Уважаемые палеонтологи!
Хочу представить Вам коллекцию окаменелостей собранных мною в 2005 – 2006 году на гидронамывных территориях в районе Киева.
Адрес сайта: http://www.geocities.com/photosynthesis_kiev/OlegFossils.html
Возможно такой способ сбора материала несколько нестандартный. Он требовал немалых усилий т.к. окаменелости рассеяны на больших площадях намытого песка.
На сайте находки сгруппированы по темам. Но сами фотографии не подписаны (только номера). По большинству окаменелостей у меня уже собрана определенная информация, но я решил окончательно подписать фотографии после обсуждения на форуме. У меня просьба к палеонтологам давать свои комментарии (название видов, даты) не в форме научных терминов, понятным больше специалистам по палеонтологии (геологии). Я подготавливаю выставку на день города (10 сентября), и комментировать находки мне придется в доступной для людей форме.
Отдельно хочу выразить благодарность Дмитрию Корнееву, который помог разместить мои фотографии находок на сайте, где размещена его книга «По следам эволюции». Участники форума уже могли познакомиться с книгой весной этого года. Но за прошедшее время появились новые главы.
Так же хочу выразить благодарность всем, кто помогал мне собирать информацию о найденных мною окаменелостях.
С уважением, Олег Донской.
По млекам:
ф1 - 90% - нечто современное, можно и не приглядываться, да и ракурсов небогато
ф2,3 - бизон, плечевая и пястная.
ф4,5,7 - зубы жвачных: быков и, возможно, оленей.
ф6 - что-то интересное, подумать надо, требуются дополнительные ракурсы.
В Киевском палеонтологическом музее сказали, что это зуб носорога.
Олег.
Это предполагалось, но какой зуб какого носорога из ракурсов не понять.
PS А зачем Вам форум, если у местных палеонтологов спрашивали, там школа сильная и сомневаться в их компетентности не приходится? Они конкретней что-то говорили?
Я хочу сказать, что в музее, по сухопутной фауне, мне определили окаменелости довольно уверено. Хотя по зубу носорога мне только сказали - носорог (кстати, там мне склеили две половинки зуба, я так понимаю, что зубы у носорога не отдельные как у бизона, лошади). Я перешлю на ваш адрес новое фото, но не знаю, какой ракурс лучше подойдет.
А вот по морской фауне не все вопросы удалось выяснить. Мало того, я в музее был еще весной. За это время появились новые находки, но поехать в Киев в рабочий день недели сейчас нет возможности. А в выходные специалистов там не найдешь. Наверно надо будет уточнить вопросы, выложив то, что мне уже известно (в т.ч. и с дискуссий на форуме (я с весны пассивно наблюдаю за интересующими меня темами)).
Например, по акульим зубам у меня выходит средний эоцен (хотя когда специалист определяла зубы у меня было меньше окаменелостей. По кремниевым губкам - мел. Но не может быть, что нет акульих зубов из мела, если меловых губок собрано очень много.
Или зубы рыбы химеры. А может и не зубы. Я просто похожую фотку увидел на одном англоязычном сайте.
Я вечером выложу то, что знаю, и конкретизирую вопросы по темам.
Посмотрю. Лучше бы здесь вывесили - не один я с млеками работаю. Что есть "не отдельные зубы"??? В каком месте клеили - чиркните на фото.
Здравствуй, Олег!
Живу в Киеве. Но родился в Украинке! Впервые слышу, что кто-то пошел копаться глубже Трипольской культуры :lol:
Звякни на 8(050)160-40-90 я перезвоню у меня безлимитка.
А 10.09 День Украинки :oops: Может, подкинуть материала :?:
Я только приехал из Киева. Поэтому более подробно отвечу через часик -два. Но сразу хочу сказать, что поместить фотку на форум не могу. Интернет у меня неважнецкий. Потому и возникла идея разместить все фото на сайте у Дмитрия Корнеева. Ну а потом эта идея трансформировалась в сайт. Я могу пересыллать вложеные файлы только комуто на почтовый ящик. Все никак не подключюсь к кабельному интернету (сейчас через модем).
Я выслал фото с указанием места склейки, зуба носорога. Я его нашел в одном месте, но две части были разделены. Вообще, если говорить о зубах жвачных, то когда я начал подбирать такие окаменелости, то думал что угодно, но не про зубы. Но еще зубы лошади или коровы (бизона) можно понять. А вот зуб носорога внешне вообще без эмали, одна кость. А внутри полости, стенки которых покрыты эмалью. Как такими зубами можно есть? Если у Вас есть фото зуба носорога (а лучше челюсти - хоть рисунок), то поместите на форуме (или дайте ссылку, ели на форуме уже такое обсуждалось раньше).
Олег,утверждать не берусь но предполагаю что:
Неопределенное 4 - обрастающая мшанка
Неопределенное 5 - древесина или сильно окатанная лилии. Но для уреренности надо делать продольные или поперечные пришлифовки.
Неопределенное 7 - геология
Неопределенное 9 справа - двустворка.
Кораллы 6и7 - я вот подумал, а не может это быть ножкой губки (вид снизу).Хотя в этом случае должны попадаться и другие части губок в кремне.
Хорошо, что Владимир присоединился к разговору. Я уже немного знаком с ним по лтчной переписке и ценю его мнение.
Теперь, как я и обещал, расскажу то, что мне известно про найденный материал. Правда, я собирался систематизировать ранее накопленную информацию несколько позже (к середине наступающей недели), когда на форуме уже накопиться дополнительная информация. Но я вижу, что пока больше посетителей моей страницы, а комментировать окаменелости пока палеонтологи не спешат. Конечно, я не собираюсь писать диссертацию или курсовую. Мне нужна понятная для простого человека информация о окаменелостях.
Про «косточку» найденную мною недавно (плечевая кость бизона), я получил информацию уже здесь (на форуме). Единственно, может подскажете, каков размер целой кости? А то, через земснаряд такой «габарит» не смог пройти целиком.
Значит фотки, из раздела «млекопитающие», можно уже скоро подписать.
Честно признаюсь, что сухопутная фауна мне не так интересна как морская.
Зубы (бизона, лошади, оленя) я передам в местный школьный краеведческий музей. И не только окаменелости млекопитающих. Морской фауной я уже поделился. Пусть школьники изучают (до этого в музее были только геологические экспонаты). Так что если, еще, какой ракурс надо сфоткать, то говорите сразу пока зубки и косточки (млеков) у меня. Единственно неплохо было бы узнать, когда носороги бороздили просторы в районе моего города? Хотя это конечно вопрос больше к местным специалистам.
Теперь морская фауна.
Зубы акул. По большому счёту меня интересует: есть ли в моей коллекции зубы акул не эоцен? Т.к море здесь было (я про Киев) в последний раз в эоцене, то понятно, что я нахожу зубы эоценовых акул (если так можно выразиться). Но по придонной фауне, мне уже известно, что найдены окаменелости не только эоцен.
Например – губки. Они плодились в меловом море (в этом году я находил больше губки, чем зубы акул). Хотя, в палеонтологическом музее про такие окаменелости мне ничего не смогли сказать. Посоветовали обратиться в геологический музей (он в одном здании, только на другом этаже). Но тогда мне поговорить со специалистом по геологии не удалось.
Я, через Дмитрия Корнеева, связался с Евгением Поповым (Саратовский университет). Евгений показал фотографию окаменелостей профессору университета Первушову Е.М. (надо сказать фотка была не очень качественная, тогда у меня еще не было своего цифровика). И через некоторое время мне Евгений переслал файл с заключением профессора.
Так же, через Евгения, я получил заключение по некоторым зубам акул.
Татьяна Малышкина (из Екатеринбурга), определила виды акул и возраст (средний эоцен). Но сейчас фоток (акульих зубов) лучшего качества у меня побольше, да и за лето нашел новые. Я надеялся получить информацию от специалиста по палеогеновым акулам из Луганска (еще в начале лета сотрудники ПИНа подсказали адрес), но пока ответа нет.
Про зубные пластинки скатов рассказал мне Дмитрий Корнеев. Конечно, не перестаешь удивляться изобретательности природы. Но меня больше интересует, когда скаты здесь обитали? Тоже эоцен?
Кто, что, может сказать, про зубы рыб химер? То, что помещено на сайте, похоже на зубы рыбы кролика (так с английского языка переводит компьютер)?
Я переписывался с Владимиром (из Днепропетровска), он уверен, что это зубы рыб химер. Но какой вид не знает. Конечно, с такими зубами тоже можно жить, но чем питались рыбы? Такими пористыми подушечками только морскую капусту можно перетереть. И где можно увидеть фото (рисунок) именно той рыбы, которой принадлежит подобный зуб?
О других темах я напишу завтра вечером. Может, кто еще присоединится к дискуссии за это время.
Ещё глянул. Систематики с гарантией не дам - зуб в фиговом состоянии. Если предположительно - ИМХО шерстистый. По каким соображениям? С коллекционным материалом по другим формам я не знаком, но литература показывает, что наличная в обломке петля эмали _похожа_ на окружающую стертые добавочную и среднюю долинки зуба именно данного носорога, предположительно последний премоляр, либо 1й-2й моляр. (первые преполяры и последний моляр несколько отличаются). Зуб левый 9по ориентации петли).
Косвенный фактор - местные палеонтологи не проявили буйной радости, значит, зуб обычного вида. Будете у них - спросите о виде и положении в челюсти - жутко интересно узнать, подтвердится ли моё гадание на кофейной гуще.
Redimer, Вы имели в виду, что _любители_ не занимались слоями, древнее трипольских???
Цитата: "Gilgamesh"
Redimer, Вы имели в виду, что _любители_ не занимались слоями, древнее трипольских???
Поясню в чем суть прикола. Украинка - это Триполье. Собственно есть село Триполье (и даже музей!), а рядом отгрохали при Советах продвинутый городок-спутник Украинку и нагнали спецов, который призваны были обслуживать Трипольскую ТЭС. Поэтому про подвиги Викентия Хвойки знают все мои земляки или хотя бы делают вид :D
Честно сказать я не думал, что зуб носорога будет пока главной темой обсуждения. Вчера был в Киеве, и ехал в метро. На потолке вагона висят телевизоры и информируют про очередную остановку, и крутят рекламу между остановками. И как только я поднял голову, на мониторе .... носорог. Рекламируют Киевский зоопарк. Наверно он мне скоро сниться будет. Хотя, поехать в зоопарк хорошая идея. Надо поближе рассмотреть носорога. Правда, он наверно не такой, как у меня зуб. Во всяком случае, в прошлом году (когда я был в зоопарке), я шерсти, на носороге, не заметил.
Что касается определения вида носорога, то столько специфических терминов. Скажите конкретно: как выглядит целый зуб? Имеет ли он внешнюю эмаль? Та часть, что была приклеена, это часть соседнего зуба?
На счет повторного показа зуба местным палеонтологам, то не могу обещать, что в ближайшем будущем мне предвидится такая возможность. Но если получится, то я дополнительно сообщу.
Тут я смотрю, тема немного отклонилась о палеонтологии.
Трипольская культура тоже мне попадалась. Ведь на песке не только лежат зубы акул, но и фрагменты керамической посуды разных эпох. Даже нашел монету времен Екатерины ІІ (1772 года). Еле очистил от слоя грязи. В общем, целый картонный ящик деятельности наших предков, я передал в Трипольский археологический музей. Музейные работники не ожидали, что можно на песке собрать археологические находки.
Относительно того, что Украинка спутник Триполья, то здесь я не соглашусь с таким утверждением. Не может спутник быть больше планеты в пять раз. А то, что предприятия называли именем села, то кроме Трипольской ТЕС.
Трипольский: силикатный, биохимический, пористого бетона (пеноблоки), гофракартона. Эти заводы находятся в 3-6 км. от села Триполье. Рядом с Трипольским биохимом, Киевский картонно-бумажный комбинат, но до Киева 35 км, а до райцентра (Обухов) – 500 м.
Если речь зашла про химер - то это ко мне...
Rabbit fishes - одно из анг. названий одной из современной группы. Обычно же их называют морскими крысами, хотя есть среди них и слоновые химеры.
На указанном сайте не смог найти зубной пластины химеры (ибо разговор очевидно шел об этом элементе скелета, наиболее обычном в ископаемом состоянии). Будет фото - назову род и, возможно, вид.
4 Евгений Попов
Эти вроде похожи
Я рад, что откликнулся Евгений Попов. И спасибо Владимиру, что помогает уточнять вопросы. Если на фото не пластины химер, то что за окаменелости? Если надо , то я поищу адрес англоязычного сайта, где есть похожая окаменелость (но там фото невысокого качества).
Еще просьба к Евгению. Можно ли повторно попросить Татьяну Малышкину посмотреть зубки акул? Не затесались ли там меловые акулы? И вообще просмотреть на сайте новые фото акульих зубов. Например: можно ли по видам акул определить характер моря (глубокое, мелкое)? Там есть два зубика похожих на зубы шестижаберной акулы. А такие акулы любили глубоководные места. К тому же много отпечатков морских лилий тоже говорит не о мелководье.
И еще вопрос на тему акульих зубов.
Фото 2. Там два зуба. Меньший найден уже этим летом. Внешне зубы похжы. Но когда весной определяли зуб меньшего небыло. Может что дополнительно можно сказать про вид акулы? Чесно говоря они отличаются от чёрного зуба на фото 1. Может они от разных акул?
Я послал Т. Малышкиной ссылку - наверное она подключится к обсуждению.
Фото9 (наконец удалось загрузить страничку :lol: ) - несколько остатков гиперминерализованной ткани (т.н. триторы) на которых осуществлялся процесс жевания. Слева - почти целая правая небная пластина Edaphodon cf. bucklandi из вымершего семейства 'Edaphodontidae' (типичный палеогеновый вид).
меловых акул на фото нет, все - типичный палеоген
"Надо поближе рассмотреть носорога."
В зубах поковрять...
Ваш был, простым языком говоря, в левой щеке.
Вот челюсти :D
Честно сказать дискуссия практически одновременно ведется по разным темам, и если кто не читал обе страницы, то тот ничего не поймет (одним словом хаос). Я попрошу, участников дискуссии, писать заголовок к Вашим сообшениям (например: «Тема: зуб носорога», или «Тема: зубы рыб» и т.п.).
С носорогом вроде все понятно.
Edaphodon cf. bucklandi – это, проще говоря, разновидность рыбы химеры? (Ах, извините, рассмотрел Ваш заголовок: Киевские химеры. (Возле Администрации Президента есть старое здание, построенного в начале хх века, архитектором Городецким. Это одно из первых сооружений, где при строительстве использовался бетон. На фасаде здания и на крыше много разного зверья (жабы, носороги и т.п.) изготовленные из бетона. Объект так и называется: дом с химерами. Правда у меня есть только общее фото Президентского комплекса. Я Евгению вышлю фото, а если он посчитает нужным (и если это не противоречит правилам форума), то фотку можно разместить на форуме. А я найду время и сфоткаю химер, Городецкого, поподробней. Ведь это тоже окаменелости, причем тут не нужно гадать, что за зверьё)).
Тогда еще вопрос: Нельзя ли, где-нибудь посмотреть, как выглядела такая рыбка (химера)? Чем она питалась? Эти пористые подушечки при жизни рыбы были мягкими или, как и сейчас, твёрдыми - как кость? Хотя если они и были твердыми, то на поверхности не видно износа. Может действительно рыбка питалась морской капустой или за медузами гонялась? Поверить, что такими зубами можно было есть более плотные (твердые) объекты очень сложно.
Теперь, если подвести итоги дискуссии (по зубам акул, рыб) у меня чистый палеоген (эоцен). Значит и губки тогда палеоген. Просто логика заставляет делать такой вывод.
Ведь трудно представить, что акулы из эоцена плавали над губками из мела (правда, губки уже тогда могли быть в ископаемом состоянии (под дном эоценового моря)).
Но губок очень много (иногда больше чем акульих зубов). Если их вымыло рекой из мест коренного залегания, и смешало с более поздними зубами эоценовых акул, то и вымыло бы зубы меловых акул. Но из десятков акульих зубов, нет зубов из мела.
Где ж тогда придонная фауна эоценового моря (если губки - мел)?
Что можно сказать по разделу «Кораллы и морские лилии»?
Фото 2 это одиночный коралл в кремнии? Что за полупрозрачный материал заполнил пустоты? Ведь видно маленькие чёрные включения явно в глубине окаменелости.
Фото 3 Губка или коралл?
Что можно сказать про остальные фотографии?
Каков возраст окаменелостей?
Я тут посмотрел на череп (носорога), и ..... не увидел где рог? Он, что кожаный и не сохраняется вместе с черепом?
Цитата: "Следопыт"Я тут посмотрел на череп (носорога), и ..... не увидел где рог? Он, что кожаный и не сохраняется вместе с черепом?
Кстати, действительно, а рог-то где :lol:
Олег! По поводу Триполья. Триполье имеется ввиду не село, а местность, которая прилегает, то есть часть Обуховского района. Это как Обуховщина, Киевщина и т.д.
И еще. Так может задать провокационный вопрос к знатокам стратиграфии, который мы пытались обсудить:
Если 6000-летняя культура залегает на десятки метров глубины, то какая должна быть глубина залегания миллионнолетней давности
:?: :)
"Я тут посмотрел на череп (носорога), и ..... не увидел где рог? Он, что кожаный и не сохраняется вместе с черепом? "
У него носорожиха верная была. Раньше, вообще, существовали только безрогие носороги, но со временем и эволюцией пали нравственные устои, распространилась супружеская неверность и носороги одного из многих семейств обзавелись рогами. Остальные вымерли. Наверно, пуританские нравы сгубили....
Да, это кожное, вернее - волосяное, образование. Про существование безрогих носорогов - это НЕ шутка, шерстистый же обладал 2мя огромными рогами.
"Возле Администрации Президента..."
Давайте обсудим новую сессию Верховной Рады. Как Вы думаете, съедят ли кого-нибудь за осень? Янукович мясистей, у Юльки мясо д.б. нежней...
"Если 6000-летняя культура залегает на десятки метров глубины, то какая должна быть глубина залегания миллионнолетней давности"
Нифигасе. Что же у вас за осадконакопление там?? Глубина милионолетних локаций - от 0 (ноль) метров до сотен метров (если где-нибуть в дельте или предгорном прогибе).
Следопыт,
вот эту ветку просмотрите. Здесь Е.Попов разместил некоторую информацию про химер.
www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=1301
Благодарю Alexq за ссылки. Правда я таких химер уже видел. Я даже видел фото современных химер на англоязычном сайте. Правда я английского не знаю. Но просматривая англоязычные каталоги продаж окаменелостей, я нахожу похожие картинки и копирую английские названия. Потом вставляю название в поисковик, и он мне находит ссылки на все встречающиеся такие слова. Потом открывая сайты я смотрю фотки (если фотки нет, то иду дальше). Если фотка похожа на мою находку, то я копирую текст и через программу перевожу его. Правда получается забавный перевод (химера - это рыба кролика), может и не такое выдать, и анекдотов не надо. Но про зуб химер я ведь информацию нашел. Но подробней и с хорошими картинками (мне ж их надо людям показывать) информации именно про эоценовых химер у меня нет
"Возле Администрации Президента..."
Давайте обсудим новую сессию Верховной Рады.
Вообще, я про Администрацию Президента я упомянул в контексте темы про химер. Я персонально Gilgamesh вышлю фото с химерами (на здании). Правда, там снят общий вид Президентского комплекса (было это полтора месяца тому). И «живность» фоткал сблизка, но потом живность пришлось удалить из памяти фотоаппарата т.к. нужно было место для других снимков (сейчас это не проблема т.к. в фотоаппарат вставлена 1 ГБ карточка памяти).
Так вот про химер. Точнее: там жабы, носороги (причем, как раз двурогие), олени. Есть орел, который борется со змеёй. Есть еще и другие изваяния, но я не помню какие (возможно рыбы). Конечно, это не химеры в прямом понимании, но весь замысел «зоопарка» заключался в рекламе возможностей цемента. В начале хх века это был новый строительный материал, и здание было построено на крутом склоне (на снимке не видно), что требовало основательного фундамента. Цемент решил эту проблему. А заодно этот строительный материал использовали для изваяния живности. Конечно, может я не точно выложил информацию (про здание мне рассказывали лет десять тому), но суть я изложил.
Я тут посмотрел фотку, в принципе если увеличить изображение (фото объемом 2 МБ. это позволяет сделать), то носороги и жабы хорошо видны. Я их указал разноцветными стрелочками. Но выложить на форум не могу (по техническим причинам). Если интересно, то просите у Gilgameshа выложить фотки на форум.
Про Юлю и Януковича потом. У меня день города на носу, а я не собрал еще всей информации про окаменелости.
Теперь про Трипольскую культуру. Я соглашусь, что слово Триполье знают далеко за пределами Киевской области и Украины. Поэтому, логично называть предприятия названием села (хотя, они не находятся на его административной территории). Про то, что находят остатки культуры на глубине десятков метров мне не известно. Я знаю, что Трипольские поселения (протогорода) периодически сжигали сами трипольцы и перемещались на новые места. Кажется, это было связано с истощением плодородности земли. Сейчас современными методами могут определять место таких городов (на тот момент это были самые большие населенные пункты на Земле). С помощью радиологического обследования определяются контуры домов и улиц. Ведь сгоревшая древесина создаёт слабое радиоактивное излучение. Я, правда, читал про это в прошлом году. Если что не так , то меня поправляйте. Сама культура пришла из предгорий Карпат (сейчас это территория Румынии). И северней села Триполья таких поселений не выявлено. А Хвойко нашел остатки культуры в Триполье (ведь из Киева, это село ближе всего), потому на весь мир Трипольская культура известна именно по названию этого села.
Но тут я затрону тему и истории Земли. Что заставило хлеборобов двинуться на север? Я тут немного читал о потопе. Когда-то (лет 10000 назад), Черного моря не было. Было пресноводное озеро, и оно на 150 м. было ниже современного уровня моря. Но когда потеплело и ледник растаял, то уровень Мирового океана повысился, и воды из Средиземного моря прорвались через Босфор и с катострафической быстротой (30 см. в сутки), подняли уровень озера до современного. И примерно 7000 лет тому пресное озеро превратилось в соленое море. Но куда переместились люди, которые (очевидно) жили на берегах озера? Именно северная часть Черного моря самая мелководная. Она была сушей до потопа. Значит, человек собрал свои пожитки и двинулся на северо-запад и север. Раз речь пошла про ледниковый период, то кто может подсказать, где можно увидеть карты всех оледенений?
Теперь про: «Что же у вас за осадконакопление там?? Глубина милионолетних локаций - от 0 (ноль) метров до сотен метров (если где-нибуть в дельте или предгорном прогибе).»
А кто говорит, что окаменелости провалялись миллионы лет на поверхности? Скорее всего Днепр размывал отложения и они накопились в его пойме. А земснаряды вытащили все это на поверхность (правда на поверхности, намыва, находится только небольшая часть окаменелостей, ведь толщина намытого песка от метра, до 5 - 10 метров). Но я собираю только то, что на поверхности. Нет смысла пересеивать песок (лучше просмотреть за это время поверхность намыва площадью в гектары).
Теперь. Нужно не забывать, что когда было оледенение (последнее где-то в Белоруссии застряло). Были сильные пылевые бури. Огромные массы пыли откладывались у нас на поверхность. Если я правильно понимаю, то место с которого я снимал панораму Днепра (метров 50-60 над зеркалом воды), состоит из слоя лёса. Ниже пески или глины. У меня есть фото карьера (20 км. на северо-восток от г. Украинки), где добывают глину. Метров 20-30 слой леса, а ниже голубая глина (на мой взгляд серая). Ниже, по Днепру, я видел такую же глину (но есть и белая). Геологи - к доисторическому морю глина имеет отношение?
И.Г. Пидопличко. К ВОПРОСУ О ГЕОХРОНОЛОГИИ В СВЯЗИ С РАЗВИТИЕМ ЧЕЛОВЕКА И ОРГАНИЧЕСКОГО МИРА АНТРОПОГЕНА. // Природная обстановка и фауны прошлого 2. Киев. Наукова думка. 1965
"Еще древнегреческий историк Геродот (IV в. до н. э.) делал расчеты геохронологического значения по наносам р. Нила. Он писал, что от времени царствования древнеегипетского царя Мерида до его времени прошло около 900 лет. За это время мощность наносов р. Нила увеличилась примерно на 3,5 м (7— 8 локтей).
Если «Нил направил бы свои воды в Аравийский залив, то... этот залив через двадцать тысяч лет наполнился бы илом этой реки; впрочем я полагаю, он наполнился бы илом и в десять тысяч лет» (Геродот, изд. 1888 г., стр. 120). В своих выводах Геродот исходил из расчета, что в каждые 100 лет наносы нильского ила достигают 10 см (4—5 дюймов). Историк Ф. Г. Мищенко считал, что Геродот мощность наносов р. Нила за 100 лет сильно преувеличил (Мищенко, 1888, стр. 521). По современным данным, мощность накопления осадочного материала р. Нил достигает 30,5 см в 400—500 лет, т. е. 6—7 см в столетие (Крокос, 1935, стр. 11), что, как видно, не столь сильно отличает современные расчеты от расчетов Геродота. Данные о накоплении осадочной толщи р. Нил использованы при вычислении времени, которое было необходимо для отложения всей толщи осадочных пород земной коры, определяемой в 150 000 м. Это время равняется 250 млн. лет (Крокос, 1935, стр. 11).
Если же принять, что средняя мощность осадков антро-погеновой системы в равнинных условиях достигает 100 м (фактически, видимо, меньше), то согласно этому методу общая длительность антропогенового периода будет равна примерно 160 000 лет.
В XVIII и XIX ст. попытки использовать темпы накопления речных осадков для целей абсолютной геохронологии сыграли большую прогрессивную роль в борьбе с библейской хронологией, определявшей возраст Земли и всего живущего на ней, временем всего, примерно, в семь тысяч лет.
В настоящее время метод исчисления возраста земной коры по осадочной толще нельзя признать удовлетворительным ввиду весьма неравномерного темпа осадконакопления и наличия между временем накопления тех или иных слоев крупных перерывов, имевших место в истории земли, на что уже неоднократно были указания в специальной литературе. Однако полностью отбрасывать этот метод нет основания, ибо ограниченное его применение для определения возраста отдельных осадочных толщ при надлежащей методической разработке и строгости может дать вполне удовлетворительные результаты.
Необходимо отметить большую принципиальную значимость осадочного геохронологического метода в тех случаях, когда мы имеем точные данные о темпах и масштабах осадконакопления. Геродот и другие древние писатели оставили нам важные сведения, касающиеся этого вопроса. Кроме приведенных данных о темпах осадконакопления в дельте Нила в последние тысячелетия, мы имеем сведения о мощном осадконакоплении в низовьях pp. Тигра и Ефрата. Современные наблюдения показывают, что темпы осадконакопления в континентальных условиях сильно колеблются в зависимости от рельефа и количества атмосферных осадков. Поэтому для решения антропогеновой и более древней геохронологии необходимо использовать осадки пелагической части открытого моря, дающие более равномерные отрезки времени, в течение которых происходило осадкона-копление.
В 1953 г. в с. Джуры Рыбницкого района Молдавской ССР мы наблюдали, что слой трипольской культуры, древностью примерно в пять тысяч лет, прикрыт делювиально-аллювиальным суглинком 7—7,5 м мощностью (водные наносы, если по-просму - Г.). Следовательно, в этом районе в пойме р. Днестра ежегодное наращивание толщи суглинка равнялось 1—2 см (в среднем 1,5 см). Подобная относительно большая степень наращивания делювиально-аллювиальной толщи по берегам р. Днестра связана с особенностями местного рельефа.
При наличии искусственных преград мощность балочного делювия может достичь в отдельных участках нескольких метров в течение одного дня, что мы наблюдали в 1935 г. южнее с. Хмельная Каневского района Черкасской области. Здесь мощные ливневые потоки, выносившие лессовый материал из оврагов высокого правого берега, встретив деревянную дамбу в предустьевой части оврага, заилили ее на полную высоту (около 5 м)."
И.Г. Пидопличко. К ВОПРОСУ О ГЕОХРОНОЛОГИИ В СВЯЗИ С РАЗВИТИЕМ ЧЕЛОВЕКА И ОРГАНИЧЕСКОГО МИРА АНТРОПОГЕНА.
Gilgamesh, лучше было сделать небольшой комментарий к тексту.
Если мне позволяет моя малообразованность в вопросе геохронологии, из текста я делаю два вывода:
1. За миллионы лет в русле Днепра (кстати, сколько реке лет?) должны быть такие наносы ила (песка), что земснаряды не могут достать окаменелости на поверхность (достают даже самые маленькие земснарядики, с пятиметровой заборной трубой). Мало того, в палеомузее мне говорили, что когда Днепр не был зарегулирован плотинами, то после весенних наводнений зубы акул можно было собирать просто на отмели.
2. Что касается Трипольской культуры, которую нашли в пойме Днестра, на глубине 7-7,5 м., то там это конечно возможно, но ведь не все поселения располагались в пойме большой реки. Например, Триполье располагается на высоком правом берегу Днепра. Я вышлю фотку части села (село большое, около 3 тыс. жителей), где располагается музей Трипольской культуры (точнее два музея, уже есть частный музей)). На фото музеи отмечены стрелочками (государственный – желтой, частный – черной).
Вообще, интересно знать, как образовалась пойма Днепра возле моего города? Пойма широкая (около 16 км.), и если возле Триполья правый берег Днепра крутой и высокий, то выше по течению, от села, высокий берег отходит от русла реки до 6-8 км. и обратно возвращается уже возле самого Киева. Т.е. Украинка построена на небольшой песчаной возвышенности с высотами 10-15м. над уровнем Днепра. А дальше, к Киеву, идут луга которые вообще защищает 15 км. дамба, иначе эти территории были бы затоплены Каневским водохранилищем. Хотя, здесь Днепр поднялся всего на 1-1,5 м. (от старого уровня). А возле Каневской плотины уровень Днепра поднялся на 10 м. (перепад 91м. – 81м. над уровнем моря).
Кстати, я собирал окаменелости и в 6 км. от русла Днепра (см. карту на сайте). Правда, там намывают очень мало. Там нашел всего один акулий зуб, но вот губок найдено больше. Там же найдены и пять створок моллюсков. Они очень маленькие, но не речные т.к. имеют характерную для морских моллюсков сетку (см. страницу моллюски: http://www.geocities.com/photosynthesis_kiev/OlegFossils3.html (фото 7)) и очень толстые (у речных моллюсков створки такого размера значительно тоньше).
Вполне возможно, что когда-то русло Днепра было западней условной линии Киев – Украинка. Но по каким-то причинам сместилось в восточном направлении. Только не надо напоминать, что существует смещение рек под действием вращения Земли. Ведь русло сместилась как раз в противоположном направлении. И высокий правый берег (от Киева до Триполья) оказался в 8 км. от русла реки.
Я не исключаю, что когда таял ледник, то огромные потоки воды и сделали широкую пойму реки, ровную как стол. А в некоторых местах есть небольшие (10-15 м.) песчаные валы, имеющие определенную ориентацию к руслу реки. Они чем-то напоминает перекаты, образующиеся в бурном потоке воды.
Вот фото Триполья за авторством Следопыта
=========
Осадконакопление бывает очень разное по скорости и сказать что-либо по данному месту могут именно местные геологи, статья же Пидопличко - у меня залетная птица (редкая птица долетит с середины Днера до середины Иртыша)
Конечно, я готов и дальше рассказывать про Триполье (так можно дойти и до Киевской Руси). Но нужно хоть немного вспоминать про палеонтологию.
Вообще, что касается возраста окаменелостей, то мне это важно знать и для того чтоб подобрать соответствующие палеокарты.
Вот адрес сайта с картами: http://jan.ucc.nau.edu/~rcb7/paleogeographic_alps.html
Конечно, где находится Киев на них не указанно, но это можно приблизительно вычислить по контурам береговой линии современных морей, нанесенных на меньшую (дублирующую) палеокарту (дальше не имеет смысла читать, пока не посмотришь хоть на одну карту).
Измерив расстояние от берега Каспийского моря до береговой линии (например Португалии), можно вычислить приблизительный масштаб карты (для маленькой палеокарты приблизительно 1:45.000.000 или в 1 см. 450 км.).
Взяв современную географическую карту можно измерить расстояние от Киева до нескольких контрольных точек на контурах побережья, которое легко можно узнать на любой карте(южный берег Крыма, побережье Португалии или береговую линию Каспия). Потом, уже приблизительно зная масштаб палеокарты, определяется местоположение Киева на маленькой палеокарте (ориентируясь на контрольные точки), а потом и на большой палеокарте (учитывая, что она больше маленькой на ¼).
Кому интересно, пусть потренируется, определяя, где расположен его город в прошлые эпохи. Правда, на палеокартах показана, в основном, Европа и север Африки (но есть и карты Азиатской части контенента). Жаль, что нет Российского варианта палеокарт (во всяком случае, в Интернете, я не нашел).
10 сентября в моём городе праздновали день рождения Украинки. Как я говорил раньше, мною были подготовлены демонстрационные стенды с окаменелостями (как моими, так и Владимира из Днепропетровска (по обмену)). Конечно, над стендами нужно еще работать, но и в таком виде горожанам и гостям города было интересно узнать далекое прошлое наших краёв.
Хотя, для некоторых, то что демонстрировалось не было новостью. Подходили пацаны, которые говорили, что находили на намывах большие зубы акул с пилочкой по кромке, причем с целым корнем (я то думаю, что не я один следопыт на намывах). Подходила девушка, отец которой работает на земснаряде. Говорила, что иногда попадаются большие кости, которые застревают в трубе. Хоть ставят решетку, но проблема. Сходила домой и принесла кусок кости (вряд ли можно идентифицировать) и зуб акулы с пилочкой (но без корня). Я сфоткал на месте, хотя у меня есть зубы и больше, но зуб несколько иной формы. Ещё говорила, что рядом с намывом в лес выкинули большую кость, которую можно привезти только на машине.
Говорил я еще с одним человеком, который, в селе (не далеко от города), рыл
погреб. В глине попались большие позвонки. Откопал два, а другие не откапывал т.к. они шли вглубь. Он уверен, что позвонки принадлежат какому- нибудь ящеру и идут по убывающей - т.е. хвост. Но кому хвостик принадлежал, он не стал выяснять т.к. ему кто-то сказал, что экспертиза будет стоить больших денег.
Смотрел выставку и мер города. Возможно, будет организована демонстрация экспозиции в школах города и района.
Кому интересно на сайте помещены фото: про Украинку, день города и палеонтологическую выставку. http://www.geocities.com/photosynthesis_kiev/OlegFossilsUkrainka.html
Добавлю только, что первая страница сайта будет изменена и сейчас выглядит в техническом варианте.
ЦитироватьНо кому хвостик принадлежал, он не стал выяснять т.к. ему кто-то сказал, что экспертиза будет стоить больших денег
Тащите дядьку сюда, здесь его бесплатно...
Gilgamesh, а хвостик ящера причисляется к млекам?
Если серьезно, то сфоткать кость и позвонки я могу, но состыковаться с людьми про них поведывавших, я смогу не раньше выходных. Правда, это будет не так просто, т.к. не все живут в моём городе, и в селе (где хвостик ящера) у человека не дом, а дача.
Что касается платности определения окаменелостей, то я просто пересказал слова. Мне, например, зубы и кости Ваших любимых млеков, в Киевском музее, определили абсолютно бесплатно. Мало того, там еще «подлечили» зуб носорога.
А вот про морскую палеофауну, я надеялся получить дополнительную информацию на форуме. Но что-то пока не вышло.
Уточненный адрес страницы про город Украинку, день города и палеонтологическую выставку: http://www.geocities.com/photosynthesis_kiev/Ukrainka1.html.
Страница на стадии формирования и могут быть небольшие корректировки
За прошедшую неделю накопилось много интересной информации, про которую хотел вкратце рассказать.
Т.к. тема с определением окаменелостей найденных, мною, на намывах, не вызвала особого интереса для дискуссии, то сейчас я работаю над темами, которые подымались в моём сообщении.
Про дом с химерами.
Я съездил в Киев и сфоткал «зоопарк» Городецкого с разных сторон.
Признаюсь, что раньше я не замечал многое из того, что удалось воплотить талантливому архитектору в начале хх-го века. Судя по многочисленным туристам, дом интересен не только мне.
Я подготавливаю совместно с Дмитрием Корнеевым, новую версию сайта, который уже разместиться на Народе ру.
Кроме, дома с химерами, будет еще тема про Трипольскую культуру, с фотками музеев и ссылками на газету, где очень интересно написано о последних исследованиях поселений с помощью современной аппаратуры.
И еще одна тема, про поездку в карьер возле с. Стайки, и неоднозначную находку найденную в голубой глине. Про это я уже вкратце рассказал в другой теме на форуме:
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=1364
К сожалению, не удаётся оперативно размещать фото про те темы, что были анонсированы в предыдущих сообщениях. Но проблема временная, пока я не подключусь к кабельному Интернету (надеюсь, что оптоволоконный кабель, в ближайшее временя, подключат к моему компьютеру).
А пока, кому интересно узнать про современные исследования Трипольских поселений, могут почитать интересную статью по адресу:
http://www.2000.net.ua/print/aspekty/gorodaukotoryhnazvaniyane.html
Наконец появилась возможность закончить тему про Трипольскую культуру.
Конечно, про эту древнюю культуру можно говорить много, но эта тема и так не совсем вписывается в тематику форума.
Мною была составлена карта поселений Трипольской культуры в Киевской области. Уменьшенную копию карты я выкладываю на форуме.
На территории Киевской области исследованы десятки поселений.
Они относятся к двум этапам: средний этап ВІ – ВІІ (4300 – 3700 лет до н.э),
и поздний этап СІ – СІІ (3700 – 2750 лет до н.э).
Соответственно этап (В) указан на карте зелёным квадратом, а этап (С) – красным.
Ранние этапы развития Трипольской культуры (А) на территории Киевской области не выявлены (эти поселения ближе к югу Украины).
На следующем фото памятник Викентию Хвойку, который в конце ХІХ-го столетия впервые исследовал эту культуру.
Т.к. раскопки происходили в селе Триполье (от слова три поля, т.к. в районе села в Днепр впадает три речки (Стугна, Красная, Бобрица), деля местность на три поля), то и названа культура по имени этого поселения.
На последующих фото можно увидеть вход в областной археологический музей, а на следующих фото, частный музей с реконструкцией жилья трипольцев в реальную величину.
Напоследок, можно посмотреть некоторые странички сайта про Трипольскую культуру.
Сайт на украинском и английском языках.
http://trypillya.kiev.ua/vinok.htm - туристический маршрут.
http://trypillya.kiev.ua/rekon_kost.htm - реконструкция исторического костюма.
http://trypillya.kiev.ua/suvenir.htm - реконструкция посуды и т.п.
Продолжение.