Психика и мозг

Автор ArefievPV, марта 31, 2015, 19:14:55

« назад - далее »

eL-Tric

Уважаемый Павел, я надеюсь, вы не будете прятаться за спину Масляева и в случае неудобных вопросов ссылаться, мол, а вот у Масляева написано... Если вы его прочитали и поняли его аргументы, то и сами сможете ответить за него.
У меня, например, есть вопросы к его философскому методу исходя из которого он и получает странные выводы. Вы согласны с его философским методом?

Вы, наверное, догадываетесь, что есть и другие мнения, кроме как у Масляева? Чем Масляев лучше других? Мне уж как-то неудобно упоминать учебник информатики, который считает, что информация и передается и хранится.

В мире, кроме Масляева, существует большое направление "Философии Информации". Прежде всего стоит назвать Лучано Флориди.
Профессор Хертфорширдского университета (Великобритания) Лучано
Флориди (Luciano Floridi, р. в 1964 г.) приобрел широкую известность в мире благодаря амбициозному проекту философии информации (ФИ).
В январе 2011 г. Издательство "Oxford University Press" выпустило в свет монографию
Л. Флориди «Философия информации».

Наш, кстати, также профессиональный философ, Хлебников написал статью об этой монографии

ФИЛОСОФИЯ ИНФОРМАЦИИ ЛУЧАНО ФЛОРИДИ
Г.В. Хлебников
pdf

Цитировать● Проблема 1: «Что такое информация?»
Это, замечает Флориди, труднейший и самый центральный вопрос в
ФИ, ибо информация все еще остается неуловимым понятием. Известно, что
информация должна быть квантифицированной (ought to be quantifiable), по
крайней мере, в терминах частичного упорядочивания, быть аддитивной,
хранимой и передаваемой. Однако, помимо всего этого, нет ясной идеи о ее
специфической природе.

Маikov

#5881
Цитата: АrefievPV от октября 29, 2022, 15:50:49Автор (Масляев Александр @maslyaev, https://habr.com/ru/users/maslyaev/posts/)
излагает свои взгляды (правда, с моей точки зрения, много спорных моментов).
Действительно, «спорных моментов» навалом. Коротко о них, только по приведённым вами цитатам. Для выводов этих цитат, полагаю, достаточно. Так вот, если коротко, то чушь, а временами и дичь.

Масляев написал текст, в котором что-то случайным образом угадал, что-то нет. Там, где для выводов не требуется какое-то более вменяемое представление о физике, науке, познании и его возможностях, автор угадал. Где не требуется современное представление о физической стороне работы мозга, там тоже более-менее. Но, например, для адекватных выводов о сознании и, соответственно, о «сущности» информации, без всего этого не обойтись.

В результате полезла чушь про «материальное» и «нематериальное», утверждения, что «информация не может иметь непосредственной физической основы», что «в материальном мире всё пилится на части». Или что «самосознание можно определить как способность системы небесполезным образом оперировать понятием собственной идентичности», а раз всё так просто, то «самосознание можно свести к двум строчкам программного кода». Как следствие, даже Wi-Fi-адаптер у Масляева обладает самосознанием, так как он «оперирует собственной идентичностью». Но самосознание у адаптеров - это уже дичь.

Одно время автор приходит к разумному выводу, что «пока мы пытаемся говорить об информации как о чём-то объективно существующем вне зависимости от сознания, мы говорим не об информации». Но при этом всё тут же портит идеей, что сознание нематериально. То есть, получается, что сознания нет. Но тогда и информации нет. Ну, а того, чего нет, можно чему угодно приписать и в любом количестве. В итоге автор противоречит сам себе.

И наконец апофеоз, так сказать. Масляев пишет:
ЦитироватьИнформация может существовать только в наших головах. Очень популярная идея. Самый коварный и живучий вариант реификации. Коварность его объясняется в первую очередь тем, что никакого стройного понимания того, что происходит в наших головах, наука пока не выработала, и во мрак этой неизвестности бывает удобно прятать любые недодумки. В нашем большом и разнообразном мире бывает так, что человек пишет произведение, а потом, не успев никому его показать, умирает. А потом, по прошествии лет, рукопись находят на чердаке, и люди узнают то, о чём ни один из них всё это время не знал. Если информация может существовать только в головах, то как она может перескочить тот период времени, когда нет ни одной головы, которая ею владеет? Сигнал-контекстная конструкция объясняет этот эффект просто и естественно: если сохранился сигнал (рукопись на чердаке) и не окончательно утерян контекст (люди не разучились читать), то информация не потеряна.
О том, что «происходит в наших головах», известно гораздо больше, чем, по-видимому, представляется Масляеву. Но это ладно, уже понятно, что автор не знаком с предметом. Однако дальше галиматья возникает просто на пустом месте.

Некий автор написал текст и умер, при этом текст никто, кроме самого автора, не видел. Через много лет текст нашли, прочитали и поняли. Масляев удивляется, как такое возможно, ведь если информация есть только в головах, то автор текста умер, в самом тексте информации нет, как же тогда информация через время перенеслась? Автор делает вывод, что информация, следовательно, есть не только в голове.

А как информация обычно «переносится»? Зачем такой сложный пример? Потому что, получается, что информация в текстах всегда через время переносится, их же не сразу читатели читают. Поэтому на самом деле видел кто-то ещё текст или не видел, сейчас его прочитают или через много лет, никак не отменяет того, что текст — это совокупность символов/сигналов, которые сможет так или иначе интерпретировать любой, кто знает этот язык. И из головы для этого информации перемещаться никуда не нужно. Очевидно также и то, что интерпретировать сигнал без опыта невозможно — без знания языка, например — но это тоже информацию из головы никак не убирает. В итоге, каким образом, автор пришёл к выводу, что нечто в этой истории доказывает, что информация есть не только в головах, совершенно непонятно. То ли это ляп, то ли у автора проблема с логикой.

И так у Масляева во всём — хвост вылез, голова увязла. В итоге Масляев прав в том, что сигналы/данные/символы — это не информация, что сознание имеет с информацией прямую связь, но обоснование этого у него вышло временами малоосмысленное, временами откровенно противоречивое.

Цитата: василий андреевич от октября 29, 2022, 07:27:43И не только я, но и Вы, и все. А сравнивать живую клетку с ячейкой Бенара - это давно сделанный шаг.
Я не сравнивал клетку с ячейками Бенара. Клетка — это совершенно другая система, хотя тоже самоорганизующаяся и диссипативная. Я вам написал совсем о другом. О том, что ответ на ваш вопрос науке давно известен, хотя вы этот факт и не признаёте. А вот почему не признаёте, это вопрос. То ли вам просто нравится мыслить на эту тему, и потому ответы не нужны, то ли самоорганизация находится за пределами ваших возможностей.

Цитата: василий андреевич от октября 29, 2022, 07:27:43Впрочем, скажите, какие горизонтальные факторы поддерживают ячейки в связном состоянии? О вертикальных и так все знают.
Возьмите и прочитайте. В ячейках Бенара уж точно загадок нет. Если же вы от меня хотите ответ получить, то я вам уже говорил, для этого вначале отвечайте на мои вопросы, и по существу.

АrefievPV

Цитата: eL-Tric от октября 29, 2022, 22:17:02Уважаемый Павел, я надеюсь, вы не будете прятаться за спину Масляева и в случае неудобных вопросов ссылаться, мол, а вот у Масляева написано...
Вот оно как – я оказывается прячусь за спину... Какой быстрый переход на манипулятивные эмоционально заряженные высказывания в дискуссии...
 
Цитата: eL-Tric от октября 29, 2022, 22:17:02Если вы его прочитали и поняли его аргументы, то и сами сможете ответить за него.
Я за других отвечать не собираюсь и не буду (вернее, постараюсь этого не делать).
 
Цитата: eL-Tric от октября 29, 2022, 22:17:02У меня, например, есть вопросы к его философскому методу исходя из которого он и получает странные выводы.
Ну, так и задайте их ему – вроде электронный адрес ресурса там есть.
 
Цитата: eL-Tric от октября 29, 2022, 22:17:02Вы согласны с его философским методом?
У меня свой подход. Согласен или не согласен – мы тут, вроде,  не сторонников или противников некоей идеи агитируем.
 
А так-то, в чём-то согласен, в чём-то нет – человек имеет право на свой подход, вообще-то. Например, конструкция «контекст + сигнал», порождающая информацию, мне в чём-то близка – она похожа на моё «при взаимодействии двух возникает третье».
   
Цитата: eL-Tric от октября 29, 2022, 22:17:02Вы, наверное, догадываетесь, что есть и другие мнения, кроме как у Масляева?
Не только догадываюсь, но даже уверен, что есть (например, моё). И что дальше?
 
Цитата: eL-Tric от октября 29, 2022, 22:17:02Чем Масляев лучше других?
А кто сказал, что лучше? Я сказал?
 
Цитата: eL-Tric от октября 29, 2022, 22:17:02Мне уж как-то неудобно упоминать учебник информатики, который считает, что информация и передается и хранится.
Ну, а я так не считаю. Заметьте, это безотносительно мнения Масляева, это именно моё мнение.

Давайте я отдельно напишу (и часть текста полужирным выделю), чтобы не было больше вопросов.
 
Я, Арефьев П.В. (АrefievPV) считаю, что информация не передаётся приёмнику, а возникает в приёмнике. Мало того, в передатчике тоже возникает информация (по тем же причинам, что и в приёмнике), но передать он её никому не может.
 
В самой системе информация рождается, преобразуется, распространяется в виде эдаких «волн» (изменений структуры) по структуре системы. И когда передатчик и приёмник (через кучу систем-посредников – совокупность которых обзывают каналом передачи данных или сигналов) находятся в одной системе (таковую системы часто обзывают информационной системой), то мы и наблюдаем такой эффект, как «передача информации».

Цитата: eL-Tric от октября 29, 2022, 22:17:02В мире, кроме Масляева, существует большое направление "Философии Информации". Прежде всего стоит назвать Лучано Флориди.
Профессор Хертфорширдского университета (Великобритания) Лучано
Флориди (Luciano Floridi, р. в 1964 г.) приобрел широкую известность в мире благодаря амбициозному проекту философии информации (ФИ).
В январе 2011 г. Издательство "Oxford University Press" выпустило в свет монографию
Л. Флориди «Философия информации».
А кто говорит, что кроме работ Масляева ничего нет? Я такое сказал?
 
И я не пойму – вы чего въелись на Масляева? Или мне не надо было размещать ссылки на работу (и цитаты из неё) Масляева дабы вас не раздражать?
 
Цитата: eL-Tric от октября 29, 2022, 22:17:02Наш, кстати, также профессиональный философ, Хлебников написал статью об этой монографии
 
ФИЛОСОФИЯ ИНФОРМАЦИИ ЛУЧАНО ФЛОРИДИ
Г.В. Хлебников
pdf

Цитировать Проблема 1: «Что такое информация
Это, замечает Флориди, труднейший и самый центральный вопрос в
ФИ, ибо информация все еще остается неуловимым понятием. Известно, что
информация должна быть квантифицированной (ought to be quantifiable), по
крайней мере, в терминах частичного упорядочивания, быть аддитивной,
хранимой и передаваемой. Однако, помимо всего этого, нет ясной идеи о ее
специфической природе.
Ну, что сказать? Рад за Хлебникова.

А вот у меня есть идея об этой самой «специфической природе». У меня даже свои взгляды на мироздание есть (в небольшую работу (концепция Реальности) их оформил), в которых пытался объяснить данную «специфичность».

Я свою позицию давно озвучил. Если кратко, то и информация, и энергия – это интерпретация системы оказанного на неё действия (то есть, воздействия). А посему, интерпретация системы не может никуда быть передана. Условно говоря, ваша интерпретация, это только ваша и ничья более. Соответственно, информацию невозможно предать.

Процесс «получения» информации, по сути, означает её создание в системе, на которую воздействовали. И этот процесс создания информации кратко и условно можно описать следующим образом.

В результате взаимодействия части структуры системы и действия возникает воздействие (то есть некие первичные изменения в структуре системы, они же – первичные ощущения). Воздействие взаимодействует с другими частями структуры системы, и этот процесс взаимодействия последовательно-параллельно порождает информацию разных уровней (вплоть до порождения смысла).

По-другому можно сказать, что информация в системе (на всех уровнях структурной сложности системы) возникает в результате взаимодействия внешнего действия и соответствующего (на каждом уровне) контекста из знаний системы. Если кратко и упрощённо, то информация возникает в результате взаимодействия внутреннего контекста и внешнего действия.  Ну, а основа контекста из знаний – это структура. Я уже говорил, что структура системы – это, по сути, и есть знания этой системы.

P.S. Не ожидал от вас наезда... В раздумьях теперь...

василий андреевич

Цитата: Маikov от октября 30, 2022, 06:20:09В ячейках Бенара уж точно загадок нет.
Так же как нет загадок в сознании и информации.
  Для запутывания достаточно вопроса "о частичной аддитивности информации". Для ячеек Бенара это аналогично вопросу о количестве/качестве информации, рожденной в системе ячеек при их организации под сигнальным действием термических и гравитационных векторов. На бытовом уровне, это вопрос Гоголевской невесты о сложении носа Иван Иваныча с фамилией Петра Петровича.

  Источник кодирует сведения-данные в информацию, цена которой в работе, затраченной на кодировку. Следовательно, носитель, отныне называемый сигналом, обладает недостатком этой самой произведенной над ним работы, кою и следует именовать информацией.
  Работа по декодировке сигнала - это вопрос цены, которую способен выложить приемник за обладание сведениями источника. Так как сведения, будучи закодированы, стали носителем потенции (отрицательной работы), то ценность информации будет вычисляться, как затраты, плюс, отрицательный потенциал. Получаем, что ценность от информации для применика может быть как положительная прибыль, так и отрицательная убыль. В случае равенства работы по декодировке и потенциала сведений - информационная передача нулевая, что в быту мы называем пустым звуком.
  Так что в информации является аддитивной составляющей? Можно провести "неаддитивную" аналогию при смешивании ста граммов воды с температурой в сорок градусов с полуста граммами воды с температурой в десять градусов. Понятно, что тридцати градусов не получить по-любому. (если, конечно, не запутаться в градусах  ;D )

  Уважаемый Арефьев постоянно периодически подсовывает понятия "локально и актуально", но так и не декодирует их до четкости. А ведь процесс локализации (информационного уплотнения) и актуализации (перехода потенции в действие) - это краеугольности одной сути - информационного обмена, связующего элементы хаоса в порядок системы... можно и системы ячеек Бенара, где осуществляется горизонтальный информационный обмен.

eL-Tric

Цитата: АrefievPV от октября 30, 2022, 07:29:08Вот оно как – я оказывается прячусь за спину... Какой быстрый переход на манипулятивные эмоционально заряженные высказывания в дискуссии...
Нет, не так. Я сказал "надеюсь, вы не будете прятаться", а не прячетесь.
Но, к сожалению, так и произошло:
ЦитироватьЯ за других отвечать не собираюсь и не буду (вернее, постараюсь этого не делать)...
... Ну, так и задайте их [вопросы] ему – вроде электронный адрес ресурса там есть.
... У меня свой подход. Согласен или не согласен – мы тут, вроде,  не сторонников или противников некоей идеи агитируем.
Вот это я не понимаю. Если вы сами не согласны с его подходом и системой аргументов, то зачем привели огромную простыню с его цитатами?
ЦитироватьВы, наверное, догадываетесь, что есть и другие мнения, кроме как у Масляева?
>Не только догадываюсь, но даже уверен, что есть (например, моё). И что дальше?
А дальше то, что я писал дальше.
ЦитироватьЧем Масляев лучше других?
>А кто сказал, что лучше? Я сказал?
Вы на это указали процитировав именно его тексты, а не, например, учебник информатики.
ЦитироватьИ я не пойму – вы чего въелись на Масляева?
Ну почему же въелся? Я, даже, попробовал нажать на кнопочку "Понравилось" и там появилась какая-то отметочка, а потом при обновлении страницы куда-то пропала. Сейчас попробую еще раз.

Ближе к существу
ЦитироватьЯ, Арефьев П.В. (АrefievPV) считаю, что информация не передаётся приёмнику, а возникает в приёмнике. Мало того, в передатчике тоже возникает информация (по тем же причинам, что и в приёмнике), но передать он её никому не может.
ЦитироватьИ когда передатчик и приёмник (через кучу систем-посредников – совокупность которых обзывают каналом передачи данных или сигналов) находятся в одной системе (таковую системы часто обзывают информационной системой), то мы и наблюдаем такой эффект, как «передача информации».
Т.е. <ну не может передатчик передать информацию приемнику, но этот эффект передачи мы наблюдаем>.
Кстати, сравните с тем, что я писал еще 23 октября
ЦитироватьВерно то, что сигналом является воспринятое воздействие. А дальше рассуждаем просто - изменение в системе произошли после и в результате воздействия-сигнала. Именно поэтому принято считать, что информация поступила вместе с сигналом или содержится в принятом сигнале.
Факт в том, что письмо после прочтения не потеряло ни кусочка вещества или энергии, но  изменило поведение читателя.
ЦитироватьP.S. Не ожидал от вас наезда... В раздумьях теперь...
Мне искренне жаль, что вы так интерпретировали. Совсем не хотел вас обидеть.

АrefievPV

Цитата: eL-Tric от октября 30, 2022, 12:36:59
Цитата: АrefievPV от октября 30, 2022, 07:29:08P.S. Не ожидал от вас наезда... В раздумьях теперь...
Мне искренне жаль, что вы так интерпретировали. Совсем не хотел вас обидеть.
Понимаете, тут дело в том, что нас обидеть может только человек, мнение которого нам важно. Если мнение человека для нас не важно, то мы на него обычно и не обижаемся (пусть себе говорит, нам ни жарко, ни холодно от его разговоров). Поэтому, да, вы меня чуток «зацепили».

К сожалению, вы продолжили меня «цеплять» и в последнем сообщении. Дело не в вас, дело во мне. Но, думаю, я справлюсь, и ваше мнение для меня не будет значить больше, чем мнение других.

P.S. Буду временами постить на эту тему (когда хорошая идея придёт в голову). Может, после прочтения моих постов и ваша позиция по этому вопросу изменится (правда, мне в это уже не верится).

Максет

Цитата: Маikov от октября 27, 2022, 15:59:46
Цитата: eL-Tric от октября 27, 2022, 11:45:18Я не спрашиваю, какое там содержание.
Я спрашиваю, содержится ли в письме некая причина побудившая человека бежать за билетом?
Нет, не содержится.

Представьте такую договорённость между двумя людьми. Если, проходя по определённой улице, человек увидит, что форточка в определённом окне открыта, то он бежит за билетами, если закрыта, то не бежит.

Открытая/закрытая форточка - это сигнал, данные, то есть фактически форточка такой же символ, как и текст, просто в тексте набор символов. Но очевидно, что в форточке - ни в открытой, ни закрытой - нет никакой информации или побуждающих что-либо сделать причин, и от договорённости между людьми их в ней не появится. Вся информация - и побуждающая, и всякая другая - как была, так и осталась в головах договорившихся людей.
Допустим такое развитие событий: Тот агент, который должен был подать условный сигнал открыв форточку, не успел этого сделать так как гестапо сработало четко. Затем его увели на допрос оставив в квартире одного гестаповца ожидать второго агента. Этот гестаповец почувствовав духоту открыл форточку. Благодаря этому второму агенту удалось избежать ареста.

Вопрос: Поскольку первый агент не исполнил договор и не подал условный сигнал, а гестаповец тем более не подал сигнал, а просто проветрил комнату, то кто или что передал информацию второму агенту? Тут, как не крути получается, что это форточка передала информацию?

eL-Tric

Цитата: АrefievPV от октября 30, 2022, 13:21:40Буду временами постить на эту тему (когда хорошая идея придёт в голову). Может, после прочтения моих постов и ваша позиция по этому вопросу изменится (правда, мне в это уже не верится).
Угу. А я надеюсь, что вы ясно изложите свою мысль. Не исключаю, что точки зрения могут сблизиться.

Можно добавить еще пример.
Некий ключ открыл дверь.
Тут, как раз очевидно, что причина открытия двери находится именно в ключе. Проще всего ответить, что это вращение ключа открывает, т.е. передается энергия. Но ведь, не всякий ключ открывает, хотя к нему прикладывается то же усилие.
Возникает та же ситуация, что и с письмом. Не всякое письмо заставляет бежать за билетом, а если и заставляет, то не каждого читателя этого письма.
То же с ключом. Не всякий ключ открывает дверь, а если и открывает данную дверь, то не открывает другие.

Для ключа понятно, что причина не в материале ключа, не в энергии (не только в энергии), а именно в форме ключа.
И, точно также, причина действия письма именно в его форме. В форме чернильных пятен на нем.

Маikov

Цитата: Максет от октября 30, 2022, 14:16:40Этот гестаповец почувствовав духоту открыл форточку.
Максет, сигналом может быть абсолютно что угодно - слово, текст, открытая форточка, восход Солнца, полёт мухи, сама муха, что угодно. Значение любому сигналу можно назначить, естественно, тоже какое угодно. Таким образом, если информация содержится в сигналах самих по себе, то во всём, что есть в природе, есть какая угодно информация сразу.

Однако в таком случае информация становится противоречивой сущностью, так как, получается, что, с одной стороны, информация связана с сигналом, потому что он её содержит, но с другой стороны, не связана с сигналом, потому что от свойств сигнала никак не зависит. И наконец как бы мы узнавали, какую информацию нам в каждом конкретном случае несёт сигнал, если любой сигнал содержит любую информацию?

В общем, как аргумент, ваш пример не имеет смысла. Читайте лучше обсуждение, там всё уже написано и рассмотрено. На обсуждаемом в этой теме уровне вопрос с информацией дискуссионным не является.

Маikov

Цитата: eL-Tric от октября 31, 2022, 00:02:28И, точно также, причина действия письма именно в его форме. В форме чернильных пятен на нем.
Естественно, нет. "Причина действия письма" не в письме самом по себе и не в форме букв самих по себе. Поэтому пример с ключом не корректен. Подумайте, почему. Подскажу: у нас в голове двери сами решают, что будет их ключом. Причём нашим дверям совершенно неважно, что это будет конкретно, вопрос только в удобстве и доступности вариантов.

василий андреевич

Цитата: eL-Tric от октября 31, 2022, 00:02:28То же с ключом. Не всякий ключ открывает дверь, а если и открывает данную дверь, то не открывает другие.
Когда ключ и замок сольются в любовном экстазе и без вашего участия начнут открывать друг друга, то верьте, что причина соития лежит в потусторонней фоме, диктующей паре дуалов быть целым.
  Замените магию "информация" на не менее емкое "действие". И попробуйте представить действие, как самость. Трудно? А самость информации запросто?
  Ключ и замок (по Вашему дверь в иной мир) являются дуальной парой код-декодер. Источник-причина - Вы, как действие, становящееся сигналом после ключа-кодировщика. Энергия переносится материальной частью сигнала, как эл.маг.действие. А информация тут где? Это Вы нарекли кодированное действие информацией, как именем нарицательным.
  Не научитесь судить о информации в согласии с энтропией, толку не выйдет.

Максет

#5891
Цитата: Маikov от октября 31, 2022, 05:44:24Максет, сигналом может быть абсолютно что угодно - слово, текст, открытая форточка, восход Солнца, полёт мухи, сама муха, что угодно. Значение любому сигналу можно назначить, естественно, тоже какое угодно. Таким образом, если информация содержится в сигналах самих по себе, то во всём, что есть в природе, есть какая угодно информация сразу.
И наконец как бы мы узнавали, какую информацию нам в каждом конкретном случае несёт сигнал, если любой сигнал содержит любую информацию?
Я же не говорю про любой сигнал с какой угодно информацией. Я говорю про конкретный сигнал в виде открытой форточки, которая передает конкретную информацию от конкретного отправителя конкретному получателю. Если бы сигнал был в виде закрытой форточки, то передаваемая информация была бы уже другая.
Я прекрасно понимаю и вашу позицию и Василия Андреевича, но все же гложет сомнение. Потому что считаю, что если есть физическое взаимодействие, то есть и передача информации. В данном примере есть физическое взаимодействие между отправителем и получателем через физический объект - форточку.
При этом действие получателя воздействия - это обычная запрограммированная реакция как например дергание ноги при ударе молотком по колену. Молоток в этом примере это аналог той форточки - посредник-передатчик энергии-информации от отправителя получателю.
Да и Википедия говорит:
ЦитироватьСигна́л — материальное воплощение сообщения для использования при передаче, переработке и хранении информации.[1]

Сигна́л — код (символ, знак), созданный и переданный в пространство (по каналу связи) одной системой, либо возникший в процессе взаимодействия нескольких систем. Смысл и значение сигнала проявляются после регистрации и интерпретации в принимающей системе.

Сигна́л (в теории информации и связи) — носитель информации, используемый для передачи сообщений в системе связи.

В 1 определении сказано, что сигнал - материальной воплощение информации.
Информация всегда и везде находится только в виде некоего материального воплощения. ПО другому онда не может существовать. Также и в головах людей информация находится в виде материального воплощения. Что означает что и в головах людей информация существует как сигнал. Поэтому весь процесс перемещения информации - это последовательное преобразование материального воплощения информации. По другому информацию ни передавать ни принимать невозможно.
Во 2 определении сказано, что смысл сигнала проявляется после интерпетации получателем. Обратите внимание, что здесь не сказано, что смысл, что есть то же что информация, возникает после интерпретации, а сказано что проявляется. Если бы было сказано, что возникает, то это бы однозначно означало, что смысла-информации в сигналын не было, что она возникла у приемника. Но сказано - проявляется, что однозначно означает, что смысл-информация в сигнале есть, но находится в непроявленном состоянии.
Это как потенциальная энергия относительно неподвижного предмета. Вы же не будете утверждать что у падающего предмета вообще нет энергии? Что энергия возникает в момент удара кирпича по голове?
В 3 определении сказано, что сигнал - это носитель информации.
Если сигнал несет в себе информацию, то как в этом контейнере для перевозки (переноса) информации не может быть этой самой информации?




eL-Tric

Цитата: василий андреевич от октября 31, 2022, 06:51:07Ключ и замок (по Вашему дверь в иной мир) являются дуальной парой код-декодер.
Это надо-же чего я сказал. Или подумал?

Маikov

Цитата: Максет от октября 31, 2022, 19:56:05Я же не говорю про любой сигнал с какой угодно информацией.
Да уж...

Максет, это уже неадекватность. Просто глупостью был ваш предыдущий ответ. Но хорошо, попробую ещё раз. Проще уже некуда.

Ни форточка, ни слова, ни тексты и вообще никакие сигналы/символы/данные ничего нам не передают, никаких сообщений, никакой информации, совсем ничего. Но они заставляет нас вспомнить то, что мы договорились с другими людьми вспоминать, если эти форточки/слова увидим. Например, мы договорились, что, увидев открытую форточку, мы вспомним о том, что надо бежать за билетами. Точно так же, увидев написанное слово, мы вспомним, что оно значит, и, таким образом, поймём, что хотел сказать тот, кто его написал. А новое сочетание знакомых сигналов будет вызывать новую информацию, обобщающую опыт по знакомым сигналам.

Другими словами, информация о том, что означает сигнал, уже была в нас. Поэтому сигнал только вызвал эту информацию из памяти, а не "передал" её нам. Если бы предварительной договорённости не было, сигнал ничего бы для нас не значил: слово было бы бессмысленными закорючками, а на открытую форточку мы бы просто не обратили внимание.
***

Что касается ваших цитат из Википедии, то читайте обсуждение. Там тоже есть цитаты, они вам за ваши цитаты пояснят.


Максет

Цитата: Маikov от ноября 01, 2022, 00:03:16Да уж...
Максет, это уже неадекватность. Просто глупостью был ваш предыдущий ответ.
 Но хорошо, попробую ещё раз. Проще уже некуда.

Ну хорошо, почитал в сто первый раз (за 15 лет то).
Вот вы говорите, что форточка вообще ничего не передаёт. А я говорил что передает?
Как форточка может что-то передать? Типа, кто же его посадит, это же памятник.
Я сказал что есть физическое взаимодействие через физический объект
форточку. 
А информация передается между взаимодействующими объектами при непосредственном физическом контакте в виде импульса.
Вы говорите что если не было бы договоренности, то чел прошел бы не посмотрев на форточку.
Вы не придали значения моим словам, что действие этого человека - посмотрел, побежал, это запрограммированная реакция.
Когда два человека договорились о предстоящих действиях, они на самом деле создали программу предстоящего процесса. С этого момента они и форточка (и ещё много чего сопутствующего) стали функциональными элементами единой системы, управляемой этой программой. И второй посмотрел на форточку не потому, что вспомнил или договорился что надо посмотреть, а потому, что был запрограммирован посмотреть.
И когда посмотрел, то оптический импульс (не уверен что так называется) попав в глаз преобразовался в нервный импульс, который побежал по нервной клетке в мозг. А мозг в зависимости от поступившей с импульсом информации послал команду мышцам совершить определенные действия не потому что вспомнил о договоре, а потому что был запрограммирован на такое действие.