paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Форум сайта «Проблемы эволюции» => Тема начата: Tiktaalik от марта 03, 2018, 08:40:21

Название: Обкакивание от испуга
Отправлено: Tiktaalik от марта 03, 2018, 08:40:21
Почему у человека и других животных от сильного страха/испуга/стресса происходит непроизвольное усиление перистальтики и опорожнение кишечника? В то что это может быть случайная побочка верится с трудом - ведь из-за запаха это демаскирует животное при опасности и сообщает источнику испуга, что оно здесь и/или боится. Значит, раз это не отсеивается отбором, это все-таки должно быть как-то выгодно по другим причинам, которые перевешивают, и должен быть какой-то эволюционный смысл в этой реакции. Какой?
Название: Re: Обкакивание от испуга
Отправлено: Baerlin от марта 03, 2018, 11:32:52
Опорожнение кишечника от сильного испуга-это подготовка организма к борьбе или бегству и животное освобождается от всего лишнего, получая маленькое, но преимущество перед врагом. Гормонально это возможно следствие выброса адреналина при стрессе. Когда грозит смертельная опасность, тут не до сантиментов в виде запаха и кроме того, запах может быть в одном месте, а животное уже в другом. Это дезориентирует врага с чутким носом.
Название: Re: Обкакивание от испуга
Отправлено: Tiktaalik от марта 03, 2018, 11:49:51
Цитата: Baerlin от марта 03, 2018, 11:32:52Опорожнение кишечника от сильного испуга-это подготовка организма к борьбе или бегству и животное освобождается от всего лишнего, получая маленькое, но преимущество перед врагом.
То что это должно давать преимущество это понятно, вопрос был в том, что это за преимущество? Почему экскременты внутри лишние и какое преимущество дает избавление от них?
Цитата: Baerlin от марта 03, 2018, 11:32:52Когда грозит смертельная опасность, тут не до сантиментов в виде запаха и кроме того, запах может быть в одном месте, а животное уже в другом. Это дезориентирует врага с чутким носом.
Не, это объяснение не подходит. Ведь сильный испуг это когда враг близко. Поэтому, если опорожнение происходит при контакте, враг уже видит жертву, так что запахи его никак не отвлекут. А если же животное находится в укрытии, это также не поможет - только демаскирует, подсказав врагу что рядом кто-то его боится.
Название: Re: Обкакивание от испуга
Отправлено: talash от марта 03, 2018, 12:41:23
https://www.youtube.com/watch?v=-uf6SPPO0SE

хорошая тема  :D
Название: Re: Обкакивание от испуга
Отправлено: Baerlin от марта 03, 2018, 14:04:57
Цитата: Tiktaalik от марта 03, 2018, 11:49:51То что это должно давать преимущество это понятно, вопрос был в том, что это за преимущество? Почему экскременты внутри лишние и какое преимущество дает избавление от них?
Чтобы не мудрствовать, просто подумайте о том, что испытывает человек облегчившись. Это будет экспериментальный чувственный ответ на ваш вопрос.
Другой ответ может быть таким. Уменьшение веса, а значит более быстрая реакция. Способность мышц работать в более широком диапазоне, без помех такой работе внутри. Отравление организма продуктами распада не до конца переваренной пищи. Дефекация позволяет перейти таким продуктам в толстую кишку, где процессы всасывания идут медленней.
Название: Re: Обкакивание от испуга
Отправлено: Baerlin от марта 03, 2018, 14:08:29
Цитата: Tiktaalik от марта 03, 2018, 11:49:51Не, это объяснение не подходит. Ведь сильный испуг это когда враг близко. Поэтому, если опорожнение происходит при контакте, враг уже видит жертву, так что запахи его никак не отвлекут. А если же животное находится в укрытии, это также не поможет - только демаскирует, подсказав врагу что рядом кто-то его боится.
Если животное в укрытии, то оно замирает, значит и опорожнение не происходит. Но существуют хищники, которые полагаются больше на обоняние, чем на зрение. Вот для них это и будет отвлекающим фактором.
Название: Re: Обкакивание от испуга
Отправлено: kostik от марта 03, 2018, 14:26:14
Поскольку испражнение происходит не при каждом испуге и не со всеми особями, говорить о каких-то преимуществах и большом эволюционном значении не вижу смысла.
Название: Re: Обкакивание от испуга
Отправлено: Baerlin от марта 03, 2018, 14:34:59
Цитата: kostik от марта 03, 2018, 14:26:14Поскольку испражнение происходит не при каждом испуге и не со всеми особями, говорить о каких-то преимуществах и большом эволюционном значении не вижу смысла.
Тем не менее такое явление наблюдается и требует какого-то объяснения.
Название: Re: Обкакивание от испуга
Отправлено: Tiktaalik от марта 03, 2018, 14:41:32
Цитата: kostik от марта 03, 2018, 14:26:14Поскольку испражнение происходит не при каждом испуге
А кто говорил что при каждом? При сильном только. И в обязательном порядке, насколько мне известно из опыта купания не привычных к этому делу крыс и кошек.
Название: Re: Обкакивание от испуга
Отправлено: kostik от марта 03, 2018, 14:52:11
Цитата: Baerlin от марта 03, 2018, 14:34:59
Цитата: kostik от марта 03, 2018, 14:26:14Поскольку испражнение происходит не при каждом испуге и не со всеми особями, говорить о каких-то преимуществах и большом эволюционном значении не вижу смысла.
Тем не менее такое явление наблюдается и требует какого-то объяснения.

Где и как часто вы такое явление наблюдали? Каждый случай может иметь свое объяснение.
Название: Re: Обкакивание от испуга
Отправлено: kostik от марта 03, 2018, 15:02:36
Цитата: Tiktaalik от марта 03, 2018, 14:41:32
Цитата: kostik от марта 03, 2018, 14:26:14Поскольку испражнение происходит не при каждом испуге
А кто говорил что при каждом? При сильном только. И в обязательном порядке, насколько мне известно из опыта купания не привычных к этому делу крыс и кошек.

Заговорив о силе испуга вы лишний раз подчеркиваете, что каждый случай может иметь свое объяснение. Чем сильный испуг отличается от слабого и может ли количество испражненного кала служить мерой испуга?

Название: Re: Обкакивание от испуга
Отправлено: Cow от марта 03, 2018, 15:57:11
Цитата: Tiktaalik от марта 03, 2018, 11:49:51
Цитата: Baerlin от марта 03, 2018, 11:32:52Опорожнение кишечника от сильного испуга-это подготовка организма к борьбе или бегству и животное освобождается от всего лишнего, получая маленькое, но преимущество перед врагом.
То что это должно давать преимущество это понятно, вопрос был в том, что это за преимущество? Почему экскременты внутри лишние и какое преимущество дает избавление от них?
Достаточно прогуляться по птичьему базару и птички быстренько объяснят смысл того преимущества. Под дождем, который они устраивают - гулять не комфортно весьма. И птицы практически всегда при взлете опорожняют кишечник. Тяжелые, так делают это еще в процессе прыжков  разгона перед взлетом.   
Цитата: Tiktaalik от марта 03, 2018, 11:49:51
Цитата: Baerlin от марта 03, 2018, 11:32:52Когда грозит смертельная опасность, тут не до сантиментов в виде запаха и кроме того, запах может быть в одном месте, а животное уже в другом. Это дезориентирует врага с чутким носом.
Не, это объяснение не подходит. Ведь сильный испуг это когда враг близко. Поэтому, если опорожнение происходит при контакте, враг уже видит жертву, так что запахи его никак не отвлекут. А если же животное находится в укрытии, это также не поможет - только демаскирует, подсказав врагу что рядом кто-то его боится.
Повреждения желудочно-кишечного тракта, в отсутствие в нем содержимого, лучше заживают. Многие животные, при сильном испуге впадают в ступор и потому испражняются практически под себя.
Название: Re: Обкакивание от испуга
Отправлено: kostik от марта 03, 2018, 16:18:02
Цитата: Cow от марта 03, 2018, 15:57:11
Цитата: Tiktaalik от марта 03, 2018, 11:49:51
Цитата: Baerlin от марта 03, 2018, 11:32:52Опорожнение кишечника от сильного испуга-это подготовка организма к борьбе или бегству и животное освобождается от всего лишнего, получая маленькое, но преимущество перед врагом.
То что это должно давать преимущество это понятно, вопрос был в том, что это за преимущество? Почему экскременты внутри лишние и какое преимущество дает избавление от них?
Достаточно прогуляться по птичьему базару и птички быстренько объяснят смысл того преимущества. Под дождем, который они устраивают - гулять не комфортно весьма. И птицы практически всегда при взлете опорожняют кишечник. Тяжелые, так делают это еще в процессе прыжков  разгона перед взлетом.   

Получается,  что для птиц каждый взлет - стрессовая ситуация/преодоление испуга. Правильно ли я вас понял?
Название: Re: Обкакивание от испуга
Отправлено: Cow от марта 03, 2018, 17:08:17
Цитата: kostik от марта 03, 2018, 16:18:02Получается,  что для птиц каждый взлет - стрессовая ситуация/преодоление испуга. Правильно ли я вас понял?
Нет.
Точно также, при начале активного шевеления, себя ведут и жвачные. По процедуре. Но они, к счастью, не летают.
Для них общая масса тоже критична. У северных оленей к примеру, общая масса пищевода с содержимым  составляет  около 40% полного веса. Таскать то  лишнее ни к чему, а бегать частенько  им быстро приходится. Вот процедура и отработалась.
А в общем случае, на сброс фекалий, много что завязано.
Название: Re: Обкакивание от испуга
Отправлено: kostik от марта 04, 2018, 01:17:52
Цитата: Cow от марта 03, 2018, 17:08:17А в общем случае, на сброс фекалий, много что завязано.

Золотые слова.

Поскольку ключевыми словами данной темы являются: стресс и срач, то мне поначалу было непонятно к чему был пример с птицами. А теперь понятно, захотели и рассказали про птичек,  и неважно что без увязки со стрессом.  Имеете право.
Название: Re: Обкакивание от испуга
Отправлено: Cow от марта 04, 2018, 17:13:55
Цитата: kostik от марта 04, 2018, 01:17:52Имеете право.
Спасибо. :)

Просто есть базовые цепочки автоматизмов у любого организма обслуживающие:
1 дыхание
2 питание
3 сброс продуктов жизнедеятельности
Они постоянно отслеживаются ЦНС и оптимизируются для поддержания  статуса организма, как можно ближе к оптимуму. Испуг, стресс, ну только очень мощный, на уровне инстинкта самосохранения с ними сопоставим. А так ....
Ежели подобный аварийный сброс фекалий и происходит, то чаще всего это следствие снижения  порога возбудимости организма. То есть фактически заболевание и отклонение от нормы.  8)
Название: Re: Обкакивание от испуга
Отправлено: Micr от марта 04, 2018, 23:07:36
Надо облегчаться заранее, чтобы во время бурной деятельности не пришлось на это отвлекаться. А у собаки на видео небольшая рассинхронизация вышла.

Меня многие годы в туалет тянуло точно в начале рабочего дня, при умственной работе. Может и стресс - маленький.
Название: Re: Обкакивание от испуга
Отправлено: ключ от марта 05, 2018, 21:57:56
А всё не так просто.

Опорожнение кишечника в минуту опасности-выгодно мыши,кошке,зайцу-всем,кроме человека.

Боеспособность-одно из важнейших свойств любого организма.
Человека-а том числе.
Но человек идёт в бой в одежде,и одна из главных вопросов назревающей драки-именно сохранение одежды.
Как снаружи,так и изнутри.

И разбитая морда-не так страшно,как липкие трусы.
(За себя говорю,но ,возможно, такое ещё с кем то случалось?).
Название: Re: Обкакивание от испуга
Отправлено: Tiktaalik от марта 16, 2018, 06:57:04
Вчерашний заголовок СМИ

Любителям фильмов ужасов помогут «наложить в штаны от страха»
https://lenta.ru/news/2018/03/15/luchsh/

напомнил об этом устоявшемся фразеологизме. Интересно его происхождение - в каких случаях люди накладывали в штаны от страха, откуда это пошло?
Название: Re: Обкакивание от испуга
Отправлено: talash от марта 16, 2018, 11:59:02
Цитата: Tiktaalik от марта 16, 2018, 06:57:04
напомнил об этом устоявшемся фразеологизме. Интересно его происхождение - в каких случаях люди накладывали в штаны от страха, откуда это пошло?

Может быть потому что запуганный человек пытается казаться меньше, идёт на полусогнутых ногах, как будто в штаны наложил.
Название: Re: Обкакивание от испуга
Отправлено: Tiktaalik от марта 17, 2018, 10:05:25
Цитата: talash от марта 16, 2018, 11:59:02Может быть потому что запуганный человек пытается казаться меньше, идёт на полусогнутых ногах, как будто в штаны наложил.
Вряд ли. Это сейчас все непуганные, а в былые то темные времена всякое могло быть. Возможно также у детей наблюдалось. Интересно в каких именно ситуациях такое возможно. Чтобы понять в чем может быть эволюционный смысл реакции.
Название: Re: Обкакивание от испуга
Отправлено: Tiktaalik от марта 17, 2018, 10:22:48
ЦитироватьНепроизвольные, разовые недержания кала у взрослых людей могут быть спровоцированы сильнейшим стрессом
http://kishka-tonka.ru/vsjo-o-kishechnike/neproizvolnoe-oporozhnenie-kishechnika-chto-jeto.html

Что именно за сильнейший стресс - вот в чем вопрос.
Название: Re: Обкакивание от испуга
Отправлено: анест от марта 19, 2018, 08:55:30
Ю.Цезарь выбирал себе телохранителей из тех людей, кто при испуге краснеет. Следовательно есть люди которые при сильном испуге бледнеют.
Те люди, которые при испуге краснеют - у них повышается давление, гладкая мускулатура кишечника не расслабляется.
Те же люди, которые бледнеют - у них давление резко снижается, сфинктеры расслабляются(пардон), они падают в обморок и как защитная реакция в природе притворяются мертвыми.
Название: Re: Обкакивание от испуга
Отправлено: Tiktaalik от марта 19, 2018, 09:03:12
Цитата: анест от марта 19, 2018, 08:55:30
Ю.Цезарь выбирал себе телохранителей из тех людей, кто при испуге краснеет. Следовательно есть люди которые при сильном испуге бледнеют.
Те люди, которые при испуге краснеют - у них повышается давление, гладкая мускулатура кишечника не расслабляется.
Те же люди, которые бледнеют - у них давление резко снижается, сфинктеры расслабляются(пардон), они падают в обморок и как защитная реакция в природе притворяются мертвыми.
Должно же быть наоборот - при сужении сосудов давление повышается, при расширении понижается.
Название: Re: Обкакивание от испуга
Отправлено: анест от марта 19, 2018, 20:11:43
У гипертоников - "морда красная")))
Студент не знающий задания - "имеет бледный вид"от испуга?!))
Название: Re: Обкакивание от испуга
Отправлено: Tiktaalik от марта 19, 2018, 23:22:04
Цитата: анест от марта 19, 2018, 20:11:43У гипертоников - "морда красная")))
Студент не знающий задания - "имеет бледный вид"от испуга?!))
Никаких противоречий. У гипертоников сосуды расширяются в попытке организма понизить высокое давление, а при испуге человек готовится к борьбе или бегству, для чего сосуды сужаются чтобы повысить давление. Так что эти примеры также указывают на вашу ошибку.
Название: Re: Обкакивание от испуга
Отправлено: talash от марта 20, 2018, 15:14:52
Не с политическими целями, а очень уж ролик в тему  :D, Савченка сегодня:

https://www.youtube.com/watch?v=TseuVM_MAI0 (https://www.youtube.com/watch?v=TseuVM_MAI0)
Название: Re: Обкакивание от испуга
Отправлено: Tiktaalik от марта 20, 2018, 16:26:18
Цитата: talash от марта 20, 2018, 15:14:52
Не с политическими целями, а очень уж ролик в тему  :D, Савченка сегодня:

https://www.youtube.com/watch?v=TseuVM_MAI0 (https://www.youtube.com/watch?v=TseuVM_MAI0)
Да, "обосраться" - синоним "напугаться".

Загадка так и остается нерешенной. Для чего нужна эта реакция, и в каких именно ситуациях возникает у человека.
Название: Re: Обкакивание от испуга
Отправлено: анест от марта 21, 2018, 10:04:05
Цитата: Tiktaalik от марта 19, 2018, 23:22:04
Цитата: анест от марта 19, 2018, 20:11:43У гипертоников - "морда красная")))
Студент не знающий задания - "имеет бледный вид"от испуга?!))
Никаких противоречий. У гипертоников сосуды расширяются в попытке организма понизить высокое давление, а при испуге человек готовится к борьбе или бегству, для чего сосуды сужаются чтобы повысить давление. Так что эти примеры также указывают на вашу ошибку.

ок. начнем сначала: у гипертоников артерии сужаются, вены расширяются...
Название: Re: Обкакивание от испуга
Отправлено: Micr от марта 21, 2018, 19:55:06
Цитата: Tiktaalik от марта 20, 2018, 16:26:18Загадка так и остается нерешенной. Для чего нужна эта реакция, и в каких именно ситуациях возникает у человека.

Встречный вопрос. Утверждается в интернете, что если заставить себя не ходить в туалет, вредные вещества из каловых масс попадают в кровь. Как они туда попадают, и почему они туда не попадают в обычном случае?
Название: Re: Обкакивание от испуга
Отправлено: Tiktaalik от марта 21, 2018, 20:02:08
Цитата: Micr от марта 21, 2018, 19:55:06
Цитата: Tiktaalik от марта 20, 2018, 16:26:18Загадка так и остается нерешенной. Для чего нужна эта реакция, и в каких именно ситуациях возникает у человека.

Встречный вопрос. Утверждается в интернете, что если заставить себя не ходить в туалет, вредные вещества из каловых масс попадают в кровь. Как они туда попадают, и почему они туда не попадают в обычном случае?
Если правда, то единственное объяснение - что микробы кишечной флоры успевают поработать подольше. Только это не по теме, в "Глупых вопросах" об этом лучше бы.
Название: Re: Обкакивание от испуга
Отправлено: Micr от марта 21, 2018, 20:05:47
Я так понимаю, если сдерживаться, то есть какие-то защитные силы, управляемые нервной системой. Но в экстренной ситуации нервной системе не до того, поэтому проще опорожниться.
Название: Re: Обкакивание от испуга
Отправлено: Tiktaalik от марта 21, 2018, 20:12:28
Цитата: Micr от марта 21, 2018, 20:05:47
Я так понимаю, если сдерживаться, то есть какие-то защитные силы, управляемые нервной системой. Но в экстренной ситуации нервной системе не до того, поэтому проще опорожниться.
На сдерживание не нужны силы, если только речь не идет о сдерживании позывов. Наоборот, силы нужны на усиление перистальтики. Так что не то.
Название: Re: Обкакивание от испуга
Отправлено: Tiktaalik от марта 21, 2018, 20:35:50
Вспомнил и нашел наконец пример ситуации, когда это случается с человеком - при повешении:

Цитироватьвозможно непроизвольное мочеиспускание и акт дефекации
http://hirurgs.ru/content/chto-proiskhodit-pri-poveshenii

Испуг при этом конечно же максимальный, однако это не естественная ситуация встречающаяся в природе, поэтому ответа на главный вопрос - в чем эволюционное приспособление рефлекса - к сожалению не дает.
Название: Re: Обкакивание от испуга
Отправлено: Micr от марта 22, 2018, 19:55:43
Цитата: Tiktaalik от марта 21, 2018, 20:12:28
Цитата: Micr от марта 21, 2018, 20:05:47
Я так понимаю, если сдерживаться, то есть какие-то защитные силы, управляемые нервной системой. Но в экстренной ситуации нервной системе не до того, поэтому проще опорожниться.
На сдерживание не нужны силы, если только речь не идет о сдерживании позывов. Наоборот, силы нужны на усиление перистальтики. Так что не то.

Я говорил о защите от попадания вредных веществ в кровь.

С момента начала образования какашки в кишке и до момента ее эвакуации в ней есть какие-то вредные вещества, пусть и не в максимальной концентрации. Так что должен быть какой-то механизм защиты от всасывания таких вещей в кровь.

Пусть он даже не управляется нервной системой. Может, это просто биохимическая иммунная система. Но используемые им ресурсы нужны для бегства или сражения, поэтому в таких ситуациях продолжение его работы нецелесообразно.
Название: Re: Обкакивание от испуга
Отправлено: Tiktaalik от марта 22, 2018, 20:40:55
Цитата: Micr от марта 22, 2018, 19:55:43Я говорил о защите от попадания вредных веществ в кровь.

С момента начала образования какашки в кишке и до момента ее эвакуации в ней есть какие-то вредные вещества, пусть и не в максимальной концентрации. Так что должен быть какой-то механизм защиты от всасывания таких вещей в кровь.

Пусть он даже не управляется нервной системой. Может, это просто биохимическая иммунная система. Но используемые им ресурсы нужны для бегства или сражения, поэтому в таких ситуациях продолжение его работы нецелесообразно.
Это что-то чересчур новаторское. :) Но отчасти вы правы - на работу системы пищеварения нужен приток крови и расход энергии. На переваривание и усвоение пищи в сутки в среднем тратится около 10% всей расходуемой энергии. Возможно, уменьшение этих статей расхода повышает шансы на выживание при предстоящей борьбе за жизнь.
Название: Re: Обкакивание от испуга
Отправлено: Gundir от марта 22, 2018, 20:58:29
Цитата: Tiktaalik от марта 22, 2018, 20:40:55Возможно, уменьшение этих статей расхода повышает шансы на выживание при предстоящей борьбе за жизнь.
как то убегать , или драться с полными портками говна не сильно удобно...
Название: Re: Обкакивание от испуга
Отправлено: Tiktaalik от марта 22, 2018, 22:06:08
Цитата: Gundir от марта 22, 2018, 20:58:29как то убегать , или драться с полными портками говна не сильно удобно...
Это эволюционное приспособление, отмечаемое у различных животных (в т.ч. собак, кошек, крыс) и развилось явно задолго до появления портков.