paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Ненаучные разговоры => Тема начата: simhion от октября 16, 2020, 15:01:47

Название: Концепция симхионов. Описание модели самоорганизации
Отправлено: simhion от октября 16, 2020, 15:01:47
В развитие обсуждавшихся ранее тем 
1. https://paleoforum.ru/index.php/topic,11427.0.html
2. https://paleoforum.ru/index.php/topic,11485.0.html
3. https://paleoforum.ru/index.php/topic,11610.0.html
поскольку в них были вопросы именно к предлагаемой в КС модели самоорганизации. 

Стоит ли вам читать этот текст?
- Если вы не видите, что нас повсюду окружают целостные объекты, состоящие из других, более мелких целостных объектов,
- если вы не видите, что все эти целостные объекты вокруг нас, взятые вместе, составляют сложную иерархически выстроенную структуру,
- если вы считаете, что эта сложная структура не могла выстраиваться и развиваться поэтапно, шаг за шагом,
то лучше вам не тратить свое время на оставшуюся часть текста (поскольку вы либо не поймете его, либо не сможете принять его для себя). 

Что такое симхион?
Симхион – это целостный объект/процесс, обладающий следующими тремя основными признаками:
- представляет собой систему, элементы которой сами являются системами (симхионами);
- способен сам в качестве элемента совместно с другими подобными объектами образовывать более сложные системы (симхионы);
- является «неделимым», т.е. на протяжении некоторого «исторического» интервала времени он не распадается на составляющие его элементы, которые стали бы рассеиваться в соответствии со вторым началом термодинамики независимо друг от друга.
Таким образом, симхионы – это системы вполне определенного вида.
В 1983 году Семен Глейзер ввел понятие таких объектов на примере атомов и молекул и дал им это название (последний вариант этой его статьи был опубликован в 2014 году).
Однако дальнейшие интерпретации этого явления значительно различаются. В этом тексте я привожу свою интерпретацию и отвечаю только за нее.

Концепция симхионов (моя интерпретация)
Для КС все взаимодействия симхионов сводятся к двум типам: силам притяжения и силам отталкивания. Для симхионов разных типов эти силы имеют разную природу/характер. Но мы всегда увидим конечный результат действия этих сил - симхионы или кучкуются/концентрируются/консолидируются, или удаляются друг от друга и рассеиваются. На этом обстоятельстве и строится самоорганизация материи.
Существует универсальная сила отталкивания – рассеивание в силу второго начала термодинамики. Существует и универсальная сила притяжения – гравитация, но она является системо(симхионо)образующей только определенного класса случаев.

Если силы притяжения между симхионами преодолевает силы отталкивания/рассеивания, и образовавшаяся между ними связь не разрушается, то из такой комбинации симхионов получается симхион следующего диапазона сложности (если связи рвутся, то и симхион не образуется). Такой симхион-система становится для демона энтропии «неделимым» объектом – он не разваливается на составляющие его элементы для увеличения энтропии. Т.е. симхионы-элементы не рассеиваются как отдельные самостоятельные объекты – рассеиваться в соответствии со вторым началом термодинамики начинает симхион-система как целый, неделимый объект - до тех пор, пока он не войдёт в качестве элемента в состав более сложной системы.

Движение материи непрерывно создает самые разнообразные случайные комбинации из симхионов. Также движение  материи проверяет, оказались ли полученные случайные комбинации устойчивыми в текущих условиях – стали ли они симхионами. В противном случае эти комбинации просто рассеиваются. 
Таким образом, КС находится в парадигме глобального (универсального) эволюционизма, полагая, что естественный отбор является универсальным принципом, действующим на всех уровнях самоорганизации нашего мира.
Весь окружающий нас мир представляет собой сформировавшуюся поэтапно сложную многоуровневую структуру, состоящую из симхионов. Образование симхионов – это способ самоорганизации материи.

КС различает две стадии в цикле самоорганизации отдельного экземпляра симхиона:
- «вертикальную» - принципиальное усложнение, создающее симхионы следующего диапазона сложности из симхионов текущего максимального уровня сложности;
- «горизонтальную» - изменение симхионов без образования следующего диапазона сложности (адаптивное, ведущее к совершенствованию и/или разнообразию в рамках существующих типов симхионов).

«Вертикальная» стадия (качественное усложнение)
Различные комбинации симхионов-элементов, выдержавшие естественный отбор,  образуют симхионы-системы следующего диапазона сложности. Эта стадия самоорганизации происходит скачками – образование новой, более сложной системы является "качественным" изменением.
Нужно отметить, что в результате вертикальной самоорганизации
не только появляется новый, более сложный симхион (который обладает свойствами, которых не было у составляющих его симхионов),
но изменяются и состояния симхионов, ставших его элементами.
Состояния атома водорода в свободном состоянии и в составе молекулы воды сильно отличаются, что уж говорить о разнице, например, между «состояниями»
РНК/ДНК, образовавшейся в результате самопроизвольного синтеза в подходящей химически среде,
и РНК/ДНК, работающей в составе клетки.
Свободный симхион и такой же симхион, но являющийся элементом более сложного симхиона – это не одно и то же!

Связи, образующие более сложный симхион, всегда слабее, чем связи, образующие его элементы. Иначе говоря, в процессе образования цепочки возрастающих по сложности симхионов сначала реализуются более сильные/быстрые взаимодействия. Поэтому симхион-элемент сохраняет свою индивидуальную целостность и устойчивость внутри симхиона-системы. В случае полного распада, не прошедший естественный отбор отдельный экземпляр симхиона-системы будет распадаться на составляющие его симхионы следующего (более низкого) уровня. Именно это обстоятельство придаёт концепции (и нашему миру) строгую чёткость самоорганизующейся структуры. Однако существуют и симхионы-подсистемы, которые не существуют в свободном виде, а образуется и существует только в составе симхиона-системы - например, электронная оболочка у атома или кровеносная система в организме.

После вертикального скачка вверх (по шкале сложности) для вновь образованных симхионов-систем начинается "горизонтальная" стадия самоорганизации.

«Горизонтальная» стадия (адаптивные изменения)
У симхиона-системы в силу движения материи несколько изменяется структура и/или составляющие его симхионы-элементы (на их варианты), что ведет к появлению различных вариантов симхиона-системы. Эти варианты проходят через естественный отбор (движением материи). На этой стадии самоорганизации изменения происходят постепенно. Обычно она исчерпывает свой потенциал к следующей вертикальной стадии. Это обстоятельство можно объяснить тем, что для образования симхионов следующего диапазона сложности, необходимо достичь некоторого уровня плотности симхионов текущего максимального диапазона, что становится возможным после периода адаптации/совершенствования. Возможное количество симхионов нового диапазона всегда ограничено количеством имеющихся симхионов предыдущего диапазона. К тому же, «вертикальный» скачок усложнения изменяет состояние симхионов, ставших элементами более сложной системы.

Любопытный (возможно, даже уникальный) случай: горизонтальная стадия самоорганизации звезды одновременно является горизонтальной стадией самоорганизацией атомов и их ядер, в которой одновременно участвуют все четыре фундаментальных взаимодействия.

О начальных/первых симхионах
В силу поэтапности процесса самоорганизации нашего мира и сквозного способа образования симхионов следующего диапазона сложности из симхионов предыдущего диапазона сложности, обязательно возникнет вопрос о первоэлементах нашего мира, о природе начальных симхионов. Разумеется, по этому поводу могут быть только спекулятивные догадки и предположения, проверить/доказать которые невозможно.
Поэтому я (при всем моем нежелании) вынужден здесь привести основы своего мировоззрения, поскольку это все равно станет неизбежным в ходе обсуждения.
1. Пространство - это атрибут материи. В реальном мире не существует абстрактного «математического» бесконечного пустого пространства – этакой емкости для материи, как ящика под картошку. Реальное физическое пространство вокруг нас – не пустое и не бесконечное. Оно содержит нечто, т.е. материю. За пределами материи нет ничего, нет даже пустоты. Размеры материи (т.е. «пространство») могут изменяться. Не может существовать никакой реальный наблюдатель вне материи, который мог бы наблюдать за ней "со стороны".
2. Время (а точнее, изменение/движение) - это атрибут материи. Время не существует само по себе. Не бывает так, чтобы время текло и при этом абсолютно ничего не менялось. Время – это наше восприятие последовательного изменения/движения материи. Нет изменения/движения материи – нет и времени. Не может существовать никакой наблюдатель, который мог бы наблюдать отсутствие движения материи.
3. Однонаправленность времени – это отражение существования в материи причинно-следственной связи. Материя не просто движется/изменяется, она необратимо эволюционирует.
4. У материи имеется ряд других атрибутов/степеней свободы. Здесь нет смысла обсуждать их свойства. Это сфера для спекуляций физиков-теоретиков и математиков.
5. Движущуюся материю можно описать как некую функцию распределения этих атрибутов/степеней свободы во времени и пространстве. В каждом локусе пространства происходят флуктуации - некие автоколебательные процессы изменения значений этих атрибутов. Особо сильные флуктуации и будут начальными симхионами.
6. Начальные симхионы (флуктуации разных атрибутов материи) могут находиться в одном и том же локусе пространства и времени и тем самым образовывать друг с другом различные случайные комбинации.
7. Симхионы первого диапазона сложности (элементарные/фундаментальные частицы) – это устойчивые (по каким-либо причинам) комбинации начальных симхионов в одном локусе пространства и времени. Различные симхионы первого диапазона сложности уже не могут одновременно находиться в одном и том же локусе пространства. Слабое взаимодействие отражает возможность и процесс рекомбинаций начальных симхионов в симхионах первого диапазона сложности.
Неспособность различных симхионов (одного диапазона сложности) находиться в одном локусе и их неупорядоченное движение приводит к рассеиванию их в пространстве – к подверженности действию второго начала термодинамики.

К сведению уважаемых критиков
Моя интерпретация КС имеет целью лишь указать на вытекающее из нее наличие универсальных принципов самоорганизации нашего мира («вертикальной» и «горизонтальной» стадий самоорганизации симхионов).
Я не претендую на правильность выделения различных типов симхионов и их взаимодействий. Разумеется, только специалисты в своей области могут правильно выявить цепочки усложнения симхионов на основе их взаимодействий, конкретизировать стадии их самоорганизации. Я лишь чисто по-любительски упражняюсь в этом, чтобы сделать описание модели КС более наглядным.
Также прошу простить меня за неудачные формулировки. Всегда приветствуются предложения критиков дать собственные формулировки взамен моих. А чересчур придирчивых критиков формулировок попрошу для начала представить хорошие определения силы и энергии.
Название: Re: Концепция симхионов. Описание модели самоорганизации
Отправлено: Питер от октября 16, 2020, 17:39:42
Шо,    опять  ???     
Название: Re: Концепция симхионов. Описание модели самоорганизации
Отправлено: simhion от октября 16, 2020, 19:12:04
Цитата: Питер от октября 16, 2020, 17:39:42Шо,    опять       
Специально для вас и Алексея.
А вы опять комментируете не читая?
Название: Re: Концепция симхионов. Описание модели самоорганизации
Отправлено: василий андреевич от октября 16, 2020, 22:25:28
  Что ж, хоть и наивно, но вполне сносно для внутреннего употребления. Если еще убрать термин симхион, то и совсем перспективно для понимания будет.
  И вопрос к Вам: что такое "хорошее определение"?
Название: Re: Концепция симхионов. Описание модели самоорганизации
Отправлено: simhion от октября 16, 2020, 22:42:04
Цитата: василий андреевич от октября 16, 2020, 22:25:28И вопрос к Вам: что такое "хорошее определение"?
К которому у вас лично нет претензий.

Цитата: василий андреевич от октября 16, 2020, 22:25:28Если еще убрать термин симхион,
И чем предлагаете его заменить?

Цитата: василий андреевич от октября 16, 2020, 22:25:28Что ж, хоть и наивно,
Я предпочитаю думать, что это "уж очень просто", хотя соглашусь с вами, что "уж очень просто" и "наивно" обычно вместе ходят...
Название: Re: Концепция симхионов. Описание модели самоорганизации
Отправлено: василий андреевич от октября 17, 2020, 00:12:07
  Вы "просто" узнали, что есть исследователи, которые назвали описываемые явления самоорганизацией или самоупорядочиванием. И, не вдаваясь в суть процесса, назвали все, что упорядочивается симхионом. Но название с приставкой "само" - очень плохое. Например, сказать что энергия самосохраняется во вселенной - это плохой тон.
  Самостоятельность, значит за счет внутренних факторов, а не под внешним управлением. Фактор - это главная действующая сила. Сила - это производная энергии по направлению. Энергия - скаляр, выбираемый, как сохраняющийся в изолированной системе. Если в изолированной (по определению) системе дебит не сходится с кредитом, то выявляют неучтенный параметр и через коэффициент пропорциональности отождествляют его с энергией.
  Если все от Большого Взрыва, а не от Божьей Воли, то переход на "верхний" качественный уровень субъективен, т.е. является кажущимся, на фоне общей дегенарации. Поясню, что бы дамочке выглядеть праведницей в собственных глазах, необходимо всех остальных дам назвать шлюхами.
  Хотите ввести альтернативный подход, ведите начало от нуля, что Вы и попытались сделать, подходя к протяженности и длительности не с позиции Ньютонианства (но это давно уже сделали). Но я так и не услышал от Вас, что, допустим, пара симхион и антисимхион рождаются из небытия за счет пресловутой самоорганизации. Наоборот, Вы говорите, что раз самоорганизация есть, как факт, то осталось только дать ей новое название - например, симхионизация.
  У американских солдат во второй мировой была в моде хорошая песенка с припевом "мир для парня очень прост, в небе сорок девять звезд, где прикажут, там воюй, а умрешь, так не горюй". Поэтому не горюйте.
Название: Re: Концепция симхионов. Описание модели самоорганизации
Отправлено: Питер от октября 17, 2020, 09:40:30
Эта  самая   американская  песенка   написана   Юрием  Иосифовичем  Визбором.
Но  это  так,  в  сторону.
А   по  сути  нет   никаких  симхионов.    Есть  элементарные   частицы,  атомы,   молекулы, ........., организиы,  .........,  цивилизации.   Для  каждого  уровня   -  свои   законы  организации.  И  ничего    общего   нет.   Притягивание  и  отталкивание   -   это   для   древних  греков   было  бы    круто.  Но    -  с  тех  пор   много  воды   утекло. 
Ну  и  раз  мы  все-таки в  биологии  -  можно  список  симхионов    для     бактериальной  клетки ?
Название: Re: Концепция симхионов. Описание модели самоорганизации
Отправлено: simhion от октября 17, 2020, 13:33:57
Цитата: Питер от октября 17, 2020, 09:40:30И  ничего    общего   нет.
Вот видите, в чем между нами разница: вы не видите между ними ничего общего, а я вижу.
Все вами вышеперечисленные - это системы, не так ли? Это у них разве не общее?
А все системы собираются из элементов, между которыми образуются связи - разве нет?
А для этого элементам будущей системы для начала нужно собраться "в кучку" - разве нет?
А почему они собираются в кучку? - Потому что между ними есть "силы притяжения".

Какая разница для (абстрактной) системы, какие именно силы стягивают ее элементы - ядерные, электромагнитные, гравитационные, симбиотические, товарно-денежные? И какая для (абстрактной) системы разница, из каких конкретных элементов она образовалась?


Цитата: Питер от октября 17, 2020, 09:40:30Ну  и  раз  мы  все-таки в  биологии  -  можно  список  симхионов    для     бактериальной  клетки ?
Во-первых, "мы" не в биологии, это Вы - "в биологии". Прошу вас это по возможности учитывать. Я имею в виду не стараться проэкзаменовать меня (я ведь не ваш студент, который говорит "я учил" - я сразу говорю, что не учил), а пояснять (подразумеваемый вами) смысл ваших вопросов. Для КС биология - хоть и очень важная и интересная, но все-таки далеко-далеко не единственная область приложения. Это мое замечание относится не к заданному здесь вашему вопросу, а скорее, к воспоминаниям о предыдущих ваших вопросах.
Во-вторых, прокариоты я предполагаю уже продуктом горизонтальной стадии  самоорганизации. Отсчет для них, полагаю, следует вести от организмов мира РНК. А организм РНК (по моему совершенно непросвещенному мнению) изначально образовался как комбинация самореплицирующихся комплексов РНК и соответствующих гиперциклов, затем к ним добавилась оболочка/мембрана. Кроме того, там были и какие-то другие более мелкие органические образования (симхионы), оказавшиеся полезными.

Цитата: simhion от октября 16, 2020, 15:01:47Я не претендую на правильность выделения различных типов симхионов и их взаимодействий. Разумеется, только специалисты в своей области могут правильно выявить цепочки усложнения симхионов на основе их взаимодействий, конкретизировать стадии их самоорганизации. Я лишь чисто по-любительски упражняюсь в этом, чтобы сделать описание модели КС более наглядным.
Название: Re: Концепция симхионов. Описание модели самоорганизации
Отправлено: simhion от октября 17, 2020, 13:55:44
Цитата: василий андреевич от октября 17, 2020, 00:12:07Но я так и не услышал от Вас, что, допустим, пара симхион и антисимхион рождаются из небытия за счет пресловутой самоорганизации.
Если вы имеете в виду рождение виртуальной пары частица-античастица, то я полагаю, что здесь имеет место быть локальная сильная "флуктуация" за счет образования рядом такой же сильной "анти-флуктуации".

Цитата: василий андреевич от октября 17, 2020, 00:12:07Если все от Большого Взрыва, а не от Божьей Воли, то переход на "верхний" качественный уровень субъективен, т.е. является кажущимся, на фоне общей дегенарации.
Вот в этом я усматриваю определенную парадоксальность общей диссипации энергии. Остывание вселенной приводит к тому, что связи между первыми симхионами не рвутся, что ведет к образованию их систем (симхионов). Затем, начиная с определенного диапазона сложности, эти системы (симхионы) начинают самоорганизовываться за счет диссипации энергии от внешних источников энергии.

Цитата: василий андреевич от октября 17, 2020, 00:12:07Вы "просто" узнали, что есть исследователи, которые назвали описываемые явления самоорганизацией или самоупорядочиванием. И, не вдаваясь в суть процесса, назвали все, что упорядочивается симхионом. Но название с приставкой "само" - очень плохое. Например, сказать что энергия Например, сказать что энергия самосохраняется во вселенной - это плохой тон.
  Самостоятельность, значит за счет внутренних факторов, а не под внешним управлением.
Цитата: василий андреевич от октября 17, 2020, 00:12:07все от Большого Взрыва, а не от Божьей Воли

Цитата: василий андреевич от октября 17, 2020, 00:12:07Поэтому не горюйте.
Не буду.
Название: Re: Концепция симхионов. Описание модели самоорганизации
Отправлено: Питер от октября 17, 2020, 14:20:52
Чёрный квадрат симхиона.
Ну и объясните все через симхионы, без бранных слов РНК ДНК белок
Название: Re: Концепция симхионов. Описание модели самоорганизации
Отправлено: simhion от октября 17, 2020, 15:29:50
Цитата: Питер от октября 17, 2020, 14:20:52Ну и объясните все через симхионы, без бранных слов РНК ДНК белок
Я в этой теме так и сделал. В ней нет "бранных слов" - всё объясняется только через симхионы.
Но вы, верно, опять не читали ее перед тем, как комментировать?

И, кстати, я совсем не против использования РНК ДНК белок и прочих "бранных слов".
Я просто предложил вам учитывать мои очень поверхностные "знания" в этой области, когда вы задаете свои вопросы.
Я бы предпочел, чтобы вы, задавая свой вопрос, при этом попутно "поделились своей мудростью" (просветили в каких-то аспектах биологии, имеющих какое-то отношение к симхионам или отрицающих существование симхионов)

И еще раз:
Цитата: simhion от октября 17, 2020, 13:33:57Я лишь чисто по-любительски упражняюсь в этом, чтобы сделать описание модели КС более наглядным.
Название: Re: Концепция симхионов. Описание модели самоорганизации
Отправлено: Питер от октября 17, 2020, 17:08:02
Ну   так  и  объясните  - как  через  симхионы  объяснить   все  что  угодно.  Но   других     терминов    не  использовать.    Ни  из  симхионов    атомов  собираются   симхионы   молекулы  -  а  просто   только  симхионы.
Название: Re: Концепция симхионов. Описание модели самоорганизации
Отправлено: simhion от октября 17, 2020, 19:33:21
Цитата: Питер от октября 17, 2020, 17:08:02Ну   так  и  объясните  - как  через  симхионы  объяснить   все  что  угодно.  Но   других     терминов    не  использовать.    Ни  из  симхионов    атомов  собираются   симхионы   молекулы  -  а  просто   только  симхионы.
Питер, дорогой и многоуважаемый!
Вы оставляете уже четвертый комментарий в этой теме, но так до сих пор и не удосужились прочитать ее начальный (мой) пост.
Я считаю дурным тоном приводить здесь в виде цитаты практически весь текст своего начального поста в этой теме.
Поверьте, там описывается сборка симхионов из других симхионов без употребления бранных слов (атом, молекула и др.).

Попробуйте перед написанием в этой теме своего пятого поста удивить меня и ("просто так, для прикола") прочитать, наконец, текст моего начального поста в этой теме.
Название: Re: Концепция симхионов. Описание модели самоорганизации
Отправлено: Питер от октября 17, 2020, 22:03:25
Я прочитал. Несколько раз. Ну так вот я хочу конкретики вместо блаблабла. Её нет и не будет. ЧТД
Простой вопрос  - два атома (С и О) - в ваших симхиона это одно и то же?
Название: Re: Концепция симхионов. Описание модели самоорганизации
Отправлено: василий андреевич от октября 17, 2020, 23:46:43
Цитата: simhion от октября 17, 2020, 13:55:44Если вы имеете в виду рождение виртуальной пары частица-античастица, то я полагаю, что здесь имеет место быть локальная сильная "флуктуация" за счет образования рядом такой же сильной "анти-флуктуации".
Флуктуация - случайность. Потому анти-флуктуация - пустое. Не важно, что случилось, главное, Вы должны заложить хоть какой-то принцип. Если есть только симхион, то Ваш мир кривобок, если есть и его антипод, то мир симметричен. Если хотите вводить энергию, то на развод сим- и анти-сим ее придется описать, как работу среды. И тд, и тп.
  Можете даже "запутать" сим- и анти-сим, придав им подобие спина, что бы ввести хоть какой-то закон. Иначе Вы так и будете заниматься голословными утверждениями, теша себя тем, что "гению" достаточно ляпнуть, а прочие дурачки пусть уже сами разбирают, что ляпнулось.
  Пока получается, что Ваш симхион не вносит в мир ничего. Т.е. он только помогает Вам сказать, что там, где эволюция наблюдается - ищите хлопцы симхион, а там где эволюции нет - не ищите. При этом, что такое эволюция, думать нетреба, сказал же, они горизонтальна, а если прилечь, то и вертикальна, но можно и диагонально.
Название: Re: Концепция симхионов. Описание модели самоорганизации
Отправлено: simhion от октября 18, 2020, 00:11:37
Цитата: Питер от октября 17, 2020, 22:03:25Я прочитал. Несколько раз. Ну так вот я хочу конкретики вместо блаблабла. Её нет и не будет. ЧТД
Вас не поймешь: сначала требуете абстракции (симхионы и ничего другого, кроме симхионов), затем требуете конкретики... Вы бы как-то определились...

Цитата: Питер от октября 17, 2020, 22:03:25Простой вопрос  - два атома (С и О) - в ваших симхиона это одно и то же?
Это разные варианты одного типа симхионов.
Вы видите у них общее? (состоят из ядер и электронных оболочек - результат вертикальной самоорганизации).
Вы видите у них особенное? (количество нуклонов в ядрах и электронов разное - проявление горизонтальной самоорганизации)
Название: Re: Концепция симхионов. Описание модели самоорганизации
Отправлено: simhion от октября 18, 2020, 00:55:54
Цитата: василий андреевич от октября 17, 2020, 23:46:43Флуктуация - случайность. Потому анти-флуктуация - пустое.
Если на море высокая волна, то рядом с ней глубокая водяная впадина... А иначе откуда возьмется вода для высокой волны? Так что, флуктуация может быть случайной, а вот анти-флуктуация уже является необходимостью.

Цитата: василий андреевич от октября 17, 2020, 23:46:43Если есть только симхион, то Ваш мир кривобок, если есть и его антипод, то мир симметричен.
Симхион - это устойчивая система. Какой может быть у него антипод? - только рассеивание его элементов, что и наблюдаем в случае его полного распада.

Цитата: василий андреевич от октября 17, 2020, 23:46:43Иначе Вы так и будете заниматься голословными утверждениями, теша себя тем, что "гению" достаточно ляпнуть, а прочие дурачки пусть уже сами разбирают, что ляпнулось.
Вы знаете... когда я готовил эту (первую) тему для "публикации" на форуме, я ожидал, что комменты на нее будут типа: это же очевидно, это всем известно и т.д. А мне придется извиняющимся тоном спрашивать: а что же эти принципы не используются в явном виде?
Честно говоря, я несколько шокирован, что люди этого не видят, даже когда им пальцем ткнут. Невольно задумаешься над причинами этого... Я точно знаю, что я не гений, но ведь и идиотом я себя тоже не чувствую.
Кроме того, я - не единственный, кто разделяет идеи "симхионизма". Правда, нас действительно очень мало и у каждого собственная интерпретация этого явления.  :)

Цитата: василий андреевич от октября 17, 2020, 23:46:43Пока получается, что Ваш симхион не вносит в мир ничего.Т.е. он только помогает Вам сказать, что там, где эволюция наблюдается - ищите хлопцы симхион, а там где эволюции нет - не ищите.
Это вы правильно поняли. Привлекать симхионы нужно именно и только в тех случаях, когда речь идет о самоорганизации (вы до меня ранее донесли, что эволюция и самоорганизация - это не синонимы, поэтому больше не использую термин эволюция в контексте симхионов). Но нужно иметь в виду, что с точки зрения КС обычная химическая реакция (для примера) есть акт самоорганизации.

Цитата: василий андреевич от октября 17, 2020, 23:46:43При этом, что такое эволюция, думать нетреба, сказал же, они горизонтальна, а если прилечь, то и вертикальна, но можно и диагонально.
Думаю, не стоит придираться к выбранным терминам (вертикальная, горизонтальная) - я думаю, они вполне удобны и интуитивно понятны в качестве кратких названий соответствующих стадий самоорганизации.
Название: Re: Концепция симхионов. Описание модели самоорганизации
Отправлено: василий андреевич от октября 18, 2020, 09:01:51
Цитата: simhion от октября 18, 2020, 00:55:54Симхион - это устойчивая система. Какой может быть у него антипод? - только рассеивание его элементов, что и наблюдаем в случае его полного распада.
Уже кое-что. Если наблюдается распад системы, то там "уменьшается" количество или качество симхиона, соответственно при становлении системы, она "наполняется" симхионами. Если так, то антипод симхиона не нужен. Его свойство равнозначно отрицательной силе, рождающейся (пока неизвестно как) между элементами консолидирующейся системы.
  Получаем симхион, в образе частицы с отрицательной массой. Если такую частицу кидать друг другу, как мячик, то вместо привычного отталкивания (положительные силы), получим стяжение.
  Такая идея близка теплородной, когда величина тепла или холода зависит от количества "невесомой субстанции". И это уже позитивный шаг, ибо появляется возможность критической оценки расчетов следствий. Например, каким образом консолидированная система начинает терять симхионы, переходя к распаду.

  Или будете настаивать, типа: не важно, что такое симхион, главное, что он само-зарождается везде, где и без него состоялся процесс самоорганизации?
Название: Re: Концепция симхионов. Описание модели самоорганизации
Отправлено: simhion от октября 18, 2020, 13:04:43
Цитата: василий андреевич от октября 18, 2020, 09:01:51Или будете настаивать, типа: не важно, что такое симхион, главное, что он само-зарождается везде, где и без него состоялся процесс самоорганизации?

Симхион - это кирпичик самоорганизации и ее результат. Как может без него состояться процесс самоорганизации?

На самом деле "идея симхионов" проста до безобразия.
Если вы соберетесь строить дом, то вы ведь не будете лепить его из чего попало?
Нет, вы будете строить его из проверенных, надежных элементов.
И тем самым повторите путь природы/вселенной/эволюции/и т.д.
Сложная система не делается каждый раз заново "с нуля" - она выстраивается из уже проверенных (естественным отбором), надежных, имеющихся в наличии элементов (которые ранее были получены аналогичным образом).
Название: Re: Концепция симхионов. Описание модели самоорганизации
Отправлено: василий андреевич от октября 18, 2020, 22:54:34
  Хотел бы я посмотреть, как кирпичный дом поэтапно будет самоорганизовываться из бревенчатого!
Название: Re: Концепция симхионов. Описание модели самоорганизации
Отправлено: simhion от октября 18, 2020, 23:12:23
Цитата: василий андреевич от октября 18, 2020, 22:54:34Хотел бы я посмотреть, как кирпичный дом поэтапно будет самоорганизовываться из бревенчатого!
Вы ведь в буквальном смысле спрашиваете?
Поэтому и отвечу вам буквально... Да запросто!
Возможны варианты. Например, новый кирпичный пристрой к старому деревянному. Или обложили кирпичом старый деревянный дом. Или сгнившую стену деревянного дома заменили на кирпичную.
Название: Re: Концепция симхионов. Описание модели самоорганизации
Отправлено: василий андреевич от октября 19, 2020, 07:47:23
  Приблизительно по Гоголевской "Женитьбе" и ожидал. Нос от Иван Иваныча, лик от Бога, хвост от Диавола. В таких раскладах я формулирую дом, как яму, вывернутую наизнанку.
  Вы подспудно вводите Цель, как притягательную структурированную протяженность. И дело времени наполнить потенциальную протяженность подходящими самоорганизующимися, согласно плану-цели элементами-блоками. А потом удивляетесь, что такой невинной простоты многие не понимают. Понимают прекрасно, но идеологически не приемлют.
  Сказали бы, что бревно, разрушается по наиболее "не стабильным" элементам. Разрушение - это работа положительных сил. Из соображений симметрии вводятся симхионные отрицательные силы, которые залечивают естественно образующуюся "брешь в бревне" более "стойкими" к тепловым флуктуациям элементами.
  Тогда бы посудачили о симхионизме.
  А так, акромя вариации Замысла, ничего нового.
Название: Re: Концепция симхионов. Описание модели самоорганизации
Отправлено: simhion от октября 19, 2020, 08:11:22
Цитата: василий андреевич от октября 19, 2020, 07:47:23Вы подспудно вводите Цель, как притягательную структурированную протяженность.
Вот даже не представляю, где вы это смогли "обнаружить".
Потому что у меня этого принципиально нет - у меня есть слепой перебор всех возможных комбинаций, какая уж тут "Цель"?!
И я об этом не устаю повторять и всячески подчеркивать.

Разве только в аналогии с перестройкой дома могли такое (при очень большом желании) усмотреть...
Но эта аналогия с домом изначально не для того была дана (ну как бы понятно должно быть, что конкретный дом не сам по себе самоорганизуется - чай, не гриб какой-нибудь...).
И потом я еще оговаривал, что понимаю ваш вопрос буквально (без связи с КС) и отвечаю на него так же буквально (т.е. опять-таки без связи с КС).

По этому случаю несколько изменю формулировку:
Сложная система не делается каждый раз заново "с нуля" - она выстраивается случайным образом из уже проверенных (естественным отбором),  имеющихся в наличии элементов (которые ранее были получены аналогичным образом).
Название: Re: Концепция симхионов. Описание модели самоорганизации
Отправлено: Игорь Антонов от октября 19, 2020, 08:29:20
Цитата: simhion от октября 19, 2020, 08:11:22Сложная система не делается каждый раз заново "с нуля" - она выстраивается случайным образом из уже проверенных (естественным отбором),  имеющихся в наличии элементов (которые ранее были получены аналогичным образом).

Это ложный посыл. Сложные формы, как правило, формируются причинно, а отбор их закрепляет постфактум. Всегда есть некие "направляющие" формообразования, "потенциальные ямы",  без которых случайность порождает лишь бесструктурный энтропийный хаос. 60-летняя история эволюционной кибернетики наглядно подтвердила, что для сложных функционирующих систем "случайность" + "отбор" - умозрительная схема, которая на системную эволюцию не работает.
Название: Re: Концепция симхионов. Описание модели самоорганизации
Отправлено: василий андреевич от октября 19, 2020, 09:02:40
Цитата: simhion от октября 19, 2020, 08:11:22Вот даже не представляю, где вы это смогли "обнаружить".
Дык весь "концепт" строится на том, что "выжившие" элементы самособираются в "заранее", т.е. симхионно подготовленную форму. А то, что эта форма может состояться случайно, то это Вам во сне грезится.
  Любая копия не может быть лучше оригинала, т.к. выживает именно оригинал, выживает по факту. С какой стати оригинал, как оптимально устойчивый, будет уступать место менее устойчивому нуворишу? Вот Вы и выдумываете "верхний", как бы пустующий уровень, на котором есть условное место для новой формы, как Замысла. В противном случае придется вводить "верхнеуровневый хаос" бракованных (более устойчивых) элементов нижнего ряда,
Цитата: simhion от октября 19, 2020, 08:11:22(которые ранее были получены аналогичным образом)
Название: Re: Концепция симхионов. Описание модели самоорганизации
Отправлено: simhion от октября 19, 2020, 10:43:51
Цитата: Игорь Антонов от октября 19, 2020, 08:29:20Сложные формы, как правило, формируются причинно
Это ложный посыл.

Цитата: Игорь Антонов от октября 19, 2020, 08:29:20Всегда есть некие "направляющие" формообразования, "потенциальные ямы",  без которых случайность порождает лишь бесструктурный энтропийный хаос.
Ну есть "потенциальная яма" для ядра железа... И что? Кроме железа других элементов и нет?

Цитата: Игорь Антонов от октября 19, 2020, 08:29:2060-летняя история эволюционной кибернетики наглядно подтвердила,
Какой-то очень субъективный "аргумент"...  Я вот могу в ответ заявить, что лично мне эта же история подтвердила совсем обратное... И что?
Название: Re: Концепция симхионов. Описание модели самоорганизации
Отправлено: simhion от октября 19, 2020, 11:01:41
Цитата: василий андреевич от октября 19, 2020, 09:02:40Дык весь "концепт" строится на том, что "выжившие" элементы самособираются в "заранее", т.е. симхионно подготовленную форму. А то, что эта форма может состояться случайно, то это Вам во сне грезится.
А вот это я уже совсем не могу понять, откуда вы взяли... Где вы увидели "...в "заранее", т.е. симхионно подготовленную форму". Для меня это звучит удивительно. Это вы меня, верно, с Игорем Антоновым перепутали...

Конечно, какая-то устойчивая форма для "выживших" имеется, но это то же самое, что философская "вещь в себе", "непроявленное", её никто не знает. И "выжившие" ее не знают. Эта форма "находится" через случайный перебор и "проявляет себя"

Цитата: василий андреевич от октября 19, 2020, 09:02:40Любая копия не может быть лучше оригинала
Вот с чего бы? Следуя вашей мысли придется признать, что в результате биологической эволюция не получилось ничего более достойного чем LUCA.

Цитата: василий андреевич от октября 19, 2020, 09:02:40С какой стати оригинал, как оптимально устойчивый, будет уступать место менее устойчивому нуворишу?
Да с такой, что могут быть и другие внешние условия, в которых нувориш будет более устойчивым - но даже это не имеет значения, поскольку будут существовать ВСЕ случившиеся варианты, если они устойчивы в существующих условиях.
Послушать вас, так в мире должны существовать только красивые женщины... - я надеюсь, что вы можете заметить, что реальность не соответствует вашему о ней мнению?
Название: Re: Концепция симхионов. Описание модели самоорганизации
Отправлено: Игорь Антонов от октября 19, 2020, 11:28:01
Цитата: simhion от октября 19, 2020, 10:43:51
Цитата: Игорь Антонов от октября 19, 2020, 08:29:20Сложные формы, как правило, формируются причинно
Это ложный посыл.

Этот посыл обсуждался впервые в статье П.К.Анохина "Принципиальные вопросы общей теории функциональных систем" (http://www.keldysh.ru/pages/BioCyber/RT/Functional.pdf), это ещё начало 70-х. Там, правда, речь идёт не о всех физических системах, а об их подмножестве - системах организованных, сложно функционирующих. Но ведь их эволюция -  это и есть самое интересное. В дальнейшем, в рамках эволюционной кибернетики и системотехники шли поиски формализованных методов синтеза или модельного эволюционного формирования сложно функционирующих систем. И полученные результаты достаточно однозначны: ненаправленная случайность на этапе изменчивости таких систем не достаточна для формообразования такого рода в силу объективных системных свойств.

Цитата: simhion от октября 19, 2020, 10:43:51
Цитата: Игорь Антонов от октября 19, 2020, 08:29:20Всегда есть некие "направляющие" формообразования, "потенциальные ямы",  без которых случайность порождает лишь бесструктурный энтропийный хаос.
Ну есть "потенциальная яма" для ядра железа... И что? Кроме железа других элементов и нет?

Так и для других элементов есть свои потенциальные ямы. Но набор их ограничен. Здесь частичной аналогией может являться математическая игра Life Дж.Конвея (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B3%D1%80%D0%B0_%C2%AB%D0%96%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D1%8C%C2%BB). Там можно сделать любой случайный посев "элементарных частиц", но в итоге любой изначально случайный набор эволюционирует к перечислимому набору определенных устойчивых форм среди которых есть и статичные, и периодично трансформирующиеся, и перемещающиеся в пространстве.

Однако эволюция сложно организованных систем, в отличие от первичного физико-химического структурирования, в принципе, не представима, как некое "слипание в снежный ком" первоначально независимых и автономно существующих составляющих. Там при усложнении организации характерной является внутренняя дифференциация и реорганизация структуры, для которой действуют свои законы.
Название: Re: Концепция симхионов. Описание модели самоорганизации
Отправлено: simhion от октября 19, 2020, 12:58:56
Цитата: Игорь Антонов от октября 19, 2020, 11:28:01Однако эволюция сложно организованных систем, в отличие от первичного физико-химического структурирования, в принципе, не представима, как некое "слипание в снежный ком" первоначально независимых и автономно существующих составляющих.
Вот вы находитесь в ветке про симхионы, а такое впечатление, что говорите сам с собой...

Согласно КС самоорганизация происходит поэтапно: из (найденных устойчивых) простых систем составляются (находятся) устойчивые более сложные.
На каждом уровне самоорганизации - новая форма взаимодействия (между симхионами нового полученного поколения).
Это совсем не ваша "каша" (или снежный ком).
Здесь нет дурного слепого перебора всех (вами предполагаемых) вариантов.
Устойчивые структуры на каждом этапе самоорганизации образуют новые более сложные устойчивые структуры с другой формой взаимодействия.
Т.е. у них на каждом этапе уже ограничен выбор элементов для построения новой более сложной системы (симхиона).
А поскольку между этими элементами существуют какие-то взаимодействия ("силы притяжения" в понятиях КС), то они и притягиваются друг к другу, а не просто перебирают все варианты.

Возможно, именно этот процесс вы и называете/видите рельсами и направлениями.
Но в КС все проще, нагляднее и, главное - естественнее.
Название: Re: Концепция симхионов. Описание модели самоорганизации
Отправлено: Игорь Антонов от октября 19, 2020, 14:02:13
Цитата: simhion от октября 19, 2020, 12:58:56Устойчивые структуры на каждом этапе самоорганизации образуют новые более сложные устойчивые структуры с другой формой взаимодействия.
Т.е. у них на каждом этапе уже ограничен выбор элементов для построения новой более сложной системы (симхиона).
А поскольку между этими элементами существуют какие-то взаимодействия ("силы притяжения" в понятиях КС), то они и притягиваются друг к другу, а не просто перебирают все варианты.

Но само-то это "притяжение"  - это взаимодействия, заданные законами природы. Оно не возникает случайно. Случайно сблизится то, что не притягивается, и ничего не будет. А сблизится то, что притягивается, и будет симхион. Не случайность создаёт симхион, а притяжение.
Это не то, что "Сложная система выстраивается случайным образом".
Название: Re: Концепция симхионов. Описание модели самоорганизации
Отправлено: василий андреевич от октября 19, 2020, 14:30:40
Цитата: simhion от октября 19, 2020, 11:01:41Вот с чего бы? Следуя вашей мысли придется признать, что в результате биологической эволюции не получилось ничего более достойного чем LUCA.
Так самоорганизация у Вас идет в сторону более достойных или более устойчивых в диапазоне средовых условий? Если Вы не отказываетесь от устойчивости, то любое случайное отклонение от устойчивости будет в сторону неустойчивости. А если условия превысили энергию активации устойчивого состояния, то это означает распад.
  Или Вы тут же придумаете, что самоорганизация идет дальше в направлении устойчивости, чем этого требуют внешние условия?
  Булыга на поверхности земли "сверх устойчива", потому что сформировалась, как устойчивая, в условиях недр. Булыги не самоорганизуются. И я бы согласился с Вами, если опишите, принцип самоорганизации неустойчивых молекул в условно устойчивого ЛЮКА.

  ПП. И уж простите меня за хамство, но с Игорем Антоновым Вас спутать невозможно.
Название: Re: Концепция симхионов. Описание модели самоорганизации
Отправлено: simhion от октября 19, 2020, 15:47:36
Цитата: Игорь Антонов от октября 19, 2020, 14:02:13Не случайность создаёт симхион, а притяжение.
Это не то, что "Сложная система выстраивается случайным образом".
Я сам, конечно, ляпнул, желая упростить свой ответ...
КС полагает, что более сложная система (симхион) связана более слабыми взаимодействиями, чем ее элементы (симхионы).
Поэтому буквальное физическое притяжение работает до очень небольших уровней сложности - пока для самоорганизации используется собственная энергия симхионов. Но и там, например, могут идти сразу несколько химических реакций одновременно из одного исходного "сырья".
Как только симхионы начинают образовываться и существовать за счет диссипации энергии внешнего источника, так сразу начинает играть свою роль случайность (это уровень гиперциклов).
Но вскоре на этой основе образуются симхионы живой материи (т.е. имеющие систему управления, построенную на катализаторах), и  на сцену кроме случайности выходит еще и активность.
На этом уровне силы притяжения уже весьма специфические - например, симбиотические: какие-то организмы, оказавшись рядом, в силу каких-то причин имеют больше шансов устоять, чем по одиночке. При этом никаких физических сил, притягивающих их друг к другу, нет. А связь между ними, тем не менее, есть.
Если вы хотите двигаться в обсуждении в этом направлении, то вам (возможно) лучше несколько подождать.
Поскольку в предыдущих связанных с КС темах большинство вопросов/претензий касалось именно самой модели симхионов, то я решил разделить тему на две части:
- обсуждение абстрактной модели симхионов (текущая ветка);
- попытки ее приложения ко всем уровням самоорганизации нашего мира (планируется вскоре на основе предыдущих обсуждений КС)
Название: Re: Концепция симхионов. Описание модели самоорганизации
Отправлено: simhion от октября 19, 2020, 16:11:30
Цитата: василий андреевич от октября 19, 2020, 14:30:40Так самоорганизация у Вас идет в сторону более достойных или более устойчивых в диапазоне средовых условий?
Вертикальная стадия самоорганизации ведет к усложнению.
Горизонтальная стадия самоРЕорганизации (если так интуитивно понятнее) - к разнообразию, а через него (за счет отбора) к адаптивному совершенствованию.
Но (повторюсь) существовать будут все возникшие устойчивые варианты - нет понятия лучше/хуже, есть: устоял/не устоял.

Цитата: василий андреевич от октября 19, 2020, 14:30:40любое случайное отклонение от устойчивости будет в сторону неустойчивости.
Вот откуда кому-то знать, что случайное отклонение будет обязательно отклонением именно от устойчивости причем в определенном направлении?
Для наглядности: в стаде диких поросят есть худые и жирные. Худые лучше убегают от хищников - их доля в стаде растет. Но вот настали голодные времена - и "пока толстый сохнет, тощий дохнет", доля бывших жирных (а ныне похудевших) в стаде выросла.

Цитата: василий андреевич от октября 19, 2020, 14:30:40Или Вы тут же придумаете, что самоорганизация идет дальше в направлении устойчивости, чем этого требуют внешние условия?
Вот никогда такого не говорил - наоборот, постоянно повторяю, что существовать будут все возможные варианты, которые устойчивы в текущих условиях.
Название: Re: Концепция симхионов. Описание модели самоорганизации
Отправлено: simhion от октября 19, 2020, 18:23:38
Цитата: василий андреевич от октября 19, 2020, 14:30:40но с Игорем Антоновым Вас спутать невозможно.
Для меня принципиальная разница в следующем:
Игорь Антонов отстаивает существование Духа (неважно в какой именно ипостаси), а я принципиально его существование отвергаю (для меня это лишняя сущность).

Поэтому, когда вы в очередной раз приписываете мне какие-то нематериалистические высказывания, то у меня возникает впечатление, что вы нас попутали.
Название: Re: Концепция симхионов. Описание модели самоорганизации
Отправлено: василий андреевич от октября 19, 2020, 18:54:29
Цитата: simhion от октября 19, 2020, 16:11:30Вертикальная стадия самоорганизации ведет к усложнению.
В чем вертикаль измерять будете? У Вас есть эталон сложности-простоты? Или он интуитивен? Чем молекула углекислого газа сложнее или проще составляющих ее элементов?
Цитата: simhion от октября 19, 2020, 16:11:30существовать будут все возможные варианты, которые устойчивы в текущих условиях.
Какие условия текущи? Какие варианты возможны, а какие невозможны? Чем Ваши утверждения отличаются от: "все на свете может быть, кроме того, что быть не может".

  И наконец. Шарик устойчив на горизонтальной поверхности? Или он устойчив только в ямке? Рано еще к поросятам.
  Или Вам химию подавай? В каких единицах вычислить устойчивость воды в стакане на Вашем столе?
Название: Re: Концепция симхионов. Описание модели самоорганизации
Отправлено: василий андреевич от октября 19, 2020, 18:55:10
Цитата: simhion от октября 19, 2020, 18:23:38Игорь Антонов отстаивает существование Духа
Ну Вы, блин, даете!
Название: Re: Концепция симхионов. Описание модели самоорганизации
Отправлено: Игорь Антонов от октября 19, 2020, 19:13:40
Цитата: simhion от октября 19, 2020, 18:23:38Для меня принципиальная разница в следующем:
Игорь Антонов отстаивает существование Духа (неважно в какой именно ипостаси), а я принципиально его существование отвергаю (для меня это лишняя сущность).

Я не отстаиваю существования чего-то нематериального. А дух - как одно из свойств материи, вроде бы, это из азов материалистической философии.  Или Вы даже с нею не согласны?

Цитата: simhion от октября 19, 2020, 16:11:30Как только симхионы начинают образовываться и существовать за счет диссипации энергии внешнего источника, так сразу начинает играть свою роль случайность (это уровень гиперциклов).
Но вскоре на этой основе образуются симхионы живой материи (т.е. имеющие систему управления, построенную на катализаторах), и  на сцену кроме случайности выходит еще и активность.
И из чего, кроме умозрительных допущений Эйгена, следует, что именно там "сразу начинает играть свою роль случайность"? И почему и как основанная на случайности эволюция гиперциклов порождает на выходе живую активность?
Название: Re: Концепция симхионов. Описание модели самоорганизации
Отправлено: simhion от октября 19, 2020, 21:15:48
Цитата: василий андреевич от октября 19, 2020, 18:54:29В чем вертикаль измерять будете? У Вас есть эталон сложности-простоты? Или он интуитивен? Чем молекула углекислого газа сложнее или проще составляющих ее элементов?
Ну да... Всего лишь раз десять это ранее обсуждали... Последнему, вроде, Питеру довольно подробно это объяснял (не в этой ветке).
Искать не буду - лучше повторю сокращенно.

Если симхионы находятся в одной цепочке/лестнице усложнения (а только в этом случае корректно сравнивать по сложности), то более сложный симхион состоит (как система) из более простых. Вот вроде бы это прямо следует из самого описания этой стадии самоорганизации.
Молекула углекислого газа состоит из атомов углерода и кислорода, а эти атомы не состоят из молекул углекислого газа. Где здесь можно заблудиться?

Цитата: василий андреевич от октября 19, 2020, 18:54:29Какие условия текущи? Какие варианты возможны, а какие невозможны?
Условия в том месте и в то время, где находится обсуждаемый симхион. Если симхион в этих условиях существует - он возможен, если распадается - не возможен.
А какие еще варианты ответов на эти ваши вопросы возможны?

Цитата: василий андреевич от октября 19, 2020, 18:54:29И наконец. Шарик устойчив на горизонтальной поверхности? Или он устойчив только в ямке? Рано еще к поросятам.
Вы еще помните, что мы обсуждаем симхионы? что симхионы - это вполне определенный тип систем? Или Вы считаете, что какой-то шарик с какой-то там горизонтальной поверхностью - это система?

Цитата: василий андреевич от октября 19, 2020, 18:54:29В каких единицах вычислить устойчивость воды в стакане на Вашем столе?
Да/Нет (Истина/Ложь). Находится вода в стакане "историческое время" - да, устойчива. Пролилась/упали - нет, не устойчива.
Название: Re: Концепция симхионов. Описание модели самоорганизации
Отправлено: simhion от октября 19, 2020, 22:06:33
Цитата: Игорь Антонов от октября 19, 2020, 19:13:40Я не отстаиваю существования чего-то нематериального. А дух - как одно из свойств материи, вроде бы, это из азов материалистической философии.  Или Вы даже с нею не согласны?
Дух - в смысле первичности из "основного вопроса философии".

Насколько я помню, вы с Алексеем довольно долго обсуждали этот вопрос в одной из веток про симхионы в связи с эпигенетикой. Тогда вы (я был в этом уверен), не отрицали, что вы предполагаете наличие неких нематериальных "информационных процессов".
Если я ошибся или не правильно понял, и вы являетесь материалистом (т.е. ваши "информационные процессы" имеют сугубо материальную основу), тогда прошу меня извинить.

Цитата: Игорь Антонов от октября 19, 2020, 19:13:40И из чего, кроме умозрительных допущений Эйгена, следует, что именно там "сразу начинает играть свою роль случайность"? И почему и как основанная на случайности эволюция гиперциклов порождает на выходе живую активность?
Случайность всегда играет свою роль, но не всегда она бывает системообразующей.
Автокаталитические реакции собираются в гиперцикл через перебор (т.е. случайность).
Если припомнить игру Жизнь, которую вы поминали чуть ранее, то в определенных условиях образование гиперцикла неизбежно, но это произойдет в случайный момент времени и в результате случайной последовательности событий. Далее даю собственную цитату из этой ветки:
Цитата: simhion от октября 17, 2020, 13:33:57...прокариоты я предполагаю уже продуктом горизонтальной стадии  самоорганизации. Отсчет для них, полагаю, следует вести от организмов мира РНК.А организм РНК (по моему совершенно непросвещенному мнению) изначально образовался как комбинация самореплицирующихся комплексов РНК и соответствующих гиперциклов, затем к ним добавилась оболочка/мембрана. Кроме того, там были и какие-то другие более мелкие органические образования (симхионы), оказавшиеся полезными.
А по-настоящему живыми я считаю системы с ДНК - они обрели систему управления. Здесь про это повторяться больше не буду. Если есть желание - посмотрите предыдущие темы по КС.
И обсуждать в этой ветке приложение КС к разным уровням реальности я тоже не хочу без крайней необходимости. Я уже говорил вам об этом чуть ранее - не хочу смешивать мух с котлетами. Ветку с попытками приложения КС я планирую сделать отдельной чуть позже.
В прошлых темах я больше упирал на попытки приложения к реальности, но никто не хотел обсуждать эти попытки - все замечания касались абстрактной модели симхионов.
Сделал сейчас специальную тему только с абстрактной моделью, чтобы закрыть все вопросы - никто не хочет обсуждать модель, все хотят говорить о ее приложении к реальности...
Даже не знаю, как это понимать. Но переходить к приложению модели, не закрыв вопросы по самой модели, считаю неверным.
Название: Re: Концепция симхионов. Описание модели самоорганизации
Отправлено: василий андреевич от октября 19, 2020, 22:36:27
Цитата: simhion от октября 19, 2020, 21:15:48Где здесь можно заблудиться?
Углерод с кислородом могут соединиться, допустим, при столкновении, а могут и разбежаться. У окиси потенциальные возможности утеряны, следовательно, она проще. При соединении в молекулу произошла энергетическая потеря, следовательно, молекула стоит ниже на энергетической "лестнице".
Цитата: simhion от октября 19, 2020, 21:15:48Если симхион в этих условиях существует - он возможен, если распадается - не возможен.
А если симхион распадается и синтезируется, как это своеобычно для обратимых реакций?
 
Цитата: simhion от октября 19, 2020, 21:15:48Или Вы считаете, что какой-то шарик с какой-то там горизонтальной поверхностью - это система?
Несомненно. Это система взаимодействующих тел. Хотите, решайте вопрос со стабильностью через закон Гука, хотите через действие Ньтоновских сил. Но правильнее сказать, что шарик никогда не касается поверхности из-за мириадов сил отталкивания между поверхностями. Там, в этом зазоре, получается, тоже сидят симхионовы детки, и откуда-то берут силы кидаться друг в друга порциями соответствующего поля.
 
Цитата: simhion от октября 19, 2020, 21:15:48Находится вода в стакане "историческое время" - да, устойчива. Пролилась/упали - нет, не устойчива.
Тогда зачем совсем недавно Вы самозабвенно вопили
Цитата: simhion от октября 19, 2020, 16:11:30Вот откуда кому-то знать, что случайное отклонение будет обязательно отклонением именно от устойчивости причем в определенном направлении?
Название: Re: Концепция симхионов. Описание модели самоорганизации
Отправлено: василий андреевич от октября 19, 2020, 22:41:40
  И наконец, самое для Вас важное, почему-то очень раздражающее. Условия устойчивости определяются минимумом энергии и максимумом энтропии. Потому вопрос о измерении степеней устойчивости, Вы обязаны знать, раз беретесь оперировать этим понятием.
Название: Re: Концепция симхионов. Описание модели самоорганизации
Отправлено: василий андреевич от октября 19, 2020, 23:03:21
Цитата: simhion от октября 19, 2020, 22:06:33никто не хочет обсуждать модель,
В Вашем изложении, Вы уже успешно угробили, первоначально здравую идею о симхионе, как частице, рождающейся при слиянии систем в системность. И если понятие "Дух" Вам претит, то выберите более нейтральный термин - эмергенность (или его синонимы).
Название: Re: Концепция симхионов. Описание модели самоорганизации
Отправлено: Игорь Антонов от октября 19, 2020, 23:31:18
Цитата: simhion от октября 19, 2020, 22:06:33Дух - в смысле первичности из "основного вопроса философии".

Вопрос первичности/вторичности духа/материи  меня почему-то не беспокоит. Это для меня как в математике перестановка слагаемых, от которой в сумме ничего не меняется. Поэтому я вполне приемлю вторичность духа по отношению к материи.

Цитата: simhion от октября 19, 2020, 22:06:33Насколько я помню, вы с Алексеем довольно долго обсуждали этот вопрос в одной из веток про симхионы в связи с эпигенетикой. Тогда вы (я был в этом уверен), не отрицали, что вы предполагаете наличие неких нематериальных "информационных процессов".
Если я ошибся или не правильно понял, и вы являетесь материалистом (т.е. ваши "информационные процессы" имеют сугубо материальную основу), тогда прошу меня извинить.

Материальная основа явно наблюдаемых информационных процессов - живые системы с их специфической активностью и организующей (системообразующей по Анохину) способностью.

Цитата: simhion от октября 19, 2020, 22:06:33Цитата: Игорь Антонов от Сегодня в 18:13:40

    И из чего, кроме умозрительных допущений Эйгена, следует, что именно там "сразу начинает играть свою роль случайность"? И почему и как основанная на случайности эволюция гиперциклов порождает на выходе живую активность?

Случайность всегда играет свою роль, но не всегда она бывает системообразующей.
Автокаталитические реакции собираются в гиперцикл через перебор (т.е. случайность).

В эволюции структуры сложных организованных систем, которую Вы классифицируете как горизонтальную, а для меня она является (в случае усложнения этой структуры) вертикальный, случайность, скорее, вообще не является системообразующей. Там часто имеет место индетерминизм, но это не ненаправленная случайность, а вариант направленного синтеза новой структуры.

Что касается гиперцикла, то где конкретно показано (воспроизводимо), что автокаталические реакции случайно собираются в гиперцикл, который будет устойчивым и способным куда-то эволюционировать?

Цитата: simhion от октября 19, 2020, 22:06:33Если припомнить игру Жизнь, которую вы поминали чуть ранее, то в определенных условиях образование гиперцикла неизбежно, но это произойдет в случайный момент времени и в результате случайной последовательности событий. Далее даю собственную цитату из этой ветки:
"Жизнь" Конвея - детерминированный автомат. Там весь разворачивающийся сценарий полностью предопределён начальными условиями.
Название: Re: Концепция симхионов. Описание модели самоорганизации
Отправлено: simhion от октября 20, 2020, 00:04:09
Цитата: василий андреевич от октября 19, 2020, 22:36:27Углерод с кислородом могут соединиться, допустим, при столкновении, а могут и разбежаться. У окиси потенциальные возможности утеряны, следовательно, она проще.
Это уже ваши личные представления, которые не имеют к КС никакого отношения.

Цитата: василий андреевич от октября 19, 2020, 22:36:27А если симхион распадается и синтезируется, как это своеобычно для обратимых реакций?
Думаю, что условия при которых происходит распад и синтез в обратимых реакциях все-таки несколько различаются.
Существуют, конечно, циклические реакции (за счет внешнего источника энергии) - типа Белоусова-Жаботинского. Но в этом случае речь уже идет об устойчивости циклической реакции, а не ее элементов. Симхионом здесь становится циклическая реакция, циклический процесс.

Цитата: василий андреевич от октября 19, 2020, 22:36:27Несомненно. Это система взаимодействующих тел. Хотите, решайте вопрос со стабильностью через закон Гука, хотите через действие Ньтоновских сил.
Ну так вы опять сами с собой разговариваете о чем-то своем личном.
Начальный пост темы посмотрите - самое его начало: что такое симхион, три основных признака симхиона....

Цитата: василий андреевич от октября 19, 2020, 22:36:27Тогда зачем совсем недавно Вы самозабвенно вопили
Извините, но в этом месте я у вас вообще никаких признаков логической связи не уловил.

Цитата: василий андреевич от октября 19, 2020, 22:41:40Условия устойчивости определяются минимумом энергии и максимумом энтропии.
Полагаю, что такой прямолинейный подход успешно работает только в ограниченной области приложения. Применить его, например, к товарно-денежным отношениям будет уже затруднительно. Хотя интуитивно вроде и понятно, что в конечном счете они как-то сводимы в каком-то месте к минимуму энергии и максимуму энтропии. Но сам подход - не практичен. Для того и нужна КС, чтобы формулировать собственные взаимодействия на каждом новом уровне сложности, а не тащить туда не подходящую (не удобную) физику.

Цитата: василий андреевич от октября 19, 2020, 23:03:21Вы уже успешно угробили, первоначально здравую идею о симхионе, как частице, рождающейся при слиянии систем в системность.
С самого начала идея симхиона была идеей системы, ставшей "неделимой". Неделимая система, конечно, похожа по свойствам на частицу, но это все-таки система.
Название: Re: Концепция симхионов. Описание модели самоорганизации
Отправлено: simhion от октября 20, 2020, 00:13:28
Цитата: Игорь Антонов от октября 19, 2020, 23:31:18Что касается гиперцикла, то где конкретно показано (воспроизводимо), что автокаталические реакции случайно собираются в гиперцикл, который будет устойчивым и способным куда-то эволюционировать?
А где показано, что они собираются не случайно?  :)

Видите ли... Для меня гиперциклы - не принципиальный вопрос. Принципиальна для меня КС, а гиперциклы - это лишь одна из попыток приложения ее к реальности.
И если вы читали до конца начальный пост этой темы, то вы знаете мою оценку этих попыток.
Название: Re: Концепция симхионов. Описание модели самоорганизации
Отправлено: василий андреевич от октября 20, 2020, 07:57:22
Цитата: simhion от октября 20, 2020, 00:04:09Для того и нужна КС, чтобы формулировать собственные взаимодействия на каждом новом уровне сложности, а не тащить туда не подходящую (не удобную) физику.
Понятно. "Эйнштейны ненаглядные", исследуйте как там все должно быть, а я уж буду нарекать или нет ваши опусы симхионами. Хочу дам, хочу отниму. Главное, не думать как Сам-самыч самоорганизуется, а первым подбежать к нему и навесить табличку - "хлопцы, а цеж симхион". А когда он развалится, то табличку надо побыстрее снять, дескать, вы дураки, ввели "не удобную физику".
  Вам бы на Аристотеля сослаться, как на первооткрывателя концепта... у него дана наглядная эволюционная лестница самоорганизации.
Название: Re: Концепция симхионов. Описание модели самоорганизации
Отправлено: Игорь Антонов от октября 20, 2020, 08:01:11
Цитата: simhion от октября 20, 2020, 00:13:28Цитата: Игорь Антонов от Октябрь 19, 2020, 22:31:18

    Что касается гиперцикла, то где конкретно показано (воспроизводимо), что автокаталические реакции случайно собираются в гиперцикл, который будет устойчивым и способным куда-то эволюционировать?

А где показано, что они собираются не случайно?

Случайно, без направляющих, "притяжения", какие-либо значимые материальные структуры обычно не возникают. Ненаправленная случайность тянет в единственном направлении - к энтропийному бесструктурному хаосу. Почему первичный органический авторепликатор должен быть исключением из этого правила? И проблема, на самом деле, не сводится к авторепликатору. Механистичный органический осциллятор, даже способный автореплицироваться и мутировать, не получит автоматически потенциала для какого-либо развития. Почему-то мысленные эволюционные реконструкции часто именно на этом шаге переходят к заключению, что всё, проблема решена. Но определенная структура такого объекта сама будет мощнейшей потенциальной ямой. Это та данность, к которой привели попытки моделирования системного  развития через "мутации + отбор". Поэтому, без "направляющих" и для развития его структуры никуда, а отпустить в "свободное плавание" они уже должны объекты, обладающие специфичными для живого активностью и адаптивным потенциалом.
Название: Re: Концепция симхионов. Описание модели самоорганизации
Отправлено: simhion от октября 20, 2020, 11:10:50
Цитата: Игорь Антонов от октября 20, 2020, 08:01:11Случайно, без направляющих, "притяжения", какие-либо значимые материальные структуры обычно не возникают. Ненаправленная случайность тянет в единственном направлении - к энтропийному бесструктурному хаосу.
Для примера. КС предлагает для биологических объектов такой вид связи (один из нескольких), как "симбиотический".
Симбиотическое взаимодействие определяется очень просто - оно есть, если два симхиона (организма), находясь рядом имеют больше шансов на выживание, чем находясь поодиночке.
Понятно, что никакого "физического" притяжения между ними нет.
Но, случайно оказавшись рядом, они (статистически) выживут/увеличат количество своих союзов.
(Условно) через какое-то время мы будем наблюдать одни только/большинство союзов вместо одиночек.
Т.е. "притяжение" между ними есть, но оно особого рода - не такое, как "в физике". И реализуется оно именно через случайность - какие тут могут быть "направляющие"?
Название: Re: Концепция симхионов. Описание модели самоорганизации
Отправлено: simhion от октября 20, 2020, 11:25:21
Цитата: Игорь Антонов от октября 20, 2020, 08:01:11а я уж буду нарекать или нет ваши опусы симхионами. Хочу дам, хочу отниму.
Это "комплекс бога" называется? Или как-то по-другому?

Цитата: василий андреевич от октября 20, 2020, 07:57:22Вам бы на Аристотеля сослаться, как на первооткрывателя концепта... у него дана наглядная эволюционная лестница самоорганизации.
Или на Эмпедокла...
Всегда впоследствии находится куча древних греков-первооткрывателей (вы бы сначала все-таки с самим концептом разобрались, а уж потом искали его первооткрывателей).
Да никто и не спорит с этим - в мире живет и жило достаточно много умных людей, и многим в голову приходят (что совершенно естественно!) совершенно одинаковые или похожие мысли.
И что с того?
Я веду свой отсчет от Глейзера - мне этого достаточно и непонятно, зачем мне нужны в этом случае еще и Аристотель с Эмпедоклом
Название: Re: Концепция симхионов. Описание модели самоорганизации
Отправлено: Игорь Антонов от октября 20, 2020, 11:28:36
simhion
В предыдущем сообщении Вы указываете моё имя, цитируя не мой текст.

Цитата: simhion от октября 20, 2020, 11:10:50
Цитата: Игорь Антонов от октября 20, 2020, 08:01:11Случайно, без направляющих, "притяжения", какие-либо значимые материальные структуры обычно не возникают. Ненаправленная случайность тянет в единственном направлении - к энтропийному бесструктурному хаосу.
Для примера. КС предлагает для биологических объектов такой вид связи (один из нескольких), как "симбиотический".
Симбиотическое взаимодействие определяется очень просто - оно есть, если два симхиона (организма), находясь рядом имеют больше шансов на выживание, чем находясь поодиночке.
Понятно, что никакого "физического" притяжения между ними нет.
Но, случайно оказавшись рядом, они (статистически) выживут/увеличат количество своих союзов.
(Условно) через какое-то время мы будем наблюдать одни только/большинство союзов вместо одиночек.
Т.е. "притяжение" между ними есть, но оно особого рода - не такое, как "в физике". И реализуется оно именно через случайность - какие тут могут быть "направляющие"?

Симбиотические отношения - не ответ на проблему генезиса функционирующих объектов с определённой структурной организацией. А для абиогенеза нужен такой ответ. И, я думаю, без "направляющих" там не обойтись.
Название: Re: Концепция симхионов. Описание модели самоорганизации
Отправлено: simhion от октября 20, 2020, 11:41:37
Цитата: Игорь Антонов от октября 20, 2020, 11:28:36simhion
В предыдущем сообщении Вы указываете моё имя, цитируя не мой текст.
Виноват! Не на ту кнопку нажал. Приношу свои извинения.

Цитата: Игорь Антонов от октября 20, 2020, 11:28:36Симбиотические отношения - не ответ на проблему генезиса функционирующих объектов с определённой структурной организацией. А для абиогенеза нужен такой ответ.
А я этого и не говорил. Речь ведь у нас шла о том, куда приводит ненаправленная случайность.

Цитата: Игорь Антонов от октября 20, 2020, 11:28:36И, я думаю, без "направляющих" там не обойтись.
Хоть вы и отнекиваетесь от всякого "нематериального" и божьего замысла, но для меня эти ваши "направляющие" (если пройти чуть дальше, следуя вашей логике) - это просто другое название для "божьего замысла".
Название: Re: Концепция симхионов. Описание модели самоорганизации
Отправлено: Игорь Антонов от октября 20, 2020, 11:59:31
Цитата: simhion от октября 20, 2020, 11:41:37
Цитата: Игорь Антонов от Сегодня в 10:28:36

    Симбиотические отношения - не ответ на проблему генезиса функционирующих объектов с определённой структурной организацией. А для абиогенеза нужен такой ответ.

А я этого и не говорил. Речь ведь у нас шла о том, куда приводит ненаправленная случайность.

И у меня речь идёт именно о том, куда приводит ненаправленная случайность. Возможно, она помогает реализоваться определённому симбиозу живых существ, для успешности которого существуют объективные предпосылки. Но ненаправленная случайность закономерно не усложняет структуру сложно организованных и упорядоченно функционирующих объектов. А именно этот процесс, на мой взгляд - главная проблема и абиогенеза, и биологической эволюции.

Цитата: simhion от октября 20, 2020, 11:41:37Цитата: Игорь Антонов от Сегодня в 10:28:36

    И, я думаю, без "направляющих" там не обойтись.

Хоть вы и отнекиваетесь от всякого "нематериального" и божьего замысла, но для меня эти ваши "направляющие" (если пройти чуть дальше, следуя вашей логике) - это просто другое название для "божьего замысла".

Так если именно "направляющие" физических законов обеспечивают иерархическое структурирование материи, начиная с атомов и молекул, то почему бы им не заходить при определённых условиях ещё дальше - до направленной сборки способных к репликации и к структурной эволюции комплексов органических молекул?
Где в этом допущении необходимость "божьего замысла"?
Название: Re: Концепция симхионов. Описание модели самоорганизации
Отправлено: simhion от октября 20, 2020, 12:32:18
Цитата: Игорь Антонов от октября 20, 2020, 11:59:31Но ненаправленная случайность закономерно не усложняет структуру сложно организованных и упорядоченно функционирующих объектов. А именно этот процесс, на мой взгляд - главная проблема и абиогенеза, и биологической эволюции.
Модель, описанная в этой ветке, вполне описывает это усложнение.
(Говоря с допустимым упрощением) если два объекта могут взаимодействовать (притягиваться), то им нужно оказаться друг от друга на расстоянии "захвата". Когда и где они окажутся на этом расстоянии - дело случая. Но если учесть всеобщее непрерывное хаотическое движение, то эта встреча неизбежна.

Цитата: Игорь Антонов от октября 20, 2020, 11:59:31Так если именно "направляющие" физических законов обеспечивают иерархическое структурирование материи, начиная с атомов и молекул, то почему
Да почему вы решили, что там именно какие-то особые специальные направляющие?
Атомы и молекулы могут по-разному соединяться и в одних условиях эти соединения будут стабильны, а в других - нет.
Причина иерархической структуры в том, что одни взаимодействия в определенных условиях сильнее/быстрее других, поэтому они будут реализовываться в первую очередь или будут более устойчивыми - т.е. существующие соединения являются результатом естественного отбора.
Никаких других "направляющих" не требуется.
Если вы скажете, что бог специально предусмотрел иерархию взаимодействий... Ну не знаю... Гравитация работает на дальних расстояниях, сильное и слабое взаимодействия - на коротких, электромагнитные - на средних...
Проще (и естественнее) принимать имеющиеся взаимодействия за данность, а их самоорганизацию описывать через КС.
Название: Re: Концепция симхионов. Описание модели самоорганизации
Отправлено: Игорь Антонов от октября 20, 2020, 13:13:24
Цитата: simhion от октября 20, 2020, 12:32:18Цитата: Игорь Антонов от Сегодня в 10:59:31

    Но ненаправленная случайность закономерно не усложняет структуру сложно организованных и упорядоченно функционирующих объектов. А именно этот процесс, на мой взгляд - главная проблема и абиогенеза, и биологической эволюции.

Модель, описанная в этой ветке, вполне описывает это усложнение.
(Говоря с допустимым упрощением) если два объекта могут взаимодействовать (притягиваться), то им нужно оказаться друг от друга на расстоянии "захвата". Когда и где они окажутся на этом расстоянии - дело случая. Но если учесть всеобщее непрерывное хаотическое движение, то эта встреча неизбежна.

Вообще, модель, где всё со всем неизбежно  встречается в хаотическом перемешивании, весьма умозрительна.
Но дело даже не в этом. Насколько я понял, КС охватывает из системообразующих процессов только агрегацию - это когда изначально независимые сущности слиплись или начали определенным образом взаимодействовать. Тогда получается, что те процессы, механизмы которых для меня представляют ключевой интерес, а именно - внутреннее эволюционное усложнение организации существующих систем без слипания их с чем-то организационно новым, поступающим извне.  Так вот, эти процессы  для КС неинтересны, как нечто "горизонтальное", а не "вертикальное".  Но тогда для меня это делает неинтересной саму КС, поскольку то, что мне представляется главным, не интересует КС.
Название: Re: Концепция симхионов. Описание модели самоорганизации
Отправлено: simhion от октября 20, 2020, 13:42:50
Цитата: Игорь Антонов от октября 20, 2020, 13:13:24Так вот, эти процессы  для КС неинтересны, как нечто "горизонтальное", а не "вертикальное".
Ну да, на горизонтальной стадии просто идет перебор случайных замен одних элементов системы на их варианты, какие-то изменения структуры элементов с последующим их отбором.
Не скажу, что эта стадия КС совсем не интересна - просто она на втором плане после "агрегации": резкие скачки - они ведь заметнее, чем череда небольших изменений.

Цитата: Игорь Антонов от октября 20, 2020, 13:13:24Но тогда для меня это делает неинтересной саму КС
Ничего страшного, это нормально.
Название: Re: Концепция симхионов. Описание модели самоорганизации
Отправлено: Игорь Антонов от октября 20, 2020, 14:09:13
Цитата: simhion от октября 20, 2020, 13:42:50Цитата: Игорь Антонов от Сегодня в 12:13:24

    Так вот, эти процессы  для КС неинтересны, как нечто "горизонтальное", а не "вертикальное".

Ну да, на горизонтальной стадии просто идет перебор случайных замен одних элементов системы на их варианты, какие-то изменения структуры элементов с последующим их отбором.

Для сведения, поскольку этот вопрос не из сферы Ваших интересов:
В организованной системе, при сложности организации начиная с десятков упорядоченно взаимодействующих элементов, различающихся по составу и связям, описанная Вами эволюционная схема будет иметь единственный выхлоп: консервативный отбор исходной работающей структуры.
В это обстоятельство упёрлись все попытки формализовать системную эволюцию в технической кибернетике.
В чём заключается конструктивное решение этой коллизии? - В том, что изменения в системной организации, имеющие шанс на успех, должны быть комплексно согласованными, а не случайными.
Название: Re: Концепция симхионов. Описание модели самоорганизации
Отправлено: simhion от октября 20, 2020, 15:28:15
Игорю Антонову
Ну да, КС описывает естественный процесс самоорганизации, а природа дальше результата одного шага изменений не видит.
Есть принципиальная разница: природа работает сразу со множеством объектов (систем) и не ограничена по времени, а вы только с одной системой и временем ограничены.
Потому человек и появился, что просчитывает варианты изменений в уме, а не в натуре. А компьютер - чтобы помочь ему в этом. И тут появляется проблема поиска эффективного алгоритма (и ваших "направляющих").
И появляется вопрос, а не являются ли эти ваши "направляющие" просто вашими "хотелками"?

Мое решение вашей коллизии: ваша исходная работающая структура должна быть разбита на подсистемы по симхионной модели, раз уж она создавалась у вас искусственным образом, а не естественным (т.е. агрегацией стабильных элементов-подсистем).
Название: Re: Концепция симхионов. Описание модели самоорганизации
Отправлено: василий андреевич от октября 20, 2020, 20:52:49
  Честно говоря, хотел прекратить свое участие в этой ветке после ряда ответов топик стартера. Но
Цитата: simhion от октября 20, 2020, 15:28:15Ну да, КС описывает естественный процесс самоорганизации, а природа дальше результата одного шага изменений не видит.
такое пропустить не могу. Не описывает, а подсовывает излишнее название для всего, что касается конвергенции (схождения). Волк, догоняющий зайку - это тоже конвергенция, а с позиции экосистемы - симбиоз. Ссылка на ЕО, как псевдо фактор, осекающий пути не ведущие к конвергенции, включается в работу только за неимением лучшего. Нет статистики, позволяющей говорить о вероятности наблюдаемых схождений, как следствий случайных виргаций (дивергенций, мутаций, распадов).
  Что образуется при распадах? Тепловой хаос. И тот же хаос является итогом естественных соединений типа воды и углекислоты. Подобные "кирпичики" и естественны только потому, что ведут к тепловому року.
  Термин эволюция в его убогой перефразировке, как самоорганизация - это попытка заменить понятия Духа, Тетана, эмергена, негэнтропии, и симхиона, в том же ряду, да и информации туда же, процессом антиЕстестественным. Кардинальным при этом становится предъявить модельный процесс. Брюсселятор Пригожина, базирующийся на реакции Белоусова-Жаботинского или ячейки Бенара - это попытки дать ту самую канализацию к конвергенции случайности в порядок. Как назвать это невероятное, с точки зрения статистики, схождение случайностей в порядок не столь уж и важно. Важно не надеяться, что умное слово даст понятийное представление.

  По факту наличия, у нас случайное разбегание в неопределенных параметрических "направлениях", под общим термином хаотизация и иерархическое разнообразие конвергировавших структур, которое называется системностью, но я предпочитаю термин формация (хотя хрен редьки не слаще). Теза с антитезой настолько глобальна, что философия главного вопроса стоит в сторонке. Соитие материи с сознанием, в безумности экстаза совокупления не рождает плода.
  Но этот плод не рождает и конвергенция представлений о квантованности полей с тягучестью искривляемых четырех мерных протяженностей. Подключать же мультиверсы, как справедливо заметил Кунин - это всё одно, что получить невероятность, равную единице.
  Все это я сказал только для того, что бы подчеркнуть многословием
Цитата: Игорь Антонов от октября 20, 2020, 14:09:13В организованной системе, при сложности организации начиная с десятков упорядоченно взаимодействующих элементов, различающихся по составу и связям, описанная Вами эволюционная схема будет иметь единственный выхлоп: консервативный отбор исходной работающей структуры.
Иначе, есть предел, начиная с которого, "физики с математиками" перестают работать. Но это не значит, что нужна новая физика. И уж тем более не значит, что очередной термин просветвит наше сознание.

  Есть две потенциальных бесконечности - это энтропия "потолка" и свобода энергетики "пола". Между ними сущее, как осциллятор распад-консолидация. Каким образом живому удается, мутируя, как случайность, не достичь энтропийного потолка и "отбираясь, как консолидация, не достичь энергетического пола - есть сверхзадача теории эволюции. Расширяющаяся в энтропию, да еще с ускорением, Вселенная и критическая конвергенция в черную дыру..., а между ними жизнь в купе с эволюционирующими планетарными системами.
  Древние видели этот философский тупик, а потому вводили антогон в образе Бога и Диавола, зацикленных на человеке, которого так и не удалось перетянуть на свою сторону. Вот и болтаемся между небом и землей, раем и адом, соединением и распадом.

  Что по мне, так пусть хоть симхионизм, хоть чёртолысицизм, лишь бы подсказал "почему", а не утверждал, что так уж выходит из самоорганизации.
Название: Re: Концепция симхионов. Описание модели самоорганизации
Отправлено: simhion от октября 20, 2020, 21:12:42
Цитата: василий андреевич от октября 20, 2020, 20:52:49Честно говоря, хотел прекратить свое участие в этой ветке после ряда ответов топик стартера.

Просто промолчу в этот раз.
Продолжайте свое участие.
Название: Re: Концепция симхионов. Описание модели самоорганизации
Отправлено: василий андреевич от октября 20, 2020, 23:20:22
  Продолжить, конечно, можно - был бы толк. Ведь тупик. Нужно либо Целеполагание, либо Вечный Двигатель. И то и другое отвергаем, скажем так, по идеологическим соображениям. Следовательно, нужен концепт, т.е. путеводная стезя с позитивными ответвлениями.
  Пока стезя не более чем "есть много, друг Горацио, на свете, что и не снилось нашим мудрецам". Но надо формулировать нечто более, чем "случайные отклонения, канализируемые отбором" до тупика симбиотической адаптации, что  равносильно движению к видимой (притягательной) цели. То что условия могут измениться - не оправдание, ибо это только софистический виток к новому целевому тупику.
  Нет алгоритма для скачка "по вертикали". Как нет алгоритма для эволюции Цели. И не то, что мы его (алгоритмта) пока не нашли, его принципиально не может быть. Тогда, казалось бы, нужен квантовый скачок, не требующий детерминантных предтеч, а токмо сочетания неопределенностей состояний. Однако придется вводить частицу-переносчик поля взаимодействий, допустим, ген - частица, переносчик - вирус. Но квантовая механика - из начал статистики, и весьма невероятен перенос нужного гена в нужное место в нужное время. Тупик.
  Выбираем вместо "квантовой статистики с неопределенностями" идею искривления протяженности. Дескать, чем удачнее случайность, тем больший потенциальный минимум "под" ней образуется, как рост массы вызывает искривление, а искривление притягивает новую массу. Это и есть тупик в черную дыру - чем успешней организменная стезя, тем вероятнее она угодит в тупик "бациллы". (Игорь Антонов говорит об этом более умными словами)

   Наконец, на что уповают многие умники - это "информационные игры". В самом деле, в какой бы трах-тарары не вел мир к энроипийному максимуму, информационные биты сохраняются за счет рассеяния избыточных. Или по-иному, та информация сохраняется от рассеяния, которая имеем наибольшее число каналов распространения. Казуально сказал, но только что бы подчеркнуть - каналы группируются, случайные потоки рассеиваются. Т.е. тот же тупик наших упований на самоорганизацию, как закономерность.
  В отчаянии многие теоретики называют жизнь "устойчивым неравновесием", а то и пляской над смертью. Последние, хотя бы понимают бесполезность игры с физическими терминами. О градациях той или иной устойчивости даже не заикаются, ибо понятно, что это ситуативная безвыходность. Гомеостаз, как выделенные, квантованные положения в динамическом равновесии относятся только к функционированию организма, но не стези "путешествия" цепочек организмов по эволюционному древу.

  Короче, сон золотой навеять хорошо, но нужно бы понимать, что самоорганизацию нельзя воспринимать, как данность Целеположения. Если ее и можно узреть, то это не значит, что она предопределена еще до того, как процессы состоялись-совокупились для постфактумной регистрации.
Название: Re: Концепция симхионов. Описание модели самоорганизации
Отправлено: Evol от октября 27, 2020, 09:09:37
Уважаемый simhion, можно, я выскажу свое предложение Вам?
Возможно, стоит не спорить до бесконечности с оппонентами, а пойти иным путем. Представить симхионы не как нечто, подменяющее прочие понятия в науке, а как общую удобную форму представления отношений полей и соответствующих им частиц. Ранее старался навести Вас на подобную мысль, но, видимо, слишком осторожно. Так, что, теперь, пишу об этом более определенно.

Может, что-нибудь приемлемое для оппонентов и получится.
Название: Re: Концепция симхионов. Описание модели самоорганизации
Отправлено: simhion от октября 27, 2020, 11:39:07
Симхионы не подменяют собою прочие понятия в науке - они указывают на (эволюционные/саморганизационные) отношения между ними.
Симхионы - это то "общее", что есть во всех "прочих понятиях" науки, но у каждого "прочего понятия" есть и свое "особенное", что имеет (основное) практическое значение.

КС еще не достаточно осмысленна, чтобы можно было сделать на ее основе удобную форму представления "полей и частиц". Менделеев, на таблицу которого вы осторожно мне намекали, ведь не один год ее пестовал. И его предшественники тоже, хотя и были на самом пороге открытия. Кстати, (вспоминая нашего дорогого Питера) когда Менделеев писал своему бывшему? учителю-немцу о своих потугах в поисках закономерностей, тот отвечал ему: "Бросьте вы эти глупости, займитесь настоящей работой!".

Я все время подчеркиваю, что моя интерпретация КС - это не претензия на некий полученный достойный научный результат, а указание на имеющееся перспективное малоизученное поле, где возможно получение очень интересных результатов.  Я на нем ковыряюсь как золотоискатель-одиночка с тазиком для промывки, а там достаточно места и для множества других таких одиночек, и для больших бригад с мощной техникой.
Название: Re: Концепция симхионов. Описание модели самоорганизации
Отправлено: Evol от октября 27, 2020, 12:01:25
Ну, ладно, извините меня, пожалуйста.
Не стану более что-то советовать или возражать Вам.
Название: Re: Концепция симхионов. Описание модели самоорганизации
Отправлено: simhion от октября 27, 2020, 12:18:25
Не понял, за что мне нужно Вас извинять.

Спасибо Вам за внимание (советы и возражения).
Всегда рад послушать (и возразить в ответ :) ).
Название: Re: Концепция симхионов. Описание модели самоорганизации
Отправлено: Серый Страж от октября 27, 2020, 18:28:06
Цитата: simhion от октября 27, 2020, 11:39:07
Симхионы не подменяют собою прочие понятия в науке - они указывают на (эволюционные/саморганизационные) отношения между ними.
Симхионы - это то "общее", что есть во всех "прочих понятиях" науки, но у каждого "прочего понятия" есть и свое "особенное", что имеет (основное) практическое значение.
И всё-таки, что же такое симхион в вашем понимании?

Симхион - это система? Или, симхион - это уровень структурной сложности системы?

Например, если из нескольких исходных простых систем образуется одна более сложная система, то структурный уровень сложности итоговой системы получается выше - то есть, это аналог вертикальной эволюции симхионов. Так? А обратный процесс - распад или деградация системы (понижение уровня структурной сложности) - это тоже аналог вертикальной эволюции?

Тогда, всевозможные изменения систем без повышения/понижения уровня структурной сложности - это аналог горизонтальной эволюции симхионов, верно?
Название: Re: Концепция симхионов. Описание модели самоорганизации
Отправлено: simhion от октября 27, 2020, 18:55:48
Цитата: Серый Страж от октября 27, 2020, 18:28:06Симхион - это система? Или, симхион - это уровень структурной сложности системы?

Симхионы - это системы (определенного вида).
Но они могут иметь разный уровень структурной сложности.

Цитата: Серый Страж от октября 27, 2020, 18:28:06Например, если из нескольких исходных простых систем образуется одна более сложная система, то структурный уровень сложности итоговой системы получается выше - то есть, это аналог вертикальной эволюции симхионов. Так?

Так.

Цитата: Серый Страж от октября 27, 2020, 18:28:06А обратный процесс - распад или деградация системы (понижение уровня структурной сложности) - это тоже аналог вертикальной эволюции?

В эволюционном ряду (цепочке усложняющихся симхионов) вертикальную самоорганизацию могут проходить только симхионы максимального на данный момент диапазона/уровня сложности.
Если более сложная комбинация из них распадается, то и (новый более сложный) симхион не образуется.
Можно говорить, что новый более сложный тип симхионов возник, если количество симхионов этого типа в системе увеличивается (а позднее стабилизируется на каком-то ненулевом уровне).

Если какая-то комбинация симхионов появляется, а затем распадается - то это не симхион (у нее нет устойчивости в текущих условиях).
Но нужно учитывать, что симхионом может быть постоянная циклическая реакция, в результате которой какие-то комбинации симхионов циклически появляются и распадаются.   

Цитата: Серый Страж от октября 27, 2020, 18:28:06Тогда, всевозможные изменения систем без повышения/понижения уровня структурной сложности - это аналог горизонтальной эволюции симхионов, верно?

Она самая и есть (а не аналог  :) )
Название: Re: Концепция симхионов. Описание модели самоорганизации
Отправлено: Серый Страж от октября 27, 2020, 19:49:01
Цитата: simhion от октября 27, 2020, 18:55:48
Цитата: Серый Страж от октября 27, 2020, 18:28:06Симхион - это система? Или, симхион - это уровень структурной сложности системы?
Симхионы - это системы (определенного вида).
Значит, я неправильно вас понял...

Кстати, а эти системы, какого именно вида? Есть какие-то признаки этого вида? Или, может, определение какое-нибудь?

Тут я предвижу трудности с определением вида...

Цитата: simhion от октября 27, 2020, 18:55:48
Цитата: Серый Страж от октября 27, 2020, 18:28:06А обратный процесс - распад или деградация системы (понижение уровня структурной сложности) - это тоже аналог вертикальной эволюции?
В эволюционном ряду (цепочке усложняющихся симхионов) вертикальную самоорганизацию могут проходить только симхионы максимального на данный момент диапазона/уровня сложности.
Гм... То есть, вы за вертикальную эволюцию принимаете только прогрессивную (идущую с усложнением) вертикальную эволюцию?

Уточняю: я сейчас не самоорганизации и организации вообще – это пока не важно. Кто/что организует систему (сама она или некие сторонние силы) – это относится к методам/способам организации, а не к направлению (горизонтальному и/или вертикальному) эволюции.

И ещё. Вообще-то, в биологической эволюции полно примеров упрощения/деградации. Например, паразиты зачастую эволюционируют деградируя/упрощаясь.

Цитата: simhion от октября 27, 2020, 18:55:48
Если более сложная комбинация из них распадается, то и (новый более сложный) симхион не образуется.
Можно говорить, что новый более сложный тип симхионов возник, если количество симхионов этого типа в системе увеличивается (а позднее стабилизируется на каком-то ненулевом уровне).
А если вновь образовавшаяся комбинация распадается не сразу, а существует некоторое время? Можно ли, на этот период существования, называть её симхионом? Например, атомы  радиоактивных элементов распадаются – значит, они не симхионы? Но ведь, ничего вечного в природе нет, и даже протон может когда-то распасться. Правда, срок его жизни многократно превышает срок существования нашей вселенной, но всё же.

Цитата: simhion от октября 27, 2020, 18:55:48
Если какая-то комбинация симхионов появляется, а затем распадается - то это не симхион (у нее нет устойчивости в текущих условиях).
Устойчивость, штука относительная – всё зависит от масштаба наблюдения и текущих условий.

Обратите внимание, что новые элементы (трансурановые, так сказать) «живут» крохотные доли секунд, но ведь никто не отрицает, что получены новые системы – атомы существуют (пусть, и очень короткое время).

И ещё. Нейтрон в свободном состоянии существует минуты, а в атомном ядре может существовать очень долго. Нейтрон симхион или нет?

А звезда – это симхион? Она ведь тоже имеет срок жизни, верно?

Цитата: simhion от октября 27, 2020, 18:55:48
Но нужно учитывать, что симхионом может быть постоянная циклическая реакция, в результате которой какие-то комбинации симхионов циклически появляются и распадаются.
Тут принципиальной разницы со всеми прочими системами нет – все системы, по сути, самозамкнутые (закольцованные) процессы. В природе нет ничего абсолютно статического.

P.S. Попробую ещё раз подкинуть свою идею понимания сути симхиона.  :)

Обратите внимание, всё вышесказанное очень хорошо подходит именно под описание уровня структурной сложности системы. То бишь, исходя из логики, симхион, это не система сама по себе, а именно уровень структурной сложности системы. Тогда и проблемы с поиском вида системы снимаются... 

Само собой, моё дело предложить, а ваше – отказаться. :)
Название: Re: Концепция симхионов. Описание модели самоорганизации
Отправлено: simhion от октября 27, 2020, 20:35:02
Цитата: Серый Страж от октября 27, 2020, 19:49:01Кстати, а это системы, какого именно вида? Есть какие-то признаки этого вида? Или, может, определение какое-нибудь?

Смотрите начальный пост в этой теме (Что такое симхион. Три основных признака симхиона).

Цитата: Серый Страж от октября 27, 2020, 19:49:01Гм... То есть, вы за вертикальную эволюцию принимаете только прогрессивную (идущую с усложнением) вертикальную эволюцию?

Да, усложнение. "Вертикальная" - это ведь условное (краткое название). Игорь Антонов, например, использует для нее термин "агрегация" .


Цитата: Серый Страж от октября 27, 2020, 19:49:01Вообще-то, в биологической эволюции полно примеров упрощения/деградации. Например, паразиты зачастую эволюционируют деградируя/упрощаясь

И что это меняет для симхионов? Не стало многоклеточных видов, остались одни одноклеточные?
Кстати, ситуацию с упрощением паразитов я не считаю их деградацией - они специализируются, отказываются от лишнего, невостребованного.

Цитата: Серый Страж от октября 27, 2020, 19:49:01А если вновь образовавшаяся комбинация распадается не сразу, а существует некоторое время? Можно ли, на этот период существования, называть её симхионом?

Можно, если для временных рамок исследуемого вами процесса это время жизни для вас достаточно. Но в этом случае должны появляться/распадаться (достаточно устойчивые) симхионы одного и того же типа (варианты допустимы), а не всякий раз разные неустойчивые комбинации.

Цитата: Серый Страж от октября 27, 2020, 19:49:01Например, атомы  радиоактивных элементов распадаются – значит, они не симхионы?

Атомы/ядра - симхионы. Атомы/ядра радиоактивных элементов - это нестабильные варианты данных типов симхионов (которых много больше, чем стабильных).
Но вы же понимаете, что в результате мы практически всегда имеем дело с (в той или иной мере) устойчивыми объектами/процессами - хаос изучать (и оперировать с ним) невозможно, можно лишь констатировать его наличие.

Цитата: Серый Страж от октября 27, 2020, 19:49:01Нейтрон в свободном состоянии существует минуты, а в атомном ядре может существовать очень долго. Нейтрон симхион или нет?

А звезда – это симхион? Она ведь тоже имеет срок жизни, верно?

Да, и нейтрон, и звезда - симхионы. Они устойчивы в интересующие нас промежутки времени. И состоят из других (менее сложных) симхионов. И образуют симхионы более высокого уровня сложности.
И у вселенной тоже срок жизни есть - но нам с вами его хватит.


Цитата: Серый Страж от октября 27, 2020, 19:49:01Обратите внимание, всё вышесказанное очень хорошо подходит именно под описание уровня структурной сложности системы. То бишь, исходя из логики, симхион, это не система сама по себе, а именно уровень структурной сложности системы.

Опять же отправлю вас к трем признакам симхионов.
Конечно, любой симхион можно разложить по уровням сложности на составляющие его симхионы. Но это не лишает составляющие его симхионы права на самостоятельную и независимую жизнь.
Т.е. можно рассматривать молекулу/кристалл как сложную систему, состояющую из атомов. Но это не значит, что атомы не могут жить самостоятельно, не подозревая о существовании молекул/кристаллов.
Название: Re: Концепция симхионов. Описание модели самоорганизации
Отправлено: Серый Страж от октября 27, 2020, 21:21:17
Цитата: simhion от октября 27, 2020, 20:35:02
Цитата: Серый Страж от октября 27, 2020, 19:49:01Кстати, а это системы, какого именно вида? Есть какие-то признаки этого вида? Или, может, определение какое-нибудь?
Смотрите начальный пост в этой теме (Что такое симхион. Три основных признака симхиона).
Посмотрел. Не буду критиковать и возражать (а то, и так уже здорово на вас "насел" по пустякам).

Потерпите ещё немного - это мой последний пост с возражениями. Ну, ещё хочу озвучить немного предложений (вдруг, вам они пригодятся  ::)).   

Цитата: simhion от октября 27, 2020, 20:35:02
Цитата: Серый Страж от октября 27, 2020, 19:49:01Гм... То есть, вы за вертикальную эволюцию принимаете только прогрессивную (идущую с усложнением) вертикальную эволюцию?

Да, усложнение. "Вертикальная" - это ведь условное (краткое название). Игорь Антонов, например, использует для нее термин "агрегация".
Нет, вы меня не поняли (или я плохо объяснил).

Вертикальная эволюция - это изменения структуры систем с упрощением или с усложнением. То есть, уровень сложности: или повышается, или понижается.

А горизонтальная эволюция - это изменения без усложнения и без упрощения. То есть, уровень сложности остаётся без изменения.

Цитата: simhion от октября 27, 2020, 20:35:02
Цитата: Серый Страж от октября 27, 2020, 19:49:01Вообще-то, в биологической эволюции полно примеров упрощения/деградации. Например, паразиты зачастую эволюционируют деградируя/упрощаясь
И что это меняет для симхионов? Не стало многоклеточных видов, остались одни одноклеточные?
Что меняет для симхионов? Вопроса не понял, к сожалению. Мы же, вроде про эволюцию говорили (о вертикальности/горизонтальности и о направлении вертикальной эволюции вверх/вниз).

Согласитесь, что по совокупной сложности, многоклеточные организмы более сложные системы, чем одноклеточные организмы.

Цитата: simhion от октября 27, 2020, 20:35:02
Кстати, ситуацию с упрощением паразитов я не считаю их деградацией - они специализируются, отказываются от лишнего, невостребованного.
Но вы согласны, что происходит упрощение? То есть, вполне себе вертикальность эволюции имеется - только направлена вниз.

Цитата: simhion от октября 27, 2020, 20:35:02
Цитата: Серый Страж от октября 27, 2020, 19:49:01А если вновь образовавшаяся комбинация распадается не сразу, а существует некоторое время? Можно ли, на этот период существования, называть её симхионом?
Можно, если для временных рамок исследуемого вами процесса это время жизни для вас достаточно. Но в этом случае должны появляться/распадаться (достаточно устойчивые) симхионы одного и того же типа (варианты допустимы), а не всякий раз разные неустойчивые комбинации.
Достаточность времени... Каковы критерии достаточности? Ниже попробую предложить такой критерий.

Цитата: simhion от октября 27, 2020, 20:35:02
Цитата: Серый Страж от октября 27, 2020, 19:49:01Нейтрон в свободном состоянии существует минуты, а в атомном ядре может существовать очень долго. Нейтрон симхион или нет?

А звезда – это симхион? Она ведь тоже имеет срок жизни, верно?
Да, и нейтрон, и звезда - симхионы. Они устойчивы в интересующие нас промежутки времени. И состоят из других (менее сложных) симхионов. И образуют симхионы более высокого уровня сложности.
И у вселенной тоже срок жизни есть - но нам с вами его хватит.
Опять-таки, каковы критерии достаточности? "Нам с вами его хватит" - как-то расплывчато...

Позволю себе предложить критерий (пока в "черновом" варианте).

Времени существования системы (которая претендует на звание симхиона) должно быть достаточно для образования достаточно устойчивой системы более высокого уровня сложности (которая претендует на звание более сложного симхиона).

В свою очередь, и для более сложной системы, опять действует то же самое правило - её можно будет обозвать симхионом, если время её существования оказывается достаточным для образования ещё более сложной достаточно устойчивой системы. И так далее...

Естественно, что все эти процессы усложнения должны работать статистически - то есть, идут: и распад, и синтез - но число (процент) усложнившихся систем нарастает (до уровня динамического равновесия между синтезом и распадом). Когда вся среда перейдёт в новое состояние (то есть, будет заполнена до уровня динамического равновесия), то начнётся следующий этап усложнения и т.д.

На этом - всё. Не буду вас больше мучить придирками. :)
Название: Re: Концепция симхионов. Описание модели самоорганизации
Отправлено: simhion от октября 27, 2020, 22:23:32
Цитата: Серый Страж от октября 27, 2020, 21:21:17Не буду критиковать и возражать

Это вы зря.

Цитата: Серый Страж от октября 27, 2020, 21:21:17(а то, и так уже здорово на вас "насел" по пустякам)

Да вы не первый. И я думаю/надеюсь, что не последний.

Цитата: Серый Страж от октября 27, 2020, 21:21:17это мой последний пост с возражениями.

Зачем такие самоограничения?

Цитата: Серый Страж от октября 27, 2020, 21:21:17Вертикальная эволюция - это изменения структуры систем с упрощением или с усложнением. То есть, уровень сложности: или повышается, или понижается.

Это у вас шоры биолога (психологическая привязка к одной лишь биологической эволюции).

Есть текущий на данный момент максимальный уровень сложности.
Например, эволюция дошла до этапа образования молекул (условно, они - самые сложные симхионы на данный момент).
Если какие-то из молекул будут (а они, естественно, будут) распадаться на атомы, то это не значит, что симхион молекулы исчез. Другие-то молекулы (варианты этого симхиона) остались.
Вот если условия изменились, и исчезли все-все молекулы - тогда можно сказать, что произошла деградация. Но для основного эволюционного ряда такое событие будет означать конец процесса дальнейшей самоорганизации (конечно, при условии, что не появится какая-то другая ветка самоорганизации - в обход молекул).

Цитата: Серый Страж от октября 27, 2020, 21:21:17Но вы согласны, что происходит упрощение?

С точки зрения биолога - да, происходит упрощение.
А с точки зрения ЕО происходит адаптация.
А с точки зрения КС со сложностью (в цепочке симхионов!) ничего не происходит. Если какие-то виды упростились, то это совсем не значит, что упростились и самые сложные на данный момент виды. Приматы ведь из-за ваших паразитов проще не стали?

Впрочем, даже пример с приматами не очень хорош.
Эволюция симхионов - это не то же самое, что эволюция отдельного биологического вида.
Усложнение симхиона - это появление новой структуры из симхионов, которые до этого были максимальной сложности.

В КС и обезьяна, и ее паразит - это симхионы типа "многоклеточный организм".
Да, обезьяна кажется сложнее, чем ее паразит. Но в общем случае, сравнивать сложности симхионов одного уровня/диапазона сложности - некорректно (хотя и возможно в тривиальных случаях).
Корректно сравнивать по сложности симхионы из одной цепочки из разных уровней/диапазонов сложности - более сложный состоит из более простых.

Цитата: Серый Страж от октября 27, 2020, 21:21:17Достаточность времени... Каковы критерии достаточности?

Достаточность для изучаемого/рассматриваемого нами процесса.
И тут не только само время существования симхиона может быть важным, а даже сам факт его появления на каком-то этапе процесса (например, в автокаталитическом цикле).

Поймите, мы в принципе не можем изучать неустойчивые/не повторяющиеся объекты/процессы.
Если несколько упростить, то можно просто сказать, что мы способны увидеть/познать только симхионы. Но я полагаю их существование объективным, а не субъективным.

Цитата: Серый Страж от октября 27, 2020, 21:21:17Времени существования системы (которая претендует на звание симхиона) должно быть достаточно для образования достаточно устойчивой системы более высокого уровня сложности (которая претендует на звание более сложного симхиона).

Не пойдет, поскольку для каких-то цепочек симхионов имеются концы (симхионы максимального уровня сложности), которые далее не самоорганизуются вообще или в обозримом времени. Поэтому симхионы могут образовывать более сложные симхионы, но это бывает не всегда (не для всех симхионов).

Цитата: Серый Страж от октября 27, 2020, 21:21:17Естественно, что все эти процессы усложнения должны работать статистически - то есть, идут: и распад, и синтез - но число (процент) усложнившихся систем нарастает (до уровня динамического равновесия между синтезом и распадом). Когда вся среда перейдёт в новое состояние (то есть, будет заполнена до уровня динамического равновесия), то начнётся следующий этап усложнения и т.д.

Ну, я примерно так и описывал...
Название: Re: Концепция симхионов. Описание модели самоорганизации
Отправлено: simhion от апреля 25, 2021, 14:27:30
Подумал, что (возможно) есть смысл поднять эту тему "для комплекта"