Мотивацию применения первых орудий везде принято считать увеличением (улучшением) физических возможностей.
Мало того ,что регулярная (тем более постоянная) потребность в этом вряд ли когда либо была сама по себе. А способность пользоваться подручными предметами совсем не предполагает владения ими. И современный человек так же часто хватает ,что под руку попало ,ничуть не заботясь о подготовке этих предметов заранее. И их бывает более ,чем достаточно.
Не рассматриваются такие составляющие владения (пользования) чем либо ,как ношение и хранение. Именно это -самые неприятные и неудобные действия.
Именно ношение и хранение должны быть максимально мотивированы.
А не могло быть ,что первыми стали владеть орудиями особи с физическими недостатками ? Для компенсации их и получения в первую очередь возможности не отставать от остальных (что для слабого наиболее опасно)?
Если орудие в этом помогает-
-мотивация постоянного хранения предмета при себе. И стойкая привычка к этому. Что весьма важно. Поскольку и современный человек элементарно забывает где то зонтик ,если нет дождя.
-признание права собственности. И всеобщая привычка к нему как к обычному явлению. Полезный предмет ,если он один на всех,будет не орудием ,а поводом драки или кражи.Что сведет его полезность к нулю.(и сейчас частенько приходится отказываться от многого из за боязни ,что украдут или отнимут).А на предмет ,нужный только инвалиду ,здоровые особи покушаться не будут.
-постепенная (в течении миллионов лет) приёмов использования и совершенствование орудия явно замотивированными на это особями.Естественно-на глазах у всех остальных (которым свойственна наблюдательность-особенно).
Есть тут какая то логика?
Цитата: ключ от июня 27, 2019, 21:07:38
Есть тут какая то логика?
Я думаю, что мотивация ношения орудий это добыча пропитания. Стаи-аутсайдеры, которых более сильные стаи выдавливали из фруктовых лесов на окраины, где не хватало фруктов, были вынужденны пытаться добыть еду как-то по-другому. Вот они и научились владеть орудиями. Постепенно, поколение за поколением. И в результате стали суперхищниками.
Цитата: talash от июня 27, 2019, 23:31:52Я думаю, что мотивация ношения орудий это добыча пропитания.
Была ли столь трудной его добыча естественным способом ?
Что то носить в руке-очень неудобно. Особенно если она нужна для передвижения. Занятая рука снижает общую функциональность постоянно. Предмет же может оказаться полезным очень кратковременно,и то не факт ,что вообще таковым окажется.
Современные обезьяны используют палки и камни.Но не запасаются ими. вероятно-тогда они их точно так же использовали.
А вот чего никто не видел-это походки ,переходной от 4 к 2. Современного аналога нет.
Могла ли палка быть опорой?
Для здоровой особи-вряд ли. А вот специфические симптомы каких то болезней,типичных для этой переходной формы-вполне могли быть.
То есть-вполне могло быть довольно много больных обезьян ,нуждавшихся в дополнительной опоре. Вот и палка пригодится.
Проверить невозможно,конечно. Но человек современный при своих специфических болячках палку то использует.
И вот ещё.
При несложных ,но физически тяжелых действиях в группе молодые и сильные предпочитают действовать голыми руками.Разные приспособления чаще начинают искать более слабые.
Так же те ,у кого хорошие зубы-обычно грызут орехи ,не особенно думая о последствиях.У кого плохие-ищут всякие молотки ,щипцы...
Разве не так?
Цитата: ключ от июня 28, 2019, 01:26:22
Современные обезьяны используют палки и камни.Но не запасаются ими. вероятно-тогда они их точно так же использовали.
Потому что шимпанзе ведут древесный образ жизни и кормятся в основном фруктами. Они физически не могут носить орудия.
А первые хомо кормились с земли, обросли орудиями, которые нужно таскать с собой, привыкли так жить и назад на деревья уже не возвратились. Основную роль играет расширенное воспроизводство популяции и постоянное выдавливание части неё в непривычные условия существования.
Есть такая поговорка: голь на выдумки хитра. Поэтому, ограниченные в привычных возможностях придумывают новое. Хромые наверное придумали ходить с палкой, но другие штуки изобрели здоровые, оказавшиеся в непривычных условиях существования.
Цитата: talash от июня 28, 2019, 10:33:19но другие штуки изобрели здоровые, оказавшиеся в непривычных условиях существования.
Мы слишком смело ставим себя на место животного. И делаем из этого смелые выводы.
Современный человек приспособлен к использованию орудий анатомически и генетически. Эта приспособленность вырабатывалась миллионы лет и шла параллельно с утратой вооружения и естественной боеспособности.
Именно поэтому любой человек способен пользоваться инструментом типа "палка" или "палка с наконечником" инстинктивно без всякого обучения. (обучение работы лопатой-в достижении понимания задачи ,а не приёмов пользования само лопатой).
С инструментами других типов-немного сложнее.
У обезьяны (и всякого иного зверя) такой способности НЕТ !
Именно поэтому животному для ведения боя или каких то других естественных действий орудие будет НЕ ПОМОГАТЬ ,А МЕШАТЬ.
Тот же бой (охота) зверя-это не нанесение поражающего удара ,а сложная совокупность рефлекторных действий. Мозг анализирует множество параметров-усилия ,равновесие ,кинематика ,динамика каждой точки тела своего и соперника ,состояние опор ,поверхности и прочее. А так же учитывает помехи-препятствия ,ограничени подвижности и дисфункцию собственных органов ,как изначальную ,так и полученную в ходе боя.
И предмет в руке мозг животного распознает именно как ПОМЕХУ. В отличие от современного человека ,мозг которого распознаёт предмет как полезное орудие.
Так?
То есть-для возможности рефлекторно пользоваться орудием без подключения сложных мыслительных процессов это орудие должно быть "прописано" в мозгу как продолжение руки.
Или не должно?
Именно поэтому обезьяна вполне способна размахивать палкой ,замахиваться ей и наносить удары. До той поры ,пока она действует сознательно.
Но если она расценит своё положение как опасное ,её поведение переходит в рефлекторное ,она бросает палку и спасается бегством. Что естественно ,хотя .возможно ,не целесообразно.
Подобное бывает и с нами. Когда вооруженный и подготовленный человек в момент опасности забывает об оружии и бежит. Мозг выбирает естественное действие ,даже если оно гораздо менее эффективно или даже в принципе неверно.
Возможно .где то близко причина гораздо более медленной реакции на опасность.
Животное реагирует на неё практически мгновенно.поскольку действует рефлекторно
Человеку же надо сперва отключить сознательные действия и перейти в рефлекторное состояние.Или оценить ситуацию и остаться в сознательном. Этот промежуток ,именуемый "растерянностью" ,может быть более или менее длительным ,но у любого человека всегда присутствует.
Цитата: ключ от июня 28, 2019, 16:57:25
Мы слишком смело ставим себя на место животного. И делаем из этого смелые выводы.
Современный человек приспособлен к использованию орудий анатомически и генетически. Эта приспособленность вырабатывалась миллионы лет и шла параллельно с утратой вооружения и естественной боеспособности.
Именно поэтому любой человек способен пользоваться инструментом типа "палка" или "палка с наконечником" инстинктивно без всякого обучения. (обучение работы лопатой-в достижении понимания задачи ,а не приёмов пользования само лопатой).
С инструментами других типов-немного сложнее.
У обезьяны (и всякого иного зверя) такой способности НЕТ !
Именно поэтому животному для ведения боя или каких то других естественных действий орудие будет НЕ ПОМОГАТЬ ,А МЕШАТЬ.
Тот же бой (охота) зверя-это не нанесение поражающего удара ,а сложная совокупность рефлекторных действий. Мозг анализирует множество параметров-усилия ,равновесие ,кинематика ,динамика каждой точки тела своего и соперника ,состояние опор ,поверхности и прочее. А так же учитывает помехи-препятствия ,ограничени подвижности и дисфункцию собственных органов ,как изначальную ,так и полученную в ходе боя.
И предмет в руке мозг животного распознает именно как ПОМЕХУ. В отличие от современного человека ,мозг которого распознаёт предмет как полезное орудие.
Так?
То есть-для возможности рефлекторно пользоваться орудием без подключения сложных мыслительных процессов это орудие должно быть "прописано" в мозгу как продолжение руки.
Или не должно?
Всё верно, если смотреть с позиций дарвинизма (а с неодарвинистами лично я не общаюсь в научном плане), видимая лёгкость обучения объясняется наличием инстинктивных способностей у обучаемого. По сути происходит дообучение. Обучение с нуля на порядок труднее.
палкой немного умеют орудовать шимпанзе
https://www.youtube.com/watch?v=rt3LAUY5Ms4
но у них такая силища, что без палки не хуже
Цитата: talash от июня 28, 2019, 17:34:52но у них такая силища, что без палки не хуже
А какая была у человекообезьяны?
И вообще-насколько это была обезьяна в современном понимании.
Это была охотящаяся обезьяна. На сколько быстрой она была и на сколько ловкой?
Почему то все наши представления (во всяком случае-не профессиональные) так или иначе основаны на моделировании предка на основе самого себя.На сколько точно?
Те же взаимоотношения с хищниками.
Охота на чудовищ-за чем?
Нападения-на сколько они были вероятны?
Какому врагу могла противостоять одна (две,три...) таких обезьяны? Без всякого оружия ?
И были ли они привлекательны как добыча?Если прачеловек был падальщиком... А хищники падальщиков ,как правило ,не едят. Как и других хищников.
Как мы не едим кошек или ворон без крайней необходимости.
Если мы посмотрим на шимпанзе, то, любой приобретенный навык, любого члена группы, почти мгновенно становится достоянием всей группы. Есть термин - "обезьянничать" Трудно представить себе, что у древнейших людей миллионами лет (как Вы сказали) каким то полезным навыком пользовались инвалиды, а остальные присматривались. Присматривались, минут пять
Цитата: Gundir от июня 29, 2019, 00:17:40Трудно представить себе, что у древнейших людей миллионами лет (как Вы сказали) каким то полезным навыком пользовались инвалиды, а остальные присматривались
А почему трудно?
Сегодня же хромой ходит с палкой. А здоровые об этом отлично знают.Тем не менее-не обезьянничают и палку не отбирают.
В этом и суть вопроса.
Не теоретическая и сомнительная полезность палки для всей популяции ,а именно
очевидная её полезность для конкретной особи и конкретной цели.И не просто полезность,а явная потребность.
Больные особи в коллективе есть всегда.И их количество как раз достаточно для сохранения и передачи знания. И достаточно мало (что как раз и нужно) для понимания остальными того ,что это предмет собственности и личного пользования.
И результат использования-не сомнительное расширение физических возможностей ,а
совершенно конкретное и абсолютно понятное облегчение боли или сохранение жизни.А элемент игрового подражания мог присутствовать.Тут он играет только положительную роль.
Цитата: ключ от июня 29, 2019, 15:32:24Сегодня же хромой ходит с палкой. А здоровые об этом отлично знают.Тем не менее-не обезьянничают и палку не отбирают.
Что конкретно делали больные с орудиями, чего не нужно было здоровым? Били палкой по голове, а здоровые думали, что и кулак сойдет? Дробили камнем орехи, или кости, а здоровые пытались это сделать кулаком?
Нужно такое использование орудий, которое будет сбессмысленным для здоровых, чтобы это прокатило. Как Ваш пример с палкой для хромого, или там с коляской для безногого
Почему вообще для животного орудие-это благо?
Потому .что мы привыкли так считать?
Если взглянуть несколько под иным углом-то орудие-это что то вроде наркотика. Оно даёт улучшение сиюминутно ,но ухудшает естественные способности долгосрочно.
Стойкая из поколения в поколения привычка пользоваться предметами-вовсе не результат какой то смекалки.
Это стойкий ,постепенно развитый алгоритм.Он как то "записан" в мозгу вместе с другими алгоритмами естественных движений.
Анатомически совершенно любая обезьяна может махать палкой. Просто благодаря хватательной способности. При чем любой из 4-х конечностей.
Но ничего полезного из этой способности извлечь не может.
И в драке палка ей не даёт преимущества.
Нет у неё в мозгу алгоритма вооруженного боя.Поскольку для этого нужен другой алгоритм ,более низкого порядка ,но гораздо более сложный.Алгоритма совместного действия своего тела и предмета.
А он вот так сам по себе не появится.
Как нет алгоритма убийства соперника путём удушения петлёй или втыкания колючки. Хотя физически приёмы эти тоже доступны обезьяне.
А действие палки прекрасно понимает любое животное. Та же собака очень неплохо понимает ,что человек с палкой опасен. И чем именно опасен-понимает. И обезьяна понимает.
Однако самую себя на эту роль не пробует.
Цитата: ключ от июня 29, 2019, 21:15:52Оно даёт улучшение сиюминутно ,но ухудшает естественные способности долгосрочно.
В смысле - эволюционно? А это когда нибудь кого нибудь интересовало? Всем надо выжить, или покушать тут и сейчас, а не в 10000-м поколении.
Если какая то обезьяна научилась колоть орехи камнем, все остальные это увидят, и тоже начнут колоть. Что тут такого?
Если кто то удачно и быстро срезал мясо у падали с костей подвернувшимся под руку острым камнем, остальные не станут рассуждать, дескать, что в 10000-м поколении их потомков зубы ослабеют, а усвоят навык, позволяющий сожрать вкусное быстрее, чем конкуренты
Цитата: Gundir от июня 29, 2019, 22:47:19В смысле - эволюционно? А это когда нибудь кого нибудь интересовало?
Сложный вопрос.
В мире много ложных ,опасных и по разным причинам тупиковых путей.
То ли есть какая то не совсем понятная защита. То ли о тех ,кто ими в своё время пошел ,сегодня принято говорить только хорошее.
А человека исторического с древних времен подстерегают так называемые соблазны.но общество как то противостоит.
Тот же алкоголизм поражает какой то процент населения.Но тотальной алкоголизации общества не происходит. Что именно сдерживает-на самом деле не совсем понятно.
Цитата: Gundir от июня 29, 2019, 22:47:19Если какая то обезьяна научилась колоть орехи камнем, все остальные это увидят, и тоже начнут колоть. Что тут такого?
Если кто то удачно и быстро срезал мясо у падали с костей подвернувшимся под руку острым камнем, остальные не станут рассуждать,
А что это за орехи такие?
Любой зверь без особых проблем употребляет всё ,что входит в его нормальный рацион.
Труднодоступные источники как правило мало интересны. Вдобавок-скудны и непривычны. Если к ним и прибегают-то только в периоды бескормицы.
Орехи разгрызаются зубами ,да и основой рациона никогда не были.
Для нас современных так же существует много вполне съедобных вещей,мало употребляемых.Многие вкусны и полезны ,но большинство без них прекрасно обходится ,предпочитая экономить силы и средства.
Цитата: Gundir от июня 29, 2019, 22:47:19Если кто то удачно и быстро срезал мясо у падали с костей подвернувшимся под руку острым камнем,
А это .пожалуй .на много миллионов лет позднее.
Все типы "палок"-дубина ,копьё ,лопата ,топор ,мотыга ,нож с большой ручкой-только удерживаются пальцами ,а управляет ими вся рука и корпус.
Нож без ручки - инструмент совершенно иного типа.
Как и карандаш ,скребок ,иголка и т.п. Для владения ими требуется развитие т.наз. мелкой моторики кисти. У обезьяны её нет. Да и современный человек далеко не каждый хорошо владеет ручными орудиями.
Генетически она гораздо менее заложена и требует сознательного обучения.
Сюда де относится небольшой камень ,зажатый пальцами для точного удара.
Так что это-вряд ли.
Насчет боеспособности.
У нас удар головой иногда эффективен.
Но человек же не вооружает свою голову рогом.
Хотя наверняка попытки были.
Поскольку удар головой-приём эпизодический ,ситуационный. Алгоритм боя на нём не основан.
Насчет разбивания костей.
А был ли костный мозг столь желанным лакомством?
Если добыча крупная-сильные наедятся хороших кусков. После этого вряд ли захочется долбачить кости.
Тогда разбивание костей-скорее удел слабых и обделённых.
Ситуация меняется .если найдены только кости ,уже кем то хорошо обглоданные.
Разбить кость камнем ,зажатым в руке-очень трудно. Нужен здоровый бульник ,бросаемый с высоты двумя руками. Что не сложно.
Вообще организация этого кажется сложной.
Примерно как для современного человека -найти на улице,например , какую то железку-это одно. А открутить от неё хотя бы гайку подручными средствами-совсем другое.
Цитата: ключ от июня 30, 2019, 00:10:23А что это за орехи такие?
Ну это я не сам выдумал. По какому то фильму помню. Там у обезьян (шимпов) была подобрана такая наковальня каменная, и подходящий курант рядом валялся. Они туда орехи притаскивали, и там их кололи. Насколько помню, этим удобством пользовалось все сообщество.
Цитата: ключ от июня 30, 2019, 00:10:23А это .пожалуй .на много миллионов лет позднее.
Позднее чего? Собственно, археология располагает первой культурой с орудиями - олдувэйской. Там аккурат чопперы и чоппинги. То бишь колотые гальки с острым краем. Они для срезания подходят. Были ли какие то еще орудия, или были ли они ранее - об этом науке не известно. Все остальное домыслы, которые можно реконструировать, глядя на шимпов. Что они иногда палкой отмахиваются, или, булыганами орехи колют
Олдувайская-культура уже человека умелого.
То есть -все основания признать его достаточно умелым ,чтобы такое делать.
Для чего,кем именно и насколько часто это умение применялось-можно гадать разве что.
Если шимпы способны махать палкой-то считать эту способность признаеом человека не надо. Так же нет особой разницы (явно человеческого признака) между собиранием подходящих камней и выбиранием подходящих осколков собственноручно разбитого.
Птичка для гнезда тоже материал добывает очень избирательно.
А откуда человек начинается?
От собственности? (а как же идеи коммунизма тогда ?)
Был ли "первобытный коммунизм" или любой предмет имел владельца ?
Цитата: ключ от июня 30, 2019, 01:53:20Для чего,кем именно и насколько часто это умение применялось-можно гадать разве что.
Вот этими самыми хомо-хабилисами. Достаточно часто, чтобы находить много орудий, и осколков-отщепов возникающих при их изготовлении. Следы на костях животных как бэ намекают для чего - для разделки туш.
Впрочем, на поток это было поставлено несколько позже, уже эректусами
https://elementy.ru/novosti_nauki/433497/%20Perekhod_ot_Homo_habilis_k_Homo_erectus_soprovozhdalsya_radikalnym_izmeneniem_pi%3Cbr%20/%3Eshchevogo_povedeniya
Цитата: ключ от июня 30, 2019, 01:53:20А откуда человек начинается?
Вопрос филосовский. Почему автралопитеков людьми нельзя считать, и без всяких орудий? Что Вы вообще имеете в виду?
Цитата: Gundir от июня 30, 2019, 02:11:58Что Вы вообще имеете в виду?
Если животное способно сложно и целенаправленно пользоваться орудиями-это как?
Способность имеет любая особь? Обучения не нужно? Достаточно примера или побуждающей ситуации ?
А что человек тогда?
Он на это способен довольно ограниченно.
Тогда нас следует считать "человеком неумелым" и инстинктивную способность в большой степени утратившим?
И изготовление лезвий-пример этого ,а вовсе не признак человека?
Почему бы и нет ?
То есть-может быть такое ,что на какой то момент животное достигло максимума инстинктивных умений (птицы или бобры всё равно круче ,только рабочий орган другой) ,а потом пошли на сознательное усложнение ,доступное только отдельным индивидам ? При общем снижении инстинктивных способностей?
Сбивает с толку ещё одно обстоятельство.
Находки как то систематизируются с попыткой проследить линию развития предка.
А он нам -предок?
Мог же существовать целый отряд умелых обезьян разных видов?
Но при наличии одной линии исчезновение ранних форм объясняется эволюцией ,а при разветвлении-вытеснением менее успешной ветви более успешной.
Для разных видов такого не произойдёт.Почему остаётся один вид умелой обезьяны?
Нынешние виды обезьян неумелых тоже отлично сосуществуют и никак друг другу не мешают.
Цитата: ключ от июня 30, 2019, 09:35:15Если животное способно сложно и целенаправленно пользоваться орудиями-это как?
Способность имеет любая особь? Обучения не нужно? Достаточно примера или побуждающей ситуации ?
Это мы. Животное под названием хомо. Обучение нужно. Пример - тоже вид обучения. Иногда достаточный, иногда нет.
Цитата: ключ от июня 30, 2019, 09:35:15Сбивает с толку ещё одно обстоятельство.
Находки как то систематизируются с попыткой проследить линию развития предка.
А он нам -предок?
Мог же существовать целый отряд умелых обезьян разных видов?
В целом - предок. Но и отряд мог. Для позднейшего времени это доказано. Да и для этого, в общем то. Хомо хабились, и рудольфус (вроде так надо называть?)
Цитата: ключ от июня 30, 2019, 09:35:15Нынешние виды обезьян неумелых тоже отлично сосуществуют и никак друг другу не мешают.
Как правило, занимают отдельные друг от друга нищи
Цитата: Gundir от июня 30, 2019, 10:29:23Как правило, занимают отдельные друг от друга нищи
И тогда занимали Да и территориально -может ли один вид освоить все ландшафты без исключения?
Этого даже крысы не могут.
У человека существует особая группа-"старики".
При чем группа не только возрастная ,но фактически-социальная.
Ни у каких животных такой группы нет.
Что этой группе даёт возможность существовать и продолжать жизнь свыше предоставленного объективными условиями?
Любовь ,уважение и альтруизм молодых? Вряд ли.
Тогда что?
Никто не стремится без надобности усложнять свои действия.
Если легко пьётся из горлышка-зачем искать какой то стакан?
А если стакан у каждого-он не даёт кому то одному каких то преимуществ. Разве что его отсутствие может доставить неудобства.
Может -ну его ,стакан этот? Лишние сложности.
А старикам то преимущество нужно. Ой ,как нужно!
Чтобы как то компенсировать недостатки физические.
Ведь не достанется же ничего !
А ведь ещё и драться начнут ,чего доброго!
Ну не повод ли отойти от весёлого распития из горлышка ,попросить налить в свой стаканчик ,сесть в сторонке и потягивать маленькими глоточками?
А молодые пусть как хотят.
Цитата: ключ от июня 30, 2019, 13:10:59Этого даже крысы не могут.
Крысы - это вообще специализированные на человеческих поселениях грызуны. В дикой природе их нет, и никогда не было. Это создания эволюции под влиянием человеческого фактора. Социальные грызуны - вообще нонсенс. Отлет башки 200 метров. Они нас переживут
Цитата: Gundir от июня 30, 2019, 19:38:57Крысы - это вообще специализированные на человеческих поселениях грызуны. В дикой природе их нет,
Так из мышей выросли.
Воробьи ведь тоже вырастают и превращаются в голубей.
Цитата: ключ от июня 30, 2019, 22:19:51Воробьи ведь тоже вырастают и превращаются в голубей.
правда?
А откуда же голуби тогда?
Цитата: Gundir от июня 30, 2019, 19:38:57
Крысы - это вообще специализированные на человеческих поселениях грызуны. В дикой природе их нет, и никогда не было.
А это чё?
ЦитироватьСерая крыса — исходно околоводный вид, в природе обитающий по берегам разнообразных водоёмов. Благодаря склонности к синантропии, всеядности, высокой исследовательской активности, быстрой обучаемости и высокой плодовитости она адаптировалась к жизни в антропогенных ландшафтах и непосредственно в постройках человека.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%80%D1%8B%D1%81%D0%B0
Цитата: ключ от июля 01, 2019, 19:04:02А откуда же голуби тогда?
Пикассо нарисовал
С крысами сложно всё. Но не в них дело.
Вот чкм больше на такие картинки смотрю https://yandex.ru/images/search?text=олдувайский%20каменный%20нож
С крысами сложно всё. Но не в них дело.
Вот чем больше на такие картинки смотрю https://yandex.ru/images/search?text=олдувайский%20каменный%20нож
тем больше ничего не понимаю.
Не понимаю до такой степени ,что не современные ли это подделки все до одной?
Кто и зачем это мог делать?
Кастомные ножи каменного века?
Каменное лезвие делается очень просто. Разбил камень и собрал подходящие осколки.
Но! Оно быстро тупится. И заточка его невозможна. (или очень сложна).
Его куда проще выбросить и разбить другой камень.
Там ,где это понадобится.
Далее.
Я сам сделал множество разных изделий как для себя .так и на продажу.
И как слесарь могу сказать-инструмент на одну операцию делается быстро и с обработкой только одной рабочей кромки.
После применения он выбрасывается.
Он никак не выглядит (или как угодно) и товарного вида не имеет.
Это просто не нужно.
Далее.
Все они для работы не удобны. Острые (как бритва) кромки режут руки. Но они сядут после нескольких неловких движений. И трудоёмкий предмет станет тупым ,как сибирский валенок ,и совершенно беспонтовым. Гораздо хуже ,чем бесформенный ,но острый свежий осколок.
Я не прав?
Из личного опыта.
Слесарь делает красивый инструмент в двух случаях
-для покупателя-когда тот не может заценить свойства инструмента .но есть шанс впарить ему хотя бы красивую рукоятку
-для себя-когда ему мучительно нечего делать (тут он подобен коту во многом).
Иные варианты мне непонятны.
Ещё по поводу стариков ,камней и ножей.
Старики (как и сейчас) вынуждены переходить на более низкосортные продукты. По причине снижения авторитета в дележке в основном. Так ?
Какие именно?
Растительные-всем хватало (или всем не хватало).
А вот животные...
Если были стоянки и они всем составам не покидались...
Кто оставался? Дети,старые и больные.
Это-в целом плюс для общины.в смысле-чем больше оставшихся-тем не хуже.
Детям мясо ,возможно-приносили.
Старикам-шиш.
Но кости оставались. Чисто ,как собака ,их обезьяны не грызли. Зубы не такие.
Как снять с них то ,что осталось?
Вот тут то лезвие -скребок очень даже нужно.
Именно старику оно и нужно и именно для этого.Особенно если он карзубый.
А вовсе не для того ,чтобы что то там "резать" в степи.
А бить камни на стоянке они вполне могли. Пользовались ,пока не затупится. Потом просто выбрасывали.Тупой осколок бесполезен и не ценен ,не зависимо от внешнего вида.
Отсюда и множество осколков.которые сейчас находят.
Цитата: ключ от июля 02, 2019, 00:06:42Старики (как и сейчас) вынуждены переходить на более низкосортные продукты. По причине снижения авторитета в дележке в основном. Так ?
этого мы не знаем. Зато по этнографическим наблюдениям мы знаем, что стариков не бросали, а кормили
Цитата: Gundir от июля 02, 2019, 14:19:02Зато по этнографическим наблюдениям мы знаем, что стариков не бросали, а кормили
Это ЛЮДИ.
(хотя и сейчас не особенно).
Тут нужно отслеживание как минимум степени родства. Оно есть у обезьян?
Первое что недопустимое
-на примере нынешних обезьян
-на примере этнонаблюдений
Цитата: ключ от июля 02, 2019, 15:26:00Это ЛЮДИ.
(хотя и сейчас не особенно).
Тут нужно отслеживание как минимум степени родства. Оно есть у обезьян?
Ну, мы же обезьяны, и у нас есть
Цитата: ключ от июля 02, 2019, 15:27:44Первое что недопустимое
-на примере нынешних обезьян
-на примере этнонаблюдений
А что допустимо? На примере собственных мечтаний?
По неандертальцам есть факты, что стариков не бросали. Есть склелеты инвалидов, с зажившими ранами. Без ноги, без зубов. Т.е. его кормили, получается. Самостоятельно безногий выжить бы не смог.
Цитата: Gundir от июля 02, 2019, 17:21:09По неандертальцам есть факты, что стариков не бросали.
Но нет объяснения
Цитата: ключ от июля 02, 2019, 21:48:09Но нет объяснения
ЦитироватьОбо всем этом свидетельствуют, в частности, находки на ряде их стоянок скелетов физически неполноценных людей, которые не могли бы существовать без посторонней помощи, но тем не менее прожили, будучи уже больными, ещё несколько лет. Неандертальцы преклонного возраста очень часто страдали, например, артритом, поражавшим голеностоп (Шанидар 3), позвоночник и таз (Ля Шапелль), плечевые суставы (Ля Кина 5, Крапина, Фельдгофер), колени и пальцы на руках и ногах. Иногда артрит приобретал крайне тяжёлую и болезненную форму, почти полностью лишая человека способности двигать конечностями, как это видно, например, по нескольким скелетам из Шанидара. Не редкостью были и серьёзные проблемы с зубами. Например, кариес зафиксирован на двух из восьми неандертальских зубов, найденных в одном из среднепалеолитических слоёв пещеры Бо де л'Обезьер (Франция), а крупный фрагмент (правая половина) нижней челюсти из другого, несколько более раннего слоя этого памятника, обозначаемый как Обезьер 11, показывает, что её обладатель страдал периодонтитом и потерял вообще все зубы, а вместе с ними и способность пережёвывать хоть сколько-нибудь твёрдую пищу[225]. Тем не менее от голода он не умер. Факты такого рода говорят о том, что по крайней мере для некоторых неандертальских сообществ была характерна довольно высокая степень сплочённости и взаимопомощи.
Кроме того, многие неандертальские скелеты, как мы уже знаем из главы 4, несут следы прижизненных переломов и иных повреждений костей. Например, человек из грота Фельдгофер сломал левую руку так, что потом она у него почти не сгибалась. В других случаях пострадали рёбра (Шанидар 4, Ля Шапелль), бедренные (Ля Феррасси 1) и малые берцовые кости (Ля Феррасси 2, Табун 1), позвоночник (Кебара 2) и череп (Фельдгофер, Шанидар 1, Крапина, Шала). То обстоятельство, что обычно эти травмы заживали без фатальных последствий для получивших их людей, свидетельствует, что они получали достаточные для выздоровления уход и заботу в течение периода своей недееспособности
https://www.litmir.me/br/?b=192369&p=46