Психика и мозг

Автор ArefievPV, марта 31, 2015, 19:14:55

« назад - далее »

АrefievPV

#5835
Социум (немного размышлизмов, подкучковал ссылки с пояснениями)...

Любой вид (и любая популяция данного вида) существует в форме социума.
(давненько упоминал, вот здесь, например: https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg212223.html#msg212223)

Если давать определение в биологическом смысле, то обычно социум, это совокупность взаимодействий особей одного и того же вида, обеспечивающая существование этого вида (выживание вида, самосохранения вида).

При прочих равных, многообразие потенциальных форм социумов определяется сложностью организации организмов особей данного вида.

Для каких-нибудь совсем простых организмов (типа, бактерий) возможных форм социума будет немного (может быть и вообще – всего одна форма). Например, если для какого-то вида микроорганизмов возможна только одна форма (типа, некоей бактериальной плёнки) сосуществования этих микроорганизмов, то тут можно для упрощения приравнять вид социуму (и любая локальная популяция этого вида организмов будет существовать только в этой форме). Разумеется, это условный пример, используемый только для наглядности объяснений. А в действительности, даже простейшие могут существовать в нескольких вариантах форм социума.

Понятно, что разных популяций одного и того же вида формы социума могут различаться. Наибольшим разнообразием форм социума отличается наш вид. Мало того, наши формы социума могут включать в себя и особей других видов, и даже косные системы. Тут ведь главное, чтобы соблюдалось ключевое: совокупность взаимодействий организмов/особей/объектов/элементов (рассматриваемой системы), которая (совокупность) обеспечивает существование этой рассматриваемой системы. Само собой, взаимодействия могут быть любыми – механическими, тепловыми, химическими, акустическими, электромагнитными и т.д.

Мало того, жизнь изначально и возникла в форме социума (даже переход к клеточной жизни происходил в форме протоколонии из протоклеток). Ну, а самая первая форма жизни – протоплазма – вообще трудноразделима на отдельные «особи» (эдакий «супер-пупер социум»).

Несколько ссылок с пояснениями (из заблокированной темы):

https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg234921.html#msg234921
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg235197.html#msg235197
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg241444.html#msg241444

Рекомендую начать со второй ссылки...

eL-Tric

Цитата: АrefievPV от октября 24, 2022, 10:54:24Я согласен, что зачастую именно так и считают (что информация поступает, передаётся и т.д.), но такое представление неверно. Информация возникает/формируется в приёмнике.
Ну, наверное, вы понимаете под информацией что-то другое, а не то что понимают все люди изучавшие информатику.
А что же передается вместе с письмом?

Шаройко Лилия

http://techn.sstu.ru/kafedri/подразделения/1/MetMat/shaturn/inform/Лекция%201%5CЛекция%201.htm
ЭНГЕЛЬССКИЙ
ТЕХНОЛОГИЧЕСКИЙ
ИНСТИТУТ


Лекции предмета информатика

Лекция 1. Информация и информатика

Цитировать1.2. Что такое информация
Термин  "информация"  происходит от латинского слова  "informatio",  что означает  сведения,  разъяснения,  изложение. Несмотря на широкое распространение этого термина, понятие информации является одним из самых дискуссионных в науке. В настоящее время наука пытается найти общие свойства и закономерности, присущие многогранному понятию информация, но пока это понятие во многом остается интуитивным и получает различные смысловые наполнения в различных отраслях человеческой деятельности:

в обиходе информацией называют любые данные или сведения, которые кого-либо интересуют. Например, сообщение о каких-либо событиях, о чьей-либо деятельности и т.п.   "Информировать" в этом смысле означает   "сообщить нечто, неизвестное раньше";
в технике под информацией понимают сообщения, передаваемые в форме знаков или сигналов;
в кибернетике под информацией понимает ту часть знаний, которая используется для ориентирования, активного действия, управления, т.е. в целях сохранения, совершенствования, развития системы (Н. Винер).
Клод Шеннон, американский учёный, заложивший основы теории информации — науки, изучающей процессы, связанные с передачей, приёмом, преобразованием и хранением информации, — рассматривает информацию как снятую неопределенность наших знаний о чем-то.

Приведем еще несколько определений:

Информация — это сведения об объектах и явлениях окружающей среды, их параметрах, свойствах и состоянии, которые уменьшают имеющуюся о них степень неопределенности, неполноты знаний (Н.В. Макарова);
Информация — это отрицание энтропии (Леон Бриллюэн);
Информация — это мера сложности структур (Моль);
Информация — это отраженное разнообразие (Урсул);
Информация — это содержание процесса отражения (Тузов);
Информация — это вероятность выбора (Яглом).
Современное научное представление об информации очень точно сформулировал   Норберт Винер, "отец" кибернетики. А именно:

Информация — это обозначение содержания, полученного из внешнего мира в процессе нашего приспособления к нему и приспособления к нему наших чувств.

АrefievPV

Цитата: eL-Tric от октября 24, 2022, 23:29:14А что же передается вместе с письмом?
Если строго, то передаётся (если вообще можно так говорить о действии) только действие. А, так как, само действие невозможно интерпретировать, то, можно сказать, что ничего не передаётся (ни смысл, ни информация, ни данные).

То есть, то (смысл, информация, данные), что, якобы, передаётся является только интерпретацией (разноуровневой).

Вообще-то, я уже сказал:
Цитата: АrefievPV от октября 24, 2022, 10:54:24
Цитата: eL-Tric от октября 23, 2022, 20:32:20Исходя из этого оцените свое утверждение " сигнал ни чего (никаких данных) не переносит". Еще как переносит. А вот смысл этих данных зависит от приемника.
Тут всё просто:

Смысл – это оценка/интерпретация информации.
Информация – это оценка/интерпретация данных сигнала.
Данные сигнала – это оценка/интерпретация воздействия.

 
В моём понимании, только само действие никакой интерпретации не подлежит, нечему/некому его интерпретировать.

P.S. Вспомните свой пример с человечком в комнате – что (и в каком виде) там ему извне передаётся? Он только может строить интерпретации об этом...

Маikov

Цитата: Шаройко Лилия от октября 25, 2022, 00:02:25Лекции предмета информатика
Есть чёткое научное определение информации. Я его уже написал. Всё остальное - различные неформальные упрощения. Или частные определения, не противоречащие научному и имеющие хождение в каких-то конкретных областях знания. 

Я не буду цитировать Международную организацию по стандартизации и конкретный стандарт, где это определение написано, потому что если логика моих аргументов непонятна, то такому человеку и ссылка не поможет. Поэтому пусть местные товарищи подискутируют. Для них это необъятная тема. На всю жизнь хватит.

Цитата: АrefievPV от октября 24, 2022, 10:54:24Смысл – это оценка/интерпретация информации.
Информация – это оценка/интерпретация данных сигнала.
Данные сигнала – это оценка/интерпретация воздействия.
Со смыслом товарищи тоже пролетают. Содержательных попыток решения я не увидел. Поток сознания - это не оно.

eL-Tric

Цитата: АrefievPV от октября 25, 2022, 04:54:30Если строго, то передаётся (если вообще можно так говорить о действии) только действие. А, так как, само действие невозможно интерпретировать, то, можно сказать, что ничего не передаётся (ни смысл, ни информация, ни данные).
Да ну? Как говорится "а мужики то не знали". До сих пор письма пишут.
Тут очевидно, ни вы, ни Майков не в теме. Собственно, ничего страшного в этом нет. А если бы вам довелось практически организовывать канал передачи или хранения информации, то вы бы очень даже поняли, что информация передается и как она передается. И какие у нее свойства.

Есть такая байка. Якобы Нейман как-то сказал Шеннону: "Как автор теории, ты обречен на бесконечные споры о сущности информации. Поэтому определи свое понятие количества информации через энтропию. И поскольку никто толком не понимает что это такое, у тебя в этих спорах будет определенное преимущество".

Попробуйте, всё-таки, представить, что всякое изменение в системе происходит после и в результате получения сигнала. Например, человек получил письмо и побежал покупать билет на поезд.
Содержится ли в письме некое организующее начало или он совершенно спонтанно побежал покупать билет?

АrefievPV

Цитата: eL-Tric от октября 25, 2022, 18:54:38Тут очевидно, ни вы, ни Майков не в теме.
Ну, если очевидно, то никаких вопросов с моей стороны. За Маikov-а не поручусь, вдруг у него вопросы появятся...
 

eL-Tric

А всё-таки, было ли что-то в письме, если из-за него человек побежал покупать билет?

Маikov

Цитата: АrefievPV от октября 25, 2022, 19:12:09Ну, если очевидно, то никаких вопросов с моей стороны.
Правильно. Лучше подумайте над тем, ощущением чего является любой смысл. Чего конкретно. Например, верный ответ позволит понять, что зависимость смысла от контекста - утверждение хоть и верное, но несколько бессмысленное. Факультативно можете показать, где преимущественно "кучкуется" смысл на схеме нейронной сети.

И ещё подумайте над тем, что абсолютно любое воздействие на структуру её хоть немного, но меняет. Поэтому если у вас воспринимается любое изменение структуры, то восприниматься должны все воздействия сразу. А их - воздействий - не счесть (и это если не вдаваться в подробности, что тогда структура будет вообще неотделима от среды). А если воспринимается не всё, то почему не всё и что всё-таки воспринимается? По какому принципу воздействия отсеиваются?

Ну и вообще, в ваших идеях воздействия имеют только силу или интенсивность. А в опыте они имеют ещё и важность. Самое слабое воздействие может привести к активной реакции, а даже относительно сильное не привлечёт внимания. Что такое важность физически? В каких структурах такой критерий как важность можно реализовать? Правильный ответ приведёт вас к представлению о том, какой структурой является жизнь.

Цитата: eL-Tric от октября 25, 2022, 18:54:38Содержится ли в письме некое организующее начало или он совершенно спонтанно побежал покупать билет?
Нет, не содержится. Прочитайте приведённые вам ранее аргументы - там всё ясно изложено - и попробуйте их опровергнуть.

Когда не получится, зайдите с другой стороны и подумайте, в каких процессах уменьшается энтропия, каковое явление и есть появление информации (хотя это не совсем верно, но подробности сейчас не важны). Соответственно только там, где есть эти процессы, информация и может быть, а не в символах/сигналах/данных. Далее подумайте, где эти процессы идут прямо-таки сногсшибательно как активно. Место вам знакомое, но пользоваться вы им могли бы и получше.

Ну и я жду содержательных предположений насчёт объективного в субъективном и о критерии разумности.

АrefievPV

#5844
Для понимания, что там снаружи* системы и что является самым первым уровнем/этапом восприятия, желательно уяснить несколько важных моментов.
 
1.Действие, которое изменяет структуру, является воздействием. Если действие не изменяет структуру, то оно не является воздействием. Обратите внимание, что снаружи* только сами действия и они для системы невидимы, пока не воздействуют на неё – то есть, система видит/ощущает только воздействия.
 
2.Одно и то же (одинаковое) действие порождает разные воздействия (разные изменения структуры) в разных системах (в системах с разной структурой). И, разумеется, внутри этих разных систем эти разные воздействия оцениваются системами по-разному (но это уже следующий уровень/этап восприятия).
 
Из п.2. понятно, что все характеристики и параметры воздействия определяются не характеристиками и параметрами самого действия (у действия их попросту нет), а только структурой самой системы. То есть, какова структура системы, такое и воздействие.
 
То, что само действие при этом оказывается «ни при делах» для большинства людей является контринтуитивным и, прямо-таки, очевидно ложным утверждением.
 
Хотя намёков, что дело обстоит именно так, предостаточно. Например, взаимопонимание определяется сходством/совпадением (иногда говорят о синхронизации) знаний. Или повторение результата эксперимента требует схожести/совпадения буквально всей структуры экспериментов (проверочного и первичного) – начиная от структуры измерительных приборов и методики проведения эксперимента до используемой теории и подходов к интерпретации результатов.
 
И ведь это всё (и многое другое) является «жирным» намёком, что главное – это схожесть/совпадение/синхронизация структуры систем, а не некое внешнее «действие» (не истинное действие, специально закавычил) какого-то там явления, процесса, частицы, поля и пр.
 
Это можно объяснить тем, что интуиция формировалась на примерах не самого первичного уровня/этапа восприятия, когда формируется само первичное воздействие (это уровень микромира – уровень атомов/молекул и элементарных частиц), а на примерах конечной оценки (они внутри организма). Аналогично наша интуиция работает и в отношении квантовой механики (там тоже ею всё расценивается, как неправильное), так как не было нужных примеров для обучения.
 
Для нашей интуиции нет даже примеров оценки первичного восприятия – там физика и химия «рулят», а биология уже начинается (только начинается) со сложных молекул (белков, нуклеиновых кислот и т.д.). Что уж там говорить о высшем уровне сознания – для него все нижние уровни (эмоции, интуиция, рефлексы, автоматизмы и т.д. и т.п.) недоступны и являются данностью (для него это всё является внутренним субъективным миром, так сказать).
 
И когда начинают ассоциировать некие физические процессы с действиями, то забывают (и/или не понимают), что все эти ассоциации внутреннего с внутренним – там и «близко не стояло» самого действия (вот оно, как раз, снаружи*).
 
А что-то конкретное сказать о самих действиях мы не можем – они, по сути, за пределами физики/химии (ну, или находятся в самой основе физики, что тоже ненаблюдаемо/неизмерямо никакими физическими методами). Может, все действия абсолютно одинаковы или это одно действие? Узнать невозможно – там граница физики (по крайней мере, физики в современном понимании).

василий андреевич

  Один из десятка только основных признаков информации - это ее двуединство с носителем, т.е. сигнал - это информационное действие по определению. Эволюция сигнала не зависит от эволюции источника или "рукописи не горят".
  Если принятый еще не сигнал, но уже действие, привел к снижению неопределенности поведения приемника, то это означает, что вероятностная функция "ощущений" приемника обнулилась до конкретного желания. При этом в условном письме-сигнале вовсе не обязано содержаться предписанию о обнулении конкретных "ощущений" в пользу единственного. Следовательно, сигнал не был дешифрирован как информация, однако пинок под задницу состоялся. И назвать этот пинок информацией недопустимо, потому что следующий признак информации - это неисказимость при замене посредников.
  Информация обязательно кодируется и декодируется, чем отсекаются всякие трактователи сигнальных смыслов и умыслов, не обладающих знанием кода. Мозг не работает с информациями, он работает с кодами, позволяющими из сигнальной белиберды "отфильтровывать" отправленные именно ему сведения, однозначно активирующие конкретную функцию из числа вероятных.

василий андреевич

  "Информация рождается из турбуленций и взбрыков нейросети" - что это означает на практике? Майков принципиально верно говорит о отсеве избыточного в пользу необходимого. А вот как это работает на уровне физиологии, где каждому нейрону пофиг выживание соседнего, но пофигизм работающий совместно, приводит к тому результату, что совместный "труд идет на пользу Матроскину".

eL-Tric

Цитата: Маikov от октября 26, 2022, 06:58:03
ЦитироватьСодержится ли в письме некое организующее начало или он совершенно спонтанно побежал покупать билет?
Нет, не содержится. Прочитайте приведённые вам ранее аргументы - там всё ясно изложено - и попробуйте их опровергнуть.
Видите ли, уважаемый Майков, я всю жизнь занимаюсь сигнализацией и связью и мои представления об информации сформировались не только из философических рассуждений, но и подтверждены практически. Иначе, я бы не смог работать. А из вашего сообщения с аргументами становится понятно, что вы не отличаете информацию и количество информации. Вы все время пишите "информация... информация", даже, когда из контекста ясно, что вы говорите не об информации, а о её количестве.

eL-Tric

Цитата: АrefievPV от октября 26, 2022, 08:15:53Для понимания, что там снаружи* системы и что является самым первым уровнем/этапом восприятия, желательно уяснить несколько важных моментов.
 
1.Действие, которое изменяет структуру, является воздействием. Если действие не изменяет структуру, то оно не является воздействием. Обратите внимание, что снаружи* только сами действия и они для системы невидимы, пока не воздействуют на неё – то есть, система видит/ощущает только воздействия.
Уважаемый Павел, хотя вы и не обращаетесь ко мне, позволю себе прокомментировать.
1. Насколько я понял ваши термины "действие" и "воздействие", действие это такое изменение системы S, которое причинно повлекло изменение в другой системе. А воздействие, это такое изменение некоей системы, которое, как следствие, привело к изменению системы S.
В информатике это соответствует понятиям передатчика, приемника и направлению сигнала от передатчика к приемнику.
2. Анализ причинно-следственных связей вынуждает нас ответить на ставший уже сакраментальным вопрос: содержится ли в письме причина побудившая человека бежать за билетом?

АrefievPV

Цитата: eL-Tric от октября 26, 2022, 16:16:41
Цитата: АrefievPV от октября 26, 2022, 08:15:53Для понимания, что там снаружи* системы и что является самым первым уровнем/этапом восприятия, желательно уяснить несколько важных моментов.
 
1.Действие, которое изменяет структуру, является воздействием. Если действие не изменяет структуру, то оно не является воздействием. Обратите внимание, что снаружи* только сами действия и они для системы невидимы, пока не воздействуют на неё – то есть, система видит/ощущает только воздействия.
Уважаемый Павел, хотя вы и не обращаетесь ко мне, позволю себе прокомментировать.
1. Насколько я понял ваши термины "действие" и "воздействие", действие это такое изменение системы S, которое причинно повлекло изменение в другой системе.
Нет. Само по себе действие может ничего нигде не менять, это просто действие. Но если действие изменило структуру системы (например, системы S), то оно для системы S станет воздействием.

Цитата: eL-Tric от октября 26, 2022, 16:16:41А воздействие, это такое изменение некоей системы, которое, как следствие, привело к изменению системы S.
Воздействие – это и есть изменение структуры системы (например, системы S). Можно сказать (если сильно упрощать), воздействие – это первичное ощущение системы S. И, скорее всего, данное ощущение вызовет изменения структуры и в остальных частях структуры системы S.

Цитата: eL-Tric от октября 26, 2022, 16:16:41В информатике это соответствует понятиям передатчика, приемника и направлению сигнала от передатчика к приемнику.
Немного не та аналогия – у меня только действие и приёмник, передатчика нет, а направление заключено в воздействии (в ощущении).

Цитата: eL-Tric от октября 26, 2022, 16:16:412. Анализ причинно-следственных связей вынуждает нас ответить на ставший уже сакраментальным вопрос: содержится ли в письме причина побудившая человека бежать за билетом?
Нет, не содержится. Предполагаю, что вы некорректно провели аналогию с моими рассуждениями.

Попробую привести пример (сразу уточняю, утрирую до безобразия) с параллельным сопоставлением с терминологией из моих пояснений.

Человек перемещает руку и нажимает на кнопку «Пуск» некоего прибора/устройства.

Перемещение руки (вплоть до касания кнопки) – это действие.

Нажатие кнопки запустило каскад реакций (начиная от блокировки кнопки в нажатом состоянии до включения сложных внутренних программ работы прибора/устройства).

Нажатая кнопка (с активированной блокировкой) – это воздействие (типа, аналог первичного ощущения).

Запущенный каскад реакций (активированная работа внутренних программ) – это уже изменение всей системы.

Но в движении руки человека не записано (нет данных, нет информации) ни о программах, ни о блокировки кнопки.

Теперь если сопоставить действия человека с прибором и действия человека с письмом, то можно увидеть, что письмо является аналогом действия. А в действии никакой информации нет, даже никаких данных нет.

Но человек прочитал письмо, и у него возникло, скажу для простоты, ощущение. Вот это возникшее ощущение и есть аналог воздействия. Иначе говоря, воздействие это интерпретация действия. И, разумеется, в воздействии уже есть какие-то данные, которые человек начнёт интерпретировать далее и, возможно, придёт к выводу, что надо бежать за билетами.