теории африканской Евы" дал трещину, которая расширилась ещё более, когда оказалось, что некоторые современные меланезийцы могут ещё вдобавок иметь 4,8% НЕнеандертальских, так называмых "денисовских" генов, ближайшие аналоги которых обнаружены в останках среднего палеолита Денисовой пещеры на Алтае. Эти данные были широко разрекламированы как сенсационные, но насколько они на самом деле неожиданны?
8)
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: abram от апреля 18, 2015, 02:14:50
Цитата: Cow от апреля 17, 2015, 21:21:44
http://antropogenez.ru/article/239/
текст выступления Станислава Дробышевского на 2-м заседании Клуба АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ, состоявшемся 26 февраля 2011 года в Государственном Дарвиновском музее.

В весьма любопытном месте и положении оказались европейские палеоантропы.
А главное - сапиенсы,  систематически прихватывали  МИТ-ДНК уже продвинутых неандеров в последние 60-40 тлн. ???
Я конечно дико извиняюсь, но где Вы там нашли про то, что сапиенсы хоть что-то прихватывали в последние 60-40 тыс лет и про то, что они вообще когда-нибудь прихватывали неандеровскую митохондриальную ДНК? Странно Вы как-то читаете.  ???
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от апреля 18, 2015, 19:00:12
Цитата: abram от апреля 18, 2015, 02:14:50
Цитата: Cow от апреля 17, 2015, 21:21:44
http://antropogenez.ru/article/239/
текст выступления Станислава Дробышевского на 2-м заседании Клуба АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ, состоявшемся 26 февраля 2011 года в Государственном Дарвиновском музее.
Я конечно дико извиняюсь, но где Вы там нашли про то, что сапиенсы хоть что-то прихватывали в последние 60-40 тыс лет и про то, что они вообще когда-нибудь прихватывали неандеровскую митохондриальную ДНК? Странно Вы как-то читаете.  ???
Конечно странно, потому что буквально. Издержки этого самого, понятийного абстрактного мышления, которые самого часто раздражают. :(
Тот же доклад. Стр 2
ЦитироватьПри всём том, митохондриальная и ядерная ДНК людей из Виндии типично-неандертальская. Ещё любопытнее, что сапиентные черты имеются и на фрагментах из слоя Ic, отложившемуся около 60 тыс.л.н., то есть задолго до документированного появления сапиенсов в Европе.
И в то же время, они рассматриваются, как метисы, хотя обычно в списки таковых не попадают.  ::)
ЦитироватьПоказательно, что многие другие поздние неандертальцы, хотя обычно и не фигурируют в списке неандертальско-сапиентных метисов, имеют явно продвинутые черты. Например, у ребёнка Ле-Мустье I (40-42,5 тыс.л.н.) при взгляде сзади череп не имеет типичной для неандертальцев округлой формы, боковые стенки свода почти вертикальны, а размеры полукружных каналов довольно большие, ретромолярного пространства нет, углы нижней челюсти закруглённые, восходящие ветви низкие, гребень нижнечелюстной вырезки подходит к боковой части мыщелка, альвеолярная дуга нижней челюсти имеет вполне современную форму, без уплощения передней части. Многомерные анализы подтверждают его уклонение в сторону верхнепалеолитических сапиенсов по большинству комплексов признаков.
Или сиё  оригинальный вариант конвергенции, при взаимном выкушивании!? :-[
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от апреля 19, 2015, 09:45:33
Цитата: ARON от апреля 12, 2015, 22:34:05
   Вот прямая улика - сохранившаяся гортань и подъязычная кость неандерталки из Кебара (60тлн). Здесь изложение и комментарии Л.Вишняцкого - www.antropogenez.ru/history-single/235/ (http://www.antropogenez.ru/history-single/235/)/ Уж куда прямее улика. Прямее будет только видеоклип с пьющими поющими неандерами. Кстати, неандера из Кебара (как и многих других) захоронили, что уже подразумевает развитую речь. Похороны сложный обряд - не отмолчишься - стенания вдовы, детей, речи старейшин, прощальные напутствия родственников, соседей, товарищей по работе... - надо говорить :-[.
К вопросу прямой улики "петь": полно примеров поющих  на импортных языках певцов, не понимающих того, что они поют и вообще не знающих языка, на котором носители того языка песню создали. Имитация и не такие фокусы позволяет выдавать. Я уж не подтаскиваю  говорящих ворон, попугаев и "подпевающих" собак.
Поршнев то, в качестве  базового механизма,  сформировавшего  нынешний социум  и определил имитацию.
А по поводу похорон - полагаю это весьма смело, перетаскивать существующие нынче ритуалы, на психику людей, конструктивно отличающихся на десятки килолет. Нынче даже с глубиной  в десятки лет, проблемы "отцов и детей" изрядно по социуму стучат потерей преемственности.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Gundir от апреля 19, 2015, 10:37:05
Цитата: Cow от апреля 19, 2015, 09:45:33
Цитата: ARON от апреля 12, 2015, 22:34:05
   Вот прямая улика - сохранившаяся гортань и подъязычная кость неандерталки из Кебара (60тлн). Здесь изложение и комментарии Л.Вишняцкого - www.antropogenez.ru/history-single/235/ (http://www.antropogenez.ru/history-single/235/)/ Уж куда прямее улика. Прямее будет только видеоклип с пьющими поющими неандерами. Кстати, неандера из Кебара (как и многих других) захоронили, что уже подразумевает развитую речь. Похороны сложный обряд - не отмолчишься - стенания вдовы, детей, речи старейшин, прощальные напутствия родственников, соседей, товарищей по работе... - надо говорить :-[.
К вопросу прямой улики "петь": полно примеров поющих  на импортных языках певцов, не понимающих того, что они поют и вообще не знающих языка, на котором носители того языка песню создали. Имитация и не такие фокусы позволяет выдавать. Я уж не подтаскиваю  говорящих ворон, попугаев и "подпевающих" собак.
Поршнев то, в качестве  базового механизма,  сформировавшего  нынешний социум  и определил имитацию.
А по поводу похорон - полагаю это весьма смело, перетаскивать существующие нынче ритуалы, на психику людей, конструктивно отличающихся на десятки килолет. Нынче даже с глубиной  в десятки лет, проблемы "отцов и детей" изрядно по социуму стучат потерей преемственности.
В паре случаев археологам удалось собрать левалуазский нуклеус из присутствующих на стоянке орудий целиком, без лакун. Вы полагаете, что обучить делать такое можно не разговаривая?
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: abram от апреля 19, 2015, 10:46:06
Цитата: Cow от апреля 18, 2015, 19:00:12
Конечно странно, потому что буквально. Издержки этого самого, понятийного абстрактного мышления, которые самого часто раздражают. :(

Или сиё  оригинальный вариант конвергенции, при взаимном выкушивании!? :-[
Сие процесс сапиентизации неандертальцев, а Вы же утверждали на счет неандертализации сапиенсов. А это важно.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от апреля 19, 2015, 12:27:42
Цитата: Gundir от апреля 19, 2015, 10:37:05
В паре случаев археологам удалось собрать левалуазский нуклеус из присутствующих на стоянке орудий целиком, без лакун. Вы полагаете, что обучить делать такое можно не разговаривая?
Полагаете, что все сложные навыки мы осваиваем с помощью словесных инструкций? Да ничуть ни бывало.
Основной метод - "вприглядку" и вовлечение в процесс ("ритуал"). Приведу цитату из книги Агранович С.З., Березин С.В. Homo amphibolos / человек двусмысленный: Археология сознания.
http://www.klex.ru/eeg
"Для трансляции трудовых навыков было вполне достаточно непосредственной включенности реципиента в совместную трудовую деятельность, демонстрацию операции, показа, т. е. жеста. Так, например, этнографы зафиксировали в Либерии среди народности кпелле работу деревенских умельцев, которые легко на их глазах плели корзины, одновременно обучая их трудовым операциям методом показа.
Однако когда к мастерам обратились с просьбой описать последовательность их действий, они пришли в замешательство и не смогли построить связный текст, описывающий последовательность их действий. В результате наблюдений исследователи пришли к выводу, что обучение этому ремеслу носило невербальный характер[82].
Ссылаясь на Т. Глэндвина, В.Н. Романов в своей работе "Историческое развитие культуры. Проблемы типологии"[83] отмечает, что подобные вневербальные способы обучения трудовым навыкам в рамках бесписьменных традиционных культур возможны и в весьма сложных областях человеческой деятельности, значительно более информационно емких, чем плетение корзин, например, в такой сложной предметной деятельности, как морская навигация по звездам[84].
В некоторых областях человеческой деятельности архаический невербальный метод передачи информации сохранялся довольно долго. Во время Великого посольства Петр I прибыл в Голландию с целью изучения кораблестроения. В Амстердаме был специально заложен фрегат "Апостолы Петр и Павел". Таким образом, Ост-Индийская компания обеспечила царю возможность участия во всех этапах строительства. Однако это гигантское учебное пособие не удовлетворило Петра, Он быстро понял, что голландцы ведут строительство кораблей, опираясь на навыки, а не на теорию, овеществленную в чертежах и описательных текстах. Ю.М. Лотман и Б.А. Успенский в своей работе "К семиотической типологии русской культуры XVIII века" пишут по этому поводу, что "разнообразные строительные навыки, вероятно, можно было получить и в России, но навыки, даже если они приводили к практически хорошим результатам, мыслились как нечто низшее"[85].
Петр I, живший на переломе эпох, когда вербальная передача информации, связанной с трудовой деятельностью и разнообразными технологизациями, окончательно возобладала над архаическим способом трансляции, был вынужден отказаться от обучения в Голландии, которое в силу его архаичности "зело ему стало противно". Петр утешился, узнав, что может быть обучен в Англии с применением приемов и форм письменной культуры — чертежей и текстовых описаний.
До сих пор для некоторых людей гораздо проще показать или усвоить трудовую операцию через демонстрацию, чем усвоить ее через рассказ и особенно самому сконструировать ее вербальное описание. Многие не подозревают, сколь архаична по своей глубинной сущности общеизвестная поговорка: "лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать"."
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Gundir от апреля 19, 2015, 12:54:44
ЦитироватьПолагаете, что все сложные навыки мы осваиваем с помощью словесных инструкций? Да ничуть ни бывало.
Вы представляете себе технологию леваллуа? Если кратко - то так готовят нуклеус, что после откалывания от него получается готовое орудие определенной формы не нуждающееся в дальнейшей подработке для использования. О чем говорит факт, что из десятка орудий собрали целый нуклеус? О том, что некто захотел получить, к примеру, пару копий, несколько ножей, проколку, три скребка... Он представил себе их в виде пазла, т.е. как они лежат пез зазоров по отношению друг к другу. Затем взяв конкретную кремневую конкрецию он подготовил ее к добыванию этих орудий. Все это с учетом технологических надобностей, т.е надо было подготовить несколько ударных площадок (орудия то разные и по разному огранены.) убрать лишнее, учесть дефекты конкреции (прожилки, корку). Потом раз и несколькими ударами привести замысел в исполнение. Что увидит сторонний наблюдатель без вербального комментария? Увидит, как чувак обкалывает конкрецию а потом откалывает орудия одно за другим. Что не увидит? Замысел, без которого вся эта лабуда не имеет смысла
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Арон. от апреля 19, 2015, 13:18:04
Цитата: Cow от апреля 19, 2015, 09:45:33
Цитата: ARON от апреля 12, 2015, 22:34:05
   Вот прямая улика - сохранившаяся гортань и подъязычная кость неандерталки из Кебара (60тлн). Здесь изложение и комментарии Л.Вишняцкого - www.antropogenez.ru/history-single/235/ (http://www.antropogenez.ru/history-single/235/)/
А по поводу похорон - полагаю это весьма смело, перетаскивать существующие нынче ритуалы, на психику людей, конструктивно отличающихся на десятки килолет. Нынче даже с глубиной  в десятки лет, проблемы "отцов и детей" изрядно по социуму стучат потерей преемственности.
Насчёт прощальных речей я. разумеется, сочинил. Но на факт наличия у неандеров неких погребальных обрядов неоднократно указывалось в литературе. Благодаря захоронениям (это уже и есть обряд) останков неандертальцев относительно много находят. Но похороны, в самом деле, обряд сложный и без членораздельной речи, на мой взгляд, трудноосуществимый.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от апреля 19, 2015, 13:37:00
Цитата: Gundir от апреля 19, 2015, 12:54:44
Вы представляете себе технологию леваллуа? Если кратко - то так готовят нуклеус, что после откалывания от него получается готовое орудие определенной формы не нуждающееся в дальнейшей подработке для использования. О чем говорит факт, что из десятка орудий собрали целый нуклеус? О том, что некто захотел получить, к примеру, пару копий, несколько ножей, проколку, три скребка... Он представил себе их в виде пазла, т.е. как они лежат пез зазоров по отношению друг к другу. Затем взяв конкретную кремневую конкрецию он подготовил ее к добыванию этих орудий. Все это с учетом технологических надобностей, т.е надо было подготовить несколько ударных площадок (орудия то разные и по разному огранены.) убрать лишнее, учесть дефекты конкреции (прожилки, корку). Потом раз и несколькими ударами привести замысел в исполнение. Что увидит сторонний наблюдатель без вербального комментария? Увидит, как чувак обкалывает конкрецию а потом откалывает орудия одно за другим. Что не увидит? Замысел, без которого вся эта лабуда не имеет смысла
Вы представляете себе строительство корабля? Даже нечто попроще - лодки? Сложная штука. Технология леваллуа пожалуй уступит этому. Однако делают. Именно во влечение в процесс (надо самому участвовать в строительстве, будешь делать не то - поправят (оттолкнут, окрикнут, покажут и т.д.)) и наблюдать и повторять действия старших товарищей. Поэтому вполне могли делать и без вербальных комментариев.
Честно говоря, я немного не понимаю Вас. Когда кого-нибудь учат обычно показывают и комментируют. План (образный и достаточно сложный) в мозгах у "преподавателя" конечно есть (по крайней мере, должен быть, полагаю), да только он обычно не тратит время на подробное разъяснение самого образа и плана. Просто показывает и попутно вносит вербальные корректировки в действия подопечного. Так вот, из двух составляющих - показ и комментарий - основная показ. Уверяю Вас, что если убрать комментарии (человек говорит на незнакомом языке, например), но показывать процесс, то обучение всё равно произойдёт. А если убрать показ, а оставить комментарии, то обучение может и не произойти. И эта штука случается с современными людьми! Грамотными и неплохо разговаривающими! В последнем случае комментарий превращается в гигантскую лекцию (вперемешку с викториной вопрос-ответ) с кучей вообще запредельных подробностей (типа, поверни кисть правой руки в плоскости ладони под углом к предплечью в 12 градусов в сторону большого пальца удерживая предплечье строго параллельно полу и начинай подъём руки вверх при помощи переднего и среднего пучков дельтовидной мышцы и т.д. и т.п.). Не проще просто показать движение рукой?
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Арон. от апреля 19, 2015, 13:39:50
  Кстати, сам факт выхода из Африки наверняка дал толчок как материальной, так и духовной культуре вышедших сапиенсов, в том числе речи и фольклору. Но, ускорение было получено от всего комплекса новизны - другая природа, другие животные, другие виды людей.. - как следствие необходимость новых орудий, оружия, одежды, форм поведения, социальной организации.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от апреля 19, 2015, 13:41:03
Цитата: ARON от апреля 19, 2015, 13:18:04
Насчёт прощальных речей я. разумеется, сочинил. Но на факт наличия у неандеров неких погребальных обрядов неоднократно указывалось в литературе. Благодаря захоронениям (это уже и есть обряд) останков неандертальцев относительно много находят. Но похороны, в самом деле, обряд сложный и без членораздельной речи, на мой взгляд, трудноосуществимый.
Похоронный обряд как ритуал, может и потребовать наличия речи. Но вполне может обойтись и без членораздельной (достаточно будет, так сказать и "эмоционального" языка). Совершили ритуал, повыли, покричали, поплакали...
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от апреля 19, 2015, 14:14:01
Цитата: Gundir от апреля 19, 2015, 12:54:44
ЦитироватьПолагаете, что все сложные навыки мы осваиваем с помощью словесных инструкций? Да ничуть ни бывало.
Вы представляете себе технологию леваллуа? Если кратко - то так готовят нуклеус, что после откалывания от него получается готовое орудие определенной формы не нуждающееся в дальнейшей подработке для использования. О чем говорит факт, что из десятка орудий собрали целый нуклеус? О том, что некто захотел получить, к примеру, пару копий, несколько ножей, проколку, три скребка... Он представил себе их в виде пазла, т.е. как они лежат пез зазоров по отношению друг к другу. Затем взяв конкретную кремневую конкрецию он подготовил ее к добыванию этих орудий. Все это с учетом технологических надобностей, т.е надо было подготовить несколько ударных площадок (орудия то разные и по разному огранены.) убрать лишнее, учесть дефекты конкреции (прожилки, корку). Потом раз и несколькими ударами привести замысел в исполнение. Что увидит сторонний наблюдатель без вербального комментария? Увидит, как чувак обкалывает конкрецию а потом откалывает орудия одно за другим. Что не увидит? Замысел, без которого вся эта лабуда не имеет смысла
Ну при такой интерпретации, ничего не остается, как признать сапсапов(и себя в их числе),  в нонешнем раскладе, как потомков-имбецилов от очень умных предков. Тут даже знания петрографии и минералогии в объеме кандидата ГМН не помогут. А они столь долго не жили, чтоб на таком уровне минералогию познать посредством абстрактного мышления. Да и инструментарий, для того необходимый, типа: микрозонд,  бинокулярный и туннельный  микроскопы и т.п. , по пещерам вроде не обнаружен до сих пор. :)
У неандеров, зрительная кора по основательней и объемистей была, чем у кроманьонцов. Вполне возможно, что те механизмы психики, которые позволяли предкам подобные чудеса производить, нами(их потомками) по простому утеряны вместе с генами.
Что опять же, ни коим образом концепту Поршнева не противоречит.
Абстрактное понятийное мышление мышление - специализированной психический механизм, возникший как инструмент выживания в каннибальском социуме. Свою задачу перед видом он выполнил и в придачу создал нынешнюю цивилизацию, которая все иные варианты эволюции психики сапиенсов, благополучно съела.
Шимпам и бонобо однако повезло больше. И те и другие, до сих пор существуют. Хотя один вид перенапряг психики сбрасывает агрессией, а другой - сексом. ???
С одним из вариантов проявления  подобного и сам столкнулся на Колыме. В период путины сельди, увидел , как работяги из бывших ЗЭКов разделывают селедку: селедка берется за хвост 2 пальцами обоих рук, делается пара  оборотов селедкой в вертикальной плоскости и после рывка руками в стороны, в руках остаются полоски  филе селедки.  Внутренности, хребет и голова улетают на землю.
Сам перевел не одну сотню селедок. Результат - НОЛЬ.
И никакие вербальные инструкции мне не помогли и призывы:"Делай, как Я!".  А Академии Селедки в бухте Нагаево, с факультетом по разделке селедки, как то они не удосужились организовать. :D
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Gundir от апреля 19, 2015, 14:44:26
ЦитироватьС одним из вариантов проявления  подобного и сам столкнулся на Колыме. В период путины сельди, увидел , как работяги из бывших ЗЭКов разделывают селедку: селедка берется за хвост 2 пальцами обоих рук, делается пара  оборотов селедкой в вертикальной плоскости и после рывка руками в стороны, в руках остаются полоски  филе селедки.  Внутренности, хребет и голова улетают на землю.
Сам перевел не одну сотню селедок. Результат - НОЛЬ.
И никакие вербальные инструкции мне не помогли и призывы:"Делай, как Я!".  А Академии Селедки в бухте Нагаево, с факультетом по разделке селедки, как то они не удосужились организовать. :D
Ничего сложного, я умею, научился на Соловках
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от апреля 19, 2015, 15:00:34
Цитата: Gundir от апреля 19, 2015, 14:44:26
ЦитироватьС одним из вариантов проявления  подобного и сам столкнулся на Колыме. В период путины сельди, увидел , как работяги из бывших ЗЭКов разделывают селедку: селедка берется за хвост 2 пальцами обоих рук, делается пара  оборотов селедкой в вертикальной плоскости и после рывка руками в стороны, в руках остаются полоски  филе селедки.  Внутренности, хребет и голова улетают на землю.
Сам перевел не одну сотню селедок. Результат - НОЛЬ.
И никакие вербальные инструкции мне не помогли и призывы:"Делай, как Я!".  А Академии Селедки в бухте Нагаево, с факультетом по разделке селедки, как то они не удосужились организовать. :D
Ничего сложного, я умею, научился на Соловках
Что-то прочитал и не понял. С каждой стороны хвостового плавника ухватываться двумя пальцами? То есть четырьмя (если на обеих руках считать) и прокручивается вокруг горизонтальной оси (кончики хвостового плавника типа ось, а башка описывает окружности) так что ли? Правильно представил или нет? Посмотреть хоть разок, было бы понятней. И что, в самом деле башка с хребтом и кишками отлетает? Если правда, то это и в самом деле эффективный способ разделки рыбы. Ну для "сразу пожрать", конечно. Ни разу не видел и сам не делал никогда...
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Gundir от апреля 19, 2015, 15:04:05
Вы правильно все поняли. ;D
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Gundir от апреля 19, 2015, 15:07:15
ЦитироватьТут даже знания петрографии и минералогии в объеме кандидата ГМН не помогут. А они столь долго не жили, чтоб на таком уровне минералогию познать посредством абстрактного мышления. Да и инструментарий, для того необходимый, типа: микрозонд,  бинокулярный и туннельный  микроскопы и т.п. , по пещерам вроде не обнаружен до сих пор. :)
Все это не нужно, зачем Вам микрозонд? Кремень аморфная и однородная в общем то структура. Изъяны типа корки видны сразу, а если что не видно, то попросту получится брак. И брака много , его находят.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от апреля 19, 2015, 15:14:11
Цитата: Gundir от апреля 19, 2015, 15:04:05
Вы правильно все поняли. ;D
Рад, что вербальная компонента и образное мышление у меня "в ладах". Просто слегка запутало: "селедка берется за хвост 2 пальцами обоих рук". Можно подумать, что двумя большими пальцами на руках сдавил хвост рыбине. А надо понимать как: двумя пальцами на каждой руке... Вот о том и говорю. Один раз глянул бы и не задавал бы таких глупых вопросов. :)
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: slon от апреля 19, 2015, 16:40:19
https://www.youtube.com/watch?v=fAXMUO45vkI
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от апреля 19, 2015, 16:51:27
Цитата: slon от апреля 19, 2015, 16:40:19
https://www.youtube.com/watch?v=fAXMUO45vkI
Доходчиво. Спасибо.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Lion от апреля 19, 2015, 17:18:56
Цитата: Gundir от апреля 19, 2015, 12:54:44
Вы представляете себе технологию леваллуа? Если кратко - то так готовят нуклеус, что после откалывания от него получается готовое орудие определенной формы не нуждающееся в дальнейшей подработке для использования. О чем говорит факт, что из десятка орудий собрали целый нуклеус? О том, что некто захотел получить, к примеру, пару копий, несколько ножей, проколку, три скребка... Он представил себе их в виде пазла, т.е. как они лежат пез зазоров по отношению друг к другу. Затем взяв конкретную кремневую конкрецию он подготовил ее к добыванию этих орудий. Все это с учетом технологических надобностей, т.е надо было подготовить несколько ударных площадок (орудия то разные и по разному огранены.) убрать лишнее, учесть дефекты конкреции (прожилки, корку). Потом раз и несколькими ударами привести замысел в исполнение. Что увидит сторонний наблюдатель без вербального комментария? Увидит, как чувак обкалывает конкрецию а потом откалывает орудия одно за другим. Что не увидит? Замысел, без которого вся эта лабуда не имеет смысла

А если имеет? Обточил нуклеус по схеме "так всегда папаня делал", отколол изделия как получится, одно за одним. Что вышло похоже на скребок, стало скребком, что на нож, то ножом, а что ни на что не похоже, пошло в брак. Как вы по найденным камням отличите результат такого технологического процесса от техпроцесса "с замыслом"?
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Gundir от апреля 19, 2015, 19:57:28
Цитата: Lion от апреля 19, 2015, 17:18:56
Цитата: Gundir от апреля 19, 2015, 12:54:44
Вы представляете себе технологию леваллуа? Если кратко - то так готовят нуклеус, что после откалывания от него получается готовое орудие определенной формы не нуждающееся в дальнейшей подработке для использования. О чем говорит факт, что из десятка орудий собрали целый нуклеус? О том, что некто захотел получить, к примеру, пару копий, несколько ножей, проколку, три скребка... Он представил себе их в виде пазла, т.е. как они лежат пез зазоров по отношению друг к другу. Затем взяв конкретную кремневую конкрецию он подготовил ее к добыванию этих орудий. Все это с учетом технологических надобностей, т.е надо было подготовить несколько ударных площадок (орудия то разные и по разному огранены.) убрать лишнее, учесть дефекты конкреции (прожилки, корку). Потом раз и несколькими ударами привести замысел в исполнение. Что увидит сторонний наблюдатель без вербального комментария? Увидит, как чувак обкалывает конкрецию а потом откалывает орудия одно за другим. Что не увидит? Замысел, без которого вся эта лабуда не имеет смысла

А если имеет? Обточил нуклеус по схеме "так всегда папаня делал", отколол изделия как получится, одно за одним. Что вышло похоже на скребок, стало скребком, что на нож, то ножом, а что ни на что не похоже, пошло в брак. Как вы по найденным камням отличите результат такого технологического процесса от техпроцесса "с замыслом"?
Если составился из 12 предметов целый нуклеус без лакун значит брака не было.
Они обтачивали каждый раз по разному, в зависимости от задачи.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Lion от апреля 19, 2015, 20:37:21
Цитата: Gundir от апреля 19, 2015, 19:57:28
Если составился из 12 предметов целый нуклеус без лакун значит брака не было.

Значит, все 12 осколков оказались на что-то похожи, и к чему-то годны. Так ли уж это маловероятно, если откалывать по одному, без изначально просчитанного плана? Может, просто удачно получилось. А то ведь и для современного человека так просчитать сложновато будет, 12 частей... И все чисто в уме, без чертежа, и ни разу не накосячить. И как этому научить другого, хотя бы и с языком (толку-то от него), но без единой линии на бумажке?

Цитата: Gundir от апреля 19, 2015, 19:57:28
Они обтачивали каждый раз по разному, в зависимости от задачи.

Как определить, что обтачивали в зависимости от задачи (по замыслу), а не от исходного камня (по ситуации)?
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от апреля 19, 2015, 23:47:52
Цитата: ArefievPV от апреля 19, 2015, 16:51:27
Цитата: slon от апреля 19, 2015, 16:40:19
https://www.youtube.com/watch?v=fAXMUO45vkI
Доходчиво. Спасибо.
Присоединяюсь к предыдущему спасибо.
Но юмор в том, что мне демонстрировали и  я пытался научиться раздергивать селедку целиком, с башкой. А сама селедочная башка с хребтом, отлетала весьма эффектно.
Наверное надо было по тренироваться для начала на обезглавленной. Но сейчас, к сожалению, не имею возможности перепортить такого количества селедки. :)
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Gundir от апреля 19, 2015, 23:48:46
Цитата: Lion от апреля 19, 2015, 20:37:21


Значит, все 12 осколков оказались на что-то похожи, и к чему-то годны. Так ли уж это маловероятно, если откалывать по одному, без изначально просчитанного плана? Может, просто удачно получилось. А то ведь и для современного человека так просчитать сложновато будет, 12 частей... И все чисто в уме, без чертежа, и ни разу не накосячить. И как этому научить другого, хотя бы и с языком (толку-то от него), но без единой линии на бумажке?


[/quote]
Это же не Олдовэй. Орудия имели постоянные хорошо выраженные форма. В зависимости от региона, культуры. Почему то у Вас "случайно откалывалдись" именно наконечники копий , к примеру, Юэной Франции. И как то удачно не откалывались наконечники северной Германии. Нет в изготовлений орудий ничего случайного. Чаще, кстати, с леваллуа происходило так - готовился нуклеус, откаловались два - три орудия. Затем нуклеус вновь подрабатывали, убирали лишнееЮ, и т.п. Снова откалывали. Эти случаи, когда можно собрать из орудий, и видно в резултате, что никаких подработак не было - высший пилотаж.
Ну, как минимум согласитесь, что этим людям было что обсудить, и о чем поспорить

Как определить, что обтачивали в зависимости от задачи (по замыслу), а не от исходного камня (по ситуации)?
[/quote]
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Gundir от апреля 19, 2015, 23:59:17
ЦитироватьКак определить, что обтачивали в зависимости от задачи (по замыслу), а не от исходного камня (по ситуации)?
Это суть леваллуа. Вся работа основная ведется над нуклеусом. Если при другой технологии Вы скалываете более или менее крупный отщеп, то ужде потом путем оббивки и ретуши "лепите" из него нужную Вам вещь. В леваллуа отделение от нуклеуса - это завершающий этап. Соответственно создание вещи происходит на этапе обработки нуклеуса. В этом нет ничего случайного
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Gundir от апреля 20, 2015, 00:02:53
Цитата: Cow от апреля 19, 2015, 23:47:52
Цитата: ArefievPV от апреля 19, 2015, 16:51:27
Цитата: slon от апреля 19, 2015, 16:40:19
https://www.youtube.com/watch?v=fAXMUO45vkI
Доходчиво. Спасибо.
Присоединяюсь к предыдущему спасибо.
Но юмор в том, что мне демонстрировали и  я пытался научиться раздергивать селедку целиком, с башкой. А сама селедочная башка с хребтом, отлетала весьма эффектно.
Наверное надо было по тренироваться для начала на обезглавленной. Но сейчас, к сожалению, не имею возможности перепортить такого количества селедки. :)
Ее и чистят с головой. Солят в бочке или ведре, потом руку туда запускаешь, вытаскивешь, раз и почистил. Чувак нам какой то ресторанный вариант показал. Я минтая в магазине без голов с детства помню. Когда маленький был, думал что он такой и есть
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: slon от апреля 20, 2015, 00:06:49
ЦитироватьНо сейчас, к сожалению, не имею возможности перепортить такого количества селедки. :)

И не нужно портить. Это все понты. Чистить нужно аккуратно и не выбрасывать самые нежные части возле ребрышек. Вот так, например.

https://www.youtube.com/watch?v=8hOVjQff_Qs
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от апреля 20, 2015, 00:54:11
Цитата: abram от апреля 19, 2015, 10:46:06
Цитата: Cow от апреля 18, 2015, 19:00:12
Конечно странно, потому что буквально. Издержки этого самого, понятийного абстрактного мышления, которые самого часто раздражают. :(

Или сиё  оригинальный вариант конвергенции, при взаимном выкушивании!? :-[
Сие процесс сапиентизации неандертальцев, а Вы же утверждали на счет неандертализации сапиенсов. А это важно.
Прошу извинить за занудство, но я всего лишь помянул о возможности эпизодического прихватывания мит-ДНК сапиенсами. Очевидно, что если подобное и случалось(а оно очевидно случалось, при присущей самцам сапиенсов сексуальной агрессивности), то со временем она вымылась из генотипа сапиенсов, по демографическим причинам. Хотя барышни с неандарталоидным фенотипом и весьма своеобразной  структурой психики  и нынче встречаются. Но пока данных по ДНК популяции маловато.
Вот вопрос о влиянии подобных эпизодов на становление культуры сапиенсов, мне представляется достаточно любопытным.

Это заключительный абзац того же доклада.
ЦитироватьТаким образом, морфологический анализ вкупе с хронологическим даёт больше оснований в пользу гипотезы о наличии метисации между неандертальцами и сапиенсами, чем данные палеогенетики. Кроме метисации, трудно объяснить появление мозаичных сочетаний признаков на скелетах, а тем более увеличение их частоты у позднейших неандертальцев, их быстрое морфологическое сближение с кроманьонцами.
http://altapress.ru/story/123093
Цитировать
19 декабря 2013, 14:31. Рубрика: Жизнь     Источник:  Алтапресс.ру

Международная группа ученых, включающая российских исследователей, прочла геном женщины-неандертальца из Денисовой пещеры на Алтае. Эта работа, опубликованная на страницах Nature и кратко пересказанная на сайте университета Калифорнии в Беркли, подтверждает скрещивание неандертальцев как с Homo sapiens, так и другими видами.
..........................................

Неандертальцы, жившие на Алтае, передали соседям-денисоцам как минимум полпроцента генов. Денисовцы, как было показано ранее, могли унаследовать от некоторого неизвестного вида до восьми процентов своих генов. Кроме того, на сегодняшний день в распоряжении ученых имеются данные о том, что неандертальцы скрещивались и с покинувшими пределы Африки кроманьонцами, Homo sapiens. По современным представлениям, только жители Африки могут называть себя чистокровными представителями вида "человек разумный" — азиаты и европейцы, наряду с народами Америки или Океании, являются метисами, потомками как кроманьонцев, так и неандертальцев с денисовцами, пишет Лента.ру.

В  Nature и  на сайте университета Калифорнии в Беркли я уж не стал рыться.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от апреля 20, 2015, 04:18:33
Цитата: slon от апреля 20, 2015, 00:06:49
ЦитироватьНо сейчас, к сожалению, не имею возможности перепортить такого количества селедки. :)
И не нужно портить. Это все понты. Чистить нужно аккуратно и не выбрасывать самые нежные части возле ребрышек. Вот так, например.
https://www.youtube.com/watch?v=8hOVjQff_Qs
И это полезная инфа. В "кулинарную копилку" себе. Спасибо.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от апреля 20, 2015, 18:30:19
Цитата: ArefievPV от апреля 20, 2015, 04:18:33
Цитата: slon от апреля 20, 2015, 00:06:49
ЦитироватьНо сейчас, к сожалению, не имею возможности перепортить такого количества селедки. :)
И не нужно портить. Это все понты. Чистить нужно аккуратно и не выбрасывать самые нежные части возле ребрышек. Вот так, например.
https://www.youtube.com/watch?v=8hOVjQff_Qs
И это полезная инфа. В "кулинарную копилку" себе. Спасибо.
Надо небось новую тему открыть - кулинарные изыски  по Б.Ф. Поршневу. :)
У них похоже, самые глубокие корни будут. Данный изыск, аж из культуры леваллуа произрос. ;)
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от апреля 20, 2015, 18:47:41
Цитата: Gundir от апреля 19, 2015, 12:54:44
О чем говорит факт, что из десятка орудий собрали целый нуклеус? О том, что некто захотел получить, к примеру, пару копий, несколько ножей, проколку, три скребка... Он представил себе их в виде пазла, т.е. как они лежат пез зазоров по отношению друг к другу. Затем взяв конкретную кремневую конкрецию он подготовил ее к добыванию этих орудий. Все это с учетом технологических надобностей, т.е надо было подготовить несколько ударных площадок (орудия то разные и по разному огранены.) убрать лишнее, учесть дефекты конкреции (прожилки, корку). Потом раз и несколькими ударами привести замысел в исполнение. Что увидит сторонний наблюдатель без вербального комментария? Увидит, как чувак обкалывает конкрецию а потом откалывает орудия одно за другим. Что не увидит? Замысел, без которого вся эта лабуда не имеет смысла
Полагаю, ничего он этого не хотел. Просто так получилось, что все отщепы подошли в качестве орудий. Изначальная цель, думаю, была получить готовое орудие, а попутно получить как можно больше орудий из отщепов. Цель была минимизировать количество отходов. В противном случае этому товарищу надо приписывать совсем уж феноменальные способности. Абсолютно точно представить в уме этот «пазл» в трёхмерном пространстве – само «центральное изделие» и все «изделия-отщепы». Причём представить надо как видимые поверхности всех «изделий» (имеющих неправильную и весьма сложную форму), так и невидимые сопряжённые поверхности (также имеющих весьма сложную форму). Определить на этой образной мысленной модели точки для удара (плюс направление удара, силу удара, инструмент для удара (острый/тупой, жёсткий/мягкий)). А затем абсолютно точно (направление, сила удара) нанести удар в определённые точки (без права на ошибку, с одного раза). Это что за супермен такой с феноменальным воображением гениального конструктора и с уникальной координацией (сравнимой с ловкостью карточных фокусников экстра-класса в сочетании с умениями легендарного мастера «Левшы»). Без обид, но это из области ненаучной фантастики.

И какое отношение имеет изготовление столь совершенного орудия к разговорам? Мастер занят работой, для чего ему комментировать свои действия? Он что проводит мастер-класс кому-то? Болтовня может только отвлечь от сложных манипуляций. А болтовня без показа (около костра) процесса изготовления орудия вообще за гранью. Вы даже сегодняшнему человеку, хорошо владеющему речью и с развитым воображением, не сможете объяснить на словах (без показа) процесс изготовления орудия из конкретного нуклеуса. По приведённым выше соображениям. 
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Gundir от апреля 20, 2015, 19:30:24
Цитата: ArefievPV от апреля 20, 2015, 18:47:41
Цитата: Gundir от апреля 19, 2015, 12:54:44
О чем говорит факт, что из десятка орудий собрали целый нуклеус? О том, что некто захотел получить, к примеру, пару копий, несколько ножей, проколку, три скребка... Он представил себе их в виде пазла, т.е. как они лежат пез зазоров по отношению друг к другу. Затем взяв конкретную кремневую конкрецию он подготовил ее к добыванию этих орудий. Все это с учетом технологических надобностей, т.е надо было подготовить несколько ударных площадок (орудия то разные и по разному огранены.) убрать лишнее, учесть дефекты конкреции (прожилки, корку). Потом раз и несколькими ударами привести замысел в исполнение. Что увидит сторонний наблюдатель без вербального комментария? Увидит, как чувак обкалывает конкрецию а потом откалывает орудия одно за другим. Что не увидит? Замысел, без которого вся эта лабуда не имеет смысла
Полагаю, ничего он этого не хотел. Просто так получилось, что все отщепы подошли в качестве орудий. Изначальная цель, думаю, была получить готовое орудие, а попутно получить как можно больше орудий из отщепов. Цель была минимизировать количество отходов. В противном случае этому товарищу надо приписывать совсем уж феноменальные способности. Абсолютно точно представить в уме этот «пазл» в трёхмерном пространстве – само «центральное изделие» и все «изделия-отщепы». Причём представить надо как видимые поверхности всех «изделий» (имеющих неправильную и весьма сложную форму), так и невидимые сопряжённые поверхности (также имеющих весьма сложную форму). Определить на этой образной мысленной модели точки для удара (плюс направление удара, силу удара, инструмент для удара (острый/тупой, жёсткий/мягкий)). А затем абсолютно точно (направление, сила удара) нанести удар в определённые точки (без права на ошибку, с одного раза). Это что за супермен такой с феноменальным воображением гениального конструктора и с уникальной координацией (сравнимой с ловкостью карточных фокусников экстра-класса в сочетании с умениями легендарного мастера «Левшы»). Без обид, но это из области ненаучной фантастики.

И какое отношение имеет изготовление столь совершенного орудия к разговорам? Мастер занят работой, для чего ему комментировать свои действия? Он что проводит мастер-класс кому-то? Болтовня может только отвлечь от сложных манипуляций. А болтовня без показа (около костра) процесса изготовления орудия вообще за гранью. Вы даже сегодняшнему человеку, хорошо владеющему речью и с развитым воображением, не сможете объяснить на словах (без показа) процесс изготовления орудия из конкретного нуклеуса. По приведённым выше соображениям.
Да не отщепы. В том то и дело, что не отщепы. Это орудия вполне определенных форм используемых в этой культуре (на этой территории и в это время) т.е. несущие знание местной культурной традиции. И так в продолжение тысячелетий. Никак без обучения. Согласитесь, сильно маловероятно, что такая технология передавалась генетическим путем.
Ну смотрите. Аргументы против речи - физиологические? Вроде их нет. Теперь рассказывают, что говорить было не о чем, все так просто, как у зверей, зачем оно (слово) нужно? Вот против этого утверждения я и привожу возражения.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от апреля 20, 2015, 19:51:47
Цитата: Gundir от апреля 20, 2015, 19:30:24
Да не отщепы. В том то и дело, что не отщепы. Это орудия вполне определенных форм используемых в этой культуре (на этой территории и в это время) т.е. несущие знание местной культурной традиции. И так в продолжение тысячелетий. Никак без обучения. Согласитесь, сильно маловероятно, что такая технология передавалась генетическим путем.
Ну смотрите. Аргументы против речи - физиологические? Вроде их нет. Теперь рассказывают, что говорить было не о чем, все так просто, как у зверей, зачем оно (слово) нужно? Вот против этого утверждения я и привожу возражения.
Отщеп не в плане отход (а бы какой), а плане "отход" который можно использовать в качестве какого-либо орудия. Такая технология могла постепенно развиться. Мастера стали замечать, что часть отщепов (отходов) вовсе и не отходы (а скребки, наконечники маленькие и т.д.). Методом проб и ошибок наработали приличную базу умений и знаний (если долбануть вот так, то отщеп получится крупней и подобный скребку и т.п.). Работа с камнем в течении сотен поколений мастеров. Обучение было, как уже говорил, с помощью вовлечения ученика в процесс с методом "вприглядку". То есть ритуал плюс копирование действий мастеров. При этом копировались в процессе обучения именно действия, не результат. Обученный мастер мог уже работать и "на результат", экспериментировать так сказать. А то, что речь уже могла быть, то я не возражаю в общем-то. Процесс овладения речью мог идти параллельно. Но на "техническое" обучение эта речь оказывала минимальное значение. Полагаю, изначально речь несла совсем другую функцию. Повторюсь:
http://paleoforum.ru/index.php/topic,8795.msg173691.html#new
Ответ #43. Расписал предполагаемый вариант развития. Упрощённо и приблизительно, конечно. Просто в качестве примера...
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Арон. от апреля 20, 2015, 21:23:41
  Мы ещё года два можем друг друга убеждать... . Ну ещё:
а) Охота, война. Представим столкновение двух племён/кланов. У одних развитая, членораздельная речь. А другие только и могут, что стонать, рычать, выть, похрюкивать... . Кто лучше организуется, у кого преимущество в бою?  Ответ очевиден. Немых просто выбили. И съели.
б) Язык, подъязычная кость, гортань.. - у гейдельбергисов всё это уже приспособлено для речи, а у австралопитеков (Люси) ещё нет - совсем нет.
Эволюция ведь не дура, значит надо было! Значит, кто мог членораздельно изъясняться, тот получал весомое эволюционное превосходство над другими.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: abram от апреля 20, 2015, 21:36:43
Цитата: ARON от апреля 20, 2015, 21:23:41
  Мы ещё года два можем друг друга убеждать... . Ну ещё:
Да уж, если с камнями еще какие-то аргументы против речи можно натянуть, то в ситуации: "ну значит план дейсьвий такой...., а теперь, хлопцы, слушай мою команду..." преимущества речи получаются вне конурса.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Lion от апреля 20, 2015, 22:07:03
Цитата: Lion от апреля 19, 2015, 20:37:21
Значит, все 12 осколков оказались на что-то похожи, и к чему-то годны. Так ли уж это маловероятно, если откалывать по одному, без изначально просчитанного плана? Может, просто удачно получилось. А то ведь и для современного человека так просчитать сложновато будет, 12 частей... И все чисто в уме, без чертежа, и ни разу не накосячить. И как этому научить другого, хотя бы и с языком (толку-то от него), но без единой линии на бумажке?

Цитата: Gundir от апреля 19, 2015, 23:48:46
Это же не Олдовэй. Орудия имели постоянные хорошо выраженные форма. В зависимости от региона, культуры. Почему то у Вас "случайно откалывалдись" именно наконечники копий , к примеру, Юэной Франции. И как то удачно не откалывались наконечники северной Германии. Нет в изготовлений орудий ничего случайного.

Не, я не имел в виду, что совсем уж случайно по камню стучали, на "авось получится". Но алгоритм вряд ли был особо сложным. Думаю, крупный инструмент откалывали от большой заготовки, еще не расхераченной. Потом от того, что осталось, смотрели, что еще большое выйдет, еще наконечник копья, нож, и т.п. И так далее. Оставшийся "обмылок" могли расколоть на проколки какие-нибудь. С такой последовательностью в отходы скорее всего пойдет мелочь. А может и не пойдет, вся сгодится. К проколкам сильно строгие требования?

Цитата: Gundir от апреля 19, 2015, 23:48:46
Чаще, кстати, с леваллуа происходило так - готовился нуклеус, откаловались два - три орудия. Затем нуклеус вновь подрабатывали, убирали лишнееЮ, и т.п. Снова откалывали. Эти случаи, когда можно собрать из орудий, и видно в резултате, что никаких подработак не было - высший пилотаж.

Ну я вроде о том же, разве нет? Последовательно откалывали. Логично же предположить, что и думали последовательно, а не прорабатывали в уме весь план сначала.

Цитата: Gundir от апреля 19, 2015, 23:48:46
Ну, как минимум согласитесь, что этим людям было что обсудить, и о чем поспорить

Конечно, соглашусь -- если они умели говорить, то естественно, говорили бы что-то и о камнях и их обработке. Но если не умели, то вряд ли бы им это помешало. Я так считаю потому, что не вижу особого толку от речи в деле обучения камень обрабатывать. Даже сейчас, с нашим развитым языком, объяснять на словах бесполезно. Все равно показывать надо.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: slon от апреля 20, 2015, 23:20:40
ЦитироватьЭволюция ведь не дура, значит надо было! Значит, кто мог членораздельно изъясняться, тот получал весомое эволюционное превосходство над другими.

Получал преимущество над другими видами, над другими племенами своего вида или над другими членами своего племени?

Цитироватьв ситуации: "ну значит план дейсьвий такой...., а теперь, хлопцы, слушай мою команду..." преимущества речи получаются вне конурса.

Хлопцев понимающих команды талантливого полководца и оратора два десятка, у них есть  дубины и камни. Первая команда.
Отсталых в лексиконе которых три звука и нет полководца четыре десятка, у них есть дубины и камни. Вторая команда.

Победители ворвутся в лагерь проигравшей команды и всех съедят.
В лагере какой команды Вы предпочли бы оказаться в это время в гостях?






Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Арон. от апреля 21, 2015, 00:35:46
Цитата: slon от апреля 20, 2015, 23:20:40
ЦитироватьЭволюция ведь не дура, значит надо было! Значит, кто мог членораздельно изъясняться, тот получал весомое эволюционное превосходство над другими.



Цитироватьв ситуации: "ну значит план дейсьвий такой...., а теперь, хлопцы, слушай мою команду..." преимущества речи получаются вне конурса.

Хлопцев понимающих команды талантливого полководца и оратора два десятка, у них есть  дубины и камни. Первая команда.
Отсталых в лексиконе которых три звука и нет полководца четыре десятка, у них есть дубины и камни. Вторая команда.

Победители ворвутся в лагерь проигравшей команды и всех съедят.
В лагере какой команды Вы предпочли бы оказаться в это время в гостях?







а) Пример абсолютно некорректен :). Вы ещё скажите. что немых 1000, а говорливых 10 - и кто победит? Правильный пример, это при прочих равных условиях.
б) Но 20 говорящих вполне могут истребить 40 немых. Например, атаковать ночью по заранее оговоренному плану. Оппоненты даже не смогут толком сообщить друг другу, что происходит. Ну поорут..посмертно.
в) И у говорящих будет лучше оружие. Что бы тут не говорили, но считается - и справедливо - что преподаватель должен хорошо владеть словом. Кто не согласен - пусть отдаст своих детей к мычащему и безграмотному педагогу :).
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: abram от апреля 21, 2015, 01:03:04
Цитата: slon от апреля 20, 2015, 23:20:40
В лагере какой команды Вы предпочли бы оказаться в это время в гостях?
Ну, если начинать игру не из положения "стенка на стенку, дистанция 10 м", а из лагеря, находящегося в 5 днях пути от вражеского, то однозначно за первую команду.
Ну значит план действий такой:
Ваня и Вася на всякий пожарный отводят баб и детишек в ущелье, там  проход узкий и его можно долго вдвоем оборонять. Молодой и быстроногий Миша остается с ними для связи.
Федя, Саша и Гриша выдвигаются далеко за лагерь противника и производят там демонстрацию с целью отвлечь.
Когда толпа бессловесных идиотов побежит за Федей, Сашей и Гришей, мы со всеми оставшимися пацанами заходим в лагерь противника...

Вариантов плана может быть много, но в подавляющем большинстве случаев довести его до пацанов методом "делай как я" ни фига не выйдет, даже если танцевать как Чингачгук.

Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: slon от апреля 21, 2015, 01:18:31
ЦитироватьЦитировать
Эволюция ведь не дура, значит надо было! Значит, кто мог членораздельно изъясняться, тот получал весомое эволюционное превосходство над другими.

Получал преимущество над другими видами, над другими племенами своего вида или над другими членами своего племени?

Арон, если Вы не против, давайте начнем с этого вопроса.


Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: slon от апреля 21, 2015, 01:25:37
Цитироватьесли начинать игру не из положения "стенка на стенку, дистанция 10 м", а из лагеря, находящегося в 5 днях пути от вражеского, то однозначно за первую команду.

Спасибо, вашу позицию понял.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: slon от апреля 21, 2015, 01:59:12
Попытка несколько предвосхитить события.

Нам известны случаи гипертрофированного развития оружия у животных.
Например, рога у оленей, рог у носорога, бивни у слона.
Многие животные умеют создавать иллюзию большого объема, высокого роста, страшной агрессивности.
Некоторые животные развили способность демонстрировать тактики боя, удивительные музыкальные способности при пении демонстрируют птицы, и бог весть еще какие ухищрения мы можем наблюдать у братьев наших меньших.

И все эти изыскания направлены не на борьбу с конкурирующими видами, они направлены на борьбу с себе подобными.

И вот только человек! "понял службу" и стал развивать  оружие для борьбы не с себе подобными, а с конкурирующими видами и племенами (соседнее племя это не себе подобные, это нам демонстрируют обезьяны, это враги которые недостойны считаться обезьянами, их можно убивать и есть).

И это оружие - речь.

Кто в это верит? Кто готов обосновать эту веру? И заодно обосновать уникальность человека?

Можем провести голосование.

Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: abram от апреля 21, 2015, 03:39:29
Цитата: slon от апреля 21, 2015, 01:59:12

И вот только человек! "понял службу" и стал развивать  оружие для борьбы не с себе подобными, а с конкурирующими видами и племенами (соседнее племя это не себе подобные, это нам демонстрируют обезьяны, это враги которые недостойны считаться обезьянами, их можно убивать и есть).

И это оружие - речь.

Кто в это верит? Кто готов обосновать эту веру? И заодно обосновать уникальность человека?

Да совсем недавно это обсуждали в этой же ветке

http://paleoforum.ru/index.php/topic,6824.msg173373.html#msg173373

Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: slon от апреля 21, 2015, 04:23:44
ЦитироватьДа совсем недавно это обсуждали в этой же ветке

Простите, у меня нет возможности прочитать все темы.
Групповой отбор я не отрицаю, напротив - я в него свято верю.
Вместе с тем, речь\язык не считаю фактором участвующим в групповом отборе.
Для этого у меня есть основания - обезьяны очень активно используют язык во внутригрупповом соперничестве и практически не используют язык в межгрупповых схватках.

Помимо этого у меня есть весьма скромный опыт в наблюдениях за связью в войсках между подразделениями. Лексикон обезьян богаче нежели лексикон военных. Мне не приходилось встречать ничего из общения военных чего бы не смогли осуществить обезьяны.

Еще раз подчеркиваю, мой опыт скромный и не претендует на истину в последней инстанции.
Буду раз познакомиться со стенограммой или планом взаимодействия военных подразделений который не был бы доступен обезьянам.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от апреля 21, 2015, 05:05:35
Цитата: ARON от апреля 20, 2015, 21:23:41
  Мы ещё года два можем друг друга убеждать... . Ну ещё:
а) Охота, война. Представим столкновение двух племён/кланов. У одних развитая, членораздельная речь. А другие только и могут, что стонать, рычать, выть, похрюкивать... . Кто лучше организуется, у кого преимущество в бою?  Ответ очевиден. Немых просто выбили. И съели.
б) Язык, подъязычная кость, гортань.. - у гейдельбергисов всё это уже приспособлено для речи, а у австралопитеков (Люси) ещё нет - совсем нет.
Эволюция ведь не дура, значит надо было! Значит, кто мог членораздельно изъясняться, тот получал весомое эволюционное превосходство над другими.
Да это всё понятно. Членораздельная речь как средство управления сородичами, как средство организации коллектива даёт реальное преимущество. Тут все коллективные действия лучше получаются (и посторение сложной иерархии, структуры в племени, и ритуал, и охота, и "война"). Спор-то возник именно из-за того, что возникновение речи (и преимущество от владения речью получали) связывали с наличием сложной обработки камня. Да не так это. "Техническая составляющая" языка не могла обеспечить полноценное обучение приёмам обработки камня. Да и "беден" был в то время язык "техническими терминами". "Внедрение" языка в "технику" (технологию, различные абстрактные концепты) произошло позже. Хотя, возможно,  на уровне технологии леваллуа уже сносно болтали на "отвлечённые" темы. Но совсем не по причине потребности обучения сложным приёмам работы с камнем ( с этим прекрасно справляется ритуал плюс показ при минимальных "комментах" (типа, "не так", "болван", "ещё раз", "смотри") со стороны "учителя"), а в силу естественного процесса развития языка.
И по поводу: "Эволюция ведь не дура, значит надо было! Значит, кто мог членораздельно изъясняться, тот получал весомое эволюционное превосходство над другими." Поначалу получал эволюционное преимущество не тот, кто мог членораздельно изъясняться (болтать ни о чём красиво и витиевато, хотя самкам, может и нравилось, до сих пор нравиться :)), а тот кто мог воздействовать (соответственно и сам мог быть "управляем") на сородичей с помощью речи. То есть "ты стой здесь, а ты беги к оврагу и жди там" - повеление, понуждение сородичей на выполнение каких-то действий было более важным (как лично "повелителю", так и в целом племени - организация совместных действий), чем "вот если этим камнем острым концом стукнуть по прожилке того камня, то получиться отщеп продолговатой формы". Вот когда в племени мяса много запасли/добыли, то можно было и "за камни" поговорить около костра.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от апреля 21, 2015, 05:39:41
Добавлю. "Управляющая" составляющая языка и до сих пор является более важной, чем "техническая". Даже по развитию культур, цивилизаций можно заметить. Если вначале в племени "работал" только авторитет вожака (как конкретной особи), то с появлением речи начинает работать авторитет вождя (как определённой роли/ранга/статуса в иерархии племени). С дальнейшим развитием речи и культуры и шаман/жрец становиться не последним человеком. А в последствии во многих культурах религия вообще выходит на первое место. Эдакий табель о рангах (по нисходящей): жрецы, воины, ремесленники. И если бы не необходимость религии в развитии "умодробительных" и "мозгозаморачивающих" концепциях (для подчинения людей и управления паствой), то "технической" составляющей (ремесленники) языка никогда бы не выйти "из тени" "управляющей" составляющей и не превратится в науку (в самом широком смысле). И всё равно по-прежнему обществом управляют не люди науки (неужели так и остались для социума "низшей кастой - ремесленниками" :-[), а политики, военные, религиозные деятели.   
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: abram от апреля 21, 2015, 08:47:11
Цитата: slon от апреля 21, 2015, 04:23:44
Буду раз познакомиться со стенограммой или планом взаимодействия военных подразделений который не был бы доступен обезьянам.

Не то чтобы стенограмма, но вполне  ;)
"И снова сигнал по радио:
— Немцы правей меня,
Координаты пять, десять,
Скорее еще огня!"
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: slon от апреля 21, 2015, 11:11:43
Цитата: abram от апреля 21, 2015, 08:47:11
Цитата: slon от апреля 21, 2015, 04:23:44
Буду раз познакомиться со стенограммой или планом взаимодействия военных подразделений который не был бы доступен обезьянам.

Не то чтобы стенограмма, но вполне  ;)
"И снова сигнал по радио:
— Немцы правей меня,
Координаты пять, десять,
Скорее еще огня!"

Из первой ссылки которую дал гугл  "Способы охоты волков на копытных очень разнообразны и сильно зависят от вида жертвы, особенностей ландшафта и времени года. В одиночку волки редко охотятся на копытных, особенно крупных. Они весьма умело используют преимущества стаи, достигая в координации коллективных действий большого искусства.
Волки могут преследовать жертву, загонять ее в засаду или в тупик, совершая сложные маневры, предвидеть траекторию перемещения жертвы и т.д."

С просьбой о помощи и передачей координат волки справляются. Обезьяны, вероятно, могут выполнять и более сложные задачи.



Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: slon от апреля 21, 2015, 11:18:29
Цитироватьповеление, понуждение сородичей на выполнение каких-то действий было более важным (как лично "повелителю", так и в целом племени - организация совместных действий),

Повелители у обезьян  прекрасно справляются с понуждением сородичей без членораздельной речи.  Зачастую одним взглядом управляют.  Речь для управления не нужна.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: abram от апреля 21, 2015, 11:34:51
Цитата: slon от апреля 21, 2015, 11:11:43

С просьбой о помощи и передачей координат волки справляются. Обезьяны, вероятно, могут выполнять и более сложные задачи.
В реальном времени волки конечно могут обозначить себя. Опять же у них есть готовый набор схем группового взаимодействия, которые молодняк осваивает по принципу "делай как я". Но они принципально не могут изобрести новую схему и довести ее до группы заранее. Да и элементарная задача обозначения цели вне ее видимости им не доступна. Потому и бъют волков на флажках.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: abram от апреля 21, 2015, 11:38:13
Цитата: slon от апреля 21, 2015, 11:18:29

Повелители у обезьян  прекрасно справляются с понуждением сородичей без членораздельной речи.  Зачастую одним взглядом управляют.  Речь для управления не нужна.
Без языка, т.е. элементарными командами, можно активизировать имеющийся алгоритм, но нельзя загрузить новый.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Gundir от апреля 21, 2015, 12:03:57
ЦитироватьКонечно, соглашусь -- если они умели говорить, то естественно, говорили бы что-то и о камнях и их обработке. Но если не умели, то вряд ли бы им это помешало. Я так считаю потому, что не вижу особого толку от речи в деле обучения камень обрабатывать. Даже сейчас, с нашим развитым языком, объяснять на словах бесполезно. Все равно показывать надо.
http://flibusta.net/b/191821/read
ЦитироватьЧерез неделю в мастерские зашел директор. Два крайних парня сидели у станков и ничего не делали.

— Вы что ж? — спросил директор.

— Недавно поступили... Не знаем как тут...

— А старший мастер почему не объяснит?..

— Он начал объяснять, а потом четой-то плюнул и ушел.

— Позовите его...

Показался старший мастер, на ходу недовольно вытирая руки о фартук.

— Займись с ними, что же ты? Производство страдает, страна напрягает все усилия, а у тебя без дела сидят. Так нельзя.

— Сам знаю, что нельзя, — ответил мрачно старший мастер и подошел к парням. — Ну, чего же вы?.. гм... гм... тут не понимает?.. елки-палки!.. Ведь тебе русским языком!..

Он не договорил и плюнул.

— Ну, что же? — сказал директор.

Старший мастер посмотрел на него, потом сказал:

— Отойди-ка малость.

— Зачем? — спросил удивленно директор, однако отошел в сторону.

Старший мастер оглянулся по сторонам, потом помялся около парней и, отойдя от них, сказал:

— Ежели им объяснить, чтобы они поняли, тут меньше рублевки не отделаешься.

Директор оглянул рабочих, подошел поговорить, но тот, с которым он заговорил, в середине разговора вдруг осекся и оглянулся по сторонам.

— Что вы, как вареные, нынче? — сказал директор. — Недовольны, что ли, чем?

— Нет, ничего...

— А что же, в чем дело?.. Комсомол налаживает работу?

Старший мастер, посмотрев исподлобья, сказал:

— Налаживает... Скоро так наладит, что никто ничего делать не будет.

— А почему прогулов на этой неделе больше?

— На стороне много работали, — сказал председатель фабзавкома.

— Это почему?

— Поистратились маленько, прирабатывали...

— На что поистратились?

Председатель не знал, что сказать, и оглянулся на подошедшею заведующего культотделом.

— На культурные... цели.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Арон. от апреля 21, 2015, 13:03:14
      А мне старинный анекдот про динозавров вспомнился. Подходит динозавр к динозаврихе и сладострастно мычит:
- Ммммм-м-м!
      Динозавриха отрицательно качает головой:
- Не-ка..
- Дура! Вымрем!!
      Анекдот с глубоким биологическим смыслом ;). Ключевую информацию динозавр-самец вынужден был передать словами. Стоны и жесты оказались уже  недостаточны.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Арон. от апреля 21, 2015, 13:23:38
   А насчёт приравнивания военных к обезьянам - я квалифицирую это как злостную клевету на Российскую Армию!! ;D. Да, у нас кризис, но не настолько же. Хотя отдельные товарищи, конечно... .
   Представим себе совет в Филях, (если все участники не умеют говорить) - оставлять Москву Наполеону, или нет? Или совещание в ставке фюрера. Комично ;).
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: slon от апреля 21, 2015, 13:32:55

ЦитироватьЭволюция ведь не дура, значит надо было! Значит, кто мог членораздельно изъясняться, тот получал весомое эволюционное превосходство над другими.

Получал преимущество над другими видами, над другими племенами своего вида или над другими членами своего племени?

Арон, если не затруднит, ответьте на вопрос, пожалуйста.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от апреля 21, 2015, 13:42:21
Цитата: slon от апреля 21, 2015, 11:18:29
Цитироватьповеление, понуждение сородичей на выполнение каких-то действий было более важным (как лично "повелителю", так и в целом племени - организация совместных действий),

Повелители у обезьян  прекрасно справляются с понуждением сородичей без членораздельной речи.  Зачастую одним взглядом управляют.  Речь для управления не нужна.
Комментарий от пастыря-профи высшей квалификации с кликухой наполеон.
Один мамелюк - побьет одного франзуза.
Десять - разойдутся в ничью.
Сто французов - всегда победят сотню мамелюков.

Причина очевидна. То, что  наполеон обозначает в качестве  основного фактора победы регулярных войск французов над гвардией халифата, военные пафосно называют "боевое слаживание" , а  по простому  - это групповая  дрессировка. Вот ее то, речь и обеспечила  эффективно. Турки то, тоже не немыми были, но подмножество французского языка, используемое  в управлении войсками, а также уровень предварительной групповой дрессировки, позволил толпу, индивидуально более сильных бойцов гонять без проблем.

:'( Жалко мамелюков. Почти, как неандеров.
;D И не надо оскорблять обезьян такими сравнениями. Они свою задачу выполнили. До сапсапов эволюционировали.
:( Вот дивергировали только несколько легкомысленно - это да.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Арон. от апреля 21, 2015, 13:57:33
Цитата: slon от апреля 21, 2015, 13:32:55

ЦитироватьЭволюция ведь не дура, значит надо было! Значит, кто мог членораздельно изъясняться, тот получал весомое эволюционное превосходство над другими.

Получал преимущество над другими видами, над другими племенами своего вида или над другими членами своего племени?

Арон, если не затруднит, ответьте на вопрос, пожалуйста.
Вообще неохота ;), ибо позиции участников понятны, а переубедить кого-либо в трудно - в интернете. Так что один раз, чтоб без обид :).
  Если это не один индивид, а группа из нескольких особей, то "говоруны" получают преимущество над всеми - и в своём племени, и в соседних, и над другими видами. И чем больше "говорунов", тем заметней их преимущество.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: abram от апреля 21, 2015, 14:42:51
Цитата: ARON от апреля 21, 2015, 13:23:38
   А насчёт приравнивания военных к обезьянам - я квалифицирую это как злостную клевету на Российскую Армию!! ;D.
Да ладно Вам. Вот как раз типовые тактические схемы в армии отрабатываются во-многом именно по волчьи, ну или по обезьяньему. В экстремальных условиях эффективней задействовать готовый отработанный алгоритм. Соответственно там крайне необходима постоянная игра в войну и прочие "тяжело в учении...".

Цитата: slon от апреля 21, 2015, 13:32:55
Получал преимущество над другими видами, над другими племенами своего вида или над другими членами своего племени?
Если вид уже существует, то он по умолчанию имеет некоторые преимущества в определенной нише. По этому основная конкуренция всегда получается внутривидовой. Если в ходе нее вид эволюционирует так, что способен расширить нишу, то он очень быстро делает это. У человека же внутривидовая конкуренция явно двухуровневая - межгрупповая и внутригрупповая. Причем межгрупповая похоже мажорирует внутригрупповую. Т.е. преимущество над членами своей группы поддерживается отбором только если это не препятствует преимуществу группы. 
Соответственно, чтобы быть поддержанной отбором, речь обязана быть по меньшей мере нейтральной на уровне межвидового отбора. А далбше несколько вариантов:
1. По крайней мере нейтральна на межгрупповом уровне и положительна на внутригрупповом.
2. Положительна на межгрупповом.
3 Положительно на обоих внутривидовых подуровнях.
По моему мнению исходно (у истоков антропогенеза) был вариант 2, но позднее межгрупповой отбор так намажорировал с внутригрупповым (прежде всего половым) отбором, что все пришло к варианту 3.

Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от апреля 21, 2015, 15:55:34
Цитата: abram от апреля 21, 2015, 14:42:51
Цитата: ARON от апреля 21, 2015, 13:23:38
   А насчёт приравнивания военных к обезьянам - я квалифицирую это как злостную клевету на Российскую Армию!! ;D.
Да ладно Вам. Вот как раз типовые тактические схемы в армии отрабатываются во-многом именно по волчьи, ну или по обезьяньему. В экстремальных условиях эффективней задействовать готовый отработанный алгоритм. Соответственно там крайне необходима постоянная игра в войну и прочие "тяжело в учении...".
По волчьи или обезьяньи - это викинги грабежом или монгольские тумены промышляли. А жесткие цивилизованные конструкции типа фаланги или коробочек центурий? И  их развитие в виде линейных эскадр и прусских "марширует один полк, марширует второй полк и т.д.?". То бишь - у кого мяса больше, тот и победитель.
Волки и обезьяны до подобного в принципе  никогда не опускались.  ;D
В регулярной армии, рядовому воину, личного частенько  оставлялось много меньше, чем омеге-волку. Поскольку за омегу проходил линкор в кильватерном построении, батальон или полк. Восстание декабристов - прекрасная тому  иллюстрация: торчали на площади до упора. А решение принять некому было. Но стояли в строю и ни на шаг из строя.

Все сводилось к чему нибудь типа отработки   последовательности по команде: Левой,левой, стой,  патрон скусить, заряжай, на колено, целься, пали, штыки примкнуть, держи строй, в атаку бегом! И только после этого, проявляй свою индивидуальность, но исключительно  с целью победы над ворогом. :)
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: slon от апреля 21, 2015, 16:39:16
ЦитироватьУ человека же внутривидовая конкуренция явно двухуровневая - межгрупповая и внутригрупповая. Причем межгрупповая похоже мажорирует внутригрупповую. Т.е. преимущество над членами своей группы поддерживается отбором только если это не препятствует преимуществу группы. 

Детеныши обезьян борются друг с другом. Так они тренируются защищать свое место под солнцем внутри группы. Язык они осваивают параллельно. Причем, это язык внутригрупповой.
Столкновения между группами происходят на периферии территорий и участвуют в них взрослые самцы. Тогда осваивается язык войны. Это особый язык, как правило это тишина в которой происходит внедрение на чужую территорию.

Первичен всегда язык внутригрупповой. И он создан и развивается для внутреннего употребления.   Войне язык не нужен, нужна тишина.

Поэтому речь развивалась в качестве инструмента для внутригрупповой борьбы. 
Поэтому словарный запас у каждого племени специфичен, в соответствии с окружающей средой и культурой.  И есть несколько боевых кличей. Такие кличи есть и у животных.

Преимущества которые получали племена с очень развитой речью не связаны с возможностью управления войсками образными речевыми оборотами в сложноподчиненных предложениях.

Управление войсками осуществлялось условными сигналами, замаскированными под естественные звуки окружающей среды, дабы противник их не заметил или если заметит, то не расшифровал бы.

Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: abram от апреля 21, 2015, 16:55:32
Цитата: Cow от апреля 21, 2015, 15:55:34
По волчьи или обезьяньи - это викинги грабежом или монгольские тумены промышляли.
Викинги - это организованный пехотный бой в строю "стена щитов". Уровень организации и командной управлемости монгольской армии в европах был достигнут вообще лишь в наполеоновские времена. Мясом никто никогда не воевал, потому как подготовленный солдат всегда был дорог, а в ополчениях командиры шли в бой вместе со своими детьми в общем строю. Мясо стало получаться лишь в индустриальную эпоху, когда резко просела относительная стоимость вооружения и подготовки призывников.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: abram от апреля 21, 2015, 17:08:56
Цитата: slon от апреля 21, 2015, 16:39:16

Управление войсками осуществлялось условными сигналами, замаскированными под естественные звуки окружающей среды, дабы противник их не заметил или если заметит, то не расшифровал бы.
ВООООТ! Именно, что не типовым волчьим воем, понятным любому волку, а условными сигналами. Вот именно для условливания и нужна речь. Без речи можно атаковать по известному сигналу, можно иммитировать крик сыча. Но организовать атаку по условной команде в виде крика сыча без речи нельзя.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от апреля 21, 2015, 18:36:54
Цитата: abram от апреля 21, 2015, 16:55:32
Цитата: Cow от апреля 21, 2015, 15:55:34
По волчьи или обезьяньи - это викинги грабежом или монгольские тумены промышляли.
Викинги - это организованный пехотный бой в строю "стена щитов". Уровень организации и командной управлемости монгольской армии в европах был достигнут вообще лишь в наполеоновские времена. Мясом никто никогда не воевал, потому как подготовленный солдат всегда был дорог, а в ополчениях командиры шли в бой вместе со своими детьми в общем строю. Мясо стало получаться лишь в индустриальную эпоху, когда резко просела относительная стоимость вооружения и подготовки призывников.
Да не надо сваливать в кучу охоту на представителей своего вида и собственно регулярную армию.
Викинги и монголы, в составе своих отдельных  подразделений просто   охотились на дичь своего вида. Со всеми присущими стайной  охоте приемами.
Уже фаланга македонского, при всей тренированности и индивидуальном мастерстве воинов - отрабатывала команды и держала прежде всего строй.. Ну а европейские армии, времен пети первого,  довели войну до стандартов, просуществовавших до первой мировой.  До распространения автоматического оружия, которое строй разогнало. Именно войны мясом. Тогда еще профессионально  обученным и тренированным. И ни какие крутые  янычары, викинги  ничего с жестко  управляемым  строем сделать   не могли. Ни в рукопашке, ни в огневом бою. Под артиллерийским обстрелом  шли в атаку и не разбегались.  Только строй смыкали.  Партизанская то тактика, это якобы  изобретение америкосов в войне против Англии. И считалась кадровыми военными, просто неприличной в  те времена.  Типа - спать сволочи не дают и обозы грабят.  Не воины, а просто воры.
А то, что солдат "всегда дорог", это весьма любопытное утверждение. Дорогих людей, обычно на смерть не посылают. Тем более, за какую-нибудь хрень, типа нефтяной скважины. Значит дорогие то дорогие, но не дороже денег. ;D
У евреев, с арабами случались стычки, с участием до 5 тысяч танков, из-за единичных  скважин. Курская дуга отдыхает. Прогресс идет. :)
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: slon от апреля 21, 2015, 18:55:13
ЦитироватьВот именно для условливания и нужна речь. Без речи можно атаковать по известному сигналу, можно иммитировать крик сыча. Но организовать атаку по условной команде в виде крика сыча без речи нельзя.

Птицы и животные обходятся без условливания.  И ухитряются организовывать атаки по условной команде.
Например, стая ворон может дружно мешать охоте хищника.
Применяются также подражание звукам других видов, многие птицы изучают иностранные языки.

Членораздельная речь не нужна для войны с дубинами и камнями, только мешает.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Дж. Тайсаев от апреля 21, 2015, 19:40:15
Цитата: slon от апреля 21, 2015, 18:55:13
ЦитироватьВот именно для условливания и нужна речь. Без речи можно атаковать по известному сигналу, можно иммитировать крик сыча. Но организовать атаку по условной команде в виде крика сыча без речи нельзя.

Птицы и животные обходятся без условливания.  И ухитряются организовывать атаки по условной команде.
Например, стая ворон может дружно мешать охоте хищника.
Применяются также подражание звукам других видов, многие птицы изучают иностранные языки.

Членораздельная речь не нужна для войны с дубинами и камнями, только мешает.
А мешает то чем? Крики вроде как: "Сзади", "Внимание, бьём разом", "Осторожно, сзади басурман" и т.д. Разве мешают?
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: slon от апреля 21, 2015, 19:46:54
ЦитироватьА мешает то чем? Крики вроде как: "Сзади", "Внимание, бьём разом", "Осторожно, сзади басурман" и т.д. Разве мешают?

Мешает тем, что она понятна противнику и выдает планы.
Первобытные войны это скрытные набеги дабы застигнуть врага врасплох.
У австралийцев набеги совершались ночью.
Тишина и условные знаки - вот язык первобытных войн.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: abram от апреля 21, 2015, 20:04:21
Цитата: slon от апреля 21, 2015, 19:46:54
Тишина и условные знаки - вот язык первобытных войн.
Ну так и давайте вот сейчас с Вами об чем-нибудь условимся, но не прибегая к писменной речи? Слабо? ;)
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: slon от апреля 21, 2015, 20:24:13
Цитироватьнастоящие войны древности начались лишь с освоением земледелия и скотоводства — когда население Земли заметно увеличилось, а его имущественное неравенство стало более явным. По археологическим данным, это происходит при переходе от финального палеолита к неолиту.

Давайте условимся. Я сделал несколько кликов мышкой. 

Из цитаты выше следует вывод - войны о которых Вы ведете речь появились когда речь была уже хорошо развита.
До этого войны представляли собой мелкий мордобой на границе территорий или ночной набег на лагерь.  Речь для этого не нужна, только мешает.

Таким образом, имеем смысл остановиться на причинах развития речи для внутригруппового использования и не отвлекаться на межгрупповые и межвидовые войны.

Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: abram от апреля 21, 2015, 20:37:54
Цитата: Cow
Да не надо сваливать в кучу охоту на представителей своего вида и собственно регулярную армию.
Викинги и монголы, в составе своих отдельных  подразделений просто   охотились на дичь своего вида. Со всеми присущими стайной  охоте приемами.

Ну и какой аналог в животном мире у сомкнутого строя викингнгов и строевой ротации в ходе боя? Или какой аналог у заурядных монгольских приемов типа изображения панического бегства и подставление противника, рассыпавшегося в процессе преследования, под копейный удар тяжелого конного строя? Или в концентрации огня всего тумена на ключевых отрядах вражеской армии?

Вы словно не понимаете, что сомкнутый строй хоть старого, хоть нового времени, в котором ядра просеки делали - это единственный способ противостояния концентрированным ударам кавалерии, т.е. способ уменьшения мяса. И скорострельное оружие не сколько разогнало строй, сколько позволило его отменить с чувством глубокого удовлетворения, т.к. шрапнель и пулемет начали надежно защищать пехоту от кавалерийских атак.

Да и на счет партизанской тактики - еще до всяких америк, в батальоне линейного полка было 9 рот, в т.ч. 7 линейных, 1 гренадерская и 1 легкая. И эта легкая рота вела бой разомкнутым строем, м.с по-партизански. Помимо этого задолго были отдельные части легкой пехоты (иногда конной) для действий на пересеченной местности, т.е. там где кавалерия не может атаковать плотным строем - всякие там егеря, шассеры, косадоры, райфлы, берсельеры и прочие казаки.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: abram от апреля 21, 2015, 20:43:19
Цитата: slon от апреля 21, 2015, 20:24:13

  Речь для этого не нужна, только мешает.
Очень сильное утверждение.
А для планирования охоты и собирательства (Вася, сынок, сходи на речку за перекат, там сейчас раков полно...) речь тоже мешает? ;)
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: slon от апреля 21, 2015, 20:50:49
 
ЦитироватьА для планирования охоты и собирательства (Вася, сынок, сходи на речку за перекат, там сейчас раков полно...) речь тоже мешает?

Не мешает, но и не очень помогает.  Васю и сегодня посылают куда угодно тремя словами в вариациями на каждое из них.

Для развития речи нужны более веские причины нежели кого-то куда-то послать или дружно отправиться на охоту или в набег на соседнее племя.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: abram от апреля 21, 2015, 20:51:34
И вообще, уважаемый slon, как-то странно по многу спорить на счет очевидных вещей. Я утверждаю, что:
1. Сила группы в командном взаимодействие.
2. Эффективность командного взаимодействия определяется эффективностью коммуникативной системы.
3. Чем выше информативность сигналов, тем эффективнее коммуникативная система.

Вы не согласны?
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: slon от апреля 21, 2015, 21:59:03
Цитировать1. Сила группы в командном взаимодействие.
2. Эффективность командного взаимодействия определяется эффективностью коммуникативной системы.
3. Чем выше информативность сигналов, тем эффективнее коммуникативная система.

Вы не согласны?

Согласен.  Только к первобытному человеку у которого развилась речь это не имеет отношения.  Первобытные люди в конфликтах с соседями от развитой речи не получали никаких преимуществ.  Почему написал выше.

http://www.mystic-chel.ru/primeval/kamennyi-vek/330.html
http://psyfactor.org/lib/homo-militaris.htm

В этих ссылках можно найти подробности о войнах и сопоставить по времени с появлением речи.
Речь появилась ранее нежели начал сказываться эффект от развитой коммуникативной системы.

Причины развития речи имеет смысл искать во внутригрупповых взаимодействиях.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: abram от апреля 21, 2015, 23:15:30
Цитата: slon от апреля 21, 2015, 21:59:03
Только к первобытному человеку у которого развилась речь это не имеет отношения.  Первобытные люди в конфликтах с соседями от развитой речи не получали никаких преимуществ. 
Первобытные войны - это конечно эпизодическая фигня, главное все-таки охота, собирательство и соответсвующая групповая мобильность.  В конце концов, какая группа лучше кушает, та и будет сильней и многочисленней в случаях конфликта. Но вот относится вышесказное не только к первобытному человеку, но к волкам и даже к муравьям. Любой эволюционный сдвиг в деле усложнения коммуникативной системы сразу дает преимущество социальному виду. Более того, по пути усложнения коммуникативной системы двигалось сразу несколько эволюционных линий млеков. Именно это позволило собачкам и гиенам конкурировать с такими суперхищниками как кошки. Человек же здесь лишь сильно дальше ушел в рамках существующего течения.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: slon от апреля 22, 2015, 00:13:44
ЦитироватьПервобытные войны - это конечно эпизодическая фигня, главное все-таки охота, собирательство и соответсвующая групповая мобильность.  В конце концов, какая группа лучше кушает, та и будет сильней и многочисленней в случаях конфликта.

Золотые слова. Категорически СОгласен.

ЦитироватьНо вот относится вышесказное не только к первобытному человеку, но к волкам и даже к муравьям. Любой эволюционный сдвиг в деле усложнения коммуникативной системы сразу дает преимущество социальному виду. Более того, по пути усложнения коммуникативной системы двигалось сразу несколько эволюционных линий млеков. Именно это позволило собачкам и гиенам конкурировать с такими суперхищниками как кошки.

Так и есть, дельфины еще преуспели в плане коммуникации. Они вообще поражают мое воображение, мало того, что называют друг друга по именам, так они еще вместе охотятся время от времени меняясь ролями, одни загоняют рыбу, другие едят, затем наоборот.
И что самое удивительное, они чаще общаются с себе подобными по интеллекту, умные чаще общаются с умными, очень умные чаще общаются с очень умными.

ЦитироватьЧеловек же здесь лишь сильно дальше ушел в рамках существующего течения.

Да. И я предлагаю поискать причины которые привели к всплеску развития коммуникации, к развитию членораздельной речи. Такой всплеск в относительно короткие сроки в масштабах эволюции возможен при существовании положительной обратной связи, то есть, система сама себя "подогревала" и чуть ли пошла вразнос.
Я бы даже набрался наглости и заявил, что таки пошла вразнос.
Тому свидетельство даже этот форум, вроде бы все говорят на одном языке, вместе с тем иногда занимает недели и даже месяцы пока люди начинают понимать друг друга, приходят к одной терминологии и близкому образу мыслей.

Обезьяны, если бы научились читать форум, смеялись бы до коликов в животе наблюдая за нами.
А волки, глядя на такую нашу охоту за истиной, выли бы на луну весь день напролет не дожидаясь ночи.

Это же уму непостижимо - развить коммуникативную систему до такой степени, что после прочтения любого тезиса возникает семнадцать вопросов "что вы подразумеваете под этим, под тем и еще вон под тем третьим слева словом ?".

Тут речь заходила об армии. Новобранцев полгода уже нужно обучать понимать команды, особенно тех которые по сочинениям по русской литературе получали оценки выше тройки.
То бишь, "горе от ума гипертрофированной коммуникации" в действии.
Стандартный курс для служебной собаки вдвое короче.

Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: abram от апреля 22, 2015, 01:50:00
Цитата: slon от апреля 22, 2015, 00:13:44
Да. И я предлагаю поискать причины которые привели к всплеску развития коммуникации, к развитию членораздельной речи. Такой всплеск в относительно короткие сроки в масштабах эволюции возможен при существовании положительной обратной связи, то есть, система сама себя "подогревала" и чуть ли пошла вразнос.

Смешно, но несколько недель назад в этой же ветке я точно также ставил вопрос на счет "автокаталитической" схемы антропогенеза.
Короче, мне общая логика процесса видится так. До хабилисов включительно у человека не было ничего из обезьяньего ряда вон выходящего. За исключением перехода в не типичную для обезьян нишу падальщиков, (точнее в нишу падальщиков, охотников на птичьи гнезда и ящериц, а также собирателей). Галечная культура воспроизводилась на основе чистой имитации. Речью там и не пахло. На рубеже около 2 миллионов хомо начали осваивать нишу охотников на дичь крупнее и сильнее ящериц. Т.е. фактически от шкала на базе обезьяны двинулись к волку на базе обезьяны. И тут под групповой отбор попали коммуникативные системы, которые были жизненно необходимы для относительно слабосильных и плохо вооруженных начинающих хищников . Победителям же в этом отборе стали те популяции, у которых и внутригрупповой отбор тоже стал работать по коммуникативным способностям, породив обратную связь. Т.е. здесь повезло тем, у кого, к примеру, коммуникативные способности вошли в брачные игры и подхватились половым отбором. 
Это все конечно очень однобоко, т.к. связь наверняка была и с орудийной деятельностью, а также весьма вероятно и с внутригрупповыми не гендерными отношениями. Но в общем ИМХО как-то так. В результате где-то через миллион с небольшим лет (т.е. к уровню гейдельбергинса) предки вероятно начали болтать на уровне близком к современному.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Ivan(novice) от апреля 22, 2015, 03:52:26
Цитата: slon от апреля 22, 2015, 00:13:44
Это же уму непостижимо - развить коммуникативную систему до такой степени, что после прочтения любого тезиса возникает семнадцать вопросов "что вы подразумеваете под этим, под тем и еще вон под тем третьим слева словом ?"
:) Надеюсь, дойдем до этого в разделе про мышление и инстинкты.
Коллеги по работе понимают друг друга с полуслова, у них нет семнадцати вопросов.
А чтобы у незнакомых ранее людей было такое же понимание, им необходимо иметь общие профессиональные образы, которые наверняка есть у коллег по работе, но совсем не обязательно должны быть у впервые встретившихся людей.
Это нормально. Более того, даже хорошо. Иначе как бы мы поддерживали разговор с незнакомкой в лифте? Мычали бы? Или обсуждали инстинкты? :)
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от апреля 22, 2015, 05:29:45
Цитата: slon от апреля 21, 2015, 11:18:29
Цитироватьповеление, понуждение сородичей на выполнение каких-то действий было более важным (как лично "повелителю", так и в целом племени - организация совместных действий),
Повелители у обезьян  прекрасно справляются с понуждением сородичей без членораздельной речи.  Зачастую одним взглядом управляют.  Речь для управления не нужна.
Первоначально речь и была нужна для более "качественного" управления сородичами внутри группы.

У предков человека появилась возможность итеоризировать не только отдельные образы, а целые "модели" окружающего. Возможно за счёт значительного увеличения неокортекса (постепенные количественные изменения позволили перейти на качественно другой результат. То есть "авторитет" вожака в обезьяньей стае вовсе и не авторитет в нашем понимании. Этот "авторитет" действует только когда сородичи видят и слышат вожака (исчез с поля зрения, не видно его грозного облика и насупленной морды, не слышно его грозного уханья - так его вроде и нет и влияние его всё пропало). У человека авторитет вождя "действует" и "через время и через расстояния". Мы интериоризируем не только внешний облик того человека, но и интерактивную "модель" его психики. Обезьяны весьма развитые животные, они вполне в состоянии интеоризировать отдельные образы (очень сложные и даже в динамике - бегущий леопард). Но они не в состоянии интериоризировать интерактивную "модель" этого леопарда (если кинуть в леопарда камень, то он среагирует так-то (остановиться/обратит внимание/отвлечётся от погони), а если показаться ему, то он погонится за тобой, но если он увидит "толпу" орущих обезьян с булыжниками, то остановиться/обратиться в бегство и т.д. и т.п.). То есть интерактивную "модель" можно сравнить с персонажем компьютерной игры, который используя ресурсы компа обладает "собственным интеллектом" и "собственным набором рефлексов" в различных игровых ситуациях. Обезьяны вынуждены в ситуации интериоризировать образы леопарда, конкретные ситуации с ним, ситуации в результате взаимодействия с ним - все по отдельности. У них не складывается интерактивная "модель" всего леопарда, а только значительный набор образов леопарда в различных ситуациях. Понимаете разницу?

И если наши предки были способны интериоризировать интерактивные "модели" сородичей (со всеми их рефлексами, характерными особенностями поведения, их внешним видом), то язык как средство управления сородичами очень бы пригодился. И, полагаю, язык как средство управления, был бы поддержан отбором.   
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от апреля 22, 2015, 05:48:02
Цитата: abram от апреля 22, 2015, 01:50:00
Короче, мне общая логика процесса видится так. До хабилисов включительно у человека не было ничего из обезьяньего ряда вон выходящего. За исключением перехода в не типичную для обезьян нишу падальщиков, (точнее в нишу падальщиков, охотников на птичьи гнезда и ящериц, а также собирателей). Галечная культура воспроизводилась на основе чистой имитации. Речью там и не пахло. На рубеже около 2 миллионов хомо начали осваивать нишу охотников на дичь крупнее и сильнее ящериц. Т.е. фактически от шкала на базе обезьяны двинулись к волку на базе обезьяны. И тут под групповой отбор попали коммуникативные системы, которые были жизненно необходимы для относительно слабосильных и плохо вооруженных начинающих хищников . Победителям же в этом отборе стали те популяции, у которых и внутригрупповой отбор тоже стал работать по коммуникативным способностям, породив обратную связь. Т.е. здесь повезло тем, у кого, к примеру, коммуникативные способности вошли в брачные игры и подхватились половым отбором. 
Это все конечно очень однобоко, т.к. связь наверняка была и с орудийной деятельностью, а также весьма вероятно и с внутригрупповыми не гендерными отношениями. Но в общем ИМХО как-то так. В результате где-то через миллион с небольшим лет (т.е. к уровню гейдельбергинса) предки вероятно начали болтать на уровне близком к современному.
Уже давал ссылку, напомню.
http://paleoforum.ru/index.php/topic,8795.135.html
"В возникновении членораздельной речи «виноваты» были три, поначалу совершенно отдельных, процесса:
– процесс возникновения и развития средства управления сородичами в группе – «эмоциональный» язык;
– речевой аппарат (уменье произносить и различать различные членораздельные звуки);
– развитие образного мышления.
Членораздельная речь возникла тогда, когда возникла  связь «образа» с комбинацией произвольных вначале звуков и эта «связка» («образ» - комбинация звуков) стала использоваться для «управления» сородичами (в качестве инструмента влияния на членов группы/социума). А теперь по порядку.
1.«Болтать» гоминиды начали достаточно давно – возможно с хабилисов начали, а эректусы так уж точно «болтали». Если эта особенность не влияла на выживание (а при наличии достаточных ресурсов – отбор не «давил»), то без разницы какие там звуки особи издавали: «у-гу-у» или «бла-бла-бла». Может самочкам даже нравились такие самцы-балаболы. Или самцам нравились «говорливые» (ласково «воркующие» всякую бессмысленную хрень) самочки. Так, что эта особенность даже могла совершенствоваться, если облегчала привлечение брачного партнёра и влияла на количество оставленного потомства. Но «болтовня» это всего лишь «составляющая» членораздельной речи. Сама по себе «болтовня» не является языком на базе второй сигнальной системы.
2.Язык двуногие использовали скорее «эмоциональный». Язык был нужен в первую очередь для «внутренней» коммуникации как средство управления сородичами. Эмоциональное состояние сородича вполне можно было прочитать по гримасе, позе, крику. «Материальное» обеспечение для этого имеется – система зеркальных нейронов. Для уточнения могли использоваться имитирующие звуки. Например, чтобы сообщить сородичам об опасности, можно было испустить вопль «опасность» скорчив соответствующую гримасу, а для уточнения сымитировать рычание льва (если приближается лев), вой волков (если стая волков окружать начинает), шипение змеи (если поблизости обнаружил змею). Понятно, что это только набросок схемы. Но любые эмоциональные крики, гримасы, позы и телодвижения (угрожающие, недовольные, жалостливые и т.д.) очень сильно и непосредственно влияют на сородичей. Фактически, позволяют управлять ими (точнее их эмоциональным состоянием, а это больше половины «дела» – хочешь чтобы сородич ушёл – напугай его или вызови отвращение и он уйдёт сам – цель достигнута).
3.Для технических нужд использовалось «ручное», а затем и образное мышление. Что такое образ? Если по-простому, то это мысленное представление чего-либо (предмета, животного, ситуации/сценки). Как описать/передать представление об образе, который ты представляешь сородичам? Реально если, то только с помощью имитации. Предствляешь образ медведя – изобрази походку «косолапого», как он принюхивается и фыркает – короче, сымитируй качественно повадки медведя, и сородичи тебя поймут. Представляешь орла –  изобрази руками машущие движения (сымитируй полёт птицы), воспроизведи качественно клёкот и сородичи тебя поймут. Представляешь, как изготавливаешь рубило (или само рубило) – изобрази пантомиму с воображаемыми или реальными камнями, «очерти» их руками, покажи как ты «режешь» воображаемым рубилом, и сородичи тебя поймут. Разумеется, это будет не сразу. Понимание будет возможным только после длительного и неоднократного применения данного способа перед сородичами. После понимания способ «объяснения» быстро распространится по всему социуму с помощью имитации. Во всех этих примерах воображаемый образ приходится доносить до сородичей с помощью длительной и сложной процедуры. Дополнительный недостаток такого способа – недостаточная точность, расплывчатость такого «объяснения». Упростить процедуру можно с помощью «жеста». В данном случае «жест» в кавычках – редуцированный процесс имитации. Грубо говоря, вместо получасовой пантомимы с маханием руками, бегом по кругу с криками имитирующими клёкот орла можно «сжать» и «упростить» –  так сказать редуцировать весь процесс – «взмахнуть» кистями и произнести «клёц» (не такой как в пантомиме – очень качественно имитирующий крик орла, а совсем «упрощённый» вариант, просто похожий звук). Это будет жестом, обозначающим орла. Самое главное этот жест может подвергнуться дополнительной редукции (ещё уменьшиться и упростится) и дополнится уточняющими деталями («большой» орёл, «гнездо» орла и т.д.).  Например, только звук «клёц».

И вот когда эти три процесса достаточно сформировались («созрели») возникла возможность их совместить (интегрировать) в единый процесс. Например, звук «клёц» произносится с резкой и тревожной интонацией с одновременной демонстрацией гримасы страха. Такая комбинации вполне способна побудить сородичей к определённым действиям (унести детёнышей в безопасное место, приготовить камни и палки для обороны). Но самое главное, и такая комбинация может быть вполне редуцирована до звуковой комбинации, например. Это уже будет процесс становления языка. Звукосочетание будет по-прежнему, оказывать воздействие на сородичей, но благодаря многократной редукции и целой цепочки связок аналогий, оно будет иметь, очень мало общего, как с первоначальным изображением образа орла (целой пантомимой), так и самим орлом. По факту, станет достаточно абстрактным обозначением орла."

Добавлю. Как процессы постепенного развития способностей по этим трём направлениям (процесс возникновения и развития средства управления сородичами в группе – «эмоциональный» язык; речевой аппарат (уменье произносить и различать различные членораздельные звуки); развитие образного мышления), так и сам процесс интеграции в единое целое был возможен благодаря росту неокортекса у наших предков. Всё более увеличивающийся неокортекс, позволял всё больше и больше интериоризировать различных отдельных образов (предметов, животных, образов местностей и обстановки), различных последовательных и параллельных действий, различных образов проявлений реакции сородичей (их типичные поступки и реакции в различных ситуациях, их характерные звуки, мимика и жесты в различных ситуациях), вплоть до полной интеграции этих отдельных и очень разных образов единые интерактивные "модели" ассоциирующимися с каждым конкретным членом стаи, с каждым  типичным объектом охоты, с каждым типичным опасным хищником.   
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от апреля 22, 2015, 14:16:17
Цитата: ArefievPV от апреля 22, 2015, 05:48:02

Добавлю. Как процессы постепенного развития способностей по этим трём направлениям (процесс возникновения и развития средства управления сородичами в группе – «эмоциональный» язык; речевой аппарат (уменье произносить и различать различные членораздельные звуки); развитие образного мышления), так и сам процесс интеграции в единое целое был возможен благодаря росту неокортекса у наших предков. Всё более увеличивающийся неокортекс, позволял всё больше и больше интериоризировать различных отдельных образов (предметов, животных, образов местностей и обстановки), различных последовательных и параллельных действий, различных образов проявлений реакции сородичей (их типичные поступки и реакции в различных ситуациях, их характерные звуки, мимика и жесты в различных ситуациях), вплоть до полной интеграции этих отдельных и очень разных образов единые интерактивные "модели" ассоциирующимися с каждым конкретным членом стаи, с каждым  типичным объектом охоты, с каждым типичным опасным хищником.   
Ежели по короче все перечисленное и упомянутое обозвать,  то получается прогностическая надстройка инстинкта самосохранения.
Заключающаяся в возможности произвольной(осознаваемой)  манипуляции психическими  отображениями(модельками) объектов  реальности.
То есть, собственно абстрактное мышление, в формулировке Юнга.
Как то так.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от апреля 29, 2015, 22:59:07
 
Цитата: slon от апреля 22, 2015, 00:13:44
Да. И я предлагаю поискать причины которые привели к всплеску развития коммуникации, к развитию членораздельной речи. Такой всплеск в относительно короткие сроки в масштабах эволюции возможен при существовании положительной обратной связи, то есть, система сама себя "подогревала" и чуть ли пошла вразнос.
Так вроде этому тезису никто и не возражал. Система  и выдала в результате  на выхлопе вырожденное решение,: говорящих и абстрактно мыслящих сапиенсов, как результат положительной обратной связи. По поводу стандартного продолжения подобных процессов, а именно "разноса" -  полагаю, жизнь покажет.

Цитата: abram от апреля 22, 2015, 01:50:00
Смешно, но несколько недель назад в этой же ветке я точно также ставил вопрос на счет "автокаталитической" схемы антропогенеза.
Короче, мне общая логика процесса видится так. До хабилисов включительно у человека не было ничего из обезьяньего ряда вон выходящего. За исключением перехода в не типичную для обезьян нишу падальщиков, (точнее в нишу падальщиков, охотников на птичьи гнезда и ящериц, а также собирателей). Галечная культура воспроизводилась на основе чистой имитации. Речью там и не пахло. На рубеже около 2 миллионов хомо начали осваивать нишу охотников на дичь крупнее и сильнее ящериц. Т.е. фактически от шкала на базе обезьяны двинулись к волку на базе обезьяны.
Так и этому, вроде никто не возражал. Просматривается и дальнейший дрейф эволюции сапсапов - от хищника к  паразитизму. То ли к внутривидовому, на своем же виде, то ли на искусственно созданной среде обитания. Но последний вариант, в рамках картезианского материализма, практически не реализуем похоже. Вопрос о том, а что собственно послужило катализатором, был по простому проброшен.

Цитата: abram от апреля 22, 2015, 01:50:00
И тут под групповой отбор попали коммуникативные системы, которые были жизненно необходимы для относительно слабосильных и плохо вооруженных начинающих хищников . Победителям же в этом отборе стали те популяции, у которых и внутригрупповой отбор тоже стал работать по коммуникативным способностям, породив обратную связь. Т.е. здесь повезло тем, у кого, к примеру, коммуникативные способности вошли в брачные игры и подхватились половым отбором. 
Это все конечно очень однобоко, т.к. связь наверняка была и с орудийной деятельностью, а также весьма вероятно и с внутригрупповыми не гендерными отношениями. Но в общем ИМХО как-то так. В результате где-то через миллион с небольшим лет (т.е. к уровню гейдельбергинса) предки вероятно начали болтать на уровне близком к современному.
И это все в рамках концепта Поршнева. Только он обошелся механизмом по проще. А именно каннибализмом. Который и сработал жестче и эффективней группового и полового отбора. Каннибализм и  послужил упомянутым катализатором и до сих пор работает в этом качестве , в несколько закамуфлированном цивилизацией виде. Это то, не вооруженным взглядом видно. Языком(коммуникативной системой) для него только нынче служат  финансовая система и вооруженные силы.
А то, что эволюция гнала и основной процесс  по усложнению ЦНС, очень неплохо прослеживается и по культуре леваллуа, да и по цивилизациям Юго-востока Азии и  Америк  до Кортеса. Они вполне неплохо существовали и без математики и вообще ортодоксальной науки. Но вот применения на  них, ими же разработанного пороха , перенести без потерь уже не смогли и цивилизовались по западно-европейскому образцу.
То есть, основным посылкам концепта Поршнева: предок сапиенса падальщик и каннибал, по существу вроде никто не возражает, но вот роль каннибализма, как основного фактора, послужившего  причиной развития западно-европейской цивилизации в нынешнем её виде , весьма мило замалчивается и игнорируется.  Несмотря на весьма благостные  иллюстрации , которыми TV-ящик регулярно комментирует события и из Сирии, Украины, Италии. Да и вообще, из всех мест шарика, где хоть какой то цивилизационный прогресс и  активность имеет быть место.;)
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от апреля 30, 2015, 05:09:47
Цитата: Cow от апреля 29, 2015, 22:59:07
То есть, основным посылкам концепта Поршнева: предок сапиенса падальщик и каннибал, по существу вроде никто не возражает, но вот роль каннибализма, как основного фактора, послужившего  причиной развития западно-европейской цивилизации в нынешнем её виде , весьма мило замалчивается и игнорируется. 
Вот именно как основным фактором каннибализм и не считают. Поймите, ну не может это явление быть основным фактором развития цивилизации хоть сколько ни будь значимое время (чтобы речь могла появиться, культура). Как какой-то локальный толчок ("спусковой курок" запустивший процесс) - это я допускаю. Племена людоедов на островах (а в историческое время думаю значительно шире были распространены) жили долгое время и никой особой культурности у них не наблюдалось (в космос не полетели, компьютеров не изобрели). Пришли "культурные" с порохом и ружьями и всех повышибали.
"Спусковым крючком" (помимо каннибализма) мог быть и какой-то иной стрессовый фактор. Например, смерть близких (дорогих, важных) сородичей. Может детей, родителей (самых близких и любимых соплеменников). Или вождей, охотников (основных добытчиков и защитников племени). Сама смерть ведь стоит особняком в ритуалах. Может отсюда всё и пошло? Наложилось на "ручное" и образное мышление, на уменье "болтать" и "пошло-поехало": захоронения, ритуалы, верования, культура...
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от апреля 30, 2015, 05:29:39
Добавлю к предыдущему посту.
А ежели учесть, что тот любимый и важный соплеменник "оформился в мозгах" сородичей в качестве "интерактивной модели" (ответ #820), то его смерть была для многих реальным стрессом. Сородича уже реально не стало, а в "мозгах-то" "остался"!!! Нервные связи в пять минут не перестоятся ведь... И каждый раз будут вспоминать. В голодное время ждут как обычно (как ранее было) своего "основного добытчика", а того-то и нет - умер... Реальный стресс. Если схожие ситуации в племени будут повторяться, то возможно появление ритуалов (каких-то совместных действий - да хоть горестных воплей и завываний) связанных со смертью.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от мая 05, 2015, 17:58:33
Цитата: ArefievPV от апреля 30, 2015, 05:29:39
Добавлю к предыдущему посту.
А ежели учесть, что тот любимый и важный соплеменник "оформился в мозгах" сородичей в качестве "интерактивной модели" (ответ #820), то его смерть была для многих реальным стрессом. Сородича уже реально не стало, а в "мозгах-то" "остался"!!! Нервные связи в пять минут не перестоятся ведь... И каждый раз будут вспоминать. В голодное время ждут как обычно (как ранее было) своего "основного добытчика", а того-то и нет - умер... Реальный стресс. Если схожие ситуации в племени будут повторяться, то возможно появление ритуалов (каких-то совместных действий - да хоть горестных воплей и завываний) связанных со смертью.
Здорово , но непонятно. Сожаление по поводу гибели сородича, вызывают больший стресс, чем непосредственная угроза жизни? Так на непосредственную угрозу жизни, даже овцы в панику падают. От одних запахов бойни.  На бойнях мясокомбинатов уже очень давно, в качестве вожаков отар, используются козлы-провокаторы. Их просто плавненько приучают к отработке роли поводыря отары, при загоне оной  на место забоя. Они и приводят овец в нужное место.
А похоронные ритуалы, весьма  похоже сложились на базе материнского инстинкта.   Матери очень долго погибших детенышей опекать продолжают. А дальше , сработала  фирменная особенность приматов.  Высокая имитативность. Вот и готов похоронный ритуал, с воем, плачем и запрятыванием по началу детенышей, а в дальнейшем и соплеменника   , возможно и в землю или иное, укромное место..
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от мая 05, 2015, 19:03:35
Цитата: Cow от мая 05, 2015, 17:58:33
Цитата: ArefievPV от апреля 30, 2015, 05:29:39
Добавлю к предыдущему посту.
А ежели учесть, что тот любимый и важный соплеменник "оформился в мозгах" сородичей в качестве "интерактивной модели" (ответ #820), то его смерть была для многих реальным стрессом. Сородича уже реально не стало, а в "мозгах-то" "остался"!!! Нервные связи в пять минут не перестоятся ведь... И каждый раз будут вспоминать. В голодное время ждут как обычно (как ранее было) своего "основного добытчика", а того-то и нет - умер... Реальный стресс. Если схожие ситуации в племени будут повторяться, то возможно появление ритуалов (каких-то совместных действий - да хоть горестных воплей и завываний) связанных со смертью.
Здорово , но непонятно. Сожаление по поводу гибели сородича, вызывают больший стресс, чем непосредственная угроза жизни? Так на непосредственную угрозу жизни, даже овцы в панику падают. От одних запахов бойни.  На бойнях мясокомбинатов уже очень давно, в качестве вожаков отар, используются козлы-провокаторы. Их просто плавненько приучают к отработке роли поводыря отары, при загоне оной  на место забоя. Они и приводят овец в нужное место.
А похоронные ритуалы, весьма  похоже сложились на базе материнского инстинкта.   Матери очень долго погибших детенышей опекать продолжают. А дальше , сработала  фирменная особенность приматов.  Высокая имитативность. Вот и готов похоронный ритуал, с воем, плачем и запрятыванием по началу детенышей, а в дальнейшем и соплеменника   , возможно и в землю или иное, укромное место..
Даже не понял, а в чём собственно возражение? В ответе #824 я пишу:
Цитировать"Спусковым крючком" (помимо каннибализма) мог быть и какой-то иной стрессовый фактор. Например, смерть близких (дорогих, важных) сородичей. Может детей, родителей (самых близких и любимых соплеменников).
Сначала возражаете, что непонятно, а потом своими словами практически то же самое, что я сказал. :-[
И по поводу: "Сожаление по поводу гибели сородича, вызывают больший стресс, чем непосредственная угроза жизни?" Разве я так сказал? Цитирую своё сообщение:
ЦитироватьПоймите, ну не может это явление быть основным фактором развития цивилизации хоть сколько ни будь значимое время (чтобы речь могла появиться, культура). Как какой-то локальный толчок ("спусковой курок" запустивший процесс) - это я допускаю. Племена людоедов на островах (а в историческое время думаю значительно шире были распространены) жили долгое время и никой особой культурности у них не наблюдалось (в космос не полетели, компьютеров не изобрели).
Может от смертельной угрозы слишком сильный стресс? Не может такой силы стресс быть "созидательным". Это ведь известный факт, что небольшой стресс мобилизует, а чрезмерный убивает...
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от мая 08, 2015, 19:37:37
Цитата: ArefievPV от мая 05, 2015, 19:03:35
Цитата: Cow от мая 05, 2015, 17:58:33
А похоронные ритуалы, весьма  похоже сложились на базе материнского инстинкта.   Матери очень долго погибших детенышей опекать продолжают. А дальше , сработала  фирменная особенность приматов.  Высокая имитативность. Вот и готов похоронный ритуал, с воем, плачем и запрятыванием по началу детенышей, а в дальнейшем и соплеменника   , возможно и в землю или иное, укромное место..
Даже не понял, а в чём собственно возражение? В ответе #824 я пишу:
Цитировать"Спусковым крючком" (помимо каннибализма) мог быть и какой-то иной стрессовый фактор. Например, смерть близких (дорогих, важных) сородичей. Может детей, родителей (самых близких и любимых соплеменников).
Сначала возражаете, что непонятно, а потом своими словами практически то же самое, что я сказал. :-[
И по поводу: "Сожаление по поводу гибели сородича, вызывают больший стресс, чем непосредственная угроза жизни?" Разве я так сказал? Цитирую своё сообщение:
По поводу установления подобной последовательности причинности и возражаю. Речь,  а затем и абстрактное понятийное мышление, как прогностическое расширение и надстройка инстинкта самосохранения, как инструмент культуры - прямое следствие каннибализма. Который в редуцированном  формате и нынче западно-европейской цивилизацией  движет.
В качестве иллюстрации приведу анекдот из категории абтрактных: Солдатская смекалка.
Просыпается солдат в окопе. Тишина. Утро. Туман. А напротив его окопа пушка стоит и ствол в  сторону его окопа  направлен.
УБЬЁТ! Смекнул солдат и спрятался в окоп.
Это просто формальный пример, того самого, абстрактного, понятийного мышления: Дифференциация объектов и ситуации. Прогноз развития - вывод.
А по поводу интерпретаций понятий "интеллект", "разум", "ум", "чувство", "интуиция", так никакого взаимопонимания и не достигли. К сожалению. :(
Похоронный ритуал, как частный случай , модификации родительского инстинкта , на базе имитации - просто частный вариант, который в цивилизацию вписался. Разновидностей то, похоронных ритуалов много. Есть и без плачей и страданий. А с  плясками , песнями и радостью, за ушедшего от суеты покойника, в счастливый другой мир.
Цитата: ArefievPV от мая 05, 2015, 19:03:35
ЦитироватьПоймите, ну не может это явление быть основным фактором развития цивилизации хоть сколько ни будь значимое время (чтобы речь могла появиться, культура). Как какой-то локальный толчок ("спусковой курок" запустивший процесс) - это я допускаю. Племена людоедов на островах (а в историческое время думаю значительно шире были распространены) жили долгое время и никой особой культурности у них не наблюдалось (в космос не полетели, компьютеров не изобрели).
Может от смертельной угрозы слишком сильный стресс? Не может такой силы стресс быть "созидательным". Это ведь известный факт, что небольшой стресс мобилизует, а чрезмерный убивает...
Небольшой стресс, типа премии или выговора, мобилизует "нежного европеоида" в нынешние времена. Да и без всякого стресса - психозы не редкость. Еще пару столетий назад, для улучшения душевного состояния воинов,  не заморачиваясь, расстреливали каждого десятого. И даже не сомневались, что подобный стресс , скажется негативно на боеспособности войск.
Подобное кстати, случалось и в 20 веке, во время первой мировой войны. Нижние чины английских и немецких войск придумали организовать "рождественные каникулы" на передовой. Разобрались с ними жестко. Как впрочем и с офицерами, допустившими это мероприятие.
А что касается других людоедов, которые в космос не полетели - так те, которые первые полетели, остальных недоразвитых просто уничтожили.
По стандартной процедуре: Кто не успел - тот опоздал. :)
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от мая 08, 2015, 19:49:19
Цитата: Cow от мая 08, 2015, 19:37:37
Речь,  а затем и абстрактное понятийное мышление, как прогностическое расширение и надстройка инстинкта самосохранения, как инструмент культуры - прямое следствие каннибализма.
Каким образом? Мы ведь уже говорили об этом. Никто не доказал наличие такого явления как интердикция. Пока не доказано, то о чём можно спорить?
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от мая 12, 2015, 23:01:59
Цитата: ArefievPV от мая 08, 2015, 19:49:19
Цитата: Cow от мая 08, 2015, 19:37:37
Речь,  а затем и абстрактное понятийное мышление, как прогностическое расширение и надстройка инстинкта самосохранения, как инструмент культуры - прямое следствие каннибализма.
Каким образом? Мы ведь уже говорили об этом. Никто не доказал наличие такого явления как интердикция. Пока не доказано, то о чём можно спорить?
Так зачем доказывать возможность того, что существует и нынче? Достаточно просто разглядеть.
По Поршневу, интердикция - это насильственное, неконтактное переключение  животного в состояние ступора.
Смотрим на весь возможный спектр  реакций человека на психическое насилие:
1 ответная агрессия.
2 избегание взаимодействия
3 ступор вплоть до имитации смерти.
Третий вариант реакции - отнюдь не редкость.
Можно правда дополнить и четвертым вариантом реакции: удивление, в ответ на агрессию, но пока весьма мало индивидов  в популяции, с настолько устойчивой и сбалансированной  психикой.
Ну а в чисто иллюстративном варианте, можно помянуть гипноз и иные психотехнологические методики, широко применяемые нынче и даже признаваемые, как полезные и эффективные. Типа НЛП, медитаций и т.п.
Просто психика сапсапов с тех времен изрядно сложность нарастила, и реализация интердикции в чистом виде, в формате удав\кролик нынче всего лишь частный случай суггестивного воздействия и особо не востребован. Хотя достаточно  заметен и до сих пор.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от мая 13, 2015, 04:38:24
Цитата: Cow от мая 12, 2015, 23:01:59
Так зачем доказывать возможность того, что существует и нынче? Достаточно просто разглядеть.
По Поршневу, интердикция - это насильственное, неконтактное переключение  животного в состояние ступора.
Смотрим на весь возможный спектр  реакций человека на психическое насилие:
1 ответная агрессия.
2 избегание взаимодействия
3 ступор вплоть до имитации смерти.
Перечитайте Поршнева. Он обосновывает это явление (интердикция) с помощью модели бидоминантной работы мозга и наличия депо неадекватных рефлексов. Но саму модель работы мозга (и наличие депо, соответственно) почему-то "выводит" из наблюдаемых реакций. На базе наблюдаемых реакций можно кучу моделей построить (что собственно Поршнев и продемонстрировал), но они могут оказаться не верными. Психологи очень много теорий могут предложить для объяснения наблюдаемого. Пока нейрофизиология своё слово не скажет выяснить какая из психологических "теорий" окажется верной не представляется возможным.
А так получается замкнутый круг:
1.гипотеза "выведена" из наблюдаемых реакций;
2.гипотеза подтверждается наблюдаемыми реакциями...
И это не в первый раз. Вы приводите в качестве аргументов существования интердикции наблюдаемые реакции. Так модель та была и "создана" для объяснения наблюдаемых реакций!
Пример. Человек наблюдает движение Солнца по небосклону. Придумывает модель: Земная твердь в центре, а вокруг неё движется Солнце. Просят его это дело доказать. Он в ответ указывает на наблюдаемое движение Солнца по небосклону - "видите, оно же движется как я и говорю". Полная хрень получается...
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от мая 14, 2015, 20:43:01
Цитата: ArefievPV от мая 13, 2015, 04:38:24
Цитата: Cow от мая 12, 2015, 23:01:59
Так зачем доказывать возможность того, что существует и нынче? Достаточно просто разглядеть.
По Поршневу, интердикция - это насильственное, неконтактное переключение  животного в состояние ступора.
Смотрим на весь возможный спектр  реакций человека на психическое насилие:
1 ответная агрессия.
2 избегание взаимодействия
3 ступор вплоть до имитации смерти.
Цитата: ArefievPV от мая 13, 2015, 04:38:24

Перечитайте Поршнева. Он обосновывает это явление (интердикция) с помощью модели бидоминантной работы мозга и наличия депо неадекватных рефлексов. Но саму модель работы мозга (и наличие депо, соответственно) почему-то "выводит" из наблюдаемых реакций. На базе наблюдаемых реакций можно кучу моделей построить (что собственно Поршнев и продемонстрировал), но они могут оказаться не верными. Психологи очень много теорий могут предложить для объяснения наблюдаемого. Пока нейрофизиология своё слово не скажет выяснить какая из психологических "теорий" окажется верной не представляется возможным
Не очень понял, причем здесь нейрофизиологи. Ну нароют они еще груду фактов. И что?
Одни модели отбросятся, другие модифицируются и появятся следующие. И не более...
Бидоминантная модель Поршнева, мне тоже не очень нравится. Но для того времени, вполне прогрессивная. Демокрита тоже можно критиковать, что он атом "неделимым" обозвал. :)

Цитата: ArefievPV от мая 13, 2015, 04:38:24
А так получается замкнутый круг:
1.гипотеза "выведена" из наблюдаемых реакций;
2.гипотеза подтверждается наблюдаемыми реакциями...
И это не в первый раз. Вы приводите в качестве аргументов существования интердикции наблюдаемые реакции. Так модель та была и "создана" для объяснения наблюдаемых реакций!
И что? Вполне нормальный подход к изучению феноменов. Регистрируются, воспроизводятся и даже статистикой могут быть обработаны(почти измеряются!?) - вполне качественный материал для науки, с кочки зрения гносеологии.

Цитата: ArefievPV от мая 13, 2015, 04:38:24
Пример. Человек наблюдает движение Солнца по небосклону. Придумывает модель: Земная твердь в центре, а вокруг неё движется Солнце. Просят его это дело доказать. Он в ответ указывает на наблюдаемое движение Солнца по небосклону - "видите, оно же движется как я и говорю". Полная хрень получается...
Конечно хрень. На основании появления более продвинутой модели, отрицать сам факт существования и движения Солнца(интердикции). :-[
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от мая 15, 2015, 04:26:14
Цитата: Cow от мая 14, 2015, 20:43:01
Не очень понял, причем здесь нейрофизиологи. Ну нароют они еще груду фактов. И что?
Одни модели отбросятся, другие модифицируются и появятся следующие. И не более...
Бидоминантная модель Поршнева, мне тоже не очень нравится. Но для того времени, вполне прогрессивная. Демокрита тоже можно критиковать, что он атом "неделимым" обозвал. :)
Для появления интердикции необходима бидоминантная. Грубо говоря, в мозгу постоянно должно существовать два очага возбуждения - доминанты. Одна доминанта "вбирает" в себя все раздражающие сигналы поступающие со всего организма и глубоко их затормаживает. Это позволяет второй доминанте работать с рефлексами по Павлову.  Типа, так формируется поведение животного. Но нейрофизиологи до сих пор не обнаружили такой "картинки" в мозгу. А уж очаг доминанты легко регистрируется... Получается, нет этих двух очагов возбуждения...
Вот причём здесь нейрофизиология. Методами психологии сие никак не обнаружить.
А зачем Вы Демокрита сюда притащили? Я Демокрита не критикую. Но вот если сегодня кто-то из физиков начнёт обзывать атом неделимым, то вот этого физика уже можно критиковать. Разница понятна, надеюсь?
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от мая 15, 2015, 04:34:01
Цитата: Cow от мая 14, 2015, 20:43:01
Цитата: ArefievPV от мая 13, 2015, 04:38:24
А так получается замкнутый круг:
1.гипотеза "выведена" из наблюдаемых реакций;
2.гипотеза подтверждается наблюдаемыми реакциями...
И это не в первый раз. Вы приводите в качестве аргументов существования интердикции наблюдаемые реакции. Так модель та была и "создана" для объяснения наблюдаемых реакций!
И что? Вполне нормальный подход к изучению феноменов. Регистрируются, воспроизводятся и даже статистикой могут быть обработаны(почти измеряются!?) - вполне качественный материал для науки, с кочки зрения гносеологии.
Нет, не нормальный. Потому как: "регистрироваться, воспроизводится и даже статистикой могут быть обрабатываться (почти измеряться!?)" эти "вполне качественные материалы" могут на основании любой гипотезы! Подчёркиваю - любой! То есть этим материалом не возможно никак подтвердить гипотезу Поршнева.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от мая 15, 2015, 04:41:27
Цитата: Cow от мая 14, 2015, 20:43:01
Цитата: ArefievPV от мая 13, 2015, 04:38:24
Пример. Человек наблюдает движение Солнца по небосклону. Придумывает модель: Земная твердь в центре, а вокруг неё движется Солнце. Просят его это дело доказать. Он в ответ указывает на наблюдаемое движение Солнца по небосклону - "видите, оно же движется как я и говорю". Полная хрень получается...
Конечно хрень. На основании появления более продвинутой модели, отрицать сам факт существования и движения Солнца(интердикции). :-[
А вот теперь я Вас не понимаю совсем. То есть отрицать факт движения Солнца вокруг Земли - это хрень? Стесняюсь спросить, а как по Вашему-то? Земля на трёх китах/слонах там, а Солнце вокруг что ли?
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от мая 15, 2015, 09:27:14
Цитата: ArefievPV от мая 15, 2015, 04:26:14
Цитата: Cow от мая 14, 2015, 20:43:01
Не очень понял, причем здесь нейрофизиологи. Ну нароют они еще груду фактов. И что?
Одни модели отбросятся, другие модифицируются и появятся следующие. И не более...
Бидоминантная модель Поршнева, мне тоже не очень нравится. Но для того времени, вполне прогрессивная. Демокрита тоже можно критиковать, что он атом "неделимым" обозвал. :)
Для появления интердикции необходима бидоминантная. Грубо говоря, в мозгу постоянно должно существовать два очага возбуждения - доминанты. Одна доминанта "вбирает" в себя все раздражающие сигналы поступающие со всего организма и глубоко их затормаживает. Это позволяет второй доминанте работать с рефлексами по Павлову.  Типа, так формируется поведение животного. Но нейрофизиологи до сих пор не обнаружили такой "картинки" в мозгу. А уж очаг доминанты легко регистрируется... Получается, нет этих двух очагов возбуждения...
Вот причём здесь нейрофизиология. Методами психологии сие никак не обнаружить.
А зачем Вы Демокрита сюда притащили? Я Демокрита не критикую. Но вот если сегодня кто-то из физиков начнёт обзывать атом неделимым, то вот этого физика уже можно критиковать. Разница понятна, надеюсь?
Что касается самого понятия  "интердикция" - мы вляпались в концептуальные ограничения ограничения самого метода: абстрактного понятийного мышления. Интердикцию нынче, можно рассматривать только как частный, вырожденный случай суггестии. Вроде как арифметику целых чисел, которая включена в арифметику рациональных и в свою очередь, является частью теории комплексного переменного. Но люди, а особенно дети, до сих пор очень даже пальцы при счете применяют.
А что касается Демокрита и физиков, те ни капельки не заморачиваясь понятием атом, несмотря на то, что оно буквально означает "неделимый", пользуются. Демокрита не критикуя при этом.
Хотя значений то понятие, насобирало - ОЙ!!! ;D
ЦитироватьАтом (значения)
[править | править вики-текст]Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Атом:

Логотип Викисловаря В Викисловаре есть статья «атом»
Атом (др.-греч. ἄτομος — неделимый) — наименьшая часть химического элемента, являющаяся носителем его свойств; частица вещества, из которой состоят молекулы.
Атом (арм. Ատոմ — «Божественный Дух») — армянское мужское имя.
Атом — технология российской компании Яндекс
Атом — простейший случай формулы; формула, которую нельзя расчленить на подформулы.
Атом — точка с ненулевой мерой.
Атом — уникальная для системы величина.
Атом — российско-французский концепт тяжёлой колёсной боевой машины пехоты.
АТОМ — Атеистическое общество Москвы.
АТОМ — наимельчайшая песчинка в крайних пределах своей делимости.
Атом — имя нескольких супергероев вселенной DC Comics.
Атом (ум. 1220) — армянский князь из Баграса (он же Гастон).
Атом — вымышленный супергерой издательства DC Comics, известный под именем Рэй Палмер.
Атом — советский и российский футбольный клуб из Нововоронежа. 
8)
У всего есть область определения и область значения. Ежели в границах  картезианского  материализма пытаться что либо  колупать, то от необходимости постоянно согласовывать понятийную систему, этот материализм увернуться не позволит.В схоластику изредка упираясь.  Ежели все таки пытаться оставаться в границах корректности.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от мая 15, 2015, 22:46:12
Цитата: ArefievPV от мая 15, 2015, 04:34:01
Цитата: Cow от мая 14, 2015, 20:43:01
Цитата: ArefievPV от мая 13, 2015, 04:38:24
А так получается замкнутый круг:
1.гипотеза "выведена" из наблюдаемых реакций;
2.гипотеза подтверждается наблюдаемыми реакциями...
И это не в первый раз. Вы приводите в качестве аргументов существования интердикции наблюдаемые реакции. Так модель та была и "создана" для объяснения наблюдаемых реакций!
И что? Вполне нормальный подход к изучению феноменов. Регистрируются, воспроизводятся и даже статистикой могут быть обработаны(почти измеряются!?) - вполне качественный материал для науки, с кочки зрения гносеологии.
Нет, не нормальный. Потому как: "регистрироваться, воспроизводится и даже статистикой могут быть обрабатываться (почти измеряться!?)" эти "вполне качественные материалы" могут на основании любой гипотезы! Подчёркиваю - любой! То есть этим материалом не возможно никак подтвердить гипотезу Поршнева.
По поводу ЛЮБОЙ гипотезы - ну совсем не согласен. Для начала оформления любой гипотезы, надо хотя бы добиться признания эмпирической базы, на которой та гипотеза основана. В данном ситуации, мы и этого не имеем.  Мэйнстримовские тенденции, заявленные с начала темы  - это сапиенс охотник и падаль ему ни к чему. Каннибализм - явление факультативное и никак виду не характерное. Интердикция - феномен, жестко связанный с бидоминантной моделью и никак иначе. Привет! Приехали!  :'(
Однако же:
Фактического материала , подтверждающего посылки гипотезы Поршнева, который был наработан за последнее время - более, чем достаточно. Даже на самом портале "Антропогенез.ру". Который позволяет с достаточной надежностью утверждать, что прямые предки сапиенса и падальщики были отнюдь не эпизодические и атавизмы  каннибализма не редкость  и по ныне. Чему камушек в кулаке, в основном и по способствовал.
Более того, есть попытка обсудить в теме "Гипотеза самоодомашнивания человека" //paleoforum.ru/index.php/topic,9033.0.html
и нейрофизиологические и генетические аспекты механизмов и результатов внутривидовой селекции, которую вид провел над домашними животными и прежде всего - над собой.  То есть уже жестко привязать к нейрофизиологии, исходя из генетических предпосылок.
Но поскольку тематика весьма не комфортна, для самоощущения венца творения или эволюции - такая постановка вопроса тоже энтузиазма не вызовет похоже. Поскольку цепляет истоки механизмов эпидемий массовых психозов уже в историческое время(отлов ведьм, национализм, патриотизм и т.п) 
:(
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от мая 16, 2015, 07:51:32
Цитата: Cow от мая 15, 2015, 22:46:12
Интердикция - феномен, жестко связанный с бидоминантной моделью и никак иначе. Привет! Приехали!  :'(
Именно так. Перечитайте Поршнева. И без обид, если Вы отстаиваете гипотезу Поршнева, то уж пожалуйста, придерживайтесь её сути. Если у него прописано "депо неадекватных рефлексов" и бидоминантная модель работы мозга", то Вам и надлежит придерживаться этих понятий и всячески подтверждать и доказывать их наличие в реальности. Вместо этого Вы постоянно переходите на наблюдаемые случаи/явления/реакции. Да Поршнев на этих наблюдениях/случаях/явлениях и сконструировал свою гипотезу. Именно для объяснения этих самых наблюдаемы явлений эта гипотеза и была создана! То есть эти наблюдения никак не могут является доказательствами правильности/неправильности  гипотезы Поршнева, так как она и создана была для объяснения именно этих явлений.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от мая 16, 2015, 07:57:08
Цитата: Cow от мая 15, 2015, 22:46:12
Фактического материала , подтверждающего посылки гипотезы Поршнева, который был наработан за последнее время - более, чем достаточно. Даже на самом портале "Антропогенез.ру". Который позволяет с достаточной надежностью утверждать, что прямые предки сапиенса и падальщики были отнюдь не эпизодические и атавизмы  каннибализма не редкость  и по ныне. Чему камушек в кулаке, в основном и по способствовал.
Более того, есть попытка обсудить в теме "Гипотеза самоодомашнивания человека" //paleoforum.ru/index.php/topic,9033.0.html
и нейрофизиологические и генетические аспекты механизмов и результатов внутривидовой селекции, которую вид провел над домашними животными и прежде всего - над собой.  То есть уже жестко привязать к нейрофизиологии, исходя из генетических предпосылок.
Но поскольку тематика весьма не комфортна, для самоощущения венца творения или эволюции - такая постановка вопроса тоже энтузиазма не вызовет похоже. Поскольку цепляет истоки механизмов эпидемий массовых психозов уже в историческое время(отлов ведьм, национализм, патриотизм и т.п)  :(
Ещё раз. Как этот весь фактически наработанный материал доказывает "бидоминанту" и "депо"? Как? Приведите конкретный пример, что такое-то явление можно объяснить только наличием "бидоминанты" и "депо".
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от мая 16, 2015, 19:33:47
Цитата: ArefievPV от мая 15, 2015, 04:41:27
Цитата: Cow от мая 14, 2015, 20:43:01
Цитата: ArefievPV от мая 13, 2015, 04:38:24
Пример. Человек наблюдает движение Солнца по небосклону. Придумывает модель: Земная твердь в центре, а вокруг неё движется Солнце. Просят его это дело доказать. Он в ответ указывает на наблюдаемое движение Солнца по небосклону - "видите, оно же движется как я и говорю". Полная хрень получается...
Конечно хрень. На основании появления более продвинутой модели, отрицать сам факт существования и движения Солнца(интердикции). :-[
А вот теперь я Вас не понимаю совсем. То есть отрицать факт движения Солнца вокруг Земли - это хрень? Стесняюсь спросить, а как по Вашему-то? Земля на трёх китах/слонах там, а Солнце вокруг что ли?
Конечно еще раз хрень.  Солнце неподвижно только в гелиоцентрической системе координат, а  теоретическая механика даже  ньютонова уровня, позволяет любую систему координат взгромоздить куда угодно и как угодно. Хоть на Землю, хоть в центр мироздания, хоть на пятку оппонента или нос  сторонника. Все различия - будет система консервативной и инерциальной, или нет. Ну и математика или упростится или станет чрезмерно громоздкой, для практических целей. Птолемеевский концепт своротил  телескоп. Всякие там кругосветные путешествия, маятники Фуко и Кориолисовы силы, без проблем встроились бы в него.  Ну  и жил бы он, до тех пор, пока бы по бестолковке не начали ракеты пропадать на орбитах. Или авиаторы начали кататься чрезмерно шустро и многие бы в психушках начали   проповедовать неплоскость Земли. Но это уже не ранее второй половины 20 века бы произошло. А без телескопа и мысли бы не возникло запускать те ракеты, с целями иными, чем супостатов изничтожить. Топография то, до сих пор невязки на кривизну Земли, без большой нужды в расчет не принимает. Ну типа, когда дачные участки размечает в кадастр. Даже для дальнобойной артиллерии, сей факт мало значим.
По поводу китов\слонов  - за них только христианская религия нечто отметила. К сожалению , с другими источниками не сталкивался  и сам не наблюдал.. Прошу изинить. Не компетентен и в том признаюсь. :P
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от мая 16, 2015, 21:12:59
Цитата: Cow от мая 16, 2015, 19:33:47
Конечно еще раз хрень.  Солнце неподвижно только в гелиоцентрической системе координат, а  теоретическая механика даже  ньютонова уровня, позволяет любую систему координат взгромоздить куда угодно и как угодно. Хоть на Землю, хоть в центр мироздания, хоть на пятку оппонента или нос  сторонника. Все различия - будет система консервативной и инерциальной, или нет. Ну и математика или упростится или станет чрезмерно громоздкой, для практических целей. Птолемеевский концепт своротил  телескоп. Всякие там кругосветные путешествия, маятники Фуко и Кориолисовы силы, без проблем встроились бы в него.  Ну  и жил бы он, до тех пор, пока бы по бестолковке не начали ракеты пропадать на орбитах. Или авиаторы начали кататься чрезмерно шустро и многие бы в психушках начали   проповедовать неплоскость Земли. Но это уже не ранее второй половины 20 века бы произошло. А без телескопа и мысли бы не возникло запускать те ракеты, с целями иными, чем супостатов изничтожить. Топография то, до сих пор невязки на кривизну Земли, без большой нужды в расчет не принимает. Ну типа, когда дачные участки размечает в кадастр. Даже для дальнобойной артиллерии, сей факт мало значим.
По поводу китов\слонов  - за них только христианская религия нечто отметила. К сожалению , с другими источниками не сталкивался  и сам не наблюдал.. Прошу изинить. Не компетентен и в том признаюсь. :P
Фраза про хрень у меня относилась к методике доказательства: когда наблюдаемые факты применённые для построения гипотезы/теории используются как доказательства её правильности.
По поводу центра. Тут спор может очень далеко завести - вокруг центра галактики, затем вокруг центра скопления местных галактик. Так и центр Вселенной начнём искать...
По поводу кривизны  поверхности Земли. Горизонт очень заменен на море, верхушки мачт с парусами появляются за долго до корпуса корабля. Пытливый ум рано или поздно это на что-нибудь да натолкнуло...
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от мая 18, 2015, 02:03:24
Цитата: ArefievPV от мая 16, 2015, 21:12:59
Фраза про хрень у меня относилась к методике доказательства: когда наблюдаемые факты применённые для построения гипотезы/теории используются как доказательства её правильности.
В данной ситуации, до аргументов в сторону правильности самого концепта, еще очень далеко. Поскольку отрицаются или игнорируются  сами  явления, которые послужили базой  для создания концепта Поршневым. А именно: место в трофической пирамиде, занимаемое предками  сапиенса - факультативные падальщики и каннибалы.
Интердикция, как механизм психики, послуживший базовым, для развития в суггестию - тоже отрицается. Несмотря на то, что ее атавизмы до сего времени, наблюдать можно без проблем. Всякие там гипнотизеры и иные деятели от торговли и политики, так и норовят вариациями интердикции все каналы СМИ забить.


Цитата: ArefievPV от мая 16, 2015, 21:12:59
По поводу центра. Тут спор может очень далеко завести - вокруг центра галактики, затем вокруг центра скопления местных галактик. Так и центр Вселенной начнём искать...
В ныне господствующей теории "БОЛЬШОГО БУМ"а,  обозвали тот центр, точкой сингулярности и вроде успокоились. И я к этому спокойно отношусь. Вроде, как Черчиль к демократии. Материализм - это убого конечно, потому что от страха, но лучше и надежней  ничто другое пока не работает.

Цитата: ArefievPV от мая 16, 2015, 21:12:59
По поводу кривизны  поверхности Земли. Горизонт очень заменен на море, верхушки мачт с парусами появляются за долго до корпуса корабля. Пытливый ум рано или поздно это на что-нибудь да натолкнуло...
Скорей поздно. До Коперника, за мачтами не одно тысячелетие наблюдали. И ничо.  Телескоп просто выбросил человечество в иные единицы измерения. Из соизмеримых с земной реальностью, в соизмеримость с размерами солнечной системы.
В поэме " Рыцарь в тигровой шкуре", описываются страдания раба на чужбине. Однако же, та чужбина, от его Родины, по прямой, находилась в 80 км. А он бедный, всю жизнь плакал и страдал по Родине. Времена описаны, примерно сопоставимые с Коперником и Галилеем.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от мая 19, 2015, 05:59:47
Цитата: Cow от мая 18, 2015, 02:03:24
Цитата: ArefievPV от мая 16, 2015, 21:12:59
Фраза про хрень у меня относилась к методике доказательства: когда наблюдаемые факты применённые для построения гипотезы/теории используются как доказательства её правильности.
В данной ситуации, до аргументов в сторону правильности самого концепта, еще очень далеко. Поскольку отрицаются или игнорируются  сами  явления, которые послужили базой  для создания концепта Поршневым. А именно: место в трофической пирамиде, занимаемое предками  сапиенса - факультативные падальщики и каннибалы.
Интердикция, как механизм психики, послуживший базовым, для развития в суггестию - тоже отрицается. Несмотря на то, что ее атавизмы до сего времени, наблюдать можно без проблем. Всякие там гипнотизеры и иные деятели от торговли и политики, так и норовят вариациями интердикции все каналы СМИ забить.
Полагаю, что предки были всеядными падальщиками, никто особо не отрицает. Правда здесь важен упор на всеядность. А вот каннибализм - это уже точно только факультативно.
А вот фразой: "Интердикция, как механизм психики, послуживший базовым, для развития в суггестию - тоже отрицается." - Вы опять совершаете ту же ошибку. Интердикцию "возводите" в ранг базовой для суггестии голословно. Интердикция сама не доказана, как она может быть чему-то базой в таком случае. Сперва её надо доказать, а потом уже делать основой чему-то. Суггестию-то мало кто отрицает, но при этом вовсе не выводит её из интердикции. Получается суггестией тоже не докажешь существование интердикции. Интердикция и суггестия - это очень разные вещи (и у Поршнева эти различия прописаны даже на феноменологическом уровне). По Поршневу: интердикция действует только на животных (на человека не действует!), научится интердикции нельзя, на человека действует суггестия ( на животных - под большим вопросом, в оцепенение "вогнать" можно, но это не будет суггестия, полагаю), на человека действует внушение (животным это не доступно). И суггестию, и внушение, и гипноз - разъясняют очень по-разному, но почти всегда без привлечения интердикции. Причина проста - интердикцию надо сперва доказать, а потом что-то строить на этой основе...
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от мая 19, 2015, 13:11:09
Мы так и продолжаем бултыхаться в терминологической неоднозначности. Есть определения термина у Поршнева: интердикция. От него бы надо и плясать. Доказывать существование явления, когда я его наблюдаю, будучи в здравом уме и ясном сознании(надеюсь) - это вроде, как излишне.  Можно только доказывать или опровергать  соответствие или несоответствие интерпретации самого термина, наблюдаемому феномену. И не более того.
Ну а в дальнейшем, когда сам факт регистрации интердикции  не будет отрицаться, можно будет и статистический анализ воспроизводимости  провести.
Тема то, была открыта более 3-х лет назад и на первых страницах, барышня Treci получила выволочку, за то, что осмелилась предков сапиенса падальщиками обозвать. По истечению 3-х лет, вроде как , хоть и факультативность того потребления падали уже не отрицается.  Каннибализм - тоже. Осталось с интердикцией разобраться. А там и мотивы и механизмы , движущие современной западно-европейской цивилизацией  возможно начнут  проглядываться малость вразумительней.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от мая 19, 2015, 20:16:14
Лабас Ю.А. Этот безумный, безумный мир глазами зоопсихолога.
Цитировать
стишок В. Хлебовича

Род ведем от обезьяны,
Краснозадой, узколобой.
От нее твои изъяны:
Жадность, зависть,
Секс и злоба.
Десять заповедей строже
Соблюдаются в природе,
Чем, поверьте, даже в самом
Христианнейшем народе!

И еще раз повторим (об этом говорилось уже в введении): чем слабее вооружение, которым данный вид снабдила природа, тем слабее и врожденные моральные запреты. Вот она наша беда, проклятая каинова печать!
Характерна в такой связи разница между, к примеру, вороном и «птицей мира» голубем. Голуби очень драчливы, но убивать друг друга им нечем. Их клювы слишком тупы и коротки. Если, однако, к клюву одного из голубей приклеить стоматологическим пластиком стальную иглу, он быстро научается использовать ее против других голубей и почем зря выкалывает глаза собратьям. Вон оно к чему приводит несоответствие между техническими средствами взаимоистребления и отсутствием внутреннего запрета, имеющегося у «хищных»: ворона, ястреба или волка. И милые зайцы, как отмечает в той же связи К. Лоренц дерутся совершенно безобразно. Заведи они, подобно нам, техническую цивилизацию, тоже небось, наделали бы делов!
Голубь  навыков каннибализма не имеет, однако оружие применять во внутривидовых разборках без проблем выучается. А поскольку сапсап всю историю своей эволюции провел под прессом страха быть съеденным соплеменниками, то и технократическая цивилизация - это вроде как   продукция той прессовки.  Иных приемлемых  причин, кроме как "общей тенденции к поумнению", и подобрать сложно. А альтернативные варианты того "поумнения" уже или уничтожены, вместе с носителями или не втискиваются парадигму материализма.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от мая 19, 2015, 20:38:57
Цитата: Cow от мая 19, 2015, 13:11:09
Есть определения термина у Поршнева: интердикция. От него бы надо и плясать.
Приведите определение которое у Поршнева. Я уже говорил, что Вы обзываете интердикцией совсем не то, что писал Пошнев.
ЦитироватьДоказывать существование явления, когда я его наблюдаю, будучи в здравом уме и ясном сознании(надеюсь) - это вроде, как излишне
А что за явление Вы наблюдаете? Или Вы заранее для себя решили, что это интердикция?
ЦитироватьМожно только доказывать или опровергать  соответствие или несоответствие интерпретации самого термина, наблюдаемому феномену.
Я не знаю как Вы интерпретируете этот термин - интердикция. Но явно не так как Поршнев.
К сожалению Вы ещё пропускаете мимо внимание, что я писал об интердикции. Я написал, что люди интердикции не подвержены, не действует она на них. Это писал сам Поршнев. Научится этому (интердикции) нельзя. Об этом писал сам Поршнев. Кроме троглодитид интердикцией никто не владел. Об этом писал сам Поршнёв.
В связи с этим вопрос. Где же Вы наблюдали интердикцию?
Cow, Вы могли наблюдать что угодно, но только не интердикцию. Обзывать наблюдаемое Вами явление интердикцией Вы просто не вправе. Название интердикция остаётся только за Поршневым (он его ввёл, он обозначил). Вы можете называть наблюдаемые явления по своему (никто не запретит), но не интердикцией. 
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от мая 21, 2015, 23:05:48
Ну ежели уж так жестко, то придется букварь от Поршнева раздергивать дословно. А то я и сам засомневался в том, что его определение понял близко его формулировке.

Б. Ф. Поршнев.
О начале человеческой истории (проблемы палеопсихологии).библиотека Куб.

Цитировать
Глава 5. Имитация и интердикция
I. Особый вид афферентации и двигательного эффекта: подражание
Реактивность свойство живого вещества. А эволюция живой природы выработка все более совершенных средств не реагировать, следовательно, тормозить эту самую реактивность. Это дает реакции возрастающую прицельность в единственном остающемся направлении. Совершенствование живого это совершенствование торможения реакций.
Исходная реактивность была чисто химической, что соответствует субстанции жизни обмену веществ. Но в дальнейшем подавление, вернее, радикальное ограничение этой реактивности, конечно, не было возвратом к "добелковой", т. е. неживой материи, оно было цепью чисто биологических "изобретений" или "открытий" способов задержать реакцию, тем самым сделав реагирование элективным (избирательным) и корректируемым. Первоначально само свойство движения возникло у растений, бактерий и низших животных как средство уклоняться от иначе неизбежной химической реакции; всякий тропизм есть и таксис: фототропизм есть отворачивание или удаление от вредной темноты, так что обращение и приближение к свету статистический результат новых и новых отклонений от темного, оно есть, следовательно, продукт торможения. Подвижность, движение высшего животного это уход от принудительной контактной реактивности, иначе говоря, ее торможение.
Мы слишком прикованы к человеческому самонаблюдению, поэтому и у животных гораздо более фиксируем нечто схожее с "целью", "стремлением", чем оборотную сторону медали. Между тем техника реагирования развивалась в эволюции живой природы лишь как производное от развития техники нереагирования, т. е. исключения, предотвращения, подавления более простой реактивности.
В сущности нервное возбуждение это тоже простая реактивность, хотя на очень специальном и сложном химико-физическом субстрате. Биологическая эволюция "отрицает" его (как свободное передвижение животного "отрицает" силу тяжести), ибо возбуждение все жестче перекрывается шлюзом, канализируется. "Ум" животного это возможность не реагировать в 999 случаях из 1000 возникновении возбуждения. Животное все успешнее, где только возможно, оберегает себя от реакции, так как движется, обладает дистантной рецепцией, дробит раздражители с помощью мозговых анализаторов. Все это не имеет никакого отношения к экономии энергии реактивности: напротив, расход энергии на торможение растет в ходе эволюции в гигантских пропорциях.
В этой восходящей кривой переход к человеку не может быть не чем иным, как дальнейшим и качественно новым взлетом торможения. Довольно было бы заметить, как его нынешняя способность перемещаться превосходит животных, в какой степени дистантность его рецепции (информации) раздвинута: опытом предков, информативной коммуникацией современников, индивидуальной вооруженностью; насколько почти неограниченно дробится и анализируется окружающий мир аппаратом языка и науки. Чтобы этот ряд начался, должно было иметь место переключение прежней системы торможения реактивности, присущей животным, на систему высшего порядка.


Ежели эту мысль развить до упора: В НЕОРГАНИКЕ ЕСТЬ ВСЕ ВОЗМОЖНЫЕ РЕАКЦИИ. Живое, тем и отличается, что реагирует более избирательно. Ну а человек - еще более избирательно, чем любая животинка.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от мая 24, 2015, 03:48:13
Цитировать
Наибольшую ступень интердикции мы назвали генерализованной интердикцией: имитационное провоцирование некоторого одного действия парализует возможность каких бы то ни было других действий (очевидно, за исключением функционирования автономной нервной системы) и это состояние парализованности, вероятно, может продолжаться долго даже после прекращения действия данного имитатогенного агента.
Тем самым высшую форму интердикции можно было бы считать низшей формой суггестии: это уже не торможение лишь того или иного отдельного действия, но навязывание некоего состояния, допустим, типа каталепсии. Однако таков лишь зачаток суггестии, ибо под ней (под "внушением") понимается возможность навязывать многообразные и в пределе даже любые действия. Последнее предполагает возможность их обозначать.
.
Что и имеет быть место в рекламе, пропаганде, НЛП в чистом виде. Просто отцепить интердикцию от уже развитой суггестии на вскидку несколько  сложно. Но ежели посмотреть существующие тривиальные варианты, весьма даже подобные явления заметны. Банальный пример, который в глаза  бросается,  армейская команда "смирно", которая отрабатывается воинами даже в кроватях и на горшках.  :)
На первом курсе военных училищ,  просто не ожидаемое появление офицера в пределах видимости курсантов и тем более эта команда, часто провоцирует  весьма комичные, из категории "парадоксальных",  реакции  среди курсантов-первокурсников.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от мая 24, 2015, 05:31:15
Цитата: Cow от мая 24, 2015, 03:48:13
Цитировать
Наибольшую ступень интердикции мы назвали генерализованной интердикцией: имитационное провоцирование некоторого одного действия парализует возможность каких бы то ни было других действий (очевидно, за исключением функционирования автономной нервной системы) и это состояние парализованности, вероятно, может продолжаться долго даже после прекращения действия данного имитатогенного агента.
Тем самым высшую форму интердикции можно было бы считать низшей формой суггестии: это уже не торможение лишь того или иного отдельного действия, но навязывание некоего состояния, допустим, типа каталепсии. Однако таков лишь зачаток суггестии, ибо под ней (под "внушением") понимается возможность навязывать многообразные и в пределе даже любые действия. Последнее предполагает возможность их обозначать.
.
Что и имеет быть место в рекламе, пропаганде, НЛП в чистом виде. Просто отцепить интердикцию от уже развитой суггестии на вскидку несколько  сложно. Но ежели посмотреть существующие тривиальные варианты, весьма даже подобные явления заметны.
Дело в том, что у Поршнева интердикция и суггестия "сливаются" при "переходе" от высшей формы интердикции к низшей форме суггестии. А развитая суггестия это уже следующий этап. И на этом этапе интердикцию вообще не углядеть. Если конкретно говорить, то при развитой суггестии интердикции уже нет. Суггестия есть, а интердикции нет. Такой вот парадокс... "Старшее" явление, как бы, полностью "вбирает" в себя "младшее"...
А вот то, что подобные явления (именно подобные, но не интердикция) как суггестия, внушение - очень распространены в социуме - я с Вами согласен.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от июня 03, 2015, 00:33:39
Цитата: ArefievPV от мая 24, 2015, 05:31:15

Дело в том, что у Поршнева интердикция и суггестия "сливаются" при "переходе" от высшей формы интердикции к низшей форме суггестии. А развитая суггестия это уже следующий этап. И на этом этапе интердикцию вообще не углядеть. Если конкретно говорить, то при развитой суггестии интердикции уже нет. Суггестия есть, а интердикции нет. Такой вот парадокс... "Старшее" явление, как бы, полностью "вбирает" в себя "младшее"...
А вот то, что подобные явления (именно подобные, но не интердикция) как суггестия, внушение - очень распространены в социуме - я с Вами согласен.
Сливаться то, они сливаются. Но реликтов и атавизмов, которые без проблем могут быть выделены - более, чем достаточно.

Равняйсь! Смирно! - введение тела  в каталепсию. То бишь, это она и есть, эта самая, "вобранная" интердикция.
Направо! Шагом марш!  Вот только здесь то, что суггестией можно обозвать.  Поскольку, вместо "шагом марш", может последовать все, что угодно. К примеру:" Копать отсюда и до обеда!" или "К пустой голове, руку не прикладывать". 8)
Процедурка то,  до боли знакомая и привычная даже для тех, кто только в начальной  школе "отслужил".
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от июня 03, 2015, 05:16:50
Цитата: Cow от июня 03, 2015, 00:33:39
Цитата: ArefievPV от мая 24, 2015, 05:31:15
Дело в том, что у Поршнева интердикция и суггестия "сливаются" при "переходе" от высшей формы интердикции к низшей форме суггестии. А развитая суггестия это уже следующий этап. И на этом этапе интердикцию вообще не углядеть. Если конкретно говорить, то при развитой суггестии интердикции уже нет. Суггестия есть, а интердикции нет. Такой вот парадокс... "Старшее" явление, как бы, полностью "вбирает" в себя "младшее"...
А вот то, что подобные явления (именно подобные, но не интердикция) как суггестия, внушение - очень распространены в социуме - я с Вами согласен.
Сливаться то, они сливаются. Но реликтов и атавизмов, которые без проблем могут быть выделены - более, чем достаточно.
Равняйсь! Смирно! - введение тела  в каталепсию. То бишь, это она и есть, эта самая, "вобранная" интердикция.
Направо! Шагом марш!  Вот только здесь то, что суггестией можно обозвать.  Поскольку, вместо "шагом марш", может последовать все, что угодно. К примеру:" Копать отсюда и до обеда!" или "К пустой голове, руку не прикладывать". 8)
Процедурка то,  до боли знакомая и привычная даже для тех, кто только в начальной  школе "отслужил".
С командами такое проходит только если человек понимает язык на котором звучат команды. Я Вам про это и говорю. На нас не интердикция (и не суггестия) в этом случае действует, а речь!
У Поршнева та же самая цепочка была прописана: интердикция - суггестия - речь. Ну не влияет на нас интердикция (по Поршневу). Никак её не выделить в речевом сигнале. Не надо всё сводить к интердикции. Суггестия имеется (но не интердикция!), но применяется обычно в сочетании с речью. На людей влияет речь.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от июня 10, 2015, 01:22:16
ЦитироватьСуггестия имеется (но не интердикция!), но применяется обычно в сочетании с речью. На людей влияет речь.

Ну речь, как таковая,  до сей поры для весьма заметной части популяции сапсапов - это просто ЗВУК :)

Рамачандран  Вильянур  Мозг рассказывает

Ваша левая нижняя  теменная доля постоянно вызывает яркие образы бесчисленных
возможностей действия, которые доступны в каком-либо контексте, а ваша
лобная кора подавляет их все, кроме одного. Поэтому было предложено
использовать термин «свободная неволя», как более подходящий, чем
«свободная воля». Когда эти лобные ингибиторные участки повреждены, как
при лобном синдроме, пациент иногда непроизвольно подражает жестам
симптом, который называется эхопраксия. Я бы предположил также, что
некоторые из этих пациентов могут буквально испытывать боль, если
проткнуть иголкой кого-нибудь другого, но, насколько мне известно, такие
исследования никогда не проводились. В некоторой степени сбои в системе
зеркальных нейронов могут происходить даже у нормальных людей. Чарльз
Дарвин указал на то, что, даже будучи взрослыми, мы бессознательно
сгибаем колено, когда смотрим на атлета, готовящегося бросить копье, или
стискиваем и разжимаем челюсти, когда смотрим, как кто-то орудует
ножницами.

Книжка 2005 г.
http://www.koob.ru/ramachandran/brain_says
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от июня 14, 2015, 02:46:39
Книжка та же.

---------------------------------------------------------------------------------------------------
Но в моей голове бурлили идеи о зеркальных
нейронах, и я решил испробовать новый эксперимент. Я просто заставил его
смотреть на другого человека мою студентку Джули, пока я ударял и
постукивал по ее руке. Представьте себе мое удивление, когда он воскликнул
с явным изумлением, что он не только видит, но и ощущает на своей
фантомной руке то, что делается с рукой Джули. Я предполагаю, что это
произошло потому, что его зеркальные нейроны активизировались как
обычно, но от руки больше не поступало сигнала, чтобы отменить их.
Активность зеркальных нейронов Хамфри полностью перешла в
сознательный опыт. Невероятно: единственная, вещь, которая отделяет ваше
сознание от сознания другого человека, это, возможно, ваша кожа!
После
того как я наблюдал этот феномен у Хамфри, мы протестировали трех других
пациентов и обнаружили тот же эффект, которые мы окрестили как
«приобретенная гиперэмпатия».
---------------------------------------------------------------------------------
Вот и название уже другое придумано.  Но что делать?  Это уже следующий виток по тематике.  У Поршнева, к сожалению томографа тогда не было. Да и место, на "10 лет, без права переписки", для него на постоянку было зарезервировано корифеями науки.
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: ArefievPV от июня 14, 2015, 06:02:44
Цитата: Cow от июня 14, 2015, 02:46:39
Вот и название уже другое придумано.  Но что делать?  Это уже следующий виток по тематике.  У Поршнева, к сожалению томографа тогда не было. Да и место, на "10 лет, без права переписки", для него на постоянку было зарезервировано корифеями науки.
Чего сейчас прошлое ворошить. Поршнев угадал с имитацией (подражательный рефлекс). Действительно, у человека этот рефлекс очень развит (даже чрезмерно относительно других животных, полагаю). Значит скорее всего у наших предков тоже был развит. При этом Поршнев не знал на каких нервных структурах он основан. По крайней мере, про зеркальные нейроны (и систему зеркальных нейронов - СЗН сокращённо) он нигде не упоминал. А вот с бидоминантной моделью работы мозга (и депо неадекватных рефлексов) он судя по всему промахнулся. Соответственно с объяснением природы возникновения интердикции вышел казус. И как следствие и сам термин (понятие) "интердикции" "зарубили". Требовалась (для объяснения интердикции) иная модель работы мозга возможно. Не знаю почему Поршнев не попытался объяснить свое "нововведение" (интердикцию) через имитационные процессы. Полагаю, что просто не знал про зеркальные нейроны и их роль в мозге (нервных структурах мозга) и в поведении животных и человека. Но так сложилось, историю не перепишешь...
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от июня 28, 2015, 13:46:08
Меня вообще то совершенно не удивляет  то, что Поршнев  "угадал" с местом и ролью  имитации в эволюции приматов. Его  "угадывание" - это просто результат честного и добросовестного применения линейного абстрактного понятийного мышления к процессу эволюции приматов. Ничего иного и выудить практически нет возможности(с моей кочки зрения), если не  страдать чрезмерной спесью, самомнением и не загонять мироздание, в состояние объекта,  существующего   только для того, чтобы тот субъект смог сбалансировать до уровня  хоть какой-либо устойчивости во времени свою индивидуальность, при наличии самоосознания и рефлексии у той индивидуальности. Если пытаться  последовательно избегать  понятие Бога конечно.  Без них, таких проблем ни у  одной формы жизни вроде и не наблюдается.  Во всяком случае -  мне не известно.   
Название: Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Отправлено: Cow от июля 05, 2015, 13:02:19
Подобное некоторый оптимизм вызывает. :)
В совершенно неожиданном месте обнаружилось.
http://samlib.ru/j/jartarow_j_i/daunizmsocial.shtml

А это вообще умилило:
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Аннотация:
ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ! Статья сложная и на самом деле философская! Опубликовано: Теория и практика социального государства в Российской Федерации: научно-производственный потенциал и социальные технологии: Материалы II всероссийской научно-практической конференции / Омский гос. ун-т путей сообщения. Омск, 2012. - С. 113-120.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------
ЯВЛЕНИЕ СОЦИАЛЬНОГО "ДАУНИЗМА" В СОВРЕМЕННОЙ РОССИИ.

Характер социальных отношений и социального устройства в современной России крайне противоречив, его определяет борьба разнородных направлений, одни из которых способны возродить великое государство и великий народ, другие же ведут к гибели. Выход из данной ситуации целесообразно искать не в противопоставлении социальных слоев, партий, а в исследовании причин такого противостояния, понимая человека как арену борьбы двух тенденций и его выбора относительно их. В этом смысле Россия, как и другие страны, переживает мировой процесс самоопределения перед лицом абсолютных ценностей.
  Основанием для исследования двух активных социальных сил, ведущих либо к сохранению и развитию культуры, либо к ее гибели, является концепция ценностно-архетипического комплекса, представляющего собой стержневые основания этнической культуры . Согласно концепции, базовый уровень ценностно-архетипического комплекса образуют взаимообратимые деятельностные модели палеоантропа и неоантропа.
  В основании деятельностной модели палеоантропа лежит интердикция, представляющая собой изменение нервной реакции организма на раздражитель посредством имитации одним поведения другого или воздействия на него звуком, криком. Интердикция палеоантропа проявлялась в удивительной способности к мимикрии - точному воспроизведению поведения противника, вызывающего торможение дальнейших его поступков. Она же позволяла палеоантропу встроиться в существующую экосистему, и далее в человеческий социум - через копирование образцов поведения, при полной невозможности производить новые.
  В основании деятельностной модели неоантропа лежат духовные способности, ценностные суждения и как способ их реализации, поддержки и сохранения - суггестия и речь.
-----------------------------------------------------
Тут автор интердикцию так  подгрузил, что и в задумчивость впору впасть.