paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Дополнение к форуму: небиологические разговоры об эволюции => Тема начата: kostik от апреля 18, 2016, 18:02:13

Название: Олимпиада глазами эволюциониста
Отправлено: kostik от апреля 18, 2016, 18:02:13
Приближаются летние олимпийские игры. Тысячи болельщиков с трибун, а миллионы у экранов телевизиров  будут наблюдать за состязаниями олимпийцев.

Имеет ли эволюционное объяснение  предпочтение наблюдать за действом по сравнению с активным участием в нем? Или, имеет ли эволюционное объяснение желание в составе большого количества народа воочию наблюдать за каким-либо происходящим событием. Есть ли гендерные различия в этом отношении? Верно ли утверждение, что мужики  предпочитают наблюдать: от гладиаторских боев, корриды, спортивных соревнований до порнофильмов, а женщины  присутствуют  на подобных мероприятиях в основном за компанию со своими мужчинами.
Название: Re: Олимпиада глазами эволюциониста
Отправлено: Ivan(novice) от апреля 20, 2016, 03:06:01
Цитата: kostik от апреля 18, 2016, 18:02:13
Имеет ли эволюционное объяснение  предпочтение наблюдать за действом по сравнению с активным участием в нем? Или, имеет ли эволюционное объяснение желание в составе большого количества народа воочию наблюдать за каким-либо происходящим событием.
Человек - социальное животное. Это значит, что ему надо принадлежать к какой-то группе. Болельщики за свою команду или свою страну реализуют такую потребность.
Недаром спорт поддерживается на государственном уровне.
Но такое объяснение справедливо только в случае, если не удастся развеять миф о том, что человек - социальное животное. В соседней ветке говорили об этом: http://paleoforum.ru/index.php/topic,9547.0.html (http://paleoforum.ru/index.php/topic,9547.0.html)

Наблюдать за спортом менее энергозатратно, чем участвовать в спортивных состязаниях. Slon метко называл это законом экономии энергии.
Поэтому болельщиков больше, чем спортсменов.
Название: Re: Олимпиада глазами эволюциониста
Отправлено: kostik от апреля 20, 2016, 18:02:25
Цитата: Ivan(novice) от апреля 20, 2016, 03:06:01Но такое объяснение справедливо только в случае, если не удастся развеять миф о том, что человек - социальное животное. В соседней ветке говорили об этом: http://paleoforum.ru/index.php/topic,9547.0.html

Хочу сразу внести ясность. Я не спорю, что человек – социальное животное. Я против словосочетания высоко социальное. На мой взгляд социальность человека не превышает уровня социальности, например, пчел. Само слово социальный без обсуждения можно отнести к научной терминологии, а словосочетание высоко социальный у меня вызывает такое же отношение как словочетание - немножко беременная. Чтобы оправдать использование слов – высоко социальное – авторы при случае подкрепляют их мифом о невозможности жить человеку вне социума.

Цитата: Ivan(novice) от апреля 20, 2016, 03:06:01Человек - социальное животное. Это значит, что ему надо принадлежать к какой-то группе. Болельщики за свою команду или свою страну реализуют такую потребность.

Человек - социальное животное, то это не значит что ему НАДО принадлежать к чему-либо  или к кому-то. Если в интернете человек обнаружил палеофорум, то он не обязан в нем участвовать. Но если он решил на нем зарегистрироваться, то  начинает принадлежать группе, в которой он обременяется правами и обязанностями.

Цитата: Ivan(novice) от апреля 20, 2016, 03:06:01Наблюдать за спортом менее энергозатратно, чем участвовать в спортивных состязаниях.

На мой взгляд, энергозатраты настоящего трибунного болельщика  сопоставимы с энергозатратами спортсмена его любимой команды.
Название: Re: Олимпиада глазами эволюциониста
Отправлено: Ivan(novice) от апреля 21, 2016, 02:07:13
Цитата: kostik от апреля 20, 2016, 18:02:25
Я не спорю, что человек – социальное животное. Я против словосочетания высоко социальное. На мой взгляд социальность человека не превышает уровня социальности, например, пчел. Само слово социальный без обсуждения можно отнести к научной терминологии, а словосочетание высоко социальный у меня вызывает такое же отношение как словочетание - немножко беременная.
Совершенно с Вами согласен. Социальное животное - термин.
Высоко социальное животное - художественный образ. Который каждый может понимать по-своему.

Цитата: kostik от апреля 20, 2016, 18:02:25
Человек - социальное животное, то это не значит что ему НАДО принадлежать к чему-либо  или к кому-то. Если в интернете человек обнаружил палеофорум, то он не обязан в нем участвовать. Но если он решил на нем зарегистрироваться, то  начинает принадлежать группе, в которой он обременяется правами и обязанностями.
А как мы определяем, социальное ли животное перед нами? Да очень просто. Если животное обязательно принадлежит к какой-нибудь группе своего вида, то мы считаем такое животное социальным. Пример - волк. Если животное не принадлежит ни к какой группе, то это не социальное животное. Пример - бурый медведь.
Термины на то и термины, что однозначны.
Человек - социальное животное? Если да, то он обязательно принадлежит к какой-нибудь группе людей.
Если ему не нравится палеофорум, то он не обязан в нем участвовать. Но к какой-то группе он все-равно будет принадлежать.
Ну, не может человек совсем один. Вы же даже хороший пример привели с Лыковыми. Там была семья - группа людей.

Цитата: kostik от апреля 20, 2016, 18:02:25
На мой взгляд, энергозатраты настоящего трибунного болельщика  сопоставимы с энергозатратами спортсмена его любимой команды.
Пускай и так. Но и настоящих болельщиков меньше, чем просто болельщиков.
"Настоящих буйных мало..."(с)
Название: Re: Олимпиада глазами эволюциониста
Отправлено: kostik от апреля 21, 2016, 16:45:35
Цитата: Ivan(novice) от апреля 21, 2016, 02:07:13
ЦитироватьЦитата: kostik от Апрель 20, 2016, 18:02:25
Человек - социальное животное, то это не значит что ему НАДО принадлежать к чему-либо  или к кому-то. Если в интернете человек обнаружил палеофорум, то он не обязан в нем участвовать. Но если он решил на нем зарегистрироваться, то  начинает принадлежать группе, в которой он обременяется правами и обязанностями.
А как мы определяем, социальное ли животное перед нами? Да очень просто. Если животное обязательно принадлежит к какой-нибудь группе своего вида, то мы считаем такое животное социальным. Пример - волк. Если животное не принадлежит ни к какой группе, то это не социальное животное. Пример - бурый медведь.
Термины на то и термины, что однозначны.
Человек - социальное животное? Если да, то он обязательно принадлежит к какой-нибудь группе людей.
Если ему не нравится палеофорум, то он не обязан в нем участвовать. Но к какой-то группе он все-равно будет принадлежать.
Ну, не может человек совсем один. Вы же даже хороший пример привели с Лыковыми. Там была семья - группа людей.

Ответ дан в другой теме   http://paleoforum.ru/index.php?topic=9547.new#new

Название: Re: Олимпиада глазами эволюциониста
Отправлено: kostik от апреля 21, 2016, 16:52:03
Пока, к сожалению, поставленные в стартопике вопросы никак не затронуты. Напомню их:

Имеет ли эволюционное объяснение  предпочтение наблюдать за действом по сравнению с активным участием в нем? Или, имеет ли эволюционное объяснение желание в составе большого количества народа воочию наблюдать за каким-либо происходящим событием. Есть ли гендерные различия в этом отношении? Верно ли утверждение, что мужики  предпочитают наблюдать: от гладиаторских боев, корриды, спортивных соревнований до порнофильмов, а женщины  присутствуют  на подобных мероприятиях в основном за компанию со своими мужчинами.
Название: Re: Олимпиада глазами эволюциониста
Отправлено: Ultramarine от августа 10, 2016, 09:03:49
Да, думаю, половой отбор =) Крысы тоже любят смотреть видео, где два самца дерутся. Больше, причем, чем видео, где крысы просто занимаются своими делами. (А. Марков "Обезьяны, нейроны и душа").
Название: Re: Олимпиада глазами эволюциониста
Отправлено: Дж. Тайсаев от августа 10, 2016, 11:06:26
Тут несколько факторов.
1. Половой отбор. Здесь как раз таки, напротив, женщинам по идее должна быть уготована роль наблюдателя, а мужчинам роль активного участника. Но у людей произошел целый ряд гендерных инверсий. Начиная с того, что роль основного пола, привлекающего внешностью перешла к женщинам. Отсюда и откровенные "наряды" пляжных баскетболисток, эротизм синхронисток, фигуристок, художественной гимнастики и т.д. Ну а мужчины демонстрируют женщинам свою генетическую состоятельность на соревнованиях, показывая, что именно они лучшие для продолжения рода. Разумеется всё намного сложнее, там множество факторов накладывается.
2. Социальность. Здесь уже мы видим сублимацию ранговой борьбы наших предков, проявляющуюся в современном спорте. Я лучше, я сильнее и т.д. Наблюдатели, это оценщики, а спорт это трансформация древнего способа показа своей силы, ловкости и мощи малой кровью, без убийств. А почему мужчины больше наблюдают? Они больше всегда были структурированы по рангам в племенах, женщины часто вообще были внеранговыми, а часто, их ранговость заключалась только в ранговости партнёра. Поэтому именно мужчины чаще должны были разобраться на подобных игрищах, кто выше и кто ниже. Кроме того, по ряду причин, мужчины более азартны. Есть ещё один важный фактор социальности в спорте. Спорт как фактор снижения агрессии и укрепления реципрокных связей, именно поэтому в той же Древней Греции прекращались все войны во время олимпийских игр.
3. Неотения. Хейзинга написал замечательную работу "Homo ludens" (Человек играющий). Игра это важная часть обучения детёнышей у большинства высших млекопитающих. С возрастом эта блажь быстро проходит, но так уж вышло, что в человеке из за ретардационного педоморфоза в основном и инфантилизации поведения, игра проходит через всю нашу жизнь, а не заканчивается в детстве. И это не только спорт. Это и искусство и в какой то мере наука тоже, ведь там не только прагматические цели утилитарного знания имеют место.
Название: Re: Олимпиада глазами эволюциониста
Отправлено: Дж. Тайсаев от августа 10, 2016, 11:32:04
В добавление ко второму пункту "Социальность". Есть ещё один важный фактор сублимации агрессии в спорте, а именно не на уровне индивидуумов, а на уровне групп, родовых общин, племён, государств. Как разделить сферы влияния и ресурсы между группами малой кровью? Правильно))). Например сражение Давида с Голиафом, Челубея с Пересветом, адыгского князя Редедя с Мстиславом и т.д. Всё это те же соревнования, для минимизации последствий борьбы за рессурсы и сферы влияния или по крайней мере, дабы показать кто сильнее и воодушевить воинов победившего ратника на более активную борьбу. То же мы наблюдаем и в борьбе между странами за общемедальный зачёт и сейчас. И поскольку это не пргосто игрушки, средство повышения самосознания, патриотизма, а также средство демонстрации своих возможностей чужим культурам, здесь все средства хороши.
Название: Re: Олимпиада глазами эволюциониста
Отправлено: crdigger от августа 10, 2016, 15:24:38
Исходное событие - по-видимому брачные драки самцов, когда другие сидят вокруг и наблюдают, захватывающее же зрелище.У котов, по крайней мере, бывает.Потом по мере обретения разума появились другие соревнования, а зрители никуда не исчезали и были всегда.У всех народов есть какие-то народные спортивные соревнования. Кроме вышеперечисленной ранговой, половой и социальной функции, есть несколько позабытое в наше время мужское товарищество.
Название: Re: Олимпиада глазами эволюциониста
Отправлено: вечерний Андрей от августа 10, 2016, 18:04:42
Пора уже задаться вопросом эволюционных объяснений настойчивого желания отдельных индивидуумов получить эволюционные объяснения для всех окружающих предметов и явлений. 
Название: Re: Олимпиада глазами эволюциониста
Отправлено: kostik от августа 10, 2016, 19:04:25
Цитата: вечерний Андрей от августа 10, 2016, 18:04:42
Пора уже задаться вопросом эволюционных объяснений настойчивого желания отдельных индивидуумов получить эволюционные объяснения для всех окружающих предметов и явлений.

Будем считать, что вопрос поставлен. Дайте свой вариант ответа.
Название: Re: Олимпиада глазами эволюциониста
Отправлено: Ultramarine от августа 11, 2016, 08:10:43
Слуште, так до социал-дарвинизма докатиться можно.
Название: Re: Олимпиада глазами эволюциониста
Отправлено: talash от августа 17, 2017, 10:17:54
Цитата: kostik от апреля 18, 2016, 18:02:13
Приближаются летние олимпийские игры. Тысячи болельщиков с трибун, а миллионы у экранов телевизиров  будут наблюдать за состязаниями олимпийцев.

Думаю тут работают древние инстинктивные мотивации, призванные следить за иерархическим раскладом в племени. Тогда было очень важно знать расклад, сейчас другие условия и срабатывание этих мотиваций ошибочно.

Цитата: badgy от августа 12, 2017, 13:44:58
Ну да. Это древний социальный инстинкт. Который поощряет объединение особей в первичный примитивный социум. Одноранговый. Основанный на чувственной связи особи с другими, ее окружающими. Косяк рыб, стадо, большая стая птиц, толпа. Механизм поддержания такого социума использует эмоции - наружные проявления чувств, и их способность возбуждать ответное чувство. У людей такие примитивные социумы возникают часто. Толпа зрителей или болельщиков. Толпа мародерствующая или линчующая. Толпа паникующая. Социум патриотствующий. Ну и т.п.

Лично я и без чувственной связи(без совместного боления) любил и люблю следить за спортивными соревнованиями.
Название: Re: Олимпиада глазами эволюциониста
Отправлено: Quest от августа 18, 2017, 00:16:57
Цитата: talash от августа 17, 2017, 10:17:54Лично я и без чувственной связи(без совместного боления) любил и люблю следить за спортивными соревнованиями.
Лукавите. Я еще понимаю, что можно беспристрастно наблюдать в целях исследования, но, чтобы любить и без чувственной связи...
Название: Re: Олимпиада глазами эволюциониста
Отправлено: kostik от августа 21, 2017, 15:49:19
Цитата: talash от августа 17, 2017, 10:17:54Думаю тут работают древние инстинктивные мотивации, призванные следить за иерархическим раскладом в племени. Тогда было очень важно знать расклад, сейчас другие условия и срабатывание этих мотиваций ошибочно.

Правильно ли я Вас понял, что когда-то инстинкт работал, а в настоящее время - нет.

Цитата: talash от августа 17, 2017, 10:17:54Лично я и без чувственной связи(без совместного боления) любил и люблю следить за спортивными соревнованиями.

Зачем, что Вам дает отслеживание спортивных соревнований?  Что значит в Вашем понимании любовь без чувств?
Название: Re: Олимпиада глазами эволюциониста
Отправлено: talash от августа 21, 2017, 21:55:24
Цитата: kostik от августа 21, 2017, 15:49:19
Правильно ли я Вас понял, что когда-то инстинкт работал, а в настоящее время - нет.

Эти инстинктивные мотивации работали раньше и работают сейчас.

Цитата: kostik от августа 21, 2017, 15:49:19Зачем, что Вам дает отслеживание спортивных соревнований?

Ничего не даёт, кроме сиюминутного удовольствия.

Цитата: kostik от августа 21, 2017, 15:49:19
Что значит в Вашем понимании любовь без чувств?

Что за странный вопрос? Или Вы очередной бред Quest-а подхватили?
Название: Re: Олимпиада глазами эволюциониста
Отправлено: talash от августа 21, 2017, 21:56:40
Цитата: Quest от августа 18, 2017, 00:16:57
Цитата: talash от августа 17, 2017, 10:17:54Лично я и без чувственной связи(без совместного боления) любил и люблю следить за спортивными соревнованиями.
Лукавите. Я еще понимаю, что можно беспристрастно наблюдать в целях исследования, но, чтобы любить и без чувственной связи...

Просьба мне ничего не писать.
Название: Re: Олимпиада глазами эволюциониста
Отправлено: kostik от августа 21, 2017, 23:04:32
Цитата: talash от августа 21, 2017, 21:55:24Эти инстинктивные мотивации работали раньше и работают сейчас.

Тогда в чем заключается ошибочность срабатывания мотиваций?

Цитата: talash от августа 21, 2017, 21:55:24Цитата: kostik от Сегодня в 15:49:19
Что значит в Вашем понимании любовь без чувств?

Что за странный вопрос? Или Вы очередной бред Quest-а подхватили?

Чтобы понять собеседника иногда приходиться опускаться до его уровня. Поэтому, если я и подхватил бред, то Ваш бред - бред Талаша.