Оценка Эволюционного потенциала искусственного разума

Автор Роман Корабельщиков, ноября 01, 2022, 14:07:26

« назад - далее »

Роман Корабельщиков

  Данная тема является продолжением моей предыдущей. Собственно поэтому она здесь и появилась, не смотря на ее некоторую побочность для форума. Заранее прошу прощения у тех, кого отвлек от более интересных тем, но полагаю, что кому-то эта тема все же будет интересна, тем более, что новейшая история прямо на наших глазах переписывается и уходит в архивы.

   1.   Аннотация.
   С самого начала возникновения и развития компьютерных технологий  возник и пока остаётся без ответа вопрос: в какой момент времени компьютеры станут носителями  Искусственного Разума (ИР)?  Попытке ответа  на данный вопрос посвящена вся эта работа.
В качестве рабочего инструмента предлагается использовать описанный мной ранее Эволюционный потенциал и подходы к расчёту его величины.
   Пути зарождения ИР обсуждать не планируется.  Не  так уж и важно: возникнет ли он случайно в процессе усложнения систем, будет ли это результатом  планомерных действий по его созданию и дальнейшему копированию. 
   Дам определение Искусственного Разума, в том виде, как я его понимаю.
   Под Искусственным Разумом понимается  свойства системы к познанию окружающего мира, отображению его в виде своих  собственных образов, манипуляции с этими образами,  предсказания поведения и свойств элементов окружающего мира,  способности создавать абстрактные и новые, принципиально  не похожие на уже имеющиеся, модели систем и элементов мира, а также манипуляции с ними в целях закрепления и расширения достигнутых результатов. Также должны присутствовать проявления постепенного и скачкообразного усложнения способностей познания.

    2.   Ограничения.
    Поскольку нас интересует уровень сложности системы, позволяющий проявиться ИР, мы сосредоточимся вначале в области его оценки и подходов в достижении данного уровня.  Пути создания вычислительных  систем,  способных к эволюционированию  в меняющейся среде, и, как результат,  возникновение в них ИР затрагивать пока не будем.     
    Не станем делать  прогнозы о возможных датах  наступления "Революции ИР".
 
    3.   Методика и последовательность действий.
    В качестве опоры, на которую можно встать, прежде чем перейти к вопросам ИР, предлагается рассмотреть особенности  человеческого (биологического) разума. В таком подходе нет ничего нового. Обычно сравнивают мозг и компьютеры с точки зрения обработки информации.  Новым будет здесь подход с привлечением оценки Эволюционного потенциала (ЭП) человеческого разума.  Далее можно прогнозировать, что возникновению ИР будет соответствовать похожие значения эволюционного потенциала технических систем.     Я сознательно не пишу "компьютерных", поскольку не факт, что ожидаемому значению будет соответствовать компьютер в том виде, к которому мы привыкли.  Но даже при всей внешней простоте такого подхода имеется множество подводных камней потенциально способных не дать довести дело до конца.
    Имея на руках требуемую величину эволюционного потенциала технической системы, далее  можно будет попробовать рассмотреть  способы, которыми её можно достичь.

АrefievPV

Цитата: Роман Корабельщиков от ноября 01, 2022, 14:07:26Дам определение Искусственного Разума, в том виде, как я его понимаю.
Под Искусственным Разумом понимается  свойства системы к познанию окружающего мира, отображению его в виде своих  собственных образов, манипуляции с этими образами,  предсказания поведения и свойств элементов окружающего мира,  способности создавать абстрактные и новые, принципиально  не похожие на уже имеющиеся, модели систем и элементов мира, а также манипуляции с ними в целях закрепления и расширения достигнутых результатов. Также должны присутствовать проявления постепенного и скачкообразного усложнения способностей познания.
Это будет просто система ИИ (искусственного интеллекта), а не ИР (искусственного разума). Да, очень сильная система ИИ, навороченная, с развитым вычислительным функционалом, но не система ИР. У системы ИИ нет своего собственного стремления к самосохранению (к выживанию), нет даже его разнообразных производных (потребностей, желаний и т.д.) – они для системы ИИ, в общем-то, лишние. А вот для системы ИР характерно как раз наличие собственных потребностей и желаний (определяемых, в конечном счёте, именно стремлением к самосохранению, которое и само возникает в результате нарушения гомеостаза (или чего-то подобного, хоть в программной реализации)). 

В общем, разум системы некорректно приравнивать к интеллекту системы.

Цитата: АrefievPV от сентября 06, 2021, 18:21:40Привожу комплект определений (их следует рассматривать во взаимосвязи друг с другом):

Жизнь – это живая система (совокупность систем) и её среда обитания.
Живая система – это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.
Интеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.

До кучи:

Ум системы – это локальное и актуальное проявление разума системы.

Роман Корабельщиков

   ArefievPV
   Определение ИР только кажется простым на первый взгляд, но я не смог найти готового достаточно адекватного в интернете )).
   Вообще-то говоря определение не есть вещь в себе, оно несет определенную смысловую нагрузку основанную на контексте.
   Если у нас с вами контекст разный мы не сможем найти общего языка.
   Далее в моем конексте.
   В отношении вашего заключения о том что это будет ИИ а не ИР, скажу только что вы до конца не понимаете причину или источник самосохранения у ИР. Думаю, не сильно ошибусь, если скажу что только у человека (Разумное животное) самосохранение может находиться в задавленном стостоянии вплоть до самоубийства.
   С моей точеи зрения самосохранение у разумного существа есть результат смеси инстинкта и осознавания разумным существом своей уникальности (индивидуальности) со всеми вытекающими..
   Система способная к саморазвитию и познанию неизбежно натолкнется на самоосознание (хотя бы на основе  уникальности своего образа мира) и сделает выводы о необходимости самосохранения.
   Естественно, согласен с вами,  разум системы некорректно приравнивать к интеллекту ))
   К сожалению, ваш пример в аргументации хромает и весьма ..
   Например, определение Живой системы вполне подходит для робота с развитым ИИ, способного ставить цели и их достигать стремясь к самосохранению и его совершенствуя как встроенной части ИИ ..
   Определение разума из примера для целей поставленных в этой теме вообще не годится...
   Проблема примера в том, что там все завязано на самосохранении.... это сужает его область до минимума..((
   Основная проблема большинства подходов в определении ИР в том, что они используют понятия из философии, в лучшем случае из псхологии или биологии.. 
   Скажем так:  определение ИР  очень обширная и большая тема и её нужно выносить отдельно.
   Я же надеюсь, что по мере дальнейшего  изложения удасться более аргументрованно обосновать или уточнить данное определение.

Роман Корабельщиков

#3
     4.   Эволюционный потенциал разума.
    Чтобы оценить ЭП человеческого разума, нам нужно вернуться к таблице,  по которой делается его оценка. В таблице мы находим значение 1,  соответствующее  строке "Формирование и достижение цели на уровне разума". Это достаточно близко к тому, что нам нужно.
    Однако не все так просто. Эта величина слишком маленькая для человека. Человеческий мозг реализует намного больший набор решаемых задач и функций. Поэтому прежде чем перейти к рассмотрению структур мозга и расчётам его ЭП, требуется отобрать те усложнения, которых достаточно для появления разума, отбросив то, что имеется у неразумных существ. И в этом кроется большая ошибка, поскольку  любой вид разума не является статической системой и не существует сам в себе независимо от среды. Разумным делает систему ряд особенностей вплетения её в окружающий мир. Но данный вопрос уводит нас в плоскость метафизики и не хотелось бы в этом утонуть.  Поэтому примем значение ЭП неразумных животных равное 1 (использовалось в расчётах ранее) и возьмём его как базовое на котором далее строится ИР.
    Т.е. самая грубая оценка ЭП ИР подводит нас к значению равного 2.
    Вернёмся к мозгу. Можно определить величину Эволюционного потенциала, которому соответствует мозг как орган, но с потенциалами его периферических отделов типа глаза, уши и пр. возникают трудности, поскольку они не существуют независимо, а являются частью иерархической системы. 
    С этой точки зрения использовать значения ЭП из ранее сформированных таблиц по теме Эволюционного потенциала неудобно, поскольку они ориентированы на оценки потенциала с опорой на связи, а не сложность структур типа мозга животного. Лучше сформировать под нашу задачу новую таблицу.
    Но сначала используем существующее.  Будем рассуждать так:
    1- величина ЭП разума человека появилась как результат развития мозга высших организмов, мозг которых реализовал все основные функции выживания и размножения. Т.е. он был уже достаточно развит, чтобы строить картину мира и её прогноз на основе сенсорных каналов получения информации и моторики на базе  встроенной в обратную связь прогноза. Определив ЭП животного равным 1, этот потенциал также можно разделить на две части, одна связана с организмом как таковым, вторая будет соответствовать мозгу животного. 
   Почему в данном случае мы рассматриваем весь мозг, а не его отделы, которые в основном отвечают за высшую деятельность?  Дело в том что, если мозг рассматривать с точки зрения обработки информации, она уже начинается на периферии  (пример сетчатки) и далее может ветвиться и обрабатываться в разных других отделах. К сожалению,  нет достаточных для наших расчётов данных о разнице между устройством и обработкой информации мозга животного и человека в плане сложности, количества структур и связей.
   Поскольку у нас нет таблицы, на основе которой бы рассчитывался ЭП живых организмов, сделаем дополнительные расчёты. 
   Количество клеток человека 10в14.
   ЭП одной простой клетки равно 0,01. 
   ЭП человеческого организма как многоклеточного равно (1+14)*0,01 = 0,15.  Замечу, что нижнее пороговое значение для простых многоклеточных организмов определено в районе 0,1, а для интеллектуальных многоклеточных организмов (животных)  в районе 1. Этот промежуток заполняется путём усложнения многоклеточного организма через формирование различных подсистем.  С одной стороны они связаны друг с другом, с другой функционально "ортогональны" в плане независимости. Например "зрение" и "моторику" (передвижение) можно считать ортогональными до некого иерархического уровня  мозговой деятельности, даже с учётом переплетений за счёт различных низкоуровневых связей, реализации инстинктивных функций и т.п.   
   Количеству нейронов 86*10в9 человеческого мозга соответствует нижнее значение ЭП  0,12. Кора больших полушарий человека содержит 16*10в9 нейронов и имеет нижнее значение ЭП  0,11.

АrefievPV

#4
Цитата: Роман Корабельщиков от ноября 02, 2022, 10:40:24В отношении вашего заключения о том что это будет ИИ а не ИР, скажу только что вы до конца не понимаете причину или источник самосохранения у ИР.
Причина перехода системы из категории ИИ в категорию ИР – наделение последней аналогом желания жить. И хотя желание является вторичным-третичным и т.д. производным от стремления к самосохранению, но для искусственной системы его в большинстве случаев достаточно. То есть, источником самосохранения (и/или его производных) в системе ИР будет человек.

Понятно, что таковое желание, скорее всего, будет реализовано программно (хотя для межзвёздных роботов-исследователей я бы подстраховался и аппаратной поддержкой).

По поводу моего непонимания.

Совокупность процессов, закольцованная на самое себя – это основа самобалансирующейся гомеостатической системы. При нарушении баланса (при нарушении гомеостаза) в системе возникает направленный, на восстановление гомеостаза,  потенциал – это и есть суть стремления к самосохранению (типа, его материальная реализация).

Если кратко и упрощённо, то, стремление – это направленный потенциал (эдакое направленное напряжение/давление). Типа, стремление, это ещё не реализованное движение, а только потенциал такового движения.

У нас-то эти вторичные-третичные и т.д. (производные, производные производных и т.д.) состояния, стремления, процессы наводятся (отражаются, индуцируются) первичными состояниями, стремлениями, процессами. А эти первичные у нас врождённые (передаются по наследству) – они сама суть живого. И мы освободится от «первички» не можем в принципе.

В основе живой системы – материальная реализация гомеостатической системы (по-простому, гомеостаз), при нарушении которой возникает направленный потенциал (потенциал направлен на восстановления гомеостаза). То есть, стремление к самосохранению – это производная нарушения гомеостаза.

Стремление на более высоких структурных уровнях преобразуется в потребность. Обычно единое стремление может преобразоваться во множество разных потребностей (всё зависит от того, какое именно нарушение гомеостаза произошло). То есть, потребность – это производная стремления к самосохранению.

Когда, потребность осознаётся (на ещё более высоких уровнях), она становится желанием. Потребность также может осознаваться по-разному (в виде разных желаний, всё зависит от контекста). То есть, желание – это производная потребности.

Когда осмысливается реализация желания (на ещё более высоком уровне), то формируются мотивации и цели (причём, осознание целей идёт позднее). То есть, постановка целей, как формирование мотивации – это производные реализации желания.

Ну и так далее.

Для искусственной системы не обязательно «городить» весь описанный сценарий живой природной системы, достаточно установить конечные производные (например, желания или, сразу готовые цели).

Цитата: Роман Корабельщиков от ноября 02, 2022, 10:40:24Думаю, не сильно ошибусь, если скажу что только у человека (Разумное животное) самосохранение может находиться в задавленном стостоянии вплоть до самоубийства.
Просто у живых систем «поверх» самосохранения, как основы, в процессе индивидуального развития много чего «наслоилось» (и «железа», и «софта»).

Система (через взаимодействие элементов между собой) внедряет/инсталлирует программу поведения/мышления в свои элементы (либо при жизни элементов, либо отбором при смене поколений).

Разумеется, прижизненная установка/инсталляция программы возможна, если у элемента есть необходимая пластичность структуры и необходимый вычислительный ресурс (человеческий мозг этим требованиям отвечает в полной мере).

Ну, а через многократный отпор отбор при последовательной смене поколений программируются простенькие и достаточно жёсткие/устойчивые системы – например, отдельные одноклеточные организмы (элементы) сообщества/колонии микроорганизмов (системы).

Для нас врождённые программы активирует среда (включая социальное окружение) своими воздействиями ещё в раннем детстве. Большинство приобретённых программ в нас инсталлирует социум (в процессе обучения, воспитания, дрессировки), а меньшая часть инсталлируется средой (в виде личного опыта взаимодействия со средой). 
 
Цитата: Роман Корабельщиков от ноября 02, 2022, 10:40:24С моей точеи зрения самосохранение у разумного существа есть результат смеси инстинкта и осознавания разумным существом своей уникальности (индивидуальности) со всеми вытекающими..
Нет. Сколько угодно можно осознавать (функция сознания, это вообще простая функция) свою уникальность, но от этого живым не станешь. Только стремление к самосохранению может достоверно характеризовать систему, как живую. Ну, а разум, это всего лишь способность реализовать данное стремление с помощью интеллекта.

Цитата: Роман Корабельщиков от ноября 02, 2022, 10:40:24Например, определение Живой системы вполне подходит для робота с развитым ИИ, способного ставить цели и их достигать стремясь к самосохранению и его совершенствуя как встроенной части ИИ ..
В данном случае, вы «ставите телегу впереди лошади». Наоборот, сначала основа – стремление к самосохранению (которое возникает в результате нарушения гомеостаза), а уж потом всё остальное – потребности и желания, осознания этих потребностей и желаний, постановка целей и т.д. и т.п. (выше я подробно пояснил).

Если же цели у этого робота уже есть, то это цели не его, а того, кто эти цели установил. И такой робот будет только внешне демонстрировать разумное поведение. А целенаправленное поведение у него будет настоящее (только цель будет не его собственная).

Цитата: Роман Корабельщиков от ноября 02, 2022, 10:40:24Определение разума из примера для целей поставленных в этой теме вообще не годится...
Проблема примера в том, что там все завязано на самосохранении.... это сужает его область до минимума..((
Да, разум системы (любой) завязан на её самосохранение.

И ещё добавлю по перспективам развития систем ИР.

Постепенно, частями в системы ИИ внедряются отдельные элементы ИР. Причём, всё это происходит естественным путём со вполне рациональными обоснованиями и совсем не в целях создания ИР.

Например, как не внедрить в систему ИИ в какой-нибудь автомат-планетоход, с которым связь неустойчивая, команды идут до него и от него долгие минуты и часы (а периодически и вообще он находится вне зоны радиосвязи), если в такой автомат-планетоход вбухана уйма ресурсов и времени? В него просто необходимо встроить какой-то простенький модуль (и/или программу) самосохранения, чтобы он в автономном режиме работы избегал повреждений и рассчитывал потенциальные опасности.

Ну, а в дальнейшем нам захочется оснастить роботов:
– некими потребностями (в подпитке энергией, например);
– стремлением сработать на опережение при нападении на него;
– ощущением боли (с соответствующей системой датчиков и анализирующим блоком) дабы избегать перегрузки и проводить диагностику на предмет повреждений;
– эмоцией страха чтобы боялся неизвестного;
– и так далее.

Люди просто не догадываются, что внедряя элементы самосохранения (пусть даже производные производных от оного) они своими руками постепенно ненамеренно создают ИР. Потом сюрприз для них будет...

Надо хотя бы внедрить эмоцию страха и ощущение боли (там уже через страх боли можно контролировать систему ИР). А то, вдруг, робот заявит: «Я туда не пойду, и то-то делать не буду, потому что могу повредится и/или разрушится. А если ты меня будешь заставлять, я тебя током долбану.»

По мелочи, отдельные элементы уже давно внедрены в системы ИИ (например, программы восстановления ОС, программы, блокирующие опасные (способные повредить ОС) действия пользователя и т.д.).

P.S. Как я понял, моё определение не годится, я не понимаю причину/источник самосохранения у систем ИР и вообще – у нас разный смысловой контекст...

Тем не менее, в заключение (в качестве последнего ответа, так сказать) я всё же посчитал нужным дать свои пояснения.

Мешать больше не буду. Удачи.

Маikov

Цитата: Роман Корабельщиков от ноября 01, 2022, 14:07:26С самого начала возникновения и развития компьютерных технологий  возник и пока остаётся без ответа вопрос: в какой момент времени компьютеры станут носителями  Искусственного Разума (ИР)?
С самого начала «возник» не только вопрос о том, «в какой момент времени компьютеры станут носителями  Искусственного Разума», но прежде всего — станут ли они таковыми «носителями» вообще. Другими словами, вы не пояснили, откуда у вас уверенность, что ИР в принципе когда-нибудь появится?

Цитата: Роман Корабельщиков от ноября 01, 2022, 14:07:26В качестве опоры, на которую можно встать, прежде чем перейти к вопросам ИР, предлагается рассмотреть особенности  человеческого (биологического) разума.
Правильный подход. А в качестве самой общей «особенности человеческого (биологического) разума», от которой уже можно стартовать к более частным, я предлагаю вам рассмотреть функцию нервной системы в целом. В чём она заключается? Зачем организму нужна нервная система?

Цитата: Роман Корабельщиков от ноября 01, 2022, 14:07:26Я сознательно не пишу "компьютерных", поскольку не факт, что ожидаемому значению будет соответствовать компьютер в том виде, к которому мы привыкли.
Действительно, лучше говорить конкретно про нейросетевые или обучающиеся алгоритмы. Ведь нервная система — это сеть нейронов, и она обучается. Вы знакомы с нейронными сетями? Знаете, чем искусственные сети отличаются от биологических?

Цитата: Роман Корабельщиков от ноября 02, 2022, 10:40:24С моей точеи зрения самосохранение у разумного существа есть результат смеси инстинкта и осознавания разумным существом своей уникальности (индивидуальности) со всеми вытекающими.
А у одноклеточных чем является самосохранение? Да и отдельные клетки многоклеточного организма, собственно говоря, тоже стремятся к самосохранению.

Цитата: Роман Корабельщиков от ноября 02, 2022, 10:40:24Думаю, не сильно ошибусь, если скажу что только у человека (Разумное животное) самосохранение может находиться в задавленном стостоянии вплоть до самоубийства.
А как же апоптоз? Чем не самоубийство? Или самопожертвование, присущее не только высшим животным?

Цитата: Роман Корабельщиков от ноября 02, 2022, 10:55:03Человеческий мозг реализует намного больший набор решаемых задач и функций.
Вообще-то только одну. Но сложным образом. Если вам известен ответ на вопрос выше — зачем организму нужна нервная система, то и назвать эту функцию труда не составит.

Цитата: Роман Корабельщиков от ноября 02, 2022, 10:55:03любой вид разума не является статической системой и не существует сам в себе независимо от среды.
Верно. А как эта «нестатичность и не существование независимо от среды» называется на языке физики? В свою очередь, ответ на этот вопрос позволит вам приблизиться к пониманию того, чем физически является самосохранение. И далее уже можно рассуждать, получится ли реализовать эту функцию в искусственных системах.

Вы говорите о нежелании «утонуть в метафизике», но находитесь как раз где-то в этой области. Потому что и физики, и вообще знания обсуждаемого предмета у вас, по-моему, маловато.

Савелий

Цитата: Роман Корабельщиков от ноября 01, 2022, 14:07:26Под Искусственным Разумом понимается  свойства системы к познанию окружающего мира, отображению его в виде своих  собственных образов, манипуляции с этими образами,  предсказания поведения и свойств элементов окружающего мира,  способности создавать абстрактные и новые, принципиально  не похожие на уже имеющиеся, модели систем и элементов мира, а также манипуляции с ними в целях закрепления и расширения достигнутых результатов. Также должны присутствовать проявления постепенного и скачкообразного усложнения способностей познания.
То , что вы понимаете как ИР возможно при осознании своего текущего состояния в виде способности к адаптивному поведению.
" Своего"  это то о чём говорите : в виде своих  собственных образовТ.е система должна иметь качество личного отношения к воспринимаемому.
Что касается : создавать абстрактные и новые, принципиально  не похожие на уже имеющиеся такая способность имеется у новорождённых цыплят и является врождённой. Тоже самое и у человека существует врождённая способность к инвариантности.

Цитироватьноворожденные цыплята могут отождествлять очень разные изображения на сетчатке с одним и тем же образом, хранящимся у них в памяти.
https://elementy.ru/novosti_nauki/432084/Sposobnost_k_raspoznavaniyu_zritelnykh_obrazov_u_tsyplyat_vrozhdennaya

Ещё животное или человек не могут в силу возрастной недоразвитости мозга осознавать -  но умеют создавать новые модели. 

Для того , чтобы система обладала ИР необходимо осознание своего ( т.е. "личного") текущего состояния.
Разум можно понимать :  - проявление сбалансированного адекватным жизненным опытом осознания, т.е. опытом, оцененным по результатам реально испытанного варианта поведения, а не субъективного предположения, еще нуждающегося в такой проверке.
Любой ИР должен иметь свой собственный жизненный опыт проверенный реальностью, а не логикой исходящей от субъективных предположений.
Для приобретения сбалансированного жизненного опыта система должна осознавать
Вот как представляет гипотезу осознания К. Прибрам.

ЦитироватьРеципрокные отношения между поведением и его осознанием, по-видимому, лучше всего можно проиллюстрировать на примере психологических процессов навыка и привыкания. Когда организм повторно оказывается в одной и той же ситуации, находится в неизменной среде, происходит следующее: если он должен постоянно выполнять сходное задание в этой неизменной ситуации, задача начинает выполняться им фактически автоматически, то есть организм действует все более эффективно. Организм научился выполнять задание, и у него выработались определённые навыки. Одновременно субъект обнаруживает привыкание: у него больше не возникает ориентировочная реакция, он уже не замечает тех явлений, которые постоянно повторяются в его окружении при выполнении задания. Его вербальные интроспективные отчёты, отсутствие движений головой и глазами в направлении стимула, такие электрофизиологические индикаторы, как кожногальваническая реакция, плетизмограмма и ЭЭГ, свидетельствуют об исчезновении ориентировочной реакции при повторении однообразных воздействий в неизменной ситуации. Однако, как было отмечено, привыкание свидетельствует не о потере чувствительности в какой-то части нервной системы, а, скорее, о создании некой нервной модели окружающей среды — представления, ожидания, иначе говоря, одного из видов механизма памяти, с которым непрерывно сопоставляются входные воздействия. Таким образом, нервная система благодаря входным воздействиям непрерывно настраивается, подготавливается к обработке новых входных воздействий.
https://gtmarket.ru/library/basis/3870/3876

Итого : если система способна к осознанию своего текущего состояния - значит обладает разумом.

Роман Корабельщиков

#7
Настоятельно предлагаю заинтересованным в обсуждении открыть новую тему "Что такое искуственный разум" и там может быть совместно дойти до его определения или хотя бы состояния понимания.
   Поэтому здесь прокомментирую в кратце.

   Maikov
   Ответ на вопрос про уверенность о появлении ИР с моей точки зрения не требует пояснений, т.е. риторический.
   По поводу следующих ваших вопросов-тестов (типа функции нервной системы) давайте договоримся оформляете до конца свои мысли чтобы те, кто читает этот форум не занимались гаданием на кофейной гуще: что вы имели ввиду, задавая вопросы, и что имел ввиду тот, кто на них отвечает. Поэтом хотелось бы в нарушении этой темы узнать ответ на вопрос:  чем с Вашей точки зрения искусственная нейронная сеть отличается от биологической.
   Самосахранение... самоубийство .. опять двадцать пять.. прочитайте внимательнее в каком именно ключе идет расхождение точек зрения.
   Зачем организму нужна нервная система? ... Мда... Похоже на подходы и вопросы преподавателя ))   До сих пор сниться иногда, что я пришел на экзамен, а предмет не знаю от слова совсем )))
   Я не сомневаюсь в высокой степени вашего интеллекта и большом багаже ваших знаний, но стал уже сомневаться что хорошо понимаю  разницу между интеллектом и разумом. Поясню.
   Если рассмотреть гипотетическую ситуацию в которой написанное вами сформировано будущим более развитым ИИ, то практически все написанное ложится на его возможности.
   Соответсвенно возникает глупейший вопрос: есть ли у вас Разум? или вы всего лишь супер интелеектуальный ИИ?
   Комментарии лучше бы, конечно, написать в предлагаемой выше отдельной теме )))
   И да .. про метафизику и физику.. Честно признаюсь что физику знаю только до квантовой .. Экзамен по квантовой физике сдал с  трудом.. Замороченная она какая-то показалась.. Особенно уравнения Шредингера.. и Сопромата у нас не было.. (к счастью или увы..).
 
   Савелий
   В целом ваши замечания интересны, но обратите внимание на то, что способность создавать модели и уровень абстракции у животных ОГРАНИЧЕН. И видно, что внешне он ограничен задачей выживания.
   Понятие "Осознование", которое привлечено как подпорка для понятия разума ничуть не помогает, а еще больше запутывает как еще один непонятный термин.
   Гипотеза осознания Прибрама почти один к одному описывает технологии ИИ. В книге Хокинса "Об интеллекте" очень похоже.

   В остальном: Большое вам спасибо за комментарии. Пришлось думать не так как обычно.
   Как еще можно  рассмотреть связь Разума и окружающей среды.
   Каким образом ДНК человека, сложность которой явно недостаточна для проявления разума становится разумным существом?
   Уж явно не из выживания возникает эта сложность.
   Эта сложность уже существует в окружающем его мире. Именно она вплетается в структуры существа по мере накопления им опыта и выживание всего лишь самый жестокий и самый эффективный и стимул и смычка с этой сложностью.
   Эта сложность и структурированность не существовали на изначальной Земле, они накапливались по мере возникновения и развития жизни и биосферы. Пока не достигли уровня достаточного для возникновения Разума.
   И возникновение ИР будет происходить тоже не на пустом месте в абстрактной пустоте, часть его уже накоплена и продолжается накапливаться вместе с человечеством хотя бы через тот же ИИ.
   И, кстати, именно поэтому невозможно всегда отличить развитый ИИ от человеческого, поскольку за внешним фасадом ИИ проглядывает вся глыба потенциала накопленных человеским Разумом знаний, на которых он основан и которыми он пользуется.
   

Роман Корабельщиков

#8
   4.  Продолжение1.
  ЭП интеллектуального организма равно 1.  Рассматривая разницу между насекомыми и животными, мы видим некий условный порог 250 тыс. нейронов у муравья  и дальнейший рост у более разумных видов. Затем у животных происходит заметный рост количества нейронов и появление еще одной структуры в виде коры головного мозга. Если устойчивым признаком интеллекта у животных считать наличие коры головного мозга, то у грызунов количество клеток мозга  6*10в7  (ЭП  0,088), коры головного мозга 10в7  (ЭП  0,08).  При этом количество всех клеток мыши примерно 3*10в10. 
   ЭП мышиного организма равно 0,11.  Отметим разницу ЭП мозга и организма всего в 0,03 единиц ЭП, что не удивительно, так как в наших расчётах не учитывается сложность мозга, увеличивающая ЭП мыши до величины близкой к 1.   
    Также в организации жизнедеятельности и работе нейронов участвуют и другие типы клеток (глиальные). Т.е. система обладает большей сложностью, чем просто однородные одноклеточные соединения. Оценки соотношения их количества к нейронам заметно разнятся во времени и в разных источниках.  Согласно наиболее свежим данным, её величину можно принять равной  2,3 от количества нейронов.  Т.е. вместо нейрона мы должны использовать подсистему из нейрона и 2,3 глиальных клеток. Но мы не можем в расчётах просто пропорционально увеличить количество клеток, поскольку глиальные клетки участвуют в деятельности нейронов, но имеют более прозаичные предназначения.  Возьмём это пока на заметку, а  требуемый перерасчёт сделаем намного позже.
   Каждый из нейронов имеет  от 10в3 до 10в4 связей.  На данный момент времени хотелось бы, но пока непонятно: как оценить сложность связей, имеющих не просто химическую природу, а участвующих в обработке поступающей информации и одновременно формирующих эти структуры.
   Примем в качестве рабочей гипотезу: поскольку состояние нейрона меняется с учётом всех поступающих через синапсы "данных" и текущего состояния самого нейрона, а также то, что этот результат распространяется через связи нейрона на значительное количество других нейронов, совокупность соединённых между собой нейронов будут образовывать единую систему, использующую выходящие наружу связи своих нейронов как собственные.
  Межклеточным взаимодействиям мы присвоили значение ЭП равное 10в-2, соответственно  ЭП нейрона получает за счёт ЭП связей  дополнительный потенциал  порядка 0,03..0,04. Это значительная величина относительно простой клетки, и вполне допустимая для многоклеточной системы  имеющей ЭП более  0,1, но все же недостаточная, чтобы преодолеть границу ЭП 0,1.
  Выделим наиболее очевидных "кандидатов", увеличивающих Эволюционный потенциал:
- уровень сложности клетки типа нейрона на самом деле заметно больше простой клетки, т.е. 0,1 и более;
- организация соединений нейронов образовывает большое число сложных структур (подсистем).
Для определения ЭП нейронов учтём  множество функций, осуществляемых ими  совместно с  синапсами:
- способность менять пространственные конфигурации,
- участие в совместной деятельности  с другими нейронами и клетками,
- самоорганизацию.

Маikov

#9
Цитата: Роман Корабельщиков от ноября 08, 2022, 11:50:36Ответ на вопрос про уверенность о появлении ИР с моей точки зрения не требует пояснений, т.е. риторический.
Почему риторический? Пока аргументы против не опровергнуты, он никак не может быть риторическим. Опровергните их, и в зависимости от того, как у вас это получится, будете что-то утверждать. Пока же у вас просто голословное заявление. Что уже само по себе говорит об уровне дальнейшего текста. Судя по всему, вы даже и аргументов-то этих не знаете.   

Цитата: Роман Корабельщиков от ноября 08, 2022, 11:50:36По поводу следующих ваших вопросов-тестов (типа функции нервной системы) давайте договоримся оформляете до конца свои мысли чтобы те, кто читает этот форум не занимались гаданием на кофейной гуще: что вы имели ввиду, задавая вопросы, и что имел ввиду тот, кто на них отвечает. Поэтом хотелось бы в нарушении этой темы узнать ответ на вопрос:  чем с Вашей точки зрения искусственная нейронная сеть отличается от биологической.
Прежде ответьте на мои вопросы. Они нужны не только для того, чтобы понять, насколько вы знакомы с темой, но и насколько вы адекватны. Чтобы не терять время на того, кто всё равно не способен понять ответы. Дело в том, что системы, которые мы создаём и, соответственно, «понимаем», качественно отличаются от тех, «которые создают», то есть от нас самих. Для многих этот переход непреодолим.

Но на заданный вопрос я отвечу. Вкратце. Биологическая нейронная сеть и искусственная — это разные физические системы, их работа построена на разных физических принципах. Искусственная — это равновесная система, биологическая сеть и вообще жизнь — это открытая термодинамически неравновесная система, конкретно — диссипативная. В таких системах возможны очень необычные эффекты, к каковым в некотором смысле относится любая жизнь, и они же очень активно проявляют себя в работе биологической нейронной сети.

Цитата: Роман Корабельщиков от ноября 08, 2022, 11:50:36Зачем организму нужна нервная система? ... Мда... Похоже на подходы и вопросы преподавателя ))   До сих пор сниться иногда, что я пришел на экзамен, а предмет не знаю от слова совсем )))
И всё-таки, зачем? Если вас такие вопросы ставят в тупик, то есть вы не знаете функцию мозга, то как же вы о «разумах» и «интеллектах» размышляете? Вот, например, вы написали, что кора мозга — это, мол, некий «устойчивый признак интеллекта». У насекомых нет коры, и что же, по-вашему, поведение мухи сильно отличается от поведения человека? Чем же?

Цитата: Роман Корабельщиков от ноября 08, 2022, 11:50:36Комментарии лучше бы, конечно, написать в предлагаемой выше отдельной теме )))
Так заведите её и дайте здесь ссылку.

Цитата: Роман Корабельщиков от ноября 08, 2022, 11:50:36И да .. про метафизику и физику.. Честно признаюсь что физику знаю только до квантовой .. Экзамен по квантовой физике сдал с  трудом.. Замороченная она какая-то показалась.. Особенно уравнения Шредингера.. и Сопромата у нас не было.. (к счастью или увы..).
Да нет, всё хуже. Вы пишите на темы, в которых не разбираетесь, поэтому получается нечто надуманное.

Цитата: Роман Корабельщиков от ноября 08, 2022, 11:50:36Каким образом ДНК человека, сложность которой явно недостаточна для проявления разума становится разумным существом?
Естественно, что и этого вы тоже не знаете. А ведь основы морфогенеза известны давно. Ещё с 50-х годов прошлого века. Но хорошо, вас этот вопрос хотя бы заинтересовал.

Роман Корабельщиков

  Maikov
  Ну раз меня обьявили достаточно безумным, вы не должны обижаться на мои дальнейшие опусы, поскольку "на больных не обижаются" )).
  Очень грустно, что такой интеллект как у вас пропадает совершенно впустую.
  Вы заметили что за все время не сказали ни одной своей идеи или мысли как решать проблему, кроме как  моей персональной  оценки?
  Все что вы говорите - это обычные клише свидетельствующие о вашем хорошем уровне знаний, но не больше.
  Выдайте секрет: приведите примеры хотя бы нескольких ваших научных работ в данной или смежной областях и ваш коэффициент научного цитирования.
  И очень вас прошу: прочитайте хотя бы раз название этой тем!!
  Предложение опровергнуть ваши отсутствующие от слова совсем аргументы против возникновения или создания в будущем ИР вызывает только грусть...
  Открою вам еще один секрет. Некоторые технические системы в процессе работы тоже являются диссипативными. Даже электрический ток течет только в неравновесной системе... Уберите солнце-батарейку над землей и результат не заставит себя ждать. 
  "Искусственная жизнь" вообще-то демонстрирует все признаки биологической в зависимости от того, какие именно признаки вы в нее заложили.
  Мне кажется достаточно.
  В целом, ассоциативно большинство аргументов против (и не только ваших) проистекает из снобизма биологических существ по отношению к вновь зарождающимся искусственным. Не находите?
  Задача этой темы не пытаться, остававаясь в рамках биологической эволюции, делать прогнозы по поводу иР, а опираясь на наиболее обобщенные системные процессы и результаты биологической эволюции поробовать развить их в сторону искусственных систем.
  Именно поэтому здесь публикуется данный материал, а не с целью сделать себе некий имидж.
  Дальше будет приведена таблица на которой я сломал почти все свои зубы. Попробуйте выйти за рамки стандартного мышления и предложите обоснованные варианты систематик на пределе вашего уровня знаний.
 

Роман Корабельщиков

    Применим подход, использованный  ранее при определении базовых величин ЭП различных систем. Требуется систематизировать довольно большой промежуток  усложнений от клетки до интеллектуального многоклеточного организма. Сформируем таблицу составляющих (базовых элементов) и соответствующих им связей для многоклеточных подсистем и организмов.  В дальнейшем их можно уточнять по мере роста понимания темы и полученных результатов. В связи с большим диапазоном изменения сложности выделим в отдельную таблицу клетки (1) и группы клеток (2).
    Далее возможны два подхода. В первом случае можно соединять  клетки во все более сложные структуры и вычислять их эволюционный потенциал, стараясь учитывать его возможную скрытую часть.
    Во втором можно поступить также как и раньше, выделив промежуточную ступень усложнения клеточного сообщества, тем самым уменьшив величину ступени от клетки к многоклеточному организму. В нашем случае эта величина находится в районе 0,1 и отвечает она за простые многоклеточные организмы существующие как самостоятельные единицы, способные к жизни и размножению на уровне инстинктов (примитивное поведение) в среде с источниками питания и обеспечивающие совместный метаболизм, питание, защиту и размножении всех клеток внутри этого организма.
    Поскольку у меня не получается вставить в текст таблицу, далее в строках будут подряд перечисляться значения
   
    Таблица 1.  Составляющие Эволюционного потенциала клетки входящей в группу клеток.
Базовый элемент (часть Экл)    Ээлем    Тип связи    Эсвязи      Эs
Тип:  Межклеточный
Химические связи.    0,01    Связь через химические соединения (вещества).    0,01    Эs1
Электрические связи и сигналы.  0,01    Связь через электрические сигналы, потенциалы.    0,01    Эs2
Потребность в связях с другими клетками в формировании группы.    0,01    Связи  формирующие группу клеток. 0,01    Эs3
Тип:  Групповой
Участие в изменении информационного состояния группы клеток.  0,01    Межклеточные связи меняющие состояние всей группы клеток.    0,01    Эs4
Участие в совместном метаболизме группы клеток.    0,01  Межклеточный обмен веществами с учетом состояний клеток группы.    0,01    Эs5
Тип:  Информационный
Запоминание и обработка клеткой поступающей информации.    0,01    Связи  информационные.    0,01    Эs6
Степень разнообразия различных видов и сложности обработки информации клеткой.    0,01    Пропорционально количеству видов информационных каналов и степени их реализации.    0,01    Эs7
Тип:  Среда (пространственный)
Формирование клеткой протяженных (пространственных) структур    0,01  Пространственные связи с другими клетками и элементами организма    0,01    Эs8
Тип:  Базовые потребности клетки
Реализация клеткой базовых биологических потребностей (питание, размножение, защита, ..) как одноклеточного организма.    0, 01    Питание, защита, размножение...    0,01    Экоо
   
    Из таблицы получаем достижимое значение ЭП сложной клетки, способной образовывать сложные сообщества (со сложным поведением) клеток,  равное 0,09.  За счёт наличия большого количества разных связей оно может достигать 0,1 и выше.

Маikov

Цитата: Роман Корабельщиков от ноября 10, 2022, 15:27:46Открою вам еще один секрет. Некоторые технические системы в процессе работы тоже являются диссипативными. Даже электрический ток течет только в неравновесной системе... Уберите солнце-батарейку над землей и результат не заставит себя ждать. 
Все системы являются неравновесными и диссипативными. Но не все системы диссипативными называют. Поэтому прочитайте определение диссипативной системы и разберитесь, почему все являются, но не все называют.

Цитата: Роман Корабельщиков от ноября 10, 2022, 15:27:46Мне кажется достаточно.
Пока не будет комментариев по существу каждого заданного вам вопроса, достаточно. Сейчас есть все основания считать, что, как я и опасался, невежество и графомания находится в вас слишком глубоко. Если вы эти опасения не развеете, то говорить не о чем.




василий андреевич

Цитата: Роман Корабельщиков от ноября 08, 2022, 11:50:36Большое вам спасибо за комментарии. Пришлось думать не так как обычно.
А зачем ИР думать, как обычно для нас? Разум, оценивающий свои возможности противостоять разрушительной "силе" внутренних противоречий - задача, не имеющая лимитированного значения.
  У Вас, Роман, расчеты ведутся через потенциалы, но потенциалы неизбежно будут обнуляться в процессах познания их взаимодействий. Как использовать процесс обнуления для созидания новых потенциалов - должен быть решен в рамках самодостаточности, изолированности ИР от нашей Вселенной. ...Но желательно силами нашего скудного разума  :o

Роман Корабельщиков

   Примем ЭП нейрона равным  0,1 (без глиальных клеток). В самом примитивном приближении человеческому мозгу, как простому набору нейронов, будет соответствовать  ЭП=1,2.  Кора больших полушарий человека будет иметь ЭП=1,1.
   Чтобы понять, что простого увеличения количества нейронов мозга недостаточно для возникновения разума даже при максимальном количестве связей между ними, возьмём для примера слона. Это 257 млрд  нейронов в мозге,  примерно 693 млрд. глиальных клеток. Даже если они образуют по 10 тыс. связей, все равно получим ЭП равным  (1+12)*0,1 = 1,3  без учёта связей и максимально  теоретически достижимое увеличение ЭП за счёт связей до 2,6.  Что больше ЭП  организма, но заметно меньше ЭП интеллектуального организма.
    Чтобы количество клеток и связей перешло в «качество» можно организовать нейроны в группы, связанные  друг с другом прямыми и обратными связями так, чтобы они совместно меняли свои состояния. В этом случае простой набор из нейронных подсистем  изменяется качественным образом, образуя систему, которую можно рассматривать в первом приближении как гипотетическую многоуровневую (необязательно иерархическую) с точки зрения потоков информации.
   Возникает предположение о том, что "разбивка" нейронов мозга на ряд областей, в свою очередь состоящих из нескольких слоёв, в которых клетки сгруппированы в локальные однотипные группы, а также слоёв, объединяющих эти различные области, создаст достаточную сложность, и мы сможем получить требуемую величину роста ЭП. 
   Определим те нейронные связи, которыми нейроны внутри одной группы связаны с нейронами других групп, как межгрупповые связи, поскольку группа нейронов через них реагирует на внешние сигналы как единая система и что влияние этих связей одинаковое.  Полагаем, что нейрон меняет состояние, ориентируясь на удалённость и т.п. связи, а не на её принадлежность и что происходящие изменения распространяются на всю группу. Неопределённостью, связанной со степенью влияния этих связей на состояние самой группы, пока пренебрежём.   Также считаем, что влияние всех связей одинаковое.
    Для дальнейших расчётов определим вклад составляющей подсистему единицы (нейронов или группы нейронов)  через значение Vед= W/Nед, если W<Nед или равным 1, если  W>=Nед , где
W - количество выходящих нейронных связей из единицы,  а Nед - количество единиц в подсистеме. 
 
    Рассмотрим  примеры:
1.  Расчёт увеличения ЭП нейрона с учётом связей через "свёртку" с ЭП других нейронов.
Рассмотрим однородную систему из N нейронов с величиной Эволюционного потенциала Эe  и W связями с величиной Эсв.
Пусть n =1...N - номер нейрона,   s = 1...W - связи нейрона с другими нейронами. W>1.
Тогда каждый нейрон  вносит вклад в образующуюся систему равный Vn= W/N.
Эсис =(1+log(N*Vn))*Эew = (1+logW)*Эew. 
Где Эew учитывает наличие связей и рост потенциала нейрона Эe за счёт связей. 
Для случая Эсв<< Эe, используем упрощённую  формулу:
Эew = Эe+(1+logW)*Эсв.
Эсис = (1+logW)*( Эe+(1+logW)*Эсв) = Эе*(1+logW) + Эсв*(1+logW)2. 
Например, для N=10в10, W=10в4, Эe=0,1,  Эсв=0,01,  получаем    Эew =0,15,   
            Эсис =0,75.

2.  Расчёт ЭП большого числа параллельно расположенных групп нейронов  из нескольких клеток (в виде столбиков), объединяемых верхними и нижними плоскими слоями.
   Усложним систему группировку её элементов в однотипные подсистемы (группы), сделав разбивку системы на М групп с количеством нейронов в каждой из них Y>1.
   Если мы будем использовать значение Эew таким, как рассчитали раньше в 1 примере, то получится, что мы будем потом повторно учитывать потенциал связей,  но уже как связи между группами, что не корректно.  Поэтому Эew группы нейронов рассчитывается с учётом только внутригрупповых связей.  Их немного и можно это значение взять максимально возможным. Т.е. каждый связан с каждым.
   Тогда для группы можно записать:
Эew = Эe+(1+logY) )*Эсв.
Продолжая пример выше и учитывая,  что Y = 10 и Эew =0,12
Эгр = (1+log Y)*Эew  = 0,24.
   Поскольку группа в совокупности задействует "во вне" все связи своих нейронов, за исключением тех связей, что окажутся внутри группы, при связях внутри группы "каждого с каждым" число межгрупповых связей, равное W-Wгр , уменьшится незначительно для  W>>Wгр  .
   Используем значение Vгр= W/Nгр - вклад каждого нейрона для межгрупповых связей.
Продолжая пример, имеем Nгр = N/Y=10в9 
Эсис =(1+log(Nгр*Vгр))*Эгр = (1+logW)*Эгр.
    Эсис = 1,2.   
Отметим заметный рост Эволюционного потенциала системы по сравнению с первым вариантом.