paleoforum.ru

Мне показалось интересным найти общие черты и отличия.

Учитывая прошлый опыт предлагаю сразу договориться о терминах.

Система образования или процесс обучения, это когда есть ученик и учитель.
Не обязательно, чтобы учитель ставил задачу обучать, он может просто выполнять некие действия, а те кто за ним наблюдают и могут обучаться будем полагать учениками.

Самообразование - это когда учителя нет, есть только ученик и задача которую он обучается решать.

Поскольку у животных есть и процесс обучения и самообразование, то сравнивать возможно.

Культура - всё то, что характерно для определенной стаи, племени, группы и т.д. и не передается с генами, только научением.

Если необходимы дополнительные термины то предлагайте, имеет смысл некоторое время потратить на словарик для темы, это сэкономит в дальнейшем время, нервы и усилия.

Высказывайте мнения по теме. Не интересно - так и говорите, закроем её через несколько дней и не будем отвлекать народ от основных тем.

Не поверите.........только что наткнулся, хотел в раздел юмора определить, но вспомнил, что есть уже темка об образовании, так почему бы не совместить полезное с приятным и серьезные диспуты с веселыми иллюстрациями.

http://dmgusev.livejournal.com/969104.html

Наверняка у животных и у человеков пятьдесят тысяч лет назад были свои "старые книги" с советами. Они определяли культуру.
Сегодня книги новые. Но что-то общее в принципах наверняка можно найти.

======

Все же опасаюсь, что мне не поверят и заподозрят,  типа,  тема о "Кавалеру нужно стиснуть зубы и заставить заставить себя удержаться от пускания ветров.." .........

Да нет же, ну просто случайно наткнулся уже после создания темы, так бывает.

Тема скорее о "двоеШниках" и "разгильдяях" которые были\есть\и будут, миллионы лет эволюции и отбора их не убрали из ныне живущих, они по прежнему живут и здравствуют.

Да вот хоть я, например, двоеШник и разгильдяй, ну это так, для затравки, дабы темка не сместилась в область гениальности и меня ни в чем бы не обвинили сразу.

Что мы можем сегодня наблюдать реально, пара примеров из жизни животных.
Стая обезьян которая уже тысячи лет (а может и тыщупиццот лет)  живет среди орехов которые нужно раскалывать дабы съесть.
Казалось бы, ну все абизянки уже должны были бы уметь раскалывать орехи. Ан нет..... не все этому ремеслу обучаются, всегда есть определенный процент абизянок (ремарка, когда я говорю "абизянки" это не значит, что я питаю к ним чувства отличные от обожания и умиления, напротив, именно эти чувства я и питаю, я их люблю, всех!, они все мне симпатичны независимо от того умеют они раскалывать орехи или нет, да я и сам не умею раскалывать орехи, даже не пытаюсь научиться, я просто знаю на какой полке супермаркета можно найти пакетик с уже расколотыми и даже обжаренными, а также в меру посоленными орехами). 

Ну вот, один пример есть, абизянки не умеющие раскалывать орехи. Примечание - эти абизянки учились раскалывать орехи, они были задействованы в систему образование, просто не научились, система образования не совершенна.
Еще раз на бис - система образования не совершенна. Ну и абизянки не совершенны. Просто не успели стать совершенными за буквально пару миллионов лет эволюции. Ну и система отбора не совершенна.............не успела их отбраковать за пару миллионов лет.

Второй пример.
Есть дельфины которые охотятся на обитателей дна, для этого дельфины носом "вспахивают" дно и всех затаившихся которых вспугнули съедают.

Среди этих дельфинов есть такие которые полагают, что "нос у них не казенный, носом пахать больно и не слишком эффективно, не та глубина вспахивания.
И вот эти дельфины берут губку и используют ее в качестве орала, щадя свой нос.

Казалось бы, ну чего проще..... эй, отбор! на забань ты уже этих тупых дельфинов не щадящих свой нос........

Ан нет, не все так просто, отбор тоже сталкивается с серьезными трудностями.
И сегодня, по прошествии миллионов лет, в каждой относительно небольшой группе дельфинов использующих губку для вспахивания дна, есть дельфины пашущие своим собственным носом.  Не научились.............щадить свой нос не научились, двоеШники и разгильдяи.

И ладно бы на этом все завершилось, мы свою классификацию провели, нам...типа, все понятно, у нас своя правда.

Если бы..........
Оказывается, дельфины тоже отличают двоеШников и разгильдяев!!!!!
Кто бы мог подумать.  Какое вообще дело дельфинам до того кто и как охотится, носом собственным роет землю или щадит нос и губкой бороздит...........

Оказывается, дельфины неравнодушны к своим сородичам. Дельфины использующие губку значительно чаще общаются с теми кто тоже использует губку, и намного меньше общаются с теми кто губку не используют.

Не знаю о чем думают дельфины (надеюсь придет профи по смотрящему и абияснит), но сегрегация налицо.
Вот откуда у нас это, негры, папуасы, чукчи, евреи.......... СТОП!, кажется я отклонился от темки, мы о дельфинах, останемся в темке, не станем ее раздувать. Дно, губка, двоеШники.......... на этом и сосредоточимся.

Во как! А поначалу казалось, что темка высосана из пальца.
На самом деле темка высосана не из пальца, а из "смотрящего", признаЮсь, каюсь.

Что-то в последние несколько тысяч произошло, что-то случилось, учитель перестал своим примером показывать как колоть орехи, учитель стал вводить новые термины дабы оставаться учителем..................когда ученики уже стали изобретать машины для колки орехов.

СТОП!

Я забежал вперед и расфантазировался, сорри.
Темка о системе образования, о процессе обучения, у животных, у человека пятьдесят тысяч лет назад и в современном мире.

Сосредоточимся на этом.

Цитата: slon от мая 09, 2016, 00:30:16Все же опасаюсь, что мне не поверят и заподозрят,

Цитировать– А вы соглашались с вашим собеседником? – осведомился неизвестный, повернувшись вправо к Бездомному.

– На все сто! – подтвердил тот, любя выражаться вычурно и фигурально.

– Изумительно! – воскликнул непрошеный собеседник и, почему-то воровски оглянувшись и приглушив свой низкий голос, сказал: – Простите мою навязчивость

Круто! Против классики не попрешь.
На досуге постараюсь проникнуть  в глубокий смысл этого эпизода который остался мной не замеченным.  Спасибо за наводку.

Цитата: slon от мая 08, 2016, 23:07:20
Мне показалось интересным найти общие черты и отличия.

С первого взгляда отличие только одно - люди используют для обучения речь.

Обезьяны тоже могут использовать. У Зориной расписано в эпитетах.

Цитата: Ultramarine от мая 09, 2016, 12:49:00
Обезьяны тоже могут использовать.

Тогда вообще отличий никаких не вижу.
Может, автор этой темы подскажет, какие есть отличия?

Первым отличиям я бы назвал сказки которые рассказывают современным детям. Потом им приходится из виртуального мира переходить в реальный.

Вторым отличием современной системы образования назвал бы обучение чему-то, что дети не понимают зачем это нужно. Например, в пятом классе учат биссектрису, а в седьмом узнают зачем нужно было учить то, что сегодня память уже выбросила как ненужное.

Есть еще отличия, наверное.

Цитата: slon от мая 10, 2016, 11:31:05
Первым отличиям я бы назвал сказки которые рассказывают современным детям. Потом им приходится из виртуального мира переходить в реальный.

Разве сказки - обучение? Вы сами определили:

Цитата: slon от мая 08, 2016, 23:07:20
Система образования или процесс обучения, это когда есть ученик и учитель.
Не обязательно, чтобы учитель ставил задачу обучать, он может просто выполнять некие действия, а те кто за ним наблюдают и могут обучаться будем полагать учениками.

Допустим, тот, кто рассказывают сказки - учитель. А ученик чему обучается? Тоже рассказывать сказки?

Цитата: slon от мая 10, 2016, 11:31:05
Вторым отличием современной системы образования назвал бы обучение чему-то, что дети не понимают зачем это нужно.

Детеныши животных, наверное, тоже не понимают, зачем это нужно. Да и не задумываются. Просто копируют поведение взрослых.

Сказки могут рассказывать родители или бабушки\дедушки. Это обучение, дети узнают что-то новое для себя, например, что через лес ходить опасно без пирожков.

Детеныши животных копируют поведение взрослых, это так. Но не всех, там многое зависит от того кого детеныши считают учителем. Обычно за учителей они принимают тех кто находится на вершине иерархии.

У людей тоже так, копируют чаще тех кого считают авторитетом или кто выше в иерархии. Например, в рекламе показывают артиста в белом халате, он видится зрителям доктором и дает советы. Если те же советы даст диктор, то эффект будет меньше.
Или, на пешеходном переходе люди ждут зеленый свет, машин нет, если дорогу начинает переходить человек в деловом костюме с дипломатом, то за ним следует больше народа чем в аналогичной ситуации следуют за рабочим в спецовке (такие эксперименты проводились).

Так что Вы правы, копирование поведения это общая для нас с животными часть обучения.

(http://img0.joyreactor.cc/pics/post/%D1%84%D0%BE%D1%82%D0%BE-%D0%BE%D0%B1%D1%8A%D1%8F%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D0%B4%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9-%D1%81%D0%B0%D0%B4-%D0%B2%D1%8B%D1%85%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B5-2135060.jpeg)

Вместе с тем есть и отличие, современная система образования посылает ребенка в школу для обучения которое уже не состоит в копировании поведения, а в научении ребенка чему-то чего он не понимает зачем это нужно.

Возьмем тот же пример с биссектрисой, она делит угол пополам. Выучили.
На следующем уроке еще что-то выучили, и так далее. А через год все эти отрывочные и не связанные между собой знания должны быть использованы для цели которую не сообщили в самом начале. И поэтому значительная часть знаний уже забыта.

Еще вводится много терминов которым нет четкого определения и даже не устанавливаются границы их применения. Это ничего на дает для понимания, но зато появляется название и создается иллюзия - назвать значит объяснить.

В лексиконе у ученика появляются сотни слов которые он знает, но толком понять их значение не в состоянии. И его никто не предупреждает, что если он выйдет на улицу и спросит у дядей и тетей о значении этих слов, то не получит ответ или получит столько разных ответов сколько человек он опросил.

Цитата: slon от мая 10, 2016, 14:25:10Детеныши животных копируют поведение взрослых, это так. Но не всех, там многое зависит от того кого детеныши считают учителем. Обычно за учителей они принимают тех кто находится на вершине иерархии.

Детеныши зверей научаются либо копируя поведение матери, либо отца и матери, если находятся в группе. На иерархической вершине в группе, как правило, находится их отец.

Цитата: slon от мая 10, 2016, 14:25:10У людей тоже так, копируют чаще тех кого считают авторитетом или кто выше в иерархии. Например, в рекламе показывают артиста в белом халате, он видится зрителям доктором и дает советы. Если те же советы даст диктор, то эффект будет меньше.

Во-первых, положение в иерархии и медийное лицо – это две большие разницы. Во-вторых, в обзаце выше вы говорили о детенышах зверей, а здесь перескочили на поведение взрослых людей. Определитесь с обсуждаемой возрастной категорией.  Если быть последовательным в рассуждениях, то и у человеческих детенышей такой же выбор в учителях как у детенышей зверей.

Цитата: slon от мая 10, 2016, 14:25:10Вместе с тем есть и отличие, современная система образования посылает ребенка в школу для обучения которое уже не состоит в копировании поведения, а в научении ребенка чему-то чего он не понимает зачем это нужно.

Поскольку вы заговорили о школе и хотите сравнивать обучение/научение людей и зверей, то укажите что вы считаете у зверей  детским садом и школой. У человеков эти институты входят в систему образования  и охватывают довольно-таки широкий возрастной диапазон. Вопрос: какую возрастную категорию собираетесь обсуждать -  остается в силе.

ЦитироватьВопрос: какую возрастную категорию собираетесь обсуждать -  остается в силе.

Все возрастные категории.
Научение проходит постоянно у каждой особи до самой смерти.

==========

- Уважаемые дедушки и бабушки, беседуете ли вы со своими внуками о сексе?
- Да, и узнаем много нового (загудел зал).

Цитата: slon от мая 10, 2016, 17:47:22

ЦитироватьВопрос: какую возрастную категорию собираетесь обсуждать -  остается в силе.

Все возрастные категории.

Остается только пожелать - не захлебнитесь в океане обсуждения.

ЦитироватьОстается только пожелать - не захлебнитесь в океане обсуждения.

Спасибо за искреннее и не стандартное пожелание, вероятно, Вы вложили в него свою душу, это особенно приятно.
Мореплавателям обычно желают "семь футов под килем"..... ну не захлебнуться это тоже где-то сродни тосту "за тех кто в море"........

Не хотел раньше говорить, но коль скоро Вы проявили такую душевную заботу, то позволю себе познакомить Вас с некоторыми фактами.

ЦитироватьДетеныши зверей научаются либо копируя поведение матери, либо отца и матери, если находятся в группе. На иерархической вершине в группе, как правило, находится их отец.

Близкие к нам звери - обезьяны. На иерархической вершине группы обезьян стоит самец который не обязательно является отцом детенышей. А если точнее, то в зависимости от вида и погодных условий, на иерархической вершине находится самец который с высокой долей вероятности, ну процентов эдак семьдесят, а то и выше..... не является отцом детенышей которые принимают его за учителя и пример для подражания.

К тому же, детенышам обезьян вообще чуждо понятие отцовства. Статус детенышей в основном определяется статусом матери. Что не мешает детенышам обучаться и подражать тем кто находится на высших ступенях иерархии.

Кстати, а вот у тех кто находится чуть пониже в иерархии.... и детеныши, и взрослые не очень хотят обучаться (это подтверждено опытами, многочисленными).

ЦитироватьЕсли быть последовательным в рассуждениях, то и у человеческих детенышей такой же выбор в учителях как у детенышей зверей.

Увы...... у человеческих детенышей выбор значительно более скуден, по сути у человеческих детенышей вообще нет выбора, в какую школу\ясли\детсад  родители отдадут - в  такой и будет детеныш.
Или же под "последовательным рассуждением" Вы понимаете нечто особенное, отличное от последовательного рассуждения простого обывателя. Тогда поясните, плиз, свое вИдение.

В любом случае, спасибо за проявленный интерес к теме.
Теперь, с учетом новой информации которую Вы получили, надеюсь, ваш интерес к теме получит свежие стимулы, такие же искренние, как и первый ваш душевный порыв приведший Вас в тему.

Кстати, искренность душевных порывов это ведь тоже результат научения! А ваши душевные порывы настолько искренни, что так и хочется задать нескромный вопрос "в какой системе образования Вам удалось их создать, выпестовать и воплощать в жизнь".

Цитата: slon от мая 10, 2016, 23:04:12у человеческих детенышей выбор значительно более скуден, по сути у человеческих детенышей вообще нет выбора

Выбор, на самом деле, вроде как еще более узкий, ибо учить будут взрослые особи хомо сапиенс не зависимо от местоположения и названия, да?. А от нифига, дети учатся друг у друга тоже, да? А ещё мы тут о сапиенсах только, но ведь ребенок учится у всех, кто находится рядом (девочка-собака, девочка-гусь) и вот про этот момент забывать не стоит.

Цитата: slon от мая 10, 2016, 23:04:12Близкие к нам звери - обезьяны.

Вы об обезьянах, я о львах.

Цитата: slon от мая 10, 2016, 23:04:12Увы...... у человеческих детенышей выбор значительно более скуден, по сути у человеческих детенышей вообще нет выбора, в какую школу\ясли\детсад  родители отдадут - в  такой и будет детеныш.

Еще раз подчеркиваю – у человеческих детенышей такой же выбор в учителях как у детенышей зверей.

Из ваших ответов мне стало понятно, что Вы открыли тему, которая по масштабу необъятна. Поскольку вы человек обидчивый, предупреждаю, что у меня нет ни времени, ни желания гонять слова по десяткам страниц, чтобы уточнять, что же вы хотите и возможен ли между нами диалог.

ЦитироватьВы об обезьянах, я о львах.

Львы это тоже очень интересно, особенно, если учесть факт инфантицида распространенный у этого вида, как пример системы образования .

ЦитироватьЕще раз подчеркиваю – у человеческих детенышей такой же выбор в учителях как у детенышей зверей.

Подчеркивание - хорошо, а аргументирование - лучше.
Если не затруднит, аргументируйте свои выводы, пожалуйста.

ЦитироватьИз ваших ответов мне стало понятно, что Вы открыли тему, которая по масштабу необъятна.

Разве мы куда-то торопимся, у нас есть неотложные дела и мы сейчас не готовы отвлечь от них ресурсы дабы посвятить их этой теме?
Масштаб в данном случае не столь важен, гораздо важнее вызовет ли тема интерес.
Судя по тому, что Вы уже уделили ей толику своего времени... определенный интерес тема вызывает (я далек от мысли, что Вы просто гоняетесь за мной по форуму и стараетесь "уесть" где только сможете).

ЦитироватьПоскольку вы человек обидчивый, предупреждаю, что у меня нет ни времени, ни желания гонять слова по десяткам страниц, чтобы уточнять, что же вы хотите и возможен ли между нами диалог.

Боюсь, Вы сделали неверный вывод, вернее прочитали неверный вывод у нашего друга Арефьева.  В религии которую я исповедую нет понятия "обида". И что интересно, я об этом уже говорил, просто Вы не были посвящены, отсюда и принятый Вами без проверки вывод которому Вы поверили.

Если у Вас сейчас нет времени и мыслей по теме - не беда. Мы никуда не торопимся. Когда время и мысли появятся - милости просим, присоединяйтесь к исследованию.

Кстати, система образования у львов имеет непосредственное отношение к теме.
Дело в том, что завоевавший прайд лев не всегда убивает котят львиц.  Поэтому вопрос почему лев иногда убивает котят, а иногда нет остается открытым.
Чем руководствуется лев при принятии решений? Как Вы полагаете? Коль скоро Вы привели в пример львов, то хотелось бы узнать ваше мнение.

Моя версия - лев не убивает котят если они воспитаны в системе образования этого льва.
То бишь, котята понимают льва, понимают его поведение и его команды, а также выполняют его команды.

Какова ваша версия?

Цитата: slon от мая 11, 2016, 20:35:57Чем руководствуется лев при принятии решений?

Вообще-то не следовало бы мне влезать в тему со львами, не ознакомившись с этологической литературой, но, думаю, убивает тех, которые (в будущем) имеют шансы оспорить его право на главенство в прайде. Бред? Возможно =)

Цитата: slon от мая 11, 2016, 20:35:57
Моя версия - лев не убивает котят если они воспитаны в системе образования этого льва.
То бишь, котята понимают льва, понимают его поведение и его команды, а также выполняют его команды.

Моя версия - лев не убивает котят, до которых не может по каким-то причинам добраться. Которые хорошо спрятались. Или лев уже удовлетворил свою половую страсть со львицами. Короче говоря, случайным образом некоторым котятам повезло.

Цитата: Ivan(novice) от мая 12, 2016, 02:27:10

Цитата: slon от мая 11, 2016, 20:35:57
Моя версия - лев не убивает котят если они воспитаны в системе образования этого льва.
То бишь, котята понимают льва, понимают его поведение и его команды, а также выполняют его команды.

Моя версия - лев не убивает котят, до которых не может по каким-то причинам добраться. Которые хорошо спрятались. Или лев уже удовлетворил свою половую страсть со львицами. Короче говоря, случайным образом некоторым котятам повезло.

Обе версии понравились! Только с небольшой поправкой...

Львица уводит котят из прайда и прячется вместе с котятами, это вполне объяснимо, если у львицы уже есть опыт предыдущих лет.

У кормящей львицы начинается течка! - в этот раз против всех правил полового инстинкта, хотя такое встречается у человека.

ЦитироватьЛьвица уводит котят из прайда и прячется вместе с котятами,

Расскажите подробнее, пожалуйста, на какой срок уводит, как далеко, чем в это время львица питается, как обороняется от свободных львов ищущих прайд для завоевания?

ЦитироватьУ кормящей львицы начинается течка! - в этот раз против всех правил полового инстинкта, хотя такое встречается у человека.

Чуть подробнее, пожалуйста.

Что здесь объяснять? Инстинкты, сээээр! Против них не попрешь... жалкие попытки спасти львят.

Теперь ваша очередь объяснить, что это такое "система образования у животных", какие такие "команды" подает лев своим котятам? ",... "упал - отжался"?

Цитата: slon от мая 09, 2016, 00:30:16Казалось бы, ну чего проще..... эй, отбор! на забань ты уже этих тупых дельфинов не щадящих свой нос........
Ан нет, не все так просто, отбор тоже сталкивается с серьезными трудностями.

ЕО должен привести к рогу у дельфина или на худой конец симбиозу дельфина и губки на его носу. Нет? Что-то сомневаюсь, что использование инструментов передается генами.
И как отличить "научился/догадался сам" от "передалось генами"?
Может быть у кого-то из участников есть информация об исследованиях например, про:
- строить гнезда у птиц
- плотины бобров
- глотание камней птицами
- обезьяны и орудия труда
обязательно ли тут обучение/подсматривание?

Наверное все видели, но оставлю тут линк на видео про дельфинов...
https://www.youtube.com/watch?v=oWm6QAYznmE
еще было видео о том, как дельфины переворачиваются на спину и смотрят, как всплывают пузырьки воздуха, который они выдыхают. Если знаете линк, поделитесь!

ЦитироватьЧто здесь объяснять? Инстинкты, сээээр! Против них не попрешь... жалкие попытки спасти львят.

Боюсь, нет у львиц инстинкта уводить львят и прятаться вместе с ними от льва завоевавшего прайд. Если бы такой инстинкт был, то лев бы задумался прежде чем вступать в смертельно опасный бой за прайд......,мол,  а кого же я завоюю если все львицы разбегутся.....

Боюсь,  и течка у кормящих львиц не наступает. Инстинкты инстинктами, а физиологию никто не отменял.

ЦитироватьТеперь ваша очередь объяснить, что это такое "система образования у животных", какие такие "команды" подает лев своим котятам? ",... "упал - отжался"?

Система образования у животных это школа которая позволяют детенышам достичь возраста при котором они могут жить без помощи родителей. При этом на результат могут сказываться вещи которые нам, как сторонним наблюдателям, не заметны.  Поэтому очень трудно выращивать детенышей способных затем жить в дикой природе.

Точных данных по львам у меня нет, предполагаю, что если лев прорычал "упасть и отжаться", то тот кто не понял эту команду или не выполнил ее по другим причинам - сильно рискует своей жизнью.

Почему львы убивают детенышей леопардов, гиен, гепардов не знаю. То ли это первично, а львята уже попадают под горячую руку, то ли убийство львят первично, а детеныши других видов страдают по ходу дела.
Скорее всего львята которые не демонстрируют "правильное" поведение с точки зрения льва - подвергаются нападению, ибо львят убивают далеко не всех, а детенышей других видов всех без исключения.

Это напоминает поведение собак гоняющихся за кошками. Язык у собак и кошек разный, не понимают они друг друга, поэтому  встречная кошка  подвергается нападению собаки, как неправильно ведущая себя собака.

http://elementy.ru/novosti_nauki/432738/Ptitsy_uchatsya_stroit_gnezda_u_svoikh_znakomykh

ЦитироватьЧто-то сомневаюсь, что использование инструментов передается генами.

Не передается. Передается способность к обучению.

Цитата: slon от мая 12, 2016, 18:57:56

ЦитироватьЧто здесь объяснять? Инстинкты, сээээр! Против них не попрешь... жалкие попытки спасти львят.

Боюсь, нет у львиц инстинкта уводить львят и прятаться вместе с ними от льва завоевавшего прайд. Если бы такой инстинкт был, то лев бы задумался прежде чем вступать в смертельно опасный бой за прайд......,мол,  а кого же я завоюю если все львицы разбегутся.....

Боюсь,  и течка у кормящих львиц не наступает. Инстинкты инстинктами, а физиологию никто не отменял.

ЦитироватьТеперь ваша очередь объяснить, что это такое "система образования у животных", какие такие "команды" подает лев своим котятам? ",... "упал - отжался"?

Система образования у животных это школа которая позволяют детенышам достичь возраста при котором они могут жить без помощи родителей. При этом на результат могут сказываться вещи которые нам, как сторонним наблюдателям, не заметны.  Поэтому очень трудно выращивать детенышей способных затем жить в дикой природе.

Точных данных по львам у меня нет, предполагаю, что если лев прорычал "упасть и отжаться", то тот кто не понял эту команду или не выполнил ее по другим причинам - сильно рискует своей жизнью.

Почему львы убивают детенышей леопардов, гиен, гепардов не знаю. То ли это первично, а львята уже попадают под горячую руку, то ли убийство львят первично, а детеныши других видов страдают по ходу дела.
Скорее всего львята которые не демонстрируют "правильное" поведение с точки зрения льва - подвергаются нападению, ибо львят убивают далеко не всех, а детенышей других видов всех без исключения.

Это напоминает поведение собак гоняющихся за кошками. Язык у собак и кошек разный, не понимают они друг друга, поэтому  встречная кошка  подвергается нападению собаки, как неправильно ведущая себя собака.

Согласен, у львиц нет такого инстинкта, но, согласно вашей же теории, она может научиться делать это, на базе собственного опыта плюс инстинкта материнства. Попытка жалкая конечно, т.к. у нее нет инстинкта покидать территорию собственного прайда.

Согласен, течка у кормящей львицы не наступает, и отвлечь внимание львов она не сможет...но в природе существуют такой инцидент у человека.

Согласно инстинкту "свой-чужой" - львы будут убивать всех детенышей: львят,гиенят, гепардят,поросят, стрекозят(хвостом), если по запаху он определил их как "чужой".

Своих же он будет учить до поры до времени охоте (на базе охотничьего инстинкта), а потом под зад коленкой... все ..."чужой".

Убийство детей леопардов и гиен тоже может быть адаптацией под эгидой "мне и моему потомству больше достанется".

ЦитироватьСогласен, течка у кормящей львицы не наступает, и отвлечь внимание львов она не сможет...но в природе существуют такой инцидент у человека.

Не говорите загадками, пожалуйста. Расскажите об инциденте у человека, я не могу догадаться о чем Вы.

ЦитироватьСогласно инстинкту "свой-чужой" - львы будут убивать всех детенышей: львят,гиенят, гепардят,поросят, стрекозят(хвостом), если по запаху он определил их как "чужой".

Своих же он будет учить до поры до времени охоте (на базе охотничьего инстинкта)

У льва нет возможности определить его это котенок или нет. Тем более, что часть котят в прайде имеют других отцов.

Если лев завоевывает прайд, то ему не нужно определять кто свой и кто чужой, он и так знает, что все котята чужие. Однако же он убивает не всех чужих и не всегда.

Поэтому поведение льва объяснить трудно. 
Вместе с тем, версия должна же быть хоть как-то аргументирована и логична (для льва).


Еще один момент. Львы часто убивают и своих котят, тех которые являются его детьми.
Не только львы, многие виды замечены в этом. Даже есть термин "инфантицид".
И человеки частенько убивают своих детенышей.
Причем, если не ошибаюсь, чаще человеки убивают малолетних детей, то бишь, есть корреляция между возрастом ребенка и шансом быть убитым своим отцом.

Вероятно,  это явление общее для всех млекопитающих. И "корень зла" нужно искать в поведении детенышей (в несовершенстве системы образования и отборе который не смог эту систему усовершенствовать, или отбору на это наплевать коль скоро рожать дешевле и проще чем воспитывать).

ЦитироватьУбийство детей леопардов и гиен тоже может быть адаптацией под эгидой "мне и моему потомству больше достанется".

Всё может быть.......

Мне только трудно заподозрить льва в умении подсчитывать ресурсы, особенно когда охотится не он, но первым начинает есть добычу и пока не насытится никого не подпускает (живет при коммунизме).
А также мешает его отношение к убитым детенышам других видов, он их убивает, но не есть.
А вот если поймает мышку или суслика какого, на один зуб они льву, то съедает.

Похоже, льву все же не нравится поведение детенышей, неправильно они себя ведут, не выполняют команды, не оказывают должного уважения, может еще чего-нить не так делают.

Пойду я матчасть учить по львам, короче.

Цитата: slon от мая 12, 2016, 18:57:56
Это напоминает поведение собак гоняющихся за кошками. Язык у собак и кошек разный, не понимают они друг друга, поэтому  встречная кошка  подвергается нападению собаки, как неправильно ведущая себя собака.

Ну это если собака совсем тупая. Не может отличить собаку от кошки.
Про всех собак не скажу, а так, кошка подвергается нападению собаки как законная добыча. Собака все-таки хищник.

ЦитироватьНу это если собака совсем тупая. Не может отличить собаку от кошки.

В том то и дело, что любая собака прекрасно отличает кошку от собаки, поскольку кошка это неправильная собака.

Правда, бывают и исключения. Например, если собака воспитывается в семье где есть кошка, то такая собака не реагирует на прогулке на кошек, понимает, что мир населен неправильными собаками и на всех тратить свою энергию глупо.

Цитата: slon от мая 13, 2016, 03:10:51
Например, если собака воспитывается в семье где есть кошка, то такая собака не реагирует на прогулке на кошек, понимает, что мир населен неправильными собаками и на всех тратить свою энергию глупо.

Вы бы моей это собаке рассказали. Собака с двух месяцев воспитана в семье, где есть кошка. Что не мешает ей не любить остальных кошек. От трат энергии ее удерживает только строгий окрик и поводок. Причем обязательно "И". "ИЛИ" не удерживает.

У кукушек, как у цыган, нет никакой "системы образования" - но они продолжают отсчитывать нам положенный срок...Этакие ванги животного мира! кто их учит? синицы?

Или утят - по системе образования - кто учит искать везде пруд? Курица, которая их высидела?

Цитата: slon от мая 13, 2016, 03:10:51Правда, бывают и исключения. Например, если собака воспитывается в семье где есть кошка, то такая собака не реагирует на прогулке на кошек, понимает, что мир населен неправильными собаками и на всех тратить свою энергию глупо.

Если собаку воспитают кошки, то на прогулке она будет считать кошек "правильными собаками", а собак - "неправильными". Нет?
Опыт знакомых показывает, что гоняют кошек только так, так как они "другие", отличные от родителей-собак. Единственное, что они могут "освоить", это то, что "своя" кошка отличается от "других"

Цитата: анест от мая 13, 2016, 04:27:29Или утят - по системе образования - кто учит искать везде пруд?

везде почти = бездумно/не системно. Вот если бы они сразу бежали в сторону водоема, обегая препятствия... и желательно по ветру!

Цитата: deepsoul от мая 13, 2016, 10:40:10везде почти = бездумно/не системно.

По-моему, Вы неверно поняли мысль, которую высказал анест. Не все дается через процесс научения, многое заложено в генах. Потребность в водоеме, по-видимому заложено в генах, а системе его поиска утят научает их мамаша-утка. Курица их этому научить не может.

ЦитироватьСобака с двух месяцев воспитана в семье, где есть кошка. Что не мешает ей не любить остальных кошек.

У всех есть свои особенности.
Например, у моих друзей есть мопс девочка, она не реагирует ни на собак ни на кошек, но приходит в неистовство при виде лошадей, лает, бросается и успокоить ее трудно.
Более того, она в телевизоре когда видит лошадь, то тут же начинает лаять и бросается в бой. Откуда у нее это так выяснить и не удалось.

https://rutube.ru/video/ca6d10b0af70f2884afd9807249c8741/

В жизни всякое случается.

Цитата: slon от мая 13, 2016, 14:29:45
https://rutube.ru/video/ca6d10b0af70f2884afd9807249c8741/

В жизни всякое случается.

Ну да. Животных с отклонениями психики пока не  лечат. Врачи, которые лечат животных - ветеринары. А есть ли психиатры для животных?

Собака, воспитанная в семье, где 5 человек, одна кошка и 10 рыбок, не считает себя ни человеком, ни рыбкой, ни, прости г-поди, кошкой. И у другие собаки тоже не считают себя людьми.
Наверное, для овцы из ролика все-таки нужен совет животного психиатра.

Цитата: Ivan(novice) от мая 13, 2016, 15:30:45Наверное, для овцы из ролика все-таки нужен совет животного психиатра.

Не заметны признаки депрессии или стресса, для других она не опасна. Зачем ей психиатр? Она ведь счастлива, ее такую любят и заботятся о ней :)

Цитата: Ivan(novice) от мая 13, 2016, 15:30:45Собака, воспитанная в семье, где 5 человек, одна кошка и 10 рыбок, не считает себя ни человеком, ни рыбкой, ни, прости г-поди, кошкой.

Зато человек, выросший без влияния других людей, может и считает себя и собакой, и кошкой и так далее. Как тогда быть с системой образования?

Цитата: Ultramarine от мая 13, 2016, 22:36:54
Зато человек, выросший без влияния других людей, может и считает себя и собакой, и кошкой и так далее.

Маугли? Раньше на форуме уже поднимали эту тему. Вроде бы пришли к выводу, что у детей-маугли действительно нарушения развития. Проще говоря, психика не в порядке.

Цитата: Ultramarine от мая 13, 2016, 22:36:54
Как тогда быть с системой образования?

Вот из-за ее отсутствия у детей-маугли нарушения психики и образовались.
Получается, что без системы образования - никак.

Цитата: Ivan(novice) от мая 13, 2016, 15:30:45Собака, воспитанная в семье, где 5 человек, одна кошка и 10 рыбок, не считает себя ни человеком, ни рыбкой, ни, прости г-поди, кошкой. И у другие собаки тоже не считают себя людьми.

Читал английского чувака, который с волками жил. Он нашел у них четкую структуру. на основе которой он строил дрессируовку и собак. Так мы не знаем, кем там пс считают нас. Но они себя среди нас мыслят как элемент некой собачьей структуры.

Цитата: deepsoul от мая 13, 2016, 15:55:24
Не заметны признаки депрессии или стресса, для других она не опасна. Зачем ей психиатр? Она ведь счастлива, ее такую любят и заботятся о ней :)

Это смотря с чьей точки зрения :)
Сама овечка, возможно, всерьез считает себя собакой. Зачем ей психиатр?
Собаки из стаи, где живет овечка, тоже считают ее несколько ненормальным членом стаи, который не умеет гавкать. Но это тоже не повод обращаться к психиатру, не так ли?
Люди, которые снимали это видео, тоже вряд ли вызовут психиатра. Зачем портить такую диковинку?
Только родители (папа-баран и мама-овца) овечки, считающей себя собакой, могли бы обратиться за квалифицированной помощью для своего ребенка. Но увы, нет у них таких прав. 

Цитата: Gundir от мая 14, 2016, 01:44:08
Читал английского чувака, который с волками жил.

Очень интересно. Если вспомните, скиньте ссылку или намек или фамилию того чувака. У нас тут идут жаркие споры по поводу Я.Бадридзе . Мне нужен еще фактический материал.

Цитата: Gundir от мая 14, 2016, 01:44:08
Он нашел у них четкую структуру. на основе которой он строил дрессируовку и собак.

Это неоспоримо, здесь полностью согласен. Структура есть, и дрессировку на ее основе строить можно.

Цитата: Gundir от мая 14, 2016, 01:44:08Так мы не знаем, кем там пс считают нас. Но они себя среди нас мыслят как элемент некой собачьей структуры.

Расскажу личный опыт. Смотрите. Читать мысли мы не можем. Поэтому кем там считает пес нас и других собак, точнее его мысли по этому поводу, мы знать не можем.
Но можно смотреть на его поведение.
Конкретно, лайка.
С членами семьи (люди, собаки, кошка) она ведет себя максимально лояльно.
С другими собаками-кобелями выясняет отношения, кто из них главнее. Но именно ритуальным образом, то есть драка никогда не доходит до серьезных травм.
С другими собаками-суками амурные дела.
Другие люди - безразличны. Не доверяет им и не ластится.
Другие животные (звери, птицы, в т.ч. кошки) - объект охоты.
Делаю вывод, что собака, выросшая среди людей, не считает себя человеком, т.к. не пытается вступить с другими людьми в интимную связь и не пытается выяснять с ними, кто кого сильнее (ранг).

Поэтом случай с овечкой из видео - наверное, чем-то похож на случай детей-маугли.

Цитата: Ivan(novice) от мая 14, 2016, 01:57:53Очень интересно. Если вспомните, скиньте ссылку или намек или фамилию того чувака. У нас тут идут жаркие споры по поводу Я.Бадридзе . Мне нужен еще фактический материал.

Шон Эллис

Свой среди волков
http://flibusta.is/b/281399/read

Цитата: Gundir от мая 14, 2016, 02:05:36
Шон Эллис

Свой среди волков
http://flibusta.is/b/281399/read

Спасибо!

ЦитироватьНо вернемся к моей работе. Проблема заключалась в том, что дрессировщики совершенно не учитывали, что социальная функция собаки — качество врожденное, а потому часто навязывали своим подопечным задачи, противопоказанные им самой природой. К примеру, глупо науськивать на врага альфу. У альфы заложено в подкорке, что его задача — принимать важные решения за всю стаю. Альфа — самый ценный кадр в собачьей семье. В момент опасности вся его сущность требует спрятаться за спину инструктора. С другой стороны, животные с низким статусом тоже не способны к нападению — у них маловато агрессии и уверенности в себе. Идеальная боевая собака — это бета. Такая работа им как раз по нутру, и они выполняют ее с удовольствием. Сильные и бесстрашные, они в буквальном смысле созданы для драки. Из-за своей неспособности распознавать ранг армейские дрессировщики перепортили множество отличных псов.

С пониманием собачьей психологии дела обстояли ничуть не лучше. Когда пес, преследуя врага, хватал его за рукав и начинал трепать, дрессировщик кричал ему «Фу!» и наказывал, если тот не подчинялся. Но никто не задумывался о причинах такого непослушания. А все дело в том, что в природе, схватив убегающую жертву зубами, волк держит ее мертвой хваткой до тех пор, пока та не прекратит трепыхаться. Иначе ему не выжить и не прокормить стаю. Это врожденный инстинкт, и собаки устроены точно так же. И вот представьте себе — пес вцепился в добычу, которая еще отнюдь не мертва, брыкается, причем сильно, а тут он еще и слышит крик, который воспринимает как сигнал поощрения от остальных членов стаи. С какой стати ему разжимать зубы? Но я понимал, что не так-то просто мне, новичку, изменить сложившийся порядок, и не торопил события. К тому же, прежде чем продвигать свои теории, мне нужно было проверить их на практике.

Ну и так далее...

Грубо говоря, чувак пишет о том, что структура стаи у псов врожденна и каждвый находит себе в структуре место, и окружающих, даже людей, осознает ка ее элементы.

Отличная книга, спасибо за ссылку.
Автор трактует поведение волков несколько не так, как если бы трактовали современные этологи, но тем интереснее читать и складывать собственное представление.

ЦитироватьВолки тут же пришли в необычайное волнение. Они карабкались друг на друга, стремясь протиснуться ближе к щенкам, тыкались в них мордами, обнюхивали и всячески изучали, но малышей это нисколько не тревожило. Наоборот, волчата падали и переворачивались, показывая свои пушистые светлые животики — этому их научила мать в норе, — а потом снова, вывернувшись, становились на лапки и шли искать еду. Они даже меня не пугались, хотя я совершенно не походил на их родителей, и через пару минут уже вовсю покусывали мои губы своими крохотными, острыми как иголки зубками. Их обучение началось в норе, под землей, пока они еще были слепыми. Они знали, кому можно доверять и как следует приветствовать старших. Мать заранее познакомила их со мной, как и с остальными членами стаи. Каждый раз, выходя на поверхность, она терлась о нас, чтобы принести наши запахи с собой в нору. Так что щенки уже знали всех нас и не сомневались, что нам можно верить.

Вот она система образования у животных во всей красе.
Похоже, если львицы плохо обучают своих котят, то лев завоеваший прайд убивает таких котят за "неправильное" поведение.

В одном из роликов в инете есть буквально секунда в которой видно поведение котенка перед тем, как лев его задушил. Ну неправильно себя вел котенок, попер на льва огрызаясь. На досуге попытаюсь найти этот ролик.

Заякорюсь, завтра почитаю.

Автор уверяет, что волки могут переносить куски мяса на расстояния в десятки километров.
При этом автор рассказывает еще о двух альтернативных путях помощи в подкармливании членов стаи:
- отрыгивании пищи, для этого нужно "хорошо попросить того кто может отрыгнуть, есть определенное поведение просящего в результате которого он может получить пищу",
- отметки на пути к пище которую ставят волки, подменяют дежурного и дежурный по этим отметкам сам бежит по кратчайшему пути к пище.

Придется перечитать Ясона Бадридзе, он тоже занимался волками и жил среди волков, но его рассказы расходятся с этим автором. Я не все помню, давно читал, но то ли у волков в различных частях света все же очень отличается культура, то ли кто-то из них приукрашивается действительность.

Зачем отрыгивать если можно принести кусок мяса?
Зачем метить путь к жертве если там уже куча падальщиков и одного волка просто не подпустят к пище, а то и просто успеют все сожрать пока он придет?
Чем волки отличаются от диких африканских собак которые точно не умеют приносить куски мяса (по меньшей мере об этом я читал тоже) ?

Почему Бадридзе волки не кусали? (или я не помню, или он об этом не рассказывал).
Почему автор решил, что медведь представляет угрозу для волка?

О каких овощах в желудках убитых оленей идет речь? Может быть издержки перевода...... Но как можно подсчитать, что в рационе "омег" две трети и более овощей из желудка добычи?  Ну пусть даже в желудке есть овощи, ну какой уже объем желудка у жертвы, да там даже если по братски содержимое разделить между членами стаи, то на каждого придется от силы десятая часть по отношению к мясу, а то и меньше.

Отличная книга, но где в ней заканчивается художественная литература и начинаются факты понять крайне трудно.

https://www.youtube.com/watch?v=ty-f418kCic

В этом ролике видно "неправильное" поведение второго котенка, первый непонятно чем провинился, трудно представить (он не в кадре когда привлек внимание льва).   Лев при этом не выглядит очень возбужденным и готовым разодрать любого попавшегося на его пути.
В общем, есть над чем поразмыслить, смотрящий внутри льва пока не слишком понятен. Смотрящий внутри человека понятно зачем убивает детей.  Шучу. 

Цитата: slon от мая 14, 2016, 21:40:19Зачем отрыгивать если можно принести кусок мяса?

Может потому, что тащить мясо за 10 км в -25"С не оч удобно?

ЦитироватьМожет потому, что тащить мясо за 10 км в -25"С не оч удобно?

Может быть, безусловно.
Просто хочется понять умеют ли все же волки таскать мясо или нет, пусть и при определенных условиях.

К сожалению, сегодня изучено еще очень мало видов, относительно, а те которые изучены .....изучены в достаточно малой степени.  Вот и возникают вопросы на которые различные источники дают противоречивые ответы.  Поэтому и трудно нарисовать для себя картинку на которую можно ориентироваться. А без такой картинки можно только фантазировать.

Цитата: slon от мая 15, 2016, 00:12:18А без такой картинки можно только фантазировать.

Так чего же мы ждем? Весь мир фантазирует.

Цитата: Ultramarine от мая 15, 2016, 00:29:10Просто хочется понять умеют ли все же волки таскать мясо или нет, пусть и при определенных условиях.

На счет волков не знаю. А вот гиены на Берегу Скелетов охотятся на побережье на тюленей, а затем утаскивают тушу в горы за примерно 20-30 км от берега и спокойно там уже питаются несколько дней. Я сам это наблюдал. Есть в горах пещеры буквально забитые тюленьими костями. Так что думаю, что волки при определенных условиях тоже могут....

 

ЦитироватьА вот гиены на Берегу Скелетов охотятся на побережье на тюленей, а затем утаскивают тушу в горы за примерно 20-30 км от берега

Гиены умеют отрыгивать мясо?
Мне не очень понятно зачем нужно уметь отрыгивать если умеешь носить мясо.

Цитата: slon от мая 15, 2016, 10:53:34Гиены умеют отрыгивать мясо?
Мне не очень понятно зачем нужно уметь отрыгивать если умеешь носить мясо.

Не знаю. В инете про отрыгивание мясо гиенами ничего не нашел. Речь идет о виде Hyaena brunnea, социальное поведение котоых несколько напоминает волчье. Про волков я всегда считал, что они отрыгивают мясо щенкам. Может быть щенкам полезнее полупереваренное мясо.... Другая версия: мясо удобней таскать в желудке (все таки таскать мясо в зубах не очень удобно, да и вдруг кто-то нападет и отнимет), но большой кусок в желудок не помещается (или там уже нет места), вот и приходится его тащить в зубах :)

Если я ничего не путаю, то Бадридзе писал о том, что отрыгнутое мясо закапывается волками и это хранится как консервы лучше чем просто кусок мяса.
В общем, у меня есть сомнения в умении волков таскать в зубах мясо. Хотя Шону Эллису хочется верить тоже.

Цитата: slon от мая 15, 2016, 11:45:43Если я ничего не путаю, то Бадридзе писал о том, что отрыгнутое мясо закапывается волками и это хранится как консервы лучше чем просто кусок мяса.
В общем, у меня есть сомнения в умении волков таскать в зубах мясо. Хотя Шону Эллису хочется верить тоже.

Опять же у меня собаки с прогулки на море иногда притаскивают кусок дохлого тюленя, иногда не малый кг на 5. Не 20 км, конечно, но км 4-5 иногда получается. Не понимаю, почему волкам бы этому не научится. Кроме того в разных местах у волков могут быть разные культуры. Это может быть, как обусловлено исторически (кто чего изобрел, тому и детей учит), так и вызвано разными условиями, например. Так, возвращаясь к гиенам - на южной части атлантического побережья Намибии они тоже охотятся на тюлений, но далеко их не таскают, съедают прямо на пляже. Оно и понятно: там дюны пустыни Намиб подходят почти вплотную к морю - какой смысл тащить добычу в пустыню, где кроме песка ничего нет? Тем более там на берегу можно найти пресную воду. А вот на  Берегу Скелетов, можно комфортно жить в горах, тем и вода есть и укрыться где-то можно, а на море они ходят только охотиться. Точно также себя ведут шакалы. На юге они живут вдоль моря, почти на пляже, а на Берегу Скелетов в горах, а на море приходят вечером на промысел и возвращаются утром назад в горы. 

Цитата: afrosergey от мая 15, 2016, 12:40:24Опять же у меня собаки с прогулки на море иногда притаскивают кусок дохлого тюленя, иногда не малый кг на 5. Не 20 км, конечно, но км 4-5 иногда получается. Не понимаю, почему волкам бы этому не научится.

Насколько  знаю, если не все, то многие представители семейства псовых приносят своим детенышам куски мяса в желудке. И волки и гиеновые собаки и песцы и т.д. Я это объясняю тем, что они выводят свое потомство в норах и логовах. При носке куска мяса в зубах  на земле может оставаться  кровавый след.  Им важно сохранять нору в тайне, ибо перемещение и поиск нового места непростое дело. Для кошачих перейти из под одного куста под другой особых затрат не требует. Во-вторых, у псовых язык играет очень важную роль в терморегуляции, поэтому их пасть должна быть свободна.

То, что ваши собаки приносят куски тюленя в зубах объясняется лишь только тем, что они не воспринимают  его как кусок мяса. Они воспримают его как предмет, который нужно притащить хозяину, который в знак благодарности потреплет их за загривок и откроет им  банку консервы. :)

Цитата: kostik от мая 15, 2016, 13:59:53

Цитата: afrosergey от мая 15, 2016, 12:40:24Опять же у меня собаки с прогулки на море иногда притаскивают кусок дохлого тюленя, иногда не малый кг на 5. Не 20 км, конечно, но км 4-5 иногда получается. Не понимаю, почему волкам бы этому не научится.

Насколько  знаю, если не все, то многие представители семейства псовых приносят своим детенышам куски мяса в желудке. И волки и гиеновые собаки и песцы и т.д. Я это объясняю тем, что они выводят свое потомство в норах и логовах. При носке куска мяса в зубах  на земле может оставаться  кровавый след.  Им важно сохранять нору в тайне, ибо перемещение и поиск нового места непростое дело. Для кошачих перейти из под одного куста под другой особых затрат не требует. Во-вторых, у псовых язык играет очень важную роль в терморегуляции, поэтому их пасть должна быть свободна.

То, что ваши собаки приносят куски тюленя в зубах объясняется лишь только тем, что они не воспринимают  его как кусок мяса. Они воспримают его как предмет, который нужно притащить хозяину, который в знак благодарности потреплет их за загривок и откроет им  банку консервы. :)

Первая версия про псовых мне кажется весьма вероятной.

Про моих собак - они прекрасно знают, что я не в восторге от тухлятины во дворе. И приносят тюленя именно как мясо, которое им нравится, именно для себя. Уж своих собак я как-то знаю  :D

Цитата: Gundir от мая 14, 2016, 02:05:36Свой среди волков
http://flibusta.is/b/281399/read

Прочитал, интересная книга. Считаю, что материал от естествоиспытателя важнее лабораторных отчетов.

Давным давно был в обезьяньем питомнике то ли в Хосте, то ли в Адлере. Все одно сейчас Большое Сочи. Из закрытых помещений раздавались невыносимые крики принципиально отличные от звуков, услышанных позднее в Берлинском или Барселонском зоопарках или от диких групп в Азии. Изучение животных постоянно находящихся в стрессе навряд ли даст какую либо пользу в понимании высшей психической деятельности у животных. Все равно что изучать любовь на зеках-смертниках. Может быть заблуждаюсь...
Но если есть ссылки на работы по исследованиям диких животных в диких условиях по теме этой ветки - буду очень признателен!

В Таиланде наблюдал такую картину: обезьянка меняют деревянные палочки (довольно гладкие, может быть обгрызанные или обточенные) на еду у туристов. Причем сложилось впечатление, что заготовками занимаются одни, а другие бегают менять. Прям разделение труда вокруг туристического бизнеса, то есть навыки развились совсем недавно.
Как это развилось? Люди научили? Кто-нибудь знает о подобном поведении? Вид/род обезов не знаю...

ЦитироватьСчитаю, что материал от естествоиспытателя важнее лабораторных отчетов.

Безусловно важнее.  Только есть масса нестыковок у естествоиспытателя в повествовании. Учитывая, что он находился в тяжелых условиях долгое время и был истощен, а также подвергался опасностям для жизни.......... верить всем его выкладкам трудно.

Его смотрящий мог давать сбои и принимать желаемое за действительное. 

Цитата: slon от мая 15, 2016, 21:43:52Его смотрящий мог давать сбои и принимать желаемое за действительное. 

В моей "системе координат" смотрящий вероятнее всего не может давать сбои, если органы чувств, а также другие процессы физиологически исправны. А вот "осознание" увиденного может и глючит повсеместно. К примеру, если сытый, здоровый и в "рабочих" условиях среды, то тело и мозг создают вполне адекватную внутреннюю реконструкцию мира для дальнейшего внутреннего восприятия. А вот дальнейшая история может зависеть от массы условий (страха, избыточностью информации, противоречиями и тд)  Это мое понимание, никому его не навязываю.
А то, что в ситуациях, описанных в книге, автор мог неадекватно как воспринимать обстановку, так и оценивать ее и делать выводы - более чем вероятно.
Но стоит признать важность выживания, которое он строил на своих выводах. К правильному результату можно прийти неправильным путем

ЦитироватьВ моей "системе координат" смотрящий вероятнее всего не может давать сбои, если органы чувств, а также другие процессы физиологически исправны.

Мы можем вести речь только о вероятности. Вероятность отказа или сбоя систем, или ошибки систем всегда есть, особенно если речь идет не о "железе", а о системах которые есть в организмах. Работоспособность таких систем, а также их "ошибко-устойчивость" очень зависит от множества факторов и состояния организма.

Организм нашего уважаемого исследователя был истощен, увы...., системы долгое время работали на пределе и подвергались "ударным" нагрузкам.  В таких условиях сбои и ошибки вероятны и их вероятность растет не в арифметической прогрессии.

Это известный факт, тут и поспорить не о чем.

ЦитироватьА вот "осознание" увиденного может и глючит повсеместно.

Мы говорим об одном и том же, просто разными словами.

ЦитироватьНо стоит признать важность выживания, которое он строил на своих выводах. К правильному результату можно прийти неправильным путем

Он безусловно герой, тут нет никаких сомнений.
И он предоставил массу информации и выводов, что само по себе бесценно.
Просто любая масса информации и все выводы должны проходить контроль для исключения искажений и ошибок которые непременно закрадываются в любые массивы информации и в выводы на основании ошибочных массивов тоже.

Контроль это не недоверие к источнику информацию, это просто обычная работа подобная работе редактора, который отлавливает орфографические и синтаксические ошибки, не более того. Нет авторов которые не допускают ошибок, поэтому и существуют редакторы.

К правильному пути можно придти неправильным путем, спору нет, только повторить этот путь очень трудно последователям. А ведь суть всегда заключается именно в пути который можно указать другим, а не в результате, который можно и угадать, вовсе не обязательно для этого вообще проходить путь.

Не было времени прочитать книжку Шона Эллиса, позже прочту и прокомментирую.

Цитата: Gundir от мая 14, 2016, 02:20:39
Грубо говоря, чувак пишет о том, что структура стаи у псов врожденна и каждвый находит себе в структуре место, и окружающих, даже людей, осознает ка ее элементы.

Это может быть, но есть тонкий момент.
Пример. Собака живет в семье, где есть кошка.
Осознает ли собака кошку членом стаи? Скорее всего, да, осознает.
Различает ли при этом собака, что кошка - это не собака? Скорее всего, ответ тоже да, различает.

Но в контексте книжки пока говорить рано, дочитаю книжку, отпишусь.

Цитата: slon от мая 14, 2016, 21:52:19
https://www.youtube.com/watch?v=ty-f418kCic

В этом ролике видно "неправильное" поведение второго котенка, первый непонятно чем провинился, трудно представить (он не в кадре когда привлек внимание льва).   Лев при этом не выглядит очень возбужденным и готовым разодрать любого попавшегося на его пути.

Интересное видео, спасибо.
Первый котенок, безусловно, чем-то привлек внимание льва. Лев шел к нему целенаправленно.
Второй котенок не столько проявил агрессию, сколько испугался.
Но это только поверхностный взгляд. Чтобы понять, нужны еще факты.

Цитата: slon от мая 15, 2016, 00:12:18
Просто хочется понять умеют ли все же волки таскать мясо или нет, пусть и при определенных условиях.

Таскать мясо волки, скорее всего, умеют.
Читал воспоминания одного охотника, тот описывал случай, когда несколько волков убили его лайку. Он видел по следам, как это произошло. Лайка была молодой, по-моему, породы русско-европейская. Весом около 20 кг, волки ее задрали и унесли с собой. На месте есть не стали.

Да, дошел до половины книги Шона Эллиса. Много интересного. Но сразу принимать на веру его выводы не стал бы, много сомнительных моментов.

Например,

ЦитироватьНо вернемся к моей работе. Проблема заключалась в том, что дрессировщики совершенно не учитывали, что социальная функция собаки — качество врожденное, а потому часто навязывали своим подопечным задачи, противопоказанные им самой природой. К примеру, глупо науськивать на врага альфу. У альфы заложено в подкорке, что его задача — принимать важные решения за всю стаю. Альфа — самый ценный кадр в собачьей семье. В момент опасности вся его сущность требует спрятаться за спину инструктора. С другой стороны, животные с низким статусом тоже не способны к нападению — у них маловато агрессии и уверенности в себе. Идеальная боевая собака — это бета. Такая работа им как раз по нутру, и они выполняют ее с удовольствием. Сильные и бесстрашные, они в буквальном смысле созданы для драки. Из-за своей неспособности распознавать ранг армейские дрессировщики перепортили множество отличных псов.

То есть, Ш.Эллис предполагает, что статус альфы или беты или омеги - врожденное качество.
Далее он же пишет:

ЦитироватьНеизвестно, как обстоит дело со статусом — является ли он врожденным или приобретается в первые дни жизни? Что тут первично — природа или воспитание? Точного ответа пока нет, но то, в каком месте щенок сосет мать, явно имеет значение, причем волчица, несомненно, может влиять на это. Посередине материнского живота молоко выходит легче, и оно более высокого качества. Волчонок, оказавшийся в центре, получает самую лучшую пищу — и ему же достаются самые большие порции. Как следствие, у него формируется более сильный запах. К тому же по бокам его дополнительно греют братья и сестры. Волчица может сама выбирать, кого отпихнуть, а кого пустить в серединку. Этот счастливец оказывается в выгодном положении, и впоследствии его статус будет выше, чем у остальных. То есть в первые несколько недель у волчат закладываются основы отношений в стае. Так и пойдет дальше — животные с более высоким рангом и во взрослой жизни будут лучше питаться, сильнее пахнуть и пользоваться всеобщим уважением.

Здесь уже предполагается, что волчица может как-то влиять на будущий статус волчат.
Смотрим дальше:

ЦитироватьСтруктура стаи немедленно восстановилась, и место Мачи заняла моя любимица Дейзи. Я был так рад! Теперь она стала альфа-волчицей, и на следующий год наконец-то настал ее черед вынашивать щенков.

Здесь уже рассказывается про смену альфы. Волчица была бетой, затем стала альфой. Уже предполагается, что волк в течение жизни может изменять свой статус, быть бетой, затем альфой и т.д.

Это противоречит первой цитате - "глупо науськивать на врага альфу". В ней речь идет о служебных собаках, которые не живут в собачьей стае и свой статус (альфа, бета, гаммма и т.д.) приобретают по отношению не столько к другим собакам, сколько по отношению к дрессировщику. Поэтому естественно, что если собака руководит своим дрессировщиком (чувствует себя альфой), то она и не будет выполнять его команды. И не только "Фас" и "Фу", но и другие.

Цитата: slon от мая 15, 2016, 22:52:32Мы можем вести речь только о вероятности.

Цитата: slon от мая 15, 2016, 22:52:32К правильному пути можно придти неправильным путем, спору нет, только повторить этот путь очень трудно последователям. А ведь суть всегда заключается именно в пути который можно указать другим, а не в результате, который можно и угадать, вовсе не обязательно для этого вообще проходить путь.

Приятно, что диалог налаживается! Согласен с большинством соображений. Есть пара моментов, которые не совсем касаются вашей темы, но могут быть интересны для обмена мнениями:
1. Стабильность основополагающих "законов" природы и самого мира хотя бы в продолжительности жизни человека (а по экспериментам и более продолжительно) демонстрирует убогость нашего вероятностного подхода, глубокое системное недопонимание основ. Хотелось бы верить, что это лишь текущее состояние дел, а не принципиальное ограничение через которое человеку не перешагнуть. Если на минутку предположить, что "сознание" или "понимание" более фундаментальны чем случайное эволюционное событие, то еще не ясно, в какой момент они более "чисты".
2.  Последователи - странный феномен. Они есть и у Кастанеды и у Толкиена. Вопрос в том, нужно ли тратить время на прохождение таких путей? Когда нет аргументированного результата, последователи любых даже "бредовых" направлений важны. Но когда результат известен (в рамках аксиом) - лучше пользоваться сразу результатом (путь проходится в процессе обучения). Считаю, что результат важнее пути :) Но тут "психика", "сознание", "образование" (особенно нечеловеческие) стоят особняком - мы находимся в стадии непрерывного прохождения путей и результата вероятно вообще не будет:) Да и такие пути всегда уникальны и неповторимы и может быть вообще не отличаются от "жизни". Даже некий этап пути общения на этом форуме

Цитата: Ivan(novice) от мая 16, 2016, 11:13:21Это противоречит первой цитате - "глупо науськивать на врага альфу". В ней речь идет о служебных собаках, которые не живут в собачьей стае и свой статус (альфа, бета, гаммма и т.д.) приобретают по отношению не столько к другим собакам, сколько по отношению к дрессировщику. Поэтому естественно, что если собака руководит своим дрессировщиком (чувствует себя альфой), то она и не будет выполнять его команды. И не только "Фас" и "Фу", но и другие.

Скорее всего автор, в процессе жизни, а затем в процессе написания книги, эволюционировал в своем понимании природы вещей. Я бы не считал такие моменты противоречиями, указывающими на ложность/сомнительность понимания. Предоставлен богатый материал прежде всего, используйте его в своих теориях. Это же не академический учебник в конце концов:)

ЦитироватьЗдесь уже рассказывается про смену альфы. Волчица была бетой, затем стала альфой. Уже предполагается, что волк в течение жизни может изменять свой статус, быть бетой, затем альфой и т.д.

Сегодня многие придерживаются взглядов о существовании так называемого рангового потенциала. Это когда определенная особь не может подняться выше своего потолка в иерархии.  Проблема лишь в том, что вывод делается постфактум.  А в реальной жизни любая особь может  достичь вершины иерархии, и любая особь может оказаться на дне иерархии, все зависит не от конкретной особи, а от обстоятельств и окружения.

Цитата: deepsoul от мая 16, 2016, 11:31:11
Скорее всего автор, в процессе жизни, а затем в процессе написания книги, эволюционировал в своем понимании природы вещей.

Эволюционировал - в смысле понимание автором природы вещей усложнилось? Если так, это здорово.
Беда в том, что в книге, где понимание автора эволюционирует в процессе повествования, очень сложно отделять правду от вымысла.

Цитата: deepsoul от мая 16, 2016, 11:31:11
Я бы не считал такие моменты противоречиями, указывающими на ложность/сомнительность понимания. Предоставлен богатый материал прежде всего, используйте его в своих теориях. Это же не академический учебник в конце концов:)

Использовать в теориях фантазии не получается, какими бы богатыми они не были. Такие теории сами быстро превращаются в фантазии.

Цитата: slon от мая 16, 2016, 11:39:36
Сегодня многие придерживаются взглядов о существовании так называемого рангового потенциала. Это когда определенная особь не может подняться выше своего потолка в иерархии.  Проблема лишь в том, что вывод делается постфактум.  А в реальной жизни любая особь может  достичь вершины иерархии, и любая особь может оказаться на дне иерархии, все зависит не от конкретной особи, а от обстоятельств и окружения.

Согласен. Статус (альфа, омега и т.д.) имеет смысл только относительно других членов группы. Не бывает альфы в вакууме. Особь определяет свой статус относительно других особей группы.
Поэтому, наверное, ранговый потенциал - очередная фантазия.

http://www.rulit.me/books/povadki-dikih-zverej-read-314935-13.html

Нашел заметку более не менее проясняющую поведение волков и фантазии автора книги.

Цитата: Ivan(novice) от мая 16, 2016, 11:49:08Беда в том, что в книге, где понимание автора эволюционирует в процессе повествования, очень сложно отделять правду от вымысла.

Нужно отделять наблюдения от анализа

Цитата: Ivan(novice) от мая 16, 2016, 11:49:08Использовать в теориях фантазии не получается, какими бы богатыми они не были. Такие теории сами быстро превращаются в фантазии.

Теория - система идей, посмотрите хотя бы в вики. Пока системы нет - есть только фантазии (воображение, идеи). Систематизация идей также творческий процесс и требует фантазии.

Цитата: Ivan(novice) от мая 16, 2016, 11:56:49Цитата: slon от Сегодня в 11:39:36
Сегодня многие придерживаются взглядов о существовании так называемого рангового потенциала. Это когда определенная особь не может подняться выше своего потолка в иерархии.  Проблема лишь в том, что вывод делается постфактум.  А в реальной жизни любая особь может  достичь вершины иерархии, и любая особь может оказаться на дне иерархии, все зависит не от конкретной особи, а от обстоятельств и окружения.
Согласен. Статус (альфа, омега и т.д.) имеет смысл только относительно других членов группы. Не бывает альфы в вакууме. Особь определяет свой статус относительно других особей группы.

Конечно, нужно верить, что люди с синдромом Дауна, а также с другими врожденными "дефектами" страдают только из-за условий чертовой среды. Ранговый потенциал вполне вписывается в балансирующий отбор и уже ближе к теории, чем к фантазии

Цитата: deepsoul от мая 16, 2016, 13:34:44
Нужно отделять наблюдения от анализа

Не может быть. Это что-то новое.
Но допустим. Выводы - это наблюдения или анализ?

Цитата: deepsoul от мая 16, 2016, 13:34:44
Теория - система идей, посмотрите хотя бы в вики. Пока системы нет - есть только фантазии (воображение, идеи). Систематизация идей также творческий процесс и требует фантазии.

Идеи - фантазии. Систематизация идей - требует фантазии.
Так и возникает теория - система идей.
А кроме фантазии для создания теории еще что-нибудь нужно?

Цитата: deepsoul от мая 16, 2016, 13:43:56
Конечно, нужно верить, что люди с синдромом Дауна, а также с другими врожденными "дефектами" страдают только из-за условий чертовой среды. Ранговый потенциал вполне вписывается в балансирующий отбор и уже ближе к теории, чем к фантазии

Задачка на понимание.
Группа состоит из двух человек, оба (увы) с синдромом Дауна.
Вопрос. Влияет ли синдром Дауна на ранговый потенциал членов группы?

ЦитироватьКонечно, нужно верить, что люди с синдромом Дауна, а также с другими врожденными "дефектами" страдают только из-за условий чертовой среды.

Если у особи имеется кокой-либо дефект, то это так и называется - дефектом, без кавычек.
И нет смысла давать этому дополнительные названия и облачать вывод о трудностях дефектных особей на пути к вершинам иерархии в громоздкие теории.

Жеребенок получивший травму при рождении и ставший в результате хромым имеет дефект. Поэтому шансы стать вожаком табуна у него низкие.  Это можно предсказать с высокой долей вероятности.

Приверженцы теории рангового потенциала не умеют предсказывать место в иерархии особей без дефектов.  В этом и состоит проблема.

Цитата: slon от мая 16, 2016, 15:10:32Приверженцы теории рангового потенциала не умеют предсказывать место в иерархии особей без дефектов.  В этом и состоит проблема.

"Дефект" именно в кавычках, так как пример приведен для контраста. На генном уровне все более тонко и потенциальные ранги вполне могут кодироваться аллелями в чем проблема?
Чем по сути ранговый потенциал отличается от пропорции М/Ж? от пропорции "кооператоров" и "эгоистов" в колониях одноклеточных?
Аргументируйте громоздкость теории

И какое отношение имеет ранговый потенциал к конкретной особи? Разве кто-либо смог детерминировать конкретный фенотип из генотипа?

ЦитироватьЧем по сути ранговый потенциал отличается от пропорции М/Ж?

Тем, что никому в голову не придет говорить о потенциале особи стать мужчиной, речь будут  вести о вероятности.

Цитата: slon от мая 16, 2016, 15:31:27Тем, что никому в голову не придет говорить о потенциале особи стать мужчиной, речь будут  вести о вероятности.

Это игра слов:) и в том и в другом случаях есть потенциал/предрасположенность/вероятность стать "счастливым" носителем определенного признака. Вероятно, определяется балансом определенных аллелей. Выглядит вполне себе научно.

В девятой лекции Маркова, если не путаю, рассматривается вопрос соотношения М/Ж 1:1 и пример того, как в гермофродитной колонии возникает потенциал быть М и как это приводит к специализации  М/Ж. 

Высокоранговый!

(http://acidcow.com/pics/20160513/acid_picdump_25.jpg)

про пчелок https://nplus1.ru/news/2016/01/13/honeybeegenes

ЦитироватьОказалось, что рабочие пчелы с генами, полученными от африканских отцов, в отсутствие королевы с большей вероятностью принимались откладывать яйца, чем пчелы с генами от европейских отцов.

Это цитата из статьи.
Речь идет о вероятности. Такой подход понятен и общепринят.
Можно при этом говорить о том, что выше потенциал, или внутренний наблюдатель активнее, или подобрать иные художественные образы. Только зачем?
Должна же быть мотивация для этого.

Например, это поможет лучше понимать и предсказывать, или так удобнее, или это позволяет изменить подход, или еще что-то.  Мне не удается понять зачем Вы вводите то, чем не можете дать определений, не можете объяснить чем это поможет и т.д.

Я не против, это ваше право, но участвовать в этом не могу поскольку не понимаю смысл нововведений.

Цитата: slon от мая 16, 2016, 17:00:01Это цитата из статьи.
Речь идет о вероятности. Такой подход понятен и общепринят.
Можно при этом говорить о том, что выше потенциал, или внутренний наблюдатель активнее, или подобрать иные художественные образы. Только зачем?
Должна же быть мотивация для этого.

Например, это поможет лучше понимать и предсказывать, или так удобнее, или это позволяет изменить подход, или еще что-то.  Мне не удается понять зачем Вы вводите то, чем не можете дать определений, не можете объяснить чем это поможет и т.д.
Я не против, это ваше право, но участвовать в этом не могу поскольку не понимаю смысл нововведений.

Какая-то каша, а не ответ(ы)...
"Большая вероятность - есть потенциал", вам сложна эта конструкция и она отдает вам нововведениями?
Потенциал (совокупность всех имеющихся возможностей, запас энергии) - более полно передает суть, нежели абстрактная бОльшая вероятность.

Да и вы сами стали рассуждать о "ранговом потенциале", а теперь признаетесь в непонимании смысла предмета.

Возвращаясь к теме ветки.
Дайте, пожалуйста, научное консервативное определение "системы образования у животных".

Цитировать"Большая вероятность - есть потенциал", вам сложна эта конструкция и она отдает вам нововведениями?

Мне эта конструкция представляется неверной. Задачи на потенциал решаются без применения вероятностей, просто по формулам.
Если для Вас нет разницы между потенциалом и вероятностью, то забудем о потенциале.

ЦитироватьДайте, пожалуйста, научное консервативное определение "системы образования у животных".

Система образования это все то, что создается учителями и оказывает влияние на поведение особи (ученика) в дальнейшем.

Цитата: deepsoul от мая 16, 2016, 13:34:44Теория - система идей, посмотрите хотя бы в вики.

Теория - это гипотеза, подтвержденная фактами неизвестными на момент формулировки. Т.е., теория обладает предсказательным потенциалом, к примеру, как ни бьются физики с теорией Эйнштейна, а победить её не могут.
Если есть факты, вступающие в противоречие с теорией, то теория называется дискредитированной.

И ишшо, Вы нас Викой не пугайте, лучше юзайте школяр гугль.

Цитата: slon от мая 16, 2016, 17:44:31Мне эта конструкция представляется неверной. Задачи на потенциал решаются без применения вероятностей, просто по формулам. Если для Вас нет разницы между потенциалом и вероятностью, то забудем о потенциале.

А кто говорил о физическом смысле потенциала? Формулировка дана выше, есть вики. Далее, вероятность - очень сложное понятие. Например, классическая вероятность - отношение интересующих исходов к общему числу равновозможных исходов. А вы знаете общее число? Базис отчета? В теории вероятности используется теория множеств. Вы готовы доказать тождественность множества к чему либо из биологии (вид, группа особей)? Если примерить асимптотический принцип - нужно бесконечное число исходов. Но с учетом эволюции это не выполнимо в принципе.
Уточните пожалуйста, с какой вероятностью вам (всем собеседникам) все ясно?

Цитата: slon от мая 16, 2016, 17:47:26Система образования это все то, что создается учителями и оказывает влияние на поведение особи (ученика) в дальнейшем.

1. Создается учителем сознательно или бессознательно?
2. Создается учителем специально для процесса обучения? Или неважно?
3. Ученик сознательно обучается? По принуждению?
4. Возможно ли самообучение? Если да, то как оно вписывается в определение?
5. Учитель создает "Все то". Это неопределенно, что конкретно? Направления мысли: Я создал яд, который убил (повлиял на особь в дальнейшем). Я - учитель? Я придумал обидную кличку, которая прилипла к человеку и испортила ему жизнь. Я - учитель? Я изолировал особь от общения на полжизни, и это повлияло на особь. Я - учитель? "Учитель" научил школьника как найти солнце из соседней галактики/вышивать крестиков, но это ни разу не пригодилось ученику. Что в этом случае?
6. Павлов и собака из школьных учебников - учитель и ученик?
7. Что же такое "создание"
С учителем и учеником более менее все ясно: один источник "всего чего-то", другой получатель "этого всего", причем остаться у ученика должно "хоть что-то", чтобы это повлияло (если успеет) на его жизнь в дальнейшем.
Спасибо за ответы

Цитата: Vladimirkox от мая 16, 2016, 19:23:08Теория - это гипотеза, подтвержденная фактами неизвестными на момент формулировки. Т.е., теория обладает предсказательным потенциалом, к примеру, как ни бьются физики с теорией Эйнштейна, а победить её не могут.
Если есть факты, вступающие в противоречие с теорией, то теория называется дискредитированной.
И ишшо, Вы нас Викой не пугайте, лучше юзайте школяр гугль.

Опять много букв :) Причем тут свойства теории? Говорили же о том, из чего рождаются теории!
Вы не бойтесь, никто вас не пугает, а направляет. Кстати, с какой конкретно теорией Эйнштейна борются, борются, а победить не могут?

ЦитироватьА кто говорил о физическом смысле потенциала?

Латынь говорит,  potentia - сила, мощь.
Следствие из силы и мощи одно, а из вероятности совсем другое.

Цитировать1. Создается учителем сознательно или бессознательно?
2. Создается учителем специально для процесса обучения? Или неважно?
3. Ученик сознательно обучается? По принуждению?
4. Возможно ли самообучение? Если да, то как оно вписывается в определение?
5. Учитель создает "Все то". Это неопределенно, что конкретно? Направления мысли: Я создал яд, который убил (повлиял на особь в дальнейшем). Я - учитель? Я придумал обидную кличку, которая прилипла к человеку и испортила ему жизнь. Я - учитель? Я изолировал особь от общения на полжизни, и это повлияло на особь. Я - учитель? "Учитель" научил школьника как найти солнце из соседней галактики/вышивать крестиков, но это ни разу не пригодилось ученику. Что в этом случае?
6. Павлов и собака из школьных учебников - учитель и ученик?
7. Что же такое "создание"

1. И то и другое.
2. Неважно.
3. Не обязательно, у него просто может отложиться в памяти.
4. Возможно. Вписывается просто - в определение самообучения, мы говорим об обучении.
5. Все что повлияет на ученика это обучение.
6. Да.
7. Результат поведения.

Цитата: slon от мая 16, 2016, 20:27:29Латынь говорит,  potentia - сила, мощь.
Следствие из силы и мощи одно, а из вероятности совсем другое.

Ох... Сила, мощность, потенциал - разные понятия, школьный курс физики, полистайте. При чем тут латынь? Как у вас в голове увязывается древность латыни (уходит корнями до рождества Христова) и современная научная терминология?
Все же из пары "гав-гав" произошло, нет? Что теперь, все слова тождественными считать?

Цитата: slon от мая 16, 2016, 20:27:291. И то и другое.
2. Неважно.
3. Не обязательно, у него просто может отложиться в памяти.
4. Возможно. Вписывается просто - в определение самообучения, мы говорим об обучении.
5. Все что повлияет на ученика это обучение.
6. Да.
7. Результат поведения.

Система образования это все результаты сознательного и бессознательного поведения одних особей, которые (результаты) каким либо любым способом оказывают или могут оказать какое либо прямое или косвенное влияние на поведение тех же самых (самообучение) или других особей (не самообучение).
Так?

ЦитироватьКак у вас в голове увязывается древность латыни (уходит корнями до рождества Христова) и современная научная терминология?

Вы используете современную научную терминологию?
Если да, то в ней нет понятия рангового потенциала.

ЦитироватьСистема образования это все результаты сознательного и бессознательного поведения одних особей, которые (результаты) каким либо любым способом оказывают или могут оказать какое либо прямое или косвенное влияние на поведение тех же самых (самообучение) или других особей (не самообучение).
Так?

В общем и целом так.
Суть в том, что если двух однояйцевых близнецов разлучить в детстве, то близнецы в итоге будут легко отличимы по поведению. А если не разлучать близнецов, то все равно будут отличимы, но труднее.

Цитата: deepsoul от мая 16, 2016, 19:53:29Говорили же о том, из чего рождаются теории!

Теории рождаются из фактов, а не из идей.

ЦитироватьКстати, с какой конкретно теорией Эйнштейна борются, борются, а победить не могут?

СТО
http://elementy.ru/novosti_nauki/432743/Teoretiki_prodolzhayut_iskat_obyasneniya_dvukhfotonnomu_piku

Цитата: deepsoul от мая 16, 2016, 20:48:05Система образования это все результаты сознательного и бессознательного поведения одних особей, которые (результаты) каким либо любым способом оказывают или могут оказать какое либо прямое или косвенное влияние на поведение тех же самых (самообучение) или других особей (не самообучение).

Согласно вашему определению в систему образования входит ли получение избыточной информации, которая не пригодится ни в ближайшее время, ни в перспективе?

Цитата: Vladimirkox от мая 16, 2016, 21:42:10Теории рождаются из фактов, а не из идей.

Задачка: есть факты, не описываемые известными теориями. Создайте новую теорию не прибегая к идеям/фантазиям.

Цитата: Vladimirkox от мая 16, 2016, 21:42:10СТО

Открою секрет: у человечества нет проблем с СТО! Это по сути базис большинства прикладных дисциплин. СТО подтверждается каждым днём нашей жизни. Инфа по линку: вообще не про то :)
Самое интересное это то, что Эйнштейн предположил (идея, фантазия), что ограничения скорости света уже известные в электродинамике могут носить более общий характер и что при больших скоростях существующие на тот момент "законы" работать не будут. И опираясь на работы других придумал новую "механику" на преобразованиях Лоренца. Не было никаких фактов замедления времени, и тем более фактов ограничений скорости для обычных тел. Для его современников это было слишком смело.

Цитата: kostik от мая 16, 2016, 23:40:59Согласно вашему определению в систему образования входит ли получение избыточной информации, ко

Я пытаюсь получить определение на ответах Слона. Это не моё определение. Избыточность не противоречит определению.

Цитата: slon от мая 16, 2016, 20:58:04В общем и целом так.

Очень хорошо, наконец-то получили термин для дискуссии. Но вот вопрос:
Получается, что Преступление входит в Образование. Пытки - тоже Образование. Даже пятку почесать в одиночестве - тоже Образование! Есть, ходить, спать - все это Образование.

Не кажется ли вам, что формулировочку нужно конкретизировать, чтобы тема не превратилась о разговоры про все на свете? Или все же черт с ней, с формулировкой, и можно полагаться на внутреннее интуитивное понимание Образования каждым участником?

Цитата: slon от мая 16, 2016, 20:58:04Цитировать (выделенное)
Как у вас в голове увязывается древность латыни (уходит корнями до рождества Христова) и современная научная терминология?

Вы используете современную научную терминологию?
Если да, то в ней нет понятия рангового потенциала.

Уважаемый, вы теряете нить... Так причём тут латынь? Какую формулировку вероятности вы используете?

ЦитироватьОчень хорошо, наконец-то получили термин для дискуссии.

Термин определен был еще в первом месидже этой темы.

ЦитироватьПолучается, что Преступление входит в Образование. Пытки - тоже Образование. Даже пятку почесать в одиночестве - тоже Образование! Есть, ходить, спать - все это Образование.

Получается так. Мы под этим обычно подразумеваем и образование и воспитание, но воспитание это часть образования, поэтому в общем случае можно вести речь об образовании.

ЦитироватьНе кажется ли вам, что формулировочку нужно конкретизировать,

Если для углубления в один из разделов образования потребуется конкретизация, то можно и конкретизировать.
Например, чтобы не смущало " Есть, ходить, спать " можно вспомнить о военном образовании, в него входит обучение и ходить, и есть, и спать.

ЦитироватьИли все же черт с ней, с формулировкой, и можно полагаться на внутреннее интуитивное понимание Образования каждым участником?

Можно все что угодно, зависит от целей и задач.
Главное, чтобы собеседники понимали друг друга, если цель - немного приблизиться к истине. А для понимания желательно использовать единую терминологию. Интуитивное понимание в этом плохой помощник, интуиция у всех разная.
Например, учитель который не понимает роль сна для ученика (поскольку сон у учителя не входил в интуитивное понимание образования), будет плохим учителем.

(смотреть до конца)
https://www.youtube.com/watch?v=bIBCwk7PcPk

Цитата: slon от мая 17, 2016, 11:25:02Термин определен был еще в первом месидже этой темы.

"Определен вами" еще не означает "понятен (всем, кому либо кроме вас)". Было же предложено уточнить, если что
Согласен, что для плодотворной дискуссии собеседники должны понимать друг друга и желательно использовать единую терминологию. Поддерживаю приоритеты.
Но потом вы пишите, что "интуитивное понимание" - не помощник. Так какой тип Понимания должен быть у собеседников? 

Цитата: slon от мая 17, 2016, 11:25:02
Цитировать (выделенное)
Получается, что Преступление входит в Образование. Пытки - тоже Образование. Даже пятку почесать в одиночестве - тоже Образование! Есть, ходить, спать - все это Образование.

Получается так. Мы под этим обычно подразумеваем и образование и воспитание, но воспитание это часть образования, поэтому в общем случае можно вести речь об образовании.

Получилось не Система, а куча-мала, сплошной общий случай.
Если интуиция не помощник, то уточните формулировку, пожалуйста. Было бы хорошо определиться, чем "Система Образования" отличается от "Образования". Можете определить "Образование" или, лучше, "Системность" образования?

Выйти подышать чистым воздухом не равно муштре на плацу. А по вашему определению - все тот же Образовательный процесс, а по мне так только второе является Образованием, причем Системным. Все интуитивно, в формулировках я не силен! Поэтому и буду рад получить их от вас.

ЦитироватьТак какой тип Понимания должен быть у собеседников? 

Договорный.
Для пониманию люди должны договариваться о том, что они подразумевают под словами, терминами и т.д.

Например, если автор пишет "целое море цветов", он надеется на понимание, мол, все поймут - это очень много цветов, сразу и не сосчитать, гораздо больше чем все привыкли видеть в такой ситуации.

Но если диалог будет между садоводами которые продают цветы, то им захочется облечь море цветов в цифры дабы просчитать прибыль.
Придется договариваться, а то один считает, что десять цветков на кусте розы это море, а другой, что это капля в море.

ЦитироватьБыло бы хорошо определиться, чем "Система Образования" отличается от "Образования".

Образование это то, что получает особь в результате (например, юридическое образование).
А система образования это методы при помощи которых особь получает образование (например, система Станиславского).

ЦитироватьВыйти подышать чистым воздухом не равно муштре на плацу. А по вашему определению - все тот же Образовательный процесс, а по мне так только второе является Образованием, причем Системным.

И то и другое может быть образовательным процессом.
Просто для военных муштра на плаце очевидная система образования, а прогулка по свежему воздуху не так очевидна, хотя тоже входит в образовательный процесс.

Есть вещи которые значительно влияют на образование в одной из областей.
Например, для художников такая вещь - время проведенное у мольберта.
А время проведенное за решением задач по физике на художника меньше влияет.

Для физика все наоборот.

ЦитироватьВсе интуитивно, в формулировках я не силен!

Ситуация резко изменится если Вы будете заинтересованы в том, чтобы собеседники Вас понимали.  Взрослые прекрасно справляются с детьми которые просят им объяснить что-то,  потому как цель - помочь ребенку понять.

Цитата: slon от мая 17, 2016, 13:07:59Образование это то, что получает особь в результате (например, юридическое образование).
А система образования это методы при помощи которых особь получает образование (например, система Станиславского).

Раньше было:

ЦитироватьСистема образования это все то, что создается учителями

Оказывается, это совсем не "все", а только методы...
Вероятно, раньше вы имели ввиду Образование, а не Систему Образования? Тогда нужно корректировать определение:
"Образование - это все результаты сознательного и бессознательного поведения одних особей, которые (результаты) каким либо любым способом оказывают или могут оказать какое либо прямое или косвенное влияние на поведение тех же самых (самообучение) или других особей (не самообучение)."
"Система Образования - совокупность всех методов получения особью Образования"

Поправьте, если ошибся.

Еще уточнение: Система Образования = это методы, ок. А Образование - это результат или процесс? Извините за тафтологию, Образование является результатом Образования? Если нет, то что является результатом Образования?

Да и немного смущает "Метод"... В Вики, например, написано

Цитироватьсовокупность шагов, действий, которые нацелены на решение определённой задачи или достижение определённой цели. В отличие от области знаний или исследований, является авторским, то есть созданным конкретной персоной или группой персон, научной или практической школой.

Но ведь по вашей (нашей) формулировке цели не обязательны...
Что еще в определениях поправить?

ЦитироватьНо ведь по вашей (нашей) формулировке цели не обязательны...
Что еще в определениях поправить?

Цели не обязательны, их порой вообще никто не знает, или же преследуют одни цели, а достигают совсем других.

Полагаю, на данном этапе поправок достаточно. Мы под системой образования понимаем уже одно и то же, надеюсь, все читатели тоже.
Нюансы могут быть важны при обсуждении конкретных вопросов, тогда и понадобятся поправки.

Сейчас главное зафиксировать - системы образования есть у животных,  культуры есть у животных, и то и другое не является изобретение человека.

Цитата: slon от мая 17, 2016, 14:09:41Полагаю, на данном этапе поправок достаточно.

"Образование - это все результаты сознательного и бессознательного поведения одних особей, которые (результаты) каким либо любым способом оказывают или могут оказать какое либо прямое или косвенное влияние на поведение тех же самых (самообучение) или других особей (не самообучение)."
"Система Образования - совокупность всех методов получения особью Образования"
Принимается?

Цитата: slon от мая 17, 2016, 14:09:41Сейчас главное зафиксировать - системы образования есть у животных,  культуры есть у животных, и то и другое не является изобретение человека.

Если определения выше корректны, то определенно любой животное является объектом исследования.
Если преобразовать заточенное под человека определение культуры в нечто типа "культура - накопление особью и группой особей в целом навыков и умений", то можно дальше не копать.

Теперь осталось понять при чем тут 50 000 лет? Для животных это вроде бы вообще не срок... А об фактических отношениях между животными (включая человека) особями мы можем судить только из письменных человеческих источников подобных обсуждаемой тут работе о волках. По фрескам и наскальным рисункам ничего об Образовании у животных не скажешь...

http://www.dailytechinfo.org/medic/8102-uchenye-opredelili-nabor-genov-otvechayuschih-za-sposobnosti-cheloveka-k-obucheniyu-i-vospriyatiyu-novoy-informacii.html
тезисно: гены определяют только 1% способности человека к обучению, остальное среда; или ученые нифига не понимают

В этом ключе интересны мнения применительно к животным

Немного вернувшись к вероятностям и потенциалу. Важно понимать, что нельзя применить вероятность к конкретной особи для которой событие не может случиться на 2/3. Для особи это либо "да, случилось" либо "нет, не случилось". Потенциал же определен именно для конкретного объекта, можно говорить и о среднем потенциале группы объектов. Так что некий "ранговый потенциал" более корректный и емкий термин, чем некая вероятность.  Последователи А. Протопопова так и делают. Грубо: Есть аллель правильный, получай 5 балов, нет - 0. За воспитание в семье - 3 бала, на зоне - 1 бал, родители короли - получай 1000 баллов, рабы - получай минус 1000. Итого подвели баланс, сравнили.  Потенциал рабов (как и любого раба в отдельности) явно ниже потенциала простого вассала, а у детей короля все на мази. Гены к черту:) Но это у людей при феодализме, например. У животных гены могут давать более существенный вклад, особенно через половой признак (если определяется генами).

ЦитироватьТеперь осталось понять при чем тут 50 000 лет?

Это условная черта до которой мы можем полагать, что человек жил в естественных условиях.
Сегодня люди живут в неестественных для себя условиях, поэтому при рассмотрении человека, как вида, требуется поправка на "жизнь в зоопарке", причем, правила поведения в каждом зоопарке отличаются.

Цитироватьгены определяют только 1% способности человека к обучению, остальное среда; или ученые нифига не понимают

В этом ключе интересны мнения применительно к животным

Много это или мало один процент не знаю. Но то что среда важна это известно, среда может создать ученого или маугли, а также всё возможное в промежутке.

У животных вилка поменьше. Там есть определенная социальная структура и возможности перемещаться по иерархической лестнице , при этом случайные события могут и помочь и помешать.
Когда случайные события не позволяют предсказывать с вероятностью выше чем дает бросание монеты - нет смысла вводить термины не помогающие предсказывать.

Цитата: deepsoul от мая 17, 2016, 17:06:52
"Образование - это все результаты сознательного и бессознательного поведения одних особей, которые (результаты) каким либо любым способом оказывают или могут оказать какое либо прямое или косвенное влияние на поведение тех же самых (самообучение) или других особей (не самообучение)."
"Система Образования - совокупность всех методов получения особью Образования"
Принимается?

Нормальное определение. Пока пойдет.
Если будем копать глубже, все равно придется уточнять, но это потом и если.

Цитата: deepsoul от мая 17, 2016, 17:48:16Потенциал же определен именно для конкретного объекта, можно говорить и о среднем потенциале группы объектов. Так что некий "ранговый потенциал" более корректный и емкий термин, чем некая вероятность.

Мысль понятна. Предлагаю рассмотреть на примере.
Есть группа людей. У каждого человек есть свой ранг.

Группа №1 состоит из трех человек. Сын раба (назовем его Джон), сын вассала, сын короля. Ранговый потенциал (РП) сына раба 0.01, РП сына вассала 0.1, РП сына короля 0.89 . В сумме имеем единицу, кто-нибудь станет альфой со 100% вероятностью. Здесь все ясно.

Группа №2 состоит также из трех человек. Джон и еще два сына раба. РП всех трех сыновей рабов 0.3333 .

Возникает вопрос, почему в одной группе у Джона РП=0.01, а в другой группе РП=0.3333 ? Какой же на самом деле РП у Джона?

Цитата: Ivan(novice) от мая 18, 2016, 03:25:53Какой же на самом деле РП у Джона?

Честно говоря мне не очень интересна тема РП и иерархий. С работой Протопопова и его сподвижников лучше ознакомиться без испорченного телефона (меня).

Что касается вашего вопроса, то РП Джона 0.01 как у сына раба. Средний ранговый потенциал раба 0.01
РП определён внутри социальной группы, то есть если есть общество с королями рабами и вассалами, то именно для такого общества есть РП особей. Если их мирок захватят Варвары, РП нужно определять заново.
Автор предлагает суммировать РП особей, например, РП двух сыновей короля выше чем у одного и их союз имеет больший потенциал сохранения власти, но у каждого сына он все тот же что и был до союза.
Группа из трёх рабов должна рассматриваться внутри королевства, следовательно РП союза трёх рабов 0.03. Если вы хотите построить иерархию внутри группы рабов (кто из них более раб), то нужны другие потенциалы, не из королевской системы

Цитата: deepsoul от мая 18, 2016, 09:48:48Честно говоря мне не очень интересна тема РП и иерархий.

Хорошо, тогда оставим этот оффтоп, чтобы не тратить зря время.

Цитата: Ivan(novice) от мая 18, 2016, 09:56:07оставим этот оффтоп

Мои интересы и интересы автора темы могут не совпадать :)
Более того, по моему личному убеждению, массовая доступность образования стала результатом Второй Мировой Войны. А до этого клановость, иерархии играли принципиальную роль в образовании человека. Так как иерархии включали и половой признак, то и пол влиял на доступность и качество образования. Посмотрите, как религия форматирует общество, к примеру. Поэтому РП, вероятно, удобная модель и специалисты в ней могут серьезно расширить кругозор. И по данной теме в том числе. Но не нужно забывать, что это всего лишь модель и те кто возводят ее в ранг догмы (чуть ли не религиозной) заблуждаются.

Про условные 50 000 лет отделяющие нас от дикости.
Объясните, что мы можем анализировать и сравнивать не имея никаких повествований? Да, были общества. Да, было образование, особенно в нашем определении. Очевидно, знания передавались и накапливались в культурной среде. Но про реальные методы, переломные моменты, трудности воспитания мы ничего не можем сказать. Статические предметы быта, рисунки, захоронения могут сказать о развитии общества, но дают весьма скудную информацию о методах передачи знаний.
Вот с момента возникновения письменности, с начала ведения летописей - другое дело!

Вот, к примеру, вопросы интересные мне лично:
- Когда появилось образование в группе (классе)? Что привело к возникновению такого образования?
- Как изменялась (эволюционировала) мотивационная стратегия в системе образования?
- Что стало причиной массового перехода с системы "решения контрольных задач" на систему "выбора готовых ответов". Каковы долговременные последствия этого перехода?

ЦитироватьВот, к примеру, вопросы интересные мне лично:
- Когда появилось образование в группе (классе)? Что привело к возникновению такого образования?

Извините, у меня нет сейчас возможности сосредоточиться надолго, поэтому офффтопппп на ссылку которую Вы дали в другой теме. Возможно, это будет частичным ответом на ваши вопросы.

http://postnauka.ru/video/53945

ЦитироватьЭтот материал является частью курса «Психология познавательных процессов»

Курса, никак не меньше. Так это у психологов..............

Цитироватьвыделяют три вида мышления, которые одновременно являются тремя ступенями его развития: мышление наглядно-действенное, то самое, которое стоит за решением головоломок в виде разнимания железных фигурок, мышление наглядно-образное, когда мы решаем задачу в мысленном плане, например, прикидываем как вместить всю мебель в комнате, не переставляя ее, и мышление вербально-логическое, или словесно-логическое, связанное с использованием речи и с применением определенных логических операторов к той задаче, которая перед нами стоит.

Три вида они выделяют. Сегодня три. Завтра выделят девять поскольку на эти три вида уже будет написано работ столько, что больше писать будет не о чем, тогда расширят до девяти, и можно будет налить еще очень много воды в искусственно расширенные сосуды.

Так, собственно, в психологии происходит уже со времени ее рождения. Каждое следующее поколение психологов считает своим долгом расширить сосуды дабы налить в них свою порцию воды.

ЦитироватьМожно выделить мышление теоретическое и практическое — это классификация отечественного исследователя Бориса Михайловича Теплова. Теоретическое мышление связано с выдвижением гипотез, построением теорий, разработкой стратегии решения определенных задач. Практическое мышление связано с решением конкретных задач всегда в режиме реального времени и всегда с немедленной проверкой практикой.

Классификация - оружие психологов, подобно оружию пролетариата.
Помните, да, булыжник оружие пролетариата.
А теперь давайте классифицируем булыжники, есть булыжники большие, есть маленькие, есть с острыми углами, есть с тупыми, есть добытые из карьера А, есть добытые из карьера Б. ..........и так далее.

ЦитироватьКогда мы очень хотим очень быстро найти самое лучшее решение, у нас скорее всего ничего не получится. В психологии мотивации давно описан этот закон оптимума мотивации и чем сложнее задача, тем слабее должна быть наша активация, наше стремление сделать все немедленно и наилучшим образом. А критическому мышлению мешает, например, наша тревожность, связанная с тем, что если идея окажется недостаточно ценной, то значит мыслим мы плохо и самооценка наша понизится, а если мы работаем в коллективе, то мы боимся, что будут критиковать нас и не критикуем других, боимся отдавать свои идеи на суд другим.

Без комментариев.

=========

Как же они меня достали эти психологи..............
Болтают не ведая вообще в какой они теме, никаких оснований у них нет и нет логических выводов, хотя они уверены, что их выводы правильные. Словоблудие процветает. Психологи за последние десятилетия изобрели чуть ли не сотни терминов которые их ограждают от критики не сведущих, ибо попробуй покритикуй ежели ты не затратил два года на то, чтобы постичь смысл их выдуманных терминов.............

Возьми три абзаца речи любого психолога и ты не поймешь о чем он говорит.
В психологии нет ни одного термина которому дано четкое определение. Нет системы познания и приближения к истине.

И вместе с тем психология это ценная наука поскольку занимается сбором информации и созданием базы данных.
Ценная даже при условии, что только два процента эксперимента проводимых психологами корректны. Но два процента это все равно много и ценно.
Этими двумя процентами мы должны пользоваться и сказать за это спасибо психологии.
Другое дело......как отличит эти два процента от остальной воды............

Так этому мы и учимся, этому и посвящены наши изыскания по созданию моделей поведения и изучению систем образования.  Теперь уже и систем образования у животных, ибо без базиса не отделить зерна от плевел.

ЦитироватьВ принципе существуют и другие классификации видов мышления, связанные с тем, насколько оно соответствует действительности или насколько оно соответствует каким-то нашим переживаниям и эмоциям. В клинической психологии различают мышление реалистическое и мышление аутистическое, хотя у человека влюбленного мы можем видеть компоненты этого аутистического мышления сплошь и рядом.

Ну......... и тут смеяться или плакать?

Поскольку я не знаю нужно смеяться или плакать, то просто создам классификацию, ну а что, ведь создать классификацию психологам это как два пальца об асфальт.

Психологи делятся на два основных типа:
- Психолог искренний, искренне верящий в науку психологию и в минимальный тариф за работу психолога в час утвержденный гильдией психологов,
- Психолог подозрительный, подозревающий несовершенство науки психологии и полагающий минимальный тариф за работу психолога подозрительно низким. а

Есть, правда, и психологи теоретики, их тариф не интересует, они не занимаются практикой. Эти ребята давно уже разбежались по другим наукам и только номинально числятся психологами. Например, некие психологи провели исследование с помощью МРТ.........ну глупо звучит, ну какие они психологи если разбираются в МРТ, это уже совершенно иная наука. А если не разбираются, то нафиг им нужно МРТ.......для понта и для крутизны....

Цитата: slon от мая 18, 2016, 22:13:58Возьми три абзаца речи любого психолога и ты не поймешь о чем он говорит.
В психологии нет ни одного термина которому дано четкое определение. Нет системы познания и приближения к истине.

Ну, это происходит в математике, физике, химии, философии. Имея знания в одной специализации физики чувствуешь себя полным идиотом на дипломных из других специализаций...
Тут проблема в том, что люди не считают философию (особенно) и психологию науками, ведь рассуждать каждый умеет. А в точные науки каждый не лезет, есть входной барьер, ещё со школы многим суть не давалась. Поэтому и создаётся впечатление, что психологи - паразиры и жулики. А философы им ещё фору дают. На самом деле все немного сложнее.
Мы на форуме вдвоём можем друг другу мозг выгрызть по терминологии, а там профессионалы толпами пытаются договориться. Издержки профессии :) да Бог с ними!

Меня лично в её лекциях напрягает только паразитное "на самом деле". Она даёт почву для размышлений, не нужно относится к содержимому как материалу для заучивания или конспектирования. Практикуйте критическое мышление :) в любом случае лучше 15 минут потратить на видео, чем тоже самое разжёвывать годами на очных отделениях.

(http://cs543108.vk.me/v543108554/1ff42/7AJvdIGrEao.jpg)

Кот и тренированные немецкие овчарки — финальный экзамен для служебных собак полиции. ФРГ, 1987 год.

"на самом деле" можно любоваться каждой собачкой и ее индивидуальным подходом к пытке.

Одно фото говорит больше нежели три лекции психологов. Удивительно.............

Цитата: slon от мая 19, 2016, 00:19:15Одно фото говорит больше нежели три лекции психологов. Удивительно.............

Конечно! Воспитать в кошке невозмутимость сложнее чем сдерживать собак :)

Значение понятия "сознание" в современной системе образования.

Вопрос - что Вы лично понимаете под сознанием и какое значение имеет это понятие в системе вашего образования?

Цитата: slon от мая 20, 2016, 18:25:39
Значение понятия "сознание" в современной системе образования.

Вопрос - что Вы лично понимаете под сознанием и какое значение имеет это понятие в системе вашего образования?

Обязательно связывать с образованием?  ??? 

А то в моей системе образования нет образования в бессознательном состоянии, в меня образование не засасывается. Так что сознание имеет роль необходимого условия. Так как я в бессознательном состоянии, вероятно, от овоща не отличаюсь, то этот случай в тему не входит. Однако, любые животные, которые и без сознания не овощи, спокойно образовываются и без сознания  O0

Переношу сюда интересный вопрос:

1. Какая разница между языком и способами общения у животных?
2. Какая разница между письменностью и способами общения у животных? Частный случай меток запахом у собак

ЦитироватьА то в моей системе образования нет образования в бессознательном состоянии

Скажите, пожалуйста, Вы настаиваете на том, что во время получения своего образования Вы всегда находились в сознании? (никогда не засыпали на лекциях, никогда не впадали в транс и не думали о чем-то своем пока лектор вещал, всегда отдавали отчет в своих действиях даже когда просто копировали поведение или алгоритмы задач предлагаемые учителями, и т.д. )

И когда писали эту записку тоже находились в сознании?

(http://images.kashamalasha.com/201411150030-mama-ya-100-ras-napisal-slovo-poshel-i-poshol-na-rybalku-yura-kashamalasha-com.jpg)

Цитата: slon от мая 20, 2016, 20:44:26Скажите, пожалуйста, Вы настаиваете на том, что во время получения своего образования Вы всегда находились в сознании? (никогда не засыпали на лекциях, никогда не впадали в транс и не думали о чем-то своем пока лектор вещал, всегда отдавали отчет в своих действиях даже когда просто копировали поведение или алгоритмы задач предлагаемые учителями, и т.д. )

Так как я не в курсе, что со мной было в бессознательном состоянии, то настаивать не буду:)
Но ни на уроках, ни на лекциях не спал ни разу так как скучно не было. Когда я о чем-то задумываюсь, я в сознании. Про копирование и алгоритмы мне вопрос не понятен.
Хочу заметить, что находится в сознании не значит внимать учителю. Бывает, я думаю о своём когда мне что-то говорят. Я в сознании, и знание может быть всасывается, но помимо моего контроля.
Когда я сплю, никто мне ничего не начитывает, не шумят и свет не включают:) меня уважают многие года! В универе проверяли разными способами обучение во сне - не работает даже на паре слов ни на одном из участников. Фигня все это.

Зы: А вот сны на заказанную тему получались регулярно. Я таким образом досмотрел сон, который повторялся несколько раз с детства.

Цитата: slon от мая 20, 2016, 20:44:26И когда писали эту записку тоже находились в сознании?

Письмо - сознательная деятельность. И ошибка понятна, так как слово "пошёл" не равно действию "идти на рыбалку". Для них это как одно большое слово. Это у многих детей так.

У вас дети есть?

ЦитироватьТак как я не в курсе, что со мной было в бессознательном состоянии, то настаивать не буду:)
Но ни на уроках, ни на лекциях не спал ни разу так как скучно не было.

Полагаете, Вам все же случалось быть в бессознательном состоянии, просто мне не удалось угадать эти моменты?

ЦитироватьКогда я о чем-то задумываюсь, я в сознании.

У меня нет оснований Вам не верить.
Вместе с тем известны факты когда люди задумываются и в результате, совершают аварии на машинах, например. Студентам случается задуматься и попасть в ситуацию когда они не слышат лектора.  Можно найти массу примеров когда люди с открытыми глазами не контролируют ситуацию вокруг себя, а "витают в облаках".

Такое случается. Есть ли критерий для определения были ли эти люди в сознании в такие моменты?

Скажите, спящий человек находится в сознании или нет?
Как определить это?
Например, кормящие матери во сне  четко реагируют на плач своих детей, а на плач чужих детей не реагируют, продолжают спокойно спать.
Эти матери когда спят находятся в сознании или нет?

Вопросы риторические, я не рассчитываю на них получить ответы. Мне важно, чтобы Вы задумались. Но при этом оставались бы в сознании, разумеется.

Открою Вам маленький секрет. Я научился  выводить Вас из сознательного состояния. Не верите? Как-нибудь на досуге просмотрите нашу переписку за последние сутки. Вам не трудно будет заметить, что я регулярно своими вопросами вывожу Вас из сознательного состояния и Вы перестаете замечать вопросы.  Поэтому на них не отвечаете.

Цитата: slon от мая 21, 2016, 01:44:45Открою Вам маленький секрет. Я научился  выводить Вас из сознательного состояния. Не верите? Как-нибудь на досуге просмотрите нашу переписку за последние сутки. Вам не трудно будет заметить, что я регулярно своими вопросами вывожу Вас из сознательного состояния и Вы перестаете замечать вопросы.  Поэтому на них не отвечаете.

Открою вам секрет, я ваши вопросы замечаю и во время чтения и общения я нахожусь в сознании.
Однако, наличие сознания не требует отработки всех внешних раздражителей и уж тем более так, как это ожидают снаружи меня :) более того, сознание и выбирает, высматривает, и отслеживает только ему важные события, это субъективный процесс. Выборочность - важное свойство сознания. Субъективность сознания принципиальна, так как сознание опирается на индивидуальный опыт (в том числе предыдущий результат работы сознания) который также в основном субъективный и более общую память. Сознание оперирует не только внешними раздражителями поступающими через органы чувств в прямом (звук, свет) и вложенном (речь, письмо, показания приборов, состояния объектов) способом. сознание может подключаться к выделению вложенного, но не обязательно. Подключение происходит из за интереса (проявление выборочности). Сознание оперирует и внутренними ощущениями тела (боль, состояние мышц, голод, зуд, наполнение кишечника и мочевого пузыря и так далее) и мышлением (в случае человека по факту, у других - не знаю). Следует различать оперирует и осуществляет. Многие процессы, а может быть и все кроме мышления (тут надо подумать), происходят бессознательно, автоматически. И это понятно, так как сознание- процесс эволюции, ещё до его появления человек был приспособлен к среде и управлению своим телом.
В виду наблюдения за внутренними ощущениями продолжительного по времени (но не непрерывного) и наличия памяти сознательной деятельности сознанию присуще самосознание. Память о интервалах самосознания и проявляется в постоянстве личности, как это называют ученые. Так как в бессознательном состоянии запись выключена, то сознание обычно не может само обнаружить перерыв.
Во время глубокого сна сознания нет, во время сновидений - есть.
То, что я называю выборочностью - очень похоже на внимание. Однако пока использовать загруженные определения ученых не хочу.
Сознание по сути вполне детерминированный процесс, как это не печально. Но так как оно опирается на индивидуальные опыт и имеет свойство выборочности, то изучение и понимание его снаружи учеными с приборами затруднительно.
Как уже писал в своей теме - сознание это эволюционная находка, позволившая производить более сложную обработку внешних сигналов на уже имеющихся ресурсах мозга и зарождается постепенно когда дальнейшее увеличение головы становится неэффективным.
Сознание - не какой-то абсолют, поэтому оно не может выдать определение себя, но обладая свойством самосознания возможно  исседование свойств и закономерностей. Таким образом можно получить ответ на вопрос "Какое", а не на вопрос "Что".
Поэтому определение сознания я не даю. На другие вопросы, надеюсь, ответы найдёте выше.

Важное замечание. Сознание - деятельность мозга, один из процессов. Само сознание не знает принципов своего активирования. Так как состояние сознание занимает почти все время бодрствования, то очевидно процесс важный и нужный. Есть некий пакт о сотрудничестве. Поэтому кормящая мать услышит ребёнка через нехочу. Не нужно отождествлять распознавание речи или плача с сознанием. Это могут быть или независимые процессы, или во сне сознание сокращает свою выборочность до некоторого минимального уровня. Тут важен результат - если мать осознаёт себя во время кормления, то она в сознании однозначно. Но она не обязана концентрироваться на процессе, он может не попадать в выборку сознания.

Так как именно во время бодрствования самосознание работает вместе с мышлением, я считаю себя разумным, а не только существующим.

Цитироватьесли мать осознаёт себя во время кормления, то она в сознании однозначно.

Определение сознания.
Сознание это состояние в котором индивидуум себя осознает.

Ну вот, мы сообща пришли к определению сознания.
Это открывает большие возможности, практически устраняет трудности с определениями терминов которые всеми понимаются по разному.
Потренируемся.

Душа - это источник духовности человека.
Совесть - это способность человека поступать по совести.
Разум - это движущая сила позволяющая совершать разумные поступки.
Мысль - это продукт мыслительного процесса.

И так далее. Мелкая нобелевская премия за достижения в деле коммуникации между людьми нам обеспечена.

Цитата: slon от мая 21, 2016, 11:18:01Цитировать (выделенное)
если мать осознаёт себя во время кормления, то она в сознании однозначно.

Определение сознания.
Сознание это состояние в котором индивидуум себя осознает.

Ничего глупее от вас ещё не было. Ну правда, у вас с логикой все в порядке?
Я даже скажу с чем у вас проблема: Вы не напрягаетесь над текстом чтобы его понять, так по диагонали прошлись чтобы из контекста что-то дернуть без погружения.

Разжёвываю даже не для вас, а других молчаливых читателей:
Сознание - процесс в мозге, субъективен и поэтому его состояние малопонятно или неизвестно окружающим без приборов. Точное состояние сознания известно только матери при активном сознании: если она себя осознаёт (самосознание), то она точно знает, что она в сознании. Причём, действия с младенцем могут идти автоматически, не попадать в выборку наблюдаемых её сознанием процессов в данный момент. Также она можетигнорировать чей-то голос. Мы называем это задумался как вариант.
Если же её сознание не работает, она ничего не может об этом сказать если прерыв нельзя определить по каким то признакам: внезапно изменилось положение тела (обморок, сон), время на часах и так далее. Тогда она скажет - был обрыв, но как долго не скажет. Причём, так как это процесс мозга, то состояние сознание должно определяться приборами. Если не получается в наши дни, получится в будущем.
Вот что написано в том предложении из которого вы высосали полную чушь для личного самолюбования :) улика против вас - ни одного вопроса по сути двух многобуквенных сообщений.

И ещё, у меня с логикой все в порядке и пока есть время передать моё понимание моего сознания по вашей же просьбе. Исходите из того, что ВЫ не понимаете или я неточно сформулировал, а не из того, что я заблуждаюсь. Пользуйтесь возможностью. Я могу и не передавать вам моё знание о моем сознании :) так что определяйтесь

Внутри текста написано: сознание это мозговой процесс больше нет формулировок, а есть ответы на вопросы "какое оно?"... Чем больше рассуждаю над вашими сообщениями, тем больше укрепляюсь в бесперспективности дискуссии.

ЦитироватьСознание - процесс в мозге, субъективен и поэтому его состояние малопонятно или неизвестно окружающим без приборов. Точное состояние сознания известно только матери при активном сознании: если она себя осознаёт (самосознание), то она точно знает, что она в сознании.

Теперь понятнее.
Точное состояние сознания может быть известно только человеку при активном сознании.
Если человек осознает себя, то он точно знает, что он в сознании (а другие не очень точно знают, но могут угадать если у них будут приборы).

Значит человек может находиться без сознания, в сознании и в активном сознании.
Предполагаю, что может еще находиться в пассивном сознании.
Три состояния сознания это первый шаг к определению точного состояния сознания с приборами.

Цитата: slon от мая 21, 2016, 14:41:36Точное состояние сознания может быть известно только человеку при активном сознании.
Если человек осознает себя, то он точно знает, что он в сознании (а другие не очень точно знают, но могут угадать если у них будут приборы).

Значит человек может находиться без сознания, в сознании и в активном сознании.
Предполагаю, что может еще находиться в пассивном сознании.
Три состояния сознания это первый шаг к определению точного состояния сознания с приборами.

Понятнее, но не до конца, как вижу
"В активном", значит в работающем состоянии, слово добавлено в качестве подчеркивания. Человек либо в сознании, либо нет. Это тоже самое что сознание активно или не активно. Всего два состояния. Для приборов достаточно. Однако, так как сознание может оперировать разной выборкой процессов, то, вероятно, активность самого мозга будет пропорционально числу выбранных для отслеживания процессов, а также их сложности. Но это только догадки из общих соображений, я мозг ведь не создавал :)

Как понимаю, основные свойства моего сознания в моем понимании вы смогли понять. Разрешите на этом исследование считать законченным. Принимаются благодарности.

Жаль, я не работаю с фМРТ. Думаю, что мое понимание моего сознания можно проверить экспериментально "нащупав"изменение активности моего мозга, при известном изменении выборки оперируемых процессов. Не тривиально, но попробовать было бы не плохо!

Цитировать"В активном", значит в работающем состоянии, слово добавлено в качестве подчеркивания. Человек либо в сознании, либо нет. Это тоже самое что сознание активно или не активно. Всего два состояния.

Принято.
Поскольку Вы настаиваете на том, что человек может находиться лишь в двух состояниях - либо в сознании, либо без сознания, то я снимаю свои предложения о дополнительных вариантах состояний сознания.

Итак, в дальнейшем будем ориентироваться на ваш подход к сознанию, оно либо есть (в рабочем состоянии), либо его нет (в состоянии отдыха или отключки)

Ну, это мой подход к моему сознанию.
Расскажите про свое, или про то что у вас вместо него? Про диспетчера например

ЦитироватьНу, это мой подход к моему сознанию.

Наши подходу совпадают.

Мне осталось только выяснить почему когда мы с Вами наблюдаем работу трактора в поле..... Вы постоянно мне говорите о том, что трактор в сознании, мол у трактора работает двигатель и трактор пашет.

Разве же я против? Да, я вижу, что трактор работает. Но зачем мне знать, что работающий в поле трактор Вы называете трактором находящимся в сознании?
А Вам это зачем?

Цитата: slon от мая 22, 2016, 00:13:17Вы постоянно мне говорите о том, что трактор в сознании, мол у трактора работает двигатель и трактор пашет.

Я вам про трактор ничего не говорил, вы бредите! И к тому же допускаете классическую логическую ошибку: подмену терминов. Почитайте внимательно, я же подчеркнул, что пишу про свойства своего сознания, что оно есть во мне и даже как можно попытаться его зарегистрировать во мне.
Я не утверждал, что сознание есть не то что в тракторе, но даже в вас! Написал о возможных трудностях в его регистрации приборами. Так с чего вы надумали наделить трактор моими свойствами, что за детский сад.

Считайте, что вы столкнулись с первым для вас феноменом Сознания. Можете попробовать открыть его в себе, вдруг получится. Будет больше материала для исследования.

Может быть какой-то трактор сам поведает о схожих знаниях, ученые установят, что он живой организм, определят ему место на эволюционном дереве (желательно поближе к человеку разумному) и тогда можно осторожно предположить, что феномен похож. Так как трактор проще устроен, будет хороший шанс его найти и изучить.

Если появится один инопланетянин с другими основами в конструкции, Мы даже не сможем установить, что он живой (как минимум размножается себе подобными, хранит и передаёт наследственную информацию, потребляет энергию для всего этого). Может быть нам удастся установить его "разумность/интеллектуальность" по известному (не обязательно, кстати, работающему) методу, понять его язык или научить своему. И если он поведает нам об эволюции своего вида и о чем-то схожем с моим описанием моего Сознания, то можно задуматься об общей природе явления.

На будущее, не заменяйте в логических рассуждениях один термин другим не убедившись в тождественности. А то получится, что вся икра чёрная, все ягоды съедобны

Я смотрю вам технические аналогии понятнее.
Дано: два идентичных во всех системных характеристиках веб сервера кроме одного: на одном установлен оптимизатор процессов и памяти, который более активным задачам даёт больше процессорного времени и памяти, чем другим. Серверы вам физически не доступны, так как смотрированы в центре обработки данных и надежно охраняются. Только удаленный доступ как посетителя веб сайтов. На каждом сервере свой набор веб сайтов которые активно используются, можно добавить и свой сайт попросив об этом администратора, но сайт без прав доступа к системной информации.
Задача 1: определить на каком сервере есть оптимизация
Задача 2: определить есть или нет оптимизатор работая только с одним сервером.

Это вам для размышлений о полезности сравнения и трудностях исследователей. Когда сделаете выводы, подумайте о том, поможет ли вам в определении наличия оптимизатора установка оптимизатора на всех серверах? Наличие третьего с оптимизацией?
Отвечать не обязательно, разберитесь самостоятельно

Задача определить кто на снимках находится в сознании, а кто без сознания.

(http://img.bibo.kz/8864/8864080.JPG)

(http://img.bibo.kz/?9436939.jpg)

(http://novosti-saratova.ru/files/2016/05/2WwXwDmWeH4.jpg)

Цитироватья же подчеркнул, что пишу про свойства своего сознания, что оно есть во мне и даже как можно попытаться его зарегистрировать во мне.

Не торопитесь, пожалуйста.  Сейчас мы общими усилиями потренируемся находить сознание у других людей, а затем приступим к трудной задаче регистрации сознания у Вас.

Цитата: slon от мая 22, 2016, 11:47:21Не торопитесь, пожалуйста.  Сейчас мы общими усилиями потренируемся находить сознание у других людей, а затем приступим к трудной задаче регистрации сознания у Вас.

Не мы, а вы. И не пытаетесь, а занимаетесь глупостью.

Вопросы:
- с чего вы взяли, что у других людей есть сознание? Вы провели опрос у всех на фотографиях? Пока что у вас всего один человек с наблюдаемым феноменом - я
- с чего вы взяли что фото или видео - достаточные приборы для исследования сознания?
- с чего вы взяли, что изучение процесса можно проводить по статической картине (фото)
Пока вы не блещите даже логичеостью подхода

Цитироватьс чего вы взяли, что у других людей есть сознание? Вы провели опрос у всех на фотографиях? Пока что у вас всего один человек с наблюдаемым феноменом - я

У меня есть несколько знакомых которые уверяют, что у них тоже есть сознание.
Я читал, что врачи иногда сталкиваются с людьми которые находятся без сознания.
Вероятно, феномен нахождения человека в сознании не такой уж редкий, учитывая определение которое Вы дали сознанию.

Цитироватьс чего вы взяли что фото или видео - достаточные приборы для исследования сознания?

Не для исследования, для фиксирования состояния в котором находится человек.
Предположительно, если все участницы конкурса красоты стоят, а одна из них лежит в неудобной позе, то участницы конкурса находятся в различных состояниях сознания. Фото действительно не позволяет понять кто же без сознания, те кто стоят или та которая лежит. Но нам достаточно зафиксировать наличие двух различных состояний сознания.

Аналогично с военными и детьми.

По-троллю немного для отрезвления

Все дело в источниках из которых взяты фото, там прямо пишут о том, что это не игра, а реальные случаи из жизни.

Цитата: slon от мая 22, 2016, 13:35:36У меня есть несколько знакомых которые уверяют, что у них тоже есть сознание.
Я читал, что врачи иногда сталкиваются с людьми которые находятся без сознания.
Вероятно, феномен нахождения человека в сознании не такой уж редкий, учитывая определение которое Вы дали сознанию.

"Вероятно" не равно "точно". Точно то, что я не давал определения Сознания, а описал какое мое Сознание.
Вероятно, другие люди имеют не только отличное что-то, что они называют таким же словом, но и понимают это что-то по своему. Прежде чем заниматься обобщениями нужно провести систематизацию, начните с себя
А вот нахождение людей с состоянии "не моего Сознания" более очевидно!

Цитата: slon от мая 22, 2016, 13:35:36Не для исследования, для фиксирования состояния в котором находится человек.
Предположительно, если все участницы конкурса красоты стоят, а одна из них лежит в неудобной позе, то участницы конкурса находятся в различных состояниях сознания. Фото действительно не позволяет понять кто же без сознания, те кто стоят или та которая лежит. Но нам достаточно зафиксировать наличие двух различных состояний сознания.
Аналогично с военными и детьми.

Ничего вы не зафиксировали, а просто нафантазировали и выдумали. Даже для подавляющей массы физических явлений с простыми неживыми объектами понять процессы по фотографии невозможно

http://www.ntv.ru/novosti/1627359/

ЦитироватьВ Магадане борются за жизнь 19-летнего боксера из Омска, который потерял сознание во время боя. Молодого человека ввели в кому. Врачи никаких прогнозов не дают.

Из заметки можно сделать вывод о том, что боксер минимум однажды был в сознании.

Цитата: slon от мая 22, 2016, 13:46:33Все дело в источниках из которых взяты фото, там прямо пишут о том, что это не игра, а реальные случаи из жизни.

Вот, уже что-то! Оказывается, нужны описания того, что было за "кадром" и не передалось фотографией. Предположу, что в описании  есть глаголы типа "потерял" или "упал", что означает действие, процесс.

ЦитироватьПисьмо - сознательная деятельность.

Вы сказали это чуть выше. Если предположить, что печатание на клавиатуре тоже сознательная деятельность, то Вы сегодня находились в сознании некоторое время.
Так?

Цитата: slon от мая 22, 2016, 13:51:55Из заметки можно сделать вывод о том, что боксер минимум однажды был в сознании.

Слон, либо вы перестанете подменять понятия, либо я с вами перестаю общаться.
1. Где тут написано, что боксер подтвердил, что у него есть сознание соответствующее признакам моего (deepsoul с форума) и он был без него на ринге?
Не логично и просто глупо полагать, что журналист и боксер подразумевают именно то, что подразумеваю я.
Многие говорят "боже мой", "черт подери" - что их этого?

2. Пример: Мальчик разгадал загадку. По вашей логике он знает все отгадки на все загадки?

Короче, вы либо логично двигаетесь вперед вместе со мной, или занимаетесь ерундой без меня

Цитата: slon от мая 22, 2016, 14:02:20Вы сказали это чуть выше. Если предположить, что печатание на клавиатуре тоже сознательная деятельность, то Вы сегодня находились в сознании некоторое время.
Так?

Написание письма (осмысленный текст, а не набор случайных букв) в моем случае требует моего сознания, так как даже если моя способность автоматическая, то пока она не попадает в выборку моего сознания, ничего не пишется.
Отсюда я делаю вывод, что в моем случае написание письма, это сознательная деятельность. Не забудьте, что я подчеркнул "сознание оперирует процессами, но не обязательно выполняет их само". Это предмет исследования

Да, я в сознании когда пишу вам ответы

Кстати, текст имеет отличие от фотографии. Так как текст фиксирует последовательность знаков, то он ближе к видео. И воспроизводится от обычно в той же последовательности.

ЦитироватьДа, я в сознании когда пишу вам ответы

Отлично.
А может быть такое, что Арефьев  был в сознании когда писал в форуме?
Мы  об этом можем судить только если Арефьев сам подтвердит, что был в сознании?

Цитата: slon от мая 22, 2016, 15:01:48Отлично.
А может быть такое, что Арефьев  был в сознании когда писал в форуме?
Мы  об этом можем судить только если Арефьев сам подтвердит, что был в сознании?

Вполне допускаю :) но нужны некоторые условия, чтобы это проверить.
1. Арефьев должен согласиться, что свойства моего сознания соответствуют свойствам его сознания
2. Ответить честно
Иначе логические выводы не пройдут.

Слон, ответьте честно, в чем проблема в вовлечении в исследование себя? Вы трус? Или не согласны с феноменом моего сознания?

Кстати, если Арефьев ответит на оба вопроса положительно, а вы нет, то в исследовании вы нам будете не особо нужны. (Как не знающий китайского слушающий беседу китайцев)

Цитировать. Арефьев должен согласиться, что свойства моего сознания соответствуют свойствам его сознания

Если он не согласится, тогда как быть? Мы будем считать, что он печатал сегодня без сознания?

Цитироватьв чем проблема в вовлечении в исследование себя? Вы трус? Или не согласны с феноменом моего сознания?

И то и другое.
Мне феномен вашего сознания не кажется феноменом.  Когда Вы печатаете, то находитесь в сознании. В чем заключается феномен мне непонятно.

Цитата: slon от мая 22, 2016, 15:28:58Если он не согласится, тогда как быть? Мы будем считать, что он печатал сегодня без сознания?

Если он не согласится - никаких выводов сделать нельзя.
И вы опять пытаетесь растянуть "мое понимание моего сознания" на кого-то еще. Для этого нужны основания. Надоело тыкать носом в одно и тоже.

Цитата: slon от мая 22, 2016, 15:28:58Мне феномен вашего сознания не кажется феноменом.

Чтобы ваше "кажется" как-то отличалось от фантазий, которые вы сами не любите, нужно найти обоснования.

ЦитироватьИ вы опять пытаетесь растянуть "мое понимание моего сознания" на кого-то еще. Для этого нужны основания.

Я больше не буду растягивать.
У меня к Вам личная просьба. Позвольте мне в общении с форумчанами использовать слово "сознание". Я понимаю, сознание есть только у Вас, только Вы обладаете феноменом сознания и за использование слова "сознание" следует платить согласно лицензии, поскольку лицензия на это слово принадлежит Вам.

Я не прошу о халяве, даже не прошу о скидке.  Просто продайте мне лицензию на употребление слова "сознание".
Назовите вашу цену. Я хотел бы купить лицензию на один месяц.

Цитата: slon от мая 22, 2016, 22:52:55Назовите вашу цену. Я хотел бы купить лицензию на один месяц.

Я понимаю, что проще ерничать, чем думать.

Вы писали, что никто вам не объяснил, что такое сознание. Но моё описание вам ведь понятно, раз вы его на любого примерять вздумали? Да или нет?
Если нет, то вы занимаетесь всем чем угодно кроме исследования феномена.
Если да, то почему не примерить моё описание на себя для начала? Не примерить на других форумчан?
Вдруг Сознание по моему описанию реально уникально?! Тогда будет логично предположить, что люди подразумевают по сознанием что то другое нежели я. Но что? Вы сами то знаете? У вас же вместо сознания диспетчер с сцепкой с унитазом судя по картинкам, так?
О какой лицензии идёт речь, если вы не понимаете предмет соглашения?

Заметьте, что согласно вашей же логике вы в общении со мной в большей части находитесь в бессознательном состоянии, так как и вопросы и предложения игнорируете:)

ЦитироватьЦитата: slon от Сентябрь 22, 2015, 20:48:34
Нет возможности выяснить что такое сознание поскольку термин затаскан и залапан.
Такие термины можно использовать в обычной речи, на бытовом уровне. Если говорить о науке, то термин должен быть четко определен и все под ним должны понимать одно и то же.

Пишите одно, делаете другое...

ЦитироватьВы писали, что никто вам не объяснил, что такое сознание. Но моё описание вам ведь понятно, раз вы его на любого примерять вздумали? Да или нет?
Если нет, то вы занимаетесь всем чем угодно кроме исследования феномена.
Если да, то почему не примерить моё описание на себя для начала? Не примерить на других форумчан?

Спокойно, не нужно суетиться.

ЦитироватьВдруг Сознание по моему описанию реально уникально?!

Понимаете  в чем дело, у меня договор с Арефьевым который я не могу нарушить.
Мы с Арефьевым уже очень давно договорились и этот договор мы свято чтим............

Но если Вы настаиваете, то я согрешу ради Вас и раскрою тайну договора, но только ради Вас.

Ни я ни Арефьев не вызываем скорую психиатрическую помощь невзирая ни на что. Таков наш договор. Изучаем - да, фиксируем данные - да, тащимся и смеемся -да. И так далее.
Но у нас договор, ни я ни Арефьев ни при каких обстоятельствах не снимем трубку и не наберем номер для вызова помощи специалистов.



Пожалуйста, учтите это и не пытайтесь внести раздор в наш договор .

Цитата: slon от мая 23, 2016, 00:52:22Пожалуйста, учтите это и не пытайтесь внести раздор в наш договор .

А самолечение в договор входит? Самодиагностика тут: http://lurkmore.to/ГСМ (http://lurkmore.to/%D0%93%D0%A1%D0%9C) особенно раздел "Типологические особенности ГСМ"

http://www.popmech.ru/science/238863-byt-bednym-grustno-vyyavleny-epigeneticheskie-osnovy-depressii/

Материал по теме "Влияние системы образования роль которой намеренно не учитывается учеными, что позволяет им оправдывать гранты по темам связанным с социальным неравенством".

Почему так жестко и не дипломатично?
Просто я не верю в то, что ученые ничего не знают о системе образования.  Типичная заказуха.

Хоть бы для приличия привели статистику, типа, вот в этом городе чаще депрессии наблюдаются у бедных, а не у богатых.
Тогда бы мы могли обвинить этих ученых в том, что они лукавят в статистике, мол, ну когда это бедные обращались за помощью в связи с депрессией, у них там на диком западе и страховок-то медицинских у бедных не сыскать.........

А ученые спрятались за "симптомы депрессии", ну совсем обнаглели...... отрабатывая гранты.

Шучу. Или нет. Поди знак какой нонче юмор у ученых. Тема о юморе пока открыта, к юмору ученых пока не подошли.

В общем, я просто предлагаю задуматься. Задумываться всякий раз когда читаем исследования ученых. Задумываться это очень интересная и увлекательная игра.

ЦитироватьПеремены случились около 100 000 - 40 000 лет назад, когда случилось переформатирование мозга и уже существующая технология аккумулирования знаний социумом превратилась в Мега ускоритель разумной, сознательной деятельности. Соответственно и социум стал играть активную роль если не создания знаний, то их подсказки уж точно, запустились процессы, о которых вы пишите.
Есть в этом смысл?

http://paleoforum.ru/index.php/topic,9563.msg193227.html#msg193227

Система образования рулит. В этом смысл.
Создалась конкуренция за ресурсы у очень близких видов, началась гонка вооружения.
Мы победили.  Поскольку научились воспитывать воинов, а не сиделок, как у неандертальцев, например.

Воина мы назвали сознательным, а сиделку у неандертальца который стал хромым - назвали несознательной.

Одно из наших великих достижений, учитывая сегодняшний релиз по психологам предоставленным Арефьевым, мы научились выделять себя среди всех остальных.
Когда выделить особо ничем не удается, то мы придумываем для этого специальные художественные образы, типа, мы сознательные, а остальные идиоты.

Религии этим настрополились пользоваться, в их интерпретации это "возлюби ближнего", например.  Не смог возлюбить........съел его.......не беда, стало быть он был не ближним, а далеким, ну и не обладающим сознанием (вдогонку к трапезе где он был блюдом).

Ну и неверные, непосвященные и т.д. Помните, да, психологи нашли связь между речью и когнитивностью (сиречь, гастрономическим пристрастиям, разумеется, на определенном этапе развития человечества, до того, как вскрылось систематическое использование человеческого мяса под видом свинины, ну когда свинина был дороже человеческого мяса).

В общем, произошла революция, появился новый тип нейронов, новая нейронная сеть, новые динамические нейроны обладающие бОльшей динамичностью, новые форматы мозгов, зародился смотрящий, он породил слушающего, который породил ощущающего, тот породил чувствующего, от него зародились эмоционально зависимые, стало больше плачущих и больше смеющихся, плачущие съедали себе подобных плача, смеющиеся съедали себе подобных смеясь.
Смотрящий смотрел на это все и решил изменить формат, нехорошо когда блюдо корчась от жара будучи на вертеле кричит, появились новые форматы изменения сознания жертвы, жертва стала петь гимн тем кто ее поджаривает.
Этому способствовала новая формация нейронов, новый формат, открытый в 2015-м году поскольку открытия 2012-года устарели.

За дело взялись  подСмотрящий и надСмотрищий. Формат расширился и развился.

Ну и так далее. В принципе, с каждым следующим "дринком" ситуация проясняется и истина всё ближе.

Цитата: slon от мая 26, 2016, 23:16:29

Цитировать

Религии этим настрополились пользоваться, в их интерпретации это "возлюби ближнего", например.  Не смог возлюбить........съел его.......не беда, стало быть он был не ближним, а далеким, ну и не обладающим сознанием (вдогонку к трапезе где он был блюдом).

После изобретения баллистических ракет понятие "ближний" несколько изменилось.

Человек сознал уникальные системы образования.

(http://files3.adme.ru/files/news/part_127/1276815/9763215-1463920935155314145-650-1464349854.jpg)

Интересную ссылочку подкинули в соседней теме.

http://www.aquarun.ru/psih/tvor/tvor28.html

Цитироватьчем больше усилий приложено в процессе воспитания для того, чтобы добиться доминирования логико-знакового мышления, тем больше усилий необходимо в дальнейшем для преодоления его ограниченности. У людей с низкими творческими способностями дополнительная церебральная активация нужна для «раскрепощения» образного мышления.

При изучении явления творчества начинают с системы образования.
Хороший подход.
Есть такое понятие "выученная беспомощность", это как раз крайний случай к которому приводит система образования и лишает индивидуум возможности творить (в отдельно взятой узкой области).

То бишь, любой тип нейронов, самый крутой тип, любые динамические нейроны, самые динамичные, можно заставить сидеть сидеть и не рыпаться.

А можно системой образования помочь развиться самым отсталым и тормознутым нейронам.

ЦитироватьЕсли опыты подтвердят гипотезу, то будет показано ключевое качество нейронов для запуска "нечто"

Ключевое "качество" нейронов это паутина их связей созданная системой образования.
Надеюсь, опыты это подтвердят. 

Цитироватьок. 30 тыс. лет средняя продолжительность жизни наших предков по непонятным причинам резко выросла. В результате появилась новая «семейная прослойка» - третье поколение. Появление бабушек и дедушек, обладавших большим опытом и знаниями, резко ускорило развитие современного человека

http://cheslavsky.livejournal.com/625587.html

Снова система образования.

ЦитироватьЕсли опыты подтвердят гипотезу, то будет показано ключевое качество нейронов для запуска "нечто"

Не очень понимаю на чем основан оптимизм поиска особых нейронов.

Цитироватьразвитие социума обусловлено умниками

Если отбросить философское "что было раньше, курица или яйцо", то социум конечно же развивается благодаря умникам, вместе с тем, умников выращивает социум благодаря системе образования.

Дабы не вызывать гнев полемикой по теме религий влиявших на развитие социума, нобелевских лауреатов в процентом соотношении и т.д. , попытаюсь привести нейтральный пример.

Читал о племенах которые достигнув определенного уровня развития затем начинали деградировать, причем,  религии у этих племен не было. Подобные примеры можно найти и у некоторых видов животных.

Для того, чтобы в социуме могли появляться умники необходима система образования поощряющая умников. Тогда возникает положительная обратная связь и умников становится больше.

Пример поощрения (на днях попалась информация).
В Северной Корее есть закон об обязательной воинской службе для парней и с прошлого года для девушек. Срок службы для парней  10 лет, для девушек 7 лет.
Те кто поступает в колледжи служат 5 лет.
Изучающие науки (предполагаю, что речь шла об учащихся в ВУЗах) служат 3 года.

Армия Северной Кореи имеет свою специфику, в ней служащие недосыпают, недоедают и испытывают большие физические нагрузки.

Вопрос. Много умников в Северной Корее?

Соответственно, сентенция "развитие социума обусловлено умниками" в приложении к Северной Корее истинна, речь может идти лишь об эффективности системы позволяющей становиться умниками.

Предполагаю, что есть страны с иной системой образования, в этих странах умников должно быть статистически больше чем в Северной Корее.
Поправьте меня если ошибаюсь.

Немного о самообразовании.

ЦитироватьТелесная осознанность возникает благодаря мультисенсорной интеграции; на практике это означает, что мозг соединяет три разных вида чувственных данных, получаемых от тела: зрительную, осязательную и проприоцептивную, или мышечную, информацию (связанную с положением частей тела в пространстве). Зрительная информация перерабатывается в затылочной доле, а осязательная и проприоцептивная — в соматосенсорной коре. Затем все три объединяются в верхней теменной дольке, и там создается динамический образ тела, который ныне именуют схемой тела или образом тела.

Этот образ являет себя как умозрительное изображение тела, и тело свое мы воспринимаем посредством этой картинки.

(Из книги "мозг человека: 50 идей о которых нужно знать")

Очень красиво описано почему мы поворачиваемся боком, чтобы разминуться с идущим навстречу в узком проходе, почему мы пригибаем голову садясь в машину и т.д.

Вот только это же умеют делать и обычные домашние тараканы. Если им изменить параметры тела, например, приклеить на спину кусочек пенопласта, то тараканы очень быстро привыкают к новом размерам своего тела и больше не пытаются протиснуться в узкую щель, а выбирают такую в которую проходят вместе с пенопластом.

У многих птиц однажды отрастает хвост и они обучаются летать с ним. У оленей отрастают рога и они обучаются не задевать ими за деревья. И так далее.
Самообучение очень древнее изобретение, обучаются даже одноклеточные.

ЦитироватьТо есть моя гипотеза сводится к наличию в мозге определенного количества нейронов, которые могут создавать именно такие устойчивые кольца, и которые отличаются от предыдущей версии (а возможно даже и от соседних нейронов) только их динамическими свойствами, для простоты они более динамичны.

Поскольку мы сейчас находимся в теме не связанной со "смотрящим", и у меня есть возможность эксплуатировать свою "клаву", я ведь не обещал воздерживаться от комментариев  в других темах, откликался только на вашу просьбу не мешать Вам в теме о "смотрящем", то спешу сообщить:

- Вы напрасно стесняетесь называя констатацию фактов своей гипотезой, 
- И хорошо, что Вы стали отличать динамичные нейроны от их динамичности, это открывает перед Вами новые горизонты.

В любом случае, Вы правы.

1. Вы безусловно правы в том, что количество нейронов у человека больше нежели у обезьян. Это не помогает Вам объяснить почему многие задачи обезьяны решают лучше и быстрее чем человеки, но хорого, что Вы заметили количественную разницу.

2. О кольцах. Вы безусловно правы, то что Вы называете кольцами у человеков в этом есть преимущества. Вместе с тем, статистика говорит о том, что даже учитывая наличие колец.............. обезьяны среди людей выживают значительно чаще нежели выживают человеческие детеныши среди обезьян.

3. А Вы вообще о чем говорите?
Обезьяны точно не понимают о чем Вы говорите.
Предположительно, Вас должны понимать форумчане, типа, они человеки, а ваш язык, типа, этим человекам понятен.

=============

Я абизян. Хочу стать человеком.

Три банана тому кто мне абияснит о чем говорил мой визави  deepsoul.

Пять бананов тому кто абияснит мне в чем смысл гипотезы  deepsoul.

Тонна бананов тому кто расскажет мне о "смотрящем" своими словами, делая вид, что он понимает о чем он говорит.

Десять тонн бананов тому кто скажет, что он не понимает что такое "смотрящий" и еще две бутылки если расскажет почему не понимает, что мешает понять.

Обещаю похоронить в банановой роще того...............
Шучу. Ну не все так грустно, сто тонн бананов тому, кто просто напишет месидж на заданную тему и при этом будет уверен, что его поймут хотя бы половина форумчан (это ведь не много, правда, и не слишком нереалистичное задание, не так ли, всего лишь нужно для этого ............ наступить на горло собственной песТне и не выпендриваясь донести смысл своего месиджа до окружающих).

К тому же, есть поверие - язык дАден для того, чтобы доносить смысл хотя бы до половины читателей. Вот те кто этому поверию следуют - получат туеву хучу бананов, даже в глазури и покрытые шоколадом.

Касательно осознания габаритов своего тела есть забавный момент с детьми, я работаю рядом со школой, школа  имеет ограду по периметру. ограда обычная - прутья, и учащиеся помельче  дабы срезать путь пролезают между прутьями.  так вот в прошлом году они это делали  чуть ли не с разбега, а  в этом , казус,  некоторые имеют ссадины и гематомы, потому что проскочить уже никак, но знание уже закрепилось как привычка.  бывает и застревают, кстати.  вот, интересный момент тоже. тело сигналит "я не пролезаю", но мозг не хочет этому верить и сознательно отправляет тело в капкан - у него же есть информация, проверенная и достоверная. ваши комментарии?

Цитироватьваши комментарии?

Рискну прокомментировать, ..... если Вы пообещаете не смеяться.

Более девяносто процентов человеческих детенышей справляются с тестами которые успешно проходят тараканы.
Справедливости ради, следует отметить, цифирь в виде 90% это нечто среднее, в некоторых обществах процент выше, вплоть до девяносто восьми процентов, в некоторых обществах процент чуть ниже, почти девяносто процентов.

Возникает справедливый вопрос, мол, как же так, тараканы справляются с тестом все поголовно, а человеческие детеныши лишь приближаются к заветной планке.

Ответ - проблема в системе образования. У тараканов система образования более эффективна.

Энный процент человеческих детенышей, в результате  влияния системы образования не способен справиться с тестами которые легко проходят тараканы.

Поэтому тараканам не нужны психологи и психиатры, а человекам нужны и те и другие.
И спрос на этих специалистов постоянно растет. Поскольку системы образования у человеков постоянно совершенствуются.

Разумеется, под патронажем психологов и психиатров совершенствуются.  Ну а кто в современном обществе может взять на себя ответственность по модернизации систем образования? Да и кому предоставлено такое право?

Получаем систему с положительной обратной связью во главе которой стоЯт фармацевтические компании.

Туманно выразился, да, понимаю...............

Вот все то же самое, только в исполнении мастера формулировок.

http://mp3.w2w.ru/jvanetsky/mp3/doktor_i_bolnoy.mp3

Цитата: Ultramarine от мая 31, 2016, 11:56:35Касательно осознания габаритов своего тела есть забавный момент с детьми, я работаю рядом со школой, школа  имеет ограду по периметру. ограда обычная - прутья, и учащиеся помельче  дабы срезать путь пролезают между прутьями.  так вот в прошлом году они это делали  чуть ли не с разбега, а  в этом , казус,  некоторые имеют ссадины и гематомы, потому что проскочить уже никак, но знание уже закрепилось как привычка.  бывает и застревают, кстати.  вот, интересный момент тоже. тело сигналит "я не пролезаю", но мозг не хочет этому верить и сознательно отправляет тело в капкан - у него же есть информация, проверенная и достоверная. ваши комментарии?

Мои комментарии такие:
1. Связь с топиком через ограду школы необычна :) шучу
2. Не стоит предполагать, что ссадины у школьников в основном от оград :)
3. Если школа закрываться не собирается, то на место перешедших во второй класс приходят новые первоклассники и выборка в среднем одна и тоже из года в год.
4. Ну, и самое важное. Ощущение своего тела и окружающего мира направлено внутрь, в себя, для внутреннего использования прежде всего. Поэтому с закрытыми глазами свести кончики пальцев вместе, почесать там где чешется, дотронуться носа или схватить мочку уха намного проще, чем попасть ключом в замочную скважину. Для действий (и даже только для их планирования!) с окружающей средой и в окружающей среде нужно уметь соотносить размеры, расстояния, взаиморасположение; нужен личный опыт. На русском это называется "набить шышки". Схематично: пока ученик маленький он получает опыт "возможности пролезания" без какой либо связи со своим телом; затем по мере роста он начинает цепляться и застревать и появляется куча нового опыта. Это и осознание того, что своё тело - физический объект, и соотношение размеров, и что большее не всегда может пройти сквозь меньшее. Потом появляются головоломки и школьник получает опыт о том, что важны также свойства и форма, что с учётом их кажущееся большее может пройти в меньшее.
Пока нет контакта нет и опыта; поэтому осязание для человека очень важно.

Так как в разных топиках поднималась тема важности социума для развитии человека, я решил написать модель распространения знаний. Пока есть первые результаты при отсутствии культурного слоя обусловленного языком.
Вводные модели:

Общество
------------
Начальное общество из 10 человек. Продолжительность жизни - 60 циклов. Половая зрелость наступает с 15 лет. Половозрелые случайным образом производят детей.
Максимально возможное число детей у каждой особи свое и случайно выбирается из диапазона (0;6). Разделение на М/Ж пока не делал.
У каждого человека ведется две условные родовые линии: по матери и по отцу.
Реализована одна из моделей увеличения численности популяции (Так как есть фактор случайности, в каждом прогоне итоговая численность разная)

Знания
-----------
Знание - набор навыков. Навык индивидуально приобретается случайным способом. В текущей модели - за один цикл каждый десятый изобретает один навык.
Человек становится учителем, если он овладел навыком в полной мере. Способность обучать задается кривой и в текущей модели  появляется в 12 лет и не пропадает до конца жизни
Также есть фактор качества памяти. С 30 лет плавно спадает со 100% до 20%.

Знание передается за один цикл или более - все зависит от забывчивости и качества учителя. Причем, если в группе более одного владеет навыком, то обучение этому навыку во столько же раз ускоряется.

Знание передается в группе из родственников N поколений в обе стороны (и бабушке и внучке) как по материнской, так и по отцовской линии. Соответственно обучаются и браться и сестры и племянники но не все одновременно, а у каждого получается своя фаза.

Ограничений на количество передаваемых навыков нет.

Первые результаты:
- 300 циклов +/-2 поколения для обучения.  Каждый в отдельности владеет не более 4% от всех навыков. Разброс опытности 40%. Дети имеют больше навыков, чем родители. 
- 300 циклов +/-3 поколения для обучения.  Каждый в отдельности владеет не более 14% от всех навыков. Разброс опытности 25%. Дети имеют больше навыков, чем родители. 
- 500 циклов +/-2 поколения для обучения, но новый навык появляется у каждого сотого за цикл.   Каждый в отдельности владеет не более 1% от всех навыков. Разброс опытности 60%.

Параметры модели довольно гибко можно варьировать. Предлагайте идеи и идеи по визуализации:) Да, географические факторы будут введены в версии 2.X, а пока интересно поиграться по признакам родства. Предполагаю, что география будет давать похожие результаты

Общие наблюдения - общий объем знаний без языкового культурного слоя отдельному человеку не доступен, что очевидно :) общество все равно распадается на группы с разными навыками внутри родового клана даже при учете случайного переноса знаний при межклановых браках. Пока не обнаруживается накопление какого-либо "базового" набора навыков для всего общества.

Цитата: deepsoul от июня 01, 2016, 19:45:31Первые результаты:
- 300 циклов +/-2 поколения для обучения.  Каждый в отдельности владеет не более 4% от всех навыков. Разброс опытности 40%. Дети имеют больше навыков, чем родители. 
- 300 циклов +/-3 поколения для обучения.  Каждый в отдельности владеет не более 14% от всех навыков. Разброс опытности 25%. Дети имеют больше навыков, чем родители. 
- 500 циклов +/-2 поколения для обучения, но новый навык появляется у каждого сотого за цикл.   Каждый в отдельности владеет не более 1% от всех навыков. Разброс опытности 60%.

- 900 циклов +/-2 поколения для обучения, новый навык появляется у каждого сотого за цикл. Каждый в отдельности владеет не более 0,05% от всех навыков. Разброс опытности - 3 раза.

Интересно то, что при определенной численности количество навыков отдельного члена перестает расти. Во многих линиях периодически дети становятся менее опытными чем родители...

Цитата: deepsoul от июня 02, 2016, 13:08:08Интересно то, что при определенной численности количество навыков отдельного члена перестает расти. Во многих линиях периодически дети становятся менее опытными чем родители...

Пропустил несколько циклов с разной продолжительностью. Для определения сигмы данных пока мало, но общая тенденция вырисовывается:
Если новый навык появляется не часто (за всю жизнь среднестатистический человек не изобретает нового навыка), то в процессе эволюции общества рост средней опытности человека замедляется и в какой-от момент прекращается. Это справедливо для обществ без публичного и широко доступного хранилища знаний.

Предлагайте модели для моделирования, а то пока получается, что "виртуальный социум" совсем не двигатель прогресса. Думаю картинка "объясняет" почему обезьяны и другие виды животных "отстали" от человека. Нам "просто повезло" с генами, а не с социальной средой и трудолюбивостью :) Или общество на определенных этапах сжималось (популяция сокращалась, например, проходя бутылочное горлышко) до численности, позволяющей расти опытности

(http://paleoforum.ru/index.php?action=dlattach;topic=9584.0;attach=52984;image)

Поменял процесс обучения на более оптимистичный, но тенденция не меняется:
Не смотря на постоянный экспоненциальный рост общего числа навыков всех людей в развитии общества наступает момент, при котором число навыков отдельного человека больше не растет, а его коэффициент владения общим знанием, соответственно, падает.

ЦитироватьНе смотря на постоянный экспоненциальный рост общего числа навыков всех людей в развитии общества наступает момент, при котором число навыков отдельного человека больше не растет, а его коэффициент владения общим знанием, соответственно, падает.

Пост принял.  В смысле, вами пост сдан, а я тут по случаю оказался и его (пост) принял.
На самом деле все может быть совсем не так. Даже скорее всего не так.
Гораздо ближе к истине может оказаться следующий сценарий. - ..........

Позвольте мне этот предполагаемый сценарий представить, с одной стороны в качестве развлечения для заскучавшей публики, с другой стороны .....возможно.... мы с Вам организуем тандем и станем зарабатывать на развлечении публики. Я не претендую более чем на десять процентов, идеи все же ваши, мои лишь интерпретации на темки...
К тому же я очень люблю детей и готов свои десять процентов сразу же перевести на счета детских домов (разумеется, эти дома будут выбраны Вами).

1. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0

Ну очень трудно подвести  """"""экспоненциальный рост общего числа навыков всех людей""""" под функция которую которую Вы обозначили.
Я понимаю, Вы не имели ввиду ничего плохого, и воспользовались очередным художественным образом, и даже полагали, что Вас все поймут.

Я понимаю, и нет в ваших душевных порывах ничего криминального, вот беда.......ваши душевные порывы не позволяют никому из читателей приблизиться к истине.

Это не ваша вина. Еще раз и теперь уже крик души заглавными буквами - ЭТО НЕ ВАША ВИНА.

Нет вашей вины ни в чем. Просто Вы фантазируете.

Сейчас серьезно, как никогда.
Вы имеете полное право фантазировать, это право закреплено конституцией.
Подчеркиваю и утверждаю, Вы имеете полное право фантазировать так, как Вам это заблагорассудится, и все ваши фантазии защищены основным законом  - Конституцией.


"рост общего числа навыков всех людей " - защищено конституцией, коль скоро Вы об этом заявили. И все ваши тезисы тоже защищены конституцией.
Всё, буквально всё из ваших уст защищено конституцией.

И все кто хоть сколько-нибудь  уважают конституцию вынуждены Вам верить.

Это то чего Вы добивались?

Теперь серьезно.
А вот без конституции и по-чесноку..........ну вот ежели представить себе такую ситуацию, что, мол конституция отдыхает и в отпуске, ну и так далее.............

ЦитироватьНе смотря на постоянный экспоненциальный рост общего числа навыков всех людей в развитии общества наступает момент, при котором число навыков отдельного человека больше не растет, а его коэффициент владения общим знанием, соответственно, падает.

Простите меня ради бога за плагиат, я бы мог выдать свою версию, но зачем?...ведь все уже давно озвучено.
И звучит это так:
- Ты сам-то понял чего сказал?

Цитата: deepsoul от июня 02, 2016, 16:16:24
Если новый навык появляется не часто (за всю жизнь среднестатистический человек не изобретает нового навыка), то в процессе эволюции общества рост средней опытности человека замедляется и в какой-от момент прекращается. Это справедливо для обществ без публичного и широко доступного хранилища знаний.

Предлагайте модели для моделирования, а то пока получается, что "виртуальный социум" совсем не двигатель прогресса.

Может быть, причина в этом?

ЦитироватьЗнание передается в группе из родственников N поколений в обе стороны (и бабушке и внучке) как по материнской, так и по отцовской линии. Соответственно обучаются и браться и сестры и племянники но не все одновременно, а у каждого получается своя фаза.

Если правильно понял, один человек в каждый момент времени обучает одного ученика. Если допустить, что один учитель может обучать нескольких человек одновременно? Т.е. хранилища знаний еще нет, но новые навыки могут распространяться быстрее, чем один человек за одну фазу?

Но модель похожа на правду.
Реальный социум и не может быть двигателем прогресса (если понимать под этим число животных в группе). Иначе бы животные с большой численностью группы были бы самыми умными. Например, стадо бизонов достигает 20 000 особей. Роста интеллекта при этом нет.
Возможно, дело в особенностях организации социума. Если социум наших предков как-то отличался от социума современных нам других приматов (шимпанзе, гориллы и др.), то теоретически какие-то социальные механизмы могли благоприятствовать более головастым оставлять больше потомства.

Цитата: Ivan(novice) от июня 03, 2016, 03:15:39Если правильно понял, один человек в каждый момент времени обучает одного ученика. Если допустить, что один учитель может обучать нескольких человек одновременно? Т.е. хранилища знаний еще нет, но новые навыки могут распространяться быстрее, чем один человек за одну фазу?

Нет, любой овладевший навыком обучает всех из своей группы у кого этот навык ещё на развит.

Цитата: Ivan(novice) от июня 03, 2016, 03:15:39Реальный социум и не может быть двигателем прогресса (если понимать под этим число животных в группе). Иначе бы животные с большой численностью группы были бы самыми умными. Например, стадо бизонов достигает 20 000

Я ожидал, что число навыков отдельной среднестатистической особи будет рости в процессе эволюции. Пусть не экспоненциально как общее число навыков общества, но хоть как то. Это бы показало, что обмен опытом внутри родственных кланов вызывает потребность в росте мозга и росту общей опытности.
Однако, симуляции показывают, что есть предел и общий уровень опытности не растёт с определенного момента, более того, нет единого базового набора навыков. Это значит, что прогресс делается в закрытых небольших группах в которых все "варятся в собственном соку" до появления Человека.
Подсказки могут быть в диких племенах, которые ещё есть на планете.

Цитата: Ivan(novice) от июня 03, 2016, 03:15:39Возможно, дело в особенностях организации социума. Если социум наших предков как-то отличался от социума современных нам других приматов (шимпанзе, гориллы и др.)

Вот и я о том, что не нужно в суе вспоминать "социум" и им объяснять происхождение человека. Нужно понять, что в этом социуме было особенного, чего не было у других животных и на сколько он важен по сравнению со случайными мутациями в геноме, например.

Цитата: deepsoul от июня 03, 2016, 08:02:03
Я ожидал, что число навыков отдельной среднестатистической особи будет рости в процессе эволюции. Пусть не экспоненциально как общее число навыков общества, но хоть как то. Это бы показало, что обмен опытом внутри родственных кланов вызывает потребность в росте мозга и росту общей опытности.

Через 900 лет численность выросла до 23000 особей, а число навыков среднестатистической особи стабилизировалось на уровне 18. Столько особь успевает выучить за жизнь.
Можно ли проследить, есть ли отдельные особи с экстремально большим числом навыков?

Цитата: deepsoul от июня 03, 2016, 08:02:03
Однако, симуляции показывают, что есть предел и общий уровень опытности не растёт с определенного момента, более того, нет единого базового набора навыков.

Возможно, потому что все навыки имеют одинаковую ценность. Чем более ценен навык, тем больше потомства оставляет особь. Можно ли назначить разным навыкам разные весовые коэффициенты ценности?

Цитата: deepsoul от июня 03, 2016, 08:09:58
Вот и я о том, что не нужно в суе вспоминать "социум" и им объяснять происхождение человека.

Согласен.

Цитата: deepsoul от июня 03, 2016, 08:09:58
Нужно понять, что в этом социуме было особенного, чего не было у других животных и на сколько он важен по сравнению со случайными мутациями в геноме, например.

Рассмотрите такой тезис.
Случайные мутации были. Они были и у наших предков, и у предков шимпанзе. По какой причине случайные мутации, вызывающие рост мозга и интеллекта, были поддержаны отбором у наших предков и не были поддержаны у предков шимпанзе?

Цитата: Ivan(novice) от июня 03, 2016, 08:30:05Через 900 лет численность выросла до 23000 особей, а число навыков среднестатистической особи стабилизировалось на уровне 18. Столько особь успевает выучить за жизнь.
Можно

Посмотрите более свежие картинки, при более оптимистичном образовании стабилизация наступает на 146 навыках... Я пока не нащупал такого соотношения параметром, при котором насыщения не наступает.
Разброс в опытности со временем увеличивается, но потом опытность самых опытных также достигает предела. Постараюсь показать это на графиках.

Цитата: Ivan(novice) от июня 03, 2016, 08:30:05Возможно, потому что все навыки имеют одинаковую ценность. Чем более ценен навык, тем больше потомства оставляет особь. Можно ли назначить разным навыкам разные весовые коэффици

Конечно, но в этом и фишка! Плодовитость приводит к "размазыванию" успеха и к скорому достижению предела опытности. Группа должна быть не большой, размножаться медленнее накопления опытности, новые навыки должны появляться в группе достаточно часто и должен быть мотив для изобретения новых навыков. Интуиция подсказывает мне, что суть не в плодовитости наших предков :)

Цитата: Ivan(novice) от июня 03, 2016, 08:43:15Случайные мутации были. Они были и у наших предков, и у предков шимпанзе. По какой причине случайные мутации, вызывающие рост мозга и интеллекта, были поддержаны отбором у наших предков и не были поддержаны у предков шимпанзе?

Очень правильный вопрос! Тут две стороны:
1. Мутации у нас и у обезьян разные. Вероятно у наших предков мутировало что-то отличное от обезьян, что и стало залогом успеха
2. На графиках видно, что есть участок, на котором практически линейно растёт уровень опытности. Если группа/клан балансирует свою численность, скорость обучения и прочие параметры для удержания группы в этой зоне роста, то прогресс будет.

То есть первопричиной должна стать любознательность в чистом виде, а под неё уже ЕО подводит группу в зону роста опытности. Итого: в результате мутации у наших предков удовлетворение любознательности стало целью номер один.

Цитата: deepsoul от июня 03, 2016, 08:48:53
... и должен быть мотив для изобретения новых навыков.

Возможно, это ключевой момент.
Мотив - это значит, что те наши предки, которые изобретали новые навыки, получали какое-то преимущество, позволявшее им размножаться быстрее тех, кто новые навыки не изобретал.

Цитата: deepsoul от июня 03, 2016, 09:03:04
1. Мутации у нас и у обезьян разные. Вероятно у наших предков мутировало что-то отличное от обезьян, что и стало залогом успеха

Одна случайная мутация определила всю историю человечества и отделила нас от других приматов? Сомневаюсь. Но это мои личные сомнения.
Генетики ищут отличия человека от обезьяны. Если найдут ту самую мутацию, значит, такая версия верна.

Цитата: deepsoul от июня 03, 2016, 09:03:04
2. На графиках видно, что есть участок, на котором практически линейно растёт уровень опытности. Если группа/клан балансирует свою численность, скорость обучения и прочие параметры для удержания группы в этой зоне роста, то прогресс будет.

Число Данбара ограничивает рост численности группы 150-200 человек.

Цитата: deepsoul от июня 03, 2016, 09:03:04
То есть первопричиной должна стать любознательность в чистом виде, а под неё уже ЕО подводит группу в зону роста опытности. Итого: в результате мутации у наших предков удовлетворение любознательности стало целью номер один.

:)
Сначала нужно найти такую мутацию. Другие приматы тоже очень любопытны.

Цитата: Ivan(novice) от июня 03, 2016, 03:15:39то теоретически какие-то социальные механизмы могли благоприятствовать более головастым оставлять больше потомства.

Теоретически это делает половой отбор.

Цитата: Ultramarine от июня 03, 2016, 09:30:35

Цитата: Ivan(novice) от июня 03, 2016, 03:15:39то теоретически какие-то социальные механизмы могли благоприятствовать более головастым оставлять больше потомства.

Теоретически это делает половой отбор.

Теоретически, да.
На практике половой отбор у шимпанзе/горилл/орангутангов этого не делает. По какой причине?

Цитата: Ivan(novice) от июня 03, 2016, 09:22:27Число Данбара ограничивает рост численности группы 150-200 человек

Как понимаю, число выведено из размера мозга и 150 соответствует современному человеку.
Я же пытаюсь понять, как мы из прямоходящего обеза стали человеком разумным :)
У предков с мозгом в два разе меньше нашего и группа должнв быть до 75 особей.

Цитата: Ivan(novice) от июня 03, 2016, 09:22:27Сначала нужно найти такую мутацию. Другие приматы тоже очень любопытны.

Я имею ввиду другое. Проявлять интерес к новому, это продолжение реакции клетки на изменение среды. Адаптация к среде свойственна всем животным.
А у человека, вероятно, появилась фишка любопытсво доводить до навыка даже без явной необходимости для настоящего момента. Любознательность (любовь к знаниям и навыкам, не просто проявление интереса) более универсальное орудие, чем приспособляемость к определенному месту обитания. Если это было полезно, то ЕО сам приводил предков в группы, в которых уровень опытности повышался

Цитата: Ivan(novice) от июня 03, 2016, 09:39:06

Цитата: Ultramarine от июня 03, 2016, 09:30:35

Цитата: Ivan(novice) от июня 03, 2016, 03:15:39то теоретически какие-то социальные механизмы могли благоприятствовать более головастым оставлять больше потомства.

Теоретически это делает половой отбор.

Теоретически, да.
На практике половой отбор у шимпанзе/горилл/орангутангов этого не делает. По какой причине?

Наверное, суть ЕО не в количестве потомства, а в количестве выжившего потомства. Много детей не нужно, если они выживают лучше, чем у других. Поэтому если любознательность = лучшая выживаемость, то она поддержится ЕО

Цитата: deepsoul от июня 03, 2016, 09:51:58
Как понимаю, число выведено из размера мозга и 150 соответствует современному человеку.

И нашим предкам тоже. Размер деревень "диких" племен не превышает числа Данбара. Размер стоянок палеолита не превышает числа Данбара.

Цитата: deepsoul от июня 03, 2016, 09:51:58
Я же пытаюсь понять, как мы из прямоходящего обеза стали человеком разумным :)

Мне вот совершенно не хочется с Вами спорить. Мне гораздо приятнее непринужденный обмен мнениями.
Но скажите, как мне, чтобы не вступать в полемику, для себя определить грань, которая отличает обеза о меня? Мне нужен четкий критерий. Иначе приходится всякий раз напрягать фантазию и выдавать непредсказуемый результат. И обмен мнениями прекращается, поскольку исчезает понимание.

Цитата: deepsoul от июня 03, 2016, 09:57:32
Наверное, суть ЕО не в количестве потомства, а в количестве выжившего потомства. Много детей не нужно, если они выживают лучше, чем у других.

Да, естественно. Выжившего потомства - это по умолчанию.

Цитата: Ivan(novice) от июня 03, 2016, 10:00:38Мне вот совершенно не хочется с Вами спорить. Мне гораздо приятнее непринужденный обмен мнениями.
Но скажите, как мне, чтобы не вступать в полемику, для себя определить грань, которая отличает обеза о меня? Мне нужен четкий критерий. Иначе приходится всякий раз напрягать фантазию и выдавать непредсказуемый результат. И обмен мнениями прекращается, поскольку исчезает понимание.

Тут не нужно искать тайного смысла или превосходства человека над обезой. Обезьяны выжили и значит также успешны как и люди.
Я имею ввиду процесс от поедания бананов сидя голышом на ветке дерева, до поедания банана одетым сидя за столом и смотря телевизор. Я не даю оценок хорошо это или плохо. Интересует лишь что привело наших предков к телевизору :)

Цитата: Ivan(novice) от июня 03, 2016, 10:00:38И нашим предкам тоже. Размер деревень "диких" племен не превышает числа Данбара. Размер стоянок палеолита не превышает числа Данбара.

Судя по лекциям Маркова число менялось в процессе эволюции, роста мозга. В любом случае это лишь корреляция данных, а не закон. Обезьянам вот не нужно размер групп увеличивать, у них и так все хорошо

Уважаемые форумчане, доброго всем дня!

Четкого (или четких) критерия (-ев) отличия никто дать не может...
Или это ошибочное утверждение...

Насчет числа Данбара... Количество нуклонов также меняется в корреляции с зарядом... Тем не менее, эта корреляция отражает наличие периодического закона. Разве подобный не может отражаться числом Данбара...

Добрался до новых данных, насчитанных за время ночного моделирования.
Появилась неожиданная область (С) - началось уменьшение числа навыков на особь. Это явление наблюдалось и ранее, но так как наступает значительно погодя, то не анализировалось.

Пока получается так, что без специальной мотивации на получение новых навыков популяция набирает  свой максимум и дальше опытней не становится (область В). При наличии специальной мотивации (любознательность) ЕО может адаптировать параметры вида так, чтобы хотя бы определенные группы находились в области А.

Симуляция также наглядно показывает как размываются общие навыки на растущую популяцию. Отдельная особь знает все меньше и меньше от общего числа знаний популяции. Это напоминает проблему технологической сингулярности (https://ru.wikipedia.org/wiki/Технологическая_сингулярность (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%85%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D1%83%D0%BB%D1%8F%D1%80%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C))

В общем, не труд сделал обезьяну человеком, а потребность в получении навыков. Причем потребность эта явно не  "простая" адаптация к среде.
(http://paleoforum.ru/index.php?action=dlattach;topic=9584.0;attach=52994)

Цитата: Nur 1 от июня 03, 2016, 12:09:16Насчет числа Данбара... Количество нуклонов также меняется в корреляции с зарядом... Тем не менее, эта корреляция отражает наличие периодического закона. Разве подобный не может отражаться числом Данбара...

Скорее, в не ионизированном состоянии число протонов коррелирует с числом электронов. Есть масса стабильных изотопов с разным числом нейтронов.
Но это к сути рассматриваемой проблемы отношения не имеет, так как обнаружение корреляции не выявляет причинно-следственную связь.

Это я к тому, что таких скептиков, как Ваш покорный слуга, могут убедить, например, аргументы, которые могут быть выражены количественно...
Число Данбара - количество. А с чем оно, например, коррелирует, например... Ну, коли мы говорим о корреляции данных...

Я, например, достаточно продолжительное время занимался статистической обработкой данных. Привык, что о корреляции говорят, опираясь на величину коэффициента корреляции. Если он, например, превышает 0,9..., можно утверждать о наличии непосредственной связи... Достигает ли число Данбара такого уровня связи или нет и с чем...

Вот это, действительно, интересно знать. Тогда что-то можно утверждать определенно. В любом другом случае аргументация будет недостаточной и произойдет ни к чему не обязывающий обмен мнениями...

Настоящей полемики не получится... А зачем тогда спорить с риском поругаться...

Цитата: Nur 1 от июня 03, 2016, 12:29:22Вот это, действительно, интересно знать. Тогда что-то можно утверждать определенно. В любом другом случае аргументация будет недостаточной и произойдет ни к чему не обязывающий обмен мнениями...
Настоящей полемики не получится... А зачем тогда спорить с риском поругаться...

Лично мне даже и не интересно знать про число Данбара :) фундаментальности как число "е" или "пи" πока все равно не усматривается.
Интересно же осмыслить результаты симуляции и смоделировать альтернативные сценарии обмена навыками.

Ну, хорошо, не интересно - и не интересно...
Просто Вы упомянули о корреляции числа Данбара с изменением размеров мозга, я и уцепился. Поскольку точных данных об этом не встречал и полагал, что они у Вас имеются...

Теперь о навыках. Речь идет о всех навыках или только о тех, которые приобретаются с опытом...

Я имею в виду, что, поскольку, в общем, навык - это умение, воспроизводимое автоматически, умение новорожденного сосать, глотать, дышать также могут входить в понятие...

Навык в моем случае - то, что требуется сначала кому-то открыть, а потом передавать. Колоть орехи, травить дымом пчел, сажать злаки и тд

Спасибо, уважаемый deepsoul.
Я понял, что речь идет, скорее всего, о навыках, получаемых в процессе обучения...
Почему это важно... Просто, на графике Вы говорите о навыках, при этом удельные характеристики у Вас связаны с опытом. А до того Вы нигде, по ходу дискуссии, не упоминаете определенно о том, что умения, получаемые от рождения, в состав навыков не входят...

Я просто уточнил...

Динамика удельных показателей говорит о том, что указанные параметры значимо между собой не коррелируют, R где-то до 0,5...
Почему Вы их поставили в пару...

Уважаемый deepsoul, я совершенно не придираюсь, мне действительно интересно.
По идее, если показатель владения общим опытом на графике откладывается на ординат,  количество навыков в пересчете на 1 особь - на абсцисс, то должна существовать зависимость "% владения общим опытом" есть функция от "количества навыков на особь". То есть должно оказаться справедливым предположение о том, что "...заметное сокращение удельной части опыта обуславливает выход на плато количества навыков, которым может обладать отдельная особь. Несмотря на общий рост количества навыков в популяции и увеличение популяции в целом..."

Цитата: Nur 1 от июня 03, 2016, 13:19:15Почему это важно... Просто, на графике Вы говорите о навыках, при этом удельные характеристики у Вас связаны с опытом. А до того Вы нигде, по ходу дискуссии, не упоминаете определенно о том, что умения, получаемые от рождения, в состав навыков не входят...

В посте 177 указано, что особь изобретает навык. Лично для меня глотание, дыхание, сосание совсем не то же самое что сделать каменный топор. Конечно, бобры строят платину, птицы гнезда и так далее, я не знаю на сколько эти способности определяются генами а на сколько подражанием родителям. Уверен, что у животных навыки есть как и у людей.
Опытность (опыт) - совокупность приобретенных в процессе жизни навыков. На данном этапе не стоит сильно все усложнять частными случаями и определениями. Для построения модели все равно нужно будет определяться с уровнем абстракции.

Цитата: Nur 1 от июня 03, 2016, 13:25:19Динамика удельных показателей говорит о том, что указанные параметры значимо между собой не коррелируют, R где-то до 0,5... Почему Вы их поставили в пару...

Что конкретно я поставил в пару? корреляция чего? Если вы про оси на графике - так это просто две оси с разным масштабом. Иначе часть кривых слились бы с осью абсцисс (горизонтальная ось)

не нужно усматривать пару или корреляцию в названиях осей. Есть две оси ординат с разным масштабом и все. Засунул четыре графика в один, так как понятная визуализация сохраняется при двух осях ординат с разным масштабом.

Вследствие этого можно будет сформулировать гипотезу, в которой утверждалось бы, что падение показателя владения общим опытом ниже такой-то величины, возможно, обуславливает срыв с плато удельного показателя количества навыков при достижении примерно 600 навыков в пересчете на особь...
А так, выходит, что данные параметры и, следовательно, модель только констатируют отдельные факты, но ничего не объясняют.
А ведь интересны, по моему мнению, именно объяснения...   

Цитата: Nur 1 от июня 03, 2016, 13:48:22Уважаемый deepsoul, я совершенно не придираюсь, мне действительно интересно.
По идее, если показатель владения общим опытом на графике откладывается на ординат,  количество навыков в пересчете на 1 особь - на абсцисс, то должна существовать зависимость "% владения общим опытом" есть функция от "количества навыков на особь". То есть должно оказаться справедливым предположение о том, что "...заметное сокращение удельной части опыта обуславливает выход на плато количества навыков, которым может обладать отдельная особь. Несмотря на общий рост количества навыков в популяции и увеличение популяции в целом..."

По оси абсцисс - время, эволюционные циклы... Каждая отдельная особь занимает на оси абсцисс отрезок в 60 единиц (лет)

На вопрос как ведет себя максимальное число навыков на особь отвечаю графиком. Максимум стабилизируется синхронно со средним значением

 Уважаемый deepsoul, благодарю за пояснения.

что тогда получается...
На графике представлена S-образная кривая. Первые выводы:

1. Выход на плато наблюдается примерно через 21 тыс. лет с начала существования первой особи (поколения??).
2. Достижение точки сингулярности можно ожидать в районе 36 тыс. лет.
3. Данная зависимость является функцией изменения количества приобретенных (изобретенных) навыков с течением времени.
4. Если принять во внимание довольно небольшую разницу между максимальным и средним значениями количества навыков в пересчете на особь - дисперсия сравнительно невысока, значит, скорость изобретения навыков остается относительно постоянной и мало зависит от порядкового номера поколения "изобретателей".
5. Тогда максимальное количество навыков является, в принципе, параметром емкости количества навыков в пересчете на особь.
6. Следовательно, количество навыков, которыми владеет особь в определенный момент зависит от а) скорости изобретения навыков и б) предельно возможного количества навыков, которыми может располагать одна особь.

Если я ошибаюсь, поправьте меня, пожалуйста...

Цитата: Nur 1 от июня 03, 2016, 17:24:26
Уважаемый deepsoul, благодарю за пояснения.

что тогда получается...
На графике представлена S-образная кривая. Первые выводы:

1. Выход на плато наблюдается примерно через 21 тыс. лет с начала существования первой особи (поколения??).
2. Достижение точки сингулярности можно ожидать в районе 36 тыс. лет.
3. Данная зависимость является функцией изменения количества приобретенных (изобретенных) навыков с течением времени, т.е. график является кривой насыщения.
4. Если принять во внимание довольно небольшую разницу между максимальным и средним значениями количества навыков в пересчете на особь - дисперсия сравнительно невысока, значит, скорость изобретения навыков остается относительно постоянной и мало зависит от порядкового номера поколения "изобретателей".
5. Тогда максимальное количество навыков является, в принципе, параметром емкости количества навыков в пересчете на особь.
6. Следовательно, количество навыков, которыми владеет особь в определенный момент зависит от а) скорости изобретения навыков и б) предельно возможного количества навыков, которыми может располагать одна особь.

Если я ошибаюсь, поправьте меня, пожалуйста...

Извините, пожалуйста, хотел изменить текст, по ошибке активировал не ту команду...

А где кривая, показывающая желание особи овладевать навыками?

Уважаемый Ultramarine, добрый вечер!

В условия моделирование желания не входят...
Вообще, это очень похоже на периодическую систему, где под зарядом, например, можно понимать монотонно возрастающее количество навыков, используемое особью более менее постоянно, вроде способностей дышать, есть, пить... Разве что они являются приобретенными и их использование тесно связано с функцией преобразования среды...

Уравнение кривой насыщения, по идее, должно выглядеть следующим образом.
Обозначим максимальное число навыков как МЧН, число навыков - ЧМ, скорость их приобретения - СИН.
Тогда dЧН/dt = (СИН*ЧМ)*k, где k = 1 - ЧН/МЧН...

По большому счету, уважаемый Ultramarine, Вы правы.
Желание, говоря проще, это просто осознанная, а потому конкретно выражаемая потребность...
При достижении порога насыщения здесь можно наблюдать компенсаторное замещение навыков, утрачиваемых со временем. Желание преобразовать окружение, а значит, восстановить или заменить утраченную часть опыта еще сохраняется...
Потом часть коллективного опыта, которой владеет особь, уменьшается до незначительных величин и желание что-то изменить меняется на потребность просто поддерживать некоторый минимум существования.
Если не происходит технологического прорыва, удел всего комплекса навыков -  распад с динамикой, отражаемой нисходящей кривой. То есть столь любимая глубокоуважаемым василием андреевичем деградация...

Цитата: Ultramarine от июня 03, 2016, 19:11:48А где кривая, показывающая желание особи овладевать навыками?

Эх... Надо Павла Глобу спросить

Уважаемый deepsoul, доброе утро!

Засомневался в своих расчетах... Например, цифра 400 на шкале "Время" - это 400 отрезков по 60 лет или всего 400/60 = около 7 последовательно живших особей...

Цитата: Nur 1 от июня 04, 2016, 09:35:05Засомневался в своих расчетах... Например, цифра 400 на шкале "Время" - это 400 отрезков по 60 лет или вс

Да, ось абсцисс - время в циклах, или условных годах. Это не жизни и не поколения. На графике период около 600 лет. Так как по модели жизнь особи равна 60 циклам (годам), то она займёт на оси абсцисс отрезок длиной 60 единиц. Так как особи рождаются и умираю не синхронно, то такие отрезки будут перекрываться. Но для понимания графиков важно знать, абсцисса - время.
Далее, из графиков видно, что за 600 лет численность популяции достигает более 40000 особей, а все особи за эти 600 лет изобрели более 10000 знаний. Первые 200 лет общество просто размножалось, а потом появился первый изобретатель и начался культурно-технологический прогресс. Общество прогрессировало следующие 200 лет, а потом каждый среднестатистический представитель не мог перешагнуть свой уровень опытности в 146 навыков не смотря на экспоненциальный рост общего числа навыков популяции. В районе 600 лет происходит мне непонятный срыв средней опытности особи. Есть также график, показывающий долю опыта особи в общем опыте популяции. Надеюсь, описал графики понятно...

Уважаемый Ultramarine, удачи Вам в грядущем дне!

Учет возможных желаний внесет только дополнительную нелинейность, значительно усложняющую решение.
Мне самому хочется понять, что в итоге должна показать настоящая модель. Вполне возможно, от результатов ее использования удаться перекинуть мост к числу Данбара и понять, что же оно из себя представляет на самом деле.

Если говорить о желаниях, а, точнее, потребностях, можно попробовать связать их с представленной функцией. Мы, на данный момент, не располагаем полным перечнем навыков, рассматриваемых в модели, но можно предположить, что они связаны с необходимостью удовлетворения потребностей в еде, отдыхе, защите, общении и т.д.
Их удовлетворение, в свою очередь, характеризуется частотой. Есть и пить нужно по несколько раз в день, пообщаться захочется, например, пару раз, а поспать - всего 1 раз в сутки. При этом сила их воздействия также неодинакова. Понятно, что на голодный желудок заниматься ничем другим не захочется. Вероятность защитить свою территорию от соперника также высока. Ну, а после того, как насытишься едой и задашь трепку противнику, можно будет отдохнуть и  вообще на время забыть о каких-либо потребностях. 

Цитата: Ultramarine от июня 03, 2016, 19:11:48А где кривая, показывающая желание особи овладевать навыками?

В модели принято, что любая особь открывшая новый или освоевшая уже известный навык автоматически становится учителем для тех из своего окружения, у которых этот навык ещё не освоен. То есть желание и учить и учиться у все 100%. От возраста зависят качество памяти и обычаемость, которые влияют только не скорость освоения навыка.
Любые ограничения будут снижать опытность отдельной особи, потому мистика типа свободы выбора и желания не входят в текущую версию модели.
Цель моделирования, разобраться в том, на сколько очевидны следующие утверждения:
- социум сделал человека
- труд сделал из обезьяны человека
Пока что эти утверждения из результатов симуляции не вытекают... Возможна есть ошибочность модели. А возможно у наших предков был "специальный" социум и/или врожденная любознательность (не путать с любопытством). Пока думаем все вместе.

У нас уже появляется возможность представить отрезки времени, разделяющие акты удовлетворения потребностей, как аналог длины волны. С учетом частоты их удовлетворения получаем следующее равенство: ЧАУП * ДПМАУП = ВЭСП, где
ЧАУП - частота актов удовлетворения потребностей,
ДПМАУП - длина (продолжительность) периода между актами удовлетворения потребностей,
ВЭСП - возможная энергетическая составляющая потребности...

Цитата: Nur 1 от июня 04, 2016, 10:14:43Мне самому хочется понять, что в итоге должна показать настоящая модель. Вполне возможно, от результатов ее использования удаться перекинуть мост к числу Данбара и понять, что же оно из себя представляет на самом деле.

Я бы не хотел заниматься подгонкой под ответ. Нужно иметь абстрактную но логичную модель и прогнать её поверх модели роста популяции, а уже потом анализировать результаты. Модель не должна подразумевать особенность человека от других животных, так как, надеюсь, все мы хотим осознать причины приведшие к появлению разумного человека.
Текущая модель вполне правдоподобна для животных - есть эволюционной потолок опытности и через него не перепрыгнуть. Это объясняет, почему бобры не строят небоскребы из калиброванных брёвен, а птицы вьют одни и те же гнезда, почему обезьяны не изобрели колесо или пресс для сока. Так как человек - животное, то модель для него та же. Нужно понять какие параметры исключают "плато" зеленой кривой на графиках.

Да, в модели предлагаю не учитывать ничего, что прямо или косвенно снижает опытность особи ( желания, свободное время, трудность обучения нескольким навыкам одновременно и так далее) так как все это можно ввести потом, когда "плато" будет искоренено :)

Модель не должна быть сложной, так как уже сейчас расчёт 700 циклов занимает сутки, а каждый следующий шаг требует в разы больше времени чем предыдущий.

Цитата: Nur 1 от июня 04, 2016, 10:37:26У нас уже появляется возможность представить отрезки времени, разделяющие акты удовлетворения потребностей, как аналог длины волны. С учетом частоты их удовлетворения получаем следующее равенство: ЧАУП * ДПМАУП = ВЭСП, где
ЧАУП - частота актов удовлетворения потребностей,
ДПМАУП - длина (продолжительность) периода между актами удовлетворения потребностей,
ВЭСП - возможная энергетическая составляющая потребности...

Что вы имеете ввиду? На графике только общие и средние показатели. И про какие потребности идёт речь?

Цитата: deepsoul от июня 03, 2016, 10:08:05
Я имею ввиду процесс от поедания бананов сидя голышом на ветке дерева, до поедания банана одетым сидя за столом и смотря телевизор. Я не даю оценок хорошо это или плохо. Интересует лишь что привело наших предков к телевизору

Ок, понятно.

Цитата: deepsoul от июня 03, 2016, 10:11:58

Цитата: Ivan(novice) от июня 03, 2016, 10:00:38числа Данбара.

Судя по лекциям Маркова число менялось в процессе эволюции, роста мозга. В любом случае это лишь корреляция данных, а не закон.

Число Данбара пока предлагаю отложить в сторону. Наши предки нашли способ обходить это ограничение на размер группы, поэтому в рамках Вашей модели все ОК.

Цитата: deepsoul от июня 03, 2016, 12:19:42
Пока получается так, что без специальной мотивации на получение новых навыков популяция набирает  свой максимум и дальше опытней не становится (область В). При наличии специальной мотивации (любознательность) ЕО может адаптировать параметры вида так, чтобы хотя бы определенные группы находились в области А.

Вы далее хорошо сказали, что не стоит подгонять модель под известный результат. Область В зафиксирована. Что послужило причиной того, что определенные группы находились в области А, еще только предстоит выяснить. Этой причиной может быть:
- специальная мотивация (любознательность)
- половой отбор (самки не давали неопытным)
- вынужденная моногамия (группа состояла из нескольких моногамных семей, иначе невозможно было выкормить рождающегося беспомощным детеныша, в итоге приходилось конкурировать не силой, а навыками)
- фактор Х (неизвестный)
- несколько факторов одновременно

Цитата: deepsoul от июня 03, 2016, 12:19:42
Симуляция также наглядно показывает как размываются общие навыки на растущую популяцию. Отдельная особь знает все меньше и меньше от общего числа знаний популяции. Это напоминает проблему технологической сингулярности (https://ru.wikipedia.org/wiki/Технологическая_сингулярность (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%85%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D1%83%D0%BB%D1%8F%D1%80%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C))

Предлагаю оставить пока сингулярность в покое. Что катастрофичного в том, что общее число навыков растет несколько быстрее, чем процент владения общим опытом? Это несколько неприятно, но не смертельно.

Цитата: deepsoul от июня 04, 2016, 10:12:19
В районе 600 лет происходит мне непонятный срыв средней опытности особи.

Поскольку мистику Вы отвергли, мне ничего не приходит в голову, кроме того, что область С вызвана уменьшением вероятности встречи ученика с учителем. Проверьте, пожалуйста, такую версию.

Конечно, бананы, сингулярность и число Данбара - возникли в процессе обсуждения и к симуляции никакого отношения не имеют.

По теме:
Область А мне лично понятна: новые знания возникают внутри группы связанных родственными связями и успевают осваиваться особями
Область В новые навыки не попадают в группы или группы возникают на ветках с оборванными знаниями предков. Я интуитивно чувствую причину, но не уверен, что доходчиво передал
Область С для меня странна тем, что учителя есть всегда, так как у модели обучение ведётся родственниками, а у каждого есть папа и мама. Как минимум они должны передавать свой опыт детям...

В процессе переписки с ArefievPV сформировались следующие шаги:
1. Ввести географическую близость и перенести обмен опыта с родственников на окружение
2. Статистику делать только по умершим особям, так как это избавит от усреднения по всем живущим на разных стадиях обучения
3. Может быть ограничить случайность браков одноразовой случайной миграцией, следующие браки осуществлять поближе к месту первого брака
4. Подумать над катастрофами. Это поможет и для моделирования, так как избавит от экспоненциально растущего времени расчета каждого последующего цикла и требований к ресурсам сервера.
Для 1 и 3 применить распределение гаусса

Цитата: deepsoul от июня 05, 2016, 15:59:32Область С для меня странна тем, что учителя есть всегда, так как у модели обучение ведётся родственниками, а у каждого есть папа и мама. Как минимум они должны передавать свой опыт детям...

У каждого есть папа и мама, они передают свой опыт детям. Возможно, не весь, т.к. умирают раньше, чем успевают передать весь опыт. Остальные встреченные в процессе жизни люди имеют тот же набор навыков, т.е. не могут выступать учителями. Новые навыки получать неоткуда. Почему это получается при возрастании численности? Не знаю, Вам виднее.

Усложнять модель дальше, конечно же, нужно. Но, сугубо личное мнение, до этого желательно разобраться, как ведет модель себя сейчас, в упрощенном варианте.

Цитата: deepsoul от июня 05, 2016, 15:59:32Область С для меня странна тем, что учителя есть всегда, так как у модели обучение ведётся родственниками, а у каждого есть папа и мама. Как минимум они должны передавать свой опыт детям...

С областью С все ясно - просто число неопытных "малолеток" становится слишком большим и усредненный опыт начинает стремиться к нулю.

Поэтому анализ стал строить на опытности особей перед смертью. Смотрите результаты. Все равно опытность особи находит свой максимум, а распределение "опытности" близко к нормальному, что радует. При статистике на особях перед смертью область С пропадает.

Цитата: deepsoul от июня 05, 2016, 21:47:37
Поэтому анализ стал строить на опытности особей перед смертью. Смотрите результаты. Все равно опытность особи находит свой максимум, а распределение "опытности" близко к нормальному, что радует. При статистике на особях перед смертью область С пропадает.

Отлично. Примерно так и должно быть. За свою жизнь особь может выучить определенное количество навыков. Что и происходит. Дальше нужно наращивать возможности обучения, наращивать мозг, что моделью пока не предусмотрено.
Отбор должен благоприятствовать тем особям, которые усвоят большее число навыков.

Цитата: Ivan(novice) от июня 06, 2016, 02:33:26

Цитата: deepsoul от июня 05, 2016, 21:47:37
Поэтому анализ стал строить на опытности особей перед смертью. Смотрите результаты. Все равно опытность особи находит свой максимум, а распределение "опытности" близко к нормальному, что радует. При статистике на особях перед смертью область С пропадает.

Отлично. Примерно так и должно быть. За свою жизнь особь может выучить определенное количество навыков. Что и происходит. Дальше нужно наращивать возможности обучения, наращивать мозг, что моделью пока не предусмотрено.
Отбор должен благоприятствовать тем особям, которые усвоят большее число навыков.

Вот тут и подвох: модель не ограничивает число осваиваемых навыков принимая мозг безграничным. Если бы симуляция не приводила бы к потолку опытности, мы бы и сказали, что мозг должен рости для все большего числа навыков, должны усложняться соцотношения и так далее. Однако, симуляция как раз и показывает, что предел опытности обусловлен тем, что в окружении особи за всю её жизнь наследуется старых и появляется  новых ограниченное число навыков. Проблема не в особи, а в том что негде взять больше навыков.
Я менял параметр возникновения нового навыка от одного на 200 особей за цикл до одного на десять, и результат тот же: число навыков на особь почти прямо пропорционально этому параметру, а вот предел наступает в популяции практически в один и тот же момент времени. Что логично, так как если строить дерево образования на родственных связях получится определенная по численности группа людей. Тот же эффект будет и при введении географии.
И это не смотря на то, что общее число навыков популяции экспоненциально растёт.
Похоже, что не стесненные обязательствами к "кучкованию" животные поэтому и не умнеют, включая обезьян.

Цитата: deepsoul от июня 06, 2016, 06:54:32
Вот тут и подвох: модель не ограничивает число осваиваемых навыков принимая мозг безграничным.

Здесь не понял, требуются Ваши пояснения. Особь живет 60 лет. Сколько навыков особь может максимально выучить за 1 год?

Цитата: Ivan(novice) от июня 06, 2016, 08:24:27Здесь не понял, требуются Ваши пояснения. Особь живет 60 лет. Сколько навыков особь может максимально выучить за 1 год?

Если не за год, то за два все навыки, что может дать окружение. В модели нет ограничений на количество одновременно изучаемых навыков. И как только особь освоила навык она сама становится учителем этого навыка для всех из окружения, которые навык ещё полностью не освоили. Чем больше учителей одного навыка, тем быстрее идёт обучение. В принципе, при появлении второго учителя обучение идёт за условный год.

Цитата: deepsoul от июня 06, 2016, 08:53:49
Если не за год, то за два все навыки, что может дать окружение. В модели нет ограничений на
количество одновременно изучаемых навыков.

Ясно. Меня ввело в заблуждение это предложение:

ЦитироватьСоответственно обучаются и браться и сестры и племянники но не все одновременно, а у каждого получается своя фаза.

Пойдем дальше. Как происходят браки между особями? Случайным образом? Если да, то с каждым браком число навыков, доступных родственникам, может удваиваться. Так?

Цитата: Ivan(novice) от июня 06, 2016, 09:05:16Пойдем дальше. Как происходят браки между особями? Случайным образом? Если да, то с каждым браком число навыков, доступных родственникам, может удваиваться. Так?

Так. Причем в текущей модели особь и берет навыки от мам, отцов дедушек и бабушек, но и учит их пока они живы и есть чему учить, а те новые знания передают в свои другие ветки.
Отсюда и фаза около года-двух

Цитата: deepsoul от июня 06, 2016, 09:52:50
Причем в текущей модели особь и берет навыки от мам, отцов дедушек и бабушек, но и учит их пока они живы и есть чему учить, а те новые знания передают в свои другие ветки.

Интересно. Т.е. можно играться коэффициентами, но модель все равно будет иметь выход на плато.
Если правильно понял, "виной" всему жесткая кастовая система обучения. Учиться можно только у родственников. В другое племя поехать учиться нельзя.

Цитата: Ivan(novice) от июня 06, 2016, 10:26:21нтересно. Т.е. можно играться коэффициентами, но модель все равно будет иметь выход на плато.
Если правильно понял, "виной" всему жесткая кастовая система обучения. Учиться можно только у родственников. В другое племя поехать учиться нельзя.

Да, игрался параметрами но плато есть.
В другое племя едут дети и от туда забирают навыки для родителей и далее своим брать и сестрам и далее.
Нужно отметить, что кланы условны, так как братья и сестры в параллельных "кланах" но пересекаются через родителей и бабушек с дедушками. Нельзя выделить четкого клана и каждая особь охватывает некую группу сородичей разного родства. Думаю, это соответствует социальному устройству предков.
И да, плато настораживает

ЦитироватьОсобь живет 60 лет. Сколько навыков особь может максимально выучить за 1 год?

Зависит от места в иерархии которую занимает особь.
Чем ниже место в иерархии - тем больше навыков особь может выучить (теоретически).
Имеет смысл учитывать особенность гоминид - они учатся только у тех кто находится на верхних ступенях иерархии.

Практически обучение происходит только в детстве.

Цитата: slon от июня 06, 2016, 12:07:46Зависит от места в иерархии которую занимает особь.
Чем ниже место в иерархии - тем больше навыков особь может выучить (теоретически).
Имеет смысл учитывать особенность гоминид - они учатся только у тех кто находится на верхних ступенях иерархии.

Откуда берут навыки верхушки? По вашей логике у них навыков нет.
Нужно хотя бы обучение от равного

Цитата: slon от июня 06, 2016, 12:07:46
Имеет смысл учитывать особенность гоминид - они учатся только у тех кто находится на верхних ступенях иерархии.

Да тут и без этой особенности получается плато. Если добавить ограничения на обучение навыкам в зависимости от места в иерархии, выход на плато будет раньше и только. Или при меньшем количестве навыков.

Цитата: deepsoul от июня 06, 2016, 12:32:28
Откуда берут навыки верхушки? По вашей логике у них навыков нет.
Нежно хотя бы обучение от равного

Там все дело в вероятности. Иногда бывает обучение и от нижнего, но вероятность получения навыка 1% . А вероятность получения навыка от высшего в иерархии - 99%.
Но это нюансы, у Вас были и другие хорошие предложения по усложнению модели.
Сначала бы с этим плато разобраться...

Цитата: Ivan(novice) от июня 06, 2016, 12:35:43Да тут и без этой особенности получается плато. Если добавить ограничения на обучение навыкам в зависимости от места в иерархии, выход на плато будет раньше и только. Или при меньшем количестве навыков

Да, получим плато при меньшем числе навыковь на особь. Меня же как и вас напрягает плато, но бороться с ним надо разумно и без человеческой специфики, иначе смысла в симуляции нет.

Цитата: deepsoul от июня 06, 2016, 11:43:42И да, плато настораживает

Что-то не учитывается? Вряд-ли. Модель убрала вроде бы все ограничения на обучаемость навыкам. И все равно естественной ротации (брак с другим кланом) недостаточно для преодоления плато.
Может, нужна какая-то искусственная ротация? Например, раз в 10 лет новое поколение молодежи уходит в другие группы? Но это фантазии, такого вроде бы не фиксировалось.

Я пока в раздумьях, так как модель четко показывает, почему другие животные не шагнули так далеко как люди. Но с фига человеки шагнули?
Вероятно, снижая катастрофами численнось можно поддерживать рост навыков, но это так искусственно и не естественно! Так как издеваться нужно постоянно над одеой и той-же линией.

Интересно, на сколько реально проблематично спаривание в течение миллионов лет среди близких родственников? Может быть предки реально были изгоями малочисленной популяцией?
Тогда запертая группа будет развиваться, а все выходцы из нее в большой мир достигают плато навыков и автоматом уступают запертым где-то предкам. Это объяснило бы, почему новая волна выходцев из Африки всегда подавляла предыдущих. Ео это какой-то затерянный мир получается:)

Цитата: deepsoul от июня 06, 2016, 13:17:23
Я пока в раздумьях, так как модель четко показывает, почему другие животные не шагнули так далеко как люди. Но с фига человеки шагнули?

Насколько мне известно, хотя, конечно же, всего не знаю, в этом вопросе упор делался не на закономерности обучения навыкам, а на скорость изобретения новых навыков. Ответом подразумевалось, что люди умеют изобретать новые навыки на порядок или несколько порядков быстрее, чем другие животные. И основным направлением поиска было найти, каким это образом люди стали такими изобретательными.
Модель высвечивает особенности людей с другого ракурса - обучение новым навыкам, похоже, всегда ограничено плато. И есть какой-то метод преодоления этого плато. Вопрос, какой?

Цитата: deepsoul от июня 06, 2016, 13:17:23
Вероятно, снижая катастрофами численнось можно поддерживать рост навыков, но это так искусственно и не естественно! Так как издеваться нужно постоянно над одеой и той-же линией.

Да, это неестественно. Промысел б-жий, не интересно.
Можете еще раз сформулировать, в рамках модели, почему после достижения определенной численности число навыков на одну особь стабилизируется? И что будет, если искусственно создать "бутылочное горлышко", устранив бОльшую часть популяции особей? Для этого не обязательно их уничтожать физически, достаточно у некоторой группы особей придумать религию, которая запрещает скрещивание вне заданной группы.

Цитата: deepsoul от июня 06, 2016, 13:17:23
Интересно, на сколько реально проблематично спаривание в течение миллионов лет среди близких родственников?

Через миллионы лет это будут уже не близкие родственники, если они перенесут последствия первого инбридинга.

Цитата: deepsoul от июня 06, 2016, 13:17:23
Может быть предки реально были изгоями малочисленной популяцией?

Да вроде бы доказано существование одного "бутылочного горлышка", как минимум.

Цитата: deepsoul от июня 06, 2016, 13:17:23
Тогда запертая группа будет развиваться, а все выходцы из нее в большой мир достигают плато навыков и автоматом уступают запертым где-то предкам. Это объяснило бы, почему новая волна выходцев из Африки всегда подавляла предыдущих.

В этом месте нужна Ваша формулировка, почему при малой численности группы плато не достигается.

ЦитироватьДа вроде бы доказано существование одного "бутылочного горлышка", как минимум.

Доказано, что бутылочного горлышка не было. Поэтому изоляция малой группы обычно ведет к регрессу в плане развития "науки и техники".

Цитата: slon от июня 06, 2016, 15:00:08
Доказано, что бутылочного горлышка не было.

ЦитироватьРасселение Homo sapiens из африканской прародины, начавшееся, вероятно, свыше 100 тысяч лет назад (см.: Найдено новое подтверждение раннего выхода сапиенсов из Африки «южным путем», «Элементы», 02.02.2011), сопровождалось множеством «бутылочных горлышек численности».

http://elementy.ru/novosti_nauki/431556/Yazyki_kak_i_geny_rodom_iz_Afriki (http://elementy.ru/novosti_nauki/431556/Yazyki_kak_i_geny_rodom_iz_Afriki)

ЦитироватьСчитается, что африканская популяция, предковая для современных людей и составлявшая порядка 100 тысяч человек, в один (не очень прекрасный) момент сократилась в 10 раз (см. здесь).

http://antropogenez.ru/single-news/article/301/ (http://antropogenez.ru/single-news/article/301/)

Цитата: slon от июня 06, 2016, 15:00:08
Поэтому изоляция малой группы обычно ведет к регрессу в плане развития "науки и техники".

Изоляция обычно ведет к регрессу, в истории масса примеров. Представляете, где было бы уже человечество, не будь этих самых "бутылочных горлышек"?
Тем интереснее модель, предложенная ув. deepsoul (если там нет ошибки), которая утверждает, что при малой численности группы число навыков на одного человека должно увеличиваться практически линейно с ростом популяции.

ЦитироватьЭффект «бутылочного горлышка» - обеднение генофонда по причине очень резкого сокращения численности популяции (до нескольких тысяч,  сотен или даже отдельных особей).

Такое могло быть и не раз, но это не означает, что все люди имеют одну праматерь.
Поэтому имеет смысл ориентироваться на "эффект основателя". Он в свою очередь показывает лишь то, что численность населения может расти где угодно и достаточно быстро.

ЦитироватьТем интереснее модель, предложенная ув. deepsoul (если там нет ошибки), которая утверждает, что при малой численности группы число навыков на одного человека должно увеличиваться практически линейно с ростом популяции.

Мне не удалось понять суть модели.

Цитата: Ivan(novice) от июня 06, 2016, 15:29:27Тем интереснее модель, предложенная ув. deepsoul (если там нет ошибки), которая утверждает, что при малой численности группы число навыков на одного человека должно увеличиваться практически линейно с ростом популяции.

Переписал определение генеалогического древа особи, чтобы проверить реализацию. Спускаюсь по древу до первых предков, никаких обрывов и потерь, видно как передаются навыки..  Результат тот же и опять плато. Сейчас закончилась симуляция для случаев (родители-дети), (дедушки/бабушки - внуки) и (прародители - правнуки), смотрите график. Число поколений в зоне обучения влияет на опытность особи, но на плато все равно выходит. Так как число живущих одновременно поколений ограничено, то этот параметр варьировать больше смысла нет.
В следующий раз сделаю графики для различной скорости роста популяции

Цитата: deepsoul от июня 06, 2016, 17:53:43Переписал определение генеалогического древа особи, чтобы проверить реализацию. Спускаюсь по древу до первых предков, никаких обрывов и потерь, видно как передаются навыки..  Результат тот же и опять плато.

При какой численности особей в популяции число навыков выходит на плато? Все-таки для выхода на плато нужно, чтобы численность популяции достигла определенной величины или чтобы прошло некоторое время? Иными словами, что определяет выход на плато - время или численность? Или в данной модели это одно и то же, поскольку численность не уменьшается?

Цитата: slon от июня 06, 2016, 16:07:26
Мне не удалось понять суть модели.

Модель идеального обучения, типа идеального газа. Сняты ограничения на обучаемость, кроме того, что учитель должен быть в доступности ученика, в модели учитель и ученик - родственники.

Цитата: Ivan(novice) от июня 07, 2016, 02:22:40Иными словами, что определяет выход на плато - время или численность? Или в данной модели это одно и то же, поскольку численность не уменьшается?

Выход на плато, похоже, определен скоростью (вернее ускорением) роста численности популяции. Чем быстрее растет популяция, тем быстрее она выходит на плато.
Сделал симуляцию для случая, когда популяция не растет. Поигравшись с параметрали получил, что при жизни 60 лет и рождении одной новой на 60 особей в год популяция фиксикуется на 120. Двое рождаются, двое умирают. В такой системе опыт линейно растет без плато, что и следовало ожидать.
Рискну предположить, что если бы популяция росла линейно, плато бы не было. Например, в год увеличивалась бы на N особей по балансу. Но все известные мне модели роста численности - экспоненциальны по сути... Скоро выложу картинку, на которой видно как популяция выходит на плато при разной рождаемости

Цитата: deepsoul от июня 07, 2016, 06:15:33Сделал симуляцию для случая, когда популяция не растет. Поигравшись с параметрали получил, что при жизни 60 лет и рождении одной новой на 60 особей в год популяция фиксикуется на 120

Из серии курьезов. Число близко к числу Данбара :) при жизни в 75 лет это будет 150.
Может быть смысл именно в том, что группы стремятся к замкнутости, что обуславливает рост опытности. И коррелирует с числом запомненных соплеменников :)

Цитата: deepsoul от июня 07, 2016, 06:15:33
Выход на плато, похоже, определен скоростью (вернее ускорением) роста численности популяции. Чем быстрее растет популяция, тем быстрее она выходит на плато.

У меня в голове пока это не укладывается. Популяция растет быстро, навыки передаются мгновенно, за 1 цикл. Здравый смысл говорит, что навыки должны распространяться тем быстрее и тем больше, чем быстрее рост популяции.
Однако, модель говорит, что это не так. Линейный рост популяции обеспечивает линейный рост навыков. Экспоненциальный рост популяции обеспечивает выход на плато.
Надо мне еще повертеть этот парадокс. Вы уверены, что нет ошибки программирования?

Цитата: deepsoul от июня 07, 2016, 06:15:33
Сделал симуляцию для случая, когда популяция не растет. Поигравшись с параметрали получил, что при жизни 60 лет и рождении одной новой на 60 особей в год популяция фиксикуется на 120. Двое рождаются, двое умирают. В такой системе опыт линейно растет без плато, что и следовало ожидать.

Да, в такой популяции новые навыки появляются и распространяются. Опыт растет.
Почему не растет опыт в быстрорастущей популяции - вопрос пока открытый. У меня нет на него ответа. Самому интересно. Если только это не ошибка программирования.

Цитата: deepsoul от июня 07, 2016, 06:15:33
Рискну предположить, что если бы популяция росла линейно, плато бы не было. Например, в год увеличивалась бы на N особей по балансу. Но все известные мне модели роста численности - экспоненциальны по сути...

Ничего подобного. Модель роста может быть и не экспоненциальной. Например, прирост численности особей ограничен ресурсами территории. Поэтому надо понять, при какой скорости роста начитается выход на плато.

Цитата: Ivan(novice) от июня 07, 2016, 06:47:28Да, в такой популяции новые навыки появляются и распространяются. Опыт растет.
Почему не растет опыт в быстрорастущей популяции - вопрос пока открытый. У меня нет на него ответа. Самому интересно. Если только это не ошибка программирования.

Быстро передаётся только существующий опыт, а новому нужно время, так как сначала учитель должен научить одного, он следующего. Качество учителя и качество памяти зависит от возраста, но это не большое ограничение. А вот дети появляются не всегда в конце жизни, а случайно в её процессе и поэтому создаётся задержка в распространении нового навыка, что при определенной скорости роста популяции упрется в барьер продолжительности жизни. Конечно, если каждая особь будет генерировать новый навык, то опытность будет расти без плато, но это все равно не сформирует базовый опыт для группы, который необходим для становления социума или элементарного взаимопонимания; поэтому моделировать нужно именно распространение редко возникающих навыков. Далее, не все особи имеют детей и передача навыков из такой ветки затруднена, так как идёт через более взрослое поколение. В общем, хоть передача навыков и идёт быстро, но с конечной скоростью поверх экспоненциально растущей группы.
Кстати, даже в замкнутой группе не все навыки сохраняются, так как часть появляется у стариков или у бездетных со старыми родителями. Кстати, я не вычеркивал умерших родственников из цепи передачи опыта так как в идеализированных условиях не смотря на смерть родителя бабушки и дедушки могут быть доступны, а через них и двоюродные, троюродные и прочие родственники

Цитата: deepsoul от июня 07, 2016, 07:41:58В общем, хоть передача навыков и идёт быстро, но с конечной скоростью поверх экспоненциально растущей группы

Для формирования базового опыта популяции, Скорость распространения нового навыка в популяции должна быть выше скорости роста популяции.
Частные случаи: Если скорость распространения постоянна, а популяция растёт экспоненциально, то плато неизбежно. Если скорость роста популяции намного больше скорости распространения навыков, популяция не накапливает никакого опыта и любые адаптации возможны только генотипом.

Сведены кривые числа навыков особи при разной рождаемости. Все остальные параметры не меняются. Продолжительность жизни = 60 циклов (лет). Число N означает "число рождений за один цикл на N особей".

При рождаемости за цикл на каждого 60-го популяция стабильна и состоит из 120 особей. Каждый цикл двое рождаются и двое умирают. Опытность растет линейно, причем базовый опыт у всех одинаков

Если популяция растет быстрее, то она выходит на плато максимальной опытности, причем чем быстрее растет популяция, тем меньше опытность особи, а базовые навыки спускаются ближе к родоначальникам.

В виду идеальности модели частота возникновения навыков будет оказывать лишь количественное влияние.

Цитата: deepsoul от июня 07, 2016, 07:41:58В общем, хоть передача навыков и идёт быстро, но с конечной скоростью поверх экспоненциально растущей группы.

Возможно, в этом и фишка. Нужно сравнивать скорость роста популяции и скорость изобретения новых навыков. При каком-то соотношении плато не будет.

Цитата: deepsoul от июня 07, 2016, 07:57:46Для формирования базового опыта популяции, Скорость распространения нового навыка в популяции должна быть выше скорости роста популяции.

Да, похоже на то. У других животных, кстати, скорость роста популяции значительно выше скорости распространения новых навыков.

Цитата: Ivan(novice) от июня 07, 2016, 12:08:14Возможно, в этом и фишка. Нужно сравнивать скорость роста популяции и скорость изобретения новых навыков. При каком-то соотношении плато не будет.

Поправлю, не скорость изобретения навыков, а скорость распространения навыков. Наплыв навыков по сути аддитивен и приведет к захламлению чердака, а не к формированию устойчивого базового фундамента из одинаковых навыков.

Чем больше скорость роста популяции скорости распространения навыков, тем ограниченней базовый фундамент и ближе к начальным навыкам прародителям.

http://m.ria.ru/studies/20140205/993277974.html (http://m.ria.ru/studies/20140205/993277974.html)
Пишут, что повышение образованности приводит к падению рождаемости, но не знают почему  :D

Цитата: deepsoul от июня 07, 2016, 12:53:14
Поправлю, не скорость изобретения навыков, а скорость распространения навыков. Наплыв навыков по сути аддитивен и приведет к захламлению чердака, а не к формированию устойчивого базового фундамента из одинаковых навыков.

В этом месте надо разобраться подробнее. Допустим, время распространения навыков равно нулю. Ну, такие особи попались, могут телепатически передавать друг другу навыки во сне. За одну ночь новый навык распространится на всю популяцию. Но если один новый навык изобретается раз в 100 циклов, толку от этой телепатии не будет. Нечего телепатировать.
Или, допустим, скорость изобретения новых навыков близка к скорости света - 300 млн. навыков за 1 цикл. Но скорость распространения навыков невелика - 1 навык за 100 циклов. Тоже толку будет мало.
Поэтому, скорее всего, два параметра работают только в связке - скорость распространения новых навыков. Имеется в виду, сколько навыков изобретается за 1 цикл и сколько навыков распространяется за тот же 1 цикл.

Цитата: deepsoul от июня 07, 2016, 12:53:14
Чем больше скорость роста популяции скорости распространения навыков, тем ограниченней базовый фундамент и ближе к начальным навыкам прародителям.

Согласен. Только добавил бы "Чем больше скорость роста популяции скорости распространения новых навыков"

Цитата: deepsoul от июня 07, 2016, 13:13:22
Пишут, что повышение образованности приводит к падению рождаемости, но не знают почему

А правда, почему?

Цитата: Ivan(novice) от июня 07, 2016, 15:39:48В этом месте надо разобраться подробнее. Допустим, время распространения навыков равно нулю. Ну, такие особи попались, могут телепатически передавать друг другу навыки во сне. За одну ночь новый навык распространится на всю популяцию. Но если один новый навык изобретается раз в 100 циклов, толку от этой телепатии не будет. Нечего телепатировать.
Или, допустим, скорость изобретения новых навыков близка к скорости света - 300 млн. навыков за 1 цикл. Но скорость распространения навыков невелика - 1 навык за 100 циклов. Тоже толку будет мало.
Поэтому, скорее всего, два параметра работают только в связке - скорость распространения новых навыков. Имеется в виду, сколько навыков изобретается за 1 цикл и сколько навыков распространяется за тот же 1 цикл.

Толк будет, так как через сто циклов навык закрепится у всех живущих и будет передаваться всем детям следующие 100 циклов до появления нового навыка. И так постепенно популяция будет прогрессировать

Другая крайность, обучения нет, но навыки возникают у каждой особи в течение жизни. Тогда все будут гениальны по-своему, но это "бесполезная" гениальность, так как общего фундамента нет.

Цитата: Ivan(novice) от июня 07, 2016, 15:39:48Согласен. Только добавил бы "Чем больше скорость роста популяции скорости распространения новых навыков"

Чем больше скорость роста популяции скорости распространения новых навыков, тем ограниченней базовый фундамент и ближе к начальным навыкам прародителям.
Ну, вот и правило родилось! можно писать диплом или кандидатскую :D

ЦитироватьМодель идеального обучения, типа идеального газа. Сняты ограничения на обучаемость, кроме того, что учитель должен быть в доступности ученика, в модели учитель и ученик - родственники.

Что модель может помочь понять? Что используя модель можно попытаться предсказать?

Есть множество примеров относительно обособленных популяций, американские индейцы, австралийские аборигены, африканские племена, племена Южной Америки, племена и народы населявшие территорию современной Европы и т.д.

Все эти популяции развивались по-разному и с различной скоростью.
Может ли мне модель помочь понять почему развитие в различных частях света проходило не одинаково?

Мне не удается понять какое значение имеет скорость роста популяции и скорость распространения новых навыков. На что эти скорости влияют и зачем нужно искать корреляцию между ними.

Модель очень красивая, дает стабильные результаты в широком диапазоне исходных данных, это радует.
Как и где модель можно применить?

==========

У меня есть одна беда с которой не удается справиться уже очень давно.
Мне ученые *****  абияснили однажды, что не существует в мире двух параметров между которыми нельзя было найти корреляции.

Например, скорость движения айсбергов и количество ограблений банков в отдельно взятой стране. Есть корреляция! И тоже выходит на плато.........

============

Список использованной литературы.

*****

https://www.youtube.com/watch?v=TXM3esHDRvE

Цитата: deepsoul от июня 07, 2016, 15:58:41
Толк будет, так как через сто циклов навык закрепится у всех живущих и будет передаваться всем детям следующие 100 циклов до появления нового навыка. И так постепенно популяция будет прогрессировать

Так долго - 100 циклов - не живут. Навык не успеет распространиться по всей популяции, вымрут его носители.

Цитата: deepsoul от июня 07, 2016, 15:58:41
Чем больше скорость роста популяции скорости распространения новых навыков, тем ограниченней базовый фундамент и ближе к начальным навыкам прародителям.
Ну, вот и правило родилось! можно писать диплом или кандидатскую :D

:)
Да, зато теперь всем можно уверенно говорить, что известно, чем человек отличается от других животных - скорость умнения больше скорости размножения.

Цитата: slon от июня 07, 2016, 22:39:45
Что модель может помочь понять? Что используя модель можно попытаться предсказать?

Да пока не понятно, как эту модель использовать на практике.
Но не на практике, в словесных баталиях, очень даже можно использовать. :)
Тот, кому известна модель, знает, чем отличается человек от других животных. У людей скорость умнения больше скорости размножения.

Цитата: slon от июня 07, 2016, 22:39:45
Есть множество примеров относительно обособленных популяций, американские индейцы, австралийские аборигены, африканские племена, племена Южной Америки, племена и народы населявшие территорию современной Европы и т.д.

Все эти популяции развивались по-разному и с различной скоростью.
Может ли мне модель помочь понять почему развитие в различных частях света проходило не одинаково?

Да, может. В тех племена, где происходила деградация, скорость распространения новых навыков была меньше скорости размножения аборигенов. Плато на модели - это деградация, т.к. оно не учитывает катастроф, в результате которых исчезают навыки вместе с носителями.

Причина, по которой скорость распространения новых навыков где-то меньше, а где-то больше скорости размножения, тоже известна. Она в отличии социальных технологий, используемых в разных популяциях людей. Но эта тема лежит не в области антропологии, а скорее, в области экономики, поэтому не стоит засорять эфир.

Цитата: slon от июня 07, 2016, 22:39:45
Мне не удается понять какое значение имеет скорость роста популяции и скорость распространения новых навыков. На что эти скорости влияют и зачем нужно искать корреляцию между ними.

Скорость роста популяции - как быстро человеки данной популяции умеют размножаться.
Скорость распространения новых навыков - с какой частотой изобретаются новые навыки и как быстро они распространяются по популяции.
Сами по себе скорости ни на что не влияют, их, как и все физические величины, придумали люди для своего удобства.
Корреляцию между ними искать не нужно. Эти две скорости просто нужно сравнить, чтобы знать, что ждет ту или иную популяцию в будущем - расцвет или деградация.

Цитата: slon от июня 07, 2016, 22:39:45
Как и где модель можно применить?

Модель - это фундаментальная вещь. Сама по себе не применима, она просто указывает на закономерность.
А уж как эту закономерность применять - дело прикладное. Прикладное применение нужно искать отдельно, такой поиск пока не велся, насколько мне известно.
Хотя, может быть, ув. deepsoul уже провел такой поиск и знает, куда применить эту модель.  ;)

Цитата: slon от июня 07, 2016, 22:39:45
У меня есть одна беда с которой не удается справиться уже очень давно.
Мне ученые *****  абияснили однажды, что не существует в мире двух параметров между которыми нельзя было найти корреляции.

Например, скорость движения айсбергов и количество ограблений банков в отдельно взятой стране. Есть корреляция! И тоже выходит на плато.........

Оставим корреляции тем, кому это интересно, для модели корреляция не нужна :)

ЦитироватьВ тех племена, где происходила деградация, скорость распространения новых навыков была меньше скорости размножения аборигенов. Плато на модели - это деградация, т.к. оно не учитывает катастроф, в результате которых исчезают навыки вместе с носителями.

Тезис очень интересный. Стало быть, если мы будем сравнивать американских индейцев и австралийских аборигенов, то придем к выводу, что у австралийцев скорость распространения новых навыков была меньше?

А что первично? Наш вывод о скорости или же их скорость?
И как эту скорость возможно измерить?

Под хорошие тосты и дня три обсуждать эту модель конечно интересно. А потом? Когда придется таки протрезветь? Что делать с моделью и как извиняться перед компьютерами которых заставили заниматься ерундой?

Предлагаю в качестве более объективного параметра использовать скорость роста волос или же скорость роста ногтей. Ну хоть не так смешно модель будет выглядеть.

Цитата: slon от июня 08, 2016, 02:48:48
Тезис очень интересный. Стало быть, если мы будем сравнивать американских индейцев и австралийских аборигенов, то придем к выводу, что у австралийцев скорость распространения новых навыков была меньше?

Стало быть.

Цитата: slon от июня 08, 2016, 02:48:48
А что первично? Наш вывод о скорости или же их скорость?

Что первично, вопрос не ко мне. Это к Марксу и прочим диалектикам, они точно знают, что первично, материя или сознание.

Цитата: slon от июня 08, 2016, 02:48:48
И как эту скорость возможно измерить?

Сколько навыков изобретается за год, сколько из них затем применяется всей популяцией.

Цитата: slon от июня 08, 2016, 02:48:48
Под хорошие тосты и дня три обсуждать эту модель конечно интересно. А потом? Когда придется таки протрезветь? Что делать с моделью и как извиняться перед компьютерами которых заставили заниматься ерундой?

С моделью можно и ничего не делать, колхоз - дело добровольное.
Перед компьютерами извиняться не надо, пусть работают, им за это электричество дают.

Цитата: slon от июня 08, 2016, 02:48:48
Предлагаю в качестве более объективного параметра использовать скорость роста волос или же скорость роста ногтей. Ну хоть не так смешно модель будет выглядеть.

Скорость роста волос - в следующей модели. До нее пока не дошли.

ЦитироватьСколько навыков изобретается за год, сколько из них затем применяется всей популяцией.

Вы это серьезно?

Типа, "промышленный шпионаж", "государственные секреты" и т.д. это из сериалов, а в жизни только скорость распространения навыков в популяции............. согласно модели, конечно же...........

=============

Я уже даже молчу о том, что  модель забыла определить что есть "навык".

А вместе с тем, казалось бы, есть пищу или нет это очень даже навык (который сегодня утратило большинство человеков, ибо жрут и от ожирения страдают).
Ну и как будем этот навык рассматривать?

А вот у улиток принятием такого решения занимаются два нейрона. ДВА, Карл, 2 нейрона.

Будем программировать или же дадим компам отдохнуть?

Мне очень импонирует стремление искать\исследовать, создавать модели и т.д, я сам такой.
Но беспробудное пьянство - безусловное зло.
Раз в неделю нужно давать отдых печени и компьютерам.

Цитата: slon от июня 08, 2016, 03:18:04

ЦитироватьСколько навыков изобретается за год, сколько из них затем применяется всей популяцией.

Вы это серьезно?

Кстати, да.
На практике достаточно знать, сколько новых навыков появляется в популяции за период. За 1 год, например. А уж как там они изобретаются или распространяются, нам не важно.

Цитата: slon от июня 08, 2016, 03:18:04
Я уже даже молчу о том, что  модель забыла определить что есть "навык".

Навык - алгоритм поведения.

Цитата: slon от июня 08, 2016, 03:18:04
А вместе с тем, казалось бы, есть пищу или нет это очень даже навык (который сегодня утратило большинство человеков, ибо жрут и от ожирения страдают).
Ну и как будем этот навык рассматривать?

Навык отсутствия навыка? Да пока не понятно. Наверное, это пример утраты навыка - деградации.

Цитата: slon от июня 08, 2016, 03:18:04
А вот у улиток принятием такого решения занимаются два нейрона. ДВА, Карл, 2 нейрона.

Будем программировать или же дадим компам отдохнуть?

Улиток трогать не будем, дадим компам отдохнуть на улитках.

Цитата: slon от июня 08, 2016, 03:18:04
Мне очень импонирует стремление искать\исследовать, создавать модели и т.д, я сам такой.
Но беспробудное пьянство - безусловное зло.
Раз в неделю нужно давать отдых печени и компьютерам.

Окей, договорились. На улитках пусть компьютеры отдыхают :)

Цитата: slon от июня 07, 2016, 22:39:45Мне не удается понять какое значение имеет скорость роста популяции и скорость распространения новых навыков. На что эти скорости влияют и зачем нужно искать корреляцию между н

Эти параметры не просто коррелируют, а влияют на динамику роста опытности средней особи в популяции в процессе эволюции популяции независимо друг от друга. Меня интересуют причинно-следственные связи, а не статистическая корреляция без таковых.

Цитата: slon от июня 07, 2016, 22:39:45У меня есть одна беда с которой не удается справиться уже очень давно.
Мне ученые *****  абияснили однажды, что не существует в мире двух параметров между которыми нельзя было найти корреляции

Вас ввели в заблуждение. на столе машинка, которая случайным образом меняет свои x и y координаты. Координаты - параметры машинки, так как определяют её положение. Однако, корреляция между координатами отсутствует. Однако, если машинка движется по кругу, корреляция есть. Если движется только по одной оси, корреляции опять нет.

Цитата: Ivan(novice) от июня 08, 2016, 02:00:53Так долго - 100 циклов - не живут. Навык не успеет распространиться по всей популяции, вымрут его носители.

Если не будет детей, то вымрут, если будут дети, то в ваших условиях они мгновенно получат навык от родителей и популяция будет сохранять навык до появления нового в любом месте.

Цитата: Ivan(novice) от июня 08, 2016, 02:00:53Да, зато теперь всем можно уверенно говорить, что известно, чем человек отличается от других животных - скорость умнения больше скорости размножения

Скорость обучения больше скорости размножения, скорость умнения зависит от этих двух скоростей.

Цитата: deepsoul от июня 08, 2016, 09:04:41

Цитата: Ivan(novice) от июня 08, 2016, 02:00:53Да, зато теперь всем можно уверенно говорить, что известно, чем человек отличается от других животных - скорость умнения больше скорости размножения

Скорость обучения больше скорости размножения, скорость умнения зависит от этих двух скоростей.

Не могу пока найти подходящего слова, приходится использовать новояз, хотя это нежелательно.
Скорость умнения  = скорость распространения новых навыков.
Скорость распространения новых навыков = скорость обучения + скорость изобретения новых навыков.

Скорость умнения > скорость размножения  -> прогресс
Скорость умнения < скорость размножения  -> дерградация

На практике, как выясняется, достаточно просто подсчитать, сколько в популяции за год появилось новых навыков. Не вдаваясь в детали, кто кого обучал и кто что изобретал.
И на сколько популяция увеличилась за год.

Цитата: slon от июня 08, 2016, 03:18:04Мне очень импонирует стремление искать\исследовать, создавать модели и т.д, я сам такой.
Но беспробудное пьянство - безусловное зло

Жаль, что у вас пьянство кореллирует со стремлением исследовать :)

Назначение модели: понять как общество и труд влияли на процесс становления наших предков в человека разумного и почему у обезьян и других животных цивилизации другого уровня. Причём без декларативных заявлений о важности чего либо, а путём слепого моделирования процессов и изучения результатов.

Пока же главный результат - само по себе обучение не достаточная причина появления человека. Важны свойства вида: скорости размножения и передачи новых навыков. Мне лично такой результат не очевиден, но даёт подсказки где искать разницу между людьми и другими животными.

Кстати, пока никто не говорил, что модель готова для применения к аборигенам, но параллели можно проводить. Думаю, что аборигены и обезьяны хороший материал для шлифовки модели.

Цитата: Ivan(novice) от июня 08, 2016, 09:17:26Скорость умнения < скорость размножения  -> дерградация

Кстати, интересно то, что с плато иногда случается катастрофический срыв вниз. Так как в модели есть случайные величины (выбор брачных партнеров, число детей) то понять причину пока не могу, да и наблюдается редко.

Цитата: deepsoul от июня 08, 2016, 09:33:49
Кстати, интересно то, что с плато иногда случается катастрофический срыв вниз. Так как в модели есть случайные величины (выбор брачных партнеров, число детей) то понять причину пока не могу, да и наблюдается редко.

На практике, наверное, всегда будет наблюдаться срыв вниз, т.к. есть фактор внезапной смерти носителей навыка с последующей его утратой. Увы, "человек смертен"(с)
Т.е. плато - это движение популяции по инерции, которая в силу различных причин обязательно угаснет. Но если Вы найдете причину резких катастрофических срывов вниз, этот тезис можно будет аргументировать в рамках модели.

Кстати, как курьёз, не в этом ли причина того, что все цивилизации погибли? Как только размножение обгоняло умнение - бац, выход на плато, затем катастрофический срыв вниз. Понятно, был еще случайный фактор - природные катаклизмы, нападение врагов и др., который ускорял неизбежный конец.

В новом свете можно представить давно раскритикованную теорию этногенеза Л.Гумилева. Он объяснял этногенез действием космических сил, которые вызывают мутацию "пассионарности". А может, всё гораздо проще. Пока люди в популяции умнеют быстрее, чем размножаются, идет подъем популяции (подъем в терминах Л.Гумилева). Когда приобретенные навыки позволяют быстро размножаться, не прилагая особых усилий, скорость размножения превышает скорость умнения, происходит выход на плато (акматическая фаза). Затем происходит срыв вниз (надлом, инерционная фаза, обскурация). Вот ссылка из Вики, там есть график зависимости пассионарности этнической системы от времени её существования.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D1%8D%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%B7%D0%B0 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D1%8D%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%B7%D0%B0)

Цитата: Ivan(novice) от июня 08, 2016, 10:24:07В новом свете можно представить давно раскритикованную теорию этногенеза Л.Гумилева. Он объяснял этногенез действием космических сил, которые вызывают мутацию "пассионарности". А может, всё гораздо проще. Пока люди в популяции умнеют быстрее, чем размножаются, идет подъем популяции (подъем в терминах Л.Гумилева). Когда приобретенные навыки позволяют быстро размножаться, не прилагая особых усилий, скорость размножения превышает скорость умнения, происходит выход на плато (акматическая фаза). Затем происходит срыв вниз (надлом, инерционная фаза, обскурация). Вот ссылка из Вики, там есть график зависимости пассионарности этнической системы от времени её существования.

Спасибо за инфо, почитаю.

Сегодня сделаю несколько новых штучек:
- буду вести статистику только по полностью освоенным навыкам, так как, вероятно, у "стариков" есть не до конца "выученные уроки". Посмотрим, как это меняет статистику.
- далее, интересно посмотреть какой уровень плату установится, если обучаемость уменьшить в 2, 4 раза. То есть понять, так сложность навыков определяет плато.

Цитата: deepsoul от июня 08, 2016, 09:26:51
Назначение модели: понять как общество и труд влияли на процесс становления наших предков в человека разумного и почему у обезьян и других животных цивилизации другого уровня.

Для размышления:

Цитировать...ученые пришли к выводу, что беспомощность потомства могла «запустить» положительную обратную связь: так как у человека большой мозг, его дети из-за физических ограничений должны рождаться рано, чтобы выжить в ходе процесса. Это приводит к появлению на свет несамостоятельного потомства, забота о котором требует большего интеллекта и соответственно большего размера мозга.

http://ethology.ru/news/?id=1663 (http://ethology.ru/news/?id=1663)
Там есть график, который утверждает, что для приматов чем больше время отлучения потомства, тем выше интеллект.
Но модель говорит, что дело не в заботе о потомстве, а в уменьшении скорости размножения.

ЦитироватьНазначение модели: понять как общество и труд влияли на процесс становления наших предков в человека разумного и почему у обезьян и других животных цивилизации другого уровня. Причём без декларативных заявлений о важности чего либо, а путём слепого моделирования процессов и изучения результатов.

ИМХО:
Модель станет работоспособной только после того как будет введен параметр "война племен".
Без войн никакого прогресса не было и нет.
Войны определяют скорость появления навыков.
Скорость рождаемости  ничего не определяет, больше родилось - больше умерло.
Религия еще влияет, но ее можно рассматривать как инструмент для ведения войн.
Ну и  по мелочам тут и там.

Цитата: slon от июня 08, 2016, 11:44:10Модель станет работоспособной только после того как будет введен параметр "война племен".
Без войн никакого прогресса не было и нет.
Войны определяют скорость появления навыков.
Скорость рождаемости  ничего не определяет, больше родилось - больше умерло.
Религия еще влияет, но ее можно рассматривать как инструмент для ведения войн.
Ну и  по мелочам тут и там.

До войны племен и религии нужно еще дожить и развиться. А так конечно, все это влияет.

Ночью работала длинная симуляция линейного роста популяции "+1". За каждый цикл один умер - два родилось. Красная линия на графике. Даже для такого случая случается выход на плато, хоть и медленный.
Думаю, это из-за того, что рождается не там, где появляется новый опыт, и ввиду роста численности среднее "расстояние" между этими событиями увеличивается.

Цитата: slon от июня 08, 2016, 11:44:10
Модель станет работоспособной только после того как будет введен параметр "война племен".
Без войн никакого прогресса не было и нет.
Войны определяют скорость появления навыков.
Скорость рождаемости  ничего не определяет, больше родилось - больше умерло.
Религия еще влияет, но ее можно рассматривать как инструмент для ведения войн.

Войны, религии и прочее влияют на скорость распространения новых навыков и на скорость роста популяции. Пока модель максимально упрощена, скорости задаются численно.
Все навороты потом, пока бы разобраться с тем, что есть.

Цитата: deepsoul от июня 08, 2016, 12:06:01
Ночью работала длинная симуляция линейного роста популяции "+1". За каждый цикл один умер - два родилось. Красная линия на графике. Даже для такого случая случается выход на плато, хоть и медленный.
Думаю, это из-за того, что рождается не там, где появляется новый опыт, и ввиду роста численности среднее "расстояние" между этими событиями увеличивается.

В этом случае нужны методы, чтобы поддерживать постоянный рост числа навыков на одну особь. Например, разделение одной популяции на две конкурирующие, как и предлагает ув. slon.
Тогда, возможно, снова будет линейный рост до определенного предела.

Нащупал интересную закономерность.
Сложность передачи навыка от одной особи к другой при прочиз равных условиях влияет на количество знаний на плато, но мало влияет на время, момент выхода на плато.
График пристегну как только до ПК доберусь

Причем влияние на уровень плато не линейный. так как в модели учителями становятся все близкие освоившие навык, то "быстро" сложность компенсируется окружением "учителей".

Цитата: Ivan(novice) от июня 08, 2016, 13:11:43В этом случае нужны методы, чтобы поддерживать постоянный рост числа навыков на одну особь. Например, разделение одной популяции на две конкурирующие, как и предлагает ув. slon.
Тогда, возможно, снова будет линейный рост до определенного предела

Конечно, в определенный момент появится некоторая осознанность действий, но хорошо бы, чтобы модель давала продолжительный рост опытности и разобраться с тем, как тот или другой параметр влияет на процесс. Плато говорит нам, что не все так просто, как рисуют "историки"

ЦитироватьДо войны племен и религии нужно еще дожить и развиться.

Войны между стаями есть у обезьян.
Благодаря войнам обезьяны приобретают множество навыков, например, бесшумно передвигаться по земле, общаться между собой не издавая звуков, отказываться от пищи, сбрасывать излишнее внутреннее напряжение нервной системы и т.д.

Если в популяции и передаются навыки, то происходит это во время войн у обезьян. А у человеков тем более.
Создание новых навыков это в основном результат войн. Поэтому модель без войн это сферический конь в вакууме. Войны не позволяют выходить на плато, все развивается циклично и непрерывно.

Цитата: deepsoul от июня 08, 2016, 13:35:20
Конечно, в определенный момент появится некоторая осознанность действий, но хорошо бы, чтобы модель давала продолжительный рост опытности и разобраться с тем, как тот или другой параметр влияет на процесс.

Осознанность ни при чем. До осознанности еще дорасти надо. Мы ведь моделируем абстрактных приматов - особей, не так ли?
Абстрактные приматы-особи не способны поддерживать социальные отношения с числом себе подобных большим, чем число Данбара. Поэтому то, что в модели популяция растет бесконечно (какая численность популяции при выход на плато?), как раз искусственно. Модель и не обязана давать линейный рост опытности особи для безразмерной популяции. В реальности размер группы ограничен числом Данбара.
Но согласен, что сначала желательно разобраться с влиянием разных параметров на процесс. Чтобы пришло какое-никакое понимание.

Вот график. Число после L означает уровень сложности. Работает этот так:
При L=1 все работает как было описано вначале. Определяются все возможные пары ученик - учитель и от учителя переносятся знания в сторону не до конца владеющим определенным навыком ученика. Знание переносится частями, часть определяется произведением "качества учителя" на "качество памяти" ученика (оба параметра зависят от возраста, описано в теме ранее). Соответственно, если у ученика несколько учителей по одному и тому же навыку, то за цикл ученик получит больше частей и быстрее овладеет навыком, часто всего за цикл.
Уровень сложности - уменьшает эту часть на величину параметра. То есть, если раньше ученик в зрелом возрасте получал "все" знание от зрелого учителя за цикл, то есть "1", то при сложности 5 он получит только "0,2" и для освоения навыка нужно либо 5 циклов, либо больше учителей.

Кривые "L 1.0 (все)" и "L1 (освоенные)" показывают, что у каждой особи есть "хвостик" недоученных навыков, то есть процесс обучения динамичен, что в принципе и должно было быть. Но недоученных навыков не много.

Из графиков видно, что уровень сложности влияет, причем не линейно (как было отмечено в прошлом посте), на уровень плато, но мало влияет на время выхода на плато.

Этот факт требует осмысления... Получается, что на время достижения плато влияет рост численности и способ передачи навыков, а не сложность обучения навыкам и не доступность новых навыков. Сам же предел опытности (уровень плато) определяется сложностью передачи навыков и доступностью (количеством) новых навыков и, опосредованно, ростом численности популяции

Или я что-то упускаю?

В первом приближении время выхода на плато (Т) обратно пропорционально квадратному корню коэффициента роста численности (К) без единицы: Т = Z / SQRT (K-1) К = число детей на цикл / продолжительность жизни в циклах. Z = коэффициент способа передачи навыков в популяции, в текущей модели приблизительно равен 240. Это так, для размышлений

Цитата: deepsoul от июня 08, 2016, 14:15:15
Из графиков видно, что уровень сложности влияет, причем не линейно (как было отмечено в прошлом посте), на уровень плато, но мало влияет на время выхода на плато.

Этот факт требует осмысления... Получается, что на время достижения плато влияет рост численности и способ передачи навыков, а не сложность обучения навыкам и не доступность новых навыков. Сам же предел опытности (уровень плато) определяется сложностью передачи навыков и доступностью (количеством) новых навыков и, опосредованно, ростом численности популяции

Или я что-то упускаю?

Численность популяции и время выхода на плато. Это не одно и то же в данной модели?
Какова численность популяции при выходе на плато?

Цитата: deepsoul от июня 08, 2016, 15:28:05
В первом приближении время выхода на плато (Т) обратно пропорционально квадратному корню коэффициента роста численности (К) без единицы: Т = Z / SQRT (K-1) К = число детей на цикл / продолжительность жизни в циклах. Z = коэффициент способа передачи навыков в популяции, в текущей модели приблизительно равен 240.

При К = 2, если продолжительность жизни 60 циклов, то число детей = 2*60 = 120 . Это число детей во всей популяции? Какова тогда численность популяции? Разве может число детей быть постоянной величиной, если популяция растет (продолжительность жизни - постоянная величина)?

Цитата: Ivan(novice) от июня 08, 2016, 15:54:51При К = 2, если продолжительность жизни 60 циклов, то число детей = 2*60 = 120 . Это число детей во всей популяции? Какова тогда численность популяции? Разве может число детей быть постоянной величиной, если популяция растет (продолжительность жизни - постоянная величина)?

Если К=1, то каждый год рождается один ребенок на 60 детей, так как и продолжительность жизни 60 лет, то общая численность не растет. Например при 120 двое рождаются и двое умирают
Если К=2, то каждый год рождается 2 ребенка на каждые 60 детей. Это крутой экспоненциальный рост.

Цитата: Ivan(novice) от июня 08, 2016, 15:34:57Численность популяции и время выхода на плато. Это не одно и то же в данной модели?
Какова численность популяции при выходе на плато?

Нет. Кроме случая К=1 численность у всех стремиться в бесконечность, поэтому число живущих на данный момент ни о чем не говорит. Но можно посмотреть как от скорости роста численности зависит размер популяции при достижении плато

Цитата: deepsoul от июня 08, 2016, 15:28:05К = число детей на цикл / продолжительность жизни в циклах.

Да, объяснение тут не правильное. K = сколько детей в среднем рождает особь (не пара) за всю жизнь.

Кроме того, половой отбор часто ограничивал скорость усвоения новых навыков, причем, самыми жестокими способами  :) Что, кстати, в какой-то мере, наблюдается и сейчас.

Цитата: Ivan(novice) от июня 08, 2016, 10:48:35

Цитата: deepsoul от июня 08, 2016, 09:26:51
Назначение модели: понять как общество и труд влияли на процесс становления наших предков в человека разумного и почему у обезьян и других животных цивилизации другого уровня.

Для размышления:

Цитировать...ученые пришли к выводу, что беспомощность потомства могла «запустить» положительную обратную связь: так как у человека большой мозг, его дети из-за физических ограничений должны рождаться рано, чтобы выжить в ходе процесса. Это приводит к появлению на свет несамостоятельного потомства, забота о котором требует большего интеллекта и соответственно большего размера мозга.

http://ethology.ru/news/?id=1663 (http://ethology.ru/news/?id=1663)
Там есть график, который утверждает, что для приматов чем больше время отлучения потомства, тем выше интеллект.
Но модель говорит, что дело не в заботе о потомстве, а в уменьшении скорости размножения.

ЦитироватьНа основании полученной корреляции и данной модели ученые пришли к выводу, что беспомощность потомства могла «запустить» положительную обратную связь: так как у человека большой мозг, его дети из-за физических ограничений должны рождаться рано, чтобы выжить в ходе процесса. Это приводит к появлению на свет несамостоятельного потомства, забота о котором требует большего интеллекта и соответственно большего размера мозга. Таким образом, чем раньше рождаются дети, тем больше остается умного потомства в популяции, тем сильнее сдвигаются сроки рождения.

По-моему, тут причина со следствием перепутаны. Это именно тот случай корреляции, о которой ув. Slon упоминал :) Так можно дожить до икринок - рожать просто и мы в колобков можем смело превращаться :) Хотя то, что потребность в мозге приводит к более раннему рождению из-за ограничений на размер головы при родах - логично. Но вот с обратной связью через интеллект перемудрили.

Вот еще занятная картинка. Посмотрел, как во времени ведет себя "базовый фундамент навыков" - навыки, одинаковые для всех особей.
На графике: буква В - означает базовые знания, Х - в два раза ускорено изобретение новых навыков.
Получается, что плато - это момент, когда прекращается формирование базового для всех особей фундамента навыков. Видно, что "база" догоняет среднее значение навыков еще до плато! То есть, плато, вероятно, вторично :)

Вот зависимости численности популяции и навыков на краю плато от коэффициента роста численности популяции

Общая зависимость
- чем больше скорость роста популяции, тем больше особей нужно для формирования даже небольшого числа общих навыков
- чем медленнее растет популяция, тем меньшее число особей требуется для формирования большого числа общих навыков

http://www.fit4woman.ru/uroven-obrazovaniya-v-obshchestve-svyazan-s-rozhdaemostyu.html

ЦитироватьСамый значимый фактор, влияющий на  падение рождаемости - уровень образования в обществе. По предположению ученых, рождаемость, кроме всего прочего, зависит от экономических процессов и культурных традиций.

Это системный характер показан моделью :)

Цитата: deepsoul от июня 08, 2016, 20:17:45
http://www.fit4woman.ru/uroven-obrazovaniya-v-obshchestve-svyazan-s-rozhdaemostyu.html

ЦитироватьСамый значимый фактор, влияющий на  падение рождаемости - уровень образования в обществе. По предположению ученых, рождаемость, кроме всего прочего, зависит от экономических процессов и культурных традиций.

Это системный характер показан моделью :)

Вы могли бы мне объяснить, пожалуйста, чем так важен рост рождаемости?
Вот во многих африканских странах, например, достаточно большой рост рождаемости. Вместе с тем есть проблемы с питанием.

В природе у животных и птиц рост рождаемости регулируется определенными механизмами. У человеков тоже ест подобные механизмы, ну ладно, были когда-то.
Суть этих механизмов заключается в том, чтобы не затрачивать лишнюю энергию на потомство которому не суждено выжить в силу недостатка ресурсов.

Почему животные умеют предсказывать количество ресурсов в следующем году и регулировать рождаемость понятно. У животных рационализм рулит, они не хотят заниматься глупостями и затрачивать лишнюю энергию впустую.

Непонятно почему Вы используя модель низводите человеков до уровня самых примитивных животных занятых только увеличением рождаемости и не способных осмотреться вокруг себя и с мощью своего мозга (огромного относительно) предсказать количество ресурсов в следующем году хотя бы на уровне способностей суслика в этой области.

==========

И все уж очень серьезно преподносится, с графиками, компьютерным моделированием и т.д., сторонний наблюдатель может эту серьезность принять за маркер истинности.

Может не совсем удачное слово, принимает - так будет точнее.
Ежели улитка принимает решение есть или не есть используя два нейрона, то человеки глядя на графики и компьютерное моделирование примут всё за истинное используя только один свой ценный и дорогой  нейрон, ну ладно -  полтора нейрона......... Человеки ведь более развитые существа.

Это не камень в ваш огород, напротив, это выражение моего восхищения вашим подходом к проблеме. К проблеме продвижения модели.

Теперь серьезно.
У Вас отличная идея и прекрасный маркетинг уровня двадцать первого века.
Чуток пошаманить с параметрами и мелкая нобелевская премия ваша.
Выходом на плато компы Вам говорят, что они тратят свою энергию не слишком рационально.

Плато это обычная нормальная ситуация в любой популяции животных до тех пор пока не изменятся природные условия или не появится внешний враг.

У человеков есть одна особенность, они ухитряются быть сами себе режиссер..........тьфу.....врагами.  Врагами которые гораздо хуже тигров, медведей и волков.

Модель которая эту особенность человеков не учитывает должна быть оштрафована за бездарное использование электроэнергии и машинного времени.

Цитата: slon от июня 08, 2016, 23:05:56Человеки ведь более развитые существа.

Так было не всегда.

Цитата: slon от июня 08, 2016, 23:05:56У животных рационализм рулит

Модель и показывает где и как искать переход от рациональности животного к иррациональности человека.

Цитата: slon от июня 08, 2016, 23:05:56Модель которая эту особенность человеков не учитывает должна быть оштрафована за бездарное использование электроэнергии и машинного времени

Модель идеального газа также много чего не учитывает, но вполне применима.
Бездарность - это занудствование никчемным троллингом, а не поиски истины.
Per aspera ad astra

ЦитироватьМодель и показывает где и как искать переход от рациональности животного к иррациональности человека.

Скорее так - модель стремиться показать. Но пока это модели не удается.
Предполагаю, что проблема в неверно заданных параметрах и попытках найти корреляцию там где эта корреляция даже если и есть (а корреляция в природе между любыми двумя параметрами есть всегда) , то не имеет никакого значения. 
(ваш пример выше об отсутствии корреляции между двумя параметрами прекрасен, но он оторван от природы, он искусственный, и даже в вашем примере корреляция существует поскольку нет истинно случайных событий, рано или поздно в этих случайных событиях находится система, но это уже чистое теоретизирование не имеющее отношения к теме).

Например, выход на плато в качестве корреляции двух параметров. Такой выход на плато должен настораживать, особенно, если известно из истории, что плато не существует (в масштабах истории, только в качестве "мига между прошлыми и будущим" (с) из песТни).

ЦитироватьМодель идеального газа также много чего не учитывает, но вполне применима.

Модель  идеального газа не учитывает мелкие  погрешности. Ну так это не мудрено, у нас  в науке и технике вообще всЁ так или иначе не учитывает мелкие погрешности.
ВсЁ учесть невозможно.

ЦитироватьБездарность - это занудствование никчемным троллингом, а не поиски истины.

Так и есть, Вы правы.
Вместе с тем, формально, меня нельзя причислить к троллям поскольку я вношу предложения (сразу после критики, причем, как мне представляется, критики аргументированной).

А термин который характеризовал бы упрямство автора подвергающегося критике, не способного отстоять свои взгляды аргументировано, но ни в коем случае не принимающего предложения ... еще не изобрели.  Это пробел который через несколько дней я готов буду заполнить новым термином если модель никак не отреагирует на критику и предложения, а продолжит тупо стремиться через тернии к звездам (через какие тернии и к каким звездам одной модели ведомо......в смысле, к понедельнику не останется ни одного форумчанина который сможет ответить на вопрос "что показывает ваша модель и даже что модель стремится показать, объяснить и предсказать").

Давайте просто сосредоточимся на работе. Не хотите изменять модель - ваше право.
Я постараюсь изменить мнение форумчан к модели - это мое право.

Консенсус, как я его вижу, это Вам поверить в вашу же модель и показать, что Вы способные осваивать навыки которые уже есть в популяции.

Навык номер раз.
Способность воспринимать критику и не включать стандартную программу "любая критика моих свершений есть троллинг завистников по определению".

Эта программа должна включаться только в случае неаргументированной критики, и то, лишь после назойливых и неоднократных требований аргументировать критику.

Полагаю, до сих пор Вы не сталкивались с неаргументированной критикой и поэтому у Вас не было необходимости включать стандартную программу маркировки критики, как троллинга.

И поскольку Вы не просили предоставить более детальной аргументации критики, то программа "троллинг" у Вас включалась автоматически.

Все это противоречит вашей модели и дискредитирует модель.
А модель на самом деле хороша. Нужно только вводить в нее правильные параметры и вовремя останавливать компы на обед, пока они не вышли на плато.

Цитата: slon от июня 09, 2016, 00:35:23Вместе с тем, формально, меня нельзя причислить к троллям поскольку я вношу предложения (сразу после критики, причем, как мне представляется, критики аргументированной).

А термин который характеризовал бы упрямство автора подвергающегося критике, не способного отстоять свои взгляды аргументировано, но ни в коем случае не принимающего предложения ... еще не изобрели.  Это пробел который через несколько дней я готов буду заполнить новым термином если модель никак не отреагирует на критику и предложения, а продолжит тупо стремиться через тернии к звездам (через какие тернии и к каким звездам одной модели ведомо......в смысле, к понедельнику не останется ни одного форумчанина который сможет ответить на вопрос "что показывает ваша модель и даже что модель стремится показать, объяснить и предсказать").

Давайте просто сосредоточимся на работе. Не хотите изменять модель - ваше право.
Я постараюсь изменить мнение форумчан к модели - это мое право.

Консенсус, как я его вижу, это Вам поверить в вашу же модель и показать, что Вы способные осваивать навыки которые уже есть в популяции.

Навык номер раз.
Способность воспринимать критику и не включать стандартную программу "любая критика моих свершений есть троллинг завистников по определению".

Эта программа должна включаться только в случае неаргументированной критики, и то, лишь после назойливых и неоднократных требований аргументировать критику.

Полагаю, до сих пор Вы не сталкивались с неаргументированной критикой и поэтому у Вас не было необходимости включать стандартную программу маркировки критики, как троллинга.

И поскольку Вы не просили предоставить более детальной аргументации критики, то программа "троллинг" у Вас включалась автоматически.
Все это противоречит вашей модели и дискредитирует модель.
А модель на самом деле хороша. Нужно только вводить в нее правильные параметры и вовремя останавливать компы на обед, пока они не вышли на плато.

Пока что эти много букв и есть троллинг, извините :)
Замечу, что вы преувеличиваете и количество форумчан, читающих эту ветку, и вселенскую важность моего небольшого исследования направленного на изучение процесса накопления опыта.
Очень рад, что став "крестоносцем" вы наконец-то встали с дивана, готовы понять суть исследования и аргументированно оппонировать.
Искренне желаю вам успехов!

Цитата: deepsoul от июня 08, 2016, 17:38:12
Получается, что плато - это момент, когда прекращается формирование базового для всех особей фундамента навыков. Видно, что "база" догоняет среднее значение навыков еще до плато! То есть, плато, вероятно, вторично

Прекращается формирование базового фундамента навыков, т.е. опытность особи перестает расти. Потому как по модели базовый фундамент навыков передается мгновенно (идеальная модель обучения).
Ну да, плато - графическое изображение момента, когда средний уровень передаваемых навыков перестаёт расти. Как раз остановка роста базовых навыков.

Цитата: deepsoul от июня 08, 2016, 16:27:32Если К=1, то каждый год рождается один ребенок на 60 детей, так как и продолжительность жизни 60 лет, то общая численность не растет. Например при 120 двое рождаются и двое умирают
Если К=2, то каждый год рождается 2 ребенка на каждые 60 детей. Это крутой экспоненциальный рост.

Интересно было бы посмотреть на популяцию с линейным ростом численности.

Цитата: Ivan(novice) от июня 09, 2016, 03:05:14
Прекращается формирование базового фундамента навыков, т.е. опытность особи перестает расти. Потому как по модели базовый фундамент навыков передается мгновенно (идеальная модель обучения).
Ну да, плато - графическое изображение момента, когда средний уровень передаваемых навыков перестаёт расти. Как раз остановка роста базовых навыков.

Это не совсем корректное понимание. В модели нет отдельного случая передачи старых и новых навыков. Всегда работает один и тот же способ. Просто общие навыки всегда доступны новой особи как минимум от двух родителей и обучение им завершается за первый год или два жизни. А вот новому навыку ещё нужно разрастись по своим родственникам и через своих и их детей в "другие" родственные группы.
Рождение новой особи, это как падение прозрачной чистой  капли в горячую подкрашенную воду, она сразу сливается по цвету. А рождение нового навыка - это падение частицы краски (кристалл марганцовки) в горячую чистую воду.

Система динамична и поэтому навыки состоят из "навыков базы" и недавно появившихся. До плато часть навыков особи отличается от тех, что есть у других, а к краю плато все навыки становятся базовыми. На плато уже не идёт процесс формирования базы

Цитата: Ivan(novice) от июня 09, 2016, 03:28:38Интересно было бы посмотреть на популяцию с линейным ростом численности.

На одном их графиков это Н 59, популяция растёт ровно на одну особь в год и все равно есть выход на плато, причём видно, что идёт бурление, плато не ровное и со значительными провалами-колебаниями даже не смотря на огромную численность популяции.

Тут интересно то, что при быстром росте популяции плато стабильнее и ровное, но база все равно бурлит под плато, но не превышает средней опытности по популяции.

Цитата: deepsoul от июня 09, 2016, 07:00:01
На одном их графиков это Н 59, популяция растёт ровно на одну особь в год и все равно есть выход на плато, причём видно, что идёт бурление, плато не ровное и со значительными провалами-колебаниями даже не смотря на огромную численность популяции.

Тут интересно то, что при быстром росте популяции плато стабильнее и ровное, но база все равно бурлит под плато, но не превышает средней опытности по популяции.

Нашел Н59, все равно плато.
Да, дела... Нужны какие-то меры для роста опытности. Естественные. Например, ограничение численности группы.

Цитата: Ivan(novice) от июня 09, 2016, 07:27:26Да, дела... Нужны какие-то меры для роста опытности. Естественные. Например, ограничение численности группы.

Численность группы регулируется рождаемостью и/или оттоком особей, например, детей.
Случай рождаемости известен, Н 60 (К=1).Прогресс медленный, но верный. Отток особей, вероятно, можно представить как "не рождённые" лишние дети, что эквивалентно К=1. Согласны?

Цитата: deepsoul от июня 09, 2016, 08:14:00
Численность группы регулируется рождаемостью и/или оттоком особей, например, детей.
Случай рождаемости известен, Н 60 (К=1).Прогресс медленный, но верный. Отток особей, вероятно, можно представить как "не рождённые" лишние дети, что эквивалентно К=1. Согласны?

Как вариант, да. Можно сделать еще проще и ближе к реальности. Размер группы ограничен числом Данбара. Как только группа превышает число Данбара, она разделяется на две группы случайным образом, но не ниже какого-то предела (например, меньшая группа не менее 10% от исходной). Затем эти группы начинают конкурировать. Но это уже совсем другая история, Вы правы в том, что сначала желательно разобраться с тем, что есть.

Сделать выводы из модели, которые можно будет применять при дальнейшей работе. Например,
1. Чем больше скорость роста популяции скорости распространения новых навыков, тем ограниченней базовый фундамент и ближе к начальным навыкам прародителя.
2. Скорость распространения новых навыков (навыков в год) конечна и зависит от величины популяции. При некоторой величине популяции скорость распространения новых навыков становится равной скорости утраты существующих и опытность особей стабилизируется. На графике это выглядит как выход на плато.
3. ...

Как полагаете?

Цитата: Ivan(novice) от июня 09, 2016, 09:06:24
Как вариант, да. Можно сделать еще проще и ближе к реальности. Размер группы ограничен числом Данбара. Как только группа превышает число Данбара, она разделяется на две группы случайным образом, но не ниже какого-то предела (например, меньшая группа не менее 10% от исходной). Затем эти группы начинают конкурировать. Но это уже совсем другая история, Вы правы в том, что сначала желательно разобраться с тем, что есть.

Сделать выводы из модели, которые можно будет применять при дальнейшей работе. Например,
1. Чем больше скорость роста популяции скорости распространения новых навыков, тем ограниченней базовый фундамент и ближе к начальным навыкам прародителя.
2. Скорость распространения новых навыков (навыков в год) конечна и зависит от величины популяции. При некоторой величине популяции скорость распространения новых навыков становится равной скорости утраты существующих и опытность особей стабилизируется. На графике это выглядит как выход на плато.
3. ...
Как полагаете?

1. Я думаю, число Данбара должно быть следствием модели (этой или другой), а не мистической фундаментальной константой.
Из модели следует, что постоянная численность обеспечивает максимальный потенциал роста опытности. Думаю, что число Данбара, это число особей в минимальной но стабильной во времени группе. Предположу, что оно равно двойной продолжительности жизни в годах. При таком числе статистически группа обновляется на пару (М и Ж) ежегодно и сглаживаютя вариации в численности детей у родителей. Может быть это сумма продолжительностей жизни М и Ж отдельно если они отличаются.

2. Да, тоже считаю, что пора подбить результаты в виде тезисов для случая передачи навыков по родственным каналам. Только хочу ещё проверить, как влияет продолжительность жизни в стабильной группе.

3. Потом можно сделать модель только по географической близости и сравнить результаты. Может оказаться, что выгоден переход от родственных отношений к обезличенным отношениям на местности. Но пока рано заглядывать в будущее

Цитата: deepsoul от июня 09, 2016, 09:37:41
1. Я думаю, число Данбара должно быть следствием модели (этой или другой), а не мистической фундаментальной константой.

:) Мне тоже не нравится мистика. Ниже постараюсь вкратце передать свое понимание физического смысла числа Данбара. Но заранее скажу, что число Данбара - не догма, и модель можно сделать разными способами. Смотрите, как удобнее, Вы - автор.
Теперь про Данбара и его число.
Вы пишете:

ЦитироватьДумаю, что число Данбара, это число особей в минимальной но стабильной во времени группе.

Все правильно, только не минимальной, а максимальной группе. Все дело в том, что существование в группе обязательно накладывает ограничения на поведение особи (кто что и при каких условиях может делать). Такие ограничения у животных возникают и поддерживаются автоматически. Их еще называют иерархия. Говоря техническим языком, иерархия - это способ разрешения конфликтных ситуаций. Способ образования иерархии в группе приматов предполагает запоминание характерных особенностей других членов, истории их поведения и пр. Все это накладывает ограничения на максимальный размер группы у приматов. Данбар примерно вычислил это число.
Проще говоря, если группа особей будет больше числа Данбара, они будут драться между собой до тех пор, пока не разделятся на группы размером меньше числа Данбара.

С пунктами 2 и 3 согласен.

Цитата: deepsoul от июня 09, 2016, 09:37:41Размер группы ограничен числом Данбара.

И ещё, это число характерно для приматов, но не для всег животных. Насекомые, рыбы, птицы, потом копытные и так далее имеют большой разброс численности стаи или стада. Поэтому истоки числа Данбара в приоритетах вида.

У меня пока в голове крутится идея врожденной в прародителях любознательности, которая и привела приматов к минимально стабильным и не вырождающимся группам. По мере роста опытности, вероятно, росла группа из-за увеличения продолжительности жизни (численность равна двум продолжительностям). Мозг рос, естественно, пропорционально навыкам, а размер группы адаптировался не под мозг, а под стабильность накопления навыков при постоянном росте продолжительности жизни. Вроде никакой мистики и вполне естественно.

Цитата: deepsoul от июня 09, 2016, 09:59:51
У меня пока в голове крутится идея врожденной в прародителях любознательности, которая и привела приматов к минимально стабильным и не вырождающимся группам. По мере роста опытности, вероятно, росла группа из-за увеличения продолжительности жизни (численность равна двум продолжительностям). Мозг рос, естественно, пропорционально навыкам, а размер группы адаптировался не под мозг, а под стабильность накопления навыков при постоянном росте продолжительности жизни. Вроде никакой мистики и вполне естественно.

Как вариант, такую идею можно рассмотреть. Но нужно уточнить, каким образом любознательность привела к минимально стабильным группам. Любознательность должна была повысить опытность особей в группе. Опытность особей должна повысить их приспособленность, а иначе зачем такая опытность? Приспособленность должна повысить выживаемость потомства. Группа должна была разрастись. И затем выйти на плато.
Каким образом размер группы мог адаптироваться под стабильность накопления навыков при постоянном росте продолжительности жизни? Мог быть только естественный механизм. Какой?

ЦитироватьПо мере роста опытности, вероятно, росла группа из-за увеличения продолжительности жизни (численность равна двум продолжительностям). Мозг рос, естественно, пропорционально навыкам, а размер группы адаптировался не под мозг, а под стабильность накопления навыков при постоянном росте продолжительности жизни. Вроде никакой мистики и вполне естественно.

Это не мистика, это ряд ошибок.

Мозг у гоминид занимается прежде всего социальными связями и лишь в малой степени  навыками. Размер группы зависит от способности мозга заниматься социальными связями, а нет от количества навыков.
Продолжительность жизни вообще ни при чем.

Цитата: Ivan(novice) от июня 09, 2016, 10:14:56Как вариант, такую идею можно рассмотреть. Но нужно уточнить, каким образом любознательность привела к минимально стабильным группам. Любознательность должна была повысить опытность особей в группе. Опытность особей должна повысить их приспособленность, а иначе зачем такая опытность? Приспособленность должна повысить выживаемость потомства. Группа должна была разрастись. И затем выйти на плато.
Каким образом размер группы мог адаптироваться под стабильность накопления навыков при постоянном росте продолжительности жизни? Мог быть только естественный механизм. Какой?

Для начала предлагаю заменить слова "минимальная" и "максимальная" на "оптимальная" группа для стабильного роста навыков.
"Любознательность" - собирательное понятие :) сначала наличие новых навыков приводило к большей выживаемости. Большая любознательность увеличивает шанс появления новых навыков, а любознательность - свойство приматов и чем особь юнее, тем сильнее ее любознательность. Поэтому ЕО мог работать именно на "омолаживание" тем самым повышая любознательность, которая универсально повышала вероятность появления новых навыков, способствующих выживанию.
Далее, модель показывает, что плато - "механическое, системное" свойство растущих групп, поэтому группы с минимальным ростом автоматически показывают лучшую динамику роста навыков. Тут важно понимать, что важно выжившее потомство, а не общее число потомства, и все крутится вокруг выживания: больше навыков, лучше выживание в группе с минимальным ростом. Так как групп много, ЕО было на чем "попрактиковаться" и кого отобрать :) ЕО не одушевлен и фиксирует жизнеспособность популяции, не более. У одних видов стратегия выживания - большое количество "тупых" потомков: у других - высокая гарантия выживания небольшого числа потомства.
В итоге любознательность закрепилась. Так как у природы уже был способ - через омолаживание (ювениальность?), то и волосатость у людей пропала и дети стали менее зрелые. Так как спрос на навыки сохранялся, предки выработали "навыки" дополнительной оптимизации и стабилизации групп через семейные отношения, иерархию. Это приводило к повышению срока жизни что также способствует набору навыков: в оптимальных группах с большей продолжительностью жизни больше особей и больше шанс появления новых навыков.
Как-то так все и завертелось...

А потом начинает работать моя вторая "гипотеза" - все уперлось в размер головы, который просто физически не мог больше увеличиваться под новые навыки. В итоге большинство приматов так и остались обезьянами, а у предков человека произошла дальнейшая мутация по улучшению внутренней организации мозга в том же объеме. Причем, как видим, механизм тот-же - омолаживание и замедленное развитие мозга приводит к появлению новых нейронных связей на то же количество нейронов. Вероятно адаптации подверглись и свойства нейронов.
Так все и пришло к культурному и разумному прорыву.

Цитата: slon от июня 09, 2016, 11:24:57Это не мистика, это ряд ошибок.

Мозг у гоминид занимается прежде всего социальными связями и лишь в малой степени  навыками. Размер группы зависит от способности мозга заниматься социальными связями, а нет от количества навыков.
Продолжительность жизни вообще ни при чем.

Обоснуйте, пожалуйста.
Умение четко понимать кто царь, а кто раб, кто босс, а кто подчиненный бесполезно без умения добывать пищу и находить крышу над головой.
Да и посмотрите, сколько времени люди проводят с детьми, с родителями, бабушками и сколько на образование, работу и развлечения.
Социальные отношения - это навык, а не первопричина. Мое видение процесса описано выше

ЦитироватьОбоснуйте, пожалуйста.
Умение четко понимать кто царь, а кто раб, кто босс, а кто подчиненный бесполезно без умения добывать пищу и находить крышу над головой.
Социальные отношения - это навык,

Если социальные отношения это навык, то голова гоминид занята на 99% этими навыками.
Вы разрабатываете модель которой доступен только 1% навыков.
Удачи!

Цитата: deepsoul от июня 09, 2016, 11:50:39
Для начала предлагаю заменить слова "минимальная" и "максимальная" на "оптимальная" группа для стабильного роста навыков.

Такую версию можно рассмотреть. Но нужно понять, каким образом даже медленноразмножающиеся приматы сохраняли численность своей группы оптимальной. Что служило механизмом?

Цитата: slon от июня 09, 2016, 12:05:41Если социальные отношения это навык, то голова гоминид занята на 99% этими навыками.
Вы разрабатываете модель которой доступен только 1% навыков.

Очевидно, что отношения брат-сестра, забота о родителях, бабушках, дедушках, больных и инвалидах, а также дружба - навыки, которым нужно учиться после рождения, причем долго и не всем они даются. То же самое касается и иерархических отношений - им нужно учиться. Даже спортивные и азартные игры - опять же нужно учиться.

Человек вообще после рождения близок к пустому сосуду с хорошим конструкционным потенциалом. Я даже думаю, что если не учить ребенка ходить - он сам не научится ходить прямо и держать осанку:) И плавать не научится, так как просто будет избегать воды.

То, что современный человек "социализировал" свою среду обитания это еще не значит, что навыки не нужны и что социальные отношения  - не навыки

Но самое главное, что я пытаюсь разобраться в истоках человека, а вы все современные примеры приводите, причем декларативно и с ничем не обоснованными числами. Вот ваши 99% -это по объему, по потребляемой энергии, по пиковой мощности? Аргументируйте свои заявления.

Цитата: Ivan(novice) от июня 09, 2016, 12:28:30Такую версию можно рассмотреть. Но нужно понять, каким образом даже медленноразмножающиеся приматы сохраняли численность своей группы оптимальной. Что служило механизмом?

Так называемая "обратная связь". Их можно несколько предложить и вы сами их можете придумать, не сомневаюсь. Вот, вкратце, одна из них: если рождалось много детей, то они снижали потенциал получения навыков, и как результат адаптивность группы. Поэтому выработались механизмы на небольшое число детей и на выгонять "лишних". Так как дети - дорогой ресурс, первый механизм оптимизировать предпочтительнее (еда, жизненное пространство, время на воспитание, меньшая защищенность при беременности и с малым ребенком) и он более доступен для ЕО. Реально группы производили чуть больше потомков, чем надо чтобы минимизировать риск провала в случае проблем, а лишних по второму способу выгоняли из группы. Главное, что тут нет никакого сознательного процесса, эта оптимизация заложена свойствами системы и генотипом вида.
Выгоняли, так как чувствовали, что "что-то не так" не понимая что :) Это так, шутка с долей правды. Потом это все закрепилось именно в навыках. У более развитых зашло еще дальше - обросло мифологией и суевериями

Цитата: deepsoul от июня 09, 2016, 13:07:47Реально группы производили чуть больше потомков, чем надо чтобы минимизировать риск провала в случае проблем, а лишних по второму способу выгоняли из группы.

Есть этносы-реликты, которые сохраняют свою численность стабильной, но там социальные механизмы ограничения рождаемости.
Есть примеры поддержания стабильных групп в стабильных условиях (индейцы Сев.Америки, земледельцы Новой Гвинеи), но там численность регулировалась межплеменными войнами.
У людей нет механизма, позволяющего производить ровно столько потомков, чтобы численность оставалась стабильной. При каждом удобном случае люди размножались экспоненциально. Иначе был какой-то лимитирующий фактор.
Поэтому вид, у которого подобная оптимизация заложена свойствами системы и генотипом вида - не люди. Полагаете, это были наши предки, а мы утратили эти свойства?

ЦитироватьТо, что современный человек "социализировал" свою среду обитания это еще не значит, что навыки не нужны и что социальные отношения  - не навыки

Не спорю, это можно называть навыками. Просто ваша модель этих навыков не учитывает, или я не понял совсем ее суть.

ЦитироватьВот ваши 99% -это по объему, по потребляемой энергии, по пиковой мощности?

Если мы говорим о первобытном обществе, то в основном по времени.
Основное время занимают социальные связи. И размер групп ограничен не только способностью мозга, но и временем которое необходимо затрачивать на социальные связи.

При размере группы в 1500 человек уже теоретически не хватит времени на социальные связи.  Поэтому размер групп у человеков 150 голов, причем, даже сегодня в современном мире при интернете у каждого в кармане.

У Вас в модели растет количество навыков.
В реальном мире количество навыков (если мы социальные связи называем навыками) упирается в конечное число и упирается очень быстро, с наступлением совершеннолетия. Дальнейший рост числа навыков очень незначителен, а то и вовсе снижается.

Модель должна быть похожа на реальность хоть чуть-чуть. В крайнем случае, не противоречить реальности.  У Вас и не похожа и противоречит.

Цитата: Ivan(novice) от июня 09, 2016, 13:16:36какой-то лимитирующий фактор.
Поэтому вид, у которого подобная оптимизация заложена свойствами системы и генотипом вида - не люди. Полагаете, это были наши предки, а мы утратили эти свойства?

Вы сами привели два примера регуляции. Не стоит искать одного универсального способа регуляции. Более того, если они разные и разных местах, то это значит, что оптимизация группы важна сама по себе, а не методы ее регулирования. Системность именно в том, что скорость роста влияет системным образом на навыки. Разные племена и виды разработали свои способы обратной связи

Цитата: slon от июня 09, 2016, 13:22:20Модель должна быть похожа на реальность хоть чуть-чуть. В крайнем случае, не противоречить реальности.  У Вас и не похожа и противоречит.

Во-первых, чем загружен мозг - тайна. Но вероятно он использовался для выживания.
Во-вторых, ваш пунктик на сложности социального и загруженностью ей мозга выглядит как аксиома. Это не интересно и не аргумент.
Я вот думаю, что большинство времени мы заняты ничем или откровенным безделием:) или получением удовольствий, что с выживанием не связано.
В-третьих, никто не запрящает придумать один супер навык, после которого больше навыки не нужны. Может быть стандартизация технического прогресса на письменности - это именно оно?

Каждая модель имеет применимость в условиях, для которой она придумана. Не стоит ее применять в суе :)

Цитата: deepsoul от июня 09, 2016, 13:30:39
Не стоит искать одного универсального способа регуляции. Более того, если они разные и разных местах, то это значит, что оптимизация группы важна сама по себе, а не методы ее регулирования. Системность именно в том, что скорость роста влияет системным образом на навыки. Разные племена и виды разработали свои способы обратной связи

Проблема в том, что эти оба примера деградации, а не прогресса.
И этносы-реликты, и земледельцы Новой Гвинеи замерли в развитии. Они вышли на плато (на графике модели). И те самые методы регулирования численности группы служили не для того, чтобы сохранить стабильный рост навыков, а для того, чтобы как можно дольше продержаться на плато, не сорвавшись вниз.
Эти два примера (этносы-реликты и мелкие враждующие племена) - легкая добыча для динамично развивающихся популяций, которые сумели сохранить линейный рост навыков.

Вот влияние продолжительности жизни. Чем больше продолжительность жизни, тем позже выход на плато и тем больше навыков на плато. Скорость подъема на плато определяется не продолжительностью жизни, а скоростью роста популяции. Интересно еще и то, что большая продолжительность жизни также "бессмысленна", так как не дает значительного и пропорционального увеличения скорости накопления навыков.

При K=1 продолжительность жизни влияет на скорость накопления навыков, а при бОльших значениях влияние пропадает...

Цитата: Ivan(novice) от июня 09, 2016, 14:46:46Эти два примера (этносы-реликты и мелкие враждующие племена) - легкая добыча для динамично развивающихся популяций, которые сумели сохранить линейный рост навыков.

Значит пример - люди. Ответы нужно искать в истори , но первобытная история не задокументирована... Если бы это было не редкостью, у нас бы была война цивилизаций.

Цитата: deepsoul от июня 09, 2016, 16:48:50
Чем больше продолжительность жизни, тем позже выход на плато и тем больше навыков на плато. Скорость подъема на плато определяется не продолжительностью жизни, а скоростью роста популяции. Интересно еще и то, что большая продолжительность жизни также "бессмысленна", так как не дает значительного и пропорционального увеличения скорости накопления навыков.

В принципе, чего и следовало ожидать. Если живешь долго, накопишь больше навыков, но плато неизбежно.

Цитата: deepsoul от июня 09, 2016, 17:12:50

Цитата: Ivan(novice) от июня 09, 2016, 14:46:46Эти два примера (этносы-реликты и мелкие враждующие племена) - легкая добыча для динамично развивающихся популяций, которые сумели сохранить линейный рост навыков.

Значит пример - люди. Ответы нужно искать в истори , но первобытная история не задокументирована... Если бы это было не редкостью, у нас бы была война цивилизаций.

Конечно, были динамично развивающиеся популяции, вся история гоминид тому примером. Только причина того, что какие-то популяции динамично развивались (сумели сохранить рост опытности входящих в них членов), пока не ясна.

Хорошо хоть, модель подсказывает как минимум два свойства, которые должны быть у прогрессивно развивающихся популяций (у которых растет опытность их членов):
1) Механизм ограничения численности, до тех пор, пока не будет изобретен навык, позволяющий увеличивать скорость распространения новых навыков. Первоначально таким ограничителем может быть число Данбара. Но на самом деле важна скорость распространения новых навыков. Изобрели речь - популяция может быть больше. Изобрели письмо - популяция может быть еще больше. Изобрели Интернет - популяция может быть еще больше. При этом рост навыков может по-прежнему не выходить на плато.
2) Скорость роста численности популяции должна быть меньше скорости распространения новых навыков. Т.е. инноваторство как-то поощрялось. Членам популяции было выгодно изобретать новые навыки и их распространять. Как только выгодней становилось тупо потреблять и размножаться, рост навыков сразу выходил на плато и срывался вниз. Такая популяция была обречена.

У меня нет веры в особую породу людей, которые любознательны. Люди примерно все одинаковы. Если им выгодно, они будут любознательны. Если им не выгодно, они будут ленивы и безинициативны. Естественно, что каждый человек талантлив в своей области. Но на скорость изобретения новых навыков влияют в основном социальные механизмы. Влиянием личных качеств по сравнению с влиянием социальных механизмов можно пренебречь. Любая нация, этнос, популяция может родить гениев и бездарностей.*
_______________________________________________________________________
* Последнее предложение - художественный образ, не стоит его понимать буквально.

Цитата: Ivan(novice) от июня 10, 2016, 02:16:29У меня нет веры в особую породу людей, которые любознательны. Люди примерно все одинаковы. Если им выгодно, они будут любознательны. Если им не выгодно, они будут ленивы и безинициативны. Естественно, что каждый человек талантлив в своей области. Но на скорость изобретения новых навыков влияют в основном социальные механизмы. Влиянием личных качеств по сравнению с влиянием социальных механизмов можно пренебречь. Любая нация, этнос, популяция может родить гениев и бездарностей.*

Нужно понимать, что плато в каком-то смысле благо. Оно позволяет экспансироваться без утраты общих навыков, а потом в новых удаленных группах продолжать независимое развитие. Модель как раз и показывает, как человек "захватил мир" причём в каждом регионе образовались свои обычаи, своё социальное поведение. Ведь с любого плато можно подниматься выше, если уменьшить рост популяции или изобрести новый более эффективный способ обучения и так ступеньками идти вперёд.

Что влияет на скорость возникновения навыков - отдельный вопрос. Модель показывает, что частота возникновения навыков не меняет поведения и свойств системы. Ключевые характеристики: скорость роста популяции, способ передачи навыков и близко к оптимальному соотношению ещё и продолжительность жизни. Частота возникновения навыков и сложность их освоения не меняют временных характеристик системы, но влияют на качество, опытность популяции. Важно отметить, что исследование показо важность именно способа передачи навыков, а не скорости распространения навыков; эта скорость существенно влияет на качество, но не на поведение системы и это показано вариацией сложности передачи навыков.

Люди как вид особенны, мы это наблюдаем и это не нуждается в вере. Но во всех людей миллионами лет эволюции заложены одинаковые принципы, которые отличаются от принципов других видов.

Социальность - это база модели, так как модель основана на процессе обучения, общении особей друг с другом. И модель показывает, что принципиально важен "способ обучения", а это значит, что выработав ресурс одного способа, преимущество получат те, кто придумает более совершенный способ обучения.

Не нужно буквально искать группы, которые постоянно находились в оптимальной зоне, так как это идеализация. В реальности любая обратная связь работает со сдвигом фазы и требуется время для стабилизации и затухания переходных процессов. Если бы была такая группа, то у нас бы была единственная "коммунистическая" сверхцивилизация. В действительности же история людей - это блуждание с одного плато на другое, и безжалостная конкуренция между стратегиями конкретного места и времени: одним нужно было затаиться и прогрессировать небольшой группой, другим увеличивать популяцию не развивая опытность. Грубо говоря, либо ты готовишься к захвату мира, либо его захватываешь :)

Пока что я вижу много логичных следствий из простой модели.

Цитата: deepsoul от июня 10, 2016, 06:19:28Важно отметить, что исследование показо важность именно способа передачи навыков, а не скорости распространения навыков; эта скорость существенно влияет на качество, но не на поведение системы и это показано вариацией сложности передачи навыков.

Не уловил, в чем отличие способа передачи навыков от скорости распространения навыков. Не могли бы уточнить?

Цитата: deepsoul от июня 10, 2016, 06:19:28принципиально важен "способ обучения", а это значит, что выработав ресурс одного способа, преимущество получат те, кто придумает более совершенный способ обучения.

Имеется в виду, достигнув предельной для данного способа численности (после чего выход на плато)?

Цитата: Ivan(novice) от июня 10, 2016, 07:07:20Не уловил, в чем отличие способа передачи навыков от скорости распространения навыков. Не могли бы уточнить?

Помните, я варьировал глубину охвата родственников в поколениях от +/-1 до +/-3 а также вводил сложность передачи навыка. В обоих случаях время выхода на плато практически не менялось, менялась только ордината плато ( число навыков особи на плато). В первом случае все естественным образом упирается в "доступность" поколений, что ограничено продолжительностью жизни , моментом рождения первого и следующего ребёнка и тд. Обычно в нашем обществе доступны деды и внуки, но пра- родственники уже нет. Поэтому предел понятен и естественен в природе.
Во втором случае я умышленно вводил сложность, что затормаживало в разы (до пяти раз) передачу навыка от учителя к ученику. Это опять влияло только на ординату практически не влияя на время выхода на плато.
Это говорит о том, что при обучении важен одновременный охват особей одного (и близкого) поколения и только. Все остальное влияет на ординату более, чем на время. То есть важно учить не только своих детей, но и детей брата и самого брата, и детей двоюродного брата.
Это можно назвать скоростью горизонтального переноса знаний, но лучше говорить о способе, подразумевая этот перенос. Это потому что важен сам охват, а не скорость течения навыков по этому "руслу". Понимаете?
Поэтому няньки-сиделки для нескольких детей выгодней только мамы, затем лагеря подготовки Воинов, и придём к школам, самообразованию, заочному образованию и интернету.
Сама скорость течения даёт лишь незначительную фазу в несколько лет на эволюционной шкале. А охват принципиально меняет картину и отдаляет плато.

Цитата: Ivan(novice) от июня 10, 2016, 07:12:50Имеется в виду, достигнув предельной для данного способа численности (после чего выход на плато)?

Да, на плато дальнейший рост численности не приводит к увеличению опытности, но опытность распространяется среди особей. То есть, тормозится развитие, но популяция растёт.на плато можно жертвовать огромным числом соотечественников без ущерба для своего вида. Можно пожертвовать почти всеми! На одной из картингов были цифры: выход на плато при 3500, скажем, а плато продолжалось и за 50000. То есть можно жертвовать 90% населения без потери качества популяции.
Например, можно вести захват территорий.
Но чтобы выйти на новый уровень какой-то небольшой группе нужно изолироваться снизив рождаемость или придумать более массовый способ образования. Или выгонять значительную часть соплеменников не беря почти никого обратно (например, отправить заваевывать и управлять колониями). Например, Великобритания круто эволюционировала по этой модели: шёл захват мира а локальное ограниченное  число сограждан развивалось:) Кстати, закрытость семей голубой крови также объясняется моделью, это навык, сдерживающий численность и закрытость группы приближенных.
Я ответил на вопрос?

Немного пятничного "курения"...
Тут просматривается другая интересная параллель: горизонтальный перенос важен и для развития биоты. Вероятно, механика добычи (изобретения), распространения (обучение) и удержания (правила, обычаи, иерархии, письменность и тд) и эволюционные принципы биоты похожи или даже одни и те же... То есть гоминиды запустили на себе параллельный эволюционный процесс жизни навыков. Даже ещё круче: когда нечто в процессе эволюции обретает достаточные некие качества и определенную независимость от среды (назовём это собирательно - структурностью), оно само становится средой для новой эволюции "в себе" и "покорителем" "своей" среды.
Но это требует отдельного осмысления... Например, порождённая знаниями человека структурность информации запустит или уже запустила эволюцию информации. Неживая материя породила ДНК технологию, биота покорила ДНК технологию, навыки покорили человека (биоту), информация покорит навыки и превратит людей (биоту) в рабов, среду для поддержания эволюции информации.

Пробую дестабилизировать плато.
Убийство и 50% и 75% населения (равномерно в возрастных группах) не влияет на уровень опытности.
Убийство половины самой старой части населения кратковременно повышает среднюю опытность особи, но очень быстро все возвращается на прежний уровень

Более того, глобальная смена скорости рождаемости на плато (снижение скорости) не вызывает значимых изменений очень продолжительное время. Так что однажды попав на плато соскочить с него очень сложно. Вероятно, только радикальное снижение численности или изоляция групп может вывести на дальнейший рост опытности.

Полное стирание памяти (навыков) у 75% населения без убийств. Уровень плато восстанавливается практически на прежнем уровне через некоторое время.

ЦитироватьПолное стирание памяти (навыков) у 75% населения без убийств. Уровень плато восстанавливается практически на прежнем уровне через некоторое время.

То бишь, что не делай - программа приводит к плато.
"Может быть что-то в консерватории подправить?" (с)

Ну, кажется найдено важное зерно :) Базовый фундамент навыков формирует небольшое число родоначальников в начале эволюции популяции. Все остальное время до выхода на плато тратится на распространение этого базового набора навыков в популяции и на входе на плато базовый набор стабильно зафиксирован. Плато настолько стабильно, что массовые вымирания, потеря памяти или выпадание целых поколений не выводят популяцию их равновесия. Огромное число навыков на пути к плато и на нем просто теряются и растрачиваются, так как не успевают каким либо образом массово закрепиться в популяции.

Прогресс делается только небольшими замкнутыми группами очень небольшой численностью. Поэтому для выхода на новый уровень должна обособиться группа буквально до пары сотен особей. Похоже, что это число соответствует оптимальной численности популяции с теми же параметрами но с нулевой скоростью роста численности. В этом случае поверх старых базовых навыков накладывается новый слой базовых навыков, буквально удваивая опытность. Стартовое число таких групп очень принципиально, так как превышение численности в несколько раз делает дальнейший прогресс маловероятным, незначительным.

Если принять это оптимальное число за определение числа Данбара (или главный его параметр), то фундаментальность этого числа налицо.

На графике видно, что только группа до 200 особей может вырваться на новый уровень. Группа в 500 особей проигрывает уже вдвое, а группы в 1000 особей вообще не двигаются с плато вверх.

Цитата: slon от июня 10, 2016, 20:31:02То бишь, что не делай - программа приводит к плато.
"Может быть что-то в консерватории подправить?" (с)

Вы заходите на форум, пишите, исследование модели продолжается.
Вы заходите на форум, не пишите, исследование модели продолжается.
Вы не заходите на формум, а исследование модели продолжается.
Может быть вы тут лишний? ;)

ЦитироватьНа графике видно, что только группа до 200 особей может вырваться на новый уровень. Группа в 500 особей проигрывает уже вдвое, а группы в 1000 особей вообще не двигаются с плато вверх.

Потрясающе!

Вы программе рассказали, что пятьдесят тысяч лет назад не существовало групп в 500 особей и в 1000 особей?

Программа знает численность группы  создавшей компьютер в котором она живет?

Цитата: slon от июня 10, 2016, 22:13:42Вы программе рассказали, что пятьдесят тысяч лет назад не существовало групп в 500 особей и в 1000 особей?

Программа знает численность группы  создавшей компьютер в котором она живет?

Огонь обжигает, а после дождя бывает радуга. Это знают все, но "почему" знают единицы :)
Я понимаю, что вам нравится быть потребителем знаний, которые добывают другие.

Модель показывает истоки небольших групп и указывает на параметры, от которых зависит оптимальная численность. Вы же пока ничего, кроме аксиоматических утверждений выдать не в состоянии.

Поиск истины тернист и таит в себе много разочарований, но не встав на него истины не найти. Присоединяйтесь!

ЦитироватьЯ понимаю, что вам нравится быть потребителем знаний, которые добывают другие.

Понимаете? Без построения модели? Без того, чтобы создать программы и заставить компьютеры сутками работать?

Наверное, Вы все же шутите. Я ведь достаточно сложно устроенная  абизянка, может быть имеет смысл все же создать программу и пусть трудится над моделью абизянки, строит графики и т.д. И лишь затем уже Вы на основании этих графиков станете делать выводы?

А то как-то несерьезно получается. Выводы по группам Вы делаете на основании графиков, а по абизянке - без графиков, без модели, без программ, просто слета.

Дабы не писать новую программу, не могли бы Вы сделать мне одолжение и в ту же программу забить данные по мне - абизянке.
Что-то мне подсказывает, интуиция похоже, графики будут точно такими же, показывающие процесс наполнения ванны водой при наличии предохранительного сливного отверстия у края ванны, дабы количество воды при открытом кране выходило на плато.

Причем, выход на плато будет гарантирован при широком изменении параметров.
И при наполнении ванны при свете, и в темноте, и при наполнении холодной водой, и горячей, и теплой, с добавлением соли в ванну, ароматных трав, шампуней, в тишине, под музыку, тоненькой струйкой из крана, по капле в час, если из крана польется шампанское, и даже если в ванне буду лежать я - абизянка.

Графики со всеми этими параметрами выйдут на плато.  Графики наполнения ванны будут такими же, которые  ваша программа рисует постоянно.

Поскольку программа точно знает, что заливать соседей нельзя, запрещено.

Ну так как, зальем соседей? Где ваша ванна, я готов в ней плескаться от души и даже закрыть ногой предохранительное отверстие.

А иначе какой же я потребитель ваших знаний? И какой же Вы добытчик знаний ежели еще ни разу не залили соседей.  Не поверите, про сливное предохранительное отверстие в ванной я добыл информацию не у Вас, украл ее у других. И теперь с любопытством наблюдаю за вашими графиками наполнения ванны.

Вы еще цветомузыку не пробовали устанавливать в ванной, вдруг при таком ярком и постоянно изменяющемся освещении воды в ванной график наполнения не выйдет на плато...........

Цитата: slon от июня 10, 2016, 23:13:48Я ведь достаточно сложно устроенная  абизянка

Вы себе льстите :) да и гадить троллингом в своей же теме - верх неуважения к форумчанам.
Успокойтесь, и приходите с конструктивными мыслями.

 

Цитироватьприходите с конструктивными мыслями.

Конструктивные мысли.

1. Программе необходимо сообщить, что группа первобытных людей не могла быть выше 150-ти человек.

2. Программе имеет смысл различать учитывать время необходимое на освоение навыков и знать, что это время конечное, то бишь, большинство людей  осваивают только часть навыков поскольку на освоение остальных уже известных навыков у них просто не хватает времени.

3. Программа обязана знать, что значительное количество навыков каждым членом группы утрачивается со временем, и зачастую скорость утраты навыков превышает скорость освоения новых навыков. 

4. Программа не работает с навыками, она работает с тем, что Вы ей задали в качестве навыка. Предполагаю, что в эту часть задания  закралась ошибка.

Цитата: slon от июня 10, 2016, 23:46:031. Программе необходимо сообщить, что группа первобытных людей не могла быть выше 150-ти человек.

Откуда это магическое число? Даже число Данбара не константа и зависит от размера мозга. Пока что из пальца высосанные 150.

Цитата: slon от июня 10, 2016, 23:46:032. Программе имеет смысл различать учитывать время необходимое на освоение навыков и знать, что это время конечное, то бишь, большинство людей  осваивают только часть навыков поскольку на освоение остальных уже известных навыков у них просто не хватает времени.

Если бы модель расходилась (опытность стремилась бы в бесконечность) то это нужно было бы сделать, а так это лишь уменьшит предельные значения ординат плато и угол наклона кривых при росте. Это просто математический факт.

Цитата: slon от июня 10, 2016, 23:46:033. Программа обязана знать, что значительное количество навыков каждым членом группы утрачивается со временем, и зачастую скорость утраты навыков превышает скорость освоения новых навыков. 

Аналогично п.2, просто уменьшит и так конечные значения, но не изменит качественные, системные характеристики.

К 1 и 2 можно добавить и то, что со временем навыки все сложнее и сложнее изобретать, что не всегда количество учителей влияет на скорость освоения навыка и так далее.

Цитата: slon от июня 10, 2016, 23:46:034. Программа не работает с навыками, она работает с тем, что Вы ей задали в качестве навыка. Предполагаю, что в эту часть задания  закралась ошибка.

Какая-то очень глубокая мысль, объясните, что вы имеете ввиду? Я не понял :(

Цитировать4. Программа не работает с навыками, она работает с тем, что Вы ей задали в качестве навыка. Предполагаю, что в эту часть задания  закралась ошибка.


Какая-то очень глубокая мысль, объясните, что вы имеете ввиду? Я не понял

Как Вы программе представили навык?
В принципе, что Вы понимаете под навыком?
Узнавать в лицо члена своей группы это навык? Помнить, что этот член группы дал затрещину кому-то  это навык?

Цитата: slon от июня 11, 2016, 01:07:07Как Вы программе представили навык?
В принципе, что Вы понимаете под навыком?
Узнавать в лицо члена своей группы это навык? Помнить, что этот член группы дал затрещину кому-то  это навык?

Так у вас вопросы или утверждения? Вы уж определитесь.
Навык - для первого приближения определение Википедии годится :)

Это вопросы на которые Вам трудно дать ответы.

Цитата: slon от июня 11, 2016, 01:21:05Это вопросы на которые Вам трудно дать ответы.

Я уже дал ответ

Цитата: deepsoul от июня 11, 2016, 01:20:15Навык - для первого приближения определение Википедии годится

А то, что вы не понимаете как запрограммировать абстрактный навык, так это ваша проблема и не причина невозможности. Можете начать с ООП: https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Объектно-ориентированное_программирование (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%8A%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%BD%D0%BE-%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5)

немного погрузился в тему языка, так как он мог значительно влиять на процесс освоения навыков. Натолкнулся на работу Fitch, the evolution of language.
Оказывается для подавляющего числа приматов не свойственно обучение звуковой коммуникации. Особи выросшие в полной изоляции вполне издают те же звуки и в последствии прекрасно адаптируются среди своих. Аналогично и для других животных включая птиц.
Похоже, что среди приматов люди в этом уникальны, но есть и птицы которые если не слышат пения в детстве петь не смогут. В работе отмечается, что за небольшим исключением звуковые сигналы бессознательны включая пение птиц. Животным не нужно даже знать как, зачем и когда петь или подавать сигнал, они даже не знают о своей способности. Гормоны и эмоции проецируются на органы извлечения звука и все. Сексуальный прилив вызывает пение, аргессия - другие звуки.
В работе рассмотрены и случаи Маугли и обучаемость "неродному" языку и подчёркнута бессознательность обучения устной речи и фиксация структуры языка уже в четыре года.
Похоже, что язык как средство обмена информацией появился очень поздно и требовал не только модификаций голосового аппарата и развитие головного мозга, но и отвязку голоса от гормонально-эмоциональной причины. Как добавка к жестам или их заменой голос был, но языка не было очень долго. Есть даже гипотезы спонтанного (мгновенного) переключения около 100 т. Лет назад. Письменность же возникла ещё позже, причём нельзя считать предметное письмо и пиктограммы способом передачи знаний, так как не было единой ассоциативной базы среди людей. Задокументированных даже курьезные случаи уже при наличии алфавитной письменности.
Отдельно нужно заметить что рукописные записи не могли быть массовым источником знаний так как была повальная безграмотность, единичность текстов и тексты содержали в основном религиозный контент.

Далее, родовой опыт хранился в секрете, что и сейчас является основной практикой и дополнительно защищается авторским правом.
В итоге имеем, что накопление навыков до совсем недавнего времени происходило в принципе первобытным способом.

Кстати, языковые ограничения явно влияют на принципы формирования иерархий в группах и обуславливают примитивность их построения

Цитироватьи тексты содержали в основном религиозный контент.

В основном, начально, это были бухгалтерские доументв 5 овц туда то, двое быков сенато

Цитата: Gundir от июня 12, 2016, 09:48:30В основном, начально, это были бухгалтерские доументв 5 овц туда то, двое быков сенато

Цитировать

В настоящее время наиболее общепринято объяснение пиктограмм из Тэртерии как знаков ритуально-культового характера, которые использовались при отправлении религиозных обрядов, после чего теряли значение. Человек, в захоронении которого были найдены таблички, мог быть шаманом. Сторонники этой теории указывают на отсутствие эволюции пиктограмм на протяжении всего времени существования культуры Винча, что трудно было бы объяснить, имей они отношение к фиксации торгового оборота

Это цитата о Дунайском протописьме, одном из древнейших письменных свидетельств, с вики

К настоящему письму относится Палетка Нармера, имеющая ритуальное назначение.
Египетские иероглифы - фундаментальные надписи и священные тексты в своих истоках.
Только 5000 лет назад появляется иератическое письмо на папирусах и письменность входит в другие сферы деятельности (литература, учёт, судебная система и тд)
Почти в то же время появляется клинопись в междуречье для бухучёта, потом она развилась в письменность.
Бухучёт (насечки, узелки, камушки и тд) это орудие труда, один из навыков на том же уровне, что и натуральный обмен в самой примитивной форме.
Культурный взрыв начался раньше появления письменности, то есть после того как принципиальные изменения в человеке уже произошли.

http://scisne.net/a-1616

http://www.newsru.com/world/29nov2005/kitrue.html

Цитата: slon от июня 12, 2016, 12:55:15http://scisne.net/a-1616

Классная статья!
Только вывод левый. ОБЕ группы снижали частоту (и паузы) до более менее приемлемой для понимания. Паузы укорачивались так как низная частота требует больше времени для того же количества периодов.
Произошла групповая адаптация. От этого их дети не станут кричать по-другому. Как и птички (или камертоны) подстроились друг под друга. По вывод об "английском" ошибочен по данным таблицы.

Очевидно, акцент есть. Только что это меняет?

Уверен, что в разных местах и соловьи поют по-разному и вороны каркуют. Причем свойства каркания в большей части в генах. Потом подстройка под то, что слышит.
Подстройка, причем, может носить бессознательный характер, например, у птиц

Цитата: deepsoul от июня 12, 2016, 11:48:41Это цитата о Дунайском протописьме, одном из древнейших письменных свидетельств, с вики

С учетом, что его никто не перевел, и все лишь гипотеза. А вот шумерское письмо свидетельствует об исключительном хозяйственном назначении ранних текстов. Египетское - нет. Но, тут надо вот что учесть, что до нас дошли надписи в виде барельефов на комнях. Там - имена и дела фараонов. Ясен пень, что обмен стада овец на две лодки рыбы не фиксировался в барельефах. Посчитали на песке, махнули и забыли

Цитата: Gundir от июня 12, 2016, 18:56:36С учетом, что его никто не перевел, и все лишь гипотеза. А вот шумерское письмо свидетельствует об исключительном хозяйственном назначении ранних текстов. Египетское - нет. Но, тут надо вот что учесть, что до нас дошли надписи в виде барельефов на комнях. Там - имена и дела фараонов. Ясен пень, что обмен стада овец на две лодки рыбы не фиксировался в барельефах. Посчитали на песке, махнули и забыли

По хронологии все же египетские иероглифы и иератическое письмо возникло раньше шумерской письменности. Далее, географическое положение междуречья способствовало появлению учета в виде клинописи. Дальнейшее развитие показывает перекос в сторону религиозно-магического контента. Так навык учета был переосмыслен :) Однако, согласен, что шумеры были более практичны и прагматичны, что ли. Первые учебники вроде бы ихнее творение?  Но основной провыв был - иератическое письмо на папирусе, которое также перешло в хозяйственно-административное использование. Но нужно отдавать себе отчет в том, что наличие письменности не означает поголовную грамотность. По большому, она способствовала расслоению общества и выделению малочисленных групп с более продвинутым знанием и образовательным потенциалом.

В любом случае это случилось почти что вчера и для меня это не так интересно, как как полноценный с моей точки зрения человек уже существовал, и те, кто не владели письменностью имели все, чтобы ей овладеть и овладели ею рано или поздно. Как и всеми другими знаниями. Для меня в моем исследовании-моделировании интерес представляет период от 6 млн лет назад до около 150-100 т лет назад.

Согласен с Gundir. До нас дошло то, что могло сохраниться. Так же как в палеонтологии у нас костей и раковин полно, а мягких тканей почти не сохранилось. Это не значит, что их у тех животных вообще не было. Как-то так...

Цитата: afrosergey от июня 12, 2016, 19:58:08Согласен с Gundir. До нас дошло то, что могло сохраниться. Так же как в палеонтологии у нас костей и раковин полно, а мягких тканей почти не сохранилось. Это не значит, что их у тех животных вообще не было. Как-то так

Согласны с чем конкретно? И при чем тут ткани?
И по вашей реплике:
Не сохранились ткани, никто ж не спорит. Если есть скелет, то были и мягкие ткани :)
Но если нет носителя информации, говорить, что информация была пустое дело. Если бы записывали на коже или бересте или на листьях, то такой способ пережил бы и клинопись, но этого не случилось

Господин afrosergey согласен с тем, что сохраняется далеко не все из материальной культуры. Что же тут непонятного? А Вы хотите это оспорить?

Цитата: Gundir от июня 12, 2016, 23:34:51Господин afrosergey согласен с тем, что сохраняется далеко не все из материальной культуры. Что же тут непонятного? А Вы хотите это оспорить?

Не понятно как это относится к теме:) а с самим утверждением я согласен

Цитата: deepsoul от июня 10, 2016, 09:45:21Это можно назвать скоростью горизонтального переноса знаний, но лучше говорить о способе, подразумевая этот перенос. Это потому что важен сам охват, а не скорость течения навыков по этому "руслу". Понимаете?

Понял. Способ передачи навыков - скольких учеников может одновременно обучать один учитель. Скорость распространения навыков - сколько времени ученик изучает новый навык.
Ок, пусть будет так.

Цитата: deepsoul от июня 10, 2016, 10:03:39
Но чтобы выйти на новый уровень какой-то небольшой группе нужно изолироваться снизив рождаемость или придумать более массовый способ образования. Или выгонять значительную часть соплеменников не беря почти никого обратно (например, отправить заваевывать и управлять колониями). Например, Великобритания круто эволюционировала по этой модели: шёл захват мира а локальное ограниченное  число сограждан развивалось:) Кстати, закрытость семей голубой крови также объясняется моделью, это навык, сдерживающий численность и закрытость группы приближенных.
Я ответил на вопрос?

Да, тут всё ясно.

Цитата: deepsoul от июня 10, 2016, 20:54:21Прогресс делается только небольшими замкнутыми группами очень небольшой численностью. Поэтому для выхода на новый уровень должна обособиться группа буквально до пары сотен особей.

Это справедливо для заданного способа передачи навыков. Если есть другой способ (письменность, Интернет), группа может быть больше.

Цитата: slon от июня 10, 2016, 23:13:48Что-то мне подсказывает, интуиция похоже, графики будут точно такими же, показывающие процесс наполнения ванны водой при наличии предохранительного сливного отверстия у края ванны, дабы количество воды при открытом кране выходило на плато.

Хорошая аналогия. Наполнение ванны водой - распространение новых навыков. Утекание воды через сливное отверстие - утрата имеющихся базовых навыков. Где-то достигается плато.

Цитата: deepsoul от июня 11, 2016, 00:52:17К 1 и 2 можно добавить и то, что со временем навыки все сложнее и сложнее изобретать.

Почему?
В модели Вами задана постоянная скорость изобретения новых навыков. Или что-то не понимаю?

Цитата: Ivan(novice) от июня 13, 2016, 06:37:52Цитата: deepsoul от Июнь 11, 2016, 00:52:17
К 1 и 2 можно добавить и то, что со временем навыки все сложнее и сложнее изобретать.
Почему?
В модели Вами задана постоянная скорость изобретения новых навыков. Или что-то не понимаю?

Дополнение относилось к предложениям ув. Слона которые приводили бы в более низким плато.
Я добавил, что добыча навыков в реальности также не линейна и со временем усложняется что приведёт к более низкому плато.
В модели скорость появления навыков постоянна, так как это позволяет глубже понять результаты симуляций и найти закономерности. Результаты показывают, что накопление навыков аддитивно, что скорость и постоянство скорости не влияют на системные свойства, а влияют лишь на уровень плато.
Поэтому, например, в последнее время я использую очень низкую скорость появления навыков так как это ускоряет процесс симуляции и позволяет заглядывать дальше по времени.

Цитата: Ivan(novice) от июня 13, 2016, 06:30:33Прогресс делается только небольшими замкнутыми группами очень небольшой численностью. Поэтому для выхода на новый уровень должна обособиться группа буквально до пары сотен особей.
Это справедливо для заданного способа передачи навыков. Если есть другой способ (письменность, Интернет), группа может быть больше.

Справедливо

Цитата: Ivan(novice) от июня 13, 2016, 06:35:11Хорошая аналогия. Наполнение ванны водой - распространение новых навыков. Утекание воды через сливное отверстие - утрата имеющихся базовых навыков. Где-то достигается плато.

Плохое сравнение:
1. Как бы ни крутили входной и спускной кран объём будет прибывать линейно во времени, а в популяциях прибавка пропорциональна текущему объёму. Это принципиально. Достигнуть линейного роста популяции практически невозможно
2. Помимо воды важна интенсивность её цвета (навыков на особь). В примере с бассейном цвет будет тускнеть если новых навыков нет, но на деле он будет оставаться постоянным

Цитрата из ранее упомянутой книги, Fitch:

ЦитироватьПрактически нет сомнений в том, что многие виды способны передавать выученные традиции через поколения. Однако, человек не просто передаёт и воспроизводит традиции, но и улучшает свой прошлый опыт. Человеку свойственны кумулятивные культурные изменения, центральной механикой которых является имитация. Но если человек уже ранее освоил действие которе кто-либо осуществляет неподалёку в его поле зрения, то он либо улучшает свой опыт этого действия, или способен создать новое действие на его основе.
Такая имитация весьма редка среди приматов и существует различие в имитации приматов и человека: человек полно имитирует моторику действия, тогда как приматы имитируют цель. (Например, если результат достигается нажатием на кнопку и человек обнаружил это нажатием головой, то другие люди будут имитировать именно нажатие головой, в то время как приматы будут это делать руками.)

это хорошо вписывается в модель распространения навыков.

Вы говорили, что нет данных о первобытном человеке в плане устройства социума и т.д.

ЦитироватьЦитрата из ранее упомянутой книги, Fitch:

Сегодня уже забанили во второй раз чувака который нападал на климатологов.
Я и так хожу по острию лезвия, поскольку регулярно нападаю на психологов.

Поэтому воздержусь от комментариев того, что Вы удивительным образом принимаете за факты. Опасаюсь бана.

(бан сам по себе не страшен, но он является определенным испытанием, типа, удалением с поля хоккеиста, но при этом хоккеист может наблюдать за бардаком который происходит на площадке и не имеет возможности вмешаться.
Согласно резолюции всемирной организации форумов ... бан приравнивается к пытке. )

А я и так всячески избегаю пыток.
Например, ....

ЦитироватьЯ добавил, что добыча навыков в реальности также не линейна и со временем усложняется что приведёт к более низкому плато.
В модели скорость появления навыков постоянна, так как это позволяет глубже понять результаты симуляций и найти закономерности.

Видите, только несколько миллиметров отделяло меня от того, чтобы подвергнуться пыткам, но я выстоял......

ЦитироватьПлохое сравнение:
1. Как бы ни крутили входной и спускной кран объём будет прибывать линейно во времени, а в популяциях прибавка пропорциональна текущему объёму. Это принципиально. Достигнуть линейного роста популяции практически невозможно

И вот как мне удалось избежать пыток - я принял обет молчания.

Трое суток я занимался тем, что наполнял ванну водой. Увы, я ничего не понимаю в программировании, и у меня всего два компа, один скачивает сериалы, а другой я использую для игр в форум и чтения новостей.  Поэтому тупо наполнял ванну водой и сливал воду, снова наполнял ........и так трое суток подряд, почти не спал.

Мне было важно получить графики похожие на ваши, но старым дедовским способом, с помощью ванны........
И я их получил. Вариации на тему достигались тем, что то не очень плотно прикрывал сливное отверстие на дне ванны, то бегал открывать все краны на кухне на кухне и в других санузлах дабы уменьшить напор воды в кране ванной.

Однажды даже закрыл предохранительное сливное отверстие дабы вода перелилась через край ванны. И она перелилась. При этом я сделал вывод, что преодоление плато возможно.

Ремарка. Я не боялся затопить соседей поскольку у меня в ванной есть дополнительное страховочное отверстие , оно спускает в канализацию воду с пола, это отверстие соединено со сливом из душа.

К исходу третьих суток в своем блокноте исследователя я записал, цитирую:

- В реальности скорость поступления воды из крана не линейна.
- В модели (наполнение ванны) поступление воды из крана линейно, ща внимание!.....
так как это позволяет глубже понять результаты симуляций и найти закономерности.


И я их глубже понял и нашел закономерности.

Да, не огласил глубже понятое и скрыл закономерности, и даже не рассказал о самом факте исследований и о количестве израсходованной воды в ходе экспериментов.

Не корысти ради, а токмо опасаясь бана.
Неожиданно выяснилось, что мои наезды на психологов могут быть расценены как оскорбление всего сообщества психологов, местных и государственных объединений коих нет числа, а есть и всемирные объединения психологов.

Оказывается, ну так я понял из последних дебатов в теме где чувак оскорбил климатологов, я очень крутой чувак, могу с помощью своей клавы на которую я уже не раз проливал кофе,  и она после этого не все клавиши предоставляет мне для клацания......... могу оскорбить кого хош!

Не поверите, могу оскорбить и Вас............такова сила клавы, сколько на нее кофе не лей.

Оно мне надА......
В бане сидеть скучно, да, пара много, но ведь при этом нет никакой возможности кого-то оскорбить. А это грустно. Гораздо приятнее иметь возможность кого-то оскорбить, но не делать этого.

Вот поэтому я сейчас не в бане. А только лишь в ванной, наполняю очередную ванну водой в надежде получить график отличный от того который Вы получаете с помощью компов.
Пока не получается, все мои графики четко совпадают с вашими.

Но я не отчаиваюсь.
По секрету, только Вам, я решил создать фирму - старт-ап, она будет разрабатывать программное обеспечение в ванной, сначала в моей ванной, а затем, когда мы получим финансирование, то в лабораториях с более продвинутыми ваннами.

========

На всякий пожарный случай.
Встретимся на баррикадахЪ через месяц.
Я уже набазарил на месячный бан..............
Удачи Вам в нелинейностях которые Вы в модели принимаете линейными. И т.д.

Цитата: slon от июня 14, 2016, 01:15:01Вы говорили, что нет данных о первобытном человеке в плане устройства социума и т.д.

К чему эта фраза? модель как раз может привести к подсказкам по устройству социума.

ЦитироватьЦитрата из ранее упомянутой книги, Fitch:

Он биолог и в его работе масса ссылок на красивые и умные эксперименты.
Но вы ведь не слезли с дивана чтобы ознакомится с его биографией хотя бы в Вики? И не напрягли свой первый ПК чтобы загрузить его книгу?

Не не поняли моё замечание

ЦитироватьПлохое сравнение:
1. Как бы ни крутили входной и спускной кран объём будет прибывать линейно во времени, а в популяциях прибавка пропорциональна текущему объёму. Это принципиально. Достигнуть линейного роста популяции практически невозможно

Вы окончательно потерялись в линейностях, что говорит о низком уровне математической подготовки.
Популяция растёт экспоненциально, поэтому на ванне какой либо внятный опыт не поставить.
Число навыков в модели прямо пропорционально численности популяции, линейно ей. Но по времени не линейно, так как не линейна по времени численность.
Для развития социума важны общие навыки и модель показывает как они накапливаются в группе, популяции. Модель показывает, что системные, качественные свойства накопления опытности в популяции не зависят от частоты возникновения навыков среди особей .

Slon, ваш длинный опус доказывает, что имея ванну и много воды не достаточно, чтобы стать Архимедом; наличие двух ПК не делает вас программистом.
Вы тут боретесь с философами и психологами, но сами то вы реальный диванный лже философ, так как кроме своих мысленных спекуляций всего то пару раз спустили за собой воду в туалете.
На прошлой неделе божились на выходных порвать мою модель на Британский флаг, а в результате кроме сказаниях о потоках воды ничего не сделали. Подмочили, так сказать, свою "репутацию".
Единственная польза от вас - иногда информативные ссылки на не ваши работы.
Сейчас самое время встать с дивана и подать документы на физфак ближайшего ВУЗа , пусть даже заочно. При усердии даже пара лет наведёт порядок у вас в голове.

Цитата: deepsoul от июня 13, 2016, 08:25:43Плохое сравнение:
1. Как бы ни крутили входной и спускной кран объём будет прибывать линейно во времени, а в популяциях прибавка пропорциональна текущему объёму. Это принципиально. Достигнуть линейного роста популяции практически невозможно
2. Помимо воды важна интенсивность её цвета (навыков на особь). В примере с бассейном цвет будет тускнеть если новых навыков нет, но на деле он будет оставаться постоянным

Ошибся, не так выразился. Уровень воды - навыков на особь. Рост линейный, затем плато. Но это лирика и не повод для спора.

Цитата: deepsoul от июня 14, 2016, 08:56:41Модель показывает, что системные, качественные свойства накопления опытности в популяции не зависят от частоты возникновения навыков среди особей .

У шимпанзе накопление опытности в популяции уже давным-давно на плато, если примерять к модели. По какой причине? Наверное, важна не частота возникновения навыков, а соотношение частоты возникновения навыков и скорости размножения.

Не очень понятно, зачем им вообще новые навыки, если старых хватает для выживания и размножения. Должны появится некие стрессовые сценарии, в которых не изменившееся общество вымирает. Тогда да, кто изменился, тот и выиграл. А так то ведь может и проиграть

Цитата: Ivan(novice) от июня 14, 2016, 10:40:39У шимпанзе накопление опытности в популяции уже давным-давно на плато, если примерять к модели. По какой причине? Наверное, важна не частота возникновения навыков, а соотношение частоты возникновения навыков и скорости размножения.

Причин может быть несколько.
Самая фундаментальная возможная причина - у них не накапливается опыт, например, из-за принципов работы мозга. Новый  Навык обычно не улучшает их долгосрочное выживание и им не нужно прибегать к нему изо дня в день для стимуляции фиксирования его в группе и популяции. Он так и остаётся индивидуальным или кратковременным. Корни этого могут быть именно в их методе имитации цели а не моторики как у человека. Они достигают результат строя ассоциативные связи до результата, и поэтому при изменении условий их навык становится бесполезным и не способствует выживанию и передачи из поколения в поколение. Человек же через точное освоение процесса достигает результат и поэтому моторные навыки улучшаются раз за разом.

Вторая возможная причина - у них нет стимула свести численность группы к оптимальному для накопления навыков или для их способа передачи навыков такая численность лежит за гранью минимально возможной для выживания. Это очень похоже на первую причину, но не совсем тождественно.

Fitch подчеркивает, что особенностью человека является кумулятивное изменение культуры, хотя передача традиций не генетическим способом возможна многими видами, что установлено экспериментально. У меня зафиксировалось число 6 - установленных поколений такой передачи помоек у птиц, но так как традиция бесполезна то она обрывается.

Третье - навык одной группы должен быть преимуществом перед другими группамии иначе он не будет передаваться и исчезнет вместе с группой. То есть он не становится базовым.

При симуляции водно, что общее число навыков когда либо возникших у особей стремится к бесконечности, но базовый набор ограничен плато.

Цитата: Gundir от июня 14, 2016, 11:22:38
Не очень понятно, зачем им вообще новые навыки, если старых хватает для выживания и размножения. Должны появится некие стрессовые сценарии, в которых не изменившееся общество вымирает. Тогда да, кто изменился, тот и выиграл. А так то ведь может и проиграть

Так и людям в иных ситуациях хватает старых навыков. Зачем люди придумали огонь, теплую одежду, оружие для охоты? Жили бы себе в Африке и горя бы не знали.
С другой стороны, шимпанзе любят мясо. Почему бы им не придумать какие-нибудь приспособления для охоты или огонь для приготовления мяса? Но нет, не придумывают.

Модель подразумевает, что новые навыки постоянно возникают в популяции. Причем скорость возникновения новых навыков превышает скорость размножения.
Зачем возникают навыки? Кто ж его знает. Иногда случайно. Иногда целенаправленно особь пытается решить какую-то задачу.
У шимпов, судя по всему, скорость размножения превышает скорость возникновения новых навыков. Поэтому у них опыт всех особей примерно одинаков и не растет со временем.

Цитата: Ivan(novice) от июня 14, 2016, 11:36:43Модель подразумевает, что новые навыки постоянно возникают в популяции. Причем скорость возникновения новых навыков превышает скорость размножения.
Зачем возникают навыки? Кто ж его знает. Иногда случайно. Иногда целенаправленно особь пытается решить какую-то задачу.
У шимпов, судя по всему, скорость размножения превышает скорость возникновения новых навыков. Поэтому у них опыт всех особей примерно одинаков и не растет со временем.

Нет нет, вывод о превышении скорости возникновения навыков над скоростью размножения неправильный! Базовые навыки передаются из поколения в поколение даже без какого либо возникновения новых навыков. Важно соотношение способа передачи навыков и скорости роста численности.

Цитата: Gundir от июня 14, 2016, 11:22:38Должны появится некие стрессовые сценарии

Скорее даже, что способ жизни должен быть на гране стресса и выхода из него новыми навыками. В каком то смысле должна быть зависимость от стресса :) и причина может крыться в любознательности, склонности к имитации. кстати, была статья о том, что любознательность приводит к повышенному риску заражения инфекциями, то есть к стрессовым ситуациям как минимум со здоровьем. В дикой природе вероятно и к рискам для жизни.

Цитата: "Анализ показал стопроцентную одностороннюю зависимость – у любопытных видов приматов частота заражения опасными заболеваниями намного выше, чем у более равнодушных обезьян

Источник: http://wek.ru/lyuboznatelnost-i-otkrytost-privodit-k-yepidemiyam"

Так численность заведомо ограничена кормовой базой

Цитата: deepsoul от июня 14, 2016, 11:34:48
Самая фундаментальная возможная причина - у них не накапливается опыт, например, из-за принципов работы мозга.

Людям повезло, и у них новый навык накапливается. Случайная мутация и принципы работы мозга изменились. Может быть. Но тогда генетикам осталось найти эти отличия и тема будет закрыта.
Но возможно, были какие-то системные отличия популяций людей от популяций шимпанзе. Вот их как раз интересно рассмотреть.

Цитата: deepsoul от июня 14, 2016, 11:34:48
Корни этого могут быть именно в их методе имитации цели а не моторики как у человека.

Может быть. Человек изучает технологию, шимпанзе интересует результат.

Цитата: deepsoul от июня 14, 2016, 11:34:48
Вторая возможная причина - у них нет стимула свести численность группы к оптимальному для накопления навыков или для их способа передачи навыков такая численность лежит за гранью минимально возможной для выживания.

И у людей нет такого стимула.

Цитата: deepsoul от июня 14, 2016, 11:34:48
Fitch подчеркивает, что особенностью человека является кумулятивное изменение культуры, хотя передача традиций не генетическим способом возможна многими видами, что установлено экспериментально.

Кумулятивное изменение - это значит прогресс? Нет. Многие популяции людей деградировали, пример - тасманийцы забыли лук, аборигены Канарских островов - мореплавание.

Цитата: deepsoul от июня 14, 2016, 11:34:48
Третье - навык одной группы должен быть преимуществом перед другими группамии иначе он не будет передаваться и исчезнет вместе с группой. То есть он не становится базовым.

Естественно. Для простоты, предлагаю под навыков понимать именно базовый навык, т.е. тот, который уже распространился на всю популяцию.
Пример. Если группа шимпанзе изобретет новый способ войны с соседними группами, например, используя заостренные палки, такая группа будет иметь преимущество перед другими группами. Это к тому, что и шимпанзе есть куда расти.

Цитата: Gundir от июня 14, 2016, 11:55:47
Так численность заведомо ограничена кормовой базой

Ну да. Поэтому не понятно, зачем наши предки вообще вышли из Африки. Жили бы себе в саванне близко к экватору, ограниченные кормовой базой. Как живут шимпанзе в своей среде обитания.
Должна быть системная причина, которая вынуждала наших предков что-то там изобретать, давая преимущество индивидам с бОльшим размером мозга. И эта причина действовала на протяжении миллионов лет - как мозг стал увеличиваться.

Цитата: Gundir от июня 14, 2016, 11:55:47Кумулятивное изменение - это значит прогресс? Нет. Многие популяции людей деградировали, пример - тасманийцы забыли лук, аборигены Канарских островов - мореплавание.

Ну, сейчас часть человечества стремиться забыть ядерную энергетику и сократить выброс СО2 и СО. Забыли средневековые пытки и лук используют только спортсмены. Так мы деградируем?
Очевидно, что не любая последовательность навыков приводит к выживанию группы.
И да, технический прогрессивно наработка культурной среды и эволюция человека - это процесс.

Цитата: Ivan(novice) от июня 14, 2016, 12:02:07И у людей нет такого стимула.

Жизнь в небольших группах с постепенным культурным прогрессом тому доказательство.

Цитата: Gundir от июня 14, 2016, 11:55:47возможно, были какие-то системные отличия популяций людей от популяций шимпанзе.

Так книг и статей по этой теме масса. Однако это мало проливает света на истоки разницы.

Цитата: deepsoul от июня 14, 2016, 11:42:32
Нет нет, вывод о превышении скорости возникновения навыков над скоростью размножения неправильный! Базовые навыки передаются из поколения в поколение даже без какого либо возникновения новых навыков. Важно соотношение способа передачи навыков и скорости роста численности.

Вы имеете в виду это?

Цитата: deepsoul от июня 07, 2016, 11:40:20
Если популяция растет быстрее, то она выходит на плато максимальной опытности, причем чем быстрее растет популяция, тем меньше опытность особи, а базовые навыки спускаются ближе к родоначальникам.

В виду идеальности модели частота возникновения навыков будет оказывать лишь количественное влияние.

Цитата: Gundir от июня 14, 2016, 11:55:47
Так численность заведомо ограничена кормовой базой

Глобально - да. Но локально стада и птицы мигрируют :) для того и хождение на своих двух или четырёх . Съел все в одном месте - пошёл в другое. Так как выходов из Африки было много, то еды явно для человека хватало.

Далее люди зацепились и на севере в снегах так как там им хватает пищи и навыков выживания.

Другое дело, что для развития среда должна предоставлять возможности и ресурсы.

Цитата: deepsoul от июня 14, 2016, 12:24:44Цитата: Ivan(novice) от Сегодня в 12:02:07
И у людей нет такого стимула.
Жизнь в небольших группах с постепенным культурным прогрессом тому доказательство.

Ну, если понимать под стимулом число Данбара, то да. Но скорее это не стимул, а ограничение.

Цитата: Ivan(novice) от июня 14, 2016, 12:34:11Ну, если понимать под стимулом число Данбара, то да. Но скорее это не стимул, а ограничение.

Число Данбара - это просто функция от размера мозга :) Это никакая не константа.

Группы животных дают более менее понимание того, какие численности оптимальны при каких условиях среды. Эти группы позволяют выживать и эволюционировать. У человека на базе тех же принципов и групп сформировалось наращивание культурной среды, что привело к увеличению оптимальное численности группы на фоне увеличивающегося мозга. Человечество выросло из то же среды и не придумывало никаких новых групп в своих истоках. Но смогло менять группы в процессе эволюции и тем самым увеличивать число Данбара (результат функции Данбара)

Цитата: deepsoul от июня 14, 2016, 13:16:14
Число Данбара - это просто функция от размера мозга :) Это никакая не константа.

Пусть будет так, мне это не важно. Важно, что это число 150.

Цитата: deepsoul от июня 14, 2016, 13:16:14
Группы животных дают более менее понимание того, какие численности оптимальны при каких условиях среды. Эти группы позволяют выживать и эволюционировать. У человека на базе тех же принципов и групп сформировалось наращивание культурной среды, что привело к увеличению оптимальное численности группы на фоне увеличивающегося мозга. Человечество выросло из то же среды и не придумывало никаких новых групп в своих истоках. Но смогло менять группы в процессе эволюции и тем самым увеличивать число Данбара (результат функции Данбара)

:) Число Данбара не менялось. Человек не может помнить историю взаимодействия, характерные особенности и поддерживать социальные связи с числом людей, бОльшим 150.
То, что сейчас мы считаем своей популяцией государство с населением 100 млн. человек, не значит, что число (функция) Данбара стала равной 100 млн. Человек придумал навык, с помощью которого обошел ограничения числа Данбара.
Примерно как птицы обошли ограничения на полет тел с плотностью выше, чем плотность воздуха.

Цитата: Ivan(novice) от июня 14, 2016, 13:31:47Число Данбара не менялось. Человек не может помнить историю взаимодействия, характерные особенности и поддерживать социальные связи с числом людей, бОльшим 150.
То, что сейчас мы считаем своей популяцией государство с населением 100 млн. человек, не значит, что число (функция) Данбара стала равной 100 млн. Человек придумал навык, с помощью которого обошел ограничения числа Данбара.
Примерно как птицы обошли ограничения на полет тел с плотностью выше, чем плотность воздуха.

Еще как менялось. Вот ссылка на первое попавшееся более менее объяснение http://lpgenerator.ru/blog/2014/04/19/3-psihologicheskie-teorii-optimizacii-navykov-obsheniya/

"Таким образом, информация о размерах новой коры различных видов приматов давала возможность практически точно предсказывать, каких размеров достигнет то или иное их стадо, и сколько его особей будут проявлять груминговое поведение."

В процесс эволюции число увеличилось в несколько раз. Причем, число близких, семейных/интимных отношений на порядок меньше самого числа. Что говорит о том, что даже жизнь в отдельных семьях требует межсемейных отношений

С чего вы взяли, что лимит мозга повергнут? Большая популяция и интернет не обеспечивают большое число близких отношений. Мне кажется, вы немного заблуждаетесь о природе числа Данбара...
Почитайте статью по ссылке. Если не устраивает, могу поднять свои источники, но на английском

Цитата: deepsoul от июня 14, 2016, 14:13:27
В процесс эволюции число увеличилось в несколько раз.

Да, конечно, у приматов увеличивалось. Это ясно.
У человека с размером мозга 1300 см3 число Данбара не менялось.

Цитата: deepsoul от июня 14, 2016, 14:13:27С чего вы взяли, что лимит мозга повергнут? Большая популяция и интернет не обеспечивают большое число близких отношений.

Совершенно верно. Новый навык не меняет числа Данбара, новый навык позволяет образовывать группы(популяции) размером больше числа Данбара.

Цитата: deepsoul от июня 14, 2016, 14:13:27
Мне кажется, вы немного заблуждаетесь о природе числа Данбара...
Почитайте статью по ссылке. Если не устраивает, могу поднять свои источники, но на английском

Едва ли. У меня нет расхождений с Вашей ссылкой и другим источниками. Число Данбара - максимальное число социальных связей, которые может установить примат. Приматы не могут образовывать группы с числом особей больше числа Данбара в естественных условиях. Для образования бОльших групп нужны специальные навыки, которые придумали люди.

Цитировать
Столь низкий коэффициент родства показывает, что родственный отбор в подобных сообществах не может играть первостепенную роль. Скорее следует принимать в расчет, как указывают авторы исследования, культурную эволюцию. Ее эффективность определяется способностью к обучению, развитым в совершенстве подражанием учителям (кем бы они ни были), поддержанием связей между сообществами. Последнее особенно важно, так как в маленьких группах культурные и технологические достижения могут быть с легкостью утеряны просто в силу случайных (вероятностных) причин. Так, северные гуаяки, изолированные в XIX веке от основных территорий, утеряли навыки разведения огня. И когда в середине XX века этнографы встретились с этими племенами, то с удивлением узнали, что огня у них нет. Хотя в племени от дедов и прадедов сохранились рассказы о том, что это дело человеку под силу, что предки умели добывать огонь, и даже сохранились воспоминания об отдельных элементах этой процедуры.

Между тем южные гуаяки не забыли, как разводить огонь. Подобные технологические и культурные навыки легко поддерживаются и восстанавливаются, если в обществе, состоящем из множества групп, существует и приветствуется постоянная связь между близкими и дальними родственниками, друзьями.

Культурные связи между коллективами способствуют быстрому распространению навыков и инноваций. Поэтому становление сообществ, в которых приветствуются разнообразные связи по отцовской и материнской линиям, поддерживаются дружеские связи, должно было сильно ускорить технологический и культурный прогресс человеческих обществ. Технологический прогресс, в свою очередь, способствовал выживанию сообществ с развитыми социальными связями. В особенности важно было искоренить конкуренцию самцов, заменив ее на мужскую солидарность (родственную и дружескую): мало того что в такой группе лучше была поставлена защита от врагов и коллективная охота — снижение мужской конкуренции способствовало также свободному обмену технологиями.

Это отсюда: http://elementy.ru/novosti_nauki/431537/Sotsialnaya_struktura_okhotnikov_sobirateley_osnovana_ne_tolko_na_rodstve_no_i_na_druzhbe

Так что глубина родства, передача навыков в обе стороны и по отцовской и материнской линии, случайные браки в модели не плохо согласуются с этим исследованием. Особенно вывод - что для накопления базовых навыков нужен определенный круг (охват) для горизонтального переноса навыков, или определенный способ передачи навыков.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Алекс_(попугай) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81_(%D0%BF%D0%BE%D0%BF%D1%83%D0%B3%D0%B0%D0%B9))
Думаю, будет интересно почитать про попугая Алекса, я узнал о нем из книги Fitch "The Evolution of language"

Цитата: slon от мая 14, 2016, 21:52:19Почему Бадридзе волки не кусали? (или я не помню, или он об этом не рассказывал).

Я не думаю, что Ясон Бадридзе стал бы скрывать такой интересный факт.

Предполагаю, что дело вот в чем. Шон Эллис подсознательно боялся и не доверял волкам. Он и сам это в книге косвенно признает. На уровне сознания он этот страх подовил, но его подсознание волки интутивно чуствовали. Кроме того, на момент начала его отношений с волками он знал об их повадках и поведении гораздо меньше, чем Ясон Бадридзе. Поэтому волки тоже не полностью доверяли Шону, и хотя и тянулись к нему, но постоянно напоминали, что ему лучше "держаться в рамках". Ясон Бадридзе волков не боялся и сначала приучил волков к своему запаху и прикормил их мясом, создав таким образом заранее атмосферу доверия. Поэтому волки ему полностью доверяли и у них не было нужды проверять его и напоминать ему про его статус в стае. А Шон отправился с пустыми руками и пассивно ждал, когда же волки его найдут. Я.Бадридзе стал членом стаи гораздо быстрее чем это заняло у Ш. Эллис. О том, что волки доверяли Ясону гораздо больше, в частности, свидетельствует также тот факт, что Шона на охоту они ни разу не взяли, а вот Ясон Бадридзе реугулярно участвовал в волчих охотах.

Цитата: afrosergey от июня 15, 2016, 14:23:17Я.Бадридзе стал членом стаи гораздо быстрее чем это заняло у Ш. Эллис. О том, что волки доверяли Ясону гораздо больше, в частности, свидетельствует также тот факт, что Шона на охоту они ни разу не взяли, а вот Ясон Бадридзе реугулярно участвовал в волчих охотах.

Интересный анализ. Очень похоже на то.
Может быть еще, как дополнение, что волки не видели особого толку от Ш.Эллиса. Вот и не брали,чтоб не путался под ногами.
На меня книга Ш.Эллиса произвела противоречивое впечатление. Не могу разобраться, где правда, а где он фантазирует. Такое общее впечатление, что Ш.Эллис при взаимодействии в волками как-то более напряжен, что ли... Но более точно выразиться не могу, увы.

В свободное время посмотрел, как связан размер группы беглецов с плато с потенциалом приобретения новых навыков. Это продолжение исследования конца прошлой недели.
Группа численностью до 240 особей (в рамках параметров симуляции) удваивает опытность до выхода на новое плато. Группы численностью от 800 особей и более вообще не приобретут ни одного нового базового навыка. Итого, культурный рывок делается только небольшими группами.

"Свой среди волков"
1. Шон - самоучка, а Ясон ученый профессионал. Я не сноб, есть ужасно талантливые самоучки, которые сто очков вперед иному доктору наук дадут, и, похоже, Шон из их числа. Но при прочих равных, у ученого более системный поход к исследованию. Сам Ш. Эллис признает, что никогда не вел записей: что-то он мог подзабыть, что-то запомнить не так, как было - это нормально для любого человека. А вот Ясон записи вел регулярно. Ясон отправился жить в волчью стаю, чтобы понять и изучить поведение волков, так как все что можно было узнать про волков без этого, он уже знал. А Шону ПРИШЛОСЬ изучать и понимать поведение волков, чтобы попасть к ним в стаю, что было собственно его первоначальноым желанием.   
2. В любом случае, опыт и знания Я. Бадридзе гораздо больше и шире чем у Ш. Эллис. Ясон жил в нескольких разных стаях. Кроме того он вырастил и воспитал более 80 волчат - куда больше чем Эллис!
3. Книжка "Свой среди волков" написана на самом деле Пенни Джунор со слов Шона Эллиса (он сам об этом в конце говорит). Penny Junor (https://en.wikipedia.org/wiki/Penny_Junor) - профессиональная писательница, заработавшая известность на биографиях знаменитостей. Ясно, что в книжке полно -мягко говоря - художественного вымысла и приувеличений. Особено неправдоподобно выглядят приключения Шона в Скалистых Горах. На мой взгляд - Шон согласился на это, чтобы привлечь читателей далеких от темы. С другой строны, мне кажется, что основные факты, касающиеся поведения волков, не были сильно искажены. По крайней мере, то мнение, которое сложилось о Ш.Эллис у меня по этой книге, говорит мне, что сознательно он бы не стал искажать такие факты.
4. У этого Шона Эллиса - креза во всю голову - он и сам это признает. Опять же я не ханжа, я понимаю, что великий ученый может быть шизофреником и это нникак не будет умалять его научные заслуги. Но все же на психику Шона, тоже скидку делать нужно: вполне вероятно, что он и сам не всегда может отличить свои фантазии от реальности.

С другой стороны, в книжке много интересного. Ряд выводов Ш. Эллиса практически совпадает с выводами Я. Бадридзе, что уже хорошо, когда 2 источника подтверждают друг друга, тем более в области, которая очень слабо изучена. Там же где у них разногласия, я бы лично больше доверял Ясону по выше изложенным причинам. Хотя, с другой стороны, волк - животное с очень развитой и пластичной психикой и высокой социальностью. Так что, вполне может быть, что  в разных регионах волки ведут себя по разному и социальное устройство стаи может у них несколько отличаться. В общем,  окончательные выводы делать пока рано.

Про врожденный иерархический ранг у волков и собак - по-моему - у Ш. Эллис просто полная каша в голове. Он во многих местах сам противоречит себе. Могут наследоваться какие-то психические качества типа интелекта, агрессивности и т.п., которые могут помочь особи занять тот или иной ранг в стае, но это справедливо и для людей. Сам ранг не наследуется, а приобретается по отношению к остальным членам стаи. Типа одна и та же особь в одной стае может быть беттой, а попав в другю стаю занять место альфы или наоборот и т.п.

Что касается поведения собак, то лично мне Ш. Эллис никаких новых вещей не открыл - все это я уже давно и сам знал. Кое с чем у него я могу и поспорить, а также могу и дополнить некоторые вещи относительно поведения собак и социального устройства собачих стай. Тут у меня впечатление, что в отношении поведения собак мой опыт, как минимум, не уступает его опыту.

А, в целом, конечно, ужасно радует и приятно, что есть люди которые не равнодушны к волкам и посвещают свою жизнь их изучению и сохранению. Я очень уважаю Ясона Бадридзе и, думаю, что Шон Эллис тоже заслуживает всяческого уважения. Очень им завидую!

Было бы очень здорово, если бы подобные исследования были продолжены, при чем желательно более системно углубленно.

Вот такая рецензия получилась  8)

Поигрался с периодами активного обучения и преподавания (то есть периодами, когда данные способности раскрыты на 100%)
На графике число после Т означает длину зоны преподавания в % от продолжительности жизни, знак "-" от рождения, знак "+" до смерти. К - навыки по той же системе.

Ожидаемые и полученные результаты:
- чем дольше период качественной обучаемости особи, тем больше базовых навыков популяция нарабатывает, и тем дальше по времени  отодвигается выход на плато. Важна способность обучаться после рождения детей
- важна способность обучать в половозрелом возрасте и чем дольше, тем лучше

Неожиданные полученные результаты:
- увеличение продолжительности периода обучаемости и преподавания, похоже, экспоненциально увеличивает опытность особей в популяции. Каждый дополнительный год способностей по получению и передачи навыков в половозрелом возрасте в разы увеличивает опытность популяции.

В принципе, это показывает вектор развития человека. Повышение уровня образования уже взрослых людей и передача опыта до глубокой старости экспоненциально поднимают культурный уровень популяции. Бабушки и дедушки, вовлеченные в активный процесс образования и воспитания - это выход на скоростную магистраль культурного развития.

Вероятно, тут скрывается наше отличие от других приматов, приведшее к резкому броску вперед.

Цитата: deepsoul от июня 15, 2016, 18:27:07Неожиданные полученные результаты:
- увеличение продолжительности периода обучаемости и преподавания, похоже, экспоненциально увеличивает опытность особей в популяции. Каждый дополнительный год способностей по получению и передачи навыков в половозрелом возрасте в разы увеличивает опытность популяции.

Кстати, это может иметь интересные последствия. Как только образовательные способности наших предков перешагнули черту половой зрелости (или даже рождения первого ребенка), волна новых навыков была настолько мощной, что ее уже невозможно было освоить линейным ростом мозга и только внутренняя реорганизация мозга позволила превратиться предкам в то, чем мы сейчас являемся.
Если в это же время какие либо катаклизмы привели популяцию "к бутылочному горлышку" радикально сократив ее численность, да еще и физически мозгу уже не было куда рости, то понятно, почему 150-100 т лет назад случился культурный взрыв и человечество качественно вырвалось вперед... Могло быть роковое стечение обстоятельств. Но учитывая 6 млн лет эволюции это рано или поздно должно было случиться.

Цитата: deepsoul от июня 15, 2016, 16:07:35
Группа численностью до 240 особей (в рамках параметров симуляции) удваивает опытность до выхода на новое плато. Группы численностью от 800 особей и более вообще не приобретут ни одного нового базового навыка. Итого, культурный рывок делается только небольшими группами.

Вот интересно, снова курьез - по модели группа численностью до 240 человек удваивает число навыков. Снова близко к числу Данбара. Прямо-таки совпадение, которое не может быть совпадением.

ЦитироватьЛежит в диапазоне от 100 до 230

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%BE_%D0%94%D0%B0%D0%BD%D0%B1%D0%B0%D1%80%D0%B0 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%BE_%D0%94%D0%B0%D0%BD%D0%B1%D0%B0%D1%80%D0%B0)

Модель прогнозирует предел роста мозга. Чем больше мозг, тем больше группа приматов. Модель показывает, что максимальная группа приматов должна быть 240 особей, больше нет смысла - опытность не вырастет. Природа говорит:"Есть! Включаем естественный отбор!" И особи с мозгом бОльшего размера не проходят отбор. Потому как они могут (и будут!) образовывать группы размером свыше 240 особей. А это не дает преимуществ - опытность не растет.

Цитата: deepsoul от июня 15, 2016, 18:27:07Каждый дополнительный год способностей по получению и передачи навыков в половозрелом возрасте в разы увеличивает опытность популяции.

Да, это неожиданный результат. На графике желтая линия (Т-100 К-90 обучение первые 90 лет от рождения) ниже зеленой (Т-100 К+50 обучение 50 лет до смерти). Получение навыков в старости важнее, чем в молодости.

Цитата: deepsoul от июня 15, 2016, 18:39:56невозможно было освоить линейным ростом мозга и только внутренняя реорганизация мозга

Нет данных, что мозг рос линейно без внутренней реорганизации. Вполне возможно, что внутренняя реорганизация шла параллельно линейному росту мозга.

Цитата: afrosergey от июня 15, 2016, 16:10:12Я очень уважаю Ясона Бадридзе и, думаю, что Шон Эллис тоже заслуживает всяческого уважения.

Да, их работы информативны. Да и подход авторов заслуживает уважения.
Спасибо за рецензию.

Цитата: Ivan(novice) от июня 16, 2016, 02:04:55Модель прогнозирует предел роста мозга. Чем больше мозг, тем больше группа приматов. Модель показывает, что максимальная группа приматов должна быть 240 особей, больше нет смысла - опытность не вырастет. Природа говорит:"Есть! Включаем естественный отбор!" И особи с мозгом бОльшего размера не проходят отбор. Потому как они могут (и будут!) образовывать группы размером свыше 240 особей. А это не дает преимуществ - опытность не растет.

Я отметил, что 240 - в рамках параметров симуляции. При других параметрах число будет другое.
Более того, модель и указывает направление - меняйте способ образования, снижайте рождаемость. Так и происходит.
И да, модель говорит, что при выходе на плато мозгу рости нет смысла, так как базовых навыков больше не становится.

Цитата: Ivan(novice) от июня 16, 2016, 02:14:28Да, это неожиданный результат. На графике желтая линия (Т-100 К-90 обучение первые 90 лет от рождения) ниже зеленой (Т-100 К+50 обучение 50 лет до смерти). Получение навыков в старости важнее, чем в молодости.

Правильно, так как больше навыков передастся горизонтально. Это и говорит и том, что человек не сделан кем то идеально заточенным под человечество, а является продуктом эволюции, должен пройти онтогенез и ещё развиваться.

Цитата: Ivan(novice) от июня 14, 2016, 14:27:23Едва ли. У меня нет расхождений с Вашей ссылкой и другим источниками. Число Данбара - максимальное число социальных связей, которые может установить примат. Приматы не могут образовывать группы с числом особей больше числа Данбара в естественных условиях. Для образования бОльших групп нужны специальные навыки, которые придумали люди.

Число Данбара - корреляция, а не причинно-следственная связь. Это ясно из исследования Данбара. Он ничего в принципе не может сказать для случаев внутреннего усложнения мозга и усложнения психики не вызывающих роста мозга. Поэтому для современного человека число Данбара лишь красивая маркетинговая фишка.
Да и "естественные условия" не определены для человека после культурного взрыва 100 тлн

Цитата: Ivan(novice) от июня 16, 2016, 02:23:27Нет данных, что мозг рос линейно без внутренней реорганизации. Вполне возможно, что внутренняя реорганизация шла параллельно линейному росту мозга.

Конечно, данных нет, но есть некоторые косвенные улики. Мозг рос линейно почти 6 млн лет, а потом перестал рости и даже уменьшился при нарастающем информационном потоке на фоне культурного прорыва.

Все это можно объяснить даже простым "омолаживанием" человека, растягиванием "детских" процессов. Как только "детство" перешагнуло момент рождения первого ребёнка все радикально изменилось. Мозг к этому моменту уже был готов тем, что нейронные связи продолжали образовываться полжизни и поэтому рост мозга плавно замедлился (новые навыки уходили в структуру мозга, а не в размер). Как только среднее "детство" перевалило определенный рубеж - рванула культурная революция, но мозга уже хватало и сейчас хватает своей масштабируемой структурностью.
Кстати, сложность и количество синаптических связей кореллирует с интеллектом и образованностью.
Постепенный рост мозга уже на позволял впитывать навыки и преимущество получали те, кто не ростил мозг из поколения в поколение, а превращал его в губку для впитывания навыков здесь и сейчас

Цитата: deepsoul от июня 16, 2016, 06:34:51Я отметил, что 240 - в рамках параметров симуляции. При других параметрах число будет другое.

:) Да, конечно, это случайное совпадение. Как там было у наших предков, пока неизвестно.

Цитата: deepsoul от июня 16, 2016, 07:00:54
Число Данбара - корреляция, а не причинно-следственная связь.

Да.

Цитата: deepsoul от июня 16, 2016, 07:00:54
Он ничего в принципе не может сказать для случаев внутреннего усложнения мозга и усложнения психики не вызывающих роста мозга.

Да.

Цитата: deepsoul от июня 16, 2016, 07:00:54
Поэтому для современного человека число Данбара лишь красивая маркетинговая фишка.

Да.

Цитата: deepsoul от июня 16, 2016, 07:00:54
Да и "естественные условия" не определены для человека после культурного взрыва 100 тлн

Более того, уже довольно давно сложно разграничить естественные и искусственные условия. Использовать огонь - это естественно или искусственно? У меня нет однозначного ответа на этот вопрос.

Цитата: deepsoul от июня 16, 2016, 07:24:30Конечно, данных нет, но есть некоторые косвенные улики. Мозг рос линейно почти 6 млн лет, а потом перестал рости и даже уменьшился при нарастающем информационном потоке на фоне культурного прорыва.

Просто в качестве контраргумента. Используя модель. Вы уверены, что число базовых навыков современного человека больше, чем число навыков кроманьонца? Если число навыков примерно одинаково, то мы вышли на плато последние 20 тысяч лет.

Цитата: Ivan(novice) от июня 16, 2016, 09:41:33Просто в качестве контраргумента. Используя модель. Вы уверены, что число базовых навыков современного человека больше, чем число навыков кроманьонца? Если число навыков примерно одинаково, то мы вышли на плато последние 20 тысяч лет.

Вы же понимаете, что 100% гарантий никто не даст. Но по косвенным уликам судить можно.
Грамотность (знание языка и употребление грамматики при письме) в России с 1920г возросла с 40 до почти 100%. Социальные навыки явно разнообразнее просто в силу более разнообразных социальных отношений. Международное право, вера в единого Бога, уголовное законодательство, фундаментальное свойство денег, логические игры, разнообразные детские игрушки и новые технологии для родителей, здравоохранение. Тут не нужно идеализировать, достаточно взять всего один два опыта из перечисленного и можно увидеть новый уровень. Причём вполне можно допустить, что попади в наше время новорожденный кроманьонец, он бы стал вполне современным взрослым. И чем ближе к культурному взрыву родился бы это ребёнок, тем меньше различий было бы


Отдельно хочу заметить, что меня при моделировании больше интересует эволюция человека до культурного взрыва 100 тлн, так как я не считаю что со времён взрыва человек биологически принципиально изменился, а вот среда его обитания и психика настолько динамично развиваются и меняются, что моделировать происходящее в одиночку наивно, глупо и постоянно поздно :)

Цитата: deepsoul от июня 16, 2016, 10:35:14
Грамотность (знание языка и употребление грамматики при письме) в России с 1920г возросла с 40 до почти 100%. Социальные навыки явно разнообразнее просто в силу более разнообразных социальных отношений. Международное право, вера в единого Бога, уголовное законодательство, фундаментальное свойство денег, логические игры, разнообразные детские игрушки и новые технологии для родителей, здравоохранение.

На каждый пункт можно привести контраргумент.
Международное право - знание языка, обычаев соседних племен.
Вера в единого бога - вера во множество богов.
Уголовное законодательство - знание обычаев и понятий племени (Вы же в курсе, что Трипитака несколько сотен лет передавалась устно, прежде чем была записана. Какова память?!)
Фундаментальное свойство денег - (не понял, что это такое)
Логические игры (в компьютер) - логические игры (с пещерными медведями)
и т.д. и т.п.
Неизвестно, что сложнее. Но это не к тому, чтобы спорить. К тому, что интересно было бы как-то сравнить навыки людей 20 тысяч лет назад и сейчас. Кто опытнее?

Цитироватьинтересно было бы как-то сравнить навыки людей 20 тысяч лет назад и сейчас. Кто опытнее?

Мозг за это время уменьшился в объеме.
С трех раз я бы не взялся угадать кто опытнее.

Цитата: Ivan(novice) от июня 16, 2016, 13:47:27Неизвестно, что сложнее. Но это не к тому, чтобы спорить. К тому, что интересно было бы как-то сравнить навыки людей 20 тысяч лет назад и сейчас. Кто опытнее?

Понимаю, что не для спора :) То же единобожие требует не тривиального навыка обобщения. Гораздо проще все объяснить отдельными богами и терками между ними.

Думаю, принципиально соотношение опытности проверяется точностью металлообработки, оружием и технологиями сельского хозяйства. Думаю, бессмысленно спорить о наличии прогресса.
Другое дело, что нужно понимать количественные переходы в качественные, которые могут восприниматься само собой разумеющимся.
Моторика рук. На своих детях проверял как они повторяют движение пальцев, учатся перекатывать карандаш между пальцами и так далее. Для меня очевидно, что определенные навыки перешли из "софта" в "хард".
Речь. Можно мычать тысячи лет, а потом заговорить и более того, перенести обучение языку в бессознательное.
Письменность. Не было, стала, геометрия, математический "язык", химический, музыкальные ноты, конструкторские чертежи, диаграммы физических процессов, инфоргафика. Просто в знаковых системах нарастает прогресс. И это не просто новые значки, это новые ассоциативные ряды, новый опыт и новые способы его применения.

Само появление конструкторов и инженеров как системных генераторов новых навыков это уже невообразимый рывок.

Многие начальные навыки были систематизированы и преобразованы в меньшее число более универсальных и продвинутых. Но это не значит, что тех первых нет, они есть как интегральная часть нынешних. Это как монетки. копейка к копейке, потом 100 копеек меняешь на один рубль и больше о копейках не думаешь.

Если говорить о 20 тлн, то биологически изменения минимальны. Не уверен, что и мозг уменьшился, так как может быть просто появилось больше материала для статистики.
Но то, что информации передается больше не генетическим способом - несомненно.

Так человечество пошло по пути дробления навыков. Каждая особь усваивает некие специализированные навыки, и этого достаточно, она (особь) может быть уверена, что остальные нужные для жизни девайсы и процессы произведут без нее. Вам надо знать физику, и совсем не обязательно знать экономику или агрономию. Нет нужды осваивать весь огромный массив знаний, накопленный человечеством. Так что не факт, что на каждого отдельного человека приходится больше навыков, чем тогда. На человечество в целом - несомненно

Цитата: Gundir от июня 16, 2016, 15:06:03Так человечество пошло по пути дробления навыков. Каждая особь усваивает некие специализированные навыки, и этого достаточно, она (особь) может быть уверена, что остальные нужные для жизни девайсы и процессы произведут без нее. Вам надо знать физику, и совсем не обязательно знать экономику или агрономию. Нет нужды осваивать весь огромный массив знаний, накопленный человечеством. Так что не факт, что на каждого отдельного человека приходится больше навыков, чем тогда. На человечество в целом - несомненно

Так модель и показывает накопление именно базовых навыков. Навыки же человечества экспоненциально стремятся в бесконечность. Системное разделение труда и переход на деньги - тоже навыки, причем весьма сложные и универсальные. Я уже как-то писал, что возможно мы придем к буквально одному или дюжине универсальных общих навыков и больше ничего не нужно будет. Все знание и весь опыт будут из них вытекать. И нужно сравнивать не просто конечное число, и "интегральность" навыков (см. выше).

Цитата: deepsoul от июня 16, 2016, 17:13:36Так модель и показывает накопление именно базовых навыков. Навыки же человечества экспоненциально стремятся в бесконечность.

Количество базовых навыков уменьшается. Общее количество навыков стремится в бесконечность.
Пример. Чтобы сделать телевизор, надо много навыков (не базовых навыков). Чтобы использовать телевизор, надо мало навыков (базовых навыков).

Про сложные и универсальные навыки. Если мы говорим про базовые навыки, то не думаю, что сложный = универсальный.
Пример.
Системное разделение труда - сложный навык, которым владеют единицы (проектирование экономических систем). Это не базовый навык.
Участие в системном разделении труда - не сложный универсальный навык, которым владеют все (делать свое дело). Это базовый навык.

Вывод. Универсальные базовые навыки ничуть не сложнее остальных базовых навыков. Если количество универсальных базовых навыков уменьшается, то не мудрено, что и мозг уменьшается. Зачем, спрашивается, иметь большой мозг для небольшого количества вполне заурядных по сложности навыков?

Цитата: Ivan(novice) от июня 17, 2016, 03:49:44Вывод. Универсальные базовые навыки ничуть не сложнее остальных базовых навыков. Если количество универсальных базовых навыков уменьшается, то не мудрено, что и мозг уменьшается. Зачем, спрашивается, иметь большой мозг для небольшого количества вполне заурядных по сложности навыков?

1. В России передача универсальных навыков заканчивается с окончанием школы в 17-18 лет? Но и после школы большая часть не приспособлена к самостоятельной жизни. В средние века в 16 лет ты уже был совсем взрослым и предоставлен сам себе.
2. После школы необходим ещё важный срок освоения социальных универсальных навыков, которые школа не смогла охватить в достаточном объёме.
3. Для большинства ещё нужны специальные навыки, которые требуют дополнительного места в голове.
Итого, я не вижу никакого снижения нагрузки на мозг, хотя мы опять говорим про современного человека, который для моего исследования не так интересен

И небольшое замечание: Вы слишком вольно оперируете понятиями "сложно" и "просто".

Цитата: deepsoul от июня 17, 2016, 07:20:53
1. В России передача универсальных навыков заканчивается с окончанием школы в 17-18 лет? Но и после школы большая часть не приспособлена к самостоятельной жизни. В средние века в 16 лет ты уже был совсем взрослым и предоставлен сам себе.
2. После школы необходим ещё важный срок освоения социальных универсальных навыков, которые школа не смогла охватить в достаточном объёме.
3. Для большинства ещё нужны специальные навыки, которые требуют дополнительного места в голове.
Итого, я не вижу никакого снижения нагрузки на мозг, хотя мы опять говорим про современного человека, который для моего исследования не так интересен

Всё правильно Вы пишете. Только уменьшение размера мозга началось не в Средние века. Последние 200 лет промышленных революций и прогресса едва ли успели дать знать о себе в биологическом плане - размере мозга.
Не интересную тему не стоит и обсуждать.

Цитата: deepsoul от июня 17, 2016, 07:20:53
И небольшое замечание: Вы слишком вольно оперируете понятиями "сложно" и "просто".

Да, вольно. В первом приближении.

Цитата: Ivan(novice) от июня 17, 2016, 09:22:09Всё правильно Вы пишете. Только уменьшение размера мозга началось не в Средние века. Последние 200 лет промышленных революций и прогресса едва ли успели дать знать о себе в биологическом плане - размере мозга.

Правильно, 200 лет ничто для биологической эволюции челов.
Но вот то, что мозг стал уменьшаться во время культурного прорыва - это интересно и важно. Свою гипотезу я изложил ранее в этой теме и теме про "смотрящего" ( я уделяю свободное время систематизации в один документ, но пока он не готов)

Цитата: deepsoul от июня 17, 2016, 09:52:09
Но вот то, что мозг стал уменьшаться во время культурного прорыва - это интересно и важно.

Да, мне это тоже интересно. И интуиция (что бы ни понималось под этим словом) говорит мне, что этой важно.

Цитата: deepsoul от июня 17, 2016, 09:52:09
Свою гипотезу я изложил ранее в этой теме и теме про "смотрящего" ( я уделяю свободное время систематизации в один документ, но пока он не готов)

Запросто может быть и так. Меньший мозг с большим интеллектом. Такая гипотеза неоднократно озвучивалась. Например,

ЦитироватьУменьшение мозга началось примерно 25 тысяч лет назад и ещё около 10 тысяч лет назад продолжалось вполне ощутимо. Этот факт разные исследователи склонны объяснять по-разному. Одни, особенно гордящиеся собственной разумностью, склонны туманно рассуждать о важности количества и качества межнейронных связей, о непринципиальности абсолютной массы мозга, об отсутствии корреляции между этой массой и уровнем интеллекта, о различиях массы мозга и объёма мозговой полости черепа, о тонкостях методик, о соотношении нейронов и нейроглии.

http://antropogenez.ru/article/493/ (http://antropogenez.ru/article/493/)

Мне такая гипотеза не нравится. Она априори предполагает, что современный человек как минимум не глупее кроманьонца. Для меня это неочевидно. Сравнить интеллект кроманьонца и современного человека напрямую не могу. Косвенные выкладки (сравнение интеллекта диких и домашних животных, та же модель идеального обучения) подтверждают мой скепсис. Но железобетонных аргументов нет.

Цитата: Ivan(novice) от июня 19, 2016, 12:16:42
Мне такая гипотеза не нравится. Она априори предполагает, что современный человек как минимум не глупее кроманьонца.

Гипотезы не далее чем 100 тлн упираются еще в одну проблему - расселение последней волны закончилось около 50 тлн. Следовательно, у изменений после этого нет общей генетики в основе.
Но изменение размеров мозга должно иметь биологичечкие основы.
Поэтому изменения случились ДО 10 или 25 тлн. Могло быть запаздывание на поколения после изменений, но точно не причина.
На графиках А . Маркова уменьшение началось около 100 тлн

Цитата: deepsoul от июня 19, 2016, 15:03:24
Гипотезы не далее чем 100 тлн упираются еще в одну проблему - расселение последней волны закончилось около 50 тлн. Следовательно, у изменений после этого нет общей генетики в основе.

Не совсем уловил мысль. Вы имеете в виду, что если в разных регионах уменьшается мозг, то причины не могут быть в общих генетических отличиях от наших предков?
Если да, то так и есть. Дело не в генетике. Если в разных регионах уменьшается мозг в разных группах людей, то действуют факторы (можно назвать это естественным/искусственным отбором, а можно не называть - суть не изменится), которые способствуют людям с меньшим размером мозга оставлять больше потомства.
Наверняка знаете, что такое конвергентная эволюция.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Конвергентная_эволюция
В данном случае у разных групп людей по одинаковым причинам уменьшается мозг. А поскольку люди из разных групп частенько скрещиваются между собой, процесс имеет вид всеобщего.

Цитата: deepsoul от июня 19, 2016, 15:03:24
Но изменение размеров мозга должно иметь биологичечкие основы.

:) Биология - способ приспособления в окружающей среде. И только. Меняется среда - меняется биология. И очень быстро.

Цитата: deepsoul от июня 19, 2016, 15:03:24
Поэтому изменения случились ДО 10 или 25 тлн. Могло быть запаздывание на поколения после изменений, но точно не причина.

Сомневаюсь. Изменения начались около 20-25 тыс.л. назад, но поскольку в разных группах людей они начались не одновременно, точно зафиксировать изменения стало возможным около 10 т.л. назад,

Цитата: deepsoul от июня 19, 2016, 15:03:24
На графиках А . Маркова уменьшение началось около 100 тлн

Вот графики с Антропогенеза (см. Изменение объема мозга за последние 40 тысяч лет). http://antropogenez.ru/zveno-single/155/ (http://antropogenez.ru/zveno-single/155/)
Там нарисована " смена тенденции увеличения мозга на уменьшение, произошедшая в конце раннего верхнего палеолита". Верхний палеолит - "период примерно от 40 до 10 тысяч лет назад" - http://antropogenez.ru/zveno-single/137/ (http://antropogenez.ru/zveno-single/137/).
Просьба скинуть ссылку на графики А.Маркова.

Может быть не правильно выразился.
Рост остановился около 100 тлн а потом начал уменьшаться.
График позднее выложу. Есть тут: http://glagolas.livejournal.com/144542.html

На счет биологии спорить в этой теме не стоит :)

Цитата: deepsoul от июня 19, 2016, 15:52:52
График позднее выложу. Есть тут: http://glagolas.livejournal.com/144542.html

График очень грубый. И у кроманьонца (синяя линия) мозг перестал расти ок.28.т.л. назад.

Цитата: deepsoul от июня 19, 2016, 15:52:52
На счет биологии спорить в этой теме не стоит :)

Ок

Цитата: Ivan(novice) от июня 19, 2016, 16:13:44График очень грубый. И у кроманьонца (синяя линия) мозг перестал расти ок.28.т.л. назад

Это не совсем так. Такие графики - средние статистические показатели. В особях же было два вектора - один пока продолжал рост, другой, новый, был направлен вниз. Постепенно второй перевесил над первым. Это динамический переходный процесс между старым и новым "генотипом". Понимаете?
Поэтому снижение объема началось в момент, когда голубая линия стала превращаться в горизонтальную. А когда она пошла вниз - тенденция была уже массовой и результат уже было не избежать даже исходя из полового размножения. Поэтому мозг стал уменьшаться около 100 тлн

С учётом того, что моделирование показывает важность небольших групп в эволюции человека, то важно увидеть именно начало процесса, так как затем перспективные выдавят предыдущие версии либо тупым убийством или смешиванием с ними.

Цитата: deepsoul от июня 19, 2016, 18:24:25
В особях же было два вектора - один пока продолжал рост, другой, новый, был направлен вниз. Постепенно второй перевесил над первым. Это динамический переходный процесс между старым и новым "генотипом". Понимаете?

Не совсем понимаю. Когда голубая линия стала превращаться в горизонтальную, рост мозга продолжался. Хотя и незначительно. Затем тенденция сменилась на противоположную - мозг стал уменьшаться. Возможно, между 90 и 28 т.л. назад был какой-то переходный период. А возможно, график просто не точен и скорость роста была примерно одинакова.

Но уменьшаться-то мозг стал только после 28 т.л. назад. Если 90 т.л. назад мозг увеличивался, как он (мозг) мог одновременно уменьшаться? Или-или.

Цитата: Ivan(novice) от июня 20, 2016, 04:47:20Но уменьшаться-то мозг стал только после 28 т.л. назад. Если 90 т.л. назад мозг увеличивался, как он (мозг) мог одновременно уменьшаться? Или-или.

Мы ведь не рассматриваем один объект в разных условиях, а рассматриваем усреднённую динамику среди всех предков. Предположим, у нас две группы людей А и Б , в А объём мозга 1000, в Б - 0 (безмозглый)
Пока Б нет, среднее значение 1000, но вот появились Б, всего 1%, и среднее стало 990, при 50% - 500, а когда не осталось А - чистый ноль. Вопрос, когда возникла проблема? Когда остался ноль или когда появилась тенденция к снижению? Естественно второе.
Если вы то же самое сделаете с вариантом, когда у А мозг увеличивается во времени (1000, 1001 и тд), вы получите нужную нам кривую.

Конечно, Ограничено число черепов для исследований, но для аналитики это не большая проблема, так как вероятность найти череп определенного размера связана с распространенностью определенного вида черепов в популяции. То есть сама находка - акт усреднения. Но тут нужно чётко понимать, что это идеализация - черепа найти одинаково легко, они равномерно разбросаны, одинаково сохраняются, поиск случаен и так далее, что может быть далеко от истины.

Есть интересные задачи на понимание работы теории вероятности. Например, как подсчитать число рыб в озере, не осушая его и не вылавливая всю рыбу, например, сетью?

Цитата: deepsoul от июня 20, 2016, 09:15:09
Мы ведь не рассматриваем один объект в разных условиях, а рассматриваем усреднённую динамику среди всех предков. Предположим, у нас две группы людей А и Б , в А объём мозга 1000, в Б - 0 (безмозглый)
Пока Б нет, среднее значение 1000, но вот появились Б, всего 1%, и среднее стало 990, при 50% - 500, а когда не осталось А - чистый ноль. Вопрос, когда возникла проблема? Когда остался ноль или когда появилась тенденция к снижению? Естественно второе.
Если вы то же самое сделаете с вариантом, когда у А мозг увеличивается во времени (1000, 1001 и тд), вы получите нужную нам кривую.

Это-то мне ясно. Мне не ясно, откуда предположения о двух группах людей. Которые не скрещивались между собой. Или при скрещивании побеждали гены тех людей, у которых была более продвинутая организация мозга.
Не слишком сложно? Может, все проще? Были причины, по которым бОльший мозг не давал выгоды в размножении. Как полагаете?

Цитата: deepsoul от июня 20, 2016, 09:15:09
Есть интересные задачи на понимание работы теории вероятности. Например, как подсчитать число рыб в озере, не осушая его и не вылавливая всю рыбу, например, сетью?

Не знаю. А как? Эхолотом?

Цитата: Ivan(novice) от июня 20, 2016, 10:26:15Это-то мне ясно. Мне не ясно, откуда предположения о двух группах людей. Которые не скрещивались между собой. Или при скрещивании побеждали гены тех людей, у которых была более продвинутая организация мозга.
Не слишком сложно? Может, все проще? Были причины, по которым бОльший мозг не давал выгоды в размножении. Как полагаете?

Так любое изменение начинается с новой версии гена в одной единственной особи. Из огромного числа вариантов одна закрепилась во времени (поддержана ЕО) так как приводила к лучшему выживанию потомков. Так появилась группа Б (сначала из одной особи) и заняла место А.

Если внимательно посмотреть на график, видно, что "линейность" более менее видна с парантропов, однако общая тенденция - нелинейный рост (экспонента, например).
Также видно, что уменьшение по сравнению с гейдельбергскими людьми наш мозг подрос :) Неандертальцы между - не совсем наши родственники и их большой мозг не прижился.

Если бы большой мозг не давал бы преимуществ, он бы просто не рос такими темпами.
Учитывая то, что популяция была разбита на группы с разными условиями обитания, то преимущества большого мозга (по пашей версии) должны были пропадать постепенно и мы должны были бы наблюдать другую кривую - с "горбом" сверху, а потом с возможным снижением. Мы же имеем другую зависимость -  скорость роста мозга растет, потом в одной линии рост прекращается (люди), а в другой линии (неандертальцы) рост продолжился. Последние вымерли не без помощи людей и больший мозг им не помог..
Мне лично очевидно, что динамика последних 100 т лет говорит о постепенной замене "способа" "умнения" с роста головы на рост сложности в голове.

Цитата: deepsoul от июня 20, 2016, 14:08:26
Так любое изменение начинается с новой версии гена в одной единственной особи. Из огромного числа вариантов одна закрепилась во времени (поддержана ЕО) так как приводила к лучшему выживанию потомков. Так появилась группа Б (сначала из одной особи) и заняла место А.

Исходим из того, что чем больше мозг (при прочих равных), тем выше интеллект.
Далее, раз мозг на протяжении миллионов лет растет, значит, более интеллектуальные особи получают преимущество в размножении.
Допустим, появилась особь с более продвинутой организацией мозга. Это позволило особи Б с меньшим размером мозга иметь тот же интеллект, что и особи А с большим мозгом.
Далее, особи Б вытесняют особей А, поскольку большой мозг - дорогое удовольствие.
Вопрос. Почему у особей Б не продолжается рост размера мозга, если бОльший интеллект дает преимущества в размножении? На графике должен бы быть спад (вытеснение особей А) и затем снова подъем (особи Б продолжают гонку вооружений).

Цитата: deepsoul от июня 20, 2016, 14:08:26
Если внимательно посмотреть на график, видно, что "линейность" более менее видна с парантропов, однако общая тенденция - нелинейный рост (экспонента, например).

Рост мозга и не обязан быть линейным.

Цитата: deepsoul от июня 20, 2016, 14:08:26
Также видно, что уменьшение по сравнению с гейдельбергскими людьми наш мозг подрос :) Неандертальцы между - не совсем наши родственники и их большой мозг не прижился.

Мозг кроманьонцев (предположительно наших предков) был как минимум не меньше, чем у неандертальцев. У них большой мозг прижился.

Цитата: deepsoul от июня 20, 2016, 14:08:26
Если бы большой мозг не давал бы преимуществ, он бы просто не рос такими темпами.

Да.

Цитата: deepsoul от июня 20, 2016, 14:08:26
Учитывая то, что популяция была разбита на группы с разными условиями обитания, то преимущества большого мозга (по пашей версии) должны были пропадать постепенно и мы должны были бы наблюдать другую кривую - с "горбом" сверху, а потом с возможным снижением.

Условия обитания были разными, это Вы верно заметили. И эти разные условия все равно способствовали росту мозга на протяжении миллионов лет. Затем эти же разные условия способствовали уменьшению мозга.
Значит, было что-то общее во всех этих условиях. Что-то, что сначала способствовало росту мозга/интеллекта, а затем способствовало уменьшению мозга (но росту интеллекта по Вашей версии, в чем у меня большие сомнения).

Цитата: deepsoul от июня 20, 2016, 14:08:26
Мы же имеем другую зависимость -  скорость роста мозга растет, потом в одной линии рост прекращается (люди), а в другой линии (неандертальцы) рост продолжился. Последние вымерли не без помощи людей и больший мозг им не помог..

Мозг кроманьонцев продолжал рост и перерос неандертальцев. И прекратился уже после вымирания неандертальцев.

Цитата: deepsoul от июня 20, 2016, 14:08:26
Мне лично очевидно, что динамика последних 100 т лет говорит о постепенной замене "способа" "умнения" с роста головы на рост сложности в голове.

Предположим, что рост сложности в голове начался еще с парантропов. Как можно опровергнуть это утверждение?
Т.е. Ваш оппонент в моем лице утверждает, что уже у парантропов шло усложнение организации мозга параллельно с ростом его объема. И такое усложнение структуры шло всю историю человечеств. Почему тогда объем мозга начал уменьшаться сравнительно недавно, только 25 т.л.назад?

Цитата: Ivan(novice) от июня 20, 2016, 15:56:03Исходим из того, что чем больше мозг (при прочих равных), тем выше интеллект.
Далее, раз мозг на протяжении миллионов лет растет, значит, более интеллектуальные особи получают преимущество в размножении.
Допустим, появилась особь с более продвинутой организацией мозга. Это позволило особи Б с меньшим размером мозга иметь тот же интеллект, что и особи А с большим мозгом.
Далее, особи Б вытесняют особей А, поскольку большой мозг - дорогое удовольствие.
Вопрос. Почему у особей Б не продолжается рост размера мозга, если бОльший интеллект дает преимущества в размножении? На графике должен бы быть спад (вытеснение особей А) и затем снова подъем (особи Б продолжают гонку вооружений).

Вот простое моделирование такой ситуации: "Идеальный" мозг Б 1400, У предков А мозг рос почти с 400 до 1800 на протяжении 2.5 млн лет. Но особи Б постепенно, экспоненциально, вытесняли А. То есть они были всегда, но 2,5 млн лет назад их было около 0%, а в конце 100%.
График среднего значения вполне повторяет графики А. Маркова.
Как видите, нет никакого уменьшения мозга, а есть всего один процесс замещения популяции с экспоненциально растущим мозгом популяцией с небольшим "идеальным" мозгом. Собирая черепа по раскопкам вы увидите среднюю фиолетовую линию и будете ломать голову над причинами уменьшения мозга

Какая причина для вторичного роста? Если потенциала мозга хватает, то он еще долго расти не будет. А также см. пример выше.

Цитата: Ivan(novice) от июня 20, 2016, 15:56:03Мозг кроманьонцев продолжал рост и перерос неандертальцев. И прекратился уже после вымирания неандертальцев.

Пока таких версий не слышал, у них голова была больше современного человека. Но на самом деле это к спору не сильно относится.

Цитата: Ivan(novice) от июня 20, 2016, 15:56:03Предположим, что рост сложности в голове начался еще с парантропов. Как можно опровергнуть это утверждение?
Т.е. Ваш оппонент в моем лице утверждает, что уже у парантропов шло усложнение организации мозга параллельно с ростом его объема. И такое усложнение структуры шло всю историю человечеств. Почему тогда объем мозга начал уменьшаться сравнительно недавно, только 25 т.л.назад?

Зачем опровергать? Модель-пример приведенная выше как раз и говорит, что "правильные" мозги могли появиться в любой момент в прошлом, но им потребовалось время для захвата мира. На графике среднего это вызывает горбик в конце :)

Цитата: deepsoul от июня 20, 2016, 18:20:10
Какая причина для вторичного роста? Если потенциала мозга хватает, то он еще долго расти не будет. А также см. пример выше.

Пример выше понятен. Не понятно, как проверить, что потенциала мозга хватает? И с чего Вы решили, что его хватает?

Цитата: deepsoul от июня 20, 2016, 18:20:10

Цитата: Ivan(novice) от июня 20, 2016, 15:56:03Мозг кроманьонцев продолжал рост и перерос неандертальцев. И прекратился уже после вымирания неандертальцев.

Пока таких версий не слышал, у них голова была больше современного человека. Но на самом деле это к спору не сильно относится.

ЦитироватьСредний мозг мужчин поздних неандертальцев по самой низкой оценке имел объём 1460 см3, чаще же приводятся цифры больше 1500 см3 (возможная разница обусловлена неточностями в определении объёма мозга у фрагментарных находок и применением разных методов измерения). В верхнем палеолите показатели примерно такие же, около 1500 см3, может, даже бóльшие, чем у палеоантропов.

http://antropogenez.ru/article/493/ (http://antropogenez.ru/article/493/)
Палеоантропы - это неандертальцы.

Цитата: deepsoul от июня 20, 2016, 18:20:10
Зачем опровергать? Модель-пример приведенная выше как раз и говорит, что "правильные" мозги могли появиться в любой момент в прошлом, но им потребовалось время для захвата мира.

Могли-то могли, спору нет. Но неопровергаемые версии, как бы это сказать, сложно всерьез воспринимать. В них можно либо верить, либо нет.

Цитата: Ivan(novice) от июня 21, 2016, 02:06:15Могли-то могли, спору нет. Но неопровергаемые версии, как бы это сказать, сложно всерьез воспринимать. В них можно либо верить, либо нет.

С прошлым это обычное дело :)
Однако моя идея более оккавистая, так как не требует никакого мистического уменьшения мозга, обусловленного псевдо-отуплением или простой жизнью, основана на принципах биологической эволюции и здравого смысла. А верят и в макаронного монстра

Цитата: deepsoul от июня 21, 2016, 07:09:00
С прошлым это обычное дело :)

Это да.

Цитата: deepsoul от июня 21, 2016, 07:09:00
Однако моя идея более оккавистая, так как не требует никакого мистического уменьшения мозга, обусловленного псевдо-отуплением или простой жизнью, основана на принципах биологической эволюции и здравого смысла.

Мне версии псевдо-отупения или простой жизни тоже кажутся неудовлетворительными. Потому что если уж псевдо-отупение и имеет место, то оно следствие уменьшения мозга, а не причина.

Цитата: Ivan(novice) от июня 21, 2016, 07:35:46Потому что если уж псевдо-отупение и имеет место, то оно следствие уменьшения мозга, а не причина.

Если уменьшение мозга - болезнь, то да, отупление - следствие.
Но обычно организм адаптируется под среду, а не наоборот.

Цитата: deepsoul от июня 21, 2016, 08:02:48
Если уменьшение мозга - болезнь, то да, отупление - следствие.

Почему болезнь? Не болезнь. Просто условия таковы, что меньший мозг тратит меньше энергии, а оставляет столько же потомства. Или меньший мозг оставляет больше потомства. Где как. Разные условия у разных групп людей.

Цитата: deepsoul от июня 21, 2016, 08:02:48
Но обычно организм адаптируется под среду, а не наоборот.

Так и есть.

Цитата: Ivan(novice) от июня 21, 2016, 08:06:37Почему болезнь? Не болезнь. Просто условия таковы, что меньший мозг тратит меньше энергии, а оставляет столько же потомства. Или меньший мозг оставляет больше потомства. Где как. Разные условия у разных групп людей.

Вы же сами согласны, что первичны условия среды.
Покажите, что среда реально обусловила уменьшение мозга и всех людей сразу. Так как растянутое во времени явление будет неотличимо от моего графика без уменьшения

Цитата: deepsoul от июня 21, 2016, 10:25:41
Вы же сами согласны, что первичны условия среды.

Конечно.

Цитата: deepsoul от июня 21, 2016, 10:25:41
Покажите, что среда реально обусловила уменьшение мозга и всех людей сразу. Так как растянутое во времени явление будет неотличимо от моего графика без уменьшения

График как был, так и останется без изменений - там фактические данные.
Про "горбик" с Вашего последнего графика - как считается среднее между А и Б?

Цитата: Ivan(novice) от июня 21, 2016, 11:33:40График как был, так и останется без изменений - там фактические данные.
Про "горбик" с Вашего последнего графика - как считается среднее между А и Б?

Это фактические данные останков черепов. Но это не фактические данные процесса уменьшения мозга.

А: Число особей Na, Объем мозга Va
B: Число особей Nb, Объем мозга Vb

V = (Na*Va + Nb*Vb)/(Na + Nb)

Если Na + Nb = N постоянно, а k = Nb/N, то V = (1 - k)* Va + k*Vb

k=0 в начале и  k=1 в конце. k меняется во времени экспоненциально, но можно и другие функции применить с похожим результатом. Это просто в Excel делается без реального программирования

Мозг рос 3 млн лет с нарастающей скоростью, а потом:
1. Вдруг за последние 20-40 т лет стал уменьшаться (стало легче жить, меньше информации)
2. В какой-то момент появилась более продвинутая альтернатива росту. Альтернатива сосуществовала с ростом, но ей потребовались сотни тысяч лет для того, чтобы стать преобладающей по законам биологической эволюции.
Что выберите?

Цитата: deepsoul от июня 21, 2016, 12:50:34
V = (Na*Va + Nb*Vb)/(Na + Nb)

Если Na + Nb = N постоянно, а k = Nb/N, то V = (1 - k)* Va + k*Vb

Математических ошибок не нашел. Даже если N не постоянно, численность растет или уменьшается, то при замещении особями B особей A
Na->0, Nb->N, V->Vb

Цитата: deepsoul от июня 21, 2016, 13:05:04
Мозг рос 3 млн лет с нарастающей скоростью, а потом:
1. Вдруг за последние 20-40 т лет стал уменьшаться (стало легче жить, меньше информации)
2. В какой-то момент появилась более продвинутая альтернатива росту. Альтернатива сосуществовала с ростом, но ей потребовались сотни тысяч лет для того, чтобы стать преобладающей по законам биологической эволюции.Что выберите?

Третий вариант.
3.  Вдруг за последние 20-40 т лет стал уменьшаться (стало жить тяжелее, меньше информации)

Цитата: Ivan(novice) от июня 21, 2016, 14:58:29Третий вариант.
3.  Вдруг за последние 20-40 т лет стал уменьшаться (стало жить тяжелее, меньше информации)

Уж что-то, а информации стало меньше однозначно :)

Я не против вашей личной веры в уменьшение мозга по причинам выше или каким либо еще. Предлагаю больше не тратить время на обсасывание этого частного вопроса.

Цитата: deepsoul от июня 21, 2016, 15:59:30
Уж что-то, а информации стало меньше однозначно :)

Да, не точно выразился. Обладание большей информацией перестало давать соразмерную выгоду.

Цитата: deepsoul от июня 21, 2016, 15:59:30
Я не против вашей личной веры в уменьшение мозга по причинам выше или каким либо еще. Предлагаю больше не тратить время на обсасывание этого частного вопроса.

Ок :)

Цитата: Ivan(novice) от июня 21, 2016, 16:15:32Да, не точно выразился. Обладание большей информацией перестало давать соразмерную выгоду.

Выгода для выживания не в информации, а в приспособленности, которая у человека зависит от навыков. Давление избыточной информации только мешает приспособленности - отвлекает от материнства, отвлекает от образования, отвлекает от работы, мешает отдыху, вызывает стрессы, ворует время жизни и тд.

Цитата: deepsoul от июня 21, 2016, 17:27:04
Выгода для выживания не в информации, а в приспособленности, которая у человека зависит от навыков.

Наконец-то мы стали говорить более-менее на одном языке.
Полностью согласен. Выгода для выживания зависит от приспособленности. У человека приспособленность зависит от количества навыков. Смотрим на график роста мозга, сравниваем с археологическими находками того времени. Корреляция есть - чем больше мозг, тем сложнее остатки материальной культуры, тем больше навыков. В этом месте споров быть не должно, качественно мы оценили.

Цитата: deepsoul от июня 21, 2016, 17:27:04
Давление избыточной информации только мешает приспособленности - отвлекает от материнства, отвлекает от образования, отвлекает от работы, мешает отдыху, вызывает стрессы, ворует время жизни и тд.

Смотрим на других приматов. У них то же самое - избыточные навыки только мешают приспособленности - отвлекают от материнства и т.д. Всё сходится, всё логично.

Возникает вопрос. Каким лядом у предков человека в период с 2 млн. до 20 тыс. лет назад увеличивался мозг(цифры приблизительные, оценка качественная)? В чем причина того, что избыточные навыки у предков людей не отвлекали от материнства, а напротив, приносили бонусы, которые были поддержаны отбором? Короче говоря (Вашими словами) почему у наших предков рост числа базовых навыков повышал приспособленность на протяжении почти 2 млн. лет? Что не характерно для других приматов.

Версия. На протяжении периода с 2 млн. до 20 тыс. лет назад действовал фактор, который повышал приспособленность тем пралюдям, которые обладали бОльшим числом навыков.
Причем этот фактор не связан с географией, эти 2 млн. лет наши предки жили в разных климатических зонах, в разном природном окружении.
Этот фактор не связан с материальной культурой, т.к. была придумана масса новых навыков, изменивших быт (огонь, одежда, каменные и костяные орудия и т.д., да Вы и сами всё знаете).
Затем примерно около 20 т.л. назад этот фактор перестал действовать. И размер мозга стал уменьшаться, т.к. «давление избыточной информации только мешает приспособленности».
Как видите, никакой мистики, всё очень просто.

Цитата: Ivan(novice) от июня 22, 2016, 02:35:50Затем примерно около 20 т.л. назад этот фактор перестал действовать. И размер мозга стал уменьшаться, т.к. «давление избыточной информации только мешает приспособленности».

Ну да, Вы вначале коррелируете рост мозга с усложнением материальной культуры. А затем выкидываете признак усложнения материальной культуры (который продолжает быть) к чертовой матери. Вот если бы мозг начал уменьшатся, и культура упрощатся, тогда все верно. А так - извините

Цитата: Gundir от июня 22, 2016, 02:52:54
Ну да, Вы вначале коррелируете рост мозга с усложнением материальной культуры.

Не с усложнением материальной культуры, а с ростом числа базовых навыков (тех, которыми владеет каждый человек). По сложности материальной культуры можно судить о числе навыков. Материальная культура имеет к мозгу косвенное отношение. В мозге хранятся навыки. Материальная культура находится вне (снаружи) человека.
Ставить знак равенства между сложностью материальной культуры и объемом мозга - ошибка.

Цитата: Gundir от июня 22, 2016, 02:52:54
А затем выкидываете признак усложнения материальной культуры (который продолжает быть) к чертовой матери.

Последние 20 т.лет материальная культура усложняется, мозг уменьшается. Значит, сложность материальной культуры не приводит к увеличению числа базовых навыков (которые знает каждый человек). Нет?

Цитата: Gundir от июня 22, 2016, 02:52:54
Вот если бы мозг начал уменьшатся, и культура упрощатся, тогда все верно.

Тогда озвученную версию следовало бы отбросить. И предположить, что чем сложнее материальная культура, тем больше мозг. И начать думать, почему у муравьев маленький мозг и сложная материальная культура (строительство, растениеводство, животноводство, социальная жизнь). Но это была бы совсем другая история...

Цитата: Gundir от июня 22, 2016, 02:52:54
А так - извините

Ничего :)
Не первый раз спорим.

Цитата: Ivan(novice) от июня 22, 2016, 02:35:50Версия. На протяжении периода с 2 млн. до 20 тыс. лет назад действовал фактор, который повышал приспособленность тем пралюдям, которые обладали бОльшим числом навыков.
Причем этот фактор не связан с географией, эти 2 млн. лет наши предки жили в разных климатических зонах, в разном природном окружении.
Этот фактор не связан с материальной культурой, т.к. была придумана масса новых навыков, изменивших быт (огонь, одежда, каменные и костяные орудия и т.д., да Вы и сами всё знаете).
Затем примерно около 20 т.л. назад этот фактор перестал действовать. И размер мозга стал уменьшаться, т.к. «давление избыточной информации только мешает приспособленности».
Как видите, никакой мистики, всё очень просто

Вообще-то я с этого начал, так как модель на таких предположениях и базируется.
Но с последним выводом не согласен. Навыки накапливались слой за слоем, ученые называют это кумулятивными культурными изменениями. Вот мы выросли до определенного уровня и больше нам не надо, пусть мозг не растёт. Но уменьшаться то он должен с чего?
Человек своими навыками конвертировал внешний фактор (вызывавший необходимость повышения опытности) в культурный уровень. Фактор пропал, так как есть опытность :) убери последнее - появится и первое.

Цитата: Ivan(novice) от июня 22, 2016, 03:09:39Не с усложнением материальной культуры, а с ростом числа базовых навыков (тех, которыми владеет каждый человек). По сложности материальной культуры можно судить о числе навыков. Материальная культура имеет к мозгу косвенное отношение. В мозге хранятся навыки. Материальная культура находится вне (снаружи) человека.
Ставить знак равенства между сложностью материальной культуры и объемом мозга - ошибка.

Ну так Вы про рост числа базовых навыков откуда знаете? Из увеличения мозга? Тогда это классическое "рассуждение в круге". Вы подтверждаете этот рост усложнением материальной культуры, т.к. от нематериальной до Вас ничего не дошло.

Цитата: Ivan(novice) от июня 22, 2016, 03:09:39Последние 20 т.лет материальная культура усложняется, мозг уменьшается. Значит, сложность материальной культуры не приводит к увеличению числа базовых навыков (которые знает каждый человек). Нет?

Т.е. Для периода 100 т.л. н усложнение м.к. для Вас доказательство, а для пер-да 10 т.л. н. уже нет?
Кстати, мне не понятна такая зацикленность именно на "базовых" навыках, которые Вы трактуете, как те, коими владеет каждый человек. Т.е. выносить мусор, мыть посуду и ходить в магазин, это базовый, а делать открытия в ядерной физике - не базовый? А навыки нужные для такого открытия, они в другой части тела хранятся, не в мозгах?

Цитата: Ivan(novice) от июня 22, 2016, 03:09:39Не с усложнением материальной культуры, а с ростом числа базовых навыков (тех, которыми владеет каждый человек). По сложности материальной культуры можно судить о числе навыков. Материальная культура имеет к мозгу косвенное отношение. В мозге хранятся навыки. Материальная культура находится вне (снаружи) человека.
Ставить знак равенства между сложностью материальной культуры и объемом мозга - ошибка

Приспособленность от базовых навыков - от базовых навыков размер мозга и культурный слой.
Разнообразие материальной культуры - функция опытности, вероятно экспоненциальная.
Далее, на самом деле базовые навыки хранятся в культурном слое и загружаются в мозг :) но конечно, культурный слой - это не только навыки, но и материальные и нематериальные результаты деятельности.

Цитата: Ivan(novice) от июня 22, 2016, 03:09:39Последние 20 т.лет материальная культура усложняется, мозг уменьшается

вы играете со средним, что весьма сомнительно в данном случае даже из краткости периода и огромным разбросом размеров головы современных людей.
Ради эксперимента, попробуйте усреднить гармонический сигнал (синус). В зависимости от выбора интервала вы получите диаметрально противоположные результаты. даже по прошлой истории в миллионы лет видно, что размеры мозга значительно варьировались в коротких временных интервалах. Мы видим только общую тенденцию к росту на большом временном интервале.

Цитата: Gundir от июня 22, 2016, 08:02:20Ну так Вы про рост числа базовых навыков откуда знаете? Из увеличения мозга? Тогда это классическое "рассуждение в круге". Вы подтверждаете этот рост усложнением материальной культуры, т.к. от нематериальной до Вас ничего не дошло

Ivan  обсуждает результаты симуляции предложенной мной модели, поэтому не погрузившись в суть дискуссии вы можете видеть круги там, где их нет.
Модель исходит от зависимости выживаемости от опытности. Мозг растёт по мере роста опытности. Опытность отражается в усложнении материальной культуры. Усложнение материальной культуры и рост мозга подтверждается фактическими находками.

Цитата: Gundir от июня 22, 2016, 08:02:20Кстати, мне не понятна такая зацикленность именно на "базовых" навыках, которые Вы трактуете, как те, коими владеет каждый человек. Т.е. выносить мусор, мыть посуду и ходить в магазин, это базовый, а делать открытия в ядерной физике - не базовый? А навыки нужные для такого открытия, они в другой части тела хранятся, не в мозгах

Это весьма утрированное понимание навыков оторванное от выводов по результатам симуляций модели и её применимости. Например, мы, или как минимум я, не рассматриваем последние тысячи лет; прогресс идёт ТОЛЬКО в небольших группах с определенными свойствами и поэтому о глобальных навыках во всем человечестве говорить не стоит. ЕО, конкуренция и кооперация выравнивают общую опытность человечества, но на весьма низком уровне, это видно по результатам моделирования.
Если перейти к современным людям, то группы перестали иметь биологическую основу, стали социальными, быстрыми, параллельными, основанными не на выживании и тд. Вероятно, в них действуют похожие законы, но эта тема требует исследования и детально исследуется клиодинамикой, на сколько я понимаю из лекций Петра Турчина.

Цитата: deepsoul от июня 22, 2016, 07:47:48
Но с последним выводом не согласен. Навыки накапливались слой за слоем, ученые называют это кумулятивными культурными изменениями. Вот мы выросли до определенного уровня и больше нам не надо, пусть мозг не растёт. Но уменьшаться то он должен с чего?

Как вариант, с того, что мозг - затратный орган. Если не нужно иметь большой мозг (читай больше число навыков), то выигрывать будут те, у кого мозг меньше. Не сразу, постепенно.

Цитата: deepsoul от июня 22, 2016, 07:47:48
Человек своими навыками конвертировал внешний фактор (вызывавший необходимость повышения опытности) в культурный уровень. Фактор пропал, так как есть опытность :) убери последнее - появится и первое.

Мы победили природу, и нам теперь не нужно знать лечебные свойства растений. Их знает врач. Городская среда таит в себе меньше опасностей, чем лес. И так далее. По большому счету так и есть. Фактор - неблагоприятная дикая природа.
Всё бы хорошо, но почему остальных приматов неблагоприятная дикая природа не вынуждает повышать свой интеллект (читай количество навыков)?
Наши предки жили не далеко от предков шимпанзе. Внешний фактор (климат и география) действовал одинаково. Мозг рос по-разному.
Поэтому внешний фактор неблагоприятного природного окружения вынужден признать несостоятельным.

Цитата: deepsoul от июня 22, 2016, 08:13:28
вы играете со средним, что весьма сомнительно в данном случае даже из краткости периода и огромным разбросом размеров головы современных людей.
Ради эксперимента, попробуйте усреднить гармонический сигнал (синус).

Да, понимаю это.
Если последние 20 т.л. - не показатель, и на более длительном отрезке мозг будет снова расти, то да. Овчинка не стоит выделки.

Цитата: Gundir от июня 22, 2016, 08:02:20
Вы подтверждаете этот рост усложнением материальной культуры, т.к. от нематериальной до Вас ничего не дошло.

Да. И если бы сейчас при теперешнем усложнении материальной культуры рос еще бы и мозг, то нечего было бы искать. Все было бы кристально ясно - растет материальная культура - растет число навыков на человека - растет мозг.
Но сейчас материальная культура усложняется, а мозг уменьшается. Это уже интересно.

Цитата: Gundir от июня 22, 2016, 08:02:20Кстати, мне не понятна такая зацикленность именно на "базовых" навыках, которые Вы трактуете, как те, коими владеет каждый человек.

Базовые навыки - это из модели, предложенной deepsoul. Проще говоря, это навыки, которыми владеет каждый человек. Навыки - это алгоритмы поведения. Можно сказать иначе - чем больше мозг, тем больше умений у человека. Естественно, это усреднение.

Цитата: Ivan(novice) от июня 22, 2016, 08:59:21Мы победили природу, и нам теперь не нужно знать лечебные свойства растений. Их знает врач. Городская среда таит в себе меньше опасностей, чем лес. И так далее. По большому счету так и есть. Фактор - неблагоприятная дикая природа.
Всё бы хорошо, но почему остальных приматов неблагоприятная дикая природа не вынуждает повышать свой интеллект (читай количество навыков)?
Наши предки жили не далеко от предков шимпанзе. Внешний фактор (климат и география) действовал одинаково. Мозг рос по-разному.
Поэтому внешний фактор неблагоприятного природного окружения вынужден признать несостоятельным

Ну вы даёте, мы победили природу:) она здесь, среди нас и за порогом дома. Мы заменили часть её непредсказуемости на свою собственную среду, рассуждать о простоте которой просто странно.

Ваши рассуждения эквивалентны следующему :
Берём две одинаковые кастрюли, одна с дистиллированной другая с соленой водой, и ставим на огонь. Первая закипела, а вторая только нагрелась. Значит огонь не причина кипения!

Среда была основной причиной эволюции, но принципы выживания у обезьян и у человека разные.
Вас послушать, так среда обитания вообще на разнообразие видов не влияет.

Цитата: Ivan(novice) от июня 22, 2016, 08:59:21Как вариант, с того, что мозг - затратный орган. Если не нужно иметь большой мозг (читай больше число навыков), то выигрывать будут те, у кого мозг меньше

1. А что если затратность большего мозга в разы меньше затратности приделанного к нему тела?
2. А что если предпочтения женщин связаны с интеллектом, который не только навыки но и информационный довесок?
3. А что если меньшее число продвинутых навыков требует в разы больше памяти и прочих ресурсов мозга?

Ну и последнее. Человек погряз в привязанностях и желаниях на столько, что мозга не хватит по любому :)

Цитата: deepsoul от июня 22, 2016, 09:29:52
Ну вы даёте, мы победили природу:)

Это шутка была :)

Цитата: deepsoul от июня 22, 2016, 09:29:52
Берём две одинаковые кастрюли, одна с дистиллированной другая с соленой водой, и ставим на огонь. Первая закипела, а вторая только нагрелась. Значит огонь не причина кипения!

Совершенно верно. Без иронии, хороший пример.
Первая закипела за 10 минут, вторая - за 100 минут. Значит, не огонь - причина закипания первой кастрюли за 10 минут.
Так в чем же соль? Что такого было у наших предков и не было у других приматов?

Цитата: deepsoul от июня 22, 2016, 09:29:52
Среда была основной причиной эволюции, но принципы выживания у обезьян и у человека разные.

Тогда, 2 млн. лет назад, все были обезьянами. В чем была разница между одними обезьянами и другими?

Цитата: deepsoul от июня 22, 2016, 09:29:52
Вас послушать, так среда обитания вообще на разнообразие видов не влияет.

Влияет, и еще как влияет. Но вернемся к человеку.
На временном отрезке 2 млн.-20 тыс. лет назад наши предки жили в разных средах. На экваторе, в Заполярье. На побережье, в горах. В степи и в лесах. И везде у них увеличивалось количество навыков, рос мозг. А у других животных, обитающих в той же среде, мозг не рос.
Отсюда очевидный вывод:не среда обитания - причина роста мозга.

Цитата: Ivan(novice) от июня 22, 2016, 10:04:31Первая закипела за 10 минут, вторая - за 100 минут. Значит, не огонь - причина закипания первой кастрюли за 10 минут.
Так в чем же соль? Что такого было у наших предков и не было у других приматов

Источник - огонь, соль - разница во времени. У нас был разный способ имитации и зависимость выживаемости от опытности

Цитата: Ivan(novice) от июня 22, 2016, 10:04:31На временном отрезке 2 млн.-20 тыс. лет назад наши предки жили в разных средах. На экваторе, в Заполярье. На побережье, в горах. В степи и в лесах. И везде у них увеличивалось количество навыков, рос мозг. А у других животных, обитающих в той же среде, мозг не рос.
Отсюда очевидный вывод:не среда обитания - причина роста мозга

После/во время расселения из одного места, так что ничего странного в этом нет. Именно поэтому и расселились везде, так как у предков уже была эта самая соль (см. выше) :)

Цитата: deepsoul от июня 22, 2016, 09:45:42
1. А что если затратность большего мозга в разы меньше затратности приделанного к нему тела?
2. А что если предпочтения женщин связаны с интеллектом, который не только навыки но и информационный довесок?
3. А что если меньшее число продвинутых навыков требует в разы больше памяти и прочих ресурсов мозга?

Запросто может быть и так. Тем не менее за последние 20 т.л. мозг в среднем уменьшился.
Если это временное явление или мозг оптимизировался внутренне, то всё ОК.
Если примерно 20 т.л. назад начал действовать какой-то фактор, который вызывает уменьшение мозга, то интересно было бы найти это фактор и способ его нейтрализации.

Отслеживая ваши ответы заметно, что вы не хотите верить в исходные различия между обезьяной и человеком с одной стороны, а с другой вы однозначно видите разницу между ними и разнообразие видов в общем.
Тут у вас масса вариантов:
1. Поверить в исходные различия с какого-то момента
2. Убедить себя, что различия между видами - иллюзия
3. Что все виды появились независимо друг от друга, или хотя бы человек

Цитата: deepsoul от июня 22, 2016, 10:36:40
У нас был разный способ имитации и зависимость выживаемости от опытности

Это ясно, применительно к модели.
Что такого было у наших предков, чего не было у предков шимпанзе?

Цитата: deepsoul от июня 22, 2016, 10:47:17
Отслеживая ваши ответы заметно, что вы не хотите верить в исходные различия между обезьяной и человеком с одной стороны, а с другой вы однозначно видите разницу между ними и разнообразие видов в общем.

Все правильно Вы видите.
Не верю в исходные различия между обезьяной и человеком. Нет такого гена и мутации, которая бы заставила человека изобретать новые навыки, вынужденно наращивая мозг.
Не верю в случайность увеличения мозга в период 2 млн.-20 тыс.лет назад. Разные среды обитания, разные предки человека. И везде растет мозг. Это не может быть случайностью.
Не верю в случайность уменьшения мозга, начиная с 20 т.л. назад. Разные группы людей, на разных континентах (Австралия была заселена примерно 50 000 лет назад, средний объём мозга австралийских аборигенов – около 1280 см3). И везде мозг уменьшился. Это не может быть случайностью.

Цитата: Ivan(novice) от июня 22, 2016, 10:50:18Это ясно, применительно к модели.
Что такого было у наших предков, чего не было у предков шимпанзе?

Все было, только немного иначе. Но важна итоговая разница: зависимость от навыков и способ имитации.

Сказка о том, как это было.
Жили обезьяны родовыми группами. Самки инвестировали дольше в потомство, чем самцы (беременность, роды, кормление, зависимость от самц-а(-ов) продолжительное время). У самцов была конкуренция за самок по принципу доминирования. Сильные вытесняли слабых и легче находили самок, слабые старались не попадаться на глаза сильным и брали самок когда их никто не охранял. Такие стратегии существуют повсеместно и сейчас и между ними складывается баланс. Живя в стесненных средой условиях, когда вытеснение приводило не только к сложностям со спариванием, но и добычей пропитания, слабые самцы должны были развивать навыки и хитрость, естественно перебором миллионов тупиковых вариантов на погибших собратьях :)
В итоге они стали держаться обособленно и стабильно выживать на границе. Естественно, они обзавелись своими самками, которым такой вид выживания подходил. Так они и жили на грани в прямом и переносном смысле без серьезной конкуренции со старыми родственниками (так как им хватало еды и с самками у них все было хорошо).
Способ имитации развился одновременно с зависимостью от навыков, так как более успешное освоение общих навыков означало большую выживаемость их самих и их групп в конкурентной борьбе с себе подобными живущими на границе.
Для меня лично история человечества из не-доминантных предков-обезьян кажется вполне жизненной и возможной.

Цитата: Ivan(novice) от июня 22, 2016, 11:00:41Не верю в случайность увеличения мозга в период 2 млн.-20 тыс.лет назад. Разные среды обитания, разные предки человека. И везде растет мозг. Это не может быть случайностью.

Везде - это Африка и Грузия, разве нет? Мозг рос не случайно, мы ведь об этом днями на пролет разговариваем.
Рост мозга вызван необходимостью, это очевидно, причем на модификациях того, что было в генотипе на тот момент у общих предков.

Цитата: Ivan(novice) от июня 22, 2016, 11:00:41Не верю в случайность уменьшения мозга, начиная с 20 т.л. назад. Разные группы людей, на разных континентах (Австралия была заселена примерно 50 000 лет назад, средний объём мозга австралийских аборигенов – около 1280 см3). И везде мозг уменьшился. Это не может быть случайностью.

Не верю в уменьшение мозга, это иллюзия усреднения.

Однако, я ранее в теме про "смотрящего" излагал свои мысли на эту тему. Возможно, что уменьшение мозга вызвано не "упрощением или отуплением", а тем, что среда человека хоть и стала сложнее и требовала много ресурсов мозга, но тем не менее она стала более стабильной и резервация мозговых ресурсов для стрессовых ситуаций стала излишней.
Грубо говоря: Нужно для работы 600 г, а для резервирования было 1000 г. Постепенно доля резерва стала уменьшаться, скажем до 800 г. Причем этот процесс может идти в обе стороны: необходимая часть растет, а доля резерва снижается (просто пока более быстрыми темпами). Чем более универсальны навыки человека, тем меньше резерва надо. Может быть, что 900г достаточно для любых испытаний  без резерва:)

Цитата: deepsoul от июня 22, 2016, 11:12:53
В итоге они стали держаться обособленно и стабильно выживать на границе. Естественно, они обзавелись своими самками, которым такой вид выживания подходил. Так они и жили на грани в прямом и переносном смысле без серьезной конкуренции со старыми родственниками (так как им хватало еды и с самками у них все было хорошо).

Не годится, т.к. придут доминантные самцы и отберут самок, готовых к спариванию. А от тех самок, кто не готов, толку в смысле потомства мало.

Цитата: deepsoul от июня 22, 2016, 11:12:53
Для меня лично история человечества из не-доминантных предков-обезьян кажется вполне жизненной и возможной.

Пришел к такой же идее, но другим ходом рассуждений.

Осталось выяснить, при каких условиях не-доминантные самцы смогут стабильно оставлять потомство. Причем численность выживших потомков таких самцов должна каким-то образом зависеть от обучаемости и изобретательности.
Версия "жизни на границе" не подходит, т.к. буферные зоны на границах стай не так велики, чтобы их не могли контролировать доминанты.

Цитата: Ivan(novice) от июня 22, 2016, 11:32:15Не годится, т.к. придут доминантные самцы и отберут самок, готовых к спариванию. А от тех самок, кто не готов, толку в смысле потомства мало.

Зачем? У них уже самки на своей территории. Это их самок "воруют" :)

Цитата: Ivan(novice) от июня 22, 2016, 11:32:15Версия "жизни на границе" не подходит, т.к. буферные зоны на границах стай не так велики, чтобы их не могли контролировать доминанты.

На границах сред, а не на границах стай, это разные вещи. В лесу зашибись, а в степь ходить незачем, если навыков нет. Доминанты разбирались между собой в лесу, там же были и свои не-доминанты. Специализия может возникнуть именно на границе среды обитания. Те, что из леса так и остались обезами.

Цитата: deepsoul от июня 22, 2016, 11:41:20
Зачем? У них уже самки на своей территории. Это их самок "воруют" :)

Потому что в такой ситуации пралюди ничем не будут отличаться от прашимпов. У шимпанзе тоже не-доминантаные самцы имеют возможность к спариванию. Иногда. Случайно.
А надо найти условия, когда не-доминантные самцы смогут получить доступ к самкам регулярно.

Цитата: deepsoul от июня 22, 2016, 11:41:20
На границах сред, а не на границах стай, это разные вещи. В лесу зашибись, а в степь ходить незачем, если навыков нет. Доминанты разбирались между собой в лесу, там же были и свои не-доминанты. Специализия может возникнуть именно на границе среды обитания.

Не годится. Не-доминанты не могут жить на границах сред, т.е. вне стаи. Причин много - съедят хищники, к ним не придут самки, сами умрут с голода. А если "граница сред" пригодна для жизни, то ее займут доминанты.
Для пралюдей есть железное правило - вне группы жизни нет.
Надо найти условия жизни в группе.

Цитата: Ivan(novice) от июня 22, 2016, 13:16:52Не годится. Не-доминанты не могут жить на границах сред, т.е. вне стаи. Причин много - съедят хищники, к ним не придут самки, сами умрут с голода. А если "граница сред" пригодна для жизни, то ее займут доминанты.
Для пралюдей есть железное правило - вне группы жизни нет.
Надо найти условия жизни в группе.

Это правило вы сами придумали, сознайтесь!
Доминанты не займут границу сред, так как им это не нужно. хищники вообще не аргумент, так как доминанты даже сейчас не берут на себя роль защитника для не-доминант. Самцы сами о себе должны заботиться и сами должны добывать еду. Есть хорошая теория о том, что пока не было способа накапливать еду впрок на значительное время доминантность не означала подчиненности а просто формировала различные сценарии выживания.
Важна группа, согласен, но это может быть группа одинаковых воришек. Более того, им "свои" самки могут быть не нужны, если правильно научиться спариваться с не тобой накормленными и защищенными самками в нужное время. Ни исключу даже вариант, при котором такие "изгои" могли уже наработать более развитый процесс имитации и передачи навыков чем в стаях, от которых они зависели. Преобразование в самостоятельные группы случилось позднее, когда пришлось рвать зависимость от "своих" племен. Например, из-за возросшей конкуренции среди доминантов на сжимаемом ареале обитания (или на увеличении числа "племен" в лесу)

Цитата: Ivan(novice) от июня 22, 2016, 13:16:52Потому что в такой ситуации пралюди ничем не будут отличаться от прашимпов. У шимпанзе тоже не-доминантаные самцы имеют возможность к спариванию. Иногда. Случайно.
А надо найти условия, когда не-доминантные самцы смогут получить доступ к самкам регулярно.

Не надо искать того, чего нет. Не-доминанты по определению реже спаривались. Баланс получался в правильном соотношении доминант с не-доминантами и самками. Живя в группе среди таких-же групп нет никакой необходимости менять свою стратегию. Поэтому жители леса и остались жителями леса.
Если смотреть в корень, то вообще жизнь возникла на границе сред и эволюционировала на них же. Вышли на сужу, зашли в море, стали летать, стали жить под землей. Это глобально. Потом степь-лес, лес-болото, равнины-горы. Потом нижний ярус - верхний ярус леса и так далее.

вот еще информация по росту мозга

ЦитироватьМы уже видели, что, хотя увеличение мозга от размеров его у австралопитека до величины у человека разумного теперь нельзя считать столь ошеломляюще быстрым, как это принималось еще совсем недавно (в промежутке, казалось, от 1,3 млн. лет до 0,3 млн.), и можно думать, что эволюционное приращение человеческого мозга было более длительным, все-таки это нарастание остается феноменальным в истории развития живого мира (3-5 млн. лет против 65 млн. лет эволюции приматов, не считая их предшественников). Но, за счет каких формаций, шло это увеличение? Конечно, не из-за одной лишь механической прибавки новых образований, происходило и известное усложнение старых структур мозга. Но все-таки основное прибавление, как мы уже видели, осуществлялось в неокортексе, в новой коре. По данным К. Н. Филимонова (1949 г.), площадь древней коры у макака - 93,8 мм2, у шимпанзе - 324,8 мм2, у человека - 480 мм2. Разница между двумя последними, как видим, не так уж велика. Зато новая кора резко нарастает даже в ряду приматов: у макака- 6,456 мм2, у шимпанзе - 22,730 мм2, а у человека- 80,202 мм2. (Понятно, что у животных до приматов соотношение новой и древней коры значительно более примитивно, чем у макака).

Старые же элементы мозга, а именно они преимущественно управляют "внутренней" жизнью организма, изменялись не столь быстро, не столь "принципиально". Да они и не могли, как мы увидим дальше, меняться принципиально, незачем было и некогда. Вот почему, как уже сказано, регуляция мозгом вегетативных, внутренних процессов в организме не очень отличается у человека и животных вообще, а тем более обезьян, с которыми мы в одном эволюционном "стволе" были примерно 60 млн. лет. Вот почему, говоря упрощенно, мы остались с "антропоидными", а то и "питекоидными" (обезьяньими) внутрибиологическими процессами... Кто от кого произошел, какая линия отпочковалась от ствола, а кто остался в "стволе", или "ствол" раздвоился, пока неизвестно, если говорить о человеке и человекообразных. Есть мнение, что "ветвь" больше изменялась, чем "ствол", от которого она отделилась. Но кто "ветвь"? Не знаем... Зато существует видимое, реальное сходство высших приматов - человека и других гоминоидов, которое можно описать без гипотез.

Цитата: deepsoul от июня 22, 2016, 11:26:06
Не верю в уменьшение мозга, это иллюзия усреднения.

Ну что ж. На нет и суда нет :)

Цитата: deepsoul от июня 22, 2016, 13:41:35
Это правило вы сами придумали, сознайтесь!

Ну да. Обобщил известное.

Цитата: deepsoul от июня 22, 2016, 13:41:35
Есть хорошая теория о том, что пока не было способа накапливать еду впрок на значительное время доминантность не означала подчиненности а просто формировала различные сценарии выживания.

Тут понимаете, какое дело...
Люди (многие, если не большинство) рассматривают доминирование и иерархию в категориях хорошо/плохо. Доминанты - плохие, тираны. Не-доминанты - хорошие парни, униженные и оскорбленные. И невдомек им (многим людям), что окажись в стае одни только не-доминанты, в этой стае быстро выстроится иерархия, где будут свои доминанты, субдоминанты и прочие. Структура иерархии - свойство вида. Как виду свойственно, так иерархия и будет образовываться.
Простая задача. Стая приматов из трех человек нашла два банана. Каким образом им эти бананы разделить? Ну не будут же они изобретать технологии и ломать себе мозг. Как им свойственно, так и разделят. По принципу кто на каком месте в иерархии. И все животные так поступают.

Цитата: deepsoul от июня 22, 2016, 13:55:49
Поэтому жители леса и остались жителями леса.
Если смотреть в корень, то вообще жизнь возникла на границе сред и эволюционировала на них же. Вышли на сужу, зашли в море, стали летать, стали жить под землей. Это глобально. Потом степь-лес, лес-болото, равнины-горы. Потом нижний ярус - верхний ярус леса и так далее.

Т.е. все-таки все 2 млн. лет предки людей жили на границе сред и поэтому у них рос мозг.

Цитата: Ivan(novice) от июня 22, 2016, 15:27:39Тут понимаете, какое дело...
Люди (многие, если не большинство) рассматривают доминирование и иерархию в категориях хорошо/плохо. Доминанты - плохие, тираны. Не-доминанты - хорошие парни, униженные и оскорбленные. И невдомек им (многим людям), что окажись в стае одни только не-доминанты, в этой стае быстро выстроится иерархия, где будут свои доминанты, субдоминанты и прочие. Структура иерархии - свойство вида. Как виду свойственно, так иерархия и будет образовываться.
Простая задача. Стая приматов из трех человек нашла два банана. Каким образом им эти бананы разделить? Ну не будут же они изобретать технологии и ломать себе мозг. Как им свойственно, так и разделят. По принципу кто на каком месте в иерархии. И все животные так поступают.

Лично я не считаю доминирование плохим без серых оттенков, поэтому и случай с тремя бананами отнесу к черно/белому нереальному варианту. Да и вообще начать нужно с того, что обезличенная группа ничего не находила, а находили конкретные особи как доминанты, так и нет, даже самки. У каждой особи в первую очередь отдельный выбор съесть или отдать самке/детенышу. Если вы видите какие либо более сложные принципы у обезьян НЕ стоит предполагать, что они НЕ эволюционировали вместе с человеком до этих принципов. Причем, нужно ведь смотреть начальное поведение предков и не факт, что ему была присуща какая либо специфика одного или нескольких современных видов

Цитата: Ivan(novice) от июня 22, 2016, 15:32:00Т.е. все-таки все 2 млн. лет предки людей жили на границе сред и поэтому у них рос мозг.

Ну, история прямо-ходящих предков начинается 6-7 млн лет назад. Разве нет? Но не в этом суть. Не обязательно все 2 или 3 млн лет. Но начиналось, вероятно, с этого. Думаю, что при некоторой готовности по опытности при очередном кризисе (катаклизмы вселенские, сужение ареала или наоборот, возросшая конкуренция внутри ареала) наших предков выдавили в отдельное плавание. И это хорошо, так как с этого момента началась своя, не обезьянья история. Иначе мы бы и остались важными, но придатками, обезьяньего социума :)

Цитата: Ivan(novice) от июня 22, 2016, 11:32:15Цитата: deepsoul от Сегодня в 11:12:53
Для меня лично история человечества из не-доминантных предков-обезьян кажется вполне жизненной и возможной.
Пришел к такой же идее, но другим ходом рассуждений.

Поделитесь ходом мысли, может быть пора делать fusion идей :)

Придумал тест. В квадратном ареале сидят равно удаленно друг от друга группы (доминант(ы) + самки) в равновесии. Не-доминанты тяготеют к самкам, которые ближе. Функция тяготения такая F = 1/(1 + d), где d - расстояние до самки. То есть к "своей" самки с расстоянием d=0 тяготение 1 (100%), к остальным стремится к нулю.
На картинке показан "потенциал" спаривания в зависимости от положения не-доминанта в ареале. Чем светлее - тем "спокойнее" спаривание :)
Как видно, граница ареала - отдельная зона, в которой не-доминантам приходится "химичить" со способами размножения. Прикол в том, что по краю концентрация пищи будет чуть выше, но в природе редки четкие границы (за исключением рек, морей, гор, каньонов и подобных)
Видно, что граница - специфическая область.

"Истоки морали" Франс де Вааль (см. картинку)

Интересная организация у бонобо. Самки оседлы, самцы между ними, причем не далеко. Доминанты ближе, не-доминанты больше в поисках. Вполне соответствует квадратной матрице :)
Кстати, и самки понятно откуда возьмутся - дочери покидают свою группу и вполне могут прибиться к "пограничным" изгоям, особенно если у них есть еда. Нужно это обмозговать

Вот еще выдержка из "Basics in Human Evolution ( Michael P Muehlenbein)"

Цитировать
По-видимому ни шимпанзе ни гориллы не заселяли мест обитания предков людей, оставаясь жителями лесов и тем самым сохраняя (консервируя) свои популяции.
Некоторые популяции шимпанзе все же перешли на территорию людей, но произошло это намного позже того, как люди заселили эти территории. Однако, территории заселенные шимпанзе существенно ограниченнее территорий, заселенных предками людей перед их выходом из Африки.
По нашему мнению, лучшая модель в качестве базиса для исследований поведенческих характеристик древних предков людей - это современные виды приматов живущие в пограничных зонах (ареалах).
Макаки - очень хорошие колонизаторы пограничных территорий. Их гены распространились по Азии задолго по появления людей на этом континенте.
В то время, когда предки людей пришли в Азию около 1,8 млн лет назад, они уже не были жителями пограничных зон и хорошо освоили открытые пространства. Поэтому они не заменили собой макак в Азии. Мы предполагаем, что макаки - превосходный вид для реконструкции образа жизни предков людей. Макаки также разделяют поведенческие и экологические традиции других видов пограничных территорий, что дополнительно усиливает такую модель.

Цитата: deepsoul от июня 22, 2016, 16:01:23Поделитесь ходом мысли, может быть пора делать fusion идей

Хороший пример с водой, солью и огнем. Предлагаю пока оставить в покое воду и огонь (общее для двух случаев) и обсудить соль (характерное для человека).
Примеры с пограничными средами верные, у меня понимание такое же. Да, там нужно больше напрягать мозг, да, на периферию стаи обычно выдавливают не-доминантов. Но у меня была речь не об этом.
Вкратце, ход мысли таков.
1. Предки обезьян не заселили пограничную среду, наши предки заселили. Для заселения периферии были нужны новые навыки, иначе не выжить. Новые навыки осваивали не-доминанты. Доминанты не этим заняты. Выгода доминантов - консервация существующего положения вещей. Выгода не-доминантов - освоить новое, чтобы стать доминантом.
2. Вид иерархии, образующейся в стае - это особенность вида. Иерархия обезьян обеспечивает сохранение статус-кво. Иерархия пралюдей, по-видимому, позволяла не-доминантам при освоении новых навыков получать эволюционные бонусы. (Кстати, выход наших предков в саванны, который многие объясняют уменьшением лесов и увеличением саванн, в свете этой версии имеет другую причину - в саванне больше дичи и легче охотиться, при наличии навыков, разумеется).
3. Самая выгодная среда для такого поведения пралюдей - границы сред, где больше опасностей, но и больше возможностей. Т.е. жизнь в пограничной среде не причина, а следствие особенностей структуры стаи пралюдей. Иначе бы они ни чем не отличались от остальных обезьян, тех же макак.
4. Осталось только найти эту структуру. Нашел. И удивительное дело, такая структура перестала массово существовать примерно 20 т.л назад. И странно, что это совпало с началом уменьшения размера мозга, в которое Вы не верите. Может, совпадение - обычный курьез. А может и нет.

И пример в дележкой двух бананов на троих - самый что ни на есть жизненный. Ресурс - то, чего не хватает на всех, что в дефиците. Иерархия в группе животных (любых) позволяет распределить ресурс между членами группы, не начиная каждый раз драки, дебаты или мозговой штурм. Технически говоря, иерархия в группе животных работает как технология распределения ресурсов.

Цитата: Ivan(novice) от июня 23, 2016, 02:53:351. Предки обезьян не заселили пограничную среду, наши предки заселили. Для заселения периферии были нужны новые навыки, иначе не выжить. Новые навыки осваивали не-доминанты. Доминанты не этим заняты. Выгода доминантов - консервация существующего положения вещей. Выгода не-доминантов - освоить новое, чтобы стать доминантом

В принципе согласен, пара замечаний.
- Макаки могли заселить границы до наших предков. и тут либо наши предки конкурировали с ними, или поделили ярусы заняв нижний. Но макаки спускаются на землю, не боятся людей; а также днём живут небольшими группами но на ночь собираются в стаи, что выгодно для зажиты от хищников. Есть принципиальное различие макак от наших ближайших родственников - у макак жестко правят самцы, у наших предков - самки. Пока не забыл, выскажу идею, что мы как вытесненные не-доминанты из матриархатных групп подсмотрели у граничных макак много штучек.
- я не верю в желание не-доминанта стать доминантом так как эти стратегии сбалансированы и эволюционно не-доминантов и так больше и живут они счастливо. Авторы умных книг пишут, что не только сама особь придерживается своей роли, но и все остальные особи активно выступают против не ожидаемого поведения (кричат, машут "руками", даже толкают). Например, если отбираешь банан у детей или самки после спаривания. Так что уже сама идея стать доминантом вопреки - человеческая, а мы пока на уровне недочеловеков. Я больше верю в трудности граничных зон с большим потенциалом

Цитата: Ivan(novice) от июня 23, 2016, 02:53:352. Вид иерархии, образующейся в стае - это особенность вида. Иерархия обезьян обеспечивает сохранение статус-кво. Иерархия пралюдей, по-видимому, позволяла не-доминантам при освоении новых навыков получать эволюционные бонусы. (Кстати, выход наших предков в саванны, который многие объясняют уменьшением лесов и увеличением саванн, в свете этой версии имеет другую причину - в саванне больше дичи и легче охотиться, при наличии навыков, разумеется)

То, что в скобках корректно. Но охотиться мы стали уже имея свои стаи. А вот пограничные зоны дают разнообразие, отличное от леса. Включая мелких и средних позвоночных, на которых в границах проще охотиться, когда приспичит. Аналогично и про "иерархии" - когда они уже есть, группа развивается целиком и уже все они наши предки, а не обезьяны. Я думаю тут важно следующее: не-доминантам самцам обезьян (нашим предкам) приходилось учиться на границах (может быть самим или имитируя макак и других животных этой зоны), а как только среди них заводится самка (новая свежая особь ушедшая из групп леса) группа фиксируется и продолжает жить на границе (лес занят). Получаются бесконечные попытки эволюции в пограничных зонах на группах со специфическими навыками в специфичной средой и указанием вектора с сторону от леса. Сохраняя первичный матриархат, предки на основе опыта макак стали собираться в ночные стаи, так как это безопаснее. Это обмен опытом в квадрате, так как число особей даже стаи было не велико и вероятно по силам маленькому мозгу.
3. Вполне. Макаки на границах живут как дома с вектором эволюции вдоль границы, а для наших предков это был вызов с вектором в сторону от леса, перпендикулярно границе. Пограничная зона была временным лагерем, но не в силу внутренней организации, а в силу "социально-географических " обстоятельств зарождения. Критикуйте.
4. Озвучьте структуру, пожалуйста

По бананы - я отметил, что деление изначально происходит на уровне особи. У обезьян нет такого, что ты собираешь корм целый день, а потом тебе ничего не достаётся во время дележки. Не хочу сюда переносить дискуссию по иерархиям, так как между доминирование и человеческие иерархии работают по-разному.

Цитата: deepsoul от июня 23, 2016, 09:04:00
Есть принципиальное различие макак от наших ближайших родственников - у макак жестко правят самцы, у наших предков - самки.

Не принципиально, ниже будет понятно почему.

Цитата: deepsoul от июня 23, 2016, 09:04:00
- я не верю в желание не-доминанта стать доминантом так как эти стратегии сбалансированы и эволюционно не-доминантов и так больше и живут они счастливо.

Не принципиально. Желания доминантов и не-доминантов нам знать пока не дано, мысли читать не умеем. Не вызывает сомнения, что не-доминант осваивал навыки для своих целей, любых. То, что доминант получал в силу своего статуса, не-доминант должен заработать.

Цитата: deepsoul от июня 23, 2016, 09:04:00
Получаются бесконечные попытки эволюции в пограничных зонах на группах со специфическими навыками в специфичной средой и указанием вектора с сторону от леса. Сохраняя первичный матриархат, предки на основе опыта макак стали собираться в ночные стаи, так как это безопаснее.

Не принципиально, ниже будет понятно почему.

Цитата: deepsoul от июня 23, 2016, 09:04:00
Макаки на границах живут как дома с вектором эволюции вдоль границы, а для наших предков это был вызов с вектором в сторону от леса, перпендикулярно границе. Пограничная зона была временным лагерем, но не в силу внутренней организации, а в силу "социально-географических " обстоятельств зарождения. Критикуйте.

Не могу критиковать, потому что не могу предположить вектор ни у макак, ни у наших предков. Предполагаю только, что вектор этот менялся в зависимости от обстоятельств и возможностей. У меня нет примеров, чтобы животные (здоровые) сохраняли выбранный вектор. Животные делают так, как им проще, выгоднее, экономичнее.
Если уж вектор наших предков постоянно отличался от вектора макак, были на то причины. Какие?

Цитата: deepsoul от июня 23, 2016, 09:04:00
4. Озвучьте структуру, пожалуйста

Группа из нескольких моногамных семей.

Цитата: deepsoul от июня 23, 2016, 09:04:00
Не хочу сюда переносить дискуссию по иерархиям, так как между доминирование и человеческие иерархии работают по-разному.

Справедливо.

Цитата: Ivan(novice) от июня 23, 2016, 10:03:39Есть принципиальное различие макак от наших ближайших родственников - у макак жестко правят самцы, у наших предков - самки.

По мне так это принципиально. Самка - источник жизни. Если самки жестко подчинены доминирующим самцам выхода нет и система будет просто реплицировать саму себя доводя её до совершенства. Самка воспроизводит доминантов из которых опять отваливаются не-доминанты.
Если самка образует вокруг себя группу, то это позволяет системе мигрировать в среде обитания и своём социальном устройстве, так как самка уходит с потенциалом образования новой группы. Бонобо и показывают, что с самками мигрируют не-доминанты. Если самцы умирают, род продолжается, а наоборот - нет. Более умелые пограничники обеспечивают выживание и продолжение рода.

Моногамия могла появиться, когда одного самца в матриархатных группах стало достаточно и он был стабильно доступен. Это могло быть результатом опытности самцов. В определенный момент выгоднее стало мотивировать одного, чем надеется на среднестатистическую заботу от нескольких.


Как раз сейчас нет примеров, когда вектор меняется, так как он нулевой. Виды поделили и заняли ниши и все.
Если смотреть на эволюцию внутри вида - внутри ареала векторы расходятся из центра "прогрессивной " мутации но на краях происходит искривление и векторы растекаются по границе.

Есть давление на границы из-за искривления векторного поля. Может быть прорыв границы, но для этого нужно давление (рост численности внутри, сужение ареала, конкуренция за увядающие ресурсы) и навыки для выживания как на границе, так и за границей в непосредственной близости (и так далее).
Если чего-то нет - прорыва не будет.

Цитата: deepsoul от июня 23, 2016, 10:55:05
Если самка образует вокруг себя группу, то это позволяет системе мигрировать в среде обитания и своём социальном устройстве, так как самка уходит с потенциалом образования новой группы. Бонобо и показывают, что с самками мигрируют не-доминанты.

Чем отличалась структура гурппы наших предков от структуры бонобо?

И по доминантам и не-доминантам. У меня снова ощущение, что мы не понимаем друг друга. Доминант и не-доминант - это не генетический признак, не приобретенное свойство. Это просто положение конкретной особи в конкретной группе. В одной группе особь может быть не-доминантом. Затем группа распалась (причины не важны) и особь присоединилась к другой группе, где стала доминантом (остальные особи очень-очень-не-доминанты). Термины "доминант" и "не-доминанат" могут иметь только относительный смысл.
Таково мое понимание. Ваше понимание?

Цитата: Ivan(novice) от июня 23, 2016, 10:03:39Не могу критиковать, потому что не могу предположить вектор ни у макак, ни у наших предков. Предполагаю только, что вектор этот менялся в зависимости от обстоятельств и возможностей. У меня нет примеров, чтобы животные (здоровые) сохраняли выбранный вектор. Животные делают так, как им проще, выгоднее, экономичнее.
Если уж вектор наших предков постоянно отличался от вектора макак, были на то причины. Какие

Про векторы - выше. Это не значит, что животные оперируют векторами. Это мы можем анализировать заселение территорий и внутренние процессы используя численные методы и матанализ.

Вектор за пределы зоны существовал до тех пор, пока граница не стала домом для наших предков. Потом мы освоили границу и сами себя выдавили в саванну, которая не была уже такой уж страшной для предков.

Более того, закрепившись на границе предки стали сопротивляться новым не-доминантам из леса. Тем самым мы изолировали наших предков-обезьян от самих себя отбив у них охоту ходить на край леса и подражать макакам :) этим мы ограничили и себя - вектор расширения ареала неминуемо стал направленным в саванну, так как путь в лес нам был заказан.

Цитата: Ivan(novice) от июня 23, 2016, 11:07:10И по доминантам и не-доминантам. У меня снова ощущение, что мы не понимаем друг друга. Доминант и не-доминант - это не генетический признак, не приобретенное свойство. Это просто положение конкретной особи в конкретной группе. В одной группе особь может быть не-доминантом. Затем группа распалась (причины не важны) и особь присоединилась к другой группе, где стала доминантом (остальные особи очень-очень-не-доминанты). Термины "доминант" и "не-доминанат" могут иметь только относительный смысл.
Таково мое понимание. Ваше понимание?

И моё понимание такое же. Похоже, мы говорим о разных моментах в истории и имеем разные интересы.
Я говорю о том, как могли появиться наши предки с зависимостью от навыков и определенным видом имитации. Само начало, пока мы ещё обезьяны.
Как только мы обособились на границах - стаи из моногамных семей вполне возможны и достойны обсуждения. Но это уже протолюди и к ним применима модель по навыкам. У меня интерес нащупать именно начало для применения моей модели с интересными свойствами.

У вас - понять дальнейшие процессы, как они жили, их организация и тд. Мне это тоже интересно, но я хочу закончить описание модели, в которой особь - в некотором смысле сферический конь :)

Помогите мне с моделью, потом совместно посмотрим как ваша организация протолюдей ложится на неё и какие последствия и выводы. Может получиться интересная работа. Чтобы закончить черновик по модели мне нужно только начало человеческих групп и походу оно уже наклюнулось.

Цитата: deepsoul от июня 23, 2016, 11:26:32
Похоже, мы говорим о разных моментах в истории и имеем разные интересы.

Тогда предлагаю согласовать интересы.

Цитата: deepsoul от июня 23, 2016, 11:26:32
Я говорю о том, как могли появиться наши предки с зависимостью от навыков и определенным видом имитации. Само начало, пока мы ещё обезьяны.

Понял. Возможно, всё еще проще. Просто-напросто приматы (общие предки нас и других высших приматов) образовывали разные иерархии в зависимости от, например, условий, где они жили. Такое бывает у животных, один и тот же вид может образовывать несколько различных структур в зависимости от условий существования. Нашим предкам случайно "выпал жребий" жить на границе сред при структуре "группа моногамных семей". Вот и все. Дело случая. Если бы предкам орангутанов выпал такой жребий, они бы заселили всю Землю :)

Цитата: deepsoul от июня 23, 2016, 11:26:32
Как только мы обособились на границах - стаи из моногамных семей вполне возможны и достойны обсуждения. Но это уже протолюди и к ним применима модель по навыкам. У меня интерес нащупать именно начало для применения моей модели с интересными свойствами.

Выше привел свои соображения. Выберите любую понравившуюся Вам непротиворечивую версию. Как оно было в прошлом, без машины времени все равно не узнаем :) Главное, чтобы модель работала.

Цитата: deepsoul от июня 23, 2016, 11:26:32
У вас - понять дальнейшие процессы, как они жили, их организация и тд. Мне это тоже интересно, но я хочу закончить описание модели, в которой особь - в некотором смысле сферический конь :)

Ну, в целом верно. Но это, как бы сказать, не самоцель, эпизодик другой задачи. Но об этом уже потом, чтобы не "растекаться мыслью по древу".

Цитата: deepsoul от июня 23, 2016, 11:26:32
Помогите мне с моделью, потом совместно посмотрим как ваша организация протолюдей ложится на неё и какие последствия и выводы. Может получиться интересная работа.

Это и есть согласование интересов.

Цитата: deepsoul от июня 23, 2016, 11:26:32
Чтобы закончить черновик по модели мне нужно только начало человеческих групп и походу оно уже наклюнулось.

Для меня пока нет никаких вопросов по модели. Наверное, что-то недопонимаю. И не понимаю, что Вы не понимаете.  Задавайте вопросы, постараюсь ответить или сам что-то понять.

Цитата: Ivan(novice) от июня 23, 2016, 12:29:07Понял. Возможно, всё еще проще. Просто-напросто приматы (общие предки нас и других высших приматов) образовывали разные иерархии в зависимости от, например, условий, где они жили. Такое бывает у животных, один и тот же вид может образовывать несколько различных структур в зависимости от условий существования. Нашим предкам случайно "выпал жребий" жить на границе сред при структуре "группа моногамных семей". Вот и все. Дело случая. Если бы предкам орангутанов выпал такой жребий, они бы заселили всю Землю

Дело случая - верю. В моногамию - верю, причем по простой причине переключения энергии агрессии на воспитание потомства и заботу о семье.

Однако, моногамия редка у млекопитающих (всего 3%), но развита у приматов (27%), что более четверти. Можно изучить вопрос, но думаю, мы найдем среди них жителей пограничных областей.

Вот хорошие цитаты в тему:

"Human origins and the transition from promiscuity to pair-bonding" (Sergey Gavrilets)

Цитировать
Показано следующее:
1. Переход к моногамии не представляется возможным в биологически соответствующих условиях ни в одном из четырех сценариев:
- совместный уход за потомством
- защита самки (самок) от стороннего спаривания
- еда за спаривание
- обеспечение спаривания (как еда за спаривание, но "подарки" только для одной самки и самка принимает подарки только от одного самца)

2. Переход к моногамии возможен только предполагая следующее:
- неодинаковость, разнородность самцов
- выборочное спаривание
- эволюция женского выбора и верности
Процесс начинается тогда, когда самцы низкого уровня (не-доминанты) начинают использовать альтернативные стратегии по обеспечению самок. В конце, за исключением доминирующих самцов, самцы инвестируют исключительно в самок с высоко развитой верностью своим партнерам.

Это хорошо состыкуется с идеей пограничных низкоуровневых самцов их матриархальных групп: они имеют альтернативные навыки и им есть что предложить выходящим из леса самкам. Они альтернативщики по факту. (А)

Далее,
Male infanticide leads to social monogamy in primates (Christopher Opie, Susanne Shultz и другие)

Цитировать
Из всех возможных причин моногамии, имеющих с ней значимую корреляцию, только детоубийство представляется истинной перехода на моногамные отношения.

что доказывает хреновые шансы не-доминирующих самцов и низкую вероятность возникновения моногамии в патриархальных сообществах.

Для вашей гипотезы нужно показать, что если не принимать во внимание (А), то группы моногамных пар не осядут в пограничной зоне как макаки.

Да, еще цитата из
Male infanticide leads to social monogamy in primates (Christopher Opie, Susanne Shultz и другие)

Цитировать
Моногамия возникла непосредственно из полигамии сравнительно недавно, 16 млн лет назад из 55 млн лет истории приматов. Однажды возникнув в какой либо популяции, она стабильно закреплялась. Известно всего несколько переходов обратно к полигамии.

По срокам полигамия уже практиковалась приматами в момент выделения человеческой линии. Тут нужно обсудить. Я считаю, что людям повезло не выйти из уже давно моногамного   сообщества.

Интересные ссылки на работы, не знаком с ними. Спасибо.

Цитата: deepsoul от июня 23, 2016, 15:19:01
Для вашей гипотезы нужно показать, что если не принимать во внимание (А), то группы моногамных пар не осядут в пограничной зоне как макаки.

Доказывает это Ваша модель линейного роста навыков в ограниченных по численности группах. Когда опытность особей группы достигает уровня, достаточного для дальнейшего расселения из пограничных областей, происходит исход.

Цитата: deepsoul от июня 23, 2016, 15:31:36По срокам полигамия уже практиковалась приматами в момент выделения человеческой линии. Тут нужно обсудить. Я считаю, что людям повезло не выйти из уже давно моногамного   сообщества.

Возможно, все проще (что-то у меня сегодня всё упрощается). Те группы, которые вышли в полигамию, так и остались на том уровне. Типа яванского питекантропа (пример взят с потолка). А прогрессивно эволюционировали те, кто не вышел из моногамии.

Цитата: Ivan(novice) от июня 23, 2016, 15:36:09Возможно, все проще (что-то у меня сегодня всё упрощается). Те группы, которые вышли в полигамию, так и остались на том уровне. Типа яванского питекантропа (пример взят с потолка). А прогрессивно эволюционировали те, кто не вышел из моногамии.

Нужно читать "По срокам МОНОгамия уже практиковалась..", у меня очепятка

Немного дегтя в бочку меда:
http://www.activestudy.info/osnovnye-tipy-reproduktivnyx-otnoshenij-u-primatov-i-sovremennogo-cheloveka/

Цитировать
Виды, практикующие облигатную моногамию, значительно менее пластичны экологически и встречаются в очень узком диапазоне экологических ниш. Меньшая адаптивная ценность моногамии по сравнению с другими типами систем спаривания проявляется и в особенностях поведения представителей данных видов. Как правило, репертуар особей более стереотипен по сравнению с представителями близкородственных видов, практикующих иной тип репродуктивных отношений. Для моногамных видов характерны выраженная территориальность и слабое развитие социальной структуры с недифференцированными социальными ролями особей.

При анализе типов брачных отношений у приматов отчетливо выявляется специализированность моногамных структур, а также связанные с ними ограничения в развитии социального и исследовательского поведения. В условиях социальных структур, ограниченных парой взрослых особей и их потомством, существенно снижаются вероятность изобретения и сохранения полезных инноваций в последующих поколениях и их распространение в популяциях. Отрицательным моментом является также ограничение социальных контактов с неродственными членами популяции различного возраста и пола

....

Подводя итоги, следует сказать, что для гоминид, по всей вероятности, было характерно значительное разнообразие моделей спаривания. В пределах одной группы могли наблюдаться промискуитетные полигамные и моногамные взаимоотношения. Уже на ранних этапах эволюции гоминид половое поведение перестало ограничиваться только репродуктивной функцией. Роль сексуального поведения существенно возросла (отчетливые предпосылки к этому явлению наметились уже у приматов). Способность самок к размножению в течение года и исчезновение признаков рецептивности существенным образом способствовали развитию сексуальности и поддержанию сексуальных контактов самцов с самками вне цели репродукции. Половое поведение у гоминид тесно переплетается с их ежедневной социальной активностью, а элементы полового поведения могут применяться для предотвращения и торможения агрессии, установления и налаживания дружелюбных отношений.

Соображения?

Цитата: Ivan(novice) от июня 23, 2016, 15:33:49Доказывает это Ваша модель линейного роста навыков в ограниченных по численности группах. Когда опытность особей группы достигает уровня, достаточного для дальнейшего расселения из пограничных областей, происходит исход.

Это так, но как вы сами отмечали, нужна зависимость от накопления навыков. Макаки в пограничной зоне живут миллионы лет и в степь не выходят (макаки как пример, нужно подставить что-то моногамное)

Я думаю, что предки не задержались долго границах, для них это не была домашняя обстановка. На них должно было быть постоянное давление со стороны лесных родственников.
Это было что-то похожее на булькание кипятка: пограничные пузыри появлялись и лопались, но периодически пузыри отрывались и улетали. Это не была пена, так как она создает слой из которого уже не вырваться пузырям с потенциалом

Цитата: deepsoul от июня 23, 2016, 16:02:32
Нужно читать "По срокам МОНОгамия уже практиковалась..", у меня очепятка

Так и понял по контексту. Ну да, моногамия уже практиковалась. Те, кто не вышел из моногамной жизни в группах, стали людьми. Остальные - другими высшими приматами.

Цитата: deepsoul от июня 23, 2016, 16:02:32

Цитировать
Для моногамных видов характерны выраженная территориальность и слабое развитие социальной структуры с недифференцированными социальными ролями особей.

При анализе типов брачных отношений у приматов отчетливо выявляется специализированность моногамных структур, а также связанные с ними ограничения в развитии социального и исследовательского поведения. В условиях социальных структур, ограниченных парой взрослых особей и их потомством, существенно снижаются вероятность изобретения и сохранения полезных инноваций в последующих поколениях и их распространение в популяциях. Отрицательным моментом является также ограничение социальных контактов с неродственными членами популяции различного возраста и пола

Всё верно, но это не про наших предков, это про гиббонов.

ЦитироватьГиббоны живут моногамно. Пары со своим потомством живут в собственном ареале (от 12 до 40 га), который они защищают от чужих пришельцев.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Гиббоновые (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D0%B1%D0%B1%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B5)
Наши предки жили моногамно в группах. А не территориально.

Цитата: deepsoul от июня 23, 2016, 16:02:32

Цитировать
Подводя итоги, следует сказать, что для гоминид, по всей вероятности, было характерно значительное разнообразие моделей спаривания. В пределах одной группы могли наблюдаться промискуитетные полигамные и моногамные взаимоотношения.

Запросто может быть. Гоминид было до фига. Те группы, которые скатывались в промискуитет, полигамию и др., быстро выбывали из эволюционной гонки. Их вытесняли (даже не хочу думать, каким образом вытесняли) группы, сохранившие моногамию и линейный рост навыков.

Цитата: deepsoul от июня 23, 2016, 16:02:32

Цитировать
Уже на ранних этапах эволюции гоминид половое поведение перестало ограничиваться только репродуктивной функцией. Роль сексуального поведения существенно возросла (отчетливые предпосылки к этому явлению наметились уже у приматов). Способность самок к размножению в течение года и исчезновение признаков рецептивности существенным образом способствовали развитию сексуальности и поддержанию сексуальных контактов самцов с самками вне цели репродукции.

Ну да. Для моногамии поддержание контактов без цели репродукции очень полезно.

Цитата: deepsoul от июня 23, 2016, 16:02:32

Цитировать
Половое поведение у гоминид тесно переплетается с их ежедневной социальной активностью, а элементы полового поведения могут применяться для предотвращения и торможения агрессии, установления и налаживания дружелюбных отношений.

Вот этот довод откуда? Не с бонобо ли срисовали?

Вообще, поскольку Вы уже примерно поняли идею моногамии в группах , можно подытожить. Мозг и число навыков само по себе расти не будет. Нужны условия, вынуждающие особей напрягать мозг, с одной стороны, и благоприятствующие инноваторам, с другой стороны.

Мы пока разобрали только одну сторону - бонусы инноваторам. В группах из моногамных семей нет выраженного патриарха - альфы, который подминает всех самок под себя и придерживается домостроя, оберегая свою доминантность. В таких группах есть шанс проявить себя практически каждому самцу.

Другая сторона. Что вынуждало протолюдей напрягать мозг? Жизнь в граничной среде? Может быть. Но еще, что не менее важно, необходимость постоянного урегулирования отношений с другими парами. Нет выраженного альфы, некому крикнуть "Равняйсь, смирно!" Приходится все вопросы именно решать, не доводя до конфликта. А на это тоже нужны постоянные интеллектуальные усилия. Причем противоречия между интересами моногамных пар в группе возникают постоянно. И так же постоянно требуются новые навыки разрешения этих противоречий. Отсюда пресловутый "социальный интеллект", который якобы сделал нас людьми. Ерунда. Социальный интеллект - лишь часть (примерно половина) интеллекта. Вторая часть - интеллект, умеющий решать практические задачи выживания в природе.

Цитата: deepsoul от июня 23, 2016, 16:14:11
Это так, но как вы сами отмечали, нужна зависимость от накопления навыков. Макаки в пограничной зоне живут миллионы лет и в степь не выходят (макаки как пример, нужно подставить что-то моногамное)

В предыдущем комментарии обозначил две причины, которые обеспечили возможность накопления навыков.
1. Необходимость разрешать постоянно возникающие конфликты моногамных пар в группе без кровопролития.
2. Возможность практически любой особи конвертировать освоенный навык во что-то полезное для себя.

Граничная среда обеспечивает больше опасностей, но и больше возможностей для применения новых навыков. Хотя, возможно, граничная среда и не является необходимым условием. Но благоприятным условием граничная среда является, это без сомнения.

Цитата: Ivan(novice) от июня 23, 2016, 16:41:36Но еще, что не менее важно, необходимость постоянного урегулирования отношений с другими парами.

Какие доводы для объединения в группы с внутренними конфликтами? Решения ведь на ранней стадии "примитивны" в виду ограниченности способов коммуникации
Что-то мне кажется, что частых конфликтов не было :) по тем же причинам, что и стабилизировалась у предков-предков пропорция доминанты/не-доминанты/самки.

И как быть с тем, что человеку не свойственна 100% моногамия? Вот автор статьи по последней ссылки утверждает, что "серийная моногамия" - это то что есть по факту.
Для серийной моногамии нужна группа. Может быть группы были с менее жесткими, чем моногамия, отношениями?
Как ученые пишут - "pair bonding" это не совсем моногамная лебединая пара. Это тесные социальные отношения М-Ж-их детей

Цитата: Ivan(novice) от июня 23, 2016, 16:48:32В предыдущем комментарии обозначил две причины, которые обеспечили возможность накопления навыков.
1. Необходимость разрешать постоянно возникающие конфликты моногамных пар в группе без кровопролития.
2. Возможность практически любой особи конвертировать освоенный навык во что-то полезное для себя.

2 - согласен, освобождается энергия и время от драк и стратегий несоприкосновения, но оно уходит на заботу о самке, детях и себе.
Средний семьянин страны с небольшим доходом и прибывает в состоянии "зомби", как аналогия. Думаю, их творческий потенциал заперт сильнее, чем у разведенных или холостяков или детей интернатов.

на счет 1 - думаю, что сплочение против общих врагов более веская причина для социальных контактов и группировок, не обязательно из моногамных ячеек.
Возьмем все ту же пограничную зону. Постоянная угроза от хищников. Большинство находок останков со следами хищников. Кусали нас и ели - мама не горюй! Но в общем и среднем игра стоила того.

То есть, я согласен с группой включающей не (или слабо) агрессивных самцов с практическими навыками выживать, удивлять и располагать к себе самок.
Также, практически уверен, что мы выходцы из обезьяньего матриархата, то есть избирательность самок была изначально (плюс свойства выше присутствуют).
Но вот шаг до моногамии пока не очень убедителен. Нужны еще доводы.

Собрал из разных источников картинку. На Африке видны зоны растительности, ареалы обитания различных шимпанзе, горилл и макак. Кривой рукой красным помечены места находок останков

Почти все находки находятся в зоне редколесья и кустарников переходящих в степи, но это современное состояние дел.
Может быть в лесах и не искали как следует, да и сохранность останков там под вопросом.

Видно, что макаки совершенно не в тему, хотя и живут в приграничных зонах, но не там. Отделены пустыней жестко
Ближе всех - шимпанзе и гориллы, как и положено
Бонобо прямо в центре ареала шимпанзе

Ареалы Шимпанзе синего и красного (бонобо) цветов совпадают с ареалом краснохвостных, чубатых и Танталусских мартышек, мартышек Бразза
Синий ареал шимпанзе перекрывается с совинолицыми и бородатыми мартышками

Прямо на территории находок в Эфиопии живут Гриветы, Джам-джам

Интересно, что Верветки не пересекаются с территориями находок, они всегда живут юговосточнее, но очень близко
Павианы четко перекрывают территорию находок и Верветок

Нужно посмотреть, чему полезному могли научить соседи-приматы :)

Цитата: deepsoul от июня 23, 2016, 17:07:00
Какие доводы для объединения в группы с внутренними конфликтами?

У меня пока только одно предположение - агрессивная внешняя среда, в которой не выжить одной паре. Это если предположить, что наши предки жили на границе сред. Вот у гиббонов в лесу можно было вполне жить одной паре с детенышами на своей территории - так они и не объединялись в стаи. У пралюдей такой вариант не проходил.
Кстати, когда человек приобрел достаточное количество навыков, чтобы внешняя среда перестала быть агрессивной (ок. 20 т.л. назад), структура иерархии его групп снова сменилась.
Так что группа из моногамных пар - вынужденная мера, по-видимому.

Цитата: deepsoul от июня 23, 2016, 17:07:00
Решения ведь на ранней стадии "примитивны" в виду ограниченности способов коммуникации
Что-то мне кажется, что частых конфликтов не было :) по тем же причинам, что и стабилизировалась у предков-предков пропорция доминанты/не-доминанты/самки.

Частых или не-частых, не принципиально. Главное, что не было стандартного механизма разрешения конфликта по принципу "кто альфа, тот и прав", характерного для других типов иерархических структур. Поэтому шевелить извилинами приходилось в среднем чаще, чем остальным приматам. А нам это и нужно :)

Цитата: deepsoul от июня 23, 2016, 17:07:00
И как быть с тем, что человеку не свойственна 100% моногамия? Вот автор статьи по последней ссылки утверждает, что "серийная моногамия" - это то что есть по факту.
Для серийной моногамии нужна группа. Может быть группы были с менее жесткими, чем моногамия, отношениями?

Этот вопрос очень часто идет контраргументом. Доводы здесь такие.
1. У волков 100% моногамия, у наших предков было близкая к 100% моногамия. Поэтому структура стай прасобак и пралюдей была близка. Поэтому есть почти полное взаимопонимание. Поэтому возможно очень плотное взаимодействие. Что и наблюдаем.
http://paleoforum.ru/index.php/topic,9059.0.html (http://paleoforum.ru/index.php/topic,9059.0.html)
2. Человек и приматы очень пластичны. Вообще, все живые организмы пластичны. Это значит, что у человека может быть несколько структур иерархий, может быть несколько типов брачных отношений. Что и наблюдаем за последние 20 т.л.
3. Серийная моногамия - да не вопрос. Для нас важно, что в каждый момент времени группа пралюдей состояла из нескольких моногамных семей. А уж разводились ли они или жили вместе всю жизнь, это не принципиально.

Цитата: deepsoul от июня 23, 2016, 17:07:00
Как ученые пишут - "pair bonding" это не совсем моногамная лебединая пара. Это тесные социальные отношения М-Ж-их детей

Совершенно верно. Тут, понимаете, какая ситуация. Очень опасен метод аналогий. Иногда легко запутаться. У лебедей одна пара на всю жизнь, значит, и у людей должна быть одна пара на всю жизнь. Люди - не лебеди. У людей своя моногамия, у лебедей своя.
Что понимаю под моногамией? То же, что и Викпедия:
"Монога́мия (от др.-греч. μονος — единый + γάμος — брак) — единобрачие, историческая форма брака и семьи, при которой в брачном союзе находятся исключительно два представителя".
Есть отец, есть мать. Есть бабушки, есть дедушки. Есть дети. Бывают племянники. Бывает пара расходится. Бывает, образуется новая пара. Иначе это называется семья.
Важно, что в каждый момент времени группа состоит нескольких семей.