paleoforum.ru

Попытался выяснить каким образом сейчас определяется возраст Земли и удивился тому, что информации не нашел. В одной книжке прочитал, что 5 миллиардов получается прибавлением к 4-ем миллиардам (наиболее древние, известные следы жизни) одного миллиарда как времени, необходимого для остывания расплавленной Земли и образования из расплавленного состояния Земной коры. Однако выяснил, что по современным представлениям Земля не была расплавленной (её поверхность). И у меня возникло такое ощущение, что возраст Земли в 5 миллиардов лет определяют по старинке, исходя из не верной гипотезы о расплавленном состоянии, прибавляя 1 миллиард к дате наиболее древних следов жизни.
Если это, действительно, так, то получается, что Земля может оказаться значительно старше 5 миллиардов. Что, на мой взгляд, весьма любопытно.
Не в курсе ли кто вопроса?

По современным представлениям Земля не может быть старше Солнца :)
А сформировалось оно, по принимаемым ныне моделям звёздной эволюции, около 4,6 млрд. лет назад.

Возраст определяют с помощью подсчета процентного содержания материнских радиоактивных элементов и конечного продукта их распада: для урана это свинец, рубидий дает стронций, а калий - аргон. Скорость распада ядер радиоактивных элементов пропорциональна их числу. Отсюда - экспоненциальное убывание количества радиоактивных ядер. Если N число распадающихся ядер, а N0 - их начальное количество, то N=N0*exp(-kt).

Определяют лишь число радиоактивных ядер N в данный момент и число ядер дочернего изотопа D: D=N0-N=N(exp(kt)-1).

Отсюда определяют t: t=(1/k)*ln(1+D/N).

Много сведений о прошлом Земли дают метеориты. Содержащиеся в каменных метеоритах уран и торий при распаде образуют изотопы радиогенного свинца. По отношения радиогенного свинца( то есть образованного в результате распада) к первичному определили возраст метеоритов, а следовательно и Земли, равный 4,6 млрд. лет.
Недавно время образования Земли (и других тел Солнечной системы) пересмотрено http://top.rbc.ru/incidents/30/08/2002/57711.shtml

Изотопные методы датировки дают возраст конкретного кристалла при условии его цельности после момента затвердевания. В верхних слоях земной коры по эитим датировкам не обнаружено пород старше 3,5 может 4 млрд.лет. Если принять гипотезу образования Земли из метеоритного вещества, то возраст около пяти миллиардов вполне допустим. Если из газо-пылевого облака вместе с Солнцем, то наверное больше. Но ведь есть гипотезы, что наше предСолнце взрывалось не менее трех раз, периодически выбрасывая дифференцированное в нем вещество. Ведь надо как-то объяснять и водород внешних планет-гигантов, и то что четыре внутренние планеты тяжелые. Но тогда, как быть с "тяжелыми" спутниками "легких" планет-гигантов? Есть гипотеза направленного взрыва Солнца, когда его вещество выкидывалось в виде струй при осевом вращении. Есть гипотеза столкновения двух предсолнц по касательной.
   В принципе, можно вести и летоисчисление от взрыва сверх новой, когда остановился разлет вещества галактики Млечного пути, и в гравитационных вихрях зарождались звездные системы, турбуленты перерождались (эволюционировали) в торообразные структуры, где дифференцировались в широкие орбитали из легких и внутренние орбитали из тяжелых элементов. Далее мелкомасштабные концентрации центрального газового гала и протопланетных дисков. В такой гипотезе допустимо постепенное разгорание Солнца, продолжающееся и по сей день. Дифференциация вещества Земли продожается и поныне, но тогда, она никогда не была тем расплавленным шаром, о котором возникает представление только потому, что на поверхности мы видим самые древние породы, состоящие из гранито-гнейсов. Но такие же по среднему составу породы выплавляются из недр и по сей день.

Что бы зародилась преджизнь нужна органика и вода, даже солнечного света не надо! А вот где грань между эволюцией сложных органических молекул, которые в водной среде начинают делиться естественно физическим образом, и той репликацией, которая почему-то (для меня неясному) считается величайшей случайностью жизнезарождения, придется разбираться биологам. Чем клетка, лишенная днк и рнк, но живая, отличается от сгустка органики окруженного оболочкой из гидрофобных молекулярных окончаний, но явно вроде бы неживой?

Цитата: василий андреевич от апреля 19, 2010, 23:14:47
Чем клетка, лишенная днк и рнк, но живая, отличается от сгустка органики окруженного оболочкой из гидрофобных молекулярных окончаний, но явно вроде бы неживой?

Не может быть «живой» клетка без репликатора. Быть «живой» - это значит неограниченно долго сохранять упорядоченную структуру. Кроме как образованием копий это невозможно, поскольку внешние воздействия рано или поздно любую структуру разрушат.

Цитата: Сергей от апреля 20, 2010, 01:17:34
Не может быть «живой» клетка без репликатора. Быть «живой» - это значит неограниченно долго сохранять упорядоченную структуру. Кроме как образованием копий это невозможно, поскольку внешние воздействия рано или поздно любую структуру разрушат.

Следовательно, надо давать исчерпывающую формулировку репликатора и по нему проводить условный водораздел между живым и неживым. Если простейший репликатор - это симметричная молекула с некой слабой группой химических связей, по которой происходит отделение одной половины от другой, то можно найти подобие и в косной природе.
  И встанет вопрос - эволюционно неизбежна такая репликационная способность или она весьма маловероятная случайность. Внешнее воздействие не только разрушает случайное, оно из серий случайностей "выбирает" только закономерное. В этом плане меня волнует вопрос о физической работе среды над вероятностными системами, в том аспекте, что именно эта отрицательная (по определению) работа разрушения и создает ту единственно возможную эволюционную стезю, наличие которой на Земле, мы и фиксируем.

Цитата: Сергей от апреля 20, 2010, 01:17:34
Не может быть «живой» клетка без репликатора. Быть «живой» - это значит неограниченно долго сохранять упорядоченную структуру. Кроме как образованием копий это невозможно, поскольку внешние воздействия рано или поздно любую структуру разрушат.

Неживая клетка все же в себе содержит репликатор, доступный для анализа. А упорядоченная структура у кристаллов может сохраняться чрезвычайно долгое время, и без репликации. Отдельные организмы- смертны, значит, "живое"- это то, что может умереть?

василий андреевич
нет, для образования Земли возможен только весьма узкий диапазон времени - с того момента, как Солнце стало достаточно горячим, чтобы излучением вытеснить весь рядом летающий водород во внешнюю зону системы до того, как эта же судьба постигла и более тяжёлые атомы. Это примерно 4.6 млрд лет назад.
Если бы ближние планеты образовались раньше - то у нас была бы система с "горячим юпитером", собравшим присолнечный водород, если бы позже - вблизи Солнца вообще не было бы планет.

ЦитироватьИ встанет вопрос - эволюционно неизбежна такая репликационная способность или она весьма маловероятная случайность.

ИМХО - неизбежна. Ведь простейший репликатор - это любой кристалл, которых вокруг даже больше чем грязи.

Любой кристалл не совсем тот репликатор, который подходит, как пример для "жизнеподражания". Практически все органические соединения - это молекулярные кристаллы (жидкие, квазикристаллы), у них иной принцип симметрии, их свойства, зачастую, обратны свойствам кристаллов. Но об этом чуть позже.
  Если все мы соглашаемся, что возраст Земли не превышает пяти млрд.лет, а первые одноклеточные обнаружены в отложениях возраста 3,5 млрд., то на перебор "втупую" всех комбинаций, приводящих к жизни, времени нет. Панспермию затрагивать не хочется. Допустим, солнечные лучи в той атмосфере были губительны для жизни на малых глубинах океана. Вопрос. Готовы ли мы отстаивать то утверждение, что для возникновения живого (пусть не знамо какого) достаточно воды в жидкой фазе, плюс, набор простейшей органики? Напомню, что в лабораторных условиях до самозарождения пока очень далеко. Какой физический принцип мог отбирать и группировать молекулы в сообщества, что бы достичь состояния репликатора, копирующего при делении самого себя? Может это была всего одна случайная молекула? Иная молекула породила бы иную асимметрию жизни? Или ну их, другие миры, просто везение породило короткий эпизод развития Вселенной?

Возраст Земли- величина непостоянная, она связана очень сильно с развитием науки. За последние 200 лет возраст нашей планеты оценивали и переоценивали много раз. Пожалуй, 5 млрд. лет- результат не окончательный, но меня он устраивает. Раз уж мы здесь живем, то времени на обустройство хватило.
Проблема возникновения жизни на Земле, как видно, рассматривается здесь "политическими методами", благополучно избежав необходимость  определить: возникновение ЧЕГО именно обсуждается. Может быть, лучше бы сначала согласиться на определении "живого", а затем уже рассуждать о репликаторах, воде, органике и кристаллах? А то ведь, например, фабрика , производящая чипы для компьютеров, имеет все эти атрибуты (высшего качества!), а на выходе у нее- "железки". Мне, человеку свежему на форумах, хочется ясности рассуждений...

Цитата: valdeil от апреля 20, 2010, 20:24:26
Мне, человеку свежему на форумах, хочется ясности рассуждений...

Тема о зарождении жизни уже есть на ветке о небиологической эволюции. Правда там разговор практически сразу перешел на чисто биологическую тематику. Открывать параллельную тему вряд ли имеет смысл, если в нее не вдохнуть "небиологическую" направленность. Инициатор данной темы усомнился в пятимиллиардном возрасте в сторону его увеличения, как бы подчеркивая, что времени может более чем достаточно. Меня лично привлекает возможность поговорить о наличии неких принципов, позволящих природе идти к жизни не случайным, а закономерным образом. И в таком варианте не столь принципиальна грань между живым и не живым, главное, что бы выявить эволюционную направленность в сторону появления РНК, белков и липидных мембран. Т.е. определиться с неизбежностью возникновения живого в любых условиях, где есть минимум необходимых элементов и условий. Может быть выявится, что жизнь - это единственное следствие эволюции косного, достигшего пределов вариабельности своего уровня развития.
  Но Вы вправе настаивать на собственном взгляде на проблему. Вот только я боюсь, что можно утонуть в формулировке жизни, так и не договорившись.

Василий Андреевич
но дело как раз в том, что для того, чтобы
"определиться с неизбежностью возникновения живого в любых условиях",
мы с Вами должны договориться, с какого момента или качества ЭТО  уже живое, а до него- еще нет. Если мы эту грань не установим, то - откуда и куда шла эволюция? И на какой стороне располагать РНК и белки- ДО или ПОСЛЕ грани? Ведь если " не столь принципиальна грань между живым и неживым", тогда и эволюции нет. Все едино. С чего начнем рассуждения вести? И на чем достигнем желанного согласия?
Речь не идет о зарождении жизни. Насколько я могу видеть, наши рассуждения могут пойти по двум основным направлениям:
1.Традиционный путь рассуждений- про образование сложных систем из крупных молекул, и на этом пути нам не избежать договора о том, что вот эти структуры- живые, а эти- еще нет.
2.Нетрадиционный путь- например, можно предположить, что "жизнь"- какая-то форма энергии (вроде электричества), существующая во Вселенной, а живые организмы на Земле- это формы ее проявления в нашем материальном мире. Тогда процесс усложнения молекул (вплоть до образования организмов) мы как-то сможем привязать к эволюции Вселенной. Но в этом случае "жизнь" и Вселенная нераздельны... Зато мы избегаем необходимости разделять живое и неживое!
Хмм... А 2 путь интересен...

Цитата: valdeil от апреля 20, 2010, 22:59:29
2.Нетрадиционный путь- например, можно предположить, что "жизнь"- какая-то форма энергии (вроде электричества), существующая во Вселенной ...

Ну да, Божья искорка!

Алекс, нехорошо текст перевирать!
Или в вашем доме по лампочкам божьи искорки бегают?

Цитата: василий андреевич от апреля 20, 2010, 09:03:06
встанет вопрос - эволюционно неизбежна такая репликационная способность или она весьма маловероятная случайность. Внешнее воздействие не только разрушает случайное, оно из серий случайностей "выбирает" только закономерное. В этом плане меня волнует вопрос о физической работе среды над вероятностными системами, в том аспекте, что именно эта отрицательная (по определению) работа разрушения и создает ту единственно возможную эволюционную стезю, наличие которой на Земле, мы и фиксируем.

Закономерность состоит в том, что среда сохраняет только самореплицирующие системы. Остальные разрушаются. То, что такие системы обладают «отрицательной энтропией» - это уже их внутреннее свойство, независимое от среды.

За последние 15 лет расшифрована масса геномных последовательностей и сейчас стала возможной реконструкция самых начальных этапов эволюции жизни путем сравнения сходных белков и РНК у разных организмов. Читайте обзоры Маркова. Скорее всего первые организмы были хемотрофными: жизнь зародилась не на поверхности, а у гидротерм.

Относительно времени образования репликатора: не надо его сравнивать со временами эволюции клеточных систем. Химические реакции идут на много порядков быстрее.

Относительно случайности и закономерности: большинство витаминов и кофакторов белков, и других «малых молекул» клетки, имеющих предшественниками нуклеотиды связаны с аденином. В то же время аденозин – химически самый устойчивый нуклеозид. Случайно это? Скорее всего не случайно. Можно найти и другие подобные примеры.

BogEma, спасибо за подробности.
Радиодатировка даёт лишь возраст возникновения кристаллов.
Интересно, откуда у учёных уверенность в том, что возраст Земли равен возрасту возникновения самых древних кристаллов?

Цитата: василий андреевич
Если принять гипотезу образования Земли из метеоритного вещества, то возраст около пяти миллиардов вполне допустим. Если из газопылевого облака вместе с Солнцем, то наверное больше.
...
Дифференциация вещества Земли продолжается и поныне, но тогда, она никогда не была тем расплавленным шаром, о котором возникает представление только потому, что на поверхности мы видим самые древние породы, состоящие из гранито-гнейсов. Но такие же по среднему составу породы выплавляются из недр и по сей день.

Интересно, как, согласно общепринятой точке зрения, объясняется механизм формирования кристаллов, по радиодатировке которых определяется их возраст? В качестве объяснения для этого многократный взрыв Солнца, по-моему, из области фантастики. Нет ли здесь некоторого кризиса в понимании этого вопроса в связи с открытием отсутствия жидкого прошлого на  поверхности Земли?
Откуда могло взяться огромное количество «радио» - кристаллов на поверхности Земли? Вулканов и (или) метеоритов что ли хватило бы? Мне почему-то казалось, что их было бы недостаточно. Нет ли здесь некоторой не решённой проблемы?

Цитата: Alexeyy от апреля 21, 2010, 04:13:22
BogEma, спасибо за подробности.
Радиодатировка даёт лишь возраст возникновения кристаллов.
Интересно, откуда у учёных уверенность в том, что возраст Земли равен возрасту возникновения самых древних кристаллов?

Уверенности нет. Но работать с чем-то надо. Возраст Земли сравнивается с метеоритами в первую очередь, но понятно, что и метеоритное вещество проэволюционировало и может отличаться от первичного. Сейчас уже есть возможность брать пробы вещества астероидов и комет. Были посадки на астероиды КА. Ну, что сказать? Работают ученые, ищут более точные методы датировки. Есть еще надежда на объекты пояса Койпера и транснептуновые.

Цитата: василий андреевич от апреля 19, 2010, 23:14:47
Если принять гипотезу образования Земли из метеоритного вещества, то возраст около пяти миллиардов вполне допустим. Если из газо-пылевого облака вместе с Солнцем, то наверное больше. Но ведь есть гипотезы, что наше предСолнце взрывалось не менее трех раз, периодически выбрасывая дифференцированное в нем вещество. ... Есть гипотеза направленного взрыва Солнца, когда его вещество выкидывалось в виде струй при осевом вращении. Есть гипотеза столкновения двух предсолнц по касательной.

Василий Андреевич! Уважаю Вашу эрудицию! Но есть предложение, давайте будем опираться на современные модели происхождения Солнца и планет! Зачем нам отжившие и отошедшие в историю астрономии гипотезы Бюффона об отрыве от Солнца чести его массы при столкновении с другой звездой, в результате чего образовались планеты (1745 г.). тем более, что Бюффон считал Солнце твердым; или гипотеза Фая-Лапласа о "сбрасывании" концентрических колец газа протосолнцем при его сжатии; или метеоритная гипотеза Лигонде; или гипотеза Си захвата планет Солнцем... все это 18 век. Сейчас все эти гипотезы переработаны и существует более-менее стройная теория происхождения Солнца и планет. Рекомендую, если кто не читал, Реджи "Этюды о Вселенной" (правда тоже книжка старовата).
На данный момент, мне кажется, интерес представляет тот период, когда Солнце было на стадии Т Тельца. Мы сейчас эти звезды наблюдаем! Они аккрецируют вещество окружающей их туманности в плоскости экватора (а из полюсов идет выброс вещества). В результате на некотором расстоянии от них остается реликтовый диск, в котором возможно образование планет. Подчеркиваю, мы наблюдаем такие звезды!

Информация для москвичей - завтра в ГАИШ состоится семинар на тему "Исследование наиболее вероятных сценариев возникновения жизни с точки зрения анализа последних достижений молекулярной биологии и астрофизики" где я выступаю с докладом, после чего предпологается его обсуждение. Так что, если кому-нибудь интресно - приходите. Начало в 16.00.

Цитата: Комбинатор от апреля 22, 2010, 11:06:23
Информация для москвичей - завтра в ГАИШ состоится семинар на тему "Исследование наиболее вероятных сценариев возникновения жизни с точки зрения анализа последних достижений молекулярной биологии и астрофизики" где я выступаю с докладом, после чего предпологается его обсуждение. Так что, если кому-нибудь интресно - приходите. Начало в 16.00.

А  можно  место  поточнее ? 

Цитата: Питер от апреля 22, 2010, 11:27:19

Цитата: Комбинатор от апреля 22, 2010, 11:06:23
Информация для москвичей - завтра в ГАИШ состоится семинар на тему "Исследование наиболее вероятных сценариев возникновения жизни с точки зрения анализа последних достижений молекулярной биологии и астрофизики" где я выступаю с докладом, после чего предпологается его обсуждение. Так что, если кому-нибудь интресно - приходите. Начало в 16.00.

А  можно  место  поточнее ? 

А можно сам доклад на е-mail? Спасибо!

Цитата: Питер от апреля 22, 2010, 11:27:19

Цитата: Комбинатор от апреля 22, 2010, 11:06:23
Информация для москвичей - завтра в ГАИШ состоится семинар на тему "Исследование наиболее вероятных сценариев возникновения жизни с точки зрения анализа последних достижений молекулярной биологии и астрофизики" где я выступаю с докладом, после чего предпологается его обсуждение. Так что, если кому-нибудь интресно - приходите. Начало в 16.00.

А  можно  место  поточнее ? 

http://www.sai.msu.ru/contacts.html

Цитата: BogEma от апреля 22, 2010, 12:16:57
А можно сам доклад на е-mail? Спасибо!

Он ещё не готов. Сегодня к вечеру думаю закончить файл презентации в формате PowerPoint но там, в основном, лишь иллюстрации и графики.

Цитата: Комбинатор от апреля 22, 2010, 13:14:49

Цитата: BogEma от апреля 22, 2010, 12:16:57
А можно сам доклад на е-mail? Спасибо!

Он ещё не готов. Сегодня к вечеру думаю закончить файл презентации в формате PowerPoint но там, в основном, лишь иллюстрации и графики.

Это не страшно, если все картинки подписаны, я разберусь. А где не разберусь - спрошу... Спасибо!

Цитата: василий андреевич от апреля 19, 2010, 23:14:47Если принять гипотезу образования Земли из метеоритного вещества, то возраст около пяти миллиардов вполне допустим.

Дело разве в том, что допустимо, а что нет?
Если Земля образовалась из метеоритов, то определяя возраст метеоритов, мы и получим возраст метеоритов, но никак не Земли.
А сами метеориты должны были как-то образоваться изначально. Солнце, как бы не вспыхивало, не могло быть источником урана, который в следствии радиоактивного распада превращается в свинец. Следовательно метеориты, содержащие уран образовались где-то в другом месте, не в Солнечной системе. Возможно, что уран образовался после взрыва свехновой. Тогда возникает естественный вопрос: а сколько времени потребовалось изначальным метеоритам (образовавшимся после взрыва сверхновой?) на путешествие от взрыва до той точки во вселенной где потом образовалась Солнечная система? Не могло же вещество, после взрыва сверхновой, мгновенно доставлено сюда! Или солнечная система возникла прямо на месте взрыва? Но там тоже все вещество взрывом было вынесено.

Цитата: василий андреевич от апреля 19, 2010, 23:14:47
  В принципе, можно вести и летоисчисление от взрыва сверх новой, когда остановился разлет вещества галактики Млечного пути, и в гравитационных вихрях зарождались звездные системы

А разлёт вещества остановился? А в результате чего остановился? Да и был ли разлет?

ЦитироватьВзрыв сверхновой звезды в нашей Галактике -  явление довольно редкое. В среднем такое случается раз или два в сто лет, поэтому очень нелегко застать то мгновение, когда звезда испускает энергию в космическое пространство и вспыхивает в эту секунду как миллиарды звезд. http://www.rb.ru/topstory/science/2008/05/22/160644.html

Это явление для человеческой науки достаточно редкое, а в астрономическом масштабе времени, где счет идет на миллиарды лет, это явление частое! И если каждая сверхновая провоцирует разлёт вещества в нашей Галактике, то за время образования Солнечной системы всё вещество давно бы уже было бы вынесено в запредельные дали.

Всё таки возраст Земли следует отсчитывать от того момента, когда количество вещества, входящего в её состав (масса), достигнет величины, установленной для планет. До этого момента Земля бы считалась астероидом.
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f6/InnerSolarSystem_ru.png/300px-InnerSolarSystem_ru.png)

Цитата: Комбинатор от апреля 22, 2010, 13:14:49

Цитата: BogEma от апреля 22, 2010, 12:16:57
А можно сам доклад на е-mail? Спасибо!

Он ещё не готов. Сегодня к вечеру думаю закончить файл презентации в формате PowerPoint но там, в основном, лишь иллюстрации и графики.

Комбинатор! Если хотите, могу Вам взамен прислать какой-нибудь свой доклад-презентацию: "Влияние космоса на биосферу Земли", "Живая Земля", "Планеты у других звезд", "Астрономия и астрология", "Космология древности", "Жизнь в космосе (части 1 и 2)" ?

Цитата: BogEma от апреля 21, 2010, 17:13:20
На данный момент, мне кажется, интерес представляет тот период, когда Солнце было на стадии Т Тельца. Мы сейчас эти звезды наблюдаем! Они аккрецируют вещество окружающей их туманности в плоскости экватора (а из полюсов идет выброс вещества). В результате на некотором расстоянии от них остается реликтовый диск, в котором возможно образование планет. Подчеркиваю, мы наблюдаем такие звезды!

Очень интересно! Лично у меня отвратительный бардак в башке по поводу эволюции планетарной системы. Если протоСолнце выбрасывало вещество с полюсов, со скоростями не позволявшими этому веществу покидать систему, то тогда оно должно замыкать свое путешествие в экваториальной области Солнца? Тогда мы имеем, как модель, два взаимодействующих тора, что позволяет говорить о эволюции, а возможно, и о синтезе тяжелых элементов внутри одной замкнутой системы. Но хватило ли бы массы центральной части для осуществления ядерного синтеза?
  Богема, вы не представляете как хорошо помогли мне Т тельцом. Без подобной модели все мои умозаключения были пшиком! С радостью узнал бы об этом подробнее. Надеюсь, что и Комбинатор внесет свой элемент ясности в проблему, которая на самом деле актуальна и в отношении жизнестановления на Земле.

Цитата: valdeil от апреля 20, 2010, 22:59:29
Тогда процесс усложнения молекул (вплоть до образования организмов) мы как-то сможем привязать к эволюции Вселенной. Но в этом случае "жизнь" и Вселенная нераздельны... Зато мы избегаем необходимости разделять живое и неживое!

Вы попали в точку моих тайных надрывов. Ведь можно сформулировать понятие эволюцыя, как единственный способ существования Вселенной. Можно сколь угодно восхищаться подгонкой фундаментальных констант, облекая эту подгонку в антропные принципы, а можно и увидеть здесь закономерность выбора неизбежного путем уничтожения и рассеяния всего случайно возникшего, но невписавшегося в ощую стезю. Вводить новые формы энергии допустимо только в исключительных случаях, лучше этого избегать.
  На первых парах, достаточно определиться, что любые энергообменные процессы для своей трансформации не требуют дополнительных источников, но обязаны сопровождаться повышением энтропии. Забегая вперед скажу, что мне не нравится всю жизнедеятельность свести к негэнтропии и тем успокоить понимание. В этом же ряду и идеи диссипации, только на фоне которых может становиться жизнь. С одной стороны эволюция и жизни, и вселенной - это противоестественная "случайная" концентрация энергомассы, с другой - якобы, естественная деградация единственной точки сингулярности.
  Сформулировать же, что такое жизнь, я не сумею. Может после...

Цитата: BogEma от апреля 23, 2010, 11:15:10
Это не страшно, если все картинки подписаны, я разберусь. А где не разберусь - спрошу... Спасибо!

Хорошо. На какой мэйл высылать?

Цитата: augustina от апреля 23, 2010, 12:59:32Если Земля образовалась из метеоритов, то определяя возраст метеоритов, мы и получим возраст метеоритов, но никак не Земли.

Земля с метеоритами образовалась можно считать одновременно, сотня миллионов лет тут роли не играет.

ЦитироватьВозможно, что уран образовался после взрыва свехновой. Тогда возникает естественный вопрос: а сколько времени потребовалось изначальным метеоритам (образовавшимся после взрыва сверхновой?) на путешествие от взрыва до той точки во вселенной где потом образовалась Солнечная система? Не могло же вещество, после взрыва сверхновой, мгновенно доставлено сюда! Или солнечная система возникла прямо на месте взрыва? Но там тоже все вещество взрывом было вынесено.

Возникла там, куда оно было вынесено, из того что было вынесено.
Собственно, можно прикинуть. Период полураспада U235 - 700 млн лет, нынешнее содержание - 0.7%
Если первоначально было поровну с 238 (у него полураспад 4.6 млрд) - то сверхновая бахнула примерно 7-9 млрд лет назад

ЦитироватьДо этого момента Земля бы считалась астероидом.

планетезималью, будем точнее в названиях :)

Цитата: Комбинатор от апреля 24, 2010, 13:00:07

Цитата: BogEma от апреля 23, 2010, 11:15:10
Это не страшно, если все картинки подписаны, я разберусь. А где не разберусь - спрошу... Спасибо!

Хорошо. На какой мэйл высылать?

kudals04@mail.ru

Цитата: василий андреевич от апреля 23, 2010, 15:49:03

Цитата: BogEma от апреля 21, 2010, 17:13:20
На данный момент, мне кажется, интерес представляет тот период, когда Солнце было на стадии Т Тельца. Мы сейчас эти звезды наблюдаем! Они аккрецируют вещество окружающей их туманности в плоскости экватора (а из полюсов идет выброс вещества). В результате на некотором расстоянии от них остается реликтовый диск, в котором возможно образование планет. Подчеркиваю, мы наблюдаем такие звезды!

Очень интересно! Лично у меня отвратительный бардак в башке по поводу эволюции планетарной системы. Если протоСолнце выбрасывало вещество с полюсов, со скоростями не позволявшими этому веществу покидать систему, то тогда оно должно замыкать свое путешествие в экваториальной области Солнца? Тогда мы имеем, как модель, два взаимодействующих тора, что позволяет говорить о эволюции, а возможно, и о синтезе тяжелых элементов внутри одной замкнутой системы. Но хватило ли бы массы центральной части для осуществления ядерного синтеза?
  Богема, вы не представляете как хорошо помогли мне Т тельцом. Без подобной модели все мои умозаключения были пшиком! С радостью узнал бы об этом подробнее. Надеюсь, что и Комбинатор внесет свой элемент ясности в проблему, которая на самом деле актуальна и в отношении жизнестановления на Земле.

Обязательно дам ссылки, когда вернусь из поездки (после 10 мая). Очень рада, что моя информация Вам помогла!

Цитата: Дем от апреля 25, 2010, 00:06:28Земля с метеоритами образовалась можно считать одновременно, сотня миллионов лет тут роли не играет.

Нет. Нельзя считать, что одновременно. По двум причинам:
1) Неизвестно место, где взорвалась сверхновая, ставшая "поставщиком" протопланетного вещества, и сколько времени это вещество "гуляло" по Вселенной.
2) Время, затраченное на формирование Солнца, а потом и планет так же существенно. Мгновенно они не образовались.
И надо ещё доказать что разница составляет "всего" сотню миллионов лет.

Цитата: Дем от апреля 25, 2010, 00:06:28
Собственно, можно прикинуть. Период полураспада U235 - 700 млн лет, нынешнее содержание - 0.7%
Если первоначально было поровну с 238 (у него полураспад 4.6 млрд) - то сверхновая бахнула примерно 7-9 млрд лет назад

Не маловато ли будет?
Если возраст Вселенной 13,5 млрд.лет, а сверхновая "бахнула" 9 млрд. лет тому назад, то от момента образования Вселенной до момента взрыва Вы оставили звезде 4,5 млрд лет "на всё про всё". То есть на "Темный период", когда звёзд еще не было вовсе, потом на образование первозвёзд, полностью на их эволюцию, гибель, и образование уже из их вещества новых звёзд, тех, которые могли синтезировать такие тяжелые элементы как уран. Полную эволюцию уже этих, вплоть до взрыва. И на всё это всего 4,5 млрд лет?
Не маловато будет?

Цитата: Дем от апреля 25, 2010, 00:06:28
планетезималью, будем точнее в названиях

Ну, ежели точнее, то:

ЦитироватьПланетезималь
Образование, возникающее на последней стадии формирования планеты из протопланетного, т.е. до планетного газово-пылевого вещества. Зародыш планеты, протопланета. /Н.Ф.Санько/"Астрономический словарь"/

К этой группе теперь можно добавить астероид Паллас (Pallas). Новый приближенный снимок Палласа от космического телескопа Хаббл открывает, что второй по величине астероид в солнечной системе является ещё и протопланетой. http://a3aanse.net/news/292-2009-10-22-20-35-50

Следовательно астероид, который люди готовы в будущем признать планетой, и есть планетезималь.

Цитата: augustina1) Неизвестно место, где взорвалась сверхновая, ставшая "поставщиком" протопланетного вещества, и сколько времени это вещество "гуляло" по Вселенной.

Это как раз неважно, важно когда это облако сжалось до состояния, когда атомы начали слипаться в значимых количествах. А после этого процесс идёт очень быстро.

Цитировать2) Время, затраченное на формирование Солнца, а потом и планет так же существенно. Мгновенно они не образовались.
И надо ещё доказать что разница составляет "всего" сотню миллионов лет.

Вокруг нас полно мест, где это формирование происходит в настоящий момент. Так что сроки можно оценить.

ЦитироватьНе маловато ли будет?
Если возраст Вселенной 13,5 млрд.лет, а сверхновая "бахнула" 9 млрд. лет тому назад, то от момента образования Вселенной до момента взрыва Вы оставили звезде 4,5 млрд лет "на всё про всё".

Нет, тут как раз нормально. Чтобы остатков сверхновой хватило на формирование новых звёзд - она должна быть минимум на порядок-два больше Солнца, а такие долго не живут.

ЦитироватьСледовательно астероид, который люди готовы в будущем признать планетой, и есть планетезималь.

Наоборот - некоторые нынешние астероиды являются дожившими до нынешних времён планетезималями. Но большинство - это их осколки, образовавшиеся после столкновений.
А большинство оставшихся планетезималей - летает по периметру системы в виде койпероидов и оортоидов :)

ЗЫ: Pallas = Паллада :)

Цитата: BogEma от апреля 25, 2010, 10:16:38
kudals04@mail.ru

Выслал.

Взрыв сверхновой...? А галактика Млечный Путь, тоже из одной сверхновой? Или сгущения и "мелкие" взрывы сверх новых возможны внутри галактик? А как все сопоставить с Крабовидной туманностью? Ведь в ней разлетаются вовсе не пылевидные частицы, а "тамошние солнца". Что-то тесновато становится в тех двадцати миллиардиках. Была как-то отвергнутая гипотеза, что "почти большие взрвчики" размером с галактику продолжаются и поныне.

Цитата: василий андреевич от апреля 27, 2010, 22:19:27
Или сгущения и "мелкие" взрывы сверх новых возможны внутри галактик?

Сверхновые и наблюдаются только внутри галактик. Это статистически оправдано: в "толпе" звёзд вероятность появления престарелой звезды выше, чем в безлюдной пустом пространстве, где блуждает одна-единственная звёздочка.

Цитата: василий андреевич от апреля 27, 2010, 22:19:27
А как все сопоставить с Крабовидной туманностью? Ведь в ней разлетаются вовсе не пылевидные частицы, а "тамошние солнца". Что-то тесновато становится в тех двадцати миллиардиках. Была как-то отвергнутая гипотеза, что "почти большие взрвчики" размером с галактику продолжаются и поныне.

Вы что то путаете. Кроме волокнистых структур, оставшихся после взрыва, не обнаружено ни каких иных движений:

ЦитироватьАжурная волокнистая структура туманности (рис. 2, а) представляет собой оболочку, расширяющуюся, как показывает доплеровское смещение её спектр. линий и изменение положения отдельных волокон, с громадной скоростью (1200 км/с). Размеры и скорость расширения К. т. позволяют оценить время её расширения. Оценка даёт ок. 900 лет, что хорошо согласуется со временем, прошедшим с момента наблюдения вспышки сверхновой. Характерно, что расширение происходит не с постоянной скоростью или замедлением, как следовало бы ожидать, а ускоренно (т.е. в начале разлёта скорость была меньше). http://www.astronet.ru/db/msg/1188365

Цитата: augustina от апреля 28, 2010, 12:49:14
Вы что то путаете.

Наверно путаю, надо было самому полазить в инете. А то видел несколько фотографий, по которым подсчитывались скорости разлета неких видимых сгустков.
  А ускоренный ралет - это интересно, это очень интересно...

Цитата: василий андреевич от апреля 28, 2010, 19:14:31
  А ускоренный ралет - это интересно, это очень интересно...

Да, действительно очень интересно. Так и напрашиваются аналогии с ускоренным разлетанием галактик...
И появляется вопрос: если вещество сверхновой разлетается ускоренно, то каким образом они сконцентрируется потом в достаточном для образования звезды количестве? Вселенная же бесконечна...чем быстрее будет разлетаться вещество, тем большее расстояние будет между частичками, тем разряженнее...И что их заставит собраться вместе?
А если Солнце образовалось из таких же частичек, то где остатки? Не всё же вещество израсходовалось на Солнце и планеты солнечной системы.

Для ускоренного движения надо рассеивать энергию. Если злучение из центра, тогда внутренние части будут ускоряться быстрее внешних. И с такой игрой в догонялки периферия может начать выкидывать очень странные "фортели". Излучать же самим газовым частицам вроде бы неоткуда.

Цитата: augustina от апреля 28, 2010, 20:15:52
...И что их заставит собраться вместе?

Тут и популярного Хокинга хватит, что бы утонуть в фантазиях. В самих свойствах частиц гравитировать либо искривлять пространство можно начать сомневаться. Слишком много внутренних противоречий. Да и в концентрации планетарных систем из изотропного облака частиц, одной теории гравитации недостаточно. Я совсем немного думал об этом на примере негравитационных способов обогащения руд по весу. Теория подобного обогащения не разработана, патентов полно. В общем же случае раздельный порядок получается как бы из самоорганизации первичного хаоса, где более легкие частицы обладают бОльшими начальными скоростями, что и заставляет их выбирать для движения внешние орбиты при вынужденном движении общей массы по спирали.

Я где-то читал, что есть гипотеза о том, что сама преджизнь собирала мелкие частицы в планеты. Что, якобы, без этого Земля бы образоваться не успела бы.

Цитата: Alexeyy от апреля 29, 2010, 05:40:20
Я где-то читал, что есть гипотеза о том, что сама преджизнь собирала мелкие частицы в планеты. Что, якобы, без этого Земля бы образоваться не успела бы.

Не только Земля, но и вообще все планеты земного типа у любых звёзд.
Подробнее см.:
http://www.vsyachin.ru/earth_sciences/life_genesis_8.html

Если кому интересно, аудиозапись моего выступления в ГАИШ можно найти здесь:
http://lnfm1.sai.msu.ru/SETI/koi/news.html

Цитата: Комбинатор от мая 01, 2010, 16:25:21
Если кому интересно, аудиозапись моего выступления в ГАИШ можно найти здесь:
http://lnfm1.sai.msu.ru/SETI/koi/news.html

А какое именно ваше?

Цитата: Alexeyy от апреля 29, 2010, 05:40:20
Я где-то читал, что есть гипотеза о том, что сама преджизнь собирала мелкие частицы в планеты. Что, якобы, без этого Земля бы образоваться не успела бы.

Судя по составу атмосферы Юпитера, в газопылевом облаке, из которого сформировалась наша Солнечная система, немало органических соединений.

ЦитироватьАтмосфера содержит также немало простых соединений, например воду, метан (CH4), сероводород (H2S), аммиак (NH3) и фосфин (PH3). Их относительное количество в глубокой (ниже 10 бар) тропосфере подразумевает, что атмосфера Юпитера богата углеродом, азотом, серой и, возможно, кислородом по фактору 2—4 относительно Солнечных объёмов.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Атмосфера_Юпитера

Цитата: Дем от апреля 25, 2010, 00:06:28
Собственно, можно прикинуть. Период полураспада U235 - 700 млн лет, нынешнее содержание - 0.7%
Если первоначально было поровну с 238 (у него полураспад 4.6 млрд) - то сверхновая бахнула примерно 7-9 млрд лет назад

А почему поровну, а не в пропорции 1:2 или 2:1?

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 01, 2010, 16:44:48

Цитата: Комбинатор от мая 01, 2010, 16:25:21
Если кому интересно, аудиозапись моего выступления в ГАИШ можно найти здесь:
http://lnfm1.sai.msu.ru/SETI/koi/news.html

А какое именно ваше?

Семинар от 23 апреля этого года.

Выкладываю текст статьи, посланной мною в Палеонтологический Журнал, но отклонённой, как "не отвечающей тематике журнала". Буду раз любой конструктивной критике.

Цитата: ConnieW от мая 01, 2010, 18:31:36А почему поровну, а не в пропорции 1:2 или 2:1?

Потому что для устойчивых (и следовательно сохранившихся полностью) элементов это имеет место - разница не в разы, а на десяток процентов...

 Невозможно сказать, так как неизвестно, в каких условиях и из чего он образовывался, а цепочка преобразований зависит от условий внутри звезды.Оценки возраста на основе распада основаны на сравнении элементов в круговороте и в породе и принципе актуализма.

Цитата: Дем от мая 07, 2010, 19:40:25

Цитата: ConnieW от мая 01, 2010, 18:31:36А почему поровну, а не в пропорции 1:2 или 2:1?

Потому что для устойчивых (и следовательно сохранившихся полностью) элементов это имеет место - разница не в разы, а на десяток процентов...

--Не понял, что значит "устойчивых", если вы сами приводите отличающиеся в 7 раз периоды полураспада для ²³⁵U и ²³⁸U ?

Среди соседних элементов - устойчивых полно. Вот их и сравниваем.
Серьёзная неравномерность есть только для лёгких элементов (до железа)

Посмотрела забавный фильм канал "National Geographic" про образование Солнечной системы. Там говорится о том, что все метеориты, которые когда-либо исследовались, дают возраст 4,5 млрд. лет. Но это не самое интересное! Оказывается внутри метеоритов (и астероидов, пробы которых были взяты КА) обнаружено железо-60. А этот изотоп может родиться только во взрыве Сверхновой. А "задержаться" в небесном теле он может только, если этот взрыв произошел не дальше 20 световых лет. Это очень близко! Так что, рождение именно нашей планетной системы в результате взрыва близкой Сверхновой уже не вызывает сомнения. Может именно поэтому наша планетная система так отличается от планетных систем других звезд? Ведь они могли образоваться и по другим причинам...

Цитата: BogEma от июня 01, 2010, 20:36:40
Посмотрела забавный фильм канал "National Geographic" про образование Солнечной системы. Там говорится о том, что все метеориты, которые когда-либо исследовались, дают возраст 4,5 млрд. лет. Но это не самое интересное! Оказывается внутри метеоритов (и астероидов, пробы которых были взяты КА) обнаружено железо-60. А этот изотоп может родиться только во взрыве Сверхновой. А "задержаться" в небесном теле он может только, если этот взрыв произошел не дальше 20 световых лет. Это очень близко! Так что, рождение именно нашей планетной системы в результате взрыва близкой Сверхновой уже не вызывает сомнения. Может именно поэтому наша планетная система так отличается от планетных систем других звезд? Ведь они могли образоваться и по другим причинам...

На самом деле в большинстве случаев изначальное сжатие протозвёзной туманности вызывается взрывом сверхновой.

Цитата: Комбинатор от июня 02, 2010, 14:19:55

На самом деле в большинстве случаев изначальное сжатие протозвёзной туманности вызывается взрывом сверхновой.

Собственно...я согласна! Сверхновых достаточно много. Но почему так отличаются другие планетные системы? Может тему создать об этом? Материальчик интересный есть! Может быть, в другом форуме?

Цитата: BogEma от июня 02, 2010, 17:34:53

Цитата: Комбинатор от июня 02, 2010, 14:19:55

На самом деле в большинстве случаев изначальное сжатие протозвёзной туманности вызывается взрывом сверхновой.

Собственно...я согласна! Сверхновых достаточно много. Но почему так отличаются другие планетные системы? Может тему создать об этом? Материальчик интересный есть! Может быть, в другом форуме?

Не думаю, что здесь удачное место для обсуждени этой темы. Если хотите более-менее профессионального обсуждения, лучше поднять эту тему, например, на астрофоруме:
http://www.astronomy.ru/forum/index.php

Ага! Спасибо!

Всё же напишу здесь :):
А причём тут сверхновые и особенность нашей планетной системы?
Задача сверхновых наработать нужное количество тяжёлых элементов, у сверхмассивных звёзд времени больше, чем достаточно для этого было, так и в добрый час. Могла оболочка вспыхнувшей звезды помочь облаку подсжаться , могла не помочь- ещё как-нибудь оно завертелось, одна сверхновая особо погоды в составе первооблака не сделает.
Так и чем же так особенна наша система? Мы конечно более всего наблюдаем сейчас другие системы- с гипер-юпитерами да на близких расстояниях, вот суперземли кое-где увидели, околоземных размеров- почти не видим, но это из-за объективных трудностей. В любом случае мы наблюдаем только крохотный кусочек галактики, и делать вывод о принципиальной особости нашей системы рановато.

а не может ли так быть, что все эти горячие юпитеры-сатурны вообще артефакт наблюдений. уж слишком их мало и куда звёзный ветер смотрел когда они формировались?

Цитата: алексаннндр от июня 03, 2010, 15:20:37наблюдаем сейчас другие системы- с гипер-юпитерами да на близких расстояниях, вот суперземли кое-где увидели

А есть где-то об этом статейки (желательно в электронном виде и лучше на русском)?

Цитата: Alexy от июня 03, 2010, 18:49:09А есть где-то об этом статейки (желательно в электронном виде и лучше на русском)?

Здесь есть много интересного:

http://www.google.com.ua/search?q=%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D1%82%D1%8B+site%3Ahttp%3A%2F%2Fwww.astrogorizont.com&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:uk:official&client=firefox-a

http://www.astronet.ru/db/varstars/msg/1189710/ekso.html

Я, прошу прощения, ссылок не помню, в ленте про суперземли было.
На близких расстояниях- там как-то механизмы торможения предполагались- в некоторых случаях конечно, образовался далеко, но подупал. У нейтронных звёзд даже что-то такое наблюдали, уж не знаю, как после коллапса там что-то выживало, но давно уже были данные.

Цитата: Комбинатор от июня 02, 2010, 14:19:55На самом деле в большинстве случаев изначальное сжатие протозвёзной туманности вызывается взрывом сверхновой.

И как односторонний импульс может привести к гравитационному сжатию? Вот сдуть прототуманность - это запросто.

Почему все зациклились, что планеты могут образовываться только из газопылевого облака? Ведь планеты земного типа могли быть, и выброшены с Солнца. А то, что их мало открыто, значит, что не все звёзды способны выбрасывать достаточно большие объёмы вещества со своей поверхности.  

Ну вроде как расширяющаяся оболочка вспыхнувшей сверхновой обволакивает уже подоформившееся облако, и по крайней мере давление на неё не с одной стороны оказывается, хотя не со всех конечно. Ну и это чуть-чуть подсжимает облако, нарушается равновесие- и процесс уже сам идёт быстрее, чем он шёл бы без встречи с оболочкой.
Про планеты земного типа из звёздного вещества- а как вы это себе представляете?
Звёздное вещество и так всегда нагрето до такой степени, что оно не может быть удержано никакой другой гравитацией, как только гравитацией всей остальной звезды, при том, что процесс выброса обязательно ещё только подогреет нужный нам кусок, который и так имеет смысл только внутри тела звезды.
Потом нужен процесс обогащения- в звёздном веществе тяжёлых элементов всё же маловато в процентном отношении для нужд планет земного типа, очень много надо водородногелмиевой каши выбросить зараз, что же там со звездой мы предполагаем происходит, как бы она сама не развалилась :)! Это если родительская, если проходящая- это ещё ладно. Нет, звёздное вещество изначально очень разрежено и горячо, если представить себе процесс, выбрасывающий достаточные массы, то это вещество  вне звезды обязательно разлетится солнечным ветром, сконденсироваться из него ничего не сможет.

Цитата: алексаннндр от июня 04, 2010, 10:47:13
Нет, звёздное вещество изначально очень разрежено и горячо, если представить себе процесс, выбрасывающий достаточные массы, то это вещество  вне звезды обязательно разлетится солнечным ветром, сконденсироваться из него ничего не сможет.

Нет, вещество с Солнца выбрасывалось не в виде газа, и солнечным ветром развеяться не могло. И выбросы вещества, из которого в последствии сформировались планеты земного типа, это не одноактный процесс. Выбросы протомарса, протоземли и т.д., происходили последовательно.

Какая разница, одноактный или нет, как раз одноактный был бы проще- сошлись звёзды на небе в великое заклятие :) и всё стало как надо.
Для неодноактного нужен сравнительно простой регулярный механизм.
Так и в виде чего было выброшено вещество из звезды- солнца, по-видимому, почему не в виде газа?
Процесс обогащения, если взять первичное вещество солнца, то масса, содержащая столько тяжёлых элементов, сколько в планеттах земной группы будет- юпитер рядом не лежал.
Почему тогда из этой массы не материализоваолось чудо-юдо- горячий братец гигантов или несколько, они вполне могли бы быть на расстоянии земли или венеры, не говоря уж о марсе. Однако они испарились, но вот планеты земного типа образовались, с чего бы это?

ЦитироватьОколо 10 млрд. лет тому назад протозвездное облако, из которого впоследствие родилось Солнце и планеты, представляло собой квазисферическое образование, состоящее на 75% из водорода и 25% - из гелия-4, а на долю всех остальных элементов приходилась лишь незначительная часть массы облака. Тем не менее, несмотря на относительно малый вклад в плотность протозвездной материи, роль этих тяжелых элементов была определяющей в динамике охлаждения вещества. Физикам и химикам хорошо известен тот факт, что чем выше атомный номер химического элемента, тем легче возбуждается его электронная оболочка. Это возбуждение сопровождается высвечиванием квантов электромагнитного излучения, уносящих энергию, затраченную на возбуждение атома. Собственно, этот механизм определяет тепловой режим протосолнечного облака, приводя к уменьшению его температуры. http://space.rin.ru/articles/html/225.html

Это о формировании Солнца..
О формировании планет:

ЦитироватьКомпьютерное моделирование позволяет выделить несколько характерных этапов этого процесса. На первой (1) фазе баланс между гравитацией, давлением и вращением вещества приводит к образованию сначала толстого, а затем все более уплощающегося диска. Далее в диске происходит фрагментация вещества на сгустки пыли (2-3). Спустя примерно миллион лет пылевые сгустки слипаются в компактые тела астероидных размеров с близким к пылевому физико-химическим состававом (4). После этого примерно еще 100 млн.лет рой астероидов испытывает интенсивное перемешивание, сопровождающееся дроблением более крупных объектов и объединением (слипанием) мелких. На этой фазе (5), собственно и формируются зародыши планет земной группы - Меркурия, Венеры, Марса и Земли. После этого, примерно еще за 200 млн. лет (6) сформировались планеты группы Юпитера, аккрецировав на себя газ, не вошедший в менее массивные планеты земной группы. И, наконец, еще через 1 млрд. лет образуются самые удаленные от Солнца планеты - Нептун и Плутон, завершающие процесс формирования солнечной системы как целого.

Вот новость в тему: http://globalscience.ru/article/read/75/ 

Цитировать
В космосе обнаружена система с двумя солнцами (HD 113766), в которой, похоже, идут активные процессы формирования планеты, очень похожей на нашу Землю. Эта солнечная система находится на расстоянии 424 световых года, а возраст солнц (около 10-16 миллиардов лет) как раз подходит для формирования планет.

Эту солнечную систему нашли благодаря космическому телескопу НАСА Spitzer.

Ученые обнаружили огромное кольцо теплой пыли, достаточного для формирования планеты размером с Марс или даже больше. Это кольцо вращается вокруг дальней звезды, которая лишь немного тяжелее нашего Солнца. Это кольцо пыли (из которой, как думают ученые, формируются планеты), находится в середине "пригодного для жизни" участка, в котором возможно существование воды в жидком виде. Земля, например, как раз и находится посреди такого "обитаемого" участка.

(http://globalscience.ru/pictures/75_1191841829.jpg)

ЦитироватьЭта солнечная система находится на расстоянии 424 световых года, а возраст солнц (около 10-16 миллиардов лет) как раз подходит для формирования планет.

Ничего такие себе солнца. Постарше Вселенной будут.

Цитата: Bertran от июня 04, 2010, 18:59:52

ЦитироватьЭта солнечная система находится на расстоянии 424 световых года, а возраст солнц (около 10-16 миллиардов лет) как раз подходит для формирования планет.

Ничего такие себе солнца. Постарше Вселенной будут.

Журналистский ляп. Бывает....10-11 бы правильнее было. Но я цитаты не правлю.

Цитата: алексаннндр от июня 03, 2010, 15:20:37
Всё же напишу здесь :):
А причём тут сверхновые и особенность нашей планетной системы?
Задача сверхновых наработать нужное количество тяжёлых элементов, у сверхмассивных звёзд времени больше, чем достаточно для этого было, так и в добрый час. Могла оболочка вспыхнувшей звезды помочь облаку подсжаться , могла не помочь- ещё как-нибудь оно завертелось, одна сверхновая особо погоды в составе первооблака не сделает.
Так и чем же так особенна наша система? Мы конечно более всего наблюдаем сейчас другие системы- с гипер-юпитерами да на близких расстояниях, вот суперземли кое-где увидели, околоземных размеров- почти не видим, но это из-за объективных трудностей. В любом случае мы наблюдаем только крохотный кусочек галактики, и делать вывод о принципиальной особости нашей системы рановато.

Любой астроном на вопрос "уникальна ли солнечная система?" ответит - НЕТ. Но все же задумается. Дело в том, что из 455 открытых сейчас планетных систем у других звезд нет ни одной (!) похожей на нашу. Тем не менее, это слишком малое количество, чтобы делать вывод об уникальности. Что же такого в нашей солнечной системе? Круговые орбиты... сейчас у многих экзопланет открыты круговые орбиты, но так чтоб сразу у всех планет в одной системе и все орбиты круговые...? Но самое главное - планеты-гиганты! По настоящему у нас только одна планета-гигант. Это - Юпитер. Он в 318 раз больше Земли. Уже Сатурн - только в 95, а Уран с Нептуном - в 17 и 15 раз. Так вот, современное моделирование образования планет в протопланетных дисках сталкивается с серьезной проблемой: никак не удается удовлетворительным образом добиться формирования планет гигантов. Планеты попросту падают на звезду. Как только масса будущих планет-гигантов становится достаточно большой, гравитационное взаимодействие с газовым диском начинает быстро уменьшать радиусы их орбит. Проходит всего 100 тысяч лет, и все массивные объекты проваливаются во внутренние области системы, где с высокой вероятностью падают на центральную звезду. Вот популярная статья на эту тему http://elementy.ru/news/430167.
Таким образом, то, что в экзопланетных системах горячие юпитеры располагаются близко к своей звезде, как раз - естественно, а вот, как в нашей системе уцелел Юпитер так далеко (дальше 3 а.е.) от Солнца - не понятно.

Цитата: BogEma от июня 05, 2010, 16:48:13
Что же такого в нашей солнечной системе? Круговые орбиты... сейчас у многих экзопланет открыты круговые орбиты, но так чтоб сразу у всех планет в одной системе и все орбиты круговые...?

А в чём уникальность круговых обит ? По здравому смыслу все орбиты должны быть круговыми, поскольку планеты, вращающиеся по эллиптическим, рано или поздно столкнутся, и менее массивная будет выбита из системы, или разбита на астероиды. То есть так или иначе будет уничтожена. Те системы, в которых наблюдаются эллиптические орбиты так же рано или поздно ждёт разрушение. То, что астрономы их наблюдают, не предохранит эти системы от разрушения.
Система, в которой орбиты круговые - лишены опасности столкновения планет, следовательно и существовать могут несравненно дольше.

Цитата: BogEma от июня 05, 2010, 16:48:13
Но самое главное - планеты-гиганты! По настоящему у нас только одна планета-гигант. Это - Юпитер. Он в 318 раз больше Земли. Уже Сатурн - только в 95, а Уран с Нептуном - в 17 и 15 раз. Так вот, современное моделирование образования планет в протопланетных дисках сталкивается с серьезной проблемой: никак не удается удовлетворительным образом добиться формирования планет гигантов. Планеты попросту падают на звезду.

Это верно, но не совсем: http://www.membrana.ru/lenta/?10127

ЦитироватьОдин из горячих Юпитеров, обращающийся вокруг удалённой звезды, постоянно теряет часть массы, а причина тому – его родное солнце, быстро "поедающее", или скорее "выпивающее" газового гиганта. О находке сообщили астроном Шу-Линь Ли (Shu-lin Li) из Пекинского университета (Peking University) и его коллеги из Китая и США.

Речь идёт об экстрасолнечной планете WASP-12b, обнаруженной ещё в 2008 году. Уже тогда было известно, что планета-гигант расположена очень близко к родительскому светилу (0,022-0,024 астрономические единицы или всего 3,1 радиуса самой звезды WASP-12). Один оборот вокруг него планета делает за 26 часов.

Как видим, в этом случае газовый гигант зародился весьма близко от своего светила. Пока масса звезды была невелика, угрозы этому газовому гиганту не было, и он накапливал массу из протопланетного облака. Но ситуация изменилась, когда звезда накопила достаточную массу. Теперь её гравитация захватывает газ из прилегающего пространства, в том числе стягивает газ и с планеты, оказавшейся слишком близко. Это совсем не противоречит теории возникновения звёзд и планет. Всё закономерно.
Газовые гиганты Солнечной системы далеко от Солнца, и не замечено, что бы они приближались к солнцу, так что им поглощение Солнцем не грозит.

Цитата: BogEma от июня 05, 2010, 16:48:13
Как только масса будущих планет-гигантов становится достаточно большой, гравитационное взаимодействие с газовым диском начинает быстро уменьшать радиусы их орбит.

В ссылке, которую Вы привели, указывается, что эта модель всего лишь модель...компьютерная.
А компьютерные модели создают люди, которым свойственно ошибаться. У одних компьютерные модели работают(см.выше), у других - нет...
В реальности же астрономы давно уже наблюдают двойные звёзды: http://www.astrogalaxy.ru/069.html

ЦитироватьДвойные звезды, вращающиеся одна вокруг другой, явление очень распространенное. Считается, что из каждой сотни звезд 30 входят в состав двойных систем, а 23 – в состав кратных. Двойные звезды либо одновременно начали эволюцию, либо образовали пару в результате захвата одной звезды другой при тесном сближении (особенно часто это должно происходить в шаровых скоплениях и центральных областях галактик).

И такие двойные системы существуют весьма долго, и не "думают" даже падать друг на друга. Если плотность протопланетного вещества достаточно велика, то хватает и на две звезды, если нет, то всё заканчивается газовым гигантом.Всё зависит от начальных условий зарождения звёзд и планет.

Цитата: BogEma от июня 05, 2010, 16:48:13
Таким образом, то, что в экзопланетных системах горячие юпитеры располагаются близко к своей звезде, как раз - естественно, а вот, как в нашей системе уцелел Юпитер так далеко (дальше 3 а.е.) от Солнца - не понятно.

Таким образом, судьба всех газовых гигантов, расположенных близко к звезде будет аналогична той, что постигла WASP-12b, а вот Юпитер находится так далеко, что ему это не грозит. Поэтому как раз понятно, почему он уцелел.

Цитата: алексаннндр от июня 04, 2010, 14:37:27
Так и в виде чего было выброшено вещество из звезды- солнца, по-видимому, почему не в виде газа?

Совершенно верно! Нет таких причин, которые бы выбросили вещество из Солнца.
Если бы такие факты были, то астрономы наблюдали хотя бы один случай  из миллиардов видимых звёзд, но таких фактов нет. Наблюдаются выброс вещества только сверхновыми. Да и нет тяжелых элементов в Солнце. Его состав давно определён с помощью спектрального анализа:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Солнце

ЦитироватьСо́лнце — центральная и единственная звезда Солнечной системы, вокруг которой обращаются другие объекты этой системы: планеты и их спутники, карликовые планеты и их спутники, астероиды, метеороиды, кометы и космическая пыль. Масса Солнца составляет 99,866 % от суммарной массы всей Солнечной системы. Солнечное излучение поддерживает жизнь на Земле (фотоны необходимы для начальных стадий процесса фотосинтеза), определяет климат. Солнце состоит из водорода (~73 % от массы и ~92 % от объёма), гелия (~25 % от массы и ~7 % от объёма) и следующих, входящих в его состав в малых концентрациях, элементов: железа, никеля, кислорода, азота, кремния, серы, магния, углерода, неона, кальция и хрома.

Цитата: augustina от июня 05, 2010, 18:58:32

Цитата: BogEma от июня 05, 2010, 16:48:13
Что же такого в нашей солнечной системе? Круговые орбиты... сейчас у многих экзопланет открыты круговые орбиты, но так чтоб сразу у всех планет в одной системе и все орбиты круговые...?

А в чём уникальность круговых обит ? По здравому смыслу все орбиты должны быть круговыми, поскольку планеты, вращающиеся по эллиптическим, рано или поздно столкнутся, и менее массивная будет выбита из системы, или разбита на астероиды. То есть так или иначе будет уничтожена. Те системы, в которых наблюдаются эллиптические орбиты так же рано или поздно ждёт разрушение. То, что астрономы их наблюдают, не предохранит эти системы от разрушения.
Система, в которой орбиты круговые - лишены опасности столкновения планет, следовательно и существовать могут несравненно дольше.

Это не верное представление. Прежде всего, круговые или нет, орбиты эволюционируют. Устойчивость планетной системы определяется не столько эксцентриситетом орбит, сколько совокупностью параметров. И эллиптические орбиты могут быть устойчивыми (например, у нас это орбиты Меркурия и Марса, а также множества тел, подобных Плутону), если они связаны резонансными соотношениями.

Цитата: BogEma от июня 05, 2010, 16:48:13
Но самое главное - планеты-гиганты! По настоящему у нас только одна планета-гигант. Это - Юпитер. Он в 318 раз больше Земли. Уже Сатурн - только в 95, а Уран с Нептуном - в 17 и 15 раз. Так вот, современное моделирование образования планет в протопланетных дисках сталкивается с серьезной проблемой: никак не удается удовлетворительным образом добиться формирования планет гигантов. Планеты попросту падают на звезду.
Это верно, но не совсем: http://www.membrana.ru/lenta/?10127

Вы читаете желтую прессу? А меня стыдили... Или по астрономии - можно, только по биологии -нельзя?

Цитировать
Как видим, в этом случае газовый гигант зародился весьма близко от своего светила. Пока масса звезды была невелика, угрозы этому газовому гиганту не было, и он накапливал массу из протопланетного облака. Но ситуация изменилась, когда звезда накопила достаточную массу. Теперь её гравитация захватывает газ из прилегающего пространства, в том числе стягивает газ и с планеты, оказавшейся слишком близко. Это совсем не противоречит теории возникновения звёзд и планет. Всё закономерно.
Газовые гиганты Солнечной системы далеко от Солнца, и не замечено, что бы они приближались к солнцу, так что им поглощение Солнцем не грозит.

Где бы ни зародился, близко ли, далеко ли, все равно падает... А Юпитер - не упал! Кстати, в статье есть предположения, как он уцелел!

Цитата: BogEma от июня 05, 2010, 16:48:13
Как только масса будущих планет-гигантов становится достаточно большой, гравитационное взаимодействие с газовым диском начинает быстро уменьшать радиусы их орбит.
В ссылке, которую Вы привели, указывается, что эта модель всего лишь модель...компьютерная.

А то, что Вы пишите - слова...всего - лишь слова. А астрономы занимаются математическим моделированием. Метод исследования такой.

Цитировать
В реальности же астрономы давно уже наблюдают двойные звёзды: http://www.astrogalaxy.ru/069.html
Двойные звезды, вращающиеся одна вокруг другой, явление очень распространенное. Считается, что из каждой сотни звезд 30 входят в состав двойных систем, а 23 – в состав кратных. Двойные звезды либо одновременно начали эволюцию, либо образовали пару в результате захвата одной звезды другой при тесном сближении (особенно часто это должно происходить в шаровых скоплениях и центральных областях галактик).

И такие двойные системы существуют весьма долго, и не "думают" даже падать друг на друга. Всё зависит от начальных условий зарождения звёзд и планет.

Двойные звезды - соизмеримые по массе объекты! А планета имеет массу пренебрежимо малую по сравнению со звездой. Другая динамика совсем. Это раз. А два - двойные звезды тоже падают друг на друга. Их период со временем уменьшается и они сближаются, и такое астрономы наблюдают.

Цитата: BogEma от июня 05, 2010, 16:48:13
Таким образом, то, что в экзопланетных системах горячие юпитеры располагаются близко к своей звезде, как раз - естественно, а вот, как в нашей системе уцелел Юпитер так далеко (дальше 3 а.е.) от Солнца - не понятно.

Таким образом, судьба всех газовых гигантов, расположенных близко к звезде будет аналогична той, что постигла WASP-12b, а вот Юпитер находится так далеко, что ему это не грозит. Поэтому как раз понятно, почему он уцелел.

Не грозит это ему сейчас. А при образовании на любом расстоянии от Солнца он должен был упасть. Скорее всего, причины другие.

Цитата: BogEma от июня 05, 2010, 16:48:13
Вот популярная статья на эту тему http://elementy.ru/news/430167.

вообще слышал уже, что с планетами всё куда менее ясно, чем со звёздами, но тут получается (если был бы тут какой противник теории гравитации ;) ) возражение куда серьёзнее, чем всё то, что можно накопать против СТЭ. ::)
а в статье последнее предположение несколько странное - если аккреционный диск уже почти "подметён" первым поколением, то из какого же материала сформируется второе?

Цитата: DNAoidea от июня 05, 2010, 20:20:05

Цитата: BogEma от июня 05, 2010, 16:48:13
Вот популярная статья на эту тему http://elementy.ru/news/430167.

вообще слышал уже, что с планетами всё куда менее ясно, чем со звёздами, но тут получается (если был бы тут какой противник теории гравитации ;) ) возражение куда серьёзнее, чем всё то, что можно накопать против СТЭ. ::)
а в статье последнее предположение несколько странное - если аккреционный диск уже почти "подметён" первым поколением, то из какого же материала сформируется второе?

Ну, из того что осталось от первого поколения... Но, думаю, это очень "тонкий" момент. Это ж надо так угадать первому поколению, чтоб материала аккурат хватило еще на планеты, и осталось так мало газа и пыли, чтобы не оказывать серьезного воздействия на последние. А может и так! Вот такой редкий случай, потому и не находим больше пока ничего подобного!  ;)

Цитата: BogEma от июня 05, 2010, 19:40:44
Это не верное представление.

В чем конкретно не верное?

Цитата: BogEma от июня 05, 2010, 19:40:44
Прежде всего, круговые или нет, орбиты эволюционируют.

Да, орбиты эволюционируют. Но это совсем не означает что орбиты эволюционируют так, что все планеты падают на Солнце.

ЦитироватьМатематическая модель возмущенного движения больших планет Солнечной системы основана на современных высокоточных аналитических теориях движения. Для планет от Меркурия до Нептуна используется теория П.Бретаньона VSOP82 (Bretagnon P. Theory for the motion of all the planets: The VSOP82 Solution // Astron. and Astrophys. 1982. V.114. P.278-288). Для Плутона — теория Х.Накаи (Nakai H. Mean elements of Pluto // Tokyo Astron. Observ. Rept. 1985. V.20, №3. P.461-470). Элементы орбиты представлены в виде рядов по степеням времени. Применяемые варианты теорий позволяют изучать возмущенное движение больших планет Солнечной системы на интервале времени в десятки тысяч лет (50 тысяч лет для планет от Меркурия до Нептуна; 10 тысяч лет для Плутона).

Возмущенное движение планет существует, но оно только показывает, как отличается орбита от круговой. Через определённые промежутки времени, орбиты вновь меняются и возвращаются "на круги своя". Программу, моделирующую эволюцию орбит, можно скачать здесь http://www.eunnet.net/paint/metod_materials/wm3/solsys.zip и самому воочию убедится, как это происходит.

Цитата: BogEma от июня 05, 2010, 19:40:44
И эллиптические орбиты могут быть устойчивыми (например, у нас это орбиты Меркурия и Марса, а также множества тел, подобных Плутону), если они связаны резонансными соотношениями.

Ну, следуя здравому смыслу, надо различать одно от другого...
Одно дело эллиптическая орбита Меркурия, которая находится внутри всех других орбит, и потому не пересекается с ними, и совсем другое - сильно вытянутые эллиптические орбиты, как например у комет. Кометы и сталкиваются с планетами ( http://astrolab.ru/cgi-bin/galery.cgi?id=25&no=22 ) и "валятся" на Солнце (постепенно испаряясь вблизи него, и теряя свою массу).

Цитата: BogEma от июня 05, 2010, 16:48:13
Вы читаете желтую прессу? А меня стыдили... Или по астрономии - можно, только по биологии -нельзя?

А что Вы считаете "желтой" прессой? Мембрану? А можете доказать её "желтизну"?
Кроме того, этот факт опубликован не только "мембранной", можете смотреть здесь: http://oko-planet.su/science/sciencecosmos/38939-xabbl-uvidel-kak-zvezda-sedaet-planetu.html
или здесь: http://news.rambler.ru/Russia/head/6436893/
или здесь: http://www.bbc.co.uk/russian/science/2010/05/100524_hubble_planet_star.shtml
Вы сомневаетесь в его достоверности?

Цитата: BogEma от июня 05, 2010, 19:40:44
Где бы ни зародился, близко ли, далеко ли, все равно падает... А Юпитер - не упал! Кстати, в статье есть предположения, как он уцелел!

Нет. Не всё равно. И двойные звёзды не падают друг на друга, а вращаются вокруг общего центра масс.

Цитата: BogEma от июня 05, 2010, 19:40:44
А то, что Вы пишите - слова...всего - лишь слова. А астрономы занимаются математическим моделированием. Метод исследования такой.

"Всего лишь слова" это для тех, кто сомневается в достоверности информации. Так вольному - воля!  Докажите с помощью эксперимента, что эти "слова" не достоверные. Кто же против?

Цитата: BogEma от июня 05, 2010, 19:40:44
Двойные звезды - соизмеримые по массе объекты! А планета имеет массу пренебрежимо малую по сравнению со звездой.

Да, да...Вот Луна, например, вообще пренебрежимо мала, по сравнению с Юпитером... Но ни на Землю, ни на Солнце почему-то не падает. Хотя и находится ближе, чем Юпитер.

Цитата: BogEma от июня 05, 2010, 19:40:44
Другая динамика совсем. Это раз. А два - двойные звезды тоже падают друг на друга. Их период со временем уменьшается и они сближаются, и такое астрономы наблюдают.

Что значит "другая динамика"? Всё движение планет описывается законом всемирного тяготения, и этот закон одинаков для всех межзвёздных тел. А вот компьютерные модели действительно разные.
Сталкиваются же между собой только тесные двойные системы, орбиты которых возмущены извне другими близкими звездами. И наблюдается такое только в центре шаровых звёздных скоплений.

Цитата: BogEma от июня 05, 2010, 16:48:13
Не грозит это ему сейчас. А при образовании на любом расстоянии от Солнца он должен был упасть. Скорее всего, причины другие.

Он образовался там, где пребывает и сейчас. И образовался там по причине того, что там протопланетное облако имело большую плотность.

Цитата: BogEma от июня 05, 2010, 20:43:27

Цитата: DNAoidea от июня 05, 2010, 20:20:05

Цитата: BogEma от июня 05, 2010, 16:48:13
Вот популярная статья на эту тему http://elementy.ru/news/430167.

вообще слышал уже, что с планетами всё куда менее ясно, чем со звёздами, но тут получается (если был бы тут какой противник теории гравитации ;) ) возражение куда серьёзнее, чем всё то, что можно накопать против СТЭ. ::)
а в статье последнее предположение несколько странное - если аккреционный диск уже почти "подметён" первым поколением, то из какого же материала сформируется второе?

Ну, из того что осталось от первого поколения... Но, думаю, это очень "тонкий" момент. Это ж надо так угадать первому поколению, чтоб материала аккурат хватило еще на планеты, и осталось так мало газа и пыли, чтобы не оказывать серьезного воздействия на последние. А может и так! Вот такой редкий случай, потому и не находим больше пока ничего подобного!  ;)

И здесь антропный принцип

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 05, 2010, 21:16:20
И здесь антропный принцип

Почему бы и нет?! Если он во всей Вселенной, то и в частях ее!

Цитата: augustina от июня 05, 2010, 21:02:01

Он образовался там, где пребывает и сейчас. И образовался там по причине того, что там протопланетное облако имело большую плотность.

Если там плотность была больше, то почему Юпитер имеет плотность меньше, чем планеты земной группы?
Двойные звезды, обращаясь вокруг центра масс, со временем падают друг на друга. Это называется слиянием.
Вы все время говорите о современной солнечной системе, конечно, она достаточно устойчива, именно  за счет образовавшихся резонансных движений. А я имею ввиду начальный этап формирования солнечной системы. В ней могло быть гораздо больше планет-гигантов...
К сожалению, я не могу здесь на форуме изложить Вам все спецкурсы по астрономии за 5 лет. Могу порекомендовать монографию проф. М. Ф. Субботина «Введение в теоретическую  астрономию», чтобы Вы понимали какова динамика небесных тел. И еще книгу Липунова "Взаимодействующие двойные звезды". И еще "Курс общей астрономии" (для вузов). Вы все это легко осилите. Это лучше, чем надергивать из интернета кусками информацию по принципу "все, что есть в доме - мелко порезать..."

Это был не вопрос. Просто, чем глубже вдаёшься, тем удивительнее становятся совпадения. Я разумеется не имею в виду творца, но телеономичность (если не сказать телеологичность) развития Вселенной видимо сильно недооцененна, а вот каков механизм... в этом ещё предстоит разобраться по-видимому

Цитата: BogEma от июня 05, 2010, 20:43:27
Ну, из того что осталось от первого поколения... Но, думаю, это очень "тонкий" момент. Это ж надо так угадать первому поколению, чтоб материала аккурат хватило еще на планеты, и осталось так мало газа и пыли, чтобы не оказывать серьезного воздействия на последние. А может и так! Вот такой редкий случай, потому и не находим больше пока ничего подобного!  ;)

как видно это и хотят проверить - если взять и размазать такие планеты как Юпитер и Сатурн в диск, то успеет ли слепится планета раньше, чем упадёт? а вообще подумал про другое - а может положение нынешних планет это и есть результат падения? формировались себе они где-нибудь в районе нынешнего пояса Койпера, а потом попадали, ну а нынешний пояс Койпера это и есть остатки того самого диска, которые со временем слипились в те ледяные глыбы. ну а формированию внутренних планет способствовал солнечный ветер, который слегка разогнал этот диск и не дал им попадать раньше времени... (сам удивляюсь собственной наглости гипотезирования ::) )

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 05, 2010, 21:16:20
И здесь антропный принцип

хм... ну так вроде бы ж основные проблемы с гигантами, а не с нашими планетами, а нам по большому счёту до Юпитера, не говоря уж о прочих, особо дела нет - был бы он, не было бы его

Надо исходить из позиций наличия развивающейся (эволюционирующей) природы. Будет очевидно, что это не природа сформирована по облику человека и для человека. А прямо наооброт - человек сформировался таким, потому что природа такая. Соответственно с эволюционных позиций антропный принцип можно уже было давно отбросить. Но почему то еще кое где теплится.

Длина хоботка бражника такая - потому что длина цветка из которого он пьет нектар такая и т.д.

Цитата: идрис от июня 06, 2010, 01:19:19
Надо исходить из позиций наличия развивающейся (эволюционирующей) природы. Будет очевидно, что это не природа сформирована по облику человека и для человека. А прямо наооброт - человек сформировался таким, потому что природа такая. Соответственно с эволюционных позиций антропный принцип можно уже было давно отбросить. Но почему то еще кое где теплится.

Длина хоботка бражника такая - потому что длина цветка из которого он пьет нектар такая и т.д.

Тогда почему тихоходки способны переносить температуру -272 С, если такие температуры в природе нигде не достигаются? Даже в открытом космосе температура -270 С.

Цитата: DNAoidea от июня 06, 2010, 01:10:00
хм... ну так вроде бы ж основные проблемы с гигантами, а не с нашими планетами, а нам по большому счёту до Юпитера, не говоря уж о прочих, особо дела нет - был бы он, не было бы его

Очень даже есть дело! Если бы не Юпитер со своей круговой орбитой, может и Земли бы не было! Он, своим мощным притяжением повыбрасывал (притянул к себе) все крупные тела, которые могли помешать сформироваться Земле. И сейчас спасает нас. Помните падение на Юпитер кометы Шумейкера-Леви в 1993 г.? Если б не Юпитер, она бы могла на Землю упасть.

Цитата: BogEma от июня 05, 2010, 21:51:43
Если там плотность была больше, то почему Юпитер имеет плотность меньше, чем планеты земной группы?

А вот это и есть основная ошибка той компьютерной модели, на которую Вы ссылались.
Создатели модели почему-то решили, что плотность протопланетного облака неизменна, и потому должна тормозить планету. Однако даже дилетанту ясно, что плотность протопланетного облака должна со временем изменятся. На вскидку, тому есть две очевидные причины:
1) Вращаясь в протопланетном облаке и притягивая к себе частицы этого облака, планета как пылесос очищает от частиц траекторию своей орбиты. Таким образом, протопланетное облако по траектории движения планетземали становится менее плотным, и прекращает оказывать на планетземаль тормозящее действие. Чем и стабилизируется орбита будущей планеты.
2) Когда полностью сформировано Солнце, от него начинает "дуть" солнечный ветер", который сдувает все малые частицы протопланетного облака, тем самым снижая его плотность до минимума на пути движения планет.
После того, как на пути движения планет не остаётся плотного протопланетного облака, их орбиты неизменны, так как нет силы, которая бы их изменила. Малые резонансные искажения орбит несущественны, так как имеют периодичность и после ряда изменений, циклически возвращаются к исходным орбитам.

Цитата: BogEma от июня 05, 2010, 21:51:43
Двойные звезды, обращаясь вокруг центра масс, со временем падают друг на друга. Это называется слиянием.

Это не правило, а исключение, которое наблюдается только в шаровых скоплениях. http://www.starbolls.narod.ru/index.files/3n.htm

ЦитироватьВ противоположность открытым, шаровые скопления представляют собой сферы, плотно заполненные звездами, которых там насчитываются сотни тысяч и даже миллионы. Звезды в этих скоплениях расположены так густо, что, если бы наше Солнце принадлежало к какому-нибудь шаровому скоплению, мы могли бы видеть в ночном небе невооруженным глазом более миллиона отдельных звезд. Размер типичного шарового скопления - от 20 до 400 световых лет.

В плотно набитых центрах этих скоплений звезды находятся в такой близости одна к другой, что взаимное тяготение связывает их друг с другом, образуя компактные двойные звезды.

Иногда происходит даже полное слияние звезд; при тесном сближении наружные слои звезды могут разрушиться, выставляя на прямое обозрение центральное ядро. В шаровых скоплениях двойные звезды встречаются в 100 раз чаще, чем где-либо еще.

Таким образом, слияние звёзд - редкое явление даже в шаровых скоплениях, когда звёзды расположены близко к друг другу. Слияние же обычных двойных систем не наблюдал ещё никто и никогда. Так что Ваше заявление о закономерном слиянии звёзд - ошибочно и не имеет подкрепляющих наблюдений.(Вот это и есть "слова, слова, только слова")

Цитата: BogEma от июня 05, 2010, 21:51:43
Вы все время говорите о современной солнечной системе, конечно, она достаточно устойчива, именно  за счет образовавшихся резонансных движений. А я имею ввиду начальный этап формирования солнечной системы.

Что значит "современное" ? То, что астрономы могут наблюдать с помощью новейших инструментов, происходило сотни тысяч лет назад, так как свет от них доходит до нас не мгновенно.
А если наблюдается формирование планет у других звездных систем по определенным правилам, то какие есть основания считать, что формирование Солнечной системы происходило как то иначе, чем там?

Цитата: BogEma от июня 05, 2010, 21:51:43
В ней могло быть гораздо больше планет-гигантов...

Могло..не могло... Это из области Ваших фантазий. Я же опираюсь на наблюдаемые факты.

Цитата: BogEma от июня 05, 2010, 21:51:43
К сожалению, я не могу здесь на форуме изложить Вам все спецкурсы по астрономии за 5 лет.

Не стоит трудится, лучше почитали бы сами, чем чушь пороть.

Цитата: BogEma от июня 05, 2010, 21:51:43Это лучше, чем надергивать из интернета кусками информацию по принципу "все, что есть в доме - мелко порезать..."

Вы, видимо, и этого не умеете. Иначе бы не стали здесь писать такие глупости, не проверив свои взгляды хотя бы по "гуглю". Так что не стоит пытаться мне хамить.

Цитата: идрис от июня 06, 2010, 01:19:19
Надо исходить из позиций наличия развивающейся (эволюционирующей) природы. Будет очевидно, что это не природа сформирована по облику человека и для человека. А прямо наооброт - человек сформировался таким, потому что природа такая. Соответственно с эволюционных позиций антропный принцип можно уже было давно отбросить. Но почему то еще кое где теплится.

Длина хоботка бражника такая - потому что длина цветка из которого он пьет нектар такая и т.д.

То о чём Вы пишете именуется трасформизм и эта точка зрения считается общепризнанной со времён Бюффона, Сент-Илера и Ламарка. В том числе её я думаю признают и стороники антропного принципа. Тут другое. Проблема не в том что люди именно такие, а в том что разум вообще имел возможность появиться, да что там разум, космические тела и даже нуклоны возникли благодаря целой цепи случайных совпадений. Есть только два рациональных объяснения этому, либо тут всё по принципу, "раз в миллион лет даже палка стреляет", либо есть какой то антиэнтропийный закон, который пока ещё не открыт, как считал например Наан. Ах да, есть ещё одно, может быть состояний устойчивого порядка бесконечно много и мы знаем лишь собственное.

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 06, 2010, 17:53:33
Ах да, есть ещё одно, может быть состояний устойчивого порядка бесконечно много и мы знаем лишь собственное.

Лично мне вот это нравится больше всего! Но, увы, есть некоторые объективные моменты: при очень незначительных изменениях основных свойств, структура Вселенной изменилась бы кардинальным образом. Например, будь электроны массивнее всего лишь в два-три раза, и все атомы водорода прекратили бы свое существование: электроны бы попадали на ядра и превратили бы их в нейтроны и нейтрино. Космические объекты в этом случае состояли бы из одних только нейтронов, никаких химических элементов не существовало бы. Трехмерность пространства также играет немаловажную роль. В пространстве четырех и более измерений не могли бы существовать устойчивые системы из двух тел, связанные силами тяготения, такие как Земля-Луна, не говоря уже о более сложных космических образованиях. В таких пространствах не было бы планетных систем.
Возникает закономерный вопрос: Каким же образом у Вселенной мог оказаться именно тот комплект свойств, который сделал наше существование возможным?

Цитата: BogEma от июня 06, 2010, 11:47:48
Очень даже есть дело! Если бы не Юпитер со своей круговой орбитой, может и Земли бы не было! Он, своим мощным притяжением повыбрасывал (притянул к себе) все крупные тела, которые могли помешать сформироваться Земле. И сейчас спасает нас. Помните падение на Юпитер кометы Шумейкера-Леви в 1993 г.? Если б не Юпитер, она бы могла на Землю упасть.

а чем крупные куски могли помешать формироваться Земле? размозжили бы ещё рыхлую "заготовку"? ну так она б опять слиплась... ну чуть позже... но вообще конечно, Юпитер это чистильщик нашей системы и без него может падало бы чаще что, правда не факт, что именно на Землю... есть же и другие внутренние планеты, правда они меньше нашей...

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 06, 2010, 17:53:33
Проблема не в том что люди именно такие, а в том что разум вообще имел возможность появиться, да что там разум, космические тела и даже нуклоны возникли благодаря целой цепи случайных совпадений.

строго говоря - трудно сказать в этом аспекке что случайно, а что нет - мы ведь не знаем начальных условий. Да и потом - было бы иначе, то и мы были бы другие, и соответственно бы и ставили вопрос, ну или не было бы нас - тогда бы не ставили бы вовсе. только и всего. да и само по себе наличие нуклонов, даже и звёзд, или планет ещё никак не говорит о необходимости существования даже жизни, не говоря уж о нас... тот же антропный принцип можно переделать в "сковородочный" - то есть тот который бы утверждал, что всё в мире существует для того, чтобы в нём были сквородки... или любой другой предмет - поскольку без нуклонов их-то не было бы...

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 06, 2010, 17:53:33Есть только два рациональных объяснения этому, либо тут всё по принципу, "раз в миллион лет даже палка стреляет", либо есть какой то антиэнтропийный закон, который пока ещё не открыт, как считал например Наан. Ах да, есть ещё одно, может быть состояний устойчивого порядка бесконечно много и мы знаем лишь собственное.

честно говоря, не очень понял причём тут энтропия...

Цитата: augustina от июня 06, 2010, 12:30:042) Когда полностью сформировано Солнце, от него начинает "дуть" солнечный ветер", который сдувает все малые частицы протопланетного облака, тем самым снижая его плотность до минимума на пути движения планет.

Собственно, это одна из версий.
Когда Солнце зажглось - оно выдуло все лёгкие вещества из прилежащей области и они "подвисли" на неком равновесном расстоянии. И находившаяся поблизости протопланета всю эту кучку и подобрала. А ниже упасть она не могла - там уже было пусто и не обо что тормозиться.

Цитата: DNAoidea от июня 06, 2010, 20:04:33
честно говоря, не очень понял причём тут энтропия...

Вспомним второе начало термодинамики. Согласно этому закону, любая замкнутая физическая система переходит от состояний менее вероятных к более вероятным, то есть от «порядка» к «хаосу». Так, может быть, именно в этом – в борьбе с накоплением энтропии и хаоса и состоит предназначение человека? Может быть, именно поэтому и появился человек во Вселенной? Он поддерживает стабильность космических процессов, уменьшает энтропию и тем самым спасает Вселенную от тепловой смерти. Однако, вряд ли это спасет Вселенную, поскольку другой закон этой самой Вселенной гласит, что любое уменьшение энтропии в некоторой области пространства может происходить только за счет увеличения энтропии в какой-либо другой области пространства.

Появление человеков это краткий чрезвычайно малозначимый процесс. Вернее он значим с точки зрения дальнейшего развития, но для существующего состояния вселенной - это событие стремится к нулю по значению.

Весьма вероятно, что бывают некие внешние процессы. Устойчивость к которым не является лимитирующей. Например любое животное спокойно может ползать по поверхности пластмассы. ОЧевидно, что в природе нет пластмасс и такой навык не нужен. Но поскольку способность ползать довольно хорошо развита, то и с пластмассой проблем не возникает. Так что вполне могут тихоходки выдерживать очень низкие температуры.

Ну прям человек борется с хаосом- на общевселенском уровне...
Как-то пупок недостаточно прочный, я бы сказал, даже в перспективе.
Признаюсь, я тут полный чайник, но вот смотрите- газовое облако гораздо ближе к тепловой смерти, чем просистема- вращающаяся плоскунья с центральной протозвездой, протопланетным диском и так далее. Этот процесс- запускается наипростейшими взаимодействиями, даже сверхновых не нужно- оболочек, которые обволакивая гранулу подтолкнули её к дальнейшему сжатию, охлаждаясь прооблако само в какой-то момент вступит на этот путь.
Ландау вроде как предлагал решение, вселенная находится в переменном гравитационном поле, поэтому к ней нельзя применять простые подходы- откуда порядок, если должён быть хаос :).
К тому же вселенная расширяется, есть нейтринное вещество, если у него есть масса покоя и если его много, то получается вообще интересная система- обычное вещество движется от нейтринного почти независимо, только гравитация их связывает. Но нейтринное вещество и эволюционирует по-другому. гравитационные взаимодействия нейтринного вещества, если его гораздо больше, чем обычного, будут определять глобальную структуру вселенной, если нет у него ещё конкурентов. Уже очень неплохо видна "тёмная энергия"- расширение вселенной, похоже ускоряется.
Вообще, это вселенная в начале была в состоянии тепловой смерти- по крайней мере была к ней гораздо ближе, наивозможно близко. Мы как раз от неё уходим и уходим.

Цитата: DNAoidea от июня 06, 2010, 20:04:33
строго говоря - трудно сказать в этом аспекке что случайно, а что нет - мы ведь не знаем начальных условий. Да и потом - было бы иначе, то и мы были бы другие, и соответственно бы и ставили вопрос, ну или не было бы нас - тогда бы не ставили бы вовсе

Собственно это третий объяснительный вариант, который я предложил. Трудно себе представить сложные структуры без вещества, но кто знает

Цитата: DNAoidea от июня 06, 2010, 20:04:33
честно говоря, не очень понял причём тут энтропия...

Второе начало можно трактовать по Больцману как возрастание энтропии в результате более вероятного выбора системой хаотического состояния, в сравнении с упорядоченным. А здесь система в инфляционной фазе всегда выбирала именно те варианты, которые открывали путь к более упорядоченным состояниям. Вместе с тем я не исключаю и ваш вариант, может действительно нам просто другие альтернативные упорядоченные состояния неизвестны

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 06, 2010, 23:10:16
Трудно себе представить сложные структуры без вещества, но кто знает

Вот например алгебра, разные там математические теории. Это сложнейшие система и ни одной крупиночки вещества. Или например любой язык - тоже сотни тысяч элементов, которые сложно связаны друг с другом. Сами состоят из частей. входят в состав крупных частей. Например из слов состоят романы, стихи и т.д. Тоже сложная система и без вещества.

Вообше как я понимаю непосредственно структура сама по себе в веществе не нуждается. Возможно это вещество нуждается в структуре.

Цитата: идрис от июня 07, 2010, 01:19:11Вот например алгебра, разные там математические теории. Это сложнейшие система и ни одной крупиночки вещества. Или например любой язык - тоже сотни тысяч элементов, которые сложно связаны друг с другом. Сами состоят из частей. входят в состав крупных частей. Например из слов состоят романы, стихи и т.д. Тоже сложная система и без вещества.

Вообше как я понимаю непосредственно структура сама по себе в веществе не нуждается. Возможно это вещество нуждается в структуре.

То, что придумал человек, можно сравнить с отражением в зеркале, да и сам человек это более сложное зеркало. При чём здесь то, что напридумывал человек?

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 06, 2010, 23:10:16Второе начало можно трактовать по Больцману как возрастание энтропии в результате более вероятного выбора системой хаотического состояния, в сравнении с упорядоченным.

Если трактовать так, то наблюдается не рост энтропии, а её уменьшение. Например, рост кристаллов...Система из хаотического, аморфного состояния, самопроизвольно выстраивает кристаллическую решетку... Следовательно, при росте кристаллов энтропия уменьшается. Значит, не только живое способно уменьшать энтропию.
При фазовых переходах так же уменьшается энтропия. Вещество, переходя из газа в жидкость становится более упорядочным, а при переходе из жидкости в твердую фазу ещё больше упорядочивается.
Термоядерный синтез, (когда поглощается энергия, и возникают тяжелые элементы), так же уменьшает энтропию.

Цитата: augustina от июня 07, 2010, 10:04:48Если трактовать так, то наблюдается не рост энтропии, а её уменьшение. Например, рост кристаллов...Система из хаотического, аморфного состояния, самопроизвольно выстраивает кристаллическую решетку... Следовательно, при росте кристаллов энтропия уменьшается. Значит, не только живое способно уменьшать энтропию.
При фазовых переходах так же уменьшается энтропия. Вещество, переходя из газа в жидкость становится более упорядочным, а при переходе из жидкости в твердую фазу ещё больше упорядочивается.
Термоядерный синтез, (когда поглощается энергия, и возникают тяжелые элементы), так же уменьшает энтропию.

Насчёт ядерного синтеза с образованием железа и более тяжёлых элементов, при чём здесь ядерная физика? Хотя и при ядерном синтезе образуется много нестабильных изотопов, которые, распадаясь, понижают энтропию, по-вашему.

Энтропия и хаос это далеко не одно и тоже, вернее её можно только условно отождествлять с термодинамическим хаосом (выравнивание градиентов температур, обесценивание энергии), но не со структурным, то есть при кристализации, да и при термоядерном синтезе тоже, энтропия возрастает, несмотря на структурные усложнения. При термоядерном синтезе теряется часть массы вещества, за счёт этого и получается якобы энергетический выигрышь. Структурное усложнение лишь тогда сопровождается уменьшением энтропии, когда увеличивается количество связанной энергии, как в живых организмах, именно поэтому практически только биогенное вещество может служить топливом. А вот кристалы врят ли могут служить источником экзотермических реакций, т.е. топливом. Впрочем я весьма далёк от физики, могу в частностях где-то ошибаться

Я отношусь к тем, кто считает, что не гоже открывать антиэнтропийных законов. Другое дело, что не всегда ясно, какую систему можно считать изолированной. Поставим мысленный эксперимент. Есть облако смеси двух инертных газов, легкого и тяжелого, размеры и масса галактические, плотность низкая, длина пробега и скорости частиц огромные, температура по спектру излучения, допустим три по Кельвину. Вопрос - как эволюционирует облако в принципе. Сил гравитации едва хватает уберечься от энтропийного рассеяния в пустоту. Каждое сооударение приводит к тому, что легкие частицы увеличивают скорость за счет падения скорости тяжелых частиц. Как будет происходить эволюция по скоростному принципу разделения? Если возможна турбуленция, то легкие быстрые частицы будут располагаться на периферии вихря. Система вихрей неизбежно превратится в подобие торообразно уравновешенной структуры (кольцо дыма курильщика). В торе на внешних орбитах и в центре тора - легкие элементы, внутри кольца тора тяжелые. Такой действующий тор работает как уравновешенная система - растяжения чередуются со сжатиями, движения по окружностям порождают "искривленные" моменты сил и инерции, которые поддерживают движение по самим окружностям. Суммарная энтропия систем из торов и вихрей будет выше энтропии первичного облака.
 Нельзя говорить о энтропии, как синониме беспорядка. Порядок, слишком антропоцентрическое понятие. Вероятность же требует иной раз чрезмерной статистической информации.
 Пусть имеем два сосуда с разной температурой А и Б. Смесь А+Б будет иметь всегда большую энтропию. Но поставим между сосудами термопару и за счет перевода тепла от горячего к холодному будем вырабатывать ток, а за счет этого тока построим структуру. И энтропия системы со структурами будет выше, чем энтропия простого смешивания двух сосудов. Как это проверить статистически?

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 07, 2010, 23:08:32
А вот кристалы врят ли могут служить источником экзотермических реакций, т.е. топливом.

Совершенно верно. При кристаллизации энтропия системы кристалл- среда повышается. Потому и при плавлении их необходимо затрачивать энергию, что равносильно ее концентрации. Но вот что Вам известно о таких состояниях вещества, как мезокристаллы (молекулярные, жидкие)? Подавляющее большинство органики относится именно к молекулярным кристаллам. Простейшее - это парафин. При его нагревании и якобы, плавлении происходит упорядочивание вытягивание в струнку длинных молекул, а затем эти молекулы начинают вращаться вокруг длинных осей. Т,е. псевдокристаллизация, как упорядочивание, происходит при плавлении. Я как то читал о гипотезах абиогенеза именно на основе идей органических растворов в воде. Там усложнение обязательно продиктовано стремлением систем эволюционировать с повышением энтропии, несмотря на видимое упорядочивание и усложнении многоуровневых систем.

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 07, 2010, 23:08:32
Структурное усложнение лишь тогда сопровождается уменьшением энтропии, когда увеличивается количество связанной энергии

Ок. Читаем внимательно:

ЦитироватьСКРЫТАЯ ТЕПЛОТА, теплота, поглощаемая или выделяемая веществом при ФАЗОВОМ превращении (вещества) при постоянной температуре - из твердого состояния в жидкое или из жидкого в газообразное. Когда тает лед, его температура остается неизменной до тех пор, пока он полностью не превратится в воду. Теплота, необходимая для этого, называется скрытой теплотой плавления. Точно так же, теплота, необходимая для преобразования воды в пар при постоянной температуре, называется скрытой теплотой испарения.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/ntes/4369/СКРЫТАЯ
Согласно этому определению, вода, замерзая ПОГЛОЩАЕТ (связывает) дополнительную энергию. Та же самая вода, при таянии ВЫСВОБОЖДАЕТ дополнительную энергию.
Соответственно тот же закон не позволяет кипящему чайнику нагреться выше 100^оС
до тех пор, пока не выкипит вся вода в нем.

Как видим, при уменьшении температуры энергия связывается при фазовых переходах, а молекулы получают УПОРЯДОЧИВАНИЕ, располагаясь в узлах кристаллической решетки.
Следовательно это и есть уменьшение энтропии (так Вы утверждаете).

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 07, 2010, 23:08:32
как в живых организмах, именно поэтому практически только биогенное вещество может служить топливом.

Да ну??? А человечество вот надеется на водород в качестве топлива...Да и Солнце не знает этого, и светит себе, светит... Метан, из которого в основном состоит атмосфера Титана, видимо тоже биогенного происхождения...

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 07, 2010, 23:08:32
А вот кристалы врят ли могут служить источником экзотермических реакций, т.е. топливом. Впрочем я весьма далёк от физики, могу в частностях где-то ошибаться

Да Вы не в частностях, Вы в элементарном ошибаетесь...

Цитата: василий андреевич от июня 07, 2010, 23:37:59Поставим мысленный эксперимент... Сил гравитации едва хватает уберечься от энтропийного рассеяния в пустоту.

Здесь ошибка. Дело в том, что сторонники гипотезы большого взрыва, по которым Вы строите мысленный эксперимент, молчаливо обходят тот факт, что во вселенной имеются гравитационные неоднородности, которые должны были возникнуть в момент БВ. Иначе не чем объяснить тот факт, что звёзды объединяются в галактики. И по математическим расчетам получается, что в центре каждой галактики должно быть массивное тело, в миллионы раз большие, чем масса Солнца.
Изначальное существование множественных гравитационных неоднородностей, обязательно будет закручивать в вихри любой ламинарный поток. А закручивание в вихрь - это условия для появления звёзд и планет. Появившиеся же звезды - сами по себе гравитационные возмущения, которые так же будут являться инициаторами вихрей.
А отжившие звезды ещё и становятся поставщиками тяжелых элементов после взрыва, ну и опять же "возмутителями спокойствия". Посмотрите на фото крабовидной туманности!
(http://images.astronet.ru/pubd/2003/04/22/0001189355/f327b.jpg)
Видите, что произошло при взрыве сверхновой? Поток от взрыва вовсе не ламинарный, а имеет множество неоднородностей, направленных во все стороны.

Цитата: василий андреевич от июня 07, 2010, 23:37:59
Система вихрей неизбежно превратится в подобие торообразно уравновешенной структуры (кольцо дыма курильщика).

Как видно на фото, нет ни одного торообразного вихря.

Цитата: василий андреевич от июня 07, 2010, 23:51:28

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 07, 2010, 23:08:32
А вот кристалы врят ли могут служить источником экзотермических реакций, т.е. топливом.

Совершенно верно. При кристаллизации энтропия системы кристалл- среда повышается.

Совершенно не верно! Есть такие металлы, как калий и натрий...Имеют кристаллическую решетку, как и всякий металл...Но горят в воде, выделяя огромное количество тепла! И будь их запасы велики - вполне могли бы стать источником топлива, так как реакция окисления этих металлов сопровождается большим выделением водорода, который так же может служить топливом.

Цитата: василий андреевич от июня 07, 2010, 23:51:28
Потому и при плавлении их необходимо затрачивать энергию, что равносильно ее концентрации.

Эта реакция обратима, так как при остывании скрытая энергия выделяется в окружающую среду.

ЦитироватьГрафик изменения температуры твердого вещества при переходе им точки плавления сам по себе весьма интересен. До точки плавления по мере нагревания атомы/молекулы раскачиваются вокруг своего фиксированного положения всё сильнее, и поступление каждой дополнительной порции тепловой энергии приводит к повышению температуры твердого тела. Однако по достижении твердым веществом температуры плавления, оно на какое-то время так и остается при этой температуре, несмотря на продолжающийся приток тепла, пока в нем не накопится достаточное количество тепловой энергии для разрыва жестких межмолекулярных связей. То есть, в процессе фазового перехода вещества из твердого состояния в жидкое энергия поглощается им без повышения температуры, поскольку вся она уходит на разрыв межмолекулярных связей. Вот почему кубик льда в коктейле даже в самую жару остается ледяным по температуре, пока не растает весь. При этом, тая, кубик льда отбирает тепло у окружающего его коктейля (и тем самым охлаждает его до приятной температуры), а сам набирается энергии, которая требуется ему для разрыва межмолекулярных связей и окончательного саморазрушения.

Количество теплоты, необходимое для плавления или испарения единицы объема твердого вещества или жидкости, называется, соответственно, скрытой теплотой плавления или скрытой теплотой испарения. И величины здесь фигурируют порой немалые. Например, для нагревания 1 кг воды от 0°С до 100°С требуется «всего» 420 000 джоулей (Дж) тепловой энергии, а для того, чтобы обратить этот килограмм воды в 1 кг пара с температурой, равной тем же 100°С, — целых 2 260 000 Дж энергии.  http://elementy.ru/trefil/21071

Цитировать
Все те же процессы при оттоке энергии (остужении) вещества происходят в обратном порядке. Сначала газ остывает с понижением температуры, и так происходит, пока он не достигнет точки конденсации — температуры, при которой начинается сжижение, — и она в точности равна температуре испарения (кипения) соответствующей жидкости. При конденсации, по мере того, как силы взаимного притяжения между молекулами начинают брать верх над энергией теплового движения, газ начинает превращаться в жидкость — «конденсироваться». При этом выделяется так называемая удельная теплота конденсации — она в точности равна скрытой удельной теплоте испарения, о которой уже говорилось. То есть, сколько энергии вы потратили на испарение определенной массы жидкости, ровно столько энергии пар и отдаст в виде тепла при конденсации обратно в жидкость

Цитата: augustina от июня 08, 2010, 12:42:42

Цитата: василий андреевич от июня 07, 2010, 23:37:59Поставим мысленный эксперимент... Сил гравитации едва хватает уберечься от энтропийного рассеяния в пустоту.

Здесь ошибка. Дело в том, что сторонники гипотезы большого взрыва, по которым Вы строите мысленный эксперимент, молчаливо обходят тот факт, что во вселенной имеются гравитационные неоднородности, которые должны были возникнуть в момент БВ. Иначе не чем объяснить тот факт, что звёзды объединяются в галактики. И по математическим расчетам получается, что в центре каждой галактики должно быть массивное тело, в миллионы раз большие, чем масса Солнца.

Честно говоря, не вижу противречий в одновременном существовании теории БВ и гравитационными неоднородностями. Гравитационные неоднорордности могут быть вполне вызваны неравномерным распределением тёмной материи, которая, собственно, и является тем самым "массивным телом", препятствующем распаду галактик.

Цитата: augustina от июня 08, 2010, 12:59:55

Цитата: василий андреевич от июня 07, 2010, 23:51:28

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 07, 2010, 23:08:32
А вот кристалы врят ли могут служить источником экзотермических реакций, т.е. топливом.

Совершенно верно. При кристаллизации энтропия системы кристалл- среда повышается.

Совершенно не верно! Есть такие металлы, как калий и натрий...Имеют кристаллическую решетку, как и всякий металл...Но горят в воде, выделяя огромное количество тепла! И будь их запасы велики - вполне могли бы стать источником топлива, так как реакция окисления этих металлов сопровождается большим выделением водорода, который так же может служить топливом.

А Вы не в курсе что натрий и калий в свободном виде не встречаются и именно из за их чрезвычайно высокой химической активности. А вот для того что бы получить натрий и калий в свободном виде требуется гораздо больше энергии, чем ту что мы можем получить. Иначе и вода служила бы топливом, раздели её на кислород и водород и вот тебе топливо.

Цитата: SPB от июня 08, 2010, 13:56:55
Честно говоря, не вижу противречий в одновременном существовании теории БВ и гравитационными неоднородностями.

Противоречия налицо: Общепринятая теория называет гравитационные неоднородности "Черными Дырами". Есть даже гипотеза их образования: В крупных звездах внутренняя энергия термоядерных процессов не может сдерживать гравитационного давления вещества, и звезда как бы "обрушивается сама в себя"...То есть вещество уплотняется до бесконечности, образуя сингулярность, то есть "Черную дыру".
Но ведь при Большом взрыве не могло быть никаких звёзд! Откуда же тогда "Чёрные дыры"?
А они должны были существовать ДО ОБРАЗОВАНИЯ самых первых звёзд, иначе как собрать равномерно рассеивающийся водород после взрыва, для образования звёзд? Следовательно, "Черные дыры" образовались СРАЗУ после БВ. Но из чего? Вещества то ещё не существовало! А ЧД без вещества не существуют...Либо гипотеза возникновения ЧД не верна.
Вот и первое противоречие.

Цитата: SPB от июня 08, 2010, 13:56:55
Гравитационные неоднорордности могут быть вполне вызваны неравномерным распределением тёмной материи, которая, собственно, и является тем самым "массивным телом", препятствующем распаду галактик.

Тёмная материя, так же как и тёмная энергия - привлеченные сущности, когда стало ясно, что концы с концами не сходятся у сторонников БВ.
То есть именно из за наличия противоречий между гипотезой и наблюдаемыми ФАКТИЧЕСКИМИ движениями галактик. Но ещё никто не доказал их наличия. Я уж не говорю о том, что если "тёмная материя" и существует, то необходимо объяснять ещё и то, а откуда она появилась после БВ.

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 08, 2010, 14:38:12А Вы не в курсе что натрий и калий в свободном виде не встречаются и именно из за их чрезвычайно высокой химической активности.

В курсе. Но то, что они не встречаются на поверхности, где их может окислить кислород, ещё не означает, что чистого натрия не существует вообще, в принципе. Сходите в школьный кабинет химии, и Вам покажут чистый натрий и калий в банках с керосином.

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 08, 2010, 14:38:12
А вот для того что бы получить натрий и калий в свободном виде требуется гораздо больше энергии, чем ту что мы можем получить.

Для того, что бы образовалось МНОГО натрия и калия в чистом виде, достаточно собрать их атомы в одном месте, где бы отсутствовала вода и кислород. Без наличия веществ, с которыми реагируют эти металлы, они (металлы) могут существовать бесконечно долго.
Учитывая то, что изначально все металлы были рассеяны по вселенной, не вижу принципиальной разницы между ними и остальными металлами из всей таблицы Менделеева.
Это об энегозатратах...   

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 08, 2010, 14:38:12
Иначе и вода служила бы топливом, раздели её на кислород и водород и вот тебе топливо.

Вода и образовалась как производное от окисления водорода. А когда окислялся водород, он выделял тепло, то есть и был "топливом".

Цитата: augustina от июня 08, 2010, 14:54:46

Цитата: SPB от июня 08, 2010, 13:56:55
Честно говоря, не вижу противречий в одновременном существовании теории БВ и гравитационными неоднородностями.

Противоречия налицо: Общепринятая теория называет гравитационные неоднородности "Черными Дырами". Есть даже гипотеза их образования: В крупных звездах внутренняя энергия термоядерных процессов не может сдерживать гравитационного давления вещества, и звезда как бы "обрушивается сама в себя"...То есть вещество уплотняется до бесконечности, образуя сингулярность, то есть "Черную дыру".
Но ведь при Большом взрыве не могло быть никаких звёзд! Откуда же тогда "Чёрные дыры"?
А они должны были существовать ДО ОБРАЗОВАНИЯ самых первых звёзд, иначе как собрать равномерно рассеивающийся водород после взрыва, для образования звёзд? Следовательно, "Черные дыры" образовались СРАЗУ после БВ. Но из чего? Вещества то ещё не существовало! А ЧД без вещества не существуют...Либо гипотеза возникновения ЧД не верна.
Вот и первое противоречие.

На самом деле вариаций ТБВ может быть сколько угодно, поэтому я тоже хочу сказать, что ЧД могут образовываться иным путём, и чтобы понять каким именно, нужно сначала выяснить их роль в стабильности галактик.

ЦитироватьТёмная материя, так же как и тёмная энергия - привлеченные сущности, когда стало ясно, что концы с концами не сходятся у сторонников БВ.
То есть именно из за наличия противоречий между гипотезой и наблюдаемыми ФАКТИЧЕСКИМИ движениями галактик. Но ещё никто не доказал их наличия. Я уж не говорю о том, что если "тёмная материя" и существует, то необходимо объяснять ещё и то, а откуда она появилась после БВ.

Сторонники ТБВ не пытались "свести концы с концами", а пытались найти вполне разумное объяснение образованию галактик, потому что раз видимой массы не хватает для того, чтобы галактики не разваливались, то логично предположить, что должна быть ещё "невидимая", тёмная материя (т.к. даже несколько массивных чёрныйх дыр не достаточно для этого). И то, что на данный момент нет ПРЯМЫХ доказательств её существования, это не говорит о том, что её вовсе нет, и тем более нет никаких доказательств против неё, потому что просто напросто нет других теорий объясняющих мироздание (Божественное происхождение - это не объяснение), и думается, у Вас в том числе.

Нет, уважаемая Августина, противоречий особо нет.
Мы просто тратим энергию, так или иначе запасённую в БВ. Есть неокисленный водород- окислится, будет энергия, есть непрореагировавший в звёздах он же, прореагирует.
И что вы так в чёрные дыры впёрлись, по-моему никто не спорит, что они могли рождаться в начале времён :), надеются, что они могли быть гипозвёздных масс, значит у них могло быть интенсивное испарение, а значит они могли не так быстро расти, как это происходило бы без испарения, и даже уменьшатся. Вот бы такую поймать :)!
А для стабильности галактик- много ли они значат? По любым оценкам их массы в целом маловаты по сравнению с массами самих галактик, ну разве маленькие сравнимы с ними, они скорее нужны для объяснения активности ядер, выбросов в противоположные стороны, квазаров.
Нам неизвестны другие явления, которые могли бы сконцентрировать такое количество энергии в таких малых областях. Но квазары переменны, да и к тому же огромная светимость должна рассеивать топливную массу- условия у квазаров для фееричного горения будут возникать на очень короткий срок, и скорее стоит предположить, что единично, а они так похоже не думали. И кажется разглядедли, что пространство вокруг одного по крайней мере квазара свободно от газа, что же тогда падает на эту чёрную дыру миллиардами лет?
Вот сами чёрные дыры, они способны всё собирать на себя, если их квантовоиспарительная температура ниже температуры среды, то они будут увеличиваться, охлаждаясь- у чёрных дыр больгшая масса имеет меньшую "температуру", чем меньшие. Не значит ли это, что они могут собирать на себя энтропию.
Эх и даст же нам повелитель урука за особо эволюционные построения!

Августина писала: "Тёмная материя, так же как и тёмная энергия - привлеченные сущности, когда стало ясно, что концы с концами не сходятся у сторонников БВ.
То есть именно из за наличия противоречий между гипотезой и наблюдаемыми ФАКТИЧЕСКИМИ движениями галактик. Но ещё никто не доказал их наличия. Я уж не говорю о том, что если "тёмная материя" и существует, то необходимо объяснять ещё и то, а откуда она появилась после БВ."

Если не хватает в галактике массы, так почему нельзя недостающую массу добавить к сверхмассивной чёрной дыре, которая находится в ядре галактике? Ведь массу чёрных дыр никто и ничто не лимитирует. Вообще-то я не астрофизик, поэтому и такой шальной вопрос появился.

Дело в движении- если бы дело было в центральной массе, то скорость вращения галактики падала бы одним образом- как в солнечной системе, только медленнее, всё же такого преобладания центра над всем остальным там, похоже, не может быть, если же масса распределена, то галактика может вращаться практически твердотельно- скорость при удалении будет возрастать. Кажется с самими галактиками такого не наблюдается всё-таки, в скоплениях это наблюдается, галактики движутся так, будто пространство заполнено ещё массой, не заключённой в видимых объектах.
Наблюдались звёздные конструкции вроде бы не способные удерживаться вместе совокупной массой, ну там далеко, не знаю, может потом разгребли, увидели что-нибудь.

Цитата: SPB от июня 08, 2010, 15:38:12
На самом деле вариаций ТБВ может быть сколько угодно, поэтому я тоже хочу сказать, что ЧД могут образовываться иным путём, и чтобы понять каким именно, нужно сначала выяснить их роль в стабильности галактик.

Вариаций много, а истина - одна. И судя по всему, всем теориям происхождения Вселенной ещё очень далеко до истины.

Цитата: SPB от июня 08, 2010, 15:38:12
Сторонники ТБВ не пытались "свести концы с концами", а пытались найти вполне разумное объяснение образованию галактик, потому что раз видимой массы не хватает для того, чтобы галактики не разваливались, то логично предположить, что должна быть ещё "невидимая", тёмная материя

Это можно назвать как угодно, но придумывали то "темную материю" люди, руководствуясь гипотезой БВ ! И когда теория не "стыкуется" с наблюдаемыми фактами, то  можно пойти двумя путями:
1) Признать гипотезу неверной, и искать другую.
2) Придумать несуществующий "факт" и залатать дыру в гипотезе.
Вариант № 2 называется "подгонка", и люди часто им пользовались в прошлом, считая землю плоской, и стационарной (все светила вокруг неё вращались), а то, что не "стыковалось" закрывали выдумыванием несуществующих богов. В подгонке, естественно, присутствует логика: если что-либо не стыкуется, надо выдумать недостающее.

Цитата: SPB от июня 08, 2010, 15:38:12
И то, что на данный момент нет ПРЯМЫХ доказательств её существования, это не говорит о том, что её вовсе нет, и тем более нет никаких доказательств против неё...

Не кажется ли Вам, что это весьма смахивает на религию? Существование бога не доказуемо, но и несуществование бога так же недоказуемо. Это не научный подход, прежде всего...
Наука базируется и должна базироваться на принципиально доказуемых фактах. Гипотеза, базирующаяся на выдумках - не научна.

Цитата: SPB от июня 08, 2010, 15:38:12
потому что просто напросто нет других теорий объясняющих мироздание (Божественное происхождение - это не объяснение), и думается, у Вас в том числе.

В том то и дело! Какой бы красивой ни была выдумка о БВ, её невозможно доказать. Таково уж свойство выдумок.
Но нельзя принимать на веру выдуманное, считать выдуманное научным объяснением только потому, что других, более красивых, выдумок нет. Научное (пусть хоть гипотезы это, хоть теории) должно быть ДОКАЗАНО ! А то, что принимается на веру без доказательств - религия.

Цитата: алексаннндр от июня 08, 2010, 16:25:32
Нет, уважаемая Августина, противоречий особо нет.
Мы просто тратим энергию, так или иначе запасённую в БВ.

А кто её там "запас"? Откуда она взялась? Закон сохранения гласит, что "если в одном месте что либо прибудет, то столько же в другом месте убавится"/М.Ломоносов/
Где убавилось от БВ? Где убавилась масса, энергия?

Цитата: алексаннндр от июня 08, 2010, 16:25:32
Есть неокисленный водород- окислится, будет энергия, есть непрореагировавший в звёздах он же, прореагирует.

Что бы "неокисленный водород" окислился - нужен окислитель - кислород. Только при наличии ОБОИХ компонентов возможна реакция. А где взять кислород?
Согласно ТБВ его синтезировали первозвёзды... А что их сформировало? Где вообще факты, что первозвёзды имели место быть? Мы наблюдаем свет, шедший к наим столько времени, сколько существует Вселенная, но это не свет от первозвёзд, а свет от далёких галактик. Пусть даже этих галактик сегодня не существует, но свет то от них к нам добрался только сегодня!
А как могли галактики сформироваться так быстро? И где свет от первозвёзд? Ведь считается, что реликтовое излучение мы регистрируем от самого БВ! А почему тогда не можем регистрировать свет от первозвёзд?

Цитата: алексаннндр от июня 08, 2010, 16:25:32
И что вы так в чёрные дыры впёрлись, по-моему никто не спорит, что они могли рождаться в начале времён

Потому и вперлась, что каждому утверждению должно быть доказательство. Иначе это не наука, а фантастика. Тогда лучше А.Кларка читать, у него выдумок больше и красивее они.

Цитата: алексаннндр от июня 08, 2010, 16:25:32
Нам неизвестны другие явления, которые могли бы сконцентрировать такое количество энергии в таких малых областях.

Вот когда будут известны и доказаны - тогда это будет наука.

Цитата: алексаннндр от июня 08, 2010, 17:13:28
Кажется с самими галактиками такого не наблюдается всё-таки,

то есть у них в самом деле ну не так как в Солнечной системе, но большая часть массы сконцентрированна всё равно в центре?

агустина - ну что вы такое пишете - какой свет от первозвёзд? на каком расстоянии можно увидеть звезду? ну миллион световых лет, ну 5, но не десяток миллиардов же! а галактику?

Нет, вы воюете с несуществующими проблемами.
Цитата от Августины:
"А кто её там "запас"? Откуда она взялась? Закон сохранения гласит, что "если в одном месте что либо прибудет, то столько же в другом месте убавится"/М.Ломоносов/
Где убавилось от БВ? Где убавилась масса, энергия?"

Ну наука не спорит, что любой принцип имеет границы применимости, ну и нужны факты, наблюдаемые явления, из которых мы могли бы сделать вывод о наличии иных, чем прежде наблюдавшиеся, закономерностях. То, что вселенная расширяется, по-видимому, объективно. Ждём-с!
Далее, насчёт водорода и первозвёзд:
"Что бы "неокисленный водород" окислился - нужен окислитель - кислород. Только при наличии ОБОИХ компонентов возможна реакция. А где взять кислород?
Согласно ТБВ его синтезировали первозвёзды... А что их сформировало? Где вообще факты, что первозвёзды имели место быть? Мы наблюдаем свет, шедший к наим столько времени, сколько существует Вселенная, но это не свет от первозвёзд, а свет от далёких галактик. Пусть даже этих галактик сегодня не существует, но свет то от них к нам добрался только сегодня!
А как могли галактики сформироваться так быстро? И где свет от первозвёзд? Ведь считается, что реликтовое излучение мы регистрируем от самого БВ! А почему тогда не можем регистрировать свет от первозвёзд?"

Древнейшие галактики всё же моложе, чем вселенная- четыреста миллионов лет в теории и семьсот восемьдесят миллионов от БВ наблюдаются. Ну и возраст ещё будет пересматриваться. Это нормальное дело- как с геохронологией,- "чем отличается абсолютная шкала от относительной- тем что вторая верна, а первая нет", это анекдот, но он практически документален.
С верой и наукой- наука говорит- "опровергни, предложи менее противоречивые решения", железобетонная вера говорит- "нельзя ни капли сомневаться в постулатах". А так мы очень многого не видели, и никогда не увидим, отказываться от познания что ли из-за этого?
Про чёрные дыры всё же не понял, для звёздной эволюции они мало важны- в начале вселенной они родились или потом, опять же оценки масс, самые наглые оценки не говорят, что есть дыры с массами доминиррующими в больших галактиках- чтобы половина или больше. А там посмотрим.

цитата от DNAoidea:
"то есть у них в самом деле ну не так как в Солнечной системе, но большая часть массы сконцентрированна всё равно в центре?"

Я имел в виду, что тёмная материя вроде как наблюдается больше по движению галактик в скоплениях, а не по движениям звёзд в галактиках ("Кажется с самими галактиками такого не наблюдается "). А доминирования центральной массы у галактик насколько я знаю не бывает, у нашей галактики около половины массы в ядре, но там видимых звёзд хватает, и звёздное ядро- где оно начинается, а где кончается. Как это- доминирование или нет? А распределение самих галактик- у каких сколько на ядро, сколько на всё остальное, там наверное чего только нет...
Про короны ещё есть- у галактик предполагается скрытая масса в десятки раз больше, чем видимая, тут меньше знаю, нашёл интересные штуки- газ горячий увидели, которого не знали, ну и тёмную материю вспоминают.

Цитата: augustina от июня 08, 2010, 17:22:15
И судя по всему, всем теориям происхождения Вселенной ещё очень далеко до истины.

Под этим подписуюсь.
Вопрос о происхождении  Вселенной архиважен со всех и не только эволюционных точек зрения. Когда парадигменная теория начинает привлекать для своего подтверждения нарастающий ком сущностей, то следут ставить под сомнение теорию. Исходная посылка БВ - это принцип повышения энтропии изолированной системы. Главные доказательства - красное смещение и реликтовое излучение. Но оба доказательства можно интерпретировать и против БВ. Красное смещение поглощением короткого спектра "для нужд энергетической эволюции межгалактических процессов". А излучение вакуума с температурой чуть больше двух градусов - это флуктуативная естественность. Но возражать против второго начала абсурдно.
  У БВ есть две альтернативы - это "долгая" эволюция из мельчайших "пространственных" флуктуаций, как первосвойстве "эфира" (теорема Нернста о невозможности нуля температур) и замкнуто движущаяся вселенная, в которой акты рождения и смерти не просто чередуются как коллапсы и взрывы всей материи, а ее постоянная деструкция и возрождение в особых пространственных неоднородностях. И все гипотезы обязаны блюстись на фудаменте второго начала.
  Когда говорят о негэнтропийности биоты, то просто оставлят без внимания колоссальную энтропию Солнца. Когда о антиэнтропийности фазовых переходов, то за рамками системы остается среда поставщик или поглотитель тепла. Развитие, т.е. деградация и то, что понимается как прогресс, неразлучная двуликость эволюции, как процесса, идущего в сторону расширения рамок между все возрастающей энтропией и потенциальными возможностями функциональной системы. Любая работа, как физический термин, есть производство двух составляющих: энтропии и отрицательной энергии по отношению к среде. А опускаться или выкарабкиваться из выработанной потенциальной ямы можно бесконечно. Но так же нет пределов повышению энтропии. То что мы называем бесполезным рассеянием тепла - это, в конце-концов, источник тепловых флуктуаций Вселенной и какие структуры в космосе эволюционируют так, что способны работать за счет минимальных термодинамических неоднородностей подыскать вполне возможно. Вспомним хотя бы тот парадокс (имярека) о теоретически беспредельной светимости небосвода. Чем поглощается эта светимость? Скрытой массой? Или работающими вихрями "вакуума".
  А то уже молодые профессора по телеку вещают в духе папы римского, что, дескать, всем известно, что видимая вселенная это только два процента от невидимой - а это ужасно своей откровенной безнравственностью.

Цитата: алексаннндр от июня 08, 2010, 23:56:49
Ну наука не спорит, что любой принцип имеет границы применимости

Если есть границы применимости каких либо законов, то должны быть и законы, которые действуют за пределами этих границ. А этих законов нет. Вообще ни каких. Говорить что "там другие законы" легко, для этого ничего доказывать не надо. Это всего лишь уловка, которой пользуется религия:"божий промысел неисповедим".

Цитата: алексаннндр от июня 08, 2010, 23:56:49
ну и нужны факты, наблюдаемые явления, из которых мы могли бы сделать вывод о наличии иных, чем прежде наблюдавшиеся, закономерностях.

Нужны. Но их нет, и не предвидится. БВ принципиально неизучаем, так как уже ввели понятие о "границах применимости" всех известных законов.

Цитата: алексаннндр от июня 08, 2010, 23:56:49
То, что вселенная расширяется, по-видимому, объективно.

Это не указывает на то, что неминуемо должен был быть БВ. Вселенная может расширятся и циклически.
А может вообще расширятся всегда, без всякого БВ. Появляется новая материя изотропно из вакуума в виде элементарных частиц, рекомбинируует в вещество, и этот процесс "расталкивает" то вещество, которое уже имеется. А из нового вновь образуются звёзды и планеты, объединяются в галактики, и так далее постоянно и вечно. А "старое" вещество переодически "проваливается" в сингулярность. Так сказать, "круговорот материи во Вселенной".

Цитата: алексаннндр от июня 08, 2010, 23:56:49
наука говорит- "опровергни, предложи менее противоречивые решения"

Нет, не так. Наука, как и религия верит в непогрешимость свои постулатов. И только под грузом неопровержимых фактов вынуждена признавать новые знания. Так было всегда. Землю признали шарообразной только после того, как была доказана эта шарообразность. Гелиоцентризм признали тогда, когда было неопровержимо доказано, что Земля вращается вокруг Солнца. Существование "камней, падающих с неба" было признанно только тогда, когда "ткнули носом" в этот самый падающий камень. До тех же пор, пока гипотеза не доказана, она должна существовать наравне с другими гипотезами. А если гипотеза признаётся "истинной" без доказательств, то это уже религиозная вера.

Цитата: алексаннндр от июня 08, 2010, 23:56:49
А так мы очень многого не видели, и никогда не увидим, отказываться от познания что ли из-за этого?

Нет, отказываться от знаний не должны. Но знания становятся действительно знаниями только после неопровержимого доказательства их верности. Принимать же выдумки без доказательств за истину не стоит.

Цитата: алексаннндр от июня 08, 2010, 23:56:49
Про чёрные дыры всё же не понял, для звёздной эволюции они мало важны

Напрасно Вы так думаете. Закон инерции или первый закон Ньютона гласит: любое свободное тело, на которое не действуют силы со стороны других тел, находится в состоянии покоя или равномерного прямолинейного движения. Согласно этому закону, атомы водорода и гелия, после БВ получили импульс движения и двигались равномерно прямолинейно. Если Вселенная стала расширятся сразу после БВ, то это означало только то, что плотность этого межзвёздного газа просто уменьшалась. Без воздействия извне, Вселенная и сейчас представляла бы из себя пространство, заполненное разрозненными атомами водорода и гелия, которые продолжали бы двигаться друг от друга равномерно прямолинейно. Гипотеза БВ не допускает существование вещества ни в момент взрыва, ни даже после.
Вещество могло появиться только после рекомбинации элементарных частиц. Здесь уже есть нестыковка.
Если вещество способно "проваливаться" в сингуляроность при большом давлении и силе тяжести, то почему оно не провалилось туда мгновенно, едва возникнув? Ведь там в малом объёме сосредоточена была ВСЯ масса вселенной, при бесконечно большом давлении!
Для гравитции есть следующее определение: Гравита́ция (всеми́рное тяготе́ние, тяготе́ние) (от лат. gravitas — «тяжесть») — универсальное фундаментальное взаимодействие между всеми материальными телами.  
Обратите внимание: между материальными телами ! Но мы знаем, что излучение не имеет массы. Следовательно сингулярность должна состоять из ВЕЩЕСТВА. Но вещества быть не могло.
Тогда ЧТО же заставило атомы водорода и гелия собраться вместе? Они же двигались равномерно прямолинейно, а для образования звёзд нужна сила извне, которая бы изменила их траекторию.
Сторонники гипотезы БВ отмахиваются некой волшебной "флуктуацией". Но это лукавая отмазка, типа той, что использует религия:"промысел господень неисповедим".

Цитата: алексаннндр от июня 08, 2010, 23:56:49
Я имел в виду, что тёмная материя вроде как наблюдается больше по движению галактик в скоплениях

Нет. Это подмена сути. Тёмная материя не наблюдается никак. Траектории движения галактик, рассчитанные по закону всемирного тяготения Ньютона, не совпадают с наблюдаемым фактическим движением. Вот в чем дело.
Можно было пойти двумя путями - либо объявить, что закон имеет пресловутые "границы применимости" (что фактически означало бы, как минимум,что он вовсе не "всемирный"), либо выдумать лишнюю сущность, которая бы "заткнула дыру" в гипотезе БВ. Вот и выдумали "темную материю" путём арифметического действия: добавили в формулы недостающую  массу так, что бы уравнение решалось.
Это во все времена называлось "подгонкой".

Цитата: василий андреевич от июня 09, 2010, 11:07:24
Исходная посылка БВ - это принцип повышения энтропии изолированной системы.

Максимально вожможная энтропия - это вообще отсутствие и БВ, и Вселенной! Сам БВ - это уже нарушение максимума энтропии, любые "флуктуации" это тоже нарушение максимума энтропии! Максимальная энтропия - это отсутствие пространства, отсутствие материи, отсутствие всего!

Цитата: василий андреевич от июня 09, 2010, 11:07:24
Главные доказательства - красное смещение и реликтовое излучение. Но оба доказательства можно интерпретировать и против БВ.

Совершенно верно! Но самое смешное это то, что ГЛАВНОЕ доказательство против БВ, содержится в самой гипотезе БВ. Гипотеза БВ предполагает наличие "инфляции пространства и времени" (опять же из за нестыковок в формулах). Согласно этой "инфляции", время было неравномерным. Сперва, за миллиардные доли секунды, произошло столько событий, которое сейчас может произойти только за миллиарды лет.
Но с этой точки зрения возникает непреодолимое противоречие: Что такое свет? Это эл.магнитные колебания. То есть события за время. Если время переменно, то о каком таком "красном смещении" речь? Изменим время, и получим ЛЮБОЕ смещение, по желанию! Если время менялось раньше, то почему считается, что не меняется сейчас? А если меняется ("инфлирует"), то свет, излучённый много лет назад, достигнет наблюдателя обязательно со смещением! Если время сокращается - с фиолетовым, если удлиняется - с красным! Излучение то не взаимодействует со временем! Излучился - был обычный, белый...пока летел - время (эталон измерения) поменялся...достиг наблюдателя - естественно, что наблюдатель, используя новый эталон времени скажет, что изменилась частота, поскольку считает время неизменным параметром. Как мы измеряем время? По колебаниям атома ( Секунда - это 9192631770 периодов излучения атома цезия-133). А если эта величина меняется синхронно сразу во всей Вселенной? ОТО, например, связывает воедино пространство-время. Но если пространство меняется, то меняется и время! Логично же, что дважды измерив один и тот же параметр двумя РАЗНЫМИ эталонами, мы поучим разные величины. Вот и смещение. Причем, чем дольше свет летел - тем больше смещение! Но если это так, то галактики не разлетаются с ускорением. Это просто "инфляция" времени, а галактики где были, там и остаются.

Цитата: василий андреевич от июня 09, 2010, 11:07:24
У БВ есть две альтернативы

У БВ - тысячи альтернатив, причем 999 из них могут быть ещё не выдуманы.

Цитата: василий андреевич от июня 09, 2010, 11:07:24
И все гипотезы обязаны блюстись на фудаменте второго начала.

А чем это второе начало такое особенное? Если нарушаются другие законы, если придумываются "границы применимости", то и ко второму началу можно прицепить "границы".

Цитата: василий андреевич от июня 09, 2010, 11:07:24
Вспомним хотя бы тот парадокс (имярека) о теоретически беспредельной светимости небосвода. Чем поглощается эта светимость? Скрытой массой? Или работающими вихрями "вакуума".

Там был не парадокс, а расчет осуществленный  Р. Клаузиусом (1865) на основе второго начала термодинамики, и по нему выходило, что если Вселенная вечна и стационарна, то уже давно бы нагрелась так, что живое в ней не могло бы существовать.
Но позднее была "общепризнана" гипотеза расширяющейся Вселенной, где этот вопрос отпал сам собой: 1)поскольку Вселенная имела начало, то и тепловое излучение накапливалось не вечно; 2)Поскольку Вселенная расширяется, то и тепловая смерть ей не грозит, поскольку с расширением пространства, температура Вселенной должна падать (аналогично сжатому газу: при увеличении объема - уменьшается температура).

Августине:

Божий Промысел нельзя познать и пытаться это делать, а другие законы познавать можно, познавалка может распухнуть- ну это уже субъективные трудности. Что тут криминального, вы как раз чего хотите? Сейчас сразу абсолютно логичного и верного познания?- Это как? Мы всегда будем висеть над бездной непознанного и гадать, но состав звёзд выяснен- а ведь совсем не виделось у этого вопроса решения- до спектрального анализа, источники энергии наблюдаются- нейтринный поток от солнца и от сверхновых.
Далее:
Предвидеть наблюдущееся, это знаете, хитро. Новое оно потому и новое, что никто его в общем-то не ждал. Квазаров невозможно предвидеть на земле, они выглядят как звёзды, их уникальные свойства никак не могут проявится на земле прямым образом, как их можно предсказать?
И так много предсказали.

Про БВ:
Вы спорите с самой собой- зачем отказываться от прежней модели и принимать альтернативную? Я- всегда За, только мало ли что мне в голову взбредает, чем ваша идея принципиально лучше классической на сегодняшний день?

Про науку:
Я уже написал, если кто-то хочет из научных подходов сделать религиозные- флаг в руки, религиозная часть нашей духовной жизни очень важна объективно, но сами научные методы тут не при чём.

"Выдумки без доказательств":
Если доказательств нет, тогда мы всё равно должны сделать вывод, какая выдумка на сегодняшний день ближе ко всем наиболее твёрдо установленным истинам, если окажется, что верна была совсем другая выдумка- более верна, что ж- мы об этом узнаем- потом! В чём трудность?

Про чёрные дыры:

Детали не ко мне, но- излучение имеет массу, не имеет массы покоя, для формирования объектов из рекомбинировавшего газа сверхплотные объекты не нужны, флуктуации они просто есть- в малых масштабах мы их наблюдаем, с чего бы им отсутствовать в больших. Есть гравитационные волны, которые будут обязательно возмущать равновесное состояние, правда тут мы ещё их не поймали, но думаю, они достаточно обоснованы. Это всё давно отработано, в какой-то момент газ в масштабах вселенной обязательно становится переохлаждённым- пространство расширилось, газ более  не может сопротивляться своему тяготению и большое облако распадается на меньшие, они хаотически движутся, излучают тепло в пространство, их давление ещё падает и они ещё больше сжимаются- и так далее.
Простые подходы- что вот газ куда-то разлетелся бы- это же если его массу не учитывать, если в данном объёме содержится чёрная дыра или газ равной массы, их тяготение для внешнего наблюдателя будет издалека одинаковым.

Про тёмную материю:
Ну хорошо- подгонка :)!
Только ничего- для меня по крайней мере- не поменялось. Это поиск, если мы предполагаем Тёмную Материю- значит предполагаемая картина мира такова, если мы пересматриваем закон всемирного тяготения- значит мы предположим другую картину мира. Предполагайте другую картину мира, и я буду предполагать- нормальная история. У вас сколько данных о нарушении ЗВТ? Тут ещё ошибок наблюдения полно, нейтрино гораздо обоснованнее имеет массу покоя, чем нарушается ЗВТ, если масса покоя у неё есть, то вот кандидат в Тёмную Материю. Наши любимые Чёрные Дыры- они могут иметь минимальную массу, ниже которой они уже не могут испаряться, на деле это будут частицы с феноменальной инертностью ко всем остальным, одновременно очень массивные сами по себе- это гораздо вероятнее, чем нарушение ЗВТ. Большие объёмы газа в коронах галактик уже увидели, косвенно и прямыми наблюдениями, с чего нам предполагать нарушение ЗВТ, если для этого пока недостаточно данных?
А так- Всё Может Быть, даже сферический конь в вакууме, о нарушениях законов термодинамики я и не говорю, давно пора на свалку истории выкинуть :). Ждём-с!

Василию Андреевичу:
Про излишнее догматизирование современных подходов- это всегдашняя беда, ну так и Он с Ней. Только студенты перед сессией приближаются к идеальному человеку по своим качествам- не требуют отдыха, пищи и всецело устремлены к знаниям :).
Про светимость небосвода- Августина написала.
Так ведь и Ахиллес обгоняет черепаху, кажется до сих пор логическую ошибку не найдут. Так что Всё Может Быть.

К 118:
Ну какие события тогда происходили быстрее- расширение пространства, и всё.
Остальное- дай современной материи те же энергии, и события побегут!
Просто как данность- пространство неизменно, а это время меняется, ну плотность распределения галактик на больших расстояниях выше- значит они были тогда ближе друг к другу, если бы пространство не менялось, то плотность галактик была бы такая же как сейчас.

Цитата: алексаннндр от июня 09, 2010, 16:06:22
Вы спорите с самой собой- зачем отказываться от прежней модели и принимать альтернативную? Я- всегда За, только мало ли что мне в голову взбредает, чем ваша идея принципиально лучше классической на сегодняшний день?

Это не моя идея. И она не лучше. Но и то, что Вы называете "классическим" - не лучше. А альтернативу искать нужно потому, что в "общепризнанной" полно нестыковок.

Цитата: алексаннндр от июня 09, 2010, 16:06:22
Если доказательств нет, тогда мы всё равно должны сделать вывод, какая выдумка на сегодняшний день ближе ко всем наиболее твёрдо установленным истинам, если окажется, что верна была совсем другая выдумка- более верна, что ж- мы об этом узнаем- потом! В чём трудность?

Трудность в косности человеческих стереотипов.
Классическая наука не зря приняла на "вооружение" понятие "фальсифицируемости" Поппера. А оно гласит:

ЦитироватьДогму значения или смысла и порождаемые ею псевдопроблемы можно устранить, если в качестве критерия демаркации принять критерий фальсифицируемости, то есть по крайней мере, асимметричной или односторонней разрешимости. Согласно этому критерию, высказывания или системы высказываний содержат информацию об эмпирическом мире только в том случае, если они обладают способностью прийти в столкновение с опытом, или более точно – если их можно систематически проверять, то есть подвергнуть (в соответствии с некоторым "методологическим решением") проверкам, результатом которых может быть их опровержение /К.Поппер. Логика и рост научного знания/

Из понятия фальсифицируемости легко выводится простое, понятное всем заключение: "Теорию могут подтверждать тысячи аргументов, но даже один-единственный факт может её опровергнуть"
Гипотеза "Большого взрыва" не фальсифицируема. Её невозможно проверить. Выводы сделаете сами?

Цитата: алексаннндр от июня 09, 2010, 16:06:22флуктуации они просто есть- в малых масштабах мы их наблюдаем, с чего бы им отсутствовать в больших.

Я и говорю: Чудесно-волшебное слово "флуктуация"! Ею можно "объяснить" любую нестыковку. И масштабы здесь ни причем! То, что мы можем наблюдать, мы наблюдаем в мире, где уже имеются массивные тела обладающие гравитацией - планеты, звезды, галактики, кластеры галактик...И избавится от гравитации люди не могут. Даже в невесомости все тела пронизываются полями тяготения! И масса тел не исчезает.
"Флуктуации" же фактически допускают беспричинное нарушение первого закона Ньютона. Когда равномерно прямолинейно движущееся тело, без всякого воздействия извне, самопроизвольно меняет траекторию движения.
Допуская наличие "флуктуаций" нарушается и закон причинности, который гласит:
все явления в мире имеют свою причину, т. е. такое явление, которое предшествует следствию и с необходимостью вызывает это следствие.
Смотрим определение термина "флуктуация": Случайное отклонение физической величины от её среднего значения; цикличные колебания, нестабильность.http://dic.academic.ru/dic.nsf/efremova/261995/%D0%A4%D0%BB%D1%83%D0%BA%D1%82%D1%83%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F
О причинах вызывающих "флуктуации" - ни слова.
Поскольку  "флуктуация" происходит без причины - она сверхестественна. Этим самым допускается наличие религиозного чуда.

Цитата: алексаннндр от июня 09, 2010, 16:06:22
газ более  не может сопротивляться своему тяготению и большое облако распадается на меньшие, они хаотически движутся, излучают тепло в пространство, их давление ещё падает и они ещё больше сжимаются- и так далее.

Здесь несколько ошибок:
1) пространство изотропно, и потому собственное тяготение газа не может быть направлено в какую-то определенную точку настолько, что бы атомы газа изменили свою траекторию от первоначальной.
2) Хаотически двигаться атомы газа не могут, поскольку нет силы, способной внести хаос в равномерно прямолинейно движущееся атомы газа.

Цитата: алексаннндр от июня 09, 2010, 16:06:22
Это поиск, если мы предполагаем Тёмную Материю- значит предполагаемая картина мира такова, если мы пересматриваем закон всемирного тяготения- значит мы предположим другую картину мира. Предполагайте другую картину мира, и я буду предполагать- нормальная история.

Вы не поняли главного: Я не против поиска, но поиск должен основываться на строгих научных методах. А предполагать мы можем что угодно. Даже наличие в прорубях волшебных щук. Если же поиск истины отклоняется от научных принципов, нельзя называть полученные результаты научными.

Да понял я всё.
Но я думаю, что высказанные вами притензии к классической модели как минимум не столь достоверны как достоинства её же.
А там- увидим, узнаем- Может Быть.

К тем же флуктуациям- хотите их считать беспричинностью- считайте, ну они же есть. Предсказать распад конкретного атома невозможно. В какой-то момент всё вещество целиком было виде полей и частиц, значит совсем ярко подчинялось квантовым явлениям, а прямолинейное движение газа- важно же неравномерное распределение среды, оно могло закладываться ещё до рекомбинации, про гравитационные волны я уже писал. Они гарантировано перетряхивали равномерную среду первогаза.

Вы всё же предлагаете другие идеи, зачем? Чем они лучше? Чем БВ хуже? С фальсифицируемостью там тоже плохо. Вы, похоже, путаете реальные трудности с популярной подачей сегодняшней науки. Ну это совсем разные вещи.
Ну вот почему вы хотели бы- условно- пересмотреть закон всемирного тяготения? Вам кажется подгонкой тёмная материя к наблюдающимся движениям, а почему не подгонка ЗВТ под нужды наблюдаемого? При том что шансов на существование "тёмной" материи больше, чем то, что мы проглядели неверность сегодняшнего понимания гравитации- в целом. Частицы, которые должны бы иметь массу и не распадаются- есть, микродырочки с планковской массой Ввполне могут быть и слабовзаимодействуют с веществом- и так далее. Впрочем я уже это писал.

Цитата: алексаннндр от июня 10, 2010, 18:25:24
Да понял я всё.....
Вы всё же предлагаете другие идеи, зачем? Чем они лучше?

Видать не поняли. Не вижу смысла отвечать на вопросы, на которые уже ответила выше.

Привет всем. Долго думал об происхождении жизни. И надумал следующую статью. Решил поделиться мыслью.

Альтернативная материалистическая теория происхождения жизни на Земле

Современную материалистическую концепцию зарождения жизни креационисты критикуют и не без оснований. РНК слишком сложна, чтобы появиться случайно.  Материалисты пытаются оправдаться,  представляя более простые предшественники РНК, но и они слишком сложны. Более того, откуда взялся пресловутый первичный бульон?  Даже простая смесь нужных для жизни компонентов с правильной хиральностью слишком сложна.

Ошибочно ставить знак равенства между материализмом и естествознанием. Материализм шире. Действительно, применяя только законы естествознания, мы не сможем объяснить происхождение любой (!) материи: физической, химической, социальной, а не только биологической. Используя законы биологии, мы не сможем объяснить происхождение жизни, так как в момент происхождения жизни,  законов биологии еще не было. Применяя законы химии, мы сможем объяснить происхождение жизни, но только "задним числом". Химия просто не замечает появление жизни, так как простое не может отражать сложное. Повторяю, химия объясняет происхождение жизни, но самой жизни не видит. Лишь диалектический материализм показывает объективность самозарождения материй.

Настоящая теория это синтез химии и диалектического материализма. Он говорит, что прежде, чем появится новая материя, прежняя должна дойти до предела своего самостоятельного развития и встать на грань самоуничтожения. Новая материя будет спасением, она подчинит часть старой и не даст ей самоуничтожиться. Применительно к жизни следует обозначить две стадии. Стадию преджизни – доведение химматерии до предела и стадию собственно появления жизни.

Преджизнь началась с переходных металлов.

Изначально Луна была гораздо ближе, а Земля вращалась быстрее, сутки примерно 9 часов были. Как следствие очень сильные приливы. Океаническая вода периодически затапливала обширные участки суши. После отлива, часть воды оставалась в низинах, а поскольку суша была горячей, то значительная часть воды быстро испарялась. Потом оставшаяся вода смешивалась с новой порцией океанической воды. Этот процесс приводил к концентрированию минеральных и органических компонентов растворенных в океанической воде. Данное явление способствовало образованию более сложных органических веществ: олигомеров и органокомплексов с переходными металлами, в первую очередь с железом(II) и медью(I) и др. Это очень хорошие катализаторы органического синтеза. Именно вокруг них стали формироваться первые клетки. И сейчас эти комплексы входят в состав живого: цитохромы в хлорофилле и митохондриях, гемоглобин, миоглобин,  цианокобаламин (витамин B12) ...- причем непосредственное окружение вокруг металла похоже у них до совпадения, что доказывает, что они одного происхождения и развитие шло от металлокомплексов.

Еще до того, как появился "первичный бульон", существовал океан и атмосфера. Океан был зеленого цвета из-за растворенного в нем железа. Современные месторождения железной руды, результат осаждения окиси железа на континентальный шельф после того как в атмосфере появился кислород. А сколько железа пропало в зонах субдукции! В океане были и есть и другие металлы. На Земле уже было и органическое вещество: углеводороды (нефть не биологического происхождения, как сейчас на Титане), галоген органические соединения, фосфины, а главное, минеральные алкалоиды и цианид и его производные. Алкалоиды у нас ассоциируются с растениями, однако простые алкалоиды могут появиться и не биологическим путем, алкалоид пурин, например, нашли в лунном грунте. Не очень сведущие в химии люди, говорят, то что  там был цианид, значит, что там не могло быть жизни. Это заблуждение, он опасен для нас и то в определенной концентрации, и то не все его производные обладают такой токсичностью, к тому же все (!) растения до сих пор используют цианид в качестве биорегулятора. Именно цианид и приводные цианида стали предшественниками аминокислот; а именно реакциями с водородом и водой, катализируемые например никелем  и ртутью соответственно. К слову, цианид в изобилии находится в межзвездном веществе, т.е. его могли принести на Землю кометы в большом количестве. Это органическое вещество могло усложняться за счет катализа комплексами металлов, сформировав первичный «бульон». Стоит отметить, что и металлы сами по себе хорошие катализаторы. В качестве лигандов могли выступать фосфорогранические соединения, они несомненно были, так как среда тогда была восстановительной. К тому же фосфины и вне комплексов могут выступать катализаторами (пример, реакция Витига в восстановительной среде).  Объединившись в комплекс, активность металла и фосфина умножается. Эти комплексы (P комплексы) несомненно занимались усложнением органического вещества, но основой жизни почему-то не стали. А может и стали. Фосфиновая форма жизни была уничтожена в последствии появившимся на Земле газообразным кислородом. Основой современной жизни стали их конкуренты комплексы, где в качестве лигандов выступили алкалоиды. В современных комплексах, выделенных из живого, координация металла осуществляется на азот алкалоида (N комплексы). Алкалоиды как и фосфины и сами по себя являются органо катализаторами (например, реакция Бейлис-Хилмана), но все же их комплексы существенно уступают по каталитической активности своим P аналогам. У многих алкалоидов есть особое свойство, они способны обратимо превращаться в стабильные карбены (соединения с 2 валентным углеродом). Выдвигаю гипотезу, что первыми катализаторами предшественниками живого стали комплексы металлов с алкалоидами в карбеновой форме, где происходит координация не на азот, а на углерод (С комплексы), их активность на уровне Р аналогов, а иногда и превосходит; да и сами по себе карбены активны (реакция, Штеттера). В современных комплексах в живом этого не наблюдается, но почему-то в большинство алкалоидов биологического происхождения  заложена возможность образования С комплексов в определенных условиях, которые очень похожи на те, что были в том океане; может быть это химическая память? Вероятно, что С комплексы, получив в дальнейшем белковое окружение, изомеризовались в N комплексы. Вероятной причиной этого является все тот же атмосферный кислород. Один из вариантов образования С комплекса – это предварительное превращение алкалоида в карбен. Скептики к этому придрались, так как карбены из алкалоидов не являются водостойкими. Скептики были посрамлены, тем что в океане была очень высокая концентрация железа(II); образующиеся карбены немедленно образовали с ним комплексы не успев гидролизоваться (доказано экспериментально), так же доказано, что металлы могут замещать друг друга в комплексах, минуя стадию образования свободного крбена. Более того металлы платиновой группы, которые несомненно были в древнем океане, могут образовывать С комплексы из олефинов, минуя стадию свободного крбена. Более того цианид и его производные, сами по себе являющиеся Nлигандами, и дающие Nкомплексы, имеют некоторый карбеновый характер и могут выступить С лигандами.  Есть работы где показано, что С лиганды из изонитрилов (производные цианида), оказавшись на металле, реагировали друг с другом, образуя новые С лиганды, но уже алкалоидного типа.

Так ли было на самом деле, всегда ли С предшествовали N?  Ведь все равно алкалоиды, способные образовать C комплексы были в существенном меньшинстве перед всеми алкалоидами, которые давали N комплексы. В качестве модельной реакции мы использовали реакцию Соногаширы, эта реакция соединения терминального алкина и галагенарена. Мы использовали фенилацетилен и йодбензол соответственно. Эта реакция происходит в воде, мы использовали смесь воды и ДМСО 1:3 с целью повышения растворимости реагентов. Металлами были медь(I) и палладий(0) одновременно. Эти металлы могут катализировать эту реакцию и по отдельности, но вместе они усиливают кат способность друг друга. Сейчас палладия в океане оч. мало, тогда было больше, но все равно мало, а его много и не надо, что и было нами и другими учеными продемонстрировано. В качестве лигандов использовали производные простого алкалоида имидазола. Нами было установлено, что в выборке лигандов наибольшую активность показали именно карбено способные алкалоиды, однако не способные отстали не существенно, более того некоторые из них превзошли по активности наиболее похожих на них по структуре карбено способных лигандов. Также были проверены лиганды способные дать комплексы смешенного типа (С с N) и (P c C), в последнем случае лиганд не мог образовать карбен, но все равно давал координацию по C (доказано другой исследовательской группой). Эти комплексы так же показали высокую активность. Вопрос об высокой кат активности крбено неспособных алкалоидов остается открытым: давали ли они С комплексы, минуя образование карбена, или давали N комплексы? У нас нет тех возможности это установить, мы опубликовали работу, пускай на вопрос отвечают другие исследователи.

Сейчас мы занимаемся С-H активацией. Здесь три интересных момента:

1 лиганд дает С комплекс, хотя не является ни алкалоидом, ни производным цианида, а углеводородом, соответственно не может дать карбен;

2 лиганд одновременно является и одним из регентов;

3 реакция идет в окислительной среде, а не в восстановительной. Сейчас среда на Земле окислительная за счет атмосферного кислорода, но в древности она была в целом восстановительной, что благоприятно для большинства органмелаллокаталитических реакций. Но в результате грозовой активности и уф облучения и на той древней Земле могли образовываться окислители – пероксосоединения, что благоприятно для «С-H активаци», более того наличие некоторого количества окислителей даже помогает и обычным оганометаллокаталитическим реакциям, так как именно разрушение ими пероксосоединений стало двигателем эволюционного катализа том, числе и формированию белково-жировой оболочки вокруг катализаторов.

Итак, сценарий появления жизни такой.

1. Формирование «первичного бульона» посредством катализа переходными металлами и их комплексами.

2. Неизбежное усложнение комплексов посредством эволюционного катализа направленного на разрушение перекисных соединений. Поясняю, реальный катализатор меняется в ходе реакции. Изменения, вызвавшие увеличение каталитической активности, закрепляются повышением скорости катализируемой реакции. На этой стадии преобладают С и Р комплексы.

3. Продолжение усложнения. Усложнение комплексов посредством обрастания органическими полимерами, в том числе и белками. Теперь уже не катализаторы работают на «бульон», а «бульон» на катализаторы. Становится все больше комплексов смешенного типа. Увеличивается разнообразие каталитических реакций. На этой стадии достигается также и оптическая чистота. Металлокомплексные катализаторы славятся своей энантиоселективностью, порождая оптическую чистоту, но для этого сами катализаторы должны быть оптически чистыми. Порочный круг? Есть работы, показывающие, что в условиях стационарного квази равновесия, возможно спонтанное нарушение хиральности. Ахиральное состояние становиться метастабильным и с равной вероятностью достигается левая или правая оптическая чистота. Металлокомплексный катализ создал такое равновесие, а потом сохранил и приумножил оптическую чистоту.

4. Воссоединение каталитических систем и разделение между ними функций. Создание каталитических гиперциклов в ограниченном объеме.

5. Теперь скорость катализа лимитируется уже не каталитической системой, так как её активность высока, а массообменном со средой.  Потому системы воспроизводят сами себя. Появляются полимеры для хранения наследственной информации.

6. Исчерпание «первичного бульона». Гибель большей части каталитических систем. Вот предел свободного развития химической материи. Оставшиеся системы занимаются каннибализмом, что приводит к появлению жизни. Жизнь есть ограничение численности открытых каталитических систем. Находятся другие источники энергии, в первую очередь фотолиз сероводорода.

7. Открыт фотосинтез. Вначале увеличивается биомасса. Но потом в связи с появление кислорода снижается концентрация металлов и происходит окисление карбенов и фосфинов. Массовое вымирание. Однако, то, что катализ уже давно лимитируется массообменном, оставшиеся живые организмы перестроились исключительно на менее активные но более устойчивые к окислению алкалоидные Nкаталитические системы.

Ученые вычислили, что живые организмы появились гораздо раньше Земли
Американские исследователи предположили, что знаменитый закон Мура, действие которого - в оригинале - распространяется на транзисторы, на самом деле гораздо более универсален. И может работать в других областях науки и техники.
Генетик Алексей Шаров из Национального института старения и биолог Ричард Гордон из Морской лаборатории (Флорида, США) применили закон Мура к биологическим системам. И получили сенсационные результаты: жизнь зародилась не на Земле, а в каком-то месте, которое существовало еще до образования нашей планеты.
Закон Мура в 1965 году открыл лично Гордон Мур - через три года он стал одним из основателей компании Intel. Открыл на основе наблюдений, выступив с ними в журнале Electronics. Где и представил свой прогноз развития полупроводниковой техники и прочей микроэлектроники. Мур предрек, что количество транзисторов в микросхемах будет удваиваться ежегодно. В результате процессоры будут дешеветь, становясь при этом все более быстродействующими и миниатюрными. Через 10 лет Мур поправил сам себя, уточнив, что удвоение транзисторов будет происходить с интервалом в два года. Это откровение и получило название закона Мура.
С помощью закона Мура вполне реально предсказать будущее, анализируя прошлое и настоящее состояние некой сложной и развивающейся системы. Шаров и Гордон взялись решать обратную задачу - попробовали обрисовать прошлое. Для чего разработали специальные алгоритмы.
Прежде чем применить свои алгоритмы к биологии, ученые проверили их на полупроводниковой технике, благодаря которой закон Мура и получил право на существование. Вычислили, что первый чип должен был появиться в 1960 году. А так оно и было.
После успешной проверки Шаров и Гордон заменили в своих вычислениях электронные элементы на нуклеотиды - строительные блоки, усложнявшиеся в процессе эволюции молекул ДНК и РНК. И получили, что жизнь зародилась 10 миллиардов лет назад.
Выходит, не Земля колыбель живого. Ведь ей всего 4,5 миллиарда лет. Выходит, что жизнь появилась до того, как образовалась наша планета. То есть где-то в другом месте.
Вычисления с использованием закона Мура обрадуют в первую очередь сторонников так называемой панспермии - гипотезы о том, что жизнь на Землю была принесена из космоса. Может быть, в виде бактерий, может быть, в виде цепочек ДНК, прибывших на кометах или на метеоритах. Или вместе с инопланетянами.
Кстати, обрадуются и те, кто полагает, что где-то во Вселенной живут братья по разуму, далеко обогнавшие нас в развитии. Почему бы и нет, раз жизни аж 10 миллиардов лет. Внеземные граждане, которые гораздо умнее нас, могли разработать способы скоростного перемещения в пространстве сквозь какие-нибудь «норы» в ткани Вселенной. Тогда мы можем рассчитывать, что инопланетяне посетят нас. Или уже посещали. Вычисления Шарова и Гордона дают такую надежду.

http://www.kp.ru/daily/26081.5/2985270/

Цитата: sanj от мая 28, 2013, 20:56:13
Ученые вычислили, что живые организмы появились гораздо раньше Земли
Американские исследователи предположили, что знаменитый закон Мура, действие которого - в оригинале - распространяется на транзисторы, на самом деле гораздо более универсален. И может работать в других областях науки и техники.

Закон Мура уже давно в утиль отправили. Он работал когда то... как то.... примерно. Сейчас уже давно не работает. А я и рад, иначе сыну апгрейдить комп каждый год бы приходилось, как в былые годы

Логарифмическая система координат - безразмерная система, те экстраполяция на ноль смысла не имеет.
Так же нельзя применять биологические законы к появлению биологической материи, поскольку эти законы сформировались вместе с ней.
Ускорение биологической эволюции действительно имеет место. Если её рассмотреть с философской точки зрения, то:
Физическое время замедляется, биологическое ускоряется, социальное ускоряется быстрее чем биологическое. Налицо закономерность прогрессирующего сдвига времени при усложнении материи. И то, что мы не замечаем, какого либо изменения химического времени, означает, что таймер в нашем мозге является химическим объектом, а не биологическим.

Да, чувствую СТО влезла во все сферы научной деятельности  ???

Прочитал всё обсуждение, крайне занимательно и интересно, но, господа, очень неприятен тот факт, что вы постоянно друг друга пытаетесь оскорбить тем, что сравниваете бездоказательные доводы оппонента с религией, религиозными учениями и   тому подобным. К современному пониманию религии это никакого отношения не имеет. Прежде чем насмехаться над религиозными доктринами, не могли бы вы сперва  хотя бы изучить их логику? Почему-то наглядное большинство считает, что никакой логики и   рационального зерна в религии нет вовсе,  и при каждом удобном случае вы  этой самой религией обзываетесь. Нормальные религиозные деятели  никогда не   смеются над наукой, потому что на их взгляд она вовсе не противоречит научным открытиям, однако с вашей стороны слышны какие-то устаревшие мифы о том, что  религия это якобы наивная вера в небылицы и ничего более. Когда вы спорите  друг с другом,  вы постоянно просите о том, чтобы ссылались на достоверные источники, логику, факты, однако, при этом, насмехаясь над религиозными взглядами, вы предоставляете сами себе право на бездоказательные оскорбление и клевету в адрес верующих. Да, далеко  не все из них хорошо понимают в самой религии, как  и в случае тех, кто придерживается сугубо научных доказательств, многие из таких людей абсолютно некомпетентны. Я всего лишь прошу быть сдержаннее в использовании слова "религия" в качестве оскорбления. Давайте будем уважать друг друга.

Для проповедей предназначены другие ресурсы сети интернет. Предупреждение.

Я не веду проповедь, если вы не заметили, я всего лишь прошу соблюдать правила приличия и уважать собеседников, что правилами вашего же форума и предусмотрено. Модератор как раз таки за этим и должен следить,  за соблюдением правил  и ведением дискуссий в рамках темы и в рамах приличия. Никого переубеждать и проповеди читать не собираюсь, но, хотя бы, будьте, пожалуйста, толерантны.  Если есть какие-либо  острые вопросы к религии, то и начинайте  их в других темах и форумах. И, прошу заметить, не я начал эту полемику, а, как раз-таки, другие нигилистично настроенные пользователи. Я же,  наоборот призываю к ведению дискуссии в рамках темы и норм приличия.

Вы закончили?

В свое время, я пытался поднять вопрос о происхождении жизни с Ю.Б. Гладенковым. Он мне сказал, что это вопрос ненаучный, поскольку мы не знаем условий на момент происхождения жизни. И действительно – архейский пород (неизмененных) кот наплакал. Все что мы можем сказать по фактам – первые осадочные породы (~3.5 млрд лет), известные в геологической летописи, сформированы биогенно. Это значит (следуя фактам) – вода и жизнь на Земле образовались одновременно. Или жизнь была образована раньше. Это то что конретно исходит из известных фактов...

Возраст Земли определяется точкой разогрева до плавления – это примероно 5.5 млрд лет. Других способов, кроме радиоктивного распада, определить возраст Земли у нас нет. Меня всегда поражало свойсвтво астрофизиков приписывать точный возраст событиям во Вселенной. На мой, дилетанский взгляд, формирование солнечной системы (с солнцем, планетами и их спутниками) должно бы было занять пару миллиардов лет... Все-таки объекты не маленькие... Но, может, я чего-то не понимаю... 

Не, тут проще- процессы протекающие при формировании звёзд и планетных систем, в определённом смысле проще рассчитать это всё.
По крайней мере на уровне- миллиард лет требуется на формирование звёздной системы или сотня тысяч лет.
Тем более мы просто наблюдаем формирующиеся звёзды и протопланетные облака, можем сравнить происходящее там с нашими представлениями об этом.

Цитата: afrosergey от июня 22, 2013, 20:59:48
Меня всегда поражало свойсвтво астрофизиков приписывать точный возраст событиям во Вселенной. На мой, дилетанский взгляд, формирование солнечной системы (с солнцем, планетами и их спутниками) должно бы было занять пару миллиардов лет... Все-таки объекты не маленькие... Но, может, я чего-то не понимаю... 

Разумное предположение. Однако от непонимания легко избавиться. Простой способ: уверовав во всемогущее божество, более сложный: обрести знания в соответствующей области.
Астрофизики получили своё "свойство приписывать точный возраст событиям во Вселенной", основываясь на физических моделях астрономических объектов, например, звёзд. Теории, описывающие зависимость свойств излучения звёзд от их возраста, вполне надёжны. Если вы, конечно, не станете утверждать вслед за augustina, что вся астрофизика нефальсифицируема и поэтому ненаучна.
Ну и тот факт, что существуют планетные системы вокруг звезд, чей возраст заведомо меньше "пары миллиардов" лет, является поводом сделать ваш "дилетанский взгляд" чуть менее дилетантским.