Краткое изложение новости на русском:
"Сенсацию в научном мире произвели американские ученые из Университета Беркли"
http://news.battery.ru/theme/science/?newsId=28162005&from_m=smail
Более подробно на английском:
"Mass extinction comes every 62 million years"
http://sfgate.com/cgi-bin/article.cgi?f=/c/a/2005/03/10/MNGFIBN6PO1.DTL
Первоисточник, только что вышедшая статья в "Nature", 434, 208 - 210 (10 March 2005):
"Here we show.... a strong 62+/-3-million-year cycle, which is particularly evident in the shorter-lived genera"
http://www.nature.com/cgi-taf/DynaPage.taf?file=/nature/journal/v434/n7030/abs/nature03339_fs.html&dynoptions=doi1110680732
Великолепный "итог", подведенный автором исследования:
"We're getting frustrated and we need help. All I can say is that we're confident the cycles exist, and I cannot come up with any possible explanation that won't turn out to be fascinating. There's something going on in the fossil record, and we just don't know what it is."
Москвич, спасибо за интересную новость!
Во-первых, не могу не отметить совершенно КОШМАРНЫЙ уровень безграмотности заметки из "утро.ру" (первая ссылка из приведенных). Даже обсуждать - разбирать - указывать конкретные ошибки не буду - лучше просто этот текст не читать.
Ну а по существу. С базой данных Дж. Сепкоски работали и работают сотни людей. Я в том числе. Есть ли там циклы - этот вопрос обсуждался с самого начала.
Сепкоски нашел цикличность вымираний (т.е. периодичность появления максимумов на кривой скорости вымирания родов) с периодом порядка 30 млн. лет. Была долгая и яростная полемика. Одни авторы говорили: циклы есть! Другие доказывали, что это - артефакт, что их на самом деле нет. Приводились многочисленные аргументы. Наконец чаша весов постепенно склонилась в сторону тех, кто отрицал реальность периодичности. Спор заглох. Но уж очень хочется найти в эволюции что-нибудь такое простенькое и физическое!
И продолжают искать. Что характерно, этим занимаются не биологи и не геологи, а физики и математики.
Двое физиков из Беркли нашли циклы длиной в 60 млн. лет.
Одновременно наши физики в Иркутске тоже анализируют базу Сепкоски (я им послал графики) при помощи какого-то заумного спектрального анализа, и тоже нашли цикличность! Только с периодом не 30 и не 60, а побольше - то ли 300, то ли 500 млн. лет... Кто ищет, тот обрящет. Кстати, эти ученые приглашали меня в соавторы, но я отказался...
Один толковый математик как-то мне сказал, что все мудреные мат. методы поиска периодичности на самом деле лишь могут подтвердить то, что видно глазом: если на графике заметна периодичность, то она и мат. методами подтвердится, а если ее не видно - то ее и нет.
База Сепкоски висит на нашем сайте и доступна для скачивания всеми желающими. И пакет программок для анализа этих данных тоже там есть. Может найдется среди наших читателей человек, который разберется в этой непростой проблеме.
Ну а я сколько ни крутил эти данные, никакой значимой цикличности-периодичности не увидел.
Если кто-нибудь сможет достать полный текст статьи из Nature, поделитесь, пожалуйста!
Здравствуйте все ! А может все дело в терминах ? Что если формальную цикличность выразить в виде кривой Эллиотта ? Как на рынке Форекс ? Может это "помирит" математику с биологией ? Хотя ,такая формализация тоже отражает только текущий момент. Как вы думаете ?
Алескандр,
касательно желтоватости русского варианта новости совершенно с вами согласен. Сколько раз не проверял сообщения из т.н. лент новостей, они всегда оказывались "немного" не тем, что излагалось в первоисточнике. С некоторых пор я взял за правило самые интригующие новости проверять (находить оригинальную статью). В данном случае я просто дал ссылку на тот случай, если кто-либо не владеет английским.
А по-существу - вопрос непростой. Не всегда глаз может что-л. заметить, т.к. настроен на определенного рода признаки, которые и "видит". Наше восприятие изначально предвзято, поэтому какие-то вещи глаз может отсечь на самой первой стадии (и словно их нет).
В этом смысле компьютерный анализ может помочь, если он одинаково беспристрастно интегрирует все признаки. Надо, безусловно, разбираться непостредственно с текстом самой статьи - вполне вероятно, в недалеком будущем появятся комментарии этого исследования (может, тот же Нейчур их и опубликует). Один комментарий там, похоже, опубликован рядом со статьей - James Kirchner, professor of earth and planetary sciences.
Он утверждает: the cycles are so clear that the evidence "simply jumps out of the data".
Т.е. по его мнению, циклы совершенно явно прослеживаются. Поскольку я не специалист ни в палеонтологии, ни в математических методах, точку зрения по этому вопросу твердо отстаивать не возьмусь.
Поскольку статья опубликована в "Nаture", видимо, какие-то обоснования все же есть.
Если подтвердится цикличность, это будет несомненно сенсацией. И, конечно, уж никак не вулканизмом ее объяснять. Вариант с прохождением через к.-нить пояс астероидов выглядит более правдоподобно, хотя опять же вопрос - есть ли в движении Солнечной системы циклы в 62 млн. лет?
Пока текст статьи из Nature нам недоступен, я построил графики скорости вымирания родов по базе Дж.Сепкоски, которую он лично нам прислал в 1995 г.
Смотрите сами, какая там периодичность.
Единственное, что можно предположить: что сейчас абсолютные датировки ярусов изменились. Буду очень благодарен тем, кто сообщит что-либо по этому поводу.
Графики:
http://macroevolution.narod.ru/sepkoski.htm
На мой взгляд, такие графики относятся к категории "заборов", и соответствующие процессы лучше всего моделируются при помощи генератора случайных чисел. См. мою статью:
http://www.macroevolution.narod.ru/modelpaper1.htm
Цитата: "Марков Александр"Пока текст статьи из Nature нам недоступен, я построил графики скорости вымирания родов по базе Дж.Сепкоски, которую он лично нам прислал в 1995 г.
Смотрите сами, какая там периодичность.
Единственное, что можно предположить: что сейчас абсолютные датировки ярусов изменились. Буду очень благодарен тем, кто сообщит что-либо по этому поводу.
Графики:
http://macroevolution.narod.ru/sepkoski.htm
На мой взгляд, такие графики относятся к категории "заборов", и соответствующие процессы лучше всего моделируются при помощи генератора случайных чисел. См. мою статью:
http://www.macroevolution.narod.ru/modelpaper1.htm
Там, видимо, с подписями путаница.
А статью из Nature я сегодня сниму - если с с связью все будет нормально.
График из Nature есть на сайте Мюллера:
(http://muller.lbl.gov/pages/ShortGenera.jpg)
Можно соединить вершины и получится типичная кривая Элиотта. Учитывая ,что с помощью такой кривой формализуются практически все процессы ,начиная от среднесуточной температуры и заканчивая кусом валют ,можно преположить ,что и данном случае это корректно.
Цитата: "Вопрошающий"Можно соединить вершины и получится типичная кривая Элиотта. Учитывая ,что с помощью такой кривой формализуются практически все процессы ,начиная от среднесуточной температуры и заканчивая кусом валют ,можно преположить ,что и данном случае это корректно.
А что из этого следует с биологической точки зрения?
Маркову
Куда скинуть статью ?
Ничего не следует. Точнее не знаю что следует. Мысль в том ,что слово "цыкличность" не следует воспринимать буквально. Когда мы говорим о цикличной смене времен года ,то понимаем что каждая последующая зима ,вовсе не идентична прелидущей. А кривая Эллиота ,выглядит совершенно по разному ,в зависимости от масштаба ,например ,если на часовом графике Дол/Евр мы видим подьем ,то на суточном - резкое падение. Это в один и тот же момент. Может и этот график надо так же смотреть ? Как вы думаете ? С уважением Вопрошающий.
Питер, скиньте ее, пожалуйста, на markov_a@inbox.ru
Спасибо!
Ответьте ну кто ни будь :где на этом графике циклы видны ? О чем спор ? Я ничего понять не могу. С уважением.
Цитата: "Вопрошающий"Ответьте ну кто ни будь :где на этом графике циклы видны ? О чем спор ? Я ничего понять не могу. С уважением.
Ну, максимумы примерно совпадают с серенькими вертикальными линиями, проведенными через каждые 62 млн. лет.
Статью прочел, спасибо Питеру!
Авторы использовали новую шкалу геологического времени: Gradstein, Ogg, Smith, 2005. A Geologic Time Scale 2004. Cambridge Univ. Press. Пишут, что при использовании старой шкалы эта периодичность была незаметна, точнее, статистически недостоверна. А у меня - конечно, старая шкала. Надо новую добывать.
Сомнений, конечно, много. Особенно смущает почти точное совпадение "циклов" с геологическими периодами. 1-й цикл - кембрий. 2-ой - ордовик плюс силур, 3-й - девон, 4-й - карбон, 5-й - пермь, 6-й - триас, 7-й юра, дальше картина несколько расплывается. А ведь большинство палеонтологов - геологи-стратиграфы. Для них возраст находки - один из самых существенных доводов в пользу отнесения находки к тому или иному роду. Поэтому роды, естественно, "кучкуются" внутри периодов.
Ну, например, если я описываю новый вид моллюска, который отчасти похож на род А, отчасти на род Б, но род А - юрский, Б - меловой, а находка моя - юрская, то я (если я - стратиграф) почти наверняка предпочту отнести эту форму к роду А. Иначе (если отнести ее к роду Б) будет большой "вред" для стратиграфии: род Б больше нельзя будет использовать как маркер меловых отложений.
Но в целом - не исключено, что в этом что-то есть.
Ведь периоды, конечно, исходно выделялись на основе существенных различий фаунистических комплексов. И это было сделано задолго то появления абсолютных датировок.
Судя по графику, периодичность совершенно очевидна.
Потрясающее явление, если все оценено верно.
Мысли о причинах какие-нибудь есть?
Цитата: "Москвич"Судя по графику, периодичность совершенно очевидна.
Потрясающее явление, если все оценено верно.
Мысли о причинах какие-нибудь есть?
Вот именно периодичность ! Периодияность колебательного характера . Никакой цикличности на графике нет ! Словно ,график не в ту статью попал.
Цитата: "Москвич"Судя по графику, периодичность совершенно очевидна.
Потрясающее явление, если все оценено верно.
Мысли о причинах какие-нибудь есть?
Сами авторы пишут, что не смогли найти объяснение. Они сравнивали обнаруженную 62-млн.-летнюю пириодичность с динамикой семи показателей: 1) климата, 2) вулканизма, 3) содержание изотопа С13 в осадках (якобы показатель биомассы), 4) уровень моря, 5) датировки метеоритных кратеров, 6) степень изученности геологических формаций разного возраста, 7) какой-то хитрый способ оценки интенсивности космических лучей.
Нигде ярко выраженных 62-млн-летних периодов не обнаружилось, только в вулканизме - что-то такое слабенькое намечается, и в уровне моря - отдельные (но далеко не все) экстремумы на графике уровня моря совпадают с экстремумами на графике числа родов.
Что касается "очевидности периодичности" на графике. Так-то оно так, но только я помню публикации Сепкоски, где он доказывал 28-32 млн.-летнюю периодичность (по графику не числа родов, как здесь, а скорости их вымирания). И там, в статье, на графике тоже все очень красиво выглядело. Но оппоненты в итоге всю эту красоту "разгромили".
И потом, Сепкоски не приходилось замазывать сереньким цветом кайнозой (как в данной статье). У него и в Кайнозое все отлично выходило! Тут вот какая штука: в конце эоцена было очень сильное вымирание и резкий спад разнообразия. В 28-32 млн.-летние циклы Сепкоски это вымирание очень хорошо ложилось, а вот в 62-млн-летние циклы Рода и Мюллера оно совсем никак не вписывается. Пришлось сереньким замазать :wink:
Цитата: "Марков Александр"Цитата: "Вопрошающий"Ответьте ну кто ни будь :где на этом графике циклы видны ? О чем спор ? Я ничего понять не могу. С уважением.
Ну, максимумы примерно совпадают с серенькими вертикальными линиями, проведенными через каждые 62 млн. лет.
Статью прочел, спасибо Питеру!
Авторы использовали новую шкалу геологического времени: Gradstein, Ogg, Smith, 2005. A Geologic Time Scale 2004. Cambridge Univ. Press. Пишут, что при использовании старой шкалы эта периодичность была незаметна, точнее, статистически недостоверна. А у меня - конечно, старая шкала. Надо новую добывать.
Сомнений, конечно, много. Особенно смущает почти точное совпадение "циклов" с геологическими периодами. 1-й цикл - кембрий. 2-ой - ордовик плюс силур, 3-й - девон, 4-й - карбон, 5-й - пермь, 6-й - триас, 7-й юра, дальше картина несколько расплывается. А ведь большинство палеонтологов - геологи-стратиграфы. Для них возраст находки - один из самых существенных доводов в пользу отнесения находки к тому или иному роду. Поэтому роды, естественно, "кучкуются" внутри периодов.
Ну, например, если я описываю новый вид моллюска, который отчасти похож на род А, отчасти на род Б, но род А - юрский, Б - меловой, а находка моя - юрская, то я (если я - стратиграф) почти наверняка предпочту отнести эту форму к роду А. Иначе (если отнести ее к роду Б) будет большой "вред" для стратиграфии: род Б больше нельзя будет использовать как маркер меловых отложений.
Но в целом - не исключено, что в этом что-то есть.Ведь периоды, конечно, исходно выделялись на основе существенных различий фаунистических комплексов. И это было сделано задолго то появления абсолютных датировок.
В этом есть доказательство того, что рождение новой флоры и фауны определяет новая среда, формирующаяся в процессе очередного тектонического цикла, дающего новую биосферу по химическому составу и температуру, то есть все те условия, которые необходимы для формирования новых видов. После радиоактивного распада сверхплотной материи ядра на атомы, вызывающего разогрев планеты, наступает период естественного остывания планеты до ее оледенения, которое вызывает гибель видов. В процессе очередного тектонического цикла формируется среда обитания с иным химическим составом и следует новый разогрев планеты – порождается новая флора и фауна, которая, пережив бурный расцвет, сворачивается с остыванием планеты.
прошу прощения за то, что влезаю в малопонятный для меня спор, но... - биоценозы, существование которых связано именно с глубинным теплом Планеты и зависит именно от него - формируются только а) в термальных источниках и б) в глубочайших разломах коры на дне океанских впадин. Вся остальная биосфера зависит только от атмосферных/океаническоих температур, связанных с солнечной радиацией и только....
Не думаю, что тектоника может хоть каким-то образом влиять на биом (кроме чисто географического, соединяя/разъединяя участки суши и перетаскивая их по широтным поясам).
Цитата: "Nestor notabilis"прошу прощения за то, что влезаю в малопонятный для меня спор, но... - биоценозы, существование которых связано именно с глубинным теплом Планеты и зависит именно от него - формируются только а) в термальных источниках и б) в глубочайших разломах коры на дне океанских впадин. Вся остальная биосфера зависит только от атмосферных/океаническоих температур, связанных с солнечной радиацией и только....
Не думаю, что тектоника может хоть каким-то образом влиять на биом (кроме чисто географического, соединяя/разъединяя участки суши и перетаскивая их по широтным поясам).
Бахарев: Я не вижу возможности согласиться с всеобщим заблуждением по поводу роли тепла поставляемого Солнцем в формировании ноосферы. Геология демонстрирует многократные оледенения планеты при относительно стабильной светимости Солнца. С другой стороны геология демонстрирует и периоды, когда на земле царил почти повсеместно жаркий климат. Это как нельзя лучше доказывает ошибочность представлений о роли Солнца в жизни планеты. Ядро Солнца, как и ядро Земли и других шарообразных объектов Вселенной, представляют собой сверхплотные ядра, в которые упаковывается разряженная межзвездная среда. Следствием роста масс сверхплотных ядер, наступает периодическое несоответствие масс ядер с массой их оболочек, состоящих из атомов. Вследствие чего часть сверхплотных ядер извергается в недра оболочек, где и разлагается на атомы. Эти процессы на звездах определяют периоды их активности, а на планетах являются механизмом тектонических циклов. Подробности можно найти здесь: http://bah1.narod.ru/istina.html
Все это хорошо, однако же периодические (?) колебания родового разнообразия морских животных, о которых идет речь в обсуждаемой статье, не совпадают ни с колебаниями климата, ни с оледенениями, ни с тектоникой! Об этом пишут сами авторы.
Цитата: "Марков Александр"Все это хорошо, однако же периодические (?) колебания родового разнообразия морских животных, о которых идет речь в обсуждаемой статье, не совпадают ни с колебаниями климата, ни с оледенениями, ни с тектоникой! Об этом пишут сами авторы.
Надо полагать, нет совпадения из-за большой инерционности гидросферы. После тектонического цикла гидросфера может насыщаться серой, углекислым газом и для ее нормализации до состояния пригодного для развития новой флоры и фауны требуется, вероятно, несколько миллионов лет.
У В.Е.Хаина есть книга "Основные проблемы современной геологии", где обсуждается вопрос периодичности обновления земной биоты. В более популярном изложении его воззрения даны в Природе № 6 за 2004. Автор приходит к выводу, что причина вымираний-обновлений в метеоритно-астероидно-кометной бомбардировке и вызываемых ими массовых извержениях вулканов. Однако вопрос упирается в то, что эти бомбардировки носят периодичный характер – с чем это связано? Автор склоняется к концепции Баренбаума, согласно которой наша солнечная система при своем обращении по галактической орбите периодически пересекает потоки кометного вещества. Какова это периодичность? – за последние 250 млн. лет приводят цифру 32-36 млн. лет. С другой стороны, на Таймыре есть кратер Попигай диаметром около 100 км. Он образовался 30 млн. лет назад при падении тела около 7 км диаметром. Но крупномасштабное вымирание происходило не тогда, а 37 млн. лет назад (вымирания – это начало обновления).
Что касается числа родов, то нужно знать, каких конкретно групп. Род – это во многом субъективная категория. Для примера, зарубежные специалисты по пресноводным моллюскам-унионидам выделяют родов беззубок и перловиц в три раза меньше, чем отечественные ученые. Если, к примеру, раннемеловых брахиопод систематизировал один специалист, а позднемеловых – другой, то у них могут значительно различаться представления о том, что считать родом. Все же лучше опираться на видовое разнообразие разных групп, хотя и тут будут проблемы.
Mastax: С другой стороны, на Таймыре есть кратер Попигай диаметром около 100 км. Он образовался 30 млн. лет назад при падении тела около 7 км диаметром. Но крупномасштабное вымирание происходило не тогда, а 37 млн. лет назад (вымирания – это начало обновления).
Бахарев: Надо полагать, что тектонические циклы с их вулканизмом и перестройками растительного и животного мира на Земле, определяются эволюционными процессами, происходящими с Солнцем и Землей. Может ли метеорит сотворивший кратер в 100 км. существенно повлиять на жизнь всей Земли? Ведь площадь такова кратера составляет всего лишь 1/178 миллионную часть от площади Земли. Это пятнышко меньше чем пятнышко от комариного укуса на теле человека. Поэтому и не наблюдались изменения в жизни животного мира на Земле вследствие его падения.
Периодичность тектонических циклов по причине несоответствия массы ядра Земли с массой его оболочек состоящей из атомов (см. http://bah1.narod.ru/istina.html), имеет периодичность 30 – 35 миллионов лет. Надо полагать, что именно эти тектонические циклы определяли относительно спокойные перестройки в жизни Земли, происходившие последние 100 миллионов лет.
Астероид, который, как предполагается, вызвал катастрофу и вымирание динозавров в конце мезозоя, был диаметром около 15 км. Новейшие исследования отложений сажи возрастом 65 млн. лет подтвердили падение на территорию современной Северной Америки астероида (на Юкатане сохранился кратер диаметром около 180 км) и грандиозные пожары глобального масштаба, которые были вызваны сопутствующим метеоритным дождем.
Я полагаю, тут надо плясать от печки. А именно - подумать, какие вообще явления планетарного масштаба могут в принципе иметь периодичность 62 млн. лет.
Метеоритный дождь с циклом возможен лишь с учетом анализа движения Солнечной системы. Я таких циклов у нее не знаю.
Активизация вулканизма - та же проблема. Возможно, действительно есть какая-то пульсация активности в ядре, это надо попытаться сформулировать.
Бахарев, вы геолог?
Есть ли научные данные, проливающие свет на данную гипотезу?
Ваш сайт у меня не открылся.
да глупости это все. Ну выжжет от в пределах 1000 км от кратера все пожарами, ну цунами побросает прибежную жизнь в зоне прямого действия волны на горные цепи. - И все. Сдулся астероидный шарик.
Импактные теории хороши только для того, чтобы блок-бастеры снимать и бабки для своего научного центра от дурачков-обывателей вроде продюссеров таких блокбастеров собирать. Это чистой воды коммерческий PR-овский ход, не больше. Уже сто раз об этом говорили.
Глобальные перестройки биоты происходят под действием внутренних процессов в самой биоте или общепланетарных кризисов, вроде сплошного оледенения всей планеты. (чего в истории Земли еще не было).
Почитайте материалы по эволюции растительных сообществ среднего мела на этом самом сайте, чтобы понятнее было, что такое внутренняя перестройка и системный кризис и как ОНИ действуют на животный мир.
Nestor notabilis
>да глупости это все. Ну выжжет от в пределах 1000 км от кратера все пожарами, ну цунами побросает прибежную жизнь в зоне прямого действия волны на горные цепи. - И все.
Большое тело, вторгающееся в атмосферу Земли, нередко начинает рассыпаться и образует множество обломков – так было с Сихотэ-Алиньским метеоритом. Если основное тело вызывает чудовищную ударную волну и способно истребить все в радиусе тысяч километров, то сопутствующие мелкие метеориты вызывают множественные пожары на огромных территориях. Кроме того, Земля, попадая в метеорный поток, может оказаться под ударом множества отдельных тел. Именно это и показывают исследования кратера Чиксулуб: был не один, а множество импактов в конце мела, которые растянулись на сотни и тысячи лет и привели к катастрофе. В общем, роль иноземных тел в массовых вымираниях – импактная гипотеза – сейчас является основной. Прежде всего, благодаря обнаружению иридиевых аномалий и следов мощных импактов.
Москвич
>Метеоритный дождь с циклом возможен лишь с учетом анализа движения Солнечной системы. Я таких циклов у нее не знаю.
Есть два цикла: галактический год (180 млн лет) и период вертикальных колебаний Солнечной системы около галактической плоскости (30 млн лет). Вот и сравните.
Москвич: Бахарев, вы геолог?
Есть ли научные данные, проливающие свет на данную гипотезу?
Ваш сайт у меня не открылся.
Бахарев: Я не геолог, но интересуюсь всевозможными глобальными процессами происходящими на Земле. Моя страница не открылась потому, что в адрес там включилась и скобка, и запятая. http://bah1.narod.ru/istina.html
"был не один, а множество импактов в конце мела, которые растянулись на сотни и тысячи лет и привели к катастрофе. В общем, роль иноземных тел в массовых вымираниях – импактная гипотеза – сейчас является основной. Прежде всего, благодаря обнаружению иридиевых аномалий и следов мощных импактов. "
После извержения Кракатау, что в масштабах острова было сопоставимо со столкновением Земли с Марсом, растения появлились на склонах вулкана через пару недель, а крупные животные (сетчатые питоны и бенгальские вараны) вернулсь на остров уже через полгода. Через несколько лет экосистема восстановилась полностью.
О чем Вы говорите....
Импактная теория сегодня основная на Западе. Особенно в фильмах про метеориты и сериалах ВВС. Т.к. на ней деньги проще зарабатывать, чем на нудятине вроде смены фитоценозов пресноводных водоемов и исчерпании генного резерва фитофагов мезозоя при опережающей эволюции хищных форм (что является основной теорией в российских академических кругах) на фоне скачкообразного роста активности хищных млекопитающих.
Слои иридия располагаются в породах, перекрывающих слои, где УЖЕ отмечается падение биоразнообразния динозаврового комплекса. По оценкам сегодня за 5-7 млн. лет до метеоритной бомбардировки планеты на Земле оставалось не более десятка видов динозавров и их биота УЖЕ практически исчезла. Каменный дождикмог добить реликтовые популяции, безусловно, - обитай они в зоне поражения, но первопричиной гибели ЗДОРОВОЙ экосистемы такая мелочь быть не в состоянии.
Цитата: "Nestor notabilis"
После извержения Кракатау, что в масштабах острова было сопоставимо со столкновением Земли с Марсом,
Вы серьезно? Это просто несопостовимые явления: взрыв Кракатау по мощности равен падению тела 1 км в диаметре.
Я уже писал, что импактную гипотезу у нас поддерживают академик Хаин, Баренбаум, Ясаманов и еще целый ряд известных геологов и специалистов по метеоритам. Кстати, когда-то наш Личков один из первых связал космические циклы с катастрофами на Земле - еще до бума в США.
Цитата: "mastax"Вы серьезно? Это просто несопостовимые явления: взрыв Кракатау по мощности равен падению тела 1 км в диаметре.
Вы ведь сами процитировали все предложение, а оппонируете только половине:
В МАСШТАБАХ ОСТРОВА.
И, если честно, от того, что "теорию" поддерживает три академика, она не становится менее коммерчески выгодной...
или менее глупой.
После глобальной вулканической деятельности Земли всегда имеются радиоактивные примеси в осадочных породах, что как нельзя лучше подтверждает представления о распаде сверхплотной материи ядра на атомы. Есть монография "Уран и жизнь в истории Земли" ведущего геолога Сергея Германовича Неручева, который безуспешно пытается обратить внимание на этот важнейший факт.
То, что столкновение с кометой могло вызвать вымирания предположил впервые Монпертюи, далекий от бизнеса и Америки. В нашей стране эта гипотеза развивалась давно. Коммерческий успех имеют и фильмы о земных катаклизмах типа "Земное ядро". И динозавров в США используют в коммерции очень активно. Но на исследования НЛО там грантов не дают. В Китае долгое время не разделяли импактную гипотезу, пока там не нашли импакты, возраст которых совпадал с пермско-триасовым вымиранием. Но дело даже не в этом. Хаин как раз и пишет, что столкновения с крупными астероидами совпадали по времени с крупными вулканическими процессами. Поэтому логично предположить, что удар огромной мощности о земную кору мог провоцировать тектонические процессы.
А вообще на Западе популярна и другая гипотеза, которую пока никто не экранизировал: реверсия магнитных полюсов Земли. Факт это доказан, но пока неясно, как "размагничивание" сказывается на тектонические и атмосферные процессы.
Цитата: "mastax"
А вообще на Западе популярна и другая гипотеза, которую пока никто не экранизировал: реверсия магнитных полюсов Земли. Факт это доказан, но пока неясно, как "размагничивание" сказывается на тектонические и атмосферные процессы.
C точки зрения вымирания биоты в глобальных масштабах - пожалуй никак...
Тектоника и волуканы вообще имеют очень опосредованное отношение к развитой жизни... В худшем сулчае - крактковременные локальные вымирания, как в случае вулканических островов, или почти полное замещение одной биоты другой (опять таки - внутри биотические процессы!) при тектоническом дрейфе и образовании мостов - как в плиоценовой Южной Америке....
Nestor notabilis
Масштабный и длительный вулканизм может, имхо, повлиять опосредовано, через изменение характеристик атмосферы -> температуры - > растительного покрова. А это уже может серьезно воздействовать на обменные процессы в масштабах всей биоты.
Вот только с морскими видами не знаю....возможно, им это по фигу.
Москвич
Вовсе не по фигу. Сернистые и прочие газы выпадают с дождем в моря, окисляя поверхность, пепел в воздухе и в поверхностных слоях воды уменьшает проникновение света. Первыми начинают отмирать животные, живущие в толще воды и на мелководье. Это было и при извержении Кракатау: из-за пепла на больших площадях вымерли коралловые рифы
Москвич: Масштабный и длительный вулканизм может, имхо, повлиять опосредовано, через изменение характеристик атмосферы -> температуры - > растительного покрова. А это уже может серьезно воздействовать на обменные процессы в масштабах всей биоты.
Вот только с морскими видами не знаю....возможно, им это по фигу.
Бахарев: Мне думается, что пермский тектонический цикл был столь мощным, что вследствие всеобщего вулканизма на Земле сформировалась среда, напоминающая нынешнюю среду на Венере. Жизнь могла сохраниться лишь в определенных зонах и в низших формах, но ее восстановление прошло быстро за какие-нибудь пять, семь миллионов лет. Надо полагать, что гидросфера изменялась не меньше, а еще и больше атмосферы. Подводный вулканизм не менее активен, да и раскрытие дна океана поставляла в гидросферу массу всякой химии.
mastax, Bacharev
С вашими последними замечаниями (насчет влияния на морскую флору и фауну) согласен. Я эти детали и вправду упустил.
Относительно метеоритной и вулканической гипотез (я так понимаю, их высказали сами авторы статьи) - сомневаюсь. Думаю, они предложены просто за неимением лучшего.
Это просто вопрос удовлетворения объяснением. Принимается или отвергается во многом интуитивно.
А вот интересно, за два прошедшие года с момента обсуждения данного вопроса
что-нибудь изменилось в ученом мире по поводу объяснения периодичности???
Может, не совсем в тему. Ин-т Леса долго изучал причины цикличности вспышек сибирского шелкопряда (~11 - летний цикл). Пробовали связать с Солнцем и т.д. В итоге выяснилось, что цикличность обусловлена исключительно структурой матрицы связей в экосистеме. Хорошо известный аналог - автоколебательный режим в модели Лотки-Вольтерра.
Может быть, и в эволюции что-нибудь подобное? В конце концов, Земля - это тоже экосистема.
Есть мысль: А что если причин несколько? И одни автоколебательные явления , присущие внутренним свойствам экосистем накладываются на некие внешние колебания? И поэтому получаются не совсем регулярные колебания?
Цитата: "S.N."И поэтому получаются не совсем ругулярные колебания?
Тут ещё надо учитывать, что состав биосферы и структура связей после каждого "цикла" (если цикличность действительно имеет место) меняются. Я (мельком) обсуждал этот вопрос со знакомым математиком/биофизиком. Он сказал, что задача построения соответствующей мат.модели явно нетривиальна. Но, на первый взгляд, не выглядит невыполнимой. Естественно, при условии тесного сотрудничества с биологами/палеонтологами.
думаю, что цикличность пережде всего связана с тем, что изменения одного организма вызывают за собой изменения других - которым тоже надо приспсосабливаться к изменениям первого. Поэтому получается цепная реакция, которая длится до достижния некого равновечия. Во время равновесия шансы на то, что будет мутант. приспособленны лучше других невелеки, поскольку потенциал оказывается исчерпанным во время перемены, но вся-таки шанс имеется, и рано или поздно он реализуется, в результате чего получаются рганизмы, которые тянут за собой эволюцию других - то есть имеется некий цикл. Это, конечно, сильное упрощение, и на самом деле эволция в рамках биосферы идёт постянно, поскольку некие не реализованные за время перемен возможности у кого-то да остаются и эти кто-то не сильно влияет на других чтобы вызвать сдвиг всей экосистемы.
Цитата: "sss"Может быть, и в эволюции что-нибудь подобное? В конце концов, Земля - это тоже экосистема.
У Жерихина есть довольно, на мой непрофессиональный взгляд, неплохие мысли на этот счёт. Магистральный путь развития биосистем - повышение специализации составляющих их элементов и сложности связей между ними. Т.е. более плотная "нарезка" экологических ниш, за счёт чего популяции становятся меньше, а особи - специализированней, что приводит к повышению "жёсткости" системы и уменьшению её устойчивости. А экосистему, состоящую из множества сильно связанных (а значит зависящих друг от друга) мелких популяций узкоспециализированных особей, легко прикончит внешнее воздействие, которое осталось бы незамеченным для примитивной экосистемы, состоящей из малого кол-ва больших популяций низкоспециализированных (АКА универсальных) особей.
Ну так ка раз говорят наоборот - примитивные, малокомпонентные биосистемы уязвимы и малоустойчивы под внешним воздействием, потому что у них, видимо, срабатывает эффект "все яйца в одной корзине", тогда у многокопонентных, состоящих из узких специалистов есть запас прочности - в большом количестве перекрывающихся ниш. потому что не может быть чтобы специалисты были совсем узкими и не перекрывались, а подходили один к другому наподобии пазла.
Если среда вдруг меняется, то меняется для всех организмов, потому что она меняется по многим параметрам, а не по отдельным. Поэтому все специалисты погибают, а генералисты становятся родоначальниками будущих специалистов в новой среде.
Следовательно, чтобы произошло массовое вымирание большинства видов: во-первых надо чтобы количество специалистов было намного больше генералистов, а во-вторых должна вдруг измениться столь привычная среда.
При стабильной среде экосистема со специалистами может существовать сколь угодно долго.
Цитата: "DNAoidea"Ну так ка раз говорят наоборот - примитивные, малокомпонентные биосистемы уязвимы и малоустойчивы под внешним воздействием, потому что у них, видимо, срабатывает эффект "все яйца в одной корзине",
Интересно. А как проявляется эффект "все яйца в одной корзине" у неспециалистов? Мне почему-то кажется, что тот же коала, жрущий только листья определённых видов эквалиптов, все свои яйца складывает в эту корзинку - т.е. при уничтожении (или вымирании) эвкалиптов вымрут и коалы, а скажем, коза, которая ест все, что растёт, не зависит от какого-либо конкретного вида растения, и для неё некритично вымирание какого-либо одного (или даже десятка) вида растений.
Цитироватьтогда у многокопонентных, состоящих из узких специалистов есть запас прочности - в большом количестве перекрывающихся ниш. потому что не может быть чтобы специалисты были совсем узкими и не перекрывались, а подходили один к другому наподобии пазла.
Чем сложнее система, тем ниши меньше, а особей - меньше. В масштабах какого-либо острова куда сложнее убить миллион крыс, чем десяток коал.
Цитата: "S.N."
Следовательно, чтобы произошло массовое вымирание большинства видов: во-первых надо чтобы количество специалистов было намного больше генералистов,
Т.е. что бы экосистемы были достаточно старыми. Вот и основа для циклов.
Цитироватьа во-вторых должна вдруг измениться столь привычная среда.
При стабильной среде экосистема со специалистами может существовать сколь угодно долго.
Единственное, что постоянно в этом мире - неизбежность перемен. То астероид какой-нибудь в Землю вдарит, то цветковые растения появятся, то какие-то доселе малоспециализированные зверьки освоют новый корм.
Цитата: "Рома"
Т.е. что бы экосистемы были достаточно старыми. Вот и основа для циклов.
Да. Далее : а сколько нужно времени, чтобы экосистема стала достаточно старой?
Сколько должно пройти поколений, чтобы генералист стал специалистом?
Это вопрос вопросов.
Цитата: "Рома"Цитата: "S.N."
При стабильной среде экосистема со специалистами может существовать сколь угодно долго.
Единственное, что постоянно в этом мире - неизбежность перемен. То астероид какой-нибудь в Землю вдарит, то цветковые растения появятся, то какие-то доселе малоспециализированные зверьки освоют новый корм.
Конечно, это так ( для большей территории планеты). Однако нам Природа
всегда подбрасывает нечто редкое, типа реликтовых экосистем , где через многие
эпохи сохраняются в неизменном виде живые ископаемые.
Эти примеры подтверждают концепцию "постоянная среда=постоянная экосистема".
Цитата: "Рома"меньше, а особи - специализированней, что приводит к повышению "жёсткости" системы и уменьшению её устойчивости. А экосистему, состоящую из множества сильно связанных (а значит зависящих друг от друга) мелких популяций узкоспециализированных особей, легко прикончит внешнее воздействие, которое осталось бы незамеченным для примитивной экосистемы, состоящей из малого кол-ва больших популяций низкоспециализированных (АКА универсальных) особей.
Согласно некоторым современным моделям, устойчивость экосистемы вообще практически не связана с её биоразнообразием. Одинаково устойчивыми/неустойчивыми могут быть и богатые, и бедные видами экосистемы. Могу чуть позже скинуть соответствующую математику.
Цитата: "Рома"А как проявляется эффект "все яйца в одной корзине" у неспециалистов? Мне почему-то кажется, что тот же коала, жрущий только листья определённых видов эквалиптов, все свои яйца складывает в эту корзинку
коала да, а биосистема нет, потому что не только коала ест бамбук и бамбук не еденственное растение экоситсемы. всё это переплетено и перекрыто одно с другим, поэтому каждый по отдельности специалист помрёт (потому что "все яйца в одну корзину положил"), то экоситсеме от этого сильно плохо не будет - потому что тогда конкуренты этого специалситса займут свою нишу, а вот если биосистема состоит из трёх-четырёх видов, и вдруг один вымрет, то тут уж будет... да... правда, потрясения системы для этого должны быть сильнее, чем для сложной экоситемы из сотен видов, чтобы в ней один какой-нибуть специалист вымер.
А "старость" или "молодость" экосистем понятие довольно расплывчатое плучается, потому что экосистемы же не возникают (в наше время) de novo, а появляются из предыдущей.
Цитата: "sss"
уПЗМБУОП ОЕЛПФПТЩН УПЧТЕНЕООЩН НПДЕМСН, ХУФПКЮЙЧПУФШ ЬЛПУЙУФЕНЩ ЧППВЭЕ РТБЛФЙЮЕУЛЙ ОЕ УЧСЪБОБ У ЕЈ ВЙПТБЪОППВТБЪЙЕН. .
б УУЩМПЮЛЙ ОЕФ ОБ ЬФХ ФЕНХ? :?:
ruralmih
Пожалуйста, проверьте кодировку, а то у меня отображается бессмысленный набор символов.
Перекодировал из KOI8-R. Получилось - "А ссылочки не-т на эту тему?"
Ответ. Ссылки нет, мой пост об устойчивости экосистем - результат личного общения с математиками/биофизиками Ин-та Леса и Ин-та биофизики (СО РАН, Красноярск), занимающимися мат.моделированием экосистем разного уровня сложности.Несколько позже, возможно, сделаю отдельный топик на эту тему.
Цитата: "DNAoidea"коала да, а биосистема нет, потому что не только коала ест бамбук и бамбук не еденственное растение экоситсемы.
Коала бамбук не ест. Бамбук ест панда. Но если бамбука не станет - панда вымрет и не перейдёт на питание другими кормами. Впрочем, панда вымрет даже если бамбук не исчезнет, бо чересчур заспециализированна.
Цитироватьвсё это переплетено и перекрыто одно с другим, поэтому каждый по отдельности специалист помрёт (потому что "все яйца в одну корзину положил"), то экоситсеме от этого сильно плохо не будет - потому что тогда конкуренты этого специалситса займут свою нишу,
Так в том и фишка узкой специализации - избежать конкуренции. Виду от этого хорошо - никто больше на ресурс не покушается.
Цитироватьа вот если биосистема состоит из трёх-четырёх видов, и вдруг один вымрет, то тут уж будет... да... правда, потрясения системы для этого должны быть сильнее, чем для сложной экоситемы из сотен видов, чтобы в ней один какой-нибуть специалист вымер.
Это уж точно. Значительно сильнее. Не так уж много факторов смогли бы уничтожить большую популяцию крыс даже на небольшом острове, и большинство из этих факторов с куда большей вероятностью уничтожили бы маленькую популяцию коал.
ЦитироватьА "старость" или "молодость" экосистем понятие довольно расплывчатое плучается, потому что экосистемы же не возникают (в наше время) de novo, а появляются из предыдущей.
Согласен - точность "два лаптя по карте". Но кое-что прикинуть можно.
Цитата: "Рома"Так в том и фишка узкой специализации - избежать конкуренции. Виду от этого хорошо - никто больше на ресурс не покушается.
Ну это да, но едва экоситстема, скажем, Большого Барьегрного Ирфа сплошь состоит из одих только строгих монофагов и специалистов, которые знать друг про дуга не знает и каждыё чётко подходит один к другому как пазл - не может такого быть, потому что какое-то движение всегда будет, кроме того, даже сли один жлемент пазла и выпадет, то это вызовет изменние соседей, в стороны, наползания на отрышуюсю нишу, которая будет недольшой и заполнится чуть изменёнными соседями быстро, потому даже в таком крайнем случае (по-моему вовсе нереальным) большого вреда нет для экосистемы. В релаьности же число специалистов может быть большим, но это не значит, что там не будет генералистов или чего-то промежуточного, что предпочитает есть\жить в одной конкретной среде\пищу, но на крайняк может и чего другого отведать, вроде бы таких даже большинство. (насколько я знаю строгий монофаг - это тутовый шелкопряд - ничего больше не ест, но тутом питаются и другие организмы)