paleoforum.ru

 Сразу оговорюсь, что терпеть ненавижу термин информация, ибо он перегружен настолько, что начал самостоятельную эволюцию, не спрашивая на то нашего разрешения.
  Но если с эволюцией понятия информация еще можно смириться, изучив ее, как отдельную траекторию, то с сотрясением воздуха, "геном - это хранилище наследственной информации", лично я примириться не могу и не знаю, хочу ли.

  Содержится ли информация во флешке, книге и пр., можно убедиться, подвергнув их внешнему действию, например, осветив или пропустив эл. ток. Свет или ток преобразуются в форму сигнала, который мы принципиально можем не просто принять-зарегистрировать, но и приЯть, т.е. перевести на язык слов и понятий. Результат приЯтия - снижение неопределенности нашего мнения по поводу содержания в книге или флешке.

  Введем минимальное число атрибутов, сопровождающих информацию. 1)источник действия; 2)кодировщик действия в сигнал; 3)среда, передающая суть-код сигнала без искажения шумами; 4)декодировщик сигнала в действие; 5)приемник действия*. При этом возникает краеугольный вопрос: могут ли отличаться действие и действие*, т.е. возникает вопрос согласования адресованного (предписанного) и выполняемого?
  Мое нецензурное мнение, что не могут, ибо теряется главное свойство информации, она превращается в своего антагониста - дезынформацию.

  ПП. Я привык, что мои темы не собирают аудиторию. Но привыкание не становится оттого слаще. Может на этот раз ...

Я думаю, что тех, кто тратит время на споры о природе информации и о самой правильной интерпретации этого термина, несколько приблизит к окончательному просветлению осознание того обстоятельства, что информация имеет место лишь в контексте информационного процесса, который, по сути своей, более первичное явление и понятие, из которого информация уже следует.

  Ну дык, когда меня с высокой горки учат, что информационные процессы имеют место бытия на всех(!) уровнях живой материи, я делаю вывод, что и на уровнях неживой тоже. Это ж какая экономия полей и нив, если вместо соленого огурчика закусить информацией.
  И если шутку я пересолил сарказмом, то полезность/вредность заменять информационным процессом физический - это снять с себя лишние заморочки. Ведь информация на любом сигнале вне зависимости от природы носителя, а потому если не умеешь ее считывать, то это твоя проблема - снимай белый воротничок и иди чистить картошку.

  Сам грешен, когда не понимаю дозу бреда, который сам же написал, то называю эдак мимоходом: "в информационном смысле" - и на душе сразу легчает.
  Возьмем самое крутое определение - это не материя и не энергия. И сразу хочется добавить, что и не пространство, и не время..., а параллельный Универсум, пересекающийся с нашим в тонкой области страстей по энтропии. Но тогда почему бы не внести свою лепту о сохранении энтропии в граничных условиях перекрытия Универсумов?
  Но лучше приспуститься. Температура тоже не материя и не энергия. И даже более того, мы не знаем точно, что показывает даже самый точный градусник, кроме того, что он находится в тепловом равновесии с измеряемой средой. Потому как если не находится, то показывает черте чё, но только не температуру.
  И вот тут, "стоп, себе думаю, Сигизмунд, а не дурак ли ты?". Когда мы находимся в информационном равновесии с сигналом, то почему бы не принять, что это состояние "нуль энтропии"? А поддерживать себя в этом состоянии придется за счет информационного метаболизма.
  Нуль энтропии - это совсем не страшно, просто изменению тепла соответствует такое измение температуры, когда разница между конечным и начальным состоянием нулевая. Повысилась температура без соответствующего повышения тепла (энтропия понизилась), значит информация усвоена. И это усвоение тем паче приятно, что метаболизм состоялся за счет обесценивания носителя.
  А вот если температура при приеме тепла остается постоянной, а то не дай бог понижается, то значит мы кристаллизуемся в окостеневающее тело, сами становясь уж очень определенным источником информации. Это для всяких чипов не страшно, когда их охлаждают при поглощении тепла, дабы выудить информацию.

  Чую, что отбил этим шутливым постом охоту вступать в дискуссию, ну так прочтя забудьте.
  ПП. А может кто понял, куда я клоню?

Цитата: василий андреевич от октября 31, 2022, 10:06:04Содержится ли информация во флешке, книге и пр.,

В книге как предмете информации не больше ,чем в полене или сковородке.
Она-бумага ,покрытая местами краской.
Мы просто используем ее для размещения группы пиктограмм ,именуемых текстом.
Ключ для его прочтения-в мозгу ,вовсе не в книге.Он-информация. Считаем ,что у всех одинаковые.
Но для понимания текста нужен второй ключ ,гораздо более сложный. Он тоже в мозгу ,но у разных мозгов ключи не совсем одинаковы.
   
Абсолютного ключа к замку не существует ,поскольку механизм ,не имеющий зазоров-не имеет подвижности. Существует множество похожих ,которые подойдут ,если их совпадение лежит в пределах допуска (именуемого кодовым зазором).
"Открывание" текста происходит довольно различными ключами (кодовый зазор достаточно велик).
Может быть-и абсолютного понимания текста не существует в принципе  ?

Цитата: василий андреевич от октября 31, 2022, 22:10:52Ведь информация на любом сигнале вне зависимости от природы носителя, а потому если не умеешь ее считывать, то это твоя проблема

Тут вопрос в том, что пока кто-то или что-то её не считывает, то и информации как таковой тут нет, точнее - не явлен факт её наличия. Поэтому пусть сначала докажут, что считывает.

Цитата: ключ от октября 31, 2022, 23:21:39Абсолютного ключа к замку не существует ,поскольку механизм ,не имеющий зазоров-не имеет подвижности.

Цитата: Игорь Антонов от октября 31, 2022, 23:32:06точнее - не явлен факт её наличия.

Вот мы все трое и заговорили о вероятности.
  Любое явление, нами может быть доведено до сути, которую удобно представить, как функцию информационной вероятности. Ее отличие от Шредингеровской в "несхлопывании" сути, после обнуления сигнала от источника. Например, прочтение явления грозы, как электрического или Громовержного - это вероятность, зависящая от нашего инф.равновесия с энной сутью явления.
  Из эн-множества сутей, мы равновесно ближе к той, что является плодом нашего "историзма", генетического и культурного. Получается, что быть в равновесии с сигналом, значит уметь обнулить носитель так, что бы информационная нагрузка сигнала была адекватна источнику. И тут уместен термин "актуализация", как переход потенциального состояния приемника в деятельное, под влиянием обесценивания (метаболизма) закодированного носителя.
  Забавно наблюдать, как по-разному происходит актуализация у нас и у ребенка. Подборка "кодового ключа" - это своеобразный поиск состояния озарения, вершающего поиск адеквата, как информационного равновесия. При этом у взрослых может наблюдаться лишь тень улыбки по прозвищу "однако!?", тогда как ребенок выплеснет все двигательно-восклицающие реакции в образе комплекса рефлексов, доведенных до неупрощаемого комплекса под условным названием "идея".
  Ну да Вы, Игорь, лучше меня с Ключом знаете-подозреваете о роли исторической нагрузки в явлениях видообразования, как не вытекающих из перебора-отбора мутационных случайностей.
 

Цитата: василий андреевич от ноября 01, 2022, 09:17:06Получается, что быть в равновесии с сигналом, значит уметь обнулить носитель так, что бы информационная нагрузка сигнала была адекватна источнику.

Поставщик информации  ,который её "закрывает" в носителе -по сути кодирует носитель своим мозговым информационным ключом. Код уникален.
Получатель должен "открыть" её своим. Но допуск не может быть на столько велик ,чтобы можно было открыть любым ключом (либо это просто отсутствие секретного кода).
Второй вариант-ключ получателя-"умный" и настраивается на код ?

Не знаю ,как это в тонких информационных сферах.
В механике есть самоимпрессионный ключ-несложное устройство ,способное определять код замка ,т.е. работающий в пределах всего поля допуска.
(можно даже посмотреть ,как это работает https://youtu.be/VTYPZ0eR0Wo )
Суть его работы-он делит миллионнокомбинационную секретность замка на число кодовых элементов и получает возможный набор для каждого элемента (всего десяток вариантов). Их он имеет В СЕБЕ (то есть ЗНАЕТ)  и предъявляет поочерёдно. Найдя нужный-получает механический ответ (ОБРАТНАЯ СВЯЗЬ механизма) от замка и прекращает перебор для этого элемента ,продолжая для остальных до полного совпадения кода всех элементов.
(есть ,кстати ,и замки с разорванной ОБРАТНОЙ СВЯЗЬЮ ,для которых подобный способ  декодирования абсолютно не работает)

Но что тогда сама информация в носителе (замке) ? Средство синхронизации ключа поставщика и ключа получателя ? (при обязательном условии что у обоих эти ключи ,имеющие обратную связь с носителем , всё же имеются)

Цитата: ключ от ноября 01, 2022, 11:28:14Но что тогда сама информация в носителе (замке) ?

Вот и меня удивляет откуда абак-арифмометр знает, что два плюс два - четыре?
  Допустим, перед условным Иваном булыга "содержащая" неопределенные данные, т.е., по сути, замок. Ага, себе на уме Иван, да эта булыга будет потяжелее той, что в прошлом году вытаскивала моя лошадь с дороги. Получаем, что Иван путем сравнения с ключом-кодом-эталоном (лошадь в прошлом году) произвел операцию по превращению неопределенных данных, бытовавших, как самость, у булыги, в определенную информацию. Вопрошаем, содержалась ли информационная определенность в булыге до того, как она была измерена Иваном?
  Иван ведь так и эдак подбирал ключи к замку из своей памяти, и только когда вылез подходящий в виде прошлогодней лошади, ему удалось успокоиться в равновесии с данными о булыге и лошади. Но тогда, что такое разница между былыжной и лошадиной данностями? Не эта ли разница (зазор по-Вашему) стала информацией о том, чего до измерения не было ни в каких материях-сознаниях.
  Но самое забавное, если наши суждения верны, то это то, что информацию, как разность в данностях источника и приемника, принципиально можно измерить не в битах двоичного кода (да-нет), и не в ощущениях больше-меньше-средне, а в конкретно-физической величине.
  Наш мудерный Иван до измерения пребывал в подвешенно-неравновесном информационном состоянии (бардак подбора ключей), но успокоился в информационном равновесии, когда родилась информация о "зазоре", что в переводе будет означать "о погрешности".
  Погрешность - это рутинная физико-статистическая величина, стремящаяся к нулю при увеличении числа измерений, но нуля не достигающая в принципе. В переводе на информацию, это будет означать, что "эта психозно-истеричная дамочка сует свой нос" повсюду и всегда, когда мы пытаемся достичь информационного равновесия внешнего сигнала с сигналами из памяти.
  Как видите, пытливый Ключ, мы только подкрадываемся на карачках к тому странному флогистоно-теплороду, который как "костыль" сотню лет подпирал химию и физику, что бы они встали на ноги и отбросили костыль за ненадобностью.

Цитата: василий андреевич от ноября 02, 2022, 08:16:35это то, что информацию, как разность в данностях источника и приемника, принципиально можно измерить не в битах двоичного кода (да-нет), и не в ощущениях больше-меньше-средне, а в конкретно-физической величине.

Замочники об этом задумывались ,кстати.
Класс взломостойкости замка определяется не числом возможных кодовых комбинаций и не прочностью стали засова.
Класс определяется временем ,которое замок может противостоять тому или иному методу взлома.
И присваивается не заявочно ,а после испытания в профильной лаборатории (а уж там то в этом деле понимают ,однако завтра может быть придуман новый способ или инструмент ).
Так или иначе-эталоном служит квалификация испытателя-человека (параметр субъективный). . Приходится соглашаться и с его нормальной "погрешностью" ,и с вероятностью ошибки (ну-затупил ,и чё ?)

То есть оценивается не сама "информация" ,а величина усилий и набор инструментов ,необходимых ,чтобы эту информацию извлечь.
И способ извлечения выбирает получатель ,а вовсе не поставщик.

Вопрос-а откуда берутся ключи к носителям?
Родился ребёнок.
Он получает информацию ?
Нет. Только ощущения-зрительные ,звуковые и прочие. Они не несут информации.
Ощутив укол ,понять ,что это иголка может только тот ,кто знает ,что такое иголка и получал укол ранее.
Ощутив сладкий вкус ,понять ,что это сахар может тот ,кто знает ,что такое сахар.
У младенца нет этих знаний и нет подобных ассоциаций.

Голос матери?
Ребёнок получает только вибрацию воздуха.
Контакта с мозгом матери нет. Откуда он знает ,что и в какие вибрации она заложила.? К тому же вокруг множество других звуков ,голос матери не более адресован ,чем стук клапана в моторе.

Тем не менее ребёнок выделяет слова из общего тона (шума).
При чем-"правильные" слова ,а вокруг много других.
Если рядом непрерывно лает собака-то первое слово будет Гав-Гав ?  Вряд ли.
Формировать лексикон из посторонних звуков он не пытается.

Как он находит и открывает речевой код в воздушно-вибрационном "замке" ?

Цитата: ключ от ноября 03, 2022, 21:27:31Если рядом непрерывно лает собака-то первое слово будет Гав-Гав ?  Вряд ли.

Вы уверены?

  Ключ, я изрядно задумался, насколько можно довериться аналогии ключ-замок, так как они лишь посредники в передаче действия от руки к двери. От действия к действию*.
  Зачем вообще источнику кодировать действие? Правильно, что бы действие* не мог совершить условный вор. То есть информационный обмен - это оригинальный способ изоляции инфо-системы от разномастных шумов среды.
  А вот насколько ребенок изолирован от гав-гав, надо разбираться с багажом больших знаний о физиологии. Навскидку так, если мама, несущая плод, "вусмерть" испугается лающей собаки и дернется так, что причинит плоду боль, то будьте уверены, что взрослеющий ребенок будет иметь "врожденную" собакобоязнь. Поимеем последовательность: действие гав-гав, кодирование слуховыми нейронами, сигнализация двигательным нейронам, декодирование именно нейронами боли и, наконец, реакционное действие*.
  Но мама может оказаться "собачницей", воркующей с ее любимой "тявкалкой" и не боящейся бродячих гав-гавов. Нет плоду боли, нет ассоциативности гав-боль. А вот выработается ли рефлекс, кодированный тявканье-удовольствие под большим вопросом.

  Но акцентируетесь Вы верно

Цитата: ключ от ноября 03, 2022, 21:27:31Тем не менее ребёнок выделяет слова из общего тона (шума).

Разговор, язык - то что закодировано от шума. А ребенку генетика не давала ключ к языку! Он сам подбирает-изготавливает ключи, выбирая и приспосабливая подходящие из кучи генетических заготовок.
  "Выбор и приспособу" надо как-то довести до физики, в которой информации отведено особое место. Но как прочувствовать, что мы пытаемся измерить в информационной системе действие-код-сигнал-декод-действие*?
  Принимаются к оценке любые дурацкие предположения. Стихи, как правило, рождаются из "му-сора".

Цитата: ключ от ноября 03, 2022, 21:27:31Родился ребёнок.
Он получает информацию ?

Никто не "получает" информацию, она возникает в голове и никогда её не покидает. Я не следил внимательно за обсуждением в этой теме, но вроде вы с этим согласны и обобщаете символы/данные/сигналы и информацию в неформальном смысле. Если нет, то что ж, некоторые вещи надолго, а это то, что человеку даётся навсегда.

Теперь откуда у ребёнка понимание того, что он раньше не знал. Я недавно уже писал - какие-то явления окружающего понятны ребёнку на врождённом уровне. Мы же не совсем табула раса рождаемся. На основании этого начального понимания мира и формируется всё более сложное. Новое сочетание знакомых сигналов и их совмещение с сигналами незнакомыми порождает в мозге всё более сложное представление об окружающем - новую всё более сложную информацию.

Более конкретно, дело обстоит так:

Цитировать"Процесс обучения можно описать по-другому, более абстрактно. Обстоятельства, имеющие врождённый смысл (то есть на врождённом уровне имеющие некоторое связанное с ними поведение), например вкус молока матери, совмещаясь с пока ещё нейтральными элементами окружающего, например голосом матери, придают нейтральным элементам свой смысл. Теперь голос матери тоже будет запускать соответствующий набор рефлексов: выработку желудочного сока, слюноотделение и т. д.. Тем самым новорождённый начнёт понимать первый смысл условий — смысл матери. Слыша голос матери в разных ситуациях, появится понимание смысла интонаций — смысл матери наполнится новыми оттенками. Кормление обычно происходит при свете — станет понятна разница между светом и темнотой. Перспектива света и темноты станет более полной, чем просто резь в глазах от яркого света или пустота темноты. Пока бессмысленные и потому практически неразличимые элементы окружающего, по-разному отзываясь в тактильных ощущениях, совмещаясь с разными интонациями голоса матери, состояния сытости или голода, бодрости или усталости, проявятся в первые образы со своим смыслом. И так далее в контексте других потребностей уже знакомые элементы будут наполняться новым смыслом, проявляясь в опыте всё более чётко. В свою очередь, они сами станут источником смысла для новых элементов, возникающих в их контексте.

В итоге в обобщении элементов, имеющих разный смысл, сначала проявляются границы воздействий (светло — темно, холодно — жарко, до — после и т. д.), в их обобщении выделяются и наполняются смыслом отдельные объекты, в целом проявляются детали, а детали уточняют смысл целого. Построение движений начинает происходить с учётом всё более сложных и множественных обстоятельств прошлого опыта, определяя всё более «осмысленный», сложный характер действий, поведение приобретает «стратегическую глубину»."

Самоорганизация в организме и мозге (https://drive.google.com/file/d/1KxB_v0XXwy2MuXu_HDesiJWftmWfEB6B/view), глава "Нейронная сеть".

О том, что такое информация, написано в главе "Субъектность и информация", а в ней в том числе важно, что написано в конце в скобках.

Цитата: василий андреевич от ноября 04, 2022, 07:19:11Но как прочувствовать, что мы пытаемся измерить в информационной системе действие-код-сигнал-декод-действие*?

Это вопрос о том, как определить наличие где-то информационного процесса.
Для внешнего наблюдателя это только та ситуация, где мы наблюдаем такое функционирование системы, где помимо непосредственных физико-химических свойств взаимодействующих компонентов, влияющей на систему становится их отражательная способность, косвенная связь со свойствами иных физических объектов. Так код в ДНК связан со свойствами белков, а двоичный код оцифрованной виниловой пластинки связан с акустическими волнами музыкальной мелодии.

Цитата: василий андреевич от ноября 04, 2022, 07:19:11Зачем вообще источнику кодировать действие?

Мы же не обладаем телепатией.
Понять чужое ощущение можно ,только смоделировав его в себе.(опыт позволяет найти аналог в памяти ,только если он уже был ранее заложен)
Мы не видим чужими глазами ,не осязаем чужой рукой.
Тут надо разделить понятия самой информации и обмена ею.
Муравей обозначает что то (кодирует информацию) химическим сигналом (меткой), который распознает другой муравей.Разве мы делаем что то принципиально другое ?

Цитата: василий андреевич от ноября 04, 2022, 07:19:11Разговор, язык - то что закодировано от шума. А ребенку генетика не давала ключ к языку! Он сам подбирает-изготавливает ключи, выбирая и приспосабливая подходящие из кучи генетических заготовок.

Подбор ключа-метод эффективный ,только когда в наборе нужный ключ обязательно есть.Какой именно?
   Хорошо-человек генетически распознаёт голос человека (в пределах вида сапиенс ,более близкое родство младенцу не гарантировано) и тут проблем не возникает.
   Но языкового кода там быть не может-разные языки возникли позже ,чем жил общий предок их носителей.Младенец осваивает любой язык . Но только один раз в жизни -в первые её годы.

   Однако сложное в языке-не лексика ,а структура.Набор всяких схем и правил и не меньший набор исключений из них.
Ребёнку требуется ещё и автоматически распознать ,какой именно язык он изучает-схемы русского и китайского абсолютно разные. Набор всех возможных схем ?
 Какая генетическая заготовка может содержать эту абракадабру?

Цитата: Маikov от ноября 04, 2022, 08:01:32какие-то явления окружающего понятны ребёнку на врождённом уровне. Мы же не совсем табула раса рождаемся. На основании этого начального понимания мира и формируется всё более сложное.

В любом случае имеется механизм этого понимания.
Поскольку первая стадия процесса-распознание и отбор предназначенных к пониманию элементов.
   А элементы эти-кодовые.Они не вводятся в мозг напрямую и не несут информацию сами по себе.

Голос матери ребёнок так же распознаёт ,как телёнок мычание коровы. Обучающего действия он сам по себе не имеет.Только набор опций ,которые обеспечивает инстинкт.
   А модулированные в него сигналы идентифицировать чем ?

Цитата: ключ от ноября 04, 2022, 22:08:28В любом случае имеется механизм этого понимания.
Поскольку первая стадия процесса-распознание и отбор предназначенных к пониманию элементов.
  А элементы эти-кодовые.Они не вводятся в мозг напрямую и не несут информацию сами по себе.

Голос матери ребёнок так же распознаёт ,как телёнок мычание коровы. Обучающего действия он сам по себе не имеет.Только набор опций ,которые обеспечивает инстинкт.
  А модулированные в него сигналы идентифицировать чем ?

Ключ, ваш ответ неадекватен. Комментировать по существу в нём нечего, да и не стоит.

Цитата: Игорь Антонов от ноября 04, 2022, 08:14:22косвенная связь со свойствами иных физических объектов.

Обрезать нехорошо, ну да кому интересно посмотрят весь текст, самое же емкое в "косвенности", окольности информационного процесса прямому физическому.
  Действие равно противодействию только при учете тепловых потерь на рост энтропии, выражающейся как вероятность ряда сопутствующих явлений. Одно из таких явлений необходимо выделить, как информационное. То есть, тепло пошло не на рассеивание, а стало "конденсированной" собственностью информационной системы.
  Получаем родящий суть момент суждений - только та система информационная, коя обнуляет неопределенности-случайности путем выбора и изъятия из среды кодово значимых движений.

  Пусть работа винила по звуковоспроизведению - это естественное старение-зашумление, тогда оцифровка (шифрование) винила - это метаболическое паразитирование информационной системы на возрастающей со временем шумовой мощи. И нужен новый-чистый винил, что бы на него перенести то, что информационной системе без надобности, т.е. очищенный от шумов звук.
  Получаем жизнедеятельность, как обесценивание среды, и антипода в образе информационной системы, жирующей на самом процессе обесценивания, зеркально отражая (сохраняя), как память, неразрушаемую таким образом суть первоначального объекта.
  В трансляцию ДНК-белок пока лезть не возьмусь. Почему-то кажется, что к чертовой матери полетят словосочетания типа хранителей информации о строении.

Цитата: Маikov от ноября 05, 2022, 05:13:33Ключ, ваш ответ неадекватен.

Ключ, считайте, что быть в неадеквате с суждениями Майкова - это комплимент. У него все просто - зигота обладает информационной данностью от зачатия. Остальное - сравнить новые данные со старыми, что бы суммированием отличий наращивать информационную мощь.
  Таинство распознавания сути явлений природы через речь - это не накопление новых явлений, а отсечение частностей от смыслового ощущения. Это как Громовержец-суть явления грозы обрабатывается рукой мастера от болванки до шедевра.

Цитата: Маikov от ноября 05, 2022, 05:13:33Комментировать по существу в нём нечего

Вот когда че то пытаешься сделать-а не получается-как комментировать? С позиции "Я умею!" ? Или "Что то не учел...."

Голос-акустика.Считай-осязание барабанной перепонки. Некоторая часть воспринятого её преобразовывается в воспринимаемый звуковой образ (который мы как бы выделено ощущаем в виде образа ,т.е "слышим" по нашему восприятию. И можем сохранить образ в своей внутренней фонотеке).

Походу слышимая область-это не всё. Возможно-в голосе присутствуют неслышимые частоты ,которые ухо воспринимает ,но в образ не включает. Однако мозг может их слышать и использовать для чего то. Но это всё равно только акустика.

Пусть имеются генетические ключи распознавания сигналов ,которым дана смысловая нагрузка.Но их набор ограничен. Это животный вариант-понимание сигналов опасности ,призыва ,требования продублировать....
   Для запуска самообучения этого не достаточно. (а любое обучение - на самом деле всегда самообучение ,если только учитель не тыкает какие то кнопки в мозгу ученика физически).

Более того-это недостаточно даже для гарантированного прочтения обновленной версии. Поскольку действия учителя обновляются постоянно ,а ученик имеет "старые" гены,обновляемые с отставанием как минимум на одно поколение. Процесс будет самозатухающим по тому же принципу ,как каждая последующая копия всё более теряет  элементы  оригинала.

Цитата: Игорь Антонов от октября 31, 2022, 23:32:06

Цитата: василий андреевич от октября 31, 2022, 22:10:52Ведь информация на любом сигнале вне зависимости от природы носителя, а потому если не умеешь ее считывать, то это твоя проблема

Тут вопрос в том, что пока кто-то или что-то её не считывает, то и информации как таковой тут нет, точнее - не явлен факт её наличия. Поэтому пусть сначала докажут, что считывает.

Шаг влево, шаг вправо - попытка к бегству. Прыжок на месте - провокация.

Цитата: василий андреевич от ноября 05, 2022, 09:08:52Таинство распознавания сути явлений природы через речь - это не накопление новых явлений, а отсечение частностей от смыслового ощущения. Это как Громовержец-суть явления грозы обрабатывается рукой мастера от болванки до шедевра.

А. возможно, ничего таинственно метафизичного тут нет, уважаемый василий андреевич. Мы, потакая ИИ, постоянно тем и занимаемся, превращая аналоговое в цифру. Подобно Ему, наделяем косное подобием жизни.
Поэтому, пожалуйста, прибавьте к сему момент импульса - увидите, как красиво получается. Своего рода, вдохнули в прежде недвижную структуру искру жизни, придали движение...

Цитата: Дарвинист от ноября 06, 2022, 08:24:07Поэтому, пожалуйста, прибавьте к сему момент импульса - увидите, как красиво получается.

О моменте импульса, я, практически, никогда не забываю, но оперирую им в разных словесных описаниях. Это у меня еще с тех давних геологических времен, когда формирование осадочных бассейнов уподоблял эволюции ячейки Бенара.
  Еще Ломоносов полагал теплопередачу, как обмен вращательными действиями между корпускулами. По-иному момент импульса может быть прочитан, как конденсация беспорядочного тепла в упорядоченность работы вращения (по-сути теплоемкость). Смотрим на нейросеть не как пресловутые токи потенциалов действия, а как плоские контуры с собственными частотными характеристиками - получаем векторно ориентированные емкости "потенциалов памяти", которым по силам выбирать из белого шума резонансные элементы хаоса. При этом архиважно не забывать, что величина момента импульса зависит от "выбора положения начала отсчета радиус векторов", т.е. от того, куда мы поместим нашу точку зрения на явление внешнего мира.
  Получается, что собственно "флешковой, библиотечной" памяти о внешнем событии в нейросети нет, но ее возбуждения внешними действиями, и словами в том числе, порождают тот градированный нейроконтурами хаос моментов импульса, который требует-ищет равновесного состояния по типу симметрии спинов. И недостающее "спиновое число" рождается, как обработанная память даже о том, чего ранее не было. Это "не было" и есть новая информация.

Цитата: ключ от ноября 05, 2022, 13:15:08Походу слышимая область-это не всё. Возможно-в голосе присутствуют неслышимые частоты ,которые ухо воспринимает ,но в образ не включает. Однако мозг может их слышать и использовать для чего то. Но это всё равно только акустика.

По-моему, Вы на правильной стезе от "я умею" до "что-то не учел". Учесть все, включая случайности будущего, невозможно. А мозг и без нашей интер-экстраполяционной логики учитывает!
  Более того не только наш мозг, но уже протоплазма одноклеточного способна учитывать события, которые с наибольшей вероятностью пройдут в результате того действия, которое организм только готовится совершить.
  Если такое вероятно, то ошеломляюще поразительно. А потому можно смело выдвигать сума-со-шедшие гипотезы.

  Информация предстает, как связь между параллельными мультиверсами материи и сознания о ней. Нейрон, как и прочие клетки-организмы хочет кушать, что бы, обесценивая структуру внешней материи, строить свою собственную. Следовательно, внутренняя структура не может не находиться в динамическом равновесии с внешней - чем выше натиск-агрессия извне, тем выше ответное противодействие метаболических реакций. Метаболизм становится кодом, отражающим структуру ресурса.
  Если так, то чем четче код сигнала, соответствует метаболическому ключу-декодеру, тем успешнее выживает клетка. Или: чем успешнее нейроклетка подстраивает свой декодер под коды других клеток, тем успешнее она питается и растет-ветвится к источникам сигналов. В хорошем приближении, это принцип амебы или грибного мицелия.
  Таким образом, слово, декодированное адекватно коду источника - это поощрительное питание для группы задействованных при этом нейронов. Потому они учатся не на наказаниях при ошибках, а на поощрениях от выбранного противодействия. Это наше сознание нейроны наказывают болью за ошибочное действие, которое не дало им заслуженной пищи.

  А вот у интонации, сопровождающей слово - нет аналогичного (адекватного) решения. Протоплазме самой надо искать дополнительные источники питания, обесценивая внутренние запасы. И именно это обесценивание рождает ту недостачу, которая отражается потребностью. Потребность проявить ласку или агрессию - это поиск удовлетворения нейрональной потребности восполнить запасы. И это уже личный опыт (воспитание) того, что приносит бОльшие плоды для удовлетворения потребности в банальном шкурническом интересе нейрона.

  Потому, где там в мозге хранится информация - вопрос некорректный, надо вопрошать, как рождается информация о насущном действии.

Цитата: василий андреевич от ноября 06, 2022, 11:36:15Потому, где там в мозге хранится информация - вопрос некорректный, надо вопрошать, как рождается информация о насущном действии.

Определена ли область действия очевидного....
Человек не помнит раннего детства. Ни в 50 ,ни в 15 ,ни в 5 лет. Способность воспроизводить в виде образа воспринятые ранее ощущения  включается как бы толчком в возрасте 2-3 года.
Возможно-ребёнок ,у которого это включилось сегодня-не помнит того ,что было вчера. Точка начала работы с образами-фиксирована на каком то удалении от рождения.

Те образы ,которые мы помним из самого раннего детства-имеют нормальное "взрослое" качество. В них нет ошибок ,искажений ,"белых пятен" .каких то нерасшифрованных и неверно расшифрованных элементов. Это как минимум придавало бы им фантастичность (подобно сновидениям или как то ещё) ,однако они абсолютно реальны и целостны.

Врожденная генетическая способность инстинктивного поведения и пользования накопленным опытом (2-х летний ребёнок не глупее кота ,но и не умнее его)  продолжает работать ,поэтому со стороны этот момент не заметен. (но в 3 года он уже готов тягаться с обезьяной ,а это сильный соперник ,самый сильный из природных ).

То есть... На момент включения все собственные ключи у нас уже имеются?
И всю остальную жизнь мы только учимся ими пользоваться ?

Цитата: ключ от ноября 06, 2022, 12:31:22

Цитата: василий андреевич от ноября 06, 2022, 11:36:15Потому, где там в мозге хранится информация - вопрос некорректный, надо вопрошать, как рождается информация о насущном действии.

Определена ли область действия очевидного....
Человек не помнит раннего детства. Ни в 50 ,ни в 15 ,ни в 5 лет. Способность воспроизводить в виде образа воспринятые ранее ощущения  включается как бы толчком в возрасте 2-3 года.
Возможно-ребёнок ,у которого это включилось сегодня-не помнит того ,что было вчера. Точка начала работы с образами-фиксирована на каком то удалении от рождения.

Те образы ,которые мы помним из самого раннего детства-имеют нормальное "взрослое" качество. В них нет ошибок ,искажений ,"белых пятен" .каких то нерасшифрованных и неверно расшифрованных элементов. Это как минимум придавало бы им фантастичность (подобно сновидениям или как то ещё) ,однако они абсолютно реальны и целостны.

Врожденная генетическая способность инстинктивного поведения и пользования накопленным опытом (2-х летний ребёнок не глупее кота ,но и не умнее его)  продолжает работать ,поэтому со стороны этот момент не заметен. (но в 3 года он уже готов тягаться с обезьяной ,а это сильный соперник ,самый сильный из природных ).

То есть... На момент включения все собственные ключи у нас уже имеются?
И всю остальную жизнь мы только учимся ими пользоваться ?

Цитата: АrefievPV от ноября 06, 2022, 17:31:47Развитие мозга: от матки до Альцгеймера (Вячеслав Дубынин)

ЦитироватьКак наш мозг оптимизирует свою работу?

Почему в первые два года жизни очень важно, чтобы ребенок общался со взрослыми, а не с компьютером?

Что происходит с мозгом ребенка с РАС?

Как позаботиться о молодости своих нейронов?

Почему танцы - хороший вариант профилактики Альцгеймера?

P.S. Если не осилите просмотр этого видео, то может совсем короткое осилите?

3 минуты о первых трёх годах малыша.

Цитата: ключ от ноября 06, 2022, 12:31:22Точка начала работы с образами-фиксирована на каком то удалении от рождения.

Цыпленок с момента вылупления отличает ласковое кудахтанье курицы от предупреждающего от опасности "клокотания". Ласка и агрессия, как информационные образы, уже сформированы. И эмбрион человеческий формирует свои первые нейросети не просто генетической стезей, обеспечивающей взаимодействие между формирующимися органами, а с искажениями-ошибками от действия сигналов из внешней среды.
  Есть понятие "ведьмин контур", когда навязчивое желание циркулирует, не находя приложения куда разрядиться. Когда такой контур сформировался на очень ранней (две-три недели) стадии плода, то остается практически на всю жизнь, как источник неадекватного ситуации поведения. А ведь в эти сроки еще нет даже дифференциации на обособление нейрональной клетки.
  Есть понятие медицинского кодирования, по-видимому, связанного с тем же "ведьминым контуром", который, возбуждаясь от кодового "слова", начинает определять поведение пациента. При этом "слово" теряет гамму смысловых значений до однозначной программы к действию. ...Как у цыпленка кудахтанье и клекот становятся НЕ информацией "к размышлению", а однозначной командой к действию. То есть нуль информации, а токмо действие=противодействие.

  Итак, начав, что информация - не материя и не энергия, приходим к тому, что информация - это надстройка, а то и посредник между действием и "обратным, реактивным" действием*. Или: как только там, где предполагается рефлекс, регистрируем вероятность отличий от ожидаемой нормы, надо искать информационную надстройку. А эта надстройка не любая, а по определению только та, что ведет к снижению неопределенности в ответном действии*.
  Обидно, понимаш(с). Ушли от рефлекса, как определенности, а пришли к другой уже непонятной определенности, как наилучшего выбора из числа доступных.

Цитата: ключ от ноября 06, 2022, 12:31:22То есть... На момент включения все собственные ключи у нас уже имеются?
И всю остальную жизнь мы только учимся ими пользоваться ?

А если предположить, что утрата-деградация рефлексов - это роскошь выживания, доступная именно человеку. Вот и пусть нарабатываемая рефлекторная сеть у нас, как и у мартышки, приобретается, главным образом, до трехлетнего возраста. Однако утрата рефлексов мартышкой приведет скорее к ее гибели, тогда как у нас вместо гибели вырисовывается шанс оперировать словесными кодами.
  Иными словами, между действием и противодействием вклинивается кодировщик действия и декодировщик уже не действия, а антиэнтропийного смысла этого действия. Например, подзатыльник, кодированный словом "учись", снижает неопределенность рефлекторной реакции (допустим, зуботычины в ответ) до поиска смысла "учись", на что требуется изрядный нейропотенциал еще не окостеневшей сети.
  Таким образом, мы исключаем из необъятного списка претендентов на информационные системы, то подавляющее большинство взаимодействий, которое не ведет к предвосхищению результата еще не состоявшегося, но уже искомого действия*.
 

Цитата: василий андреевич от ноября 07, 2022, 08:47:18Иными словами, между действием и противодействием вклинивается кодировщик действия и декодировщик уже не действия, а антиэнтропийного смысла этого действия. Например, подзатыльник, кодированный словом "учись", снижает неопределенность рефлекторной реакции (допустим, зуботычины в ответ) до поиска смысла "учись", на что требуется изрядный нейропотенциал еще не окостеневшей сети.

Даст ли такая схема повторяемость хотя бы в рамках какого то коридора?
Событий бесконечно много-проблема появится ещё на этапе их первичной оценки. Признать ,что подзатыльник важнее крика вороны за окном-по какому признаку?
Выбор самого сильного воздействия? Это ведёт в итоге к тому же списку генетических рефлексов ,который был изначально-отбираем важные ,жертвуем менее значимыми.
   Другие варианты не дают направления-это как шарики в Спортлото.

Если в 2 года создалась и включилась нейросистема... И сразу начала наполняться. Что управляет сортировкой ?
   Первое же в неё попавшее будет признано ключом оценки  последующего ? Получится генератор случайных чисел ,алгоритм которого так же построен на случайном числе ?

   Работа на основании генной (рефлексы) информации скорее всего воспроизведёт её же.
(Если только построение более сложного ключа возможно на основании более простого исходного и поступающих извне элементов. Вернее-оно возможно ,но будет ли оно правильным без возможности оценки свойств поступившего иной ,чем даёт исходный ключ ? )

   Наложение одного на другое? Рациональная в общем то схема.

Но бОльшая часть поступающего не связана с рефлексами.Мы видим картинку ,а не схему соблазнов и угроз.
Или на самом деле именно её и видим ,наивно считая ,что это-картинка ?

Цитата: ключ от октября 31, 2022, 23:21:39

Цитата: василий андреевич от октября 31, 2022, 10:06:04Содержится ли информация во флешке, книге и пр.,

В книге как предмете информации не больше ,чем в полене или сковородке.

В мозге как предмете информации не больше, чем в полене или сковородке.
Если написать на полене или сковородке мелким шрифтом например всемирную историю, то в них информации будет даже больше чем в мозге скажем ребенка.

ЦитироватьОна-бумага, покрытая местами краской.

Он набор клеток, соединенных местами связями.
Если Вы думаете, что мозг кардинально чем то  отличается от книги, или узелка на память, то сильно ошибаетесь.
В мозге, в принципе, информация записывается так же как и в узелке. Отличие только в том, что узелок завязывается из веревки, а в мозге «узелок» завязывается из нейронов и синапсов.

ЦитироватьМы просто используем ее для размещения группы пиктограмм, именуемых текстом.

Мы просто используем его для размещения группы символов, именуемых образом.

ЦитироватьКлюч для его прочтения-в мозгу,  вовсе не в книге.

Ключ для его прочтения-в книге, вовсе не в мозге.

Тут под книгой подразумевается любой сигнал передающий информацию. Например, плач грудного ребенка, сигнализирующего, что он голоден или сигнал  SOS с тонущего корабля. Именно этот плач или сигнал  SOS и есть "ключ" дающий доступ к пониманию того, чего хочет ребенок или экипаж корабля.

Вся эта последовательность действий: голод (химический сигнал) – плач (звуковой сигнал) – реакция в виде кормления – заранее запрограммированный процесс.
То есть последовательность: услышал плач – накорми ребенка – это заранее вдолбленная в мозг матери опытом предков программа, то есть та же информация.

Как например, заучивание таблицы умножения. И когда услышав «дважды два» произносишь – «четыре», то это вовсе не потому, что в мозге есть какой там ключ, а только потому, что информация «дважды два – четыре» заранее записана в мозге как программа.

А заучивалась (установка программы в мозг) эта информация, между прочим, именно из книги или с обратной стороны обложки тетради в клетку. А значит «ключ» этот, вместе с «изображением» «замка» к которому подходит этот «ключ», попадает в мозг именно из книги или другого сигнала.

Цитата: Максет от ноября 07, 2022, 14:16:32В мозге как предмете информации не больше, чем в полене или сковородке.

Цитата: Максет от ноября 07, 2022, 14:16:32Если Вы думаете, что мозг кардинально чем то  отличается от книги, или узелка на память, то сильно ошибаетесь.

Да, действительно, что на это ответят благородные доны? Мне тоже интересно.

Максет, если что, опять незачёт. Это чтобы вы чего лишнего не подумали. 

Цитата: Маikov от ноября 07, 2022, 17:07:52Максет, если что, опять незачёт. Это чтобы вы чего лишнего не подумали. 

Да мне не привыкать

Цитата: Максет от ноября 07, 2022, 14:16:32Как например, заучивание таблицы умножения. И когда услышав «дважды два» произносишь – «четыре», то это вовсе не потому, что в мозге есть какой там ключ, а только потому, что информация «дважды два – четыре» заранее записана в мозге как программа.

А "дважды два четыре" мы и заучиваем в виде этого образа ,не раскрывая смысла.
Что такое "2"-мы можем понимать ,и даже собака может.
Но не способ образования "4"-х.

Может быть-пример простоватый и 4 мы "видим" , но что такое 7х9 мы точно помним только в виде фразы.

Цитата: Максет от ноября 07, 2022, 14:16:32Вся эта последовательность действий: голод (химический сигнал) – плач (звуковой сигнал) – реакция в виде кормления – заранее запрограммированный процесс.

 ...-плач(звуковой сигнал)-осязательный сигнал на барабанной перепонке-преобразованный нервный сигнал в мозг-расшифровка-кормление

  ...текст (оптический сигнал)-раздражение сетчатки-нервный сигнал-расшифровка (если есть возможность прочитать, .т.е. имеем один ключ с автором текста ,в противном случае видим просто рисунок)

Прочтение текста-опознание отдельных пиктограмм (txt обычно легче pdf). Тут буква воспринимается как картинка-расшифровывается-находится аналог её значения (из языкового ключа). Если его нет-буква всё равно расшифровывается ,но смысловой аналог не находится .

До мозга то доходят только нервные сигналы. Самого носителя мозг не видит.
Распознать носитель он может только после расшифровки сигнала и создания образа (обратная связь).

Мутно ?

Цитата: ключ от ноября 07, 2022, 11:47:33генетических рефлексов

Лучше остеречься так говорить, Вы имели ввиду безусловный, но мне больше нравится врожденный рефлекс.
  Рефлекс - стереотипная, но грубо сказать, однозначная реакция на определенное внешнее действие. Другое дело, что "определенность" не всегда может быть распознана. И, по-видимому, безусловные рефлексы не записаны в геноме, хотя обусловлены генетически - такая неприятная игра смыслов.
  Верно-неверно, но я скажу так, что врожденный рефлекс - это "условный" рефлекс, выработанный плодом. А потому начинать надо с собаки Павлова. Включилась лампочка, включилось "внимание", а будет-не-будет пинок или пряник, то дело второе. "Внимание" это не прием информации от лампочки, потому что действие есть, а сигнала для противодействия (действия*) нет. Лампочка станет сигналом только после кодировки действия лампочки отложенным вознаграждением.
  В моем примере, подзатыльник - не сигнал, а включатель внимания с отложенной кодировкой словом. Уже на второй раз достаточно будет слова на звуковом носителе, что бы оно оказалось сигналом. Почему так быстро?
  "Внимание" - это возбужденное состояние нейросети, при котором сжигаются внутренние запасы нейрона, обостряющие потребность их восстановить от первого подвернувшегося кормильца. А подвернется именно тот, который правильно раскодирует сигнал-слово или сигнал-пища.

  Так почему бы подобной схеме не работать у плода, когда формирующийся орган крайне нуждается в приемниках отходов своего метаболизма, на которых начинает "паразитировать" та клетка, которая встала на путь деградации в нейрональную, утрачивая даже способность размножаться. Не нравится грубость паразитирования и деградации - скажите, крайняя степень адаптации к уникальному симбиозу.

  Искусственно разделяя сигнал на действие и код, мы получаем представление о том кодовом равновесии, которое необходимо достичь, что бы сигнал обрел статус информации в приемнике. При этом необходимо отдавать себе отчет, что декодер соответствует коду только с разной степенью вероятности, т.е. нет и не может быть полной симметрии. Потому необходимо вводить понятие "новой информации", которая и является "собственно информацией".
  Арифметически, это разница между посланным кодом и принятым декодом. Такая разница может оказаться, как положительной и отрицательной, так и неопределенной. Неопределенность - это и есть "фокус внимания", как ожидание дополнительного сведения.
  Биофизически имеем принятое действие-носитель, как токи дискретных раздражений в сети, не подкрепляемые пряником от макроэнергетической молекулы, а потому рождающие кнут потребности для проведения реакций метаболизма.
  Отсюда следует, что ни действие, ни его кодировка не могут быть информацией. Информацию получает тот нейрон, у которого получилось схлопнуть "вероятностную функцию ожидания". Состояние активного ожидания - крайне неэкономная деятельность, а потому экспонентно затухает (релаксирует), не дождавшись пряника. Но ограниченное число релаксационных траекторий из их конечного множества, с наибольшей степенью вероятности достигнут того совместно-резонансного состояния "хайли-лайкли", которое и следует считать информацией о вероятном ("генетически" ожидаемом) сигнале из будущего.

Цитата: ключ от ноября 07, 2022, 23:27:18

Цитата: Максет от ноября 07, 2022, 14:16:32Как например, заучивание таблицы умножения. И когда услышав «дважды два» произносишь – «четыре», то это вовсе не потому, что в мозге есть какой там ключ, а только потому, что информация «дважды два – четыре» заранее записана в мозге как программа.

Мутно ?

Да нет, мутно излагает Василий Андреевич, наверное думает, что все такие умные как он. А у Вас все четко и ясно, спасибо.

ЦитироватьМожет быть-пример простоватый и 4 мы "видим" , но что такое 7х9 мы точно помним только в виде фразы.

Согласен, 7х9 - "замок" посложнее будет и приходится напрягаться в поисках "ключа" - ответа.

Но дело в том, что Вы и может быть я, буду искать этот "ключ" у себя в памяти, то есть в мозге, который есть такая же "книга" где записано 7х9=64.
А вот первоклассник будет искать "ключ" - ответ именно на обратной стороне обложки тетради, потому, что у него еще не завершился процесс записи этой информации из книги в мозг.
Поэтому, утверждение, что в книге нет никакой информации и ключа, а только в мозге, считаю в корне неверным.

Здесь что то написано или это просто орнамент ?

Цитата: ключ от ноября 08, 2022, 14:02:41Здесь что то написано или это просто орнамент ?

Для ответа на вопрос: Есть здесь информация или нет, совершенно не важно, написано здесь что то или это орнамент. Это по любому информация, если даже бессмысленный набор знаков.
Потому, что тот, кто пишет бессмысленный набор знаков, вкладывает в него определенный смысл или умысел.
Вот и Вы отправили мне это с умыслом, что я это не прочитаю, а значит, думаете что здесь нет информации.
Но здесь есть информация. Только информация эта для меня является не проявленной. А для вас, если знаете, что здесь написано, является проявленной, если тоже не знаете, является тоже не проявленной.

Цитата: Максет от ноября 08, 2022, 15:33:57Вот и Вы отправили мне это с умыслом, что я это не прочитаю, а значит, думаете что здесь нет информации.
Но здесь есть информация. Только информация эта для меня является не проявленной. А для вас, если знаете, что здесь написано, является проявленной, если тоже не знаете, является тоже не проявленной.

Любой предмет имеет свойства. Вид любой неоднородной поверхности можно считать орнаментом.
То есть-предмет ,имеющий свойства можно считать носителем информации?
Формально-да.
Вернее-предмет сам в себе хранит информацию о самом себе.
В табуретке есть информация ,заложенная в её столяром.
Только столяром? Или ещё лесорубом ,который рубил дерево ,кузнецом ,который делал гвозди.... и т.д.
Опять-да. Лесоруб показал ,из какого дерева делать табуретки.
.
Или это-шифры ?
Столяр ничего не объяснял. Я могу табуретку рассмотреть ,измерить ,могу разобрать и посмотреть ,как он соединил детали.
То есть-расшифровать идею столяра.
Для этого мне нужно понятие о геометрии ,измерениях ,технологии.
Без них она мне просто табуретка. Сидя на ней ,я воспринимаю её так же ,как если бы это сидела муха.

А если непонятный текст ? Буквы видим ,ключа нет. Его даже у Гугла нет.
Холмс читал пляшущих человечков. Не имея ключа ,он создал его логически,используя косвенные данные. т.е. рассматривал как предмет ,а не как код.

То есть-информация в пассивном виде-безусловное свойство любой матери ?
Или это "не та" информация ?
А "та" существует исключительно в момент совпадения носителя и ключа ?
И существует бесконечно короткий миг ,далее переходя в мозг снова в виде "не той" ?

Используя разные ключи ,мы можем снять с одного и того же предмета совершенно разную информацию.
Откуда они берутся в мозгу-понятнее не становится.
Для их синтеза методом Холмса нужна другая информация ,для получения которой опять нужны ключи. Замкнутый круг.

Цитата: Маikov от ноября 07, 2022, 17:07:52

Цитата: Максет от ноября 07, 2022, 14:16:32В мозге как предмете информации не больше, чем в полене или сковородке.

Цитата: Максет от ноября 07, 2022, 14:16:32Если Вы думаете, что мозг кардинально чем то  отличается от книги, или узелка на память, то сильно ошибаетесь.

Да, действительно, что на это ответят благородные доны? Мне тоже интересно.

Максет, если что, опять незачёт. Это чтобы вы чего лишнего не подумали. 

Что ж такое, Максет? Вы сделали лженаучные утверждения, а благородные доны их не опровергли. И сидят, молчат. Не повезло вам с донами.

Цитата: ключ от ноября 08, 2022, 23:31:45Используя разные ключи ,мы можем снять с одного и того же предмета совершенно разную информацию.

Берегитесь. Как только Вы написали сию фразу, то встали на "путь Максета" - информация есть даже там, где ее величина нулевая, т.е. там, где информации нет по определению. В физике это называется "теорией скрытых параметров".
  "Скрытые параметры" могут быть не выявлены, а спрогнозированы только после проведения натурного эксперимента. В нашей теме сие подобно примеру о содержании представления о стуле в соседней березовой роще. Как только мы допустили таковое содержание, то обязаны включить в рощу содержание-информацию о всем многообразии дров и опилок.
  Назвать любое явление информационным, значит обнулить понятие информационного явления. Тут завязана психосоматическая магия инородных слов, понятых неправильно, а потому не раскодированных, согласно программе - читайте, предписанию.
  Программист - это составитель такого предписания для приемника, которое НЕ может быть принято в неоднозначной форме. Иначе, программист-предписатель - это псевдо бог. Программирование - искусственный отбор-выбраковка всех приемников, имеющих собственное представление (или набор внутренних шумов) кроме воли программиста.

  Шеннон вложил в термин информация принцип однозначности, как обнуление неопределенностей в угоду достоверности. Для того программист и кодирует наши действия над клавой в сигнал, что бы на выходе получилось не мнение компа, а очищенный от шумового воображения-суждения ответ.

  Биоэволюционизм исходит из обратных посылок, получая, что белый-случайный шум избавляется Естественным Отбором от большей части своего спектра, оставляя на выживание только узкие спектральные линии, начинающие стезю сложения в гамму многообразия - конвергенция-дивергенция. Например, лист зеленый потому, что именно зеленый не принимается для фотосинтеза и отражается, а красный и синий выпадают из сплошности, как пища для продуцентов биомассы. Гротескный итог - синяя и красная "линии" дают все разнообразие сути геобиоценоза, тогда как зеленая идет на роковую энтропии.
  Так что в гротескном примере может выступить в роли информации? А оставшийся зеленый и выступает, информируя потребителей о вкусной зеленке. Получаем, что хитросплетения красного и синего это носитель, кодируемый зеленым. Кушаем носитель, обрабатывая зеленый, как информацию о еде.

  Делаем вывод: информационная (условно зеленая) надсистема там, где без нее состоялся бы только энтропийный процесс рассеяния.

Цитата: Маikov от ноября 09, 2022, 02:35:17

Цитата: Маikov от ноября 07, 2022, 17:07:52

Цитата: Максет от ноября 07, 2022, 14:16:32В мозге как предмете информации не больше, чем в полене или сковородке.

Цитата: Максет от ноября 07, 2022, 14:16:32Если Вы думаете, что мозг кардинально чем то  отличается от книги, или узелка на память, то сильно ошибаетесь.

Да, действительно, что на это ответят благородные доны? Мне тоже интересно.

Максет, если что, опять незачёт. Это чтобы вы чего лишнего не подумали.

Что ж такое, Максет? Вы сделали лженаучные утверждения, а благородные доны их не опровергли. И сидят, молчат. Не повезло вам с донами.

Допускаю три варианта причины:
1. Жалеют меня.
2. Не воспринимают меня всеръез и не хотят опускаться до моего уровня.
3. В принципе согласны с моим утверждением.

Тому, что мозг - это в принципе такая же книга, только навороченная разными функциями, могу привести в пример Гугл. В отличие от книги Гугл сам находит и показывает искомую страницу. Но в результате мы видим такую же страницу как и в книге.

Цитата: василий андреевич от ноября 09, 2022, 10:18:53Так что в гротескном примере может выступить в роли информации? А оставшийся зеленый и выступает, информируя потребителей о вкусной зеленке.

Вопрос объективности.
Вроде собственная значимость-величина не физическая.
Эталон метра-путь света , килограмма-литр воды и т.п. Они объективные.
Эталон зеленого-часть спектра ,воспринимаемая нами как зеленый. Субъективная оценка.
Нет другого субъекта и другой меры ,но делает ли это наш глаз эталоном?
Мы можем так считать только если кроме нас не участвует кто то (ну, черепаха ,например или марсианин какой нибудь).

Так же информация.
Она -величина Физическая или Человеческая ?
Можно точкой отсчета назначать Себя ?

Цитата: василий андреевич от ноября 09, 2022, 10:18:53"Скрытые параметры" могут быть не выявлены, а спрогнозированы только после проведения натурного эксперимента. В нашей теме сие подобно примеру о содержании представления о стуле в соседней березовой роще. Как только мы допустили таковое содержание, то обязаны включить в рощу содержание-информацию о всем многообразии дров и опилок.
  Назвать любое явление информационным, значит обнулить понятие информационного явления. Тут завязана психосоматическая магия инородных слов, понятых неправильно, а потому не раскодированных, согласно программе - читайте, предписанию.

Одно единое ли рассматривается или разное одним  и тем же способом ?

Книга-носитель. Мозг-тоже.
Книга где то валяется ,мозг выпил пару баночек Охоты и спит.
И то и другое что то хранят ,но ничего не испускают.
Мозг просыпается и делает запрос самому себе "Куда я дел очки ?"
Ответ (вспышка)-"Ты потерял их на улице!"-информация.
Какое время она живёт?
Время .которое надо ,чтобы дошло-это уже время последующих процессов.
А время жизни самой вспышки измеримо ?

То же с Субъектами.
Книгу нюхает Собака и получает информацию. Ещё какую. У неё свой Собачий ключ.  Возможно-Таракан тоже получает ,ещё и такую ,что Собаке и не снилась.
Параметры-разные. Ключи-разные.Что то должно быть одинаковым ?
Вспышка-одинаковая ?

Цитата: ключ от ноября 09, 2022, 18:37:12Книгу нюхает Собака и получает информацию. Ещё какую. У неё свой Собачий ключ.

А по каким признакам Вы измерили запах, как информацию? Иначе, кто кодировал запаховый носитель так, что бы он предназначался именно этой собаке?
  В данном примере, запах включает внимание собаки, а сигналом запах станет после отложенного кодирования памяти о запахе, допустим, командой - ищи.

Цитата: ключ от ноября 09, 2022, 18:37:12Она -величина Физическая или Человеческая ?

Лучше вместо человеческая поставить художественная. Я хочу отстаивать позицию физичности информации, Вы можете отстаивать иную точку зрения, как поступают многие "научные фантасты".
  Я могу в координатной сетке энтропия-информация изобразить колоколообразную кривую, описывающую накопление информации на фоне всеобщего энтропийного рассеяния материи. В каких единицах измерять амплитуду кривой, а в каких площадь под кривой, пока говорить не могу, но хотелось бы.
  Но эта кривая, как ни странно, будет характеризовать и сознание (историческое наследие), не исчезающее вместе со смертью носителя. То есть, вполне художественный образ.
  Важным останется только то, что вначале процесса информации не было, она родилась в субъекте, а не досталась ему из мифического информационного поля. Но не умрет вместе с родителем, если он закодировал ее знаками книги. Поэтически: "рукописи не горят".

Цитата: ключ от ноября 09, 2022, 18:37:12То же с Субъектами.
Книгу нюхает Собака и получает информацию. Ещё какую. У неё свой Собачий ключ.  Возможно-Таракан тоже получает ,ещё и такую ,что Собаке и не снилась.
Параметры-разные. Ключи-разные.Что то должно быть одинаковым ?
Вспышка-одинаковая ?

Думаю, что информационная суть любого предмета в его функциональном содержании (предназначении).
Функциональное содержание книги - это носитель информации для людей.
Человек, увидев книгу, оценивает ее по полезности содержащейся в ней информации в первую очередь лично для него.
Собака нюхая книгу, оценивает ее с позиции съедобно или несъедобно.
Таракан тоже оценивает книгу по критерию полезности для чего то или бесполезности.
Общим критерием для всех субъектов можно считать оценку с позиции может ли
этот предмет удовлетворить какую либо личную потребность.

Оценивание (обработка) информации происходит путем сравнения получаемой информации с информацией имеющейся в памяти, то есть ранее записанной в мозге информации.

Собака нюхая книгу, сравнивает ее запах с имеющимися у нее в памяти запахами мяса, колбасы, сыра, хлеба и прочих.
Если применить аналогию замка и ключа (кода) в вашей интерпретации, то получается такая картина маслом: запах книги - замок, запахи мяса, колбасы, сыра. - ключи. Собака поочередно пробует открыть замок этими ключами, они не подходят и собака теряет интерес к книге.
Откуда эти ключи - запахи попали в мозг собаки?
Изначально их там не было. Они туда попали из вне в процессе получения информации о предметах. Такие древние "съедобные" запахи как мяса, кости скорее всего они получили от рождения в наследство от предков. Колбасу, сыр, хлеб они попробовали сами и записали как съедобные продукты.
Например грудные дети норовят засунуть в рот и съесть все что попадет им в руки. Так они записывают в мозг и накапливают информацию о съедобности или несьедобности предметов.

В общем, ключ или код для идентификации или интерпретации получаемой информации попадает и записывается в мозге методом проб и ошибок, в результате получения избыточной информации и отбора из них наиболее приемлемых для удовлетворения некой потребности

Цитата: василий андреевич от ноября 09, 2022, 21:53:42Я хочу отстаивать позицию физичности информации, Вы можете отстаивать иную точку зрения, как поступают многие "научные фантасты".

Так я тоже за физическую.
Вот и не пойму ,как можно из всего потока информации выделять только то ,что воспринимает и обрабатывает человек.
На этом месте должен быть любой субъект ,способный её воспринимать.

Цитата: василий андреевич от ноября 09, 2022, 21:53:42А по каким признакам Вы измерили запах, как информацию? Иначе, кто кодировал запаховый носитель так, что бы он предназначался именно этой собаке?
  В данном примере, запах включает внимание собаки, а сигналом запах станет после отложенного кодирования памяти о запахе, допустим, командой - ищи.

Что я со своими рудиментами обоняния понимаю о запахе?
Мы лишены этого сложного и многообразного информационного мира.
    Мы лишены избирательности. Мы ощущаем один запах. Это то же ,что видеть свет ,но не видеть картинку.
Собака в прокуренном туалете обнаруживает бутерброд в ведре с окурками.
Собака узнаёт человека в любой одежде ,хотя одежда пахнет чем угодно и гораздо сильнее ,чем завёрнутое в неё тело.
(она ещё и независимо от направления ветра его узнаёт ,кстати ,но мы говорим ,что по запаху. Ну ,она ж собака,чутьё ,типа...).

Как собака идёт по следу ?
Я могу найти линейный след ,двигаясь по синусоиде ,каждый раз теряя его ,находя и двигаясь на шаг в предполагаемом направлении.
Но след то-точечный. Заяц летит трёхметровыми прыжками. Собака видит следующую точку и идёт прямо.

Там может быть ещё масса оттенков и нюансов. Но это-ладно.

А почему у собаки ключ-собачий ,а у меня-человечий ?
Может быть он один и тот же ?
И зависит от информационной области ,а не субъекта?
А разные только рецепторы.

Цитата: Максет от ноября 09, 2022, 22:19:13Собака нюхая книгу, сравнивает ее запах с имеющимися у нее в памяти запахами мяса, колбасы, сыра, хлеба и прочих.
Если применить аналогию замка и ключа (кода) в вашей интерпретации, то получается такая картина маслом: запах книги - замок, запахи мяса, колбасы, сыра. - ключи.

Именно так. Но это "ситуационные" ключи. Набранные из каких то элементов.

Цитата: Максет от ноября 09, 2022, 22:19:13В общем, ключ или код для идентификации или интерпретации получаемой информации попадает и записывается в мозге методом проб и ошибок, в результате получения избыточной информации и отбора из них наиболее приемлемых для удовлетворения некой потребности

А возможна ли такая роскошь ?
Глупый щенок умнеет всё же раньше ,чем успеет перепробовать достаточное число предметов.
Врожденным же может быть код на ограниченное число вариантов.

Цитата: Максет от ноября 09, 2022, 13:32:29Допускаю три варианта причины:
1. Жалеют меня.
2. Не воспринимают меня всеръез и не хотят опускаться до моего уровня.
3. В принципе согласны с моим утверждением.

Зачем так глубоко копать? Всё проще. Какая причина самая очевидная? Вот она и есть.

Цитата: Максет от ноября 09, 2022, 13:32:29Тому, что мозг - это в принципе такая же книга, только навороченная разными функциями, могу привести в пример Гугл. В отличие от книги Гугл сам находит и показывает искомую страницу. Но в результате мы видим такую же страницу как и в книге.

Лампочка тоже светит, но она не Солнце и Солнцем не станет. Так же и с Гуглом - ищет, но от мозга отличается принципиально.  

Цитата: василий андреевич от ноября 09, 2022, 21:53:42Но не умрет вместе с родителем, если он закодировал ее знаками книги. Поэтически: "рукописи не горят".

Надеялся, что именно здесь меня начнете пытать, дескать, информация-то в книге или в знаках книги. Да, если под инфомацией понимать художественный образ. А нужен физический образ.
  В рукопись или комп вводятся данные, т.е. совершается действие, которое шифруется буквенным или двоичным кодом. Что имеем в книге или компе? Сигнал имеем, а не информацию. И память - сигнал, а не информация.
  Далее отличия, если на выходе компа появляются обработанные данные, то это значит, что произошла их декодировка спец. устройством. А вот на выходе книги нет декодера, им должен выступить приемник-читатель. Но и наличие читателя не гарантирует, что произошел информационный процесс, потому что читатель может ограничиться подсчетом букв и знаков препинания.
  Но для счетной машины процесс между действием по вводу данных и приемом обработанных данных - это информационный процесс, потому что известен алгоритм обработки. А процесс обработки сигналов из книги может осуществляется читателем по другому алгоритму, нежели надеялся писатель. А это означает не информационный, а какой-то другой процесс, под названием типа приятия кукиша с маслом воображения.
  По новой. Для компа-калькулятора от действия до действия* произошло снижение неопределенности состояния данных, потому и процесс информационный. А для писателя-книги-читателя?
  Разве писатель-источник, кодируя свои мысли-действии о цветущей сакуре, ожидал, что у читателя-приемника возбудится память о гнилой сливе, которую случайно вчера сунул в рот? Алгоритмы обработки посыла и приема одного и того же сигнала были разные и информационный процесс не состоялся. Упрощенно это называется, что ключ не подошел к замку.
  А как определить, что ключ подошел к замку? Как понять, что у читателя открылась именно та дверь, на которую указал писатель? А ведь писатель старался, мучимый сомнениями и озарениями, что смог правильно превратить действие в сигнал, который может не завтра, а через сто лет все-таки найдет "своего" читателя.

Цитата: Маikov от ноября 10, 2022, 00:10:47

Цитата: Максет от ноября 09, 2022, 13:32:29Допускаю три варианта причины:
1. Жалеют меня.
2. Не воспринимают меня всеръез и не хотят опускаться до моего уровня.
3. В принципе согласны с моим утверждением.

Зачем так глубоко копать? Всё проще. Какая причина самая очевидная? Вот она и есть.

Для меня нет очевидных вариантов. Для вас, наверное, второй. Но судя по тому как Вы всполошились, сомневаюсь.

Цитировать

Цитата: Максет от ноября 09, 2022, 13:32:29Тому, что мозг - это в принципе такая же книга, только навороченная разными функциями, могу привести в пример Гугл. В отличие от книги Гугл сам находит и показывает искомую страницу. Но в результате мы видим такую же страницу как и в книге.

Лампочка тоже светит, но она не Солнце и Солнцем не станет. Так же и с Гуглом - ищет, но от мозга отличается принципиально.

Я то как раз так глубоко не копаю. Функция Солнца - светить, функция лампочки - светить. Принципиальной разницы не вижу.

Цитата: василий андреевич от ноября 10, 2022, 00:48:43А как определить, что ключ подошел к замку? Как понять, что у читателя открылась именно та дверь, на которую указал писатель? А ведь писатель старался, мучимый сомнениями и озарениями, что смог правильно превратить действие в сигнал, который может не завтра, а через сто лет все-таки найдет "своего" читателя.

Если подходить с позиции писателя, то совпадения ключей к замку, определяется по количеству продаж книги.  Но Вы ставите вопрос неправильно. С позиции писателя надо ставить вопрос: Подошел ли замок к ключам? Писатель заинтересован чтобы его замок легко открывался ключами читателей. Поэтому он не будет ставить замок, к которому еще нет ключей. Это было бы глупо и бессмысленно.

Цитата: Максет от ноября 10, 2022, 07:02:36Для меня нет очевидных вариантов.

Очень жаль. Юридический смысл сказанного Майковым о очевидном в принципе "простейшего-естественного объяснения", которое обычно и оказывается реальной стороной истинны. А физический смысл подводит к принципу "наименьшего действия".
  Вы выдвинули трехкомпонентную неопределенность "может быть" и должны бы сами довести ее до достоверности, что бы состоялся информационный процесс по схлопыванию неопределенности до очевидности. При этом не столь важно, что думают оппоненты, главное, что бы Вы сами стали носителем очищенной от плевел "информации о себе", т.е. выработали траекторию с наименьшим действием. В итоге работа, умноженная на время будет стремиться к наименьшему значению, хотя лимита не достигнет.

Цитата: Максет от ноября 10, 2022, 07:21:29С позиции писателя надо ставить вопрос: Подошел ли замок к ключам?

Потому-то у нас столько бумагомарателей. Это кляузы в легкую достигают своей "двери" и тиражируются лайками. А икона только будучи намоленной, обретает бесценность.
  Что проку тиражировать подсолнухи Ван-Гога или квадраты Малевича, если толпа не в состоянии декодировать сигналы от них... А вот Мунк многократно писал тему "Крик", надеясь обрести своего декодировщика. И писатель, а не "кляузник эпохи", многократно прогоняет по кругам ада свою мысль, что бы вызвать у приемника эффект состояния траектории наименьшего действия. А итогом такового состояния будет снижение неопределенности. Или: ключ декодировщика подошел к замку, отпирающему именно ту дверь, которую возвел Писатель.
  Эмоциональное состояние при открытии именно "той" двери будет маркироваться понятием озарение. Собственно говоря, достижение такого состояния и есть плотнейшее прилегание к траектории "наименьшего действия".

  Я как-то двое суток сидел и думал над фразой из пяти простеньких слов, пока не достиг состояния озарения от мысли Писателя. Но знал субъекта, который неделю не вылезал из библиотеки, что бы добиться понимания термина Религия.
  Но приходит Максет и одаривает нас намеком на мысль о идентификации лампочки Солнцу. Так как нам относиться к Максету, несмотря на его незаурядность?

Цитата: василий андреевич от ноября 10, 2022, 08:20:53Но приходит Максет и одаривает нас намеком на мысль о идентификации лампочки Солнцу. Так как нам относиться к Максету, несмотря на его незаурядность?

Исходя из логики ваших рассуждений, у вас только два варианта:
1. Просидеть и думать двое суток и решить что я гений.
2. Сразу выносить вердикт, что я дурак.
Середину вы же не рассматриваете.

Если опять скажете что я сам должен решить, то я выбираю вариант 2.

  Максет, Вы относитесь к тем сенсорным логикам, которые не сворачивают от выбранного направления (Вы не один такой на этом форуме). Это не плохо и не хорошо, это нормально - Ломоносов тоже был сенсорный логик, но стал гениальным администратором науки. Но то Ломоносов, набравшийся эрудиции со столь широкого спектра знаний, что мог синтезировать из поэзии и градусника идею корпускулярного мироздания.
  Как только Вы высказались в духе - всё программа, я сделал пару пустяшных шагов, приводящих в тупик идеи Программиста, но Вам потребовалось пара лет, в течение которых, Вы, по-видимому мучаясь угрызениями разного рода, не желали, но согласились быть Проповедником Программиста. Мир стал проще гривенника, где лампочка и Солнце отождествляются по их функциональности для составления программы.

  Я вот в другой теме спорю с Алексеем, не от иллюзорного желания его переубедить, а для аргументации собственного понимания, что много сложнее. Потому и Вам буду отвечать только по мере поступления сумашедших идей, ибо именно они ведут к двуликой истине, на полюсах которой материя и сознание, информация же болтается между полюсами, как г... в проруби.

Цитата: василий андреевич от ноября 10, 2022, 00:48:43Разве писатель-источник, кодируя свои мысли-действии о цветущей сакуре, ожидал, что у читателя-приемника возбудится память о гнилой сливе, которую случайно вчера сунул в рот? Алгоритмы обработки посыла и приема одного и того же сигнала были разные и информационный процесс не состоялся. Упрощенно это называется, что ключ не подошел к замку.
  А как определить, что ключ подошел к замку? Как понять, что у читателя открылась именно та дверь, на которую указал писатель? А ведь писатель старался, мучимый сомнениями и озарениями, что смог правильно превратить действие в сигнал, который может не завтра, а через сто лет все-таки найдет "своего" читателя.

Тут ,пожалуй ,противоречий нет.
Информация от Писателя может быть условием задачи ?
Может.
В книгах сложных (психологически или как то ещё) оно так и есть.
Всю информацию Читатель может снять. Но не всю может понять.
(вроде бы никто ещё не заявлял ,что понял в Библии абсолютно всё).

Цитата: Максет от ноября 10, 2022, 07:21:29С позиции писателя надо ставить вопрос: Подошел ли замок к ключам? Писатель заинтересован чтобы его замок легко открывался ключами читателей. Поэтому он не будет ставить замок, к которому еще нет ключей. Это было бы глупо и бессмысленно.

Писатель не может быть уверен ,что Читатель выберет правильный ключ.
Мы привыкли давать и получать подсказки.
Видя "это детектив" , мы уже примерно знаем ,о чем он и какого уровня. Нам так комфортнее. И мы сделали множество вспомогательных информационных инструментов.

Но вот попался текст непонятной тематики и содержания.
Прочесть буквы-можем. Ключ вставился.
Поворачиваем-а информация не идёт. Нет этого ключа.

Можно приложить усилие ,найти нужные элементы и собрать ключ из них. (изучение незнакомого предмета)
И добиться относительного (не абсолютного) понимания.

Есть другие методы? И есть ли абсолютное понимание ?
Кодовый зазор....  (а это допуск ,в пределах которого кодовый элемент опознаётся как верный)
Чем он больше-тем меньше требования к точности ключа.
Если его нет-замок лишен подвижности и не может открыться. Он с ключом превращается в монолит.
Но есть классическая отмычка. Как она работает ?
В отличие от ключа отмычка -не носитель информации.
Выбирая кодовый зазор до состояния натяга ,она переводит замок из кодового режима в принудительный.
Зажатые кодовые элементы перестают быть кодовыми. Они становятся просто препятствиями.
Выбрав зазор и преодолевая трение ,она беспорядочно двигает зажатые кодовые элементы ,пока они не попадут в предназначенные им пазы.
То есть-просто расчищает путь ,убирая с него препятствия.
(это принцип ,воплощение несколько сложнее)
Никакого информационного обмена нет ,но результат достигается  однако.

Цитата: ключ от ноября 10, 2022, 13:57:05Информация от Писателя может быть условием задачи ?
...
В книгах сложных (психологически или как то ещё) оно так и есть.
Всю информацию Читатель может снять. Но не всю может понять.
(вроде бы никто ещё не заявлял ,что понял в Библии абсолютно всё).
...
Писатель не может быть уверен ,что Читатель выберет правильный ключ.
...
Но вот попался текст непонятной тематики и содержания.
Прочесть буквы-можем. Ключ вставился.
Поворачиваем-а информация не идёт. Нет этого ключа.

Попробуйте осилить текст ниже (в цитате из моего сообщения). Или хотя бы первую половину текста (до подробных пояснений) и концовку (где пояснения, почему одинаково воспринимаем). В цитате привожу своё сообщение почти полностью.

Цитата: АrefievPV от ноября 10, 2022, 18:06:37Все эти словопрения про коды и про ключи-замки, конечно, хорошо (на самом деле – нет, это был сарказм). Это я не в обиду Ключу и Василию Андреевичу.
 
Условная ситуация, которую «видят» оппоненты: писатель что-то вложил в книгу, а читатели затем это что-то извлекли из книги.
 
Писатель в книгу чего-то там конкретное вложил (типа, какую-то информацию), а читатели эту вложенную информацию поняли как-то по-своему. Соответственно, писатель начинает ругать читателей: «вы все меня неправильно поняли – я вложил одно, а вы поняли совсем другое».
 
Но, проходит некоторое время (возможно, несколько лет), и теперь уже сам писатель, перечитывая своё собственное произведение, с удивлением обнаруживает (если конечно ещё помнит, что он вкладывал в своё произведение), что теперь он понимает своё же собственное произведение как-то по-иному. Как же так? Ведь он точно помнит, что он вкладывал вполне конкретную информацию и с тех времён ни одной буквы, ни одного знака препинания в тексте не изменилось. Что за фигня приключилась-то?
 
А может он ничего и не вкладывал? Может информация рождается/формируется в читателе? Ведь только стоило (бывшему писателю, а теперь читателю) немного измениться (какие-то знания добавились, какие-то забылись, изменились предпочтения, изменился эмоциональный фон и т.д. и т.п.) и при очередном прочтении он «извлекает» уже иную информацию из той же самой книги, которую сам же когда-то написал.
 
Слово «извлекает» намеренно закавычил.
 
Теперь вернёмся к человеку, когда он был писателем. Будучи писателем, человек, не переставал быть читателем и своё произведение он не только читал (как посторонний читатель читает книгу или рукопись-черновик), но и неоднократно «читал» и «перечитывал» в уме, в своём воображении.
 
Понятно, что все эти «чтения» и «перечитывания» были необходимы для того, чтобы наглядно себе представить (типа, увидеть), какая информация была им вложена (а на самом деле, только лишь «вложена») в произведение. И если он считал, что нужно текст откорректировать, то вносил правки (сначала в уме, а потом и на бумагу в рукопись-черновик).
 
По сути, автор произведения всегда выступал не только в роли писателя, но и в роли читателя. И именно роль читателя позволяла автору говорить, что в его книгу им была внесена какая-то информация.
 
Но на самом-то деле, своё умозаключение о нахождении в его книге какой-то конкретной информации, базировалось исключительно на прочтении – то есть, при прочтении своего произведения у него, как у читателя, в голове возникала/формировалась вполне определённая информация.
 
Оцените теперь иронию, когда наш писатель ругался на читателей. На самом деле, получается, что просто один читатель ругается на других читателей только за то, что возникающая/формирующаяся при прочтении у него в голове, информация отличается от подобной информации у других читателей (аналогично возникающей/формирующейся при прочтении в их головах). Один читатель не согласен с другими читателями – вот и всё.
 
Информация возникает в приёмнике при возникновении воздействия (которое само возникает по причине действия). Не буду про действия, сразу перейду к воздействию. По сути, воздействие и есть сигнал воспринятый системой (система не воспринимает само действие).
 
Что будет аналогом воздействия для читателя? Это будет первичный сенсорный образ (первичное ощущение), формирующийся непосредственно «на границе» сенсорной системы (примерно в активных центрах рецепторов) – между организмом и средой (то есть, организм получил сигнал из среды).
 
Затем этот первичный сенсорный образ (первичное ощущение) «поднимается» по сенсорной системе к мозгу, по пути преобразуясь во вторичные, третичные и т.д. образы. И на каждом этапе, образы более высокого уровня, собираются из серий, паттернов, последовательностей и т.п., образов предыдущего уровня.
 
Наконец, вся эта «кавалькада» сигналов (внутри системы последовательность изменений её структуры (начиная с воздействия) уже вполне корректно обзывать потоками сигналов) «поднимается» до структур головного мозга. В мозгу начинаются свои «пляски с бубном» – сигнальные потоки преобразовываются, сопоставляются, обобщаются и т.д. Наконец сигнальный поток достигает тех структур, которые могут распознать текст. И вот только с этого момента начинается, по сути, сам процесс чтения.
 
Почему мы распознаём текст (узнаём буквы) более-менее одинаково? Потому, что у нас структуры сигнальных путей более-менее одинаковы. Некоторые одинаковы врождённо, некоторые в результате согласования (как на уровне химии, так и на уровне биологии) между организмами и средой обитания (разумеется, и между одними организмами и другими организмами – другие организмы, по отношению к рассматриваемому организму, тоже ведь являются составной частью его среды обитания).
 
Чуток подробнее (если не интересно, то можно пропустить).
 
Изначально (на уровне активных центров рецепторов) – просто по причине одинаковости (более-менее) структур в наших организмах – у нас у всех один и тот же генетический код, в составе   молекул в наших клетках все химические элементы представлены соответствующими, но одинаковыми у всех молекул, атомами. То есть, в моих белковых молекулах атомы углерода ничем не отличаются от атомов углерода в белковых молекулах Василия Андреевича. Генетический код у нас одинаков. Набор генов примерно одинаков (в пределах вида и даже расы).
 
То есть, на уровне первичных ощущений мы всё воспринимаем более-менее одинаково. Но чем выше уровень (вторичные, третичные и т.д.) формируемых образов/ощущений, тем сильнее становится различие. И если для средних уровней согласовывающим элементом является напрямую среда обитания в силу своего постоянства (и/или повторяющейся цикличности изменений), то на высших уровнях для нивелировки такового различия необходима согласованная (то есть, единая для всех) знаковая система коммуникации.
 
Мы воспринимаем цвета строго индивидуально (это ведь наши личные ощущения высокого уровня), но в результате согласования (обычно ещё в детстве, в период освоения языка) обозначаем (то бишь, кодируем на уровне системы коммуникации (это не обязательно будет членораздельная речь)) их одинаковым знаком. Эти знаки ставим во взаимооднозначное соответствие с объектами внешнего мира (причём неоднократно, обучая таким способом наши нейронные сети (кстати, интуиция аналогично формируется)).
 
А вот добиться единообразия восприятия на высоких уровнях для нас – дело практически невозможное. Багаж знаний у взрослых людей сильно разный. Даже наличие совпадения в приоритетных знаниях (обычно таких обзывают единомышленниками, единоверцами и т.д.) не гарантирует одинаковости восприятия на высших уровнях (такое обычно обзывают пониманием, осознанием).
 
1.Поэтому на уровне физики, химии и частично биологии у нас нет проблем с одинаковостью восприятия – типа, мы все «извлекаем» одинаковую информацию из средового окружения (и частично, из внутренней среды – там ведь тоже есть рецепторы).
 
2.На уровне нейрофизиологии мы более-менее одинаково воспринимаем (распознаём) линии, простые контуры, базовые составляющие «цвета» (я не беру в расчёт различные дальтонизмы и пр.), объемность.
 
3.Но вот уже знаки языка (родной речи) в нас инсталлируются в процессе обучения (опять-таки, методами «вприглядку» и «делай как я»). Соответственно, при таком подходе обеспечивается и более-менее нужное сходство в формировании соответствующих нейрофизиологических структур (и, как следствие, сходство в восприятия знаков).
 
4.А физиологическую основу под более серьёзные знаковые конструкции (тем более, под понятия) согласовать (то есть, сформировать схожей/одинаковой) уже трудно. Обычно к тому времени человек довольно-таки здорово потерял в пластичности нейроструктур (да и условия обитания/воспитания начинают сильно отличаться).
 
Тем не менее, и здесь это возможно – например, методы религиозного воспитания неплохо формируют необходимое сходство нейрофизиологических основ (другое дело, что это без постоянного повторения работает плохо – мозги у нас ведь и во взрослом состоянии достаточно пластичны). Обычно единоверцы так и появляются.
 
Ещё раз – только основ, а не сами понятия или сложные знаковые конструкции. Тут как с фундаментом – на одном и том же фундаменте можно выстроить разные по конструкции, материалам и функциональности здания, но тот же фундамент определяет и ограничения. Например, на фундаменте для одноэтажного здания не выстроить небоскрёб. На плоском фундаменте (типа, плиту кинул и готово) в зоне вечной мерзлоты нельзя строить отапливаемое здание – «поплывёт» под таким зданием грунт.
 
В данном случае, роль основы играют структуры, обеспечивающие формирование эмоций и чувств. Они – эдакий фундамент, а уже них выстраивается морально-этическая (с элементами модели мироустройства) надстройка. А с помощью (и посредством) этой морально-этической надстройки (что является добром, а что – злом, что будет хорошо, а что – плохо и т.д.) можно в человека инсталлировать разные дополнительные поведенческие программы. Это, так сказать, уже дело техники, а в этом религия поднаторела за многие тысячелетия.
 
5.Ещё выше уровень (уровень единомышленников) базируется, как это ни странно, на надстройке из предыдущего уровня. И этот уровень вдвойне динамический (сама надстройка чуток «плавает» и совокупность знаний постоянно «плавает») – у него, по сути, нет своей физиологической основы. Его основа – реверберирующие (циркулирующие) потоки воспоминаний. Обращаю внимание, не следы памяти (или, по-другому – «записи»), а воспоминания, формирующиеся каждый раз заново в процессе вспоминания.
 
Однако и здесь не всё потеряно – единомышленников можно сформировать в процессе длительного периода воспитания в одинаковой среде обитания. Понятно, что тут необходимо одно и то же языковое окружение, одно и то же религиозное (или, хотя бы с одним и тем же менталитетом) окружение, дети должны ходить в одни и те же (очень схожие) детские сады и школы (и желательно – в одни и те же университеты) – то есть у детей должны формироваться одинаковые взгляды на существенные концепции мироустройства (и/или устройства социума). Вот тогда шансы формирования единомышленников существенно возрастают.
 
Теперь возвращаюсь к тому, почему нам кажется, что мы информацию именно извлекаем. Основная причина – это сходство структур организма (по первым трём пунктам). То есть, мы видим «одно и то же» на некоем самом простом/базовом уровне, следовательно, это «одно и то же» существует (недаром, практически невозможно доказать, что цвета, звука и пр. в природе вне наблюдателя, не существует). Ну, а далее «по накатанной» – это «одно и то же» можно и нужно как-то обозвать. А давайте обзовём её информацией? Сказано – сделано.
 
Разумеется, более продуманные обзывают это дело просто данными, которые в приёмнике уже превращаются в информацию. Могу этих продуманных огорчить – в книге нет даже данных.
 
А уж если и по пунктам 4 и 5 сходство наблюдается, то тут вообще «праздник» – вот же она, информация, мы же её видим.
 
Если две системы абсолютно (допустим гипотетически) одинаковы, то и воздействия у них будут одинаковы. Ну, а дальше, по мере разворачивания в системах сигнальных цепочек/путей (и цепочек последовательных интерпретаций на каждом этапе цепочки/пути), будет «извлекаться» и одинаковая информация. 
 
Подчёркиваю – одинаковы воздействия, о действиях сказать ничего нельзя в принципе. То есть, нам неизвестно в принципе – различаются действия или нет, это одно и то же действие или много одинаковых действий. Мы (и вообще, любая система) интерпретирует действие в виде воздействия.
 
И исходя из практики – чем более одинаковые ситуации (включая: конструкцию приборов, методику эксперимента, теорию интерпретации полученных результатов и т.д. и т.п.) мы создаём, тем более одинаковые результаты получаем. Мало кто задумывается об этом. А ведь из этого следует весьма фундаментальное предположение – действия все абсолютно одинаковы (как вариант – это одно и то же действие).

Поролоновая дубинка и бита все еще лежат у меня в кабинете, ждут встречи со лбом человека, который ничего не может сказать о воздействии до его начала.
И для которого так и определяется разное воздействие на одну и ту же систему как одинаковое. Потому что он не знает, что на свете бывают разные воздействия на одну и ту же систему.  И разные действия которые отчасти определяют последующее воздействие. Конечно в зависимости от интерпретации системы оно может быть разным.

Система Арефьев просто перешагивает все, что не совпадает с его личной картиной мира, выдаваемой за всеобщие закономерности .

После второго раза такая реакция этой системы на воздействие текста агрессивного индивидуума, который по теории Арефьева конечно же высший разум, (ну раз он уже выгнал его однажды с форума, как бэ захватив пространство -  значит у него в этой ситеме координат более высокий уровень развития :)  ) начинает быть предсказуемой заранее.

Но не только люди и живые системы начиная с простейших бактерий, дающих друг другу сигналы о начале воздействия до того как оно дошло до других, даже физические системы до начала воздействия если они встречались с ним ранее могут по косвенным данным определить до его начала характер предполагаемого процесса.

Например, ежедневный восход Солнца приводит систему Земля к физическим реакциям, которые в рамках самоорганизации делают такое воздействие известным ей до того как оно состоится.

Любому циклическому воздействию на систему, состоящему из нескольких последовательных шагов может предшествовать реакция системы подверженной воздействию, которую можно классифицировать как реакцию узнавания, происходящую  до воздействия следующего шага.

Конечно всегда можно склеить такое предпротиводействие с последующим воздействием определенного шага, чтобы не менять теорию и концепцию реальности с которой в этой теории нет контакта, ну просто по определению.
Тогда определение становится фундаментом на котором можно строить следующие шаги такой же теории в которой реальности нет места.
И таким образом окончательно замкнуть круг абсолютного совершенства теории, которая конечно контакт с реальностью полностью на самом деле исключает.

Цитата: Максет от ноября 10, 2022, 07:02:36Для меня нет очевидных вариантов. Для вас, наверное, второй. Но судя по тому как Вы всполошились, сомневаюсь.

Поражаюсь вашему мышлению, Максет. Вам сказали, что приведённые вами варианты неестественны и предложили привести более очевидный вариант. И что же вы отвечаете?

В общем бессмысленно вам подсказывать, сам скажу. Самый очевидный вариант состоит в том, что ваши оппоненты сами не знают, что говорят. Вы с ними в этом похожи. Только с той разницей, что факт - он один, поэтому нормальные люди в конце концов договорятся, а фантазии и многословная лабуда - у каждого своя, поэтому вы с благородными донами будете дискутировать бесконечно, пока не устанете. 

Цитата: Максет от ноября 10, 2022, 07:02:36Я то как раз так глубоко не копаю. Функция Солнца - светить, функция лампочки - светить. Принципиальной разницы не вижу.

Вот именно, что не копаете. А чтобы разобраться, почему в сковородках, книгах или гуглах информации нет, а в мозге есть, надо копать. И тогда выяснится, что принципиальная разница между такими системами, как мозг и сковородка с гуглом и книгами приводит к тому, что в мозге информация есть, а в гуглах, книгах или сковородках нет.

Цитата: АrefievPV от ноября 10, 2022, 18:17:25И исходя из практики – чем более одинаковые ситуации (включая: конструкцию приборов, методику эксперимента, теорию интерпретации полученных результатов и т.д. и т.п.) мы создаём, тем более одинаковые результаты получаем. Мало кто задумывается об этом. А ведь из этого следует весьма фундаментальное предположение – действия все абсолютно одинаковы (как вариант – это одно и то же действие).

Честно говоря-понятно всё ,кроме последнего абзаца.(он самый главный?)

Цитата: ключ от ноября 10, 2022, 20:05:23

Цитата: АrefievPV от ноября 10, 2022, 18:17:25И исходя из практики – чем более одинаковые ситуации (включая: конструкцию приборов, методику эксперимента, теорию интерпретации полученных результатов и т.д. и т.п.) мы создаём, тем более одинаковые результаты получаем. Мало кто задумывается об этом. А ведь из этого следует весьма фундаментальное предположение – действия все абсолютно одинаковы (как вариант – это одно и то же действие).

Честно говоря-понятно всё ,кроме последнего абзаца.(он самый главный?)

Нет, в данной дискуссии, он не главный. Это, скорее, дополнение для тех, кто лезет совсем уж глубоко – так сказать, на уровень метафизики.

Цитата: АrefievPV от ноября 10, 2022, 18:17:25Информация возникает в приёмнике при возникновении воздействия

Павел, вы у себя бревна не видите, т.е. противоречия.
Информация сама, т.е. спонтанно, возникает в приемнике или по причине воздействия?

И перестаньте уж путать информацию и смысл информации. Ну, не сложно же понять, что переданный сигнал и его интерпретация, это разные вещи. (Это к бесконечным спорам, какую же информацию писатель отправлял читателям.)
Информация достаточно абстрактная и формальная вещь. И всегда означает не более, чем выбор из альтернативных возможностей. Когда форточка открыта, этот сигнал означает, что выбрана именно эта одна из двух возможностей.
А смысл информации, он да, зависит от приемника. Один наблюдатель решит: раз форточка открыта, значит, вообще говоря, там кто-то живет. Другой думает: ну, значит хозяин квартиры уже в гестапо.

Я думаю, что прежде чем рассуждать о многосмысловых аллюзиях читатель-писатель хорошо бы усвоить базовые вещи основываясь на примере автомат-автомат. Например, один телеграфный аппарат посылает электрический сигнал, который другой телеграфный аппарат принимает и преобразовывает в напечатанную букву. Это базовая история приема и передачи информации.

Цитата: eL-Tric от ноября 10, 2022, 23:05:53примере автомат-автомат.

"Информационными" можно считать механизмы с обратной связью , т.е. самостоятельно регулирующие входной параметр по состоянию выходного.
Простейший-смывной бачок (поплавковый регулятор)-оценивает уровень воды и принимает решение.   (пример можно упростить до сообщающихся сосудов или весов.   Ванька-Всанька-нет,он хоть и умный ,но передачи параметра нет. Типа сам себе на уме.)
Телеграфный аппарат-по сути -электропривод длиной в 1000км. Он передаёт последовательность нажатий (она может быть кодом) ,но сам ничего не пишет и не читает.

Цитата: ключ от ноября 11, 2022, 00:13:28"Информационными" можно считать механизмы с обратной связью , т.е. самостоятельно регулирующие входной параметр по состоянию выходного.
Простейший-смывной бачок (поплавковый регулятор)-оценивает уровень воды.

И?

ЦитироватьТелеграфный аппарат-по сути -электропривод длиной в 1000км. Он передаёт последовательность нажатий (она может быть кодом) ,но сам ничего не пишет и не читает.

Вы про что? Я говорю про самый распространенный когда-то аппарат системы Бодо. Оператор нажимает клавишу, аппарат посылает токовую посылку - комбинацию из пяти импульсов. На другом конце провода приемник печатает знак соответствующий это комбинации.
Конечно, никакой аппарат сам ничего не делает. Всякое действие есть следствие предыдущего действия - причины.

Цитата: eL-Tric от ноября 10, 2022, 23:05:53И перестаньте уж путать информацию и смысл информации.

Может быть, вам ещё раз цитату из Википедии прочитать? На её источник внимание обратить? Раз уж вы аргументов не понимаете, то, может быть, вы хотя бы уверуете в то, что данные - это не информация?

Или, может быть, вам свою же цитату от Винера про уменьшение энтропии вспомнить? И когда вы её уменьшение в форточках не обнаружите, то, может быть, на этом основании попробовать перестать путать информацию и данные?

Работайте над собой, eL-Tric. А то это позор какой-то.

Цитата: eL-Tric от ноября 10, 2022, 23:05:53хорошо бы усвоить базовые вещи основываясь на примере автомат-автомат.

Ну так О-Кей. Автомат-автомат - это черный ящик, доступно наблюдению только входное и выходное действие-данные. Как определить, что действия и ящик информационная система?
  Можете по мере преобразования действия открывать части ящика.

Цитата: ключ от ноября 10, 2022, 13:57:05Всю информацию Читатель может снять. Но не всю может понять.

А теперь попробуем включить внимание и отключить рефлексы, мне проще - я хоть и давно но долго и нудно тренировался на спец.курсах.
  Сейчас я написательствую кадры из известного фильма: "Штирлиц и Мюллер внимательно смотрели друг другу в глаза, кто первый моргнет, тому сайка". Передал ли я Вам информацию? Или передал только данные, которые мне удобнее называть действием.
И можете подключить воспоминания о закадровых словах Копеляна "информация к размышлению", хотя он тут же начинает перечислять паспортные данные.
  Где информационная система?

  Я лицо в данной теме заинтересованное в том, что бы как можно меньше осталось систем, претендующих на звание информационной - только так удастся отделить зерна от плевел.

Цитата: василий андреевич от ноября 11, 2022, 01:54:30Я лицо в данной теме заинтересованное в том, что бы как можно меньше осталось систем, претендующих на звание информационной - только так удастся отделить зерна от плевел

Это почему?
Я уже вообще как то не понимаю ни точку зрения каждого ни есть ли шансы договориться.
Полное ощущение, что "каждый кто нес ничего не донес, значит никто ничего не принес"(с)
Хотя вроде бы как-то каждый прав по своему
Осталось договориться, что именно каждый подразумевает под всеми словами вообще, потому что есть очень сильные подозрения, что у всех это разное..
:)
Но может это от моей природной тупости...
Вот, например действие -  это у кого что?

Максет только как то понятно свою картину представлений объясняет. По крайней мере однозначно.

Интересно, ложка и тарелка остались при своем значении или уже тоже нет
:(
У меня в этом отношении тяжелый приступ консерватизма и я решительно настаиваю, чтобы ложкой ели из тарелки и никто их на голову не надевал склеив из них шляпу, где условная ложка будет условно оперением.

Хотя...

(https://i.pinimg.com/originals/2e/b9/f8/2eb9f8e6f4aeec00992560f6b03461f2.jpg)

Цитата: Шаройко Лилия от ноября 11, 2022, 05:05:51Интересно, ложка и тарелка остались при своем значении или уже тоже нет
:(

Прекрасно, Лилия! А то сетовали, что не умеете оперировать образами...
  Забавно, но не страшно одеть на голову кастрюлю и назвать ее шляпой, плохо когда рефлексы доводят содержимое под кастрюлей-шляпой до каши.
  Наши страсти по информации в этой теме пока в веке флогистона. То есть инфо-стон - это невесомый флюид, высвобождающий своего то клона, то мутанта в процессе волевого отождествления субъекта с объектом.
  Вот Вам пример моего понимания "информационного уплотнения". Преобразуем последовательно простенький текст от "боже мой", через "боже Мой" и "Боже мой" к "Боже Мой". Мы не изменили ни одной буквы-данности-действия, но придачей имени собственно сути, ранее бывшей именем нарицательным, совершили эволюционный синтез безликих "информационок-буковок" в конкретный, можно сказать, симбиотический ансамбль.
  Эволюция рассеянных условностей в конденсат конкретики - это пренепременное условие выделения системы, как информационной.

П.П. Понимаю, что сказал не очень-то понятное сходу. Спрашивайте.
П.П.П. Если Эл-трик, не дешифрирует черный ящик автомат-автомат, как информационную систему, то, пожалуйста, напомните мне - я сам это сделаю.

Цитата: eL-Tric от ноября 11, 2022, 00:30:14Я говорю про самый распространенный когда-то аппарат системы Бодо. Оператор нажимает клавишу, аппарат посылает токовую посылку - комбинацию из пяти импульсов. На другом конце провода приемник печатает знак соответствующий это комбинации.

В таком случае - да. Но действие кодового механизма-именно внутри него.
Свою внутреннюю информацию он ведь во вне не выдаёт. А смысла передаваемого сообщения в себе не открывает.

Цитата: Шаройко Лилия от ноября 11, 2022, 05:05:51Хотя вроде бы как-то каждый прав по своему
Осталось договориться, что именно каждый подразумевает под всеми словами вообще, потому что есть очень сильные подозрения, что у всех это разное..

Поддерживаю Лилию.
Предлагаю каждому дать свое определение или понимание сути информации, может удастся прийти к общему знаменателю.
План
1.  Каждый напишет свое определение информации.
2.  Только после этого начнем обсуждение определений, их сортировку, анализ и если получится синтез.
Кто за?

Цитата: василий андреевич от ноября 11, 2022, 01:54:30Сейчас я написательствую кадры из известного фильма: "Штирлиц и Мюллер внимательно смотрели друг другу в глаза, кто первый моргнет, тому сайка". Передал ли я Вам информацию? Или передал только данные, которые мне удобнее называть действием.
И можете подключить воспоминания о закадровых словах Копеляна "информация к размышлению", хотя он тут же начинает перечислять паспортные данные.
  Где информационная система?

Хм... От субъекта зависит.
Для меня-это сигнал обратиться к собственной памяти , он включается при прочтении первых букв (быстрее ,чем фраза прочитана до конца). И потом сверить с ней-так ли это на самом деле.
А почему возникает такой сигнал ?
Или он обязательно возникает при любом  поступлении для уяснения-"информация или нет" ? Воизбежании создания в памяти дублирующих страниц ?

Цитата: Максет от ноября 11, 2022, 11:45:57свое определение информации.

То ли физическая (объективная) величина (явление) ,то ли присущее ему свойство.
Отличное от других. И имеющее признаки физические (а не логические или какие то ещё субъективные).
Поскольку фактор "собственной значимости" превращает остальное в какую то атрибутику.

Цитата: Максет от ноября 11, 2022, 11:45:57Предлагаю каждому дать свое определение или понимание сути информации, может удастся прийти к общему знаменателю.

Для контекста сначала определения из литературы, близкие мне по интерпретации обсуждаемого понятия.

А.М.Коршунов и В.В.Матвеев, "Теория отражения и эвристическая роль знаков." Издательство Московского университета, Москва, 1974:

"Информация есть такое воспроизведение одной системой структуры другой, при котором она функционально выделяется и включается отражающей системой в процессы управления, жизнедеятельности и практики"

Э.П.Семенюк, «Информационный подход к познанию действительности», Наукова думка, Киев, 1988:

"Информация - это отличная от вещественно-энергетических факторов сторона отражения, воспринимаемая материальными системами со степенью организации, достаточно высокой для ее хранения, переработки и дальнейшего использования в целях управления."

Моё собственное определение близко к указанным выше:

"Информация - отражение в одних объектах структуры и свойств других объектов, используемое в процессах управления и организации."

Цитата: ключ от ноября 11, 2022, 11:55:16Хм... От субъекта зависит.
Для меня-это сигнал обратиться к собственной памяти

Ура!
  Этого уже достаточно, что бы прочесть без пристрастия:

Цитата: Игорь Антонов от ноября 11, 2022, 12:43:21"Информация - отражение в одних объектах структуры и свойств других объектов, используемое в процессах управления и организации."

Жаль только, что термин "отражение" заезжен инсинуациями типа сознания, как отражения реальности.

  Информация искусственно стала средой обитания, к которой адаптировались хайли-лайкли в образе высшего хищника. Для гротеска даже добавлю - мы наконец-то породили антропофага, следовательно, есть надежда, что ЕО через этого фага оставит от нас жизнеспособное потомство.
  Я со своим определением информации подожду до тех пор, пока не пойму в чем информацию измерять. Не важно, дождусь ли?

Цитата: eL-Tric от ноября 10, 2022, 23:05:53

Цитата: АrefievPV от ноября 10, 2022, 18:17:25Информация возникает в приёмнике при возникновении воздействия

Павел, вы у себя бревна не видите, т.е. противоречия.

Я вас понимаю – вам хочется оскорбить. Ну, оскорбили (правда, я не оскорбился), что дальше?

Подозреваю, что вы нахватались манер отсюда (вам же понравилось то сообщение, верно?):

Цитата: Шаройко Лилия от ноября 10, 2022, 19:02:58Поролоновая дубинка и бита все еще лежат у меня в кабинете, ждут встречи со лбом человека, который ничего не может сказать о воздействии до его начала.

Так там ещё одно сообщение с подобными высказываниями имеется (не забудьте его плюсануть):

Цитата: Шаройко Лилия от ноября 04, 2022, 16:47:18ага, если Арефьева ударить вначале по голове поролоновой дубинкой, а потом деревянной это будет одно и тоже.
Потому что тому, кто постоянно в танке - что в лоб, что по лбу.
После второго пункта конечно выйдет, что это одинаково. Поэтому нужно добавлять третий.

Как видите, агрессивность зашкаливает – готова лупить дубиной по голове.

Цитата: eL-Tric от ноября 10, 2022, 23:05:53Информация сама, т.е. спонтанно, возникает в приемнике или по причине воздействия?

Начиная от воздействия и до смысла – это всё информация (только разного уровня).
Но начальная интерпретация в системе – это воздействие. И, конечно, воздействие является первопричиной для всей прочей информации в системе – всей восходящей последовательности интерпретаций.

Но и у самого воздействия тоже есть причина – это действие. Само действие находится вне системы, и про него у системы нет и не может быть никаких интерпретаций, пока оно не стало (или, не превратилось/не трансформировалось/не преобразовалось – тут можно разные обороты использовать, но я предпочитаю – не отразилось) воздействием.

Иначе говоря, пока действие не отразилось в структуре системы в виде воздействия, его для системы ещё не существует, а когда отразилось, то уже не существует (но воздействие-то осталось).

Понятно, что в структуре системы воздействие представлено в виде неких локальных изменений структуры системы в какой-то локальной области.

Я подробно всё расписал, можно перечитать.

Цитата: eL-Tric от ноября 10, 2022, 23:05:53И перестаньте уж путать информацию и смысл информации. Ну, не сложно же понять, что переданный сигнал и его интерпретация, это разные вещи.

Повторю: начиная от воздействия и до смысла – это всё информация (только разного уровня).

P.S. Если вы не поняли моих высказываний или не согласны с ними, то можно просто сказать об этом, не прибегая к «запихиванию брёвен в глаз» оппоненту.

Цитата: Максет от ноября 11, 2022, 11:45:571.  Каждый напишет свое определение информации.

Мое определение:
Информация - это формообразующая суть, содержание любого предмета и явления.
Бывает проявленная, частично проявленная и непроявленная.

Цитата: василий андреевич от ноября 11, 2022, 13:30:51Этого уже достаточно, что бы прочесть без пристрастия:

Цитата: Игорь Антонов от ноября 11, 2022, 12:43:21"Информация - отражение в одних объектах структуры и свойств других объектов, используемое в процессах управления и организации."

Жаль только, что термин "отражение" заезжен инсинуациями типа сознания, как отражения реальности.

Используйте "отпечаток" - не заезжено, а суть та же.

Давайте не будем ссориться.
Я предложил научный подход к решению задачи. Прошу присоединяться.

Это

Цитата: Максет от ноября 11, 2022, 13:43:22Информация - это формообразующая суть, содержание любого предмета и явления

актуально
при условии, что есть это (прикладная функциональность объекта)

Цитата: Максет от ноября 09, 2022, 22:19:13Думаю, что информационная суть любого предмета в его функциональном содержании (предназначении).

Цитата: Игорь Антонов от ноября 11, 2022, 14:14:52Это

Цитата: Максет от ноября 11, 2022, 13:43:22Информация - это формообразующая суть, содержание любого предмета и явления

актуально
при условии, что есть это (прикладная функциональность объекта)

Цитата: Максет от ноября 09, 2022, 22:19:13Думаю, что информационная суть любого предмета в его функциональном содержании (предназначении).

Давайте будем обсуждать и корректировать после завершения первого этапа по плану.

  А окончания первого мы не дождемся, он перманентен.
  Философский прием судить через отражения - это ввести зеркально симметричного Януса. Например, форма-содержание, явление-суть, плюс-минус, да-нет, лево-право, потенция-кинетика, спин вверх-вниз,..., наконец материя-сознание.
  Взять от разных Янусов половинки для выявления их следов после аннигиляции, можно, но больно путано получится. Например, синтез явления с его содержанием подсознательно понятен оттого, что где-то обязательно вылезет суть формы, которую мы захотим примерить, как функциональную.

  Вот и информацию, предназначавшуюся для счетных машин, мы хотим примерить, как собственную функциональность в окружающем мире объектов. И ключевым станет понятие управления этими объектами через их "отпечатки-память" в лабиринте наших извилин.
  И таковая примерка должна пройти обязательный этап банальной разноски новых валенок.

Цитата: василий андреевич от ноября 11, 2022, 17:25:09А окончания первого мы не дождемся, он перманентен.

Вы хотя бы свое определение дайте для начала. А там посмотрим, может и получится отделить зерна от плевел, как Вы сами и призывали.
Или у вас нет определения которого придерживаетесь?
Лично я готов отказаться от своего определения, если оно не соответствует познаниям в науке и принять другую, более соответствующую точку зрения.

Если ничего не получится, то скажем да Василий Андреевич был прав.

Цитата: Максет от ноября 11, 2022, 11:45:57Предлагаю каждому дать свое определение или понимание сути информации, может удастся прийти к общему знаменателю.

Добавлю не свое, но близкое мне определение, взятое из учебника информатики

Цитата: Шаройко Лилия от октября 25, 2022, 00:02:25Современное научное представление об информации очень точно сформулировал   Норберт Винер, "отец" кибернетики. А именно:

Информация — это обозначение содержания, полученного из внешнего мира в процессе нашего приспособления к нему и приспособления к нему наших чувств.

Моя позиция в целом - слово информация формировалось во многих языках в условиях периода быстрого словообразования, поэтому его значения в социуме настолько разнообразны.

Придерживаюсь такого общего представления о нем - сама информация создается в приемнике, но капитально зависит от параметров входящего сигнала. Источник сигнала так же значительно влияет на то, что отправляется.

Одна и та же система может интерпретировать одинаковые сигналы как разные и разные сигналы как одинаковые. Но это происходит в относительно узком диапазоне разбросов состояний системы (поэтому есть возможность различной интерпретации одного и того же в разное время ) и малого различия самих двух разных сигналов, тогда разные могут восприниматься как одно и тоже.

Это редкие, не характерный случаи, скорее исключения чем правило.

Можно широкий поток смеси сигналов определять как единый сигнал, тогда принимающая система почти полностью решает что приехало в качестве материала для извлечения информации. Но такой подход скорее весь мир превращает в единое аморфное целое, в этом случае лучше ничего не обсуждать а слушать музыку сфер или медитировать. Вряд ли такова цель этого форума.
:)

Когда сигнал сложен можно его не только распознавать по разному но и вообще не воспринимать ту часть, которую отправляет источник. Создавать полностью свою интерпретацию не имеющую отношения к отправляемому.

Например мой текст про две разных дубинки воспринимается и классифицируется Арефьевым как агрессия,

Сама суть аргумента игнорируется так как самооценка этой воспринимающей системы настолько важнее для нее сути обсуждаемого, что образуется область сверхценности, которая полностью уничтожает восприятие смысла. Человек, который легко относится к оценке себя как высокой так и низкой просто машинально игнорирует эту часть, не замечает ее.

Из источника(меня) сигнал отсылается как ирония и как  иллюстрация того, что агрессия не является маркером высокого уровня развития.

 Я воспринимаю так его текст, размещенный не так давно на форуме - там длинное описание с таким общим смыслом: когда кто-то побеждает с помощью агрессии, то это определяет его как существо или социум более высокого уровня развития.

. Если бы я была капитально упрямой я бы так поступала с ним до тех пор, пока Арефьев не признает, что это утверждение ошибочно. Для того чтобы размазать по стенке другого в физическом и ментальном поле не требуется высокого уровня развития, это вообще не сложно, особенно когда у него так много точек уязвимости. Тупое хамоватое существо легко расправится с тонкой интеллигенцией.  С социумами и инопланетными сверхразумами может быть так же, хотя и не обязательно.
 
Василий Андреевич просил напомнить ему чтобы он не забыл
:)

Цитата: василий андреевич от ноября 11, 2022, 10:45:16Если Эл-трик, не дешифрирует черный ящик автомат-автомат, как информационную систему, то, пожалуйста, напомните мне - я сам это сделаю.

Цитата: василий андреевич от ноября 11, 2022, 01:35:44Автомат-автомат - это черный ящик, доступно наблюдению только входное и выходное действие-данные. Как определить, что действия и ящик информационная система?

Василий Андреевич, а вы не пробовали погуглить, что такое "информационная система"? Может и ответ стал бы очевидным.

Цитата: Шаройко Лилия от ноября 11, 2022, 05:05:51Я уже вообще как то не понимаю ни точку зрения каждого ни есть ли шансы договориться.
Полное ощущение, что "каждый кто нес ничего не донес, значит никто ничего не принес"(с)
Хотя вроде бы как-то каждый прав по своему
Осталось договориться, что именно каждый подразумевает под всеми словами вообще, потому что есть очень сильные подозрения, что у всех это разное.
... Максет только как то понятно свою картину представлений объясняет. По крайней мере однозначно.

Лилия, мне кажется, что адекватная точка зрения приблизительно - в Википедии, более точно - в школьном учебнике информатики, ещё точнее в ВУЗовских учебниках. Касательно сущности информации, я ссылался на обзор философской монографии, и скорее всего это понятие одно из самых основных и, поэтому, неопределяемое. Можно только указывать на аналогии и примеры использования.
Я согласен с вами, что Максет понимает и понятно объясняет. Добавлю также, Что Игорь Антонов, как-бы сказать, "в теме". И, заметьте, он один из немногих, кто высказывая свою точку зрения дает ссылки на литературу. Это дорогого стоит здесь, где все писатели, а не читатели.
Моё мнение я бы высказал в аналогии. Мы обладаем дуальным взглядом на вещи: В каждом предмете мы различаем содержание и форму. Аналогично, в каждом физическом воздействии (сигнале) можно различить энергию и информацию.

Цитата: Максет от ноября 11, 2022, 19:01:22Вы хотя бы свое определение дайте для начала.

Для начала есть определения в словарях. Я бы предпочел определением зафиналить. Пока лучше всего работают исключающие определения, например, информация - это не материя и это не данные. В принципе, перед каждым высказыванием я выбираю для себя рабочее определение, но только для того, что бы его опровергнуть.
  Если в данный момент дам одно из рабочих определений, то буду вынужден работать именно с ним. Допустим, по мотивам от Ключа: информация - это "зазор" не между действием и действием*, а между кодом и декодом (между ключом и замком).
  Ведь в самом деле, чем больше зазор между отправленными и принятыми данными, тем выше неопределенность состояния приемника. Эту возникающую неопределенность я собирался устранять таким определением информации, как "память, трансформируемая психикой для восстановления достоверности".
  В случае зазора между кодом и декодом будет другое определение: информация то, что рождается в процессе примирения сторон.
  Как видите у всех формулировок есть внутренний изъян, ибо свойство информации, без которого незачем о ней судачить - это неисказимость при переадресации.
  Потому в который раз - пока не пойму в чем измерять не смогу дать определение. А измерять треба не память и прочие сознания, а то, что накапливается и уплотняется в информационных системах при обмене сигналами.

Цитата: eL-Tric от ноября 11, 2022, 20:44:08Может и ответ стал бы очевидным.

Не утешу Вас, читал. И помню определение еще тридцатилетней давности из учебника для ВУЗов, учебника, в котором мало хрена понял, но выводы для математического описания геологических процессов, как вполне информационных, вынес. Но очевидное это то, что лицом к лицу лица не увидать. Вот и Вы не увидите в автомат-автомат информационной системы.

Цитата: eL-Tric от ноября 11, 2022, 20:44:08воздействии (сигнале)

Откуда такая уверенность, что воздействие - это сигнал?

Цитата: АrefievPV от ноября 11, 2022, 13:39:31Я вас понимаю – вам хочется оскорбить. Ну, оскорбили (правда, я не оскорбился), что дальше?

Отнюдь. Честно говоря, вообще никогда не находил чего-то оскорбительного в пословице про соринку в чужом глазу и бревне в своем. Поэтому, слава Богу, что вы не оскорбились. Нисколько не хотел обидеть.
Я к тому что вы когда-то не нашли никакого противоречия в своих утверждениях, мол действие причинно влияет на систему, но при этом ничего ей не передает.

Цитата: АrefievPV от ноября 11, 2022, 13:39:31Но и у самого воздействия тоже есть причина – это действие. Само действие находится вне системы, и про него у системы нет и не может быть никаких интерпретаций, пока оно не стало (или, не превратилось/не трансформировалось/не преобразовалось – тут можно разные обороты использовать, но я предпочитаю – не отразилось) воздействием.

Иначе говоря, пока действие не отразилось в структуре системы в виде воздействия, его для системы ещё не существует, а когда отразилось, то уже не существует (но воздействие-то осталось).

Понятно, что в структуре системы воздействие представлено в виде неких локальных изменений структуры системы в какой-то локальной области.

Я подробно всё расписал, можно перечитать.

Ну, согласитесь, "тяжёлая" философия.
Я стараюсь придерживаться принципов: "Кто ясно мыслит, ясно и излагает" и "Не умножайте сущностей сверх необходимого".

Цитата: Шаройко Лилия от ноября 11, 2022, 19:33:51Василий Андреевич просил напомнить ему чтобы он не забыл

Пока Эл-трик еще полон сил информативной энергии давайте подарю  Вам экспромт в моем черном стиле:
Ночь, тьма. Предчувствие рассвета
Острит поизношенный меч,
Но за плечами зимы-лета
Вновь понукают течь.
  Фу, раньше получалось легче.

Цитата: Шаройко Лилия от ноября 11, 2022, 19:33:51Информация — это обозначение содержания, полученного из внешнего мира в процессе нашего приспособления к нему и приспособления к нему наших чувств.

Думаю так, что отвлекшись в "астрал" наши чувства научаются восприятию, как самости.

Цитата: василий андреевич от ноября 11, 2022, 21:06:28Не утешу Вас, читал. И помню определение еще тридцатилетней давности из учебника для ВУЗов, учебника, в котором мало хрена понял, но выводы для математического описания геологических процессов, как вполне информационных, вынес. Но очевидное это то, что лицом к лицу лица не увидать. Вот и Вы не увидите в автомат-автомат информационной системы.

Ну, наверное, забыли уже.
Информационная система, это система специально предназначенная (т.е. человеком и целенаправленно созданная) для приема, хранения, поиска и выдачи информации. Телеграфная система приемник-передатчик не предназначена для хранения и поиска информации.
Сигнал - неотъемлемое свойство воздействия. Любое воздействие можно интерпретировать, как сигнал. И не бывает с сигналов без воздействия. Тут разница только в контекстах употребления этих слов.

Цитата: eL-Tric от ноября 11, 2022, 21:16:47Я к тому что вы когда-то не нашли никакого противоречия в своих утверждениях, мол действие причинно влияет на систему, но при этом ничего ей не передает.

Так и есть – оно ничего не передаёт (разумеется, кроме самого действия). Но про само действие мы не можем ничего конкретного сказать – ни о направлении действия, ни о силе действия, ни о ещё какой-то характеристике действия. Вообще ничего про действие мы не можем сказать, кроме того, что оно является причиной воздействия (а вот про воздействие мы уже можем кое-что сказать). То есть, действие – причина без характеристик, без свойств, без параметров – вообще без ничего.

Цитата: eL-Tric от ноября 11, 2022, 21:16:47

Цитата: АrefievPV от ноября 11, 2022, 13:39:31Но и у самого воздействия тоже есть причина – это действие. Само действие находится вне системы, и про него у системы нет и не может быть никаких интерпретаций, пока оно не стало (или, не превратилось/не трансформировалось/не преобразовалось – тут можно разные обороты использовать, но я предпочитаю – не отразилось) воздействием.

Иначе говоря, пока действие не отразилось в структуре системы в виде воздействия, его для системы ещё не существует, а когда отразилось, то уже не существует (но воздействие-то осталось).

Понятно, что в структуре системы воздействие представлено в виде неких локальных изменений структуры системы в какой-то локальной области.

Я подробно всё расписал, можно перечитать.

Ну, согласитесь, "тяжёлая" философия.
Я стараюсь придерживаться принципов: "Кто ясно мыслит, ясно и излагает" и "Не умножайте сущностей сверх необходимого".

Чего там неясного? Вроде, всё понятно и сущностей лишних нет.

Я когда говорил, что информация (любого уровня) – это интерпретация, было кратко, ясно и без лишних сущностей. И что это мне дало? Ничего никто не понял. Вот и пришлось кучу разнообразных объяснений в виде аналогий приводить. А вы меня упрекаете, что философия слишком «тяжёлая»...

Ну, вот как ещё объяснять? Ладно, попробую ещё раз.
Итак: пока не отразилось воздействие, о нём (а тем более, о действии) нельзя ничего сказать. Приведу аналогию (весьма условную, конечно) для пояснения.

Пока фотон не зарегистрирован датчиком (типа, не возникло в сенсоре датчика некое изменение структуры), нельзя ничего сказать о фотоне – какова его энергия, частота или длина волны и т.д. И, опять-таки, пока нет отклика в сенсоре датчика, фотона для датчика ещё не существует, а когда произошло изменение структуры на сенсоре, фотона для датчика уже не существует.

И, в данном случае, аналогом действия будет являться фотон, а аналогом воздействия будет являться изменение структуры электронных оболочек атома, на которых «схлопнулся/сколлапсировал» фотон (даже отдалённое сходство с коллапсирующей функцией вероятности усматривается). Но, повторяю, это только аналогия для пояснения.

Если и сейчас оказалось непонятно, то, думаю, мне можно закруглятся с пояснениями.

Цитата: eL-Tric от ноября 11, 2022, 21:38:13Тут разница только в контекстах употребления этих слов.

Ну а мы о чем тут на скольких уж страницах! Уж точно не для толкования Вики.
  Но сигнал не свойство воздействия, а материальное воплощение сообщения для использования при передаче, переработке и хранении информации. Ключевым является последнее слово, о котором и судачим.
  Система, источник-кодировщик-передающая среда-декодировщик-приемник - это минимально достаточный перечень элементов информационной системы. В случае автомат-автомат, дефис означает передающую среду, сохраняющую информацию на время передачи. Кодирование - это элементарный способ уплотнения информации. Не хватает только источника и приемника действий-данных-воздействий, но только не сигнала.
  Суть информационной системы в снижении неопределенности приемника после получения данных от источника. Она достигается фильтрацией ундуляций-шумов при кодировании и отсечением ошибок передающей среды при декодировании.
  Это азы и буки, а у нас форум палеонтологический, и каждый держит в запазухе вопрос о трансляции информации от генома к феному. Каким образом, без обратной связи от фенома, геном "угадывает", когда мутировать так, что бы феном состоялся с необходимыми для выживания искажениями?
  Один из ответов с сумашедшинкой, что обратная связь нематериальна, т.е. информационна. Следовательно, нужна информация без носителя, что недопустимо из определения информации. Будем рвать эту инверсию противоречий осебятными формулировками?

Действие (физическая величина) по определению, скаляр (т.е. не сила), как мера (можно измерять) движения.
  Надо научиться измерять сигнальную нагрузку на меру действия.

Цитата: АrefievPV от ноября 11, 2022, 21:50:35Чего там неясного? Вроде, всё понятно и сущностей лишних нет.
Я когда говорил, что информация (любого уровня) – это интерпретация, было кратко, ясно и без лишних сущностей. И что это мне дало? Ничего никто не понял.

Ну, да. Когда никто ничего не понял, это может и не основной, но "один из" признаков тяжёлой философии.
Приумножаемые сущности, это разделение действия и воздействия, введение непонятных уровней информации.
И в словаре Ушакова и в Викисловаре "воздействие" трактуется, как значение и синоним "действия".  Когда вы придаете словам своё толкование, это делает вашу философию труднопонимаемой.
И зачем?
Ну, предположим, что мы разделили причинную цепочку (действие)-(изменение в системе) добавив новые сущности:
(действие)-(воздействие)-(изменение в системе). Всё равно получим, что это (действие) привело к (изменению системы).
Так зачем-же? Неужели, чтобы затуманить проблему? Когда никто не понимает что такое действие и воздействие, вы совершенно уверенно можете заявить, что "действие – причина без характеристик, без свойств, без параметров – вообще без ничего."
Нет, уважаемый Павел, я придерживаюсь общепринятого понимания слов "действия" и "воздействия" и, конечно, они имеют характеристики, свойства и параметры.

Цитата: василий андреевич от ноября 11, 2022, 22:15:15Суть информационной системы в снижении неопределенности приемника после получения данных от источника.

Ещё раз уточним:
Википедия -

ЦитироватьИнформационная система (ИС) — система, предназначенная для хранения, поиска и обработки информации, и соответствующие организационные ресурсы (человеческие, технические, финансовые и т. д.), которые обеспечивают и распространяют информацию (ISO/IEC 2382:2015)

Вы же говорите о том, что делает информация - снижает степень неопределенности состояния приемника после получения сигнала от источника.

Цитата: eL-Tric от ноября 11, 2022, 23:40:57Вы же говорите о том, что делает информация

Совершенно верно. Если принятое увеличивает неопределенность, то все связанное с приемом, как конечным следствием, называть информационной системой не следует. Это будет уже дезынформационная система. Для шутки хайли-лайковая.
  Проблема в том, что все системы без исключения можно при усердии натянуть на информационные. Потому нужно тьму разрешительных правил по выявлению информации заменить на локаничное запретительное. Его я и пытаюсь формульнуть в образе запрета на повышение неопределенности.

Цитата: василий андреевич от ноября 12, 2022, 00:02:48Проблема в том, что все системы без исключения можно при усердии натянуть на информационные. Потому нужно тьму разрешительных правил по выявлению информации заменить на локаничное запретительное. Его я и пытаюсь формульнуть в образе запрета на повышение неопределенности.

Угу. А кибернетика не лженаука?
Еще интересно, как вы относитесь к автоматам Кауфмана?
теория NK- автоматов С.А.Кауффмана – очень интересный шаг к пониманию кибернетических свойств биологических систем. (https://www.keldysh.ru/pages/BioCyber/Lectures/Lecture9/Lecture9.html)

Цитата: eL-Tric от ноября 11, 2022, 20:44:08Лилия, мне кажется, что адекватная точка зрения приблизительно - в Википедии, более точно - в школьном учебнике информатики, ещё точнее в ВУЗовских учебниках. Касательно сущности информации, я ссылался на обзор философской монографии, и скорее всего это понятие одно из самых основных и, поэтому, неопределяемое. Можно только указывать на аналогии и примеры использования.
Я согласен с вами, что Максет понимает и понятно объясняет. Добавлю также, Что Игорь Антонов, как-бы сказать, "в теме". И, заметьте, он один из немногих, кто высказывая свою точку зрения дает ссылки на литературу. Это дорогого стоит здесь, где все писатели, а не читатели.
Моё мнение я бы высказал в аналогии. Мы обладаем дуальным взглядом на вещи: В каждом предмете мы различаем содержание и форму. Аналогично, в каждом физическом воздействии (сигнале) можно различить энергию и информацию

Я процитировала в своем сообщении как близкое мне определение ВУЗовский учебник и прочла определение в сообщении Игоря Антонова, оба информацию смещают в сторону приемника на мой взгляд.

Конечно, я знаю что Игорь Антонов в теме, он программист пишущий на базовых кодах, что отличается от моего уровня понимания программирования примерно так же как отличаюсь я, больше 15 лет создававшая коды на php  и других вторичных адаптированных языках от людей, которые в смартфонах нажимают кнопки не видя не только исходного кода сайтов, но даже и часто массу параметров интерфейса, доступных в классическом компьютере на большом экране.

Сожалею, что Вы, Игорь редко сейчас появляетесь, вероятно заняты.

Но я и Арефьева считаю человеком находящимся очень даже в теме, просто в плоскости высоких уровней абстракта и мои попытки окунуть его в конкретику разного типа вероятно продолжатся через какое то время по мере угасания конфликта, вызванного внутри меня именно текстом про агрессию, где она маркер уровня развития цивилизации. Это моя личная персональная буря в стакане, Арефьев в ней вообще не участвует.


Могу в этом направлении агрессии как будущего человечества ответить Василию Андреевичу своими стихами давнишними и написанными по другому поводу, но сейчас очень воспринимаемыми мной как отражение происходящего на планете, немного изменены поэтому.

Когда снега и стужа за окном
Ты бережно храни зеленые деревья
И перелетных птиц оставленные перья
Тебя наполнят будущей весны теплом

Я думаю что сейчас как никогда важно понимать и верить, что все стужи проходящие явления, весна человечества возможна и возможность ее прихода зависит от этой веры в возможность такого социума в котором агрессия и доминирование за ее счет не будет маркером высокого уровня развития. Даже если до этого далеко и мы не доживем.

На мой взгляд нельзя выбирать только ту конкретику, которая подтверждает философскую мысль, нужно также обращать внимание на то происходящее, что ее опровергает и уточнять формулировки и, главное область их применения.

Это касается действия как части информационной темы.
Действие может быть единым если мы уточняем, что вся Вселенная - это вообще-то единое непрерывное действие и каждая система сталкиваясь с ним проявляет его как воздействие на эту конкретную, определенную систему. Но и систему как локальную область выбирает наблюдатель, вообще-то вся Вселенная это нечто целое и любая выбранная нами система произвольна -  это просто часть чего-то целого, на которой концентрирует свое внимание наблюдатель с определенной целью.

И про все такое действие мы, люди, действительно ничего сказать не можем, потому что мозг у нас по сравнению с ней настолько микроскопичен, что все, что мы говорим это по большому счету ничто по сравнению с тем, что там постоянно на всех уровнях происходит.

Про то что на этом форуме нет цитат и источников - категорически не согласна, например Алексей постоянно цитирует источники, Арефьев тоже, я часто привожу. В этой теме их действительно мало, если речь идет об этом, то да.

Цитата: Шаройко Лилия от ноября 11, 2022, 19:33:51Современное научное представление об информации очень точно сформулировал  Норберт Винер, "отец" кибернетики. А именно:

Информация — это обозначение содержания, полученного из внешнего мира в процессе нашего приспособления к нему и приспособления к нему наших чувств.

Из этого определения следует, что информация будет там, где происходит "обозначение" неких поступающих сигналов. Но этого нигде не происходит, кроме головы. Поэтому, чтобы ни у кого не закралась мысль связать "обозначение" с печатным станком или просто каким-нибудь абстрактным "приёмником", Винер добавляет - "из внешнего мира в процессе нашего приспособления к нему и приспособления к нему наших чувств". То есть "обозначение" у Винера - это именно деятельность нашего мозга.

Ничего другого от Винера ожидать, естественно, не следовало. Во-первых, что информации не может быть нигде, кроме головы, очевидно на основании тех аргументов, которые я уже приводил, а во-вторых, это Винер связал информацию с энтропией. Но уменьшается энтропия именно у нас в голове (а не в печатных станках или абстрактных "приёмниках") - этим мозг принципиально отличается от других систем, включая компьютеры. И происходит уменьшение энтропии в мозге как раз в процессе "обозначения" (интерпретации, осмысления) поступающей из внешнего мира всей совокупности сигналов рецепторов (того самого "содержания" из цитаты).

Так же естественно, что определение Винера соответствует современному научному определению информации, сформулированному Международной организацией по стандартизации (ISO) специально для устранения разногласий. Я уже приводил цитату из Википедии, где оно написано. Ещё раз:

Цитировать"Хотя информация должна обрести некоторую форму представления (то есть превратиться в данные), чтобы ею можно было обмениваться, информация есть в первую очередь интерпретация (смысл) такого представления (ISO/IEC/IEEE 24765:2010)[10]. Поэтому в строгом смысле информация отличается от данных, хотя в неформальном контексте эти два термина очень часто используют как синонимы."

Информация - Википедия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F).

И наконец всё сказанное выше соответствует определению Клода Шеннона (основателя теории информации), согласно которому, прирост информации равен утраченной неопределённости. Неопределённость уменьшается только в мозге - это то же самое уменьшение энтропии - соответственно образуется информация. В голове.


Поняли? Нет. И друзья ваши не поняли. Фактов вы не знаете, аргументов не понимаете, а фантазирует каждый по-своему. Поэтому вы будете обсуждать давно известное бесконечно.

Худо-бедно, кое-что собралось:

Ключ
То ли физическая (объективная) величина (явление) ,то ли присущее ему свойство.
Отличное от других. И имеющее признаки физические (а не логические или какие то ещё субъективные).
Поскольку фактор "собственной значимости" превращает остальное в какую то атрибутику.

Игорь Антонов
"Информация - отражение в одних объектах структуры и свойств других объектов, используемое в процессах управления и организации."

Максет
Информация - это формообразующая суть, содержание любого предмета и явления.
Бывает проявленная, частично проявленная и непроявленная.

Лилия
Информация — это обозначение содержания, полученного из внешнего мира в процессе нашего приспособления к нему и приспособления к нему наших чувств.

Василий Андреевич
пока не пойму в чем измерять не смогу дать определение. А измерять треба не память и прочие сознания, а то, что накапливается и уплотняется в информационных системах при обмене сигналами.

Арефьев ПВ
информация (любого уровня) – это интерпретация

Майков
"Хотя информация должна обрести некоторую форму представления (то есть превратиться в данные), чтобы ею можно было обмениваться, информация есть в первую очередь интерпретация (смысл) такого представления (ISO/IEC/IEEE 24765:2010)[10]. Поэтому в строгом смысле информация отличается от данных, хотя в неформальном контексте эти два термина очень часто используют как синонимы."

Эл-трик
адекватная точка зрения приблизительно - в Википедии, более точно - в школьном учебнике информатики, ещё точнее в ВУЗовских учебниках. Касательно сущности информации, я ссылался на обзор философской монографии, и скорее всего это понятие одно из самых основных и, поэтому, неопределяемое.

Хотелось бы, чтобы Ключ, Василий Андреевич и Эл-Трик конкретизировали свои определения.

Ув. Ключ не могли бы определиться и выбрать между явлением и его свойством.

Та же дилемма у Василия Андреевича. Разве так важно в чем измерять? А давайте придумаем временное условное название. Например «инф». Считайте, что единица измерения у вас есть. Теперь можете привести определение?

Ув. Эл-Трик, Вы придерживаетесь определения с позиции информатики? Не могли бы определиться? Вы говорите, что с философской точки зрения это понятие неопределяемое. Считаю, что неопределяемых понятий не бывает. Сам термин «понятие» говорит о том, что в мозге формируется некое представление, которое можно описать словами. У вас есть такое представление или выбираете определение из учебника информатики?

Давайте определимся, что именно мы хотим понять об информации.
В каждой прикладной науке и сфере жизнедеятельности информация трактуется по-разному.
И пока мы не определимся, хотим ли мы понять информацию как всеобщее явление, без которого не обходится ни одна сфера человеческого общества или будем каждый подходить с позиции отдельно взятой сферы, то никогда не придем к единому мнению.

Вопрос: Какое определение информации мы хотим в итоге получить – узкоспециальное или универсальное?
Давайте еще раз все подумаем и уточним свои определения перед переходом на второй этап.

Цитата: eL-Tric от ноября 12, 2022, 00:21:05А кибернетика не лженаука?

А зачем отрицать фонарь за пределами кругозора, если удается искать потерянные ключи только под ним?
  По мне, так емче всех "определила информацию" Ахматова, но для этого я должен охаметь безбожно и обрезать до двух строф: "когда б Вы знали из какого сора порой рождаются стихи".
  Так же по-хамски доведем идеи Пригожина и Кауфмана до абсурда-сора, что бы родить стих-информацию на "границе хаоса и порядка".
  Обрезать понятие информации - дело не праведника, а антихриста, ну да когда это останавливало. Формулируем обрезок: информация то, что ведет к акцептору результата действия.
  Я далеко не уверен, что Максет или Вы захотите обсуждать последнюю, но не окончательную формулу, потому не спешу с введением эволюции странных аттракторов, как символу "опережающей потребности".

Цитата: Максет от ноября 12, 2022, 08:43:13А давайте придумаем временное условное название. Например «инф».

Если вспомните, я пытался это провести с сознанием. Но "соз" умер еще еще до зачатия.
  К Вашим дополнениям определения "о непроявленной информации" - это то, что принципиально не обнаруживаемо. Эдакий скрытый параметр из другого мультиверса. Следовательно, это Ваша забота, указать фальсифицируемые следствия его введения.

Цитата: Маikov от ноября 12, 2022, 05:32:03И наконец всё сказанное выше соответствует определению Клода Шеннона (основателя теории информации), согласно которому, прирост информации равен утраченной неопределённости. Неопределённость уменьшается только в мозге - это то же самое уменьшение энтропии - соответственно образуется информация. В голове.

Если вся информация в голове, возникает вопрос - работает ли компьютер с информацией, когда рядом нет человека?
Видимо, естественный для адекватных людей ответ - да, работает.
Откуда же в компьютере берется конкретный информационный процесс?
Здесь ответ столь же очевиден - изначально из той же головы человека, но этот информационный процесс отчужден от мыслящего и воспринимающего субъекта и делегирован автомату.
Автоматы работают с информацией, но они не осознают, что это информация. Сам информационный процесс при этом выявляется по признакам, о которых сказано в определениях, которые я приводил выше в теме.
Вопрос в том, откуда берутся информационные процессы, когда ещё нет существ с развитым головным мозгом, интеллектом, мышлением и сознанием.
И это, на самом деле, один из ключевых вопросов мироздания.
Официальная (пока ещё) теория эволюции снимает это коллизию допущением, что существует механистичная "подъёмная сила", создающая новую организацию из косного материала за счёт отбора результатов успешных случайных флуктуаций.
Но это допущение умозрительно и оно не соответствует объективным свойствам организованных систем, о чём я подробно высказывался, и не я один.
Я думаю, что специфичные предпосылки и "движки" возникновения информационных процессов должны присутствовать в изначальных свойствах физического мира.
В принципе, айтишникам свойственно об этом задумываться.
Один из них, В.В.Коштоев, специалист по цифровым автоматам из Тбилиси,
написал об этом целую книгу ещё в конце прошлого века:
"Информационные системы и феномен жизни" (https://royallib.com/book/koshtoev_v/informatsionnie_sistemi_i_fenomen_gizni.html)
Я не во всем согласен с автором, но ход его мыслей характерный и закономерный.

Энтропия Шеннона связана с более узким аспектом информационных процессов - введением количественной меры информации при передаче сообщений. С энтропией физической здесь существует ассоциация, но не прямая связь.

Цитата: Шаройко Лилия от ноября 12, 2022, 01:17:02но сейчас очень воспринимаемыми мной как отражение происходящего на планете, немного изменены поэтому.

Не цитирую стихи, что бы не хамить обрезанием, но Вы как раз и выстроили траекторию к акцептору с ходом от источника к ожиданию вероятного у приемника. При этом сама стезя через следы птиц и дерев - это оптимизация к наименьшему действию.
  Вот через такую вульгаризацию приходится перешагивать, вместо того что бы нагло лезть на плечи гигантов мысли.

Цитата: Игорь Антонов от ноября 12, 2022, 09:17:08Вопрос в том, откуда берутся информационные процессы, когда ещё нет существ с развитым головным мозгом, интеллектом, мышлением и сознанием

А это как раз то, к чему, может не ведая того, склоняет Максет - поиграть в "ИНФика".
  Физическое действие, скаляр более туманный, нежели дуализм энергии с информацией. Необходимо гипотезно допустить, что между причинностным действием и следственным действием* рождается мифическая инфа, которая измеряется, как разница между конечным и начальным. Однако, если с положительным и отрицательным значение инфы, мы можем конкретизироваться, то что делать с неопределенностью в "черном ящике" между причиной и следствием? Или, что происходит с квантовой системой, оперирующей дискретными "улыбками чеширского Кота"?
  Упростим до безобразия - причинностное действие, это разброс точек-данных-фактов; следственное действие*, это траектория наименьшего действия, состоявшаяся при учете всех данных так, что выстроилась связь за счет тока инф от обесцениваемых фактов к функциональным. В принципе, это означает, что состоялось рождение потенциальной функции Шредингера и уже на интеллектуальной совести организма принять или проигнорировать очерченную вакансию в мире случайностей.
  Получаем, что ЕО может работать с косной материей, если Его возвести в ранг черного ящика циркулирующих инф. Скорее всего инфы вымрут за ненадобностью, как вымер флогистон, но пока идеальный газ инф, может послужить на пользу "теории информационно-энтропийного уплотнения".

Цитата: василий андреевич от ноября 12, 2022, 09:14:44

Цитата: Максет от ноября 12, 2022, 08:43:13А давайте придумаем временное условное название. Например «инф».

Если вспомните, я пытался это провести с сознанием. Но "соз" умер еще еще до зачатия.

Не помню.
Но хочу, чтобы в этой теме ничего не умирало без обоснованных аргументов.

 

ЦитироватьК Вашим дополнениям определения "о непроявленной информации" - это то, что принципиально не обнаруживаемо. Эдакий скрытый параметр из другого мультиверса. Следовательно, это Ваша забота, указать фальсифицируемые следствия его введения.

Я же сказал, что готов отвечать за каждую букву и отказаться от того, что принципиально не укладывается в научную картину мира.
Но чтобы все это обсуждать уже конкретно, нам надо завершить первый этап и перейти во второй.

Что скажете? Будем продолжать попытку цивилизованного решения задачи или пора сказать, что Василий Андреевич был прав?

Цитата: василий андреевич от ноября 12, 2022, 10:40:56

Цитата: Игорь Антонов от ноября 12, 2022, 09:17:08Вопрос в том, откуда берутся информационные процессы, когда ещё нет существ с развитым головным мозгом, интеллектом, мышлением и сознанием

А это как раз то, к чему, может не ведая того, склоняет Максет - поиграть в "ИНФика".
 

Поиграть в инфика я предложил вам, поскольку Вы капризничаете и требуете игрушку в виде единицы измерения.

Цитата: Максет от ноября 12, 2022, 11:03:40не укладывается в научную картину мира.

Если эта картина пред Вам, то зачем вопрошать? Предъявите.
  У меня ее нет. А игра в инфиков вылезает за границы реальности, хоть классической, хоть квантовой, потому что мы переходим к оперированию терминами сознания, в частности психики и памяти.
  В одном из первых постов, я практически в открытую сказал, что интуитивно принимаю аналогии информации с тепловым равновесием, следовательно, готов измерять ее в градусах по еще не изобретенной шкале. Говорить о этой шкале все одно что о непроявленной нигде-никак-никогда информации - контрпродуктивно. Потому ждус(с). Формулировками здесь не поможешь.

  Если сможете, хоть намекните о том под какой булдой получили представление о непроявленной информации. Может и я уже получал.

Цитата: Максет от ноября 12, 2022, 08:43:13Ув. Ключ не могли бы определиться и выбрать между явлением и его свойством.

Если ещё бы знать....
Скорее как момент возникновения свойства.
Предмет-носитель не является предметом-хозяином. Передача к другому предмету возможна ,после этого на носителе может сохраняться отпечаток ,но с него информация уже ушла.
Хотя тот же носитель может передавать её другим  предметам и многократно.
В то же время передача многим-не увеличение объёма информации ,а только числа "зараженных". Невозможность определить "зараженного" утраты информации не означает.

О "собственной значимости"... Способность оперировать информацией-способность живого и его свойство.   А не  свойство и не предназначение  самой информации.
Сама информация более первична ,чем чей то мозг (земной во всяком случае) и была раньше него.

Бестолково как то.Лучше не получается.


Кстати....
Сновидения-это информация ?

Цитата: василий андреевич от ноября 12, 2022, 12:37:15Если сможете, хоть намекните о том под какой булдой получили представление о непроявленной информации. Может и я уже получал.

Если бы я не представлял, что пока я ужинал, Василий Андреевич выставил здесь непроявленную еще мной информацию, то зачем бы заходил сюда?
Лучше бы я сериал продолжил смотреть, там тоже море непроявленной информации.

Цитата: ключ от ноября 12, 2022, 16:01:24

Цитата: Максет от ноября 12, 2022, 08:43:13Ув. Ключ не могли бы определиться и выбрать между явлением и его свойством.

Если ещё бы знать....
Скорее как момент возникновения свойства.
Предмет-носитель не является предметом-хозяином. Передача к другому предмету возможна ,после этого на носителе может сохраняться отпечаток ,но с него информация уже ушла.
Хотя тот же носитель может передавать её другим  предметам и многократно.
В то же время передача многим-не увеличение объёма информации ,а только числа "зараженных". Невозможность определить "зараженного" утраты информации не означает.

О "собственной значимости"... Способность оперировать информацией-способность живого и его свойство.  А не  свойство и не предназначение  самой информации.
Сама информация более первична ,чем чей то мозг (земной во всяком случае) и была раньше него.

Бестолково как то.Лучше не получается.

Попробую помочь.
Из этого:
Информация – это то ли физическая (объективная) величина (явление) ,то ли присущее ему свойство.
Скорее как момент возникновения свойства.

Следует:
Информация – это физическое явление, в момент возникновения у него свойства.

Поскольку, не бывает явления без свойства и не бывает свойства без явления, то, не может одно быть первичным по отношению к другому.
Отсюда следует, что явление и его свойство возникли одновременно.

И поскольку человек может фиксировать и изучать (проявлять) только очевидные свойства явления, то неочевидные свойства остаются незафиксированными и не изученными (непроявленными).

И получаем окончательное определение:
Информация – это само явление, фиксируемое как его свойство. Бывает - проявленная, частично проявленная и непроявленная.
Согласны?

Цитата: ключ от ноября 12, 2022, 16:01:24

Цитата: Максет от ноября 12, 2022, 08:43:13Ув. Ключ не могли бы определиться и выбрать между явлением и его свойством.

Кстати....
Сновидения-это информация ?

Исходя из Вашего определения - да. Ведь это вроде бы явление.

Цитата: Маikov от ноября 12, 2022, 05:32:03Винер связал информацию с энтропией. Но уменьшается энтропия именно у нас в голове (а не в печатных станках или абстрактных "приёмниках") - этим мозг принципиально отличается от других систем, включая компьютеры. И происходит уменьшение энтропии в мозге как раз в процессе "обозначения" (интерпретации, осмысления) поступающей из внешнего мира всей совокупности сигналов рецепторов (того самого "содержания" из цитаты).

Цитата: Маikov от ноября 12, 2022, 05:32:03"Хотя информация должна обрести некоторую форму представления (то есть превратиться в данные), чтобы ею можно было обмениваться, информация есть в первую очередь интерпретация (смысл) такого представления (ISO/IEC/IEEE 24765:2010)[10]. Поэтому в строгом смысле информация отличается от данных, хотя в неформальном контексте эти два термина очень часто используют как синонимы

Все это понятно.
Не ругайтесь и у Вас все наладится постепенно. Вы написали хороший учебник КСР (Концепций Современного Естествознания) может по нему еще учиться будут в будущем или в сети его уже используют студенты, как дополнительную литературу, некоторые главы яснее написаны чем в классических используемых сейчас, например

В.С. Кирчанов, А.И. Цаплин
КОНЦЕПЦИИ СОВРЕМЕННОГО
ЕСТЕСТВОЗНАНИЯ
Под общей редакцией
доктора технических наук, профессора А.И. Цаплина

Я читала старый учебник Гусейханов&Раджабов_Концепции современного естествознания_2007,  могу сравнивать только с ним.

Вы бы еще попробовали прогуляться в сторону лингвистики и словообразования, тогда Вам яснее станет картина и почему сейчас слово информация не имеет застывшего определения и дискуссии на эту тему продолжаются.

Есть устройство Вселенной о котором мы постепенно узнаем и не может принять решения о том как именно она устроена.

А есть конкретные слова, такие как информация, сформированные в буре научно технического прогресса. Здесь люди принимают решение, что именно оно должно обозначать, определяют границы его применения.  Если сегодня ИИ далеко от ИР, это не значит, что так будет всегда, включая энтропию.

Попробуйте прогуляться в историю и поискать что некоторые слова имели как первоначальный смысл и чем это закончилось, таких примеров масса.  И все таки попробуйте повесить ссылку на свой сайт в подписи вашего ника,  если вы перестали его менять постоянно, может масса читателей форума туда сходит. 

Зря у Вас там все не разделено на главы так, чтобы в конкретные места давать ссылки.

Можно попробовать разные платформы размещения, У Гугля и Яндекса есть конструкторы сайтов,

У Яндекса здесь
https://direct.yandex.ru/constructor

они вроде бы бесплатные, если Вы кода совсем не знаете и не можете написать сами.
Если попробуете все таки освоить написание кода, хотя бы на вторичных легких языках Ваши представления о программировании и машинах могут капитально измениться.

Цитата: Максет от ноября 12, 2022, 08:43:13Ув. Эл-Трик, Вы придерживаетесь определения с позиции информатики? Не могли бы определиться? Вы говорите, что с философской точки зрения это понятие неопределяемое. Считаю, что неопределяемых понятий не бывает. Сам термин «понятие» говорит о том, что в мозге формируется некое представление, которое можно описать словами. У вас есть такое представление или выбираете определение из учебника информатики?

1. Рискну добавить к вашей коллекции определений страницу Информация - это (https://economic-definition.com/Media/Informaciya_Information__eto.html) Это внушительная компиляция сведений об информации и, в частности, определений.
А также в video2 -- Семинар "Философского Штурма", посвященный обсуждению того, что такое информация.  Состоялся 27.10.10.

2. Бывают ли неопределяемые понятия?
Я прикинул такой пример. Что такое усиление? Сходу могу привести три в чем-то аналогичных примера, когда говорят об усилении:
- Усиление надавливания с помощью рычага.
- Усиление электрического сигнала с помощью электронного усилителя.
- Усиление хлипкой конструкции с помощью каких-то подпорок или креплений.
Вот я дал даже три определения, но они все частные и не определяют усиление в общем.
Ну вот не знаю, можно ли дать универсальное определение усилению.

Примерно в такой-же ситуации находится информация. Сначала это было содержание сообщений между людьми. После теории Шеннона и книги Винера "Кибернетика, или управление и связь в животном и машине" понятие информации существенно расширилось за счет аналогий связи внутри живого организма и обмена сигналов между машинами.
Информация - общее понятие того, что передается и внутри организма и между машинами, но само определение четко не сформулировано.

3. Есть ещё мнение Василия Андреевича. Сразу оговорюсь, как я понял его высказывания. А понять их не так просто. Подчеркну, только, как я его понял и, как сам постарался его аргументировать.
Информация, это некое виртуальное понятие. Реально, её может и вообще нет.
Вот такой пример - сила. В английском это несколько размытое понятие. Power, это и сила и мощность и энергия. В теории Ньютона, сила это переносчик механического воздействия. Измеряется, как F=ma. Но, заметьте, a и m, это свойства тела, на которое воздействовали. Получается, что мы измеряем не силу саму по себе, а эффект её действия. А что такое сила никто толком сказать не может, кроме того, что это переносчик механического действия.

В процессах, которые называются информационными, происходят самые разные взаимодействия- в живых организмах, компьютерах, химических реакциях и проч., часть которых мы обобщаем по свойству уменьшения энтропии. Т.е. при этом увеличивается негэнтропия. Раз в процессе негэнтропия увеличивается, то что-то ее передает и есть переносчик этой негэнтропии. Еще раз - в каждом процессе свои особенности, свои виды материи и энергии, но переносчиком негэнтропии названо обобщенное, виртуальное понятие информации.

Цитата: Максет от ноября 12, 2022, 17:48:34Бывает - проявленная, частично проявленная и непроявленная.

А зачем проявленная и частично проявленная, если можно ограничиться непроявленной? Ведь в момент ее отождествления с явлением она становится самим явлением. И надобность делить явление на очевидное и скрытое от очей тоже отпадает, ведь неочевидное становится скрытой информацией.
  Все-таки принято "скрытый" аспект явления называть сутью. Следовательно, термин информация становится излишним.
  Потому, если Вы скажете, что информация - это то принципиально неопределяемое, что является сутью счетных машин и мозгов, то я проголосую за.
  Хорошая идея, обязательно бредовая.
  Другая бредовая идея уже от Ключа, это "зазор", в котором и следует помещать информацию, пока она не проявила свойство явления.
  Оба бреда (но если не нравится скажу забавности) - вполне годятся для мозгового штурма.

Цитата: eL-Tric от ноября 12, 2022, 20:09:31Еще раз - в каждом процессе свои особенности, свои виды материи и энергии, но переносчиком негэнтропии названо обобщенное, виртуальное понятие информации.

Наверняка Вы смогли бы сформулировать четче, но суть ясна. Только предлагаю отнестись к виртуальному как можно ближе к тому, что вкладывается в понятие "виртуальной частицы".

  А так, для общего кругозора, даже вызубренный закон "действие равно противодействию" является оксюмороном. Просто неудобно заставлять детей оперировать излишней сложностью типа, если на тело действует сила, то... И энергия называлась ранее живой силой. И закон ее сохранения формулировался в столь запутанной форме, что великий врач Майер, первым его "осознавший", пуская кровь пациентам, угодил в психушку.

Цитата: Максет от ноября 12, 2022, 17:48:34Информация – это само явление, фиксируемое как его свойство. Бывает - проявленная, частично проявленная и непроявленная.
Согласны?

Да

Цитата: Шаройко Лилия от ноября 12, 2022, 18:39:49Можно попробовать разные платформы размещения, У Гугля и Яндекса есть конструкторы сайтов,

У Яндекса здесь
https://direct.yandex.ru/constructor

они вроде бы бесплатные, если Вы кода совсем не знаете и не можете написать сами.

Я создала в конструкторе сайт, Иваницкий, все время забываю как фамилия настоящая Майкова, который ники менял долго как перчатки и я подумала что для него это неважно, опубликовала
там правда ссылки на мой сайт k156, но вы когда ваш сделаете, свои контакты разместите

Взяла самый простой шаблон, цвета выбрала какие попало, фотографию загрузила, одну шаблонную одну свою, но там можно многостраничный и соответственно дизайн настроить, я закачала картинки
теперь

все на самом деле бесплатно, они предлагают постоянно начать рекламную кампанию, но если не эту кнопку не нажимать то будет как в том анекдоте, про то что завтра всех съедят, но можно и не приходить.
То есть все публикуется

Я это скоро потру, но можно глянуть

https://ivann.turbo.site/iv

Я назвала все Ив так как Майков похож на Графа Монтекристо, узник замка Ив, все время мстит кому-нить
:)
вообще игрушка интересная, там встроенное продвижение и индексация в поиске, не знаю если им вообще не платить за рекламные кампании никогда, то как долго провисит такой сайт.

В принципе можно им написать спросить, может быть если сайт создан для гуманитарно просветительских целей это навсегда бесплатно, ограничители по времени нигде не указаны. Или я их не нашла.
Больше не буду здесь так офтопить, прошу прощения у автора темы.

Цитата: Шаройко Лилия от ноября 12, 2022, 21:50:49прошу прощения у автора темы.

Прощаю. Но можете офтопить впредь без извинений - я люблю, когда всячины много. Все одно забываю, что вчера казалось самым важным. А вспомнить могу хоть через десять лет давно забытое. Парадокс однако... почти, как с информацией, которая проявляется совсем не там, где ждешь. Очки надо лбом - это самое неотыскиваемое их место.

Ладно, спасибо, но я буду офтопить только когда мне кажется это важным в контексте происходящего.
А забывать можно, все равно вселенная бесконечное количество всего, как ни упаковывай ее в концепты все равно не помещается.

Цитата: eL-Tric от ноября 12, 2022, 20:09:311. Рискну добавить к вашей коллекции определений страницу Информация - это (https://economic-definition.com/Media/Informaciya_Information__eto.html) Это внушительная компиляция сведений об информации и, в частности, определений.

Здесь определений больше, чем в моей коллекции.
По-моему, Вы просто перестраховываетесь. При желании можно, методом исключения, выбрать одно или хотя бы два наиболее близкие вашему пониманию. Но если Вы одновременно считаете верными все определения, то мне непонятна ваша дискуссия с другими участниками.

Цитировать- Усиление надавливания с помощью рычага.
- Усиление электрического сигнала с помощью электронного усилителя.
- Усиление хлипкой конструкции с помощью каких-то подпорок или креплений.

Ну вот не знаю, можно ли дать универсальное определение усилению.

Усиление надавливания с помощью рычага - это увеличение силы давления на рычаг.
Усиление электрического сигнала с помощью электронного усилителя - это увеличение мощности сигнала.
Усиление хлипкой конструкции с помощью каких-то подпорок или креплений - это увеличение прочности конструкции.

Универсальное определение: Усиление - это увеличение количественного или качественного показателя чего либо.

ЦитироватьИнформация - общее понятие того, что передается и внутри организма и между машинами, но само определение четко не сформулировано.

А вне организма и машин, в окружающей среде, информации нет?

ЦитироватьВ процессах, которые называются информационными, происходят самые разные взаимодействия- в живых организмах, компьютерах, химических реакциях и проч., часть которых мы обобщаем по свойству уменьшения энтропии. Т.е. при этом увеличивается негэнтропия. Раз в процессе негэнтропия увеличивается, то что-то ее передает и есть переносчик этой негэнтропии. Еще раз - в каждом процессе свои особенности, свои виды материи и энергии, но переносчиком негэнтропии названо обобщенное, виртуальное понятие информации.

Это типа теплорода что ли? И что, мы в век интернета, будем продолжать пользоваться этими допотопными определениями? И до каких пор?

Цитата: василий андреевич от ноября 12, 2022, 20:38:23

Цитата: Максет от ноября 12, 2022, 17:48:34Бывает - проявленная, частично проявленная и непроявленная.

А зачем проявленная и частично проявленная, если можно ограничиться непроявленной?

Я же вас не заставляю. Ограничивайтесь. Только интересно как Вы собираетесь ограничиваться непроявленной, если для вас существует только проявленная?

ЦитироватьВедь в момент ее отождествления с явлением она становится самим явлением.

Вот, вот, для вас явление начинает существать только в момент отождествления.

ЦитироватьИ надобность делить явление на очевидное и скрытое от очей тоже отпадает, ведь неочевидное становится скрытой информацией.

Вот опять, у вас все вверх тормашками. Для вас обратная сторона Луны, как и вся Луна, начинает существовать только тогда, когда Вы увидите видимую сторону Луны. И так в каждую лунную ночь Луна начинает существовать для Вас каждый раз заново.

ЦитироватьВсе-таки принято "скрытый" аспект явления называть сутью.

Значит для вас сутью Луны является "скрытый" аспект - обратная сторона Луны?

ЦитироватьСледовательно, термин информация становится излишним.

В принципе я не против избавления от этого термина. От него только голова болит.
Для меня информация - суть явления, для вас - сведения о явлении.
Достаточно терминов суть, сведения, данные, сообщения, отражение, отпечаток и много других.
Нет термина - нет проблемы.
Можно закрывать тему?

  А разве я Вас неволю?
  Если пред Вами нет Луны, но Вы ее видите, то обладаете способностью зрить сквозь Землю. Подайте заявку на экспонат кунскамеры, но Вас туда не возьмут, потому что память наша и не такие выкрутасы подсовывает.

Цитата: Максет от ноября 13, 2022, 20:46:54Для меня информация - суть явления, для вас - сведения о явлении

Э, нет, за меня не решайте, я только призываю грамотно пользоваться терминами. Сведения сами по себе вполне обходятся без информации о них в чьих-либо монографиях.
  Но пока термин информация именно Вами отождествляется с флогистоном, Ведь именно Вы ее черпаете из любого явления и предмета.
  Информация всегда у кого-то и о чем-то. И проблема не в том, что бы все сущности переименовать информацией, а в выделение информационных систем, имеющих кардинальное отличие от систем материальных. И забавно до парадоксального, что мы можем выделить информационные системы без того, что бы в них бытовала информация. Хоть в явной, хоть в скрытой форме, тем паче, что Вы не сможете отличить одну от другой, хотя беретесь вводить.
  Впрочем, можете показать на каком-нибудь простом примере - лично я уверен, что сядите в лужу. А наблюдать такое мне неприятно.

  Я ценю Вас, Максет, за рождение сумасбродных идей, мне на то уже не всегда хватает сил. Потому идея скрытой информации мне близка, как своя собственная - с ней можно работать. А другие информации хоть цельно, хоть половинчато видимые сквозь землю, пусты.

Цитата: Максет от ноября 13, 2022, 20:14:28Здесь определений больше, чем в моей коллекции.

Это совсем плохо, что-ли? Я же предлагал добавить. У вас будет много больше, чем было. Вы не этого хотели?

Цитироватьмне непонятна ваша дискуссия с другими участниками.

С самого начала я говорю о том, что информация передается.

ЦитироватьУниверсальное определение: Усиление - это увеличение количественного или качественного показателя чего либо.

Слабо. Никак не показано, что "усиление", это пересечение более общих понятий. Вы просто заявили, что усиление и увеличение, это синонимы. В таком случае, строительство дома, это усиление дома, а рытьё ямы, это усиление ямы.

ЦитироватьА вне организма и машин, в окружающей среде, информации нет?

Ну, зависит от того определения, на котором вы остановитесь. По-моему - есть.

ЦитироватьЭто типа теплорода что ли? И что, мы в век интернета, будем продолжать пользоваться этими допотопными определениями? И до каких пор?

Да. Немедленно прекратите.
И, кстати, чего вы там нашли допотопного?
И причем здесь теплород? А почему не "типа энергия"?

Кот Кэрролла ушел от Алисы, но его улыбка долго хранилась в памяти - это о "скрытой" информации. Можно, конечно, сказать след, отпечаток, отражение, но, право, улыбка без кота - это гениально.
  И ведь именно оставшаяся улыбка до нельзя обнулила наши неопределенные знания о "котах мирового значения" до того конкретного по имени Кот Чеширский, которого нет. Всё, информационная система состоялась, как Кот, но куда делся сам кот?
  Сказать, что осталась информация, значит ничего не сказать, а только прикрыться тем, что она, якобы, участвует в процессе управления памятью.
  Есть явление под названием память металла. Может кто скажет, как там ограничить информационную систему? Или, как всегда, это другое?

Цитата: eL-Tric от ноября 13, 2022, 22:00:53С самого начала я говорю о том, что информация передается.

А не профессиональный ли это сленг? Ведь то, что она передается можно узнать, только получив. А получаете Вы сведения, которые информацией обзывать вовсе не обязательно.

Я пояснял выше, как разрешается эта коллизия.
Информация — это то, с чем происходил или происходит информационный процесс.
Кто-то отправил сообщение, которое никто не принял.
Но информация в этом сообщении есть, поскольку семантика имела место при его создании.

Тогда уж-как передающееся свойство. Передающееся принудительно при наличии определенного контакта и определенной способности приёмника быть носителем.
Носитель не может от него избавиться без физического воздействия на него (извне ,изнутри-только он сам -система ,а не предмет ,и способен к изменению либо разрушению ).
Типа вирус ?

Или само явление (момент) этой передачи ?

Зачем так шибко мудрствовать?
Информация передается с сигналами.
Сигнал, это материальный носитель информации.
Информация - свойство сигнала.

Цитата: Игорь Антонов от ноября 12, 2022, 09:17:08Если вся информация в голове, возникает вопрос - работает ли компьютер с информацией, когда рядом нет человека?

Нет, конечно. В компьютерах — данные, а информация — это смысл данных, их значение, интерпретация, каковое есть только в голове. Аргументы на этот счёт я уже приводил, вы их не поняли. Поэтому предлагаю вам ещё раз прочитать цитату из Википедии от Международной организации по стандартизации и просто уверовать в неё. Если понять, почему научное сообщество придерживается именно такого понимания информации, вы не способны, то остаётся только уверовать.

Цитата: Игорь Антонов от ноября 12, 2022, 09:17:08Я думаю, что специфичные предпосылки и "движки" возникновения информационных процессов должны присутствовать в изначальных свойствах физического мира.

Вы только об этом думаете, а науке эти процессы уже давным-давно известны. Что ж, думайте дальше. Я вам объяснять пробовал, но неудачно. Делать это по новой не вижу смысла, не всем всё можно объяснить.

Цитата: Игорь Антонов от ноября 12, 2022, 09:17:08Вопрос в том, откуда берутся информационные процессы, когда ещё нет существ с развитым головным мозгом, интеллектом, мышлением и сознанием.

Ни откуда не берутся. Нет их до человека. А есть просто физические явления, аналогичные которым происходят в мозге. И определённая организация этих явлений в мозге приводит к тому, что в мозге возникает информация. Видимо, или на этом основании, или по незнанию эти явления кто-то называет «информационными», хотя это просто явление самоорганизации, её отдельные виды — то есть те явления, в которых происходит уменьшение энтропии. Нормальным людям это понятно, вам нет.

То есть и с этим вашим вопросом всё давно ясно. Но вы этого никогда не узнаете. Почему не узнаете, я и вам, и всем остальным товарищам из этой темы, «думающим об информации», уже ответил:

Цитата: Маikov от ноября 12, 2022, 05:32:03Фактов вы не знаете, аргументов не понимаете, а фантазирует каждый по-своему. Поэтому вы будете обсуждать давно известное бесконечно.

Цитата: Шаройко Лилия от ноября 12, 2022, 18:39:49Вы бы еще попробовали прогуляться в сторону лингвистики и словообразования, тогда Вам яснее станет картина и почему сейчас слово информация не имеет застывшего определения и дискуссии на эту тему продолжаются.

Я прогулялся. Мой ответ в цитате выше.

Цитата: василий андреевич от ноября 13, 2022, 21:29:15Если пред Вами нет Луны, но Вы ее видите, то обладаете способностью зрить сквозь Землю.

Так ведь, сама наука вроде говорит, что Луна существует независимо от того, вижу я ее или нет. Вы с этим не согласны?

ЦитироватьПодайте заявку на экспонат кунскамеры,

Хорошо, что не в средневековье живем, а то Вы вместо кунсткамеры отправили бы меня на костер.

ЦитироватьИнформация всегда у кого-то и о чем-то.

Это ваше определение?

ЦитироватьВпрочем, можете показать на каком-нибудь простом примере - лично я уверен, что сядите в лужу.

Лично я не боюсь сесть в лужу. И никто здесь не боится, кроме Вас и Эл-Трика.
Эл-Трика я понимаю, ему трудно определиться. А у Вас я вижу только желание гонять пургу из пустого в порожнее.

Цитата: eL-Tric от ноября 13, 2022, 22:00:53

Цитата: Максет от ноября 13, 2022, 20:14:28Здесь определений больше, чем в моей коллекции.

Это совсем плохо, что-ли? Я же предлагал добавить. У вас будет много больше, чем было. Вы не этого хотели?

А с чего Вы решили, что я собираю коллекцию определений?
Я это и без Вас и без этого форума могу сделать.
Мы здесь вроде собрались разобраться что такое информация или нет?
Если так, то я предложил каждому высказать свое определение, которого он придерживается.
Это надо для того, чтобы при обсуждении было кому представлять и защищать эту точку зрения.
Чтобы потом их отсеивать и оставлять самые научно обоснованные. Может быть даже, что первым полетит в мусорку мое, бредовое как говорят, определение.

ЦитироватьС самого начала я говорю о том, что информация передается.

И как это сформулировать в определение? Информация – это то, что передается в виде сигнала?

ЦитироватьСлабо. Никак не показано, что "усиление", это пересечение более общих понятий. Вы просто заявили, что усиление и увеличение, это синонимы.
В таком случае, строительство дома, это усиление дома, а рытьё ямы, это усиление ямы.

Ну так, определение и дается обычно через синоним. Хорошо. Думаю, что в принципе можно дать общее однозначное определение усилению. Потом как-нибудь подумаю.

ЦитироватьНу, зависит от того определения, на котором вы остановитесь. По-моему - есть.

Что значит я остановлюсь? Я уже озвучил свое окончательное определение. Это Вы не можете никак остановиться.

ЦитироватьДа. Немедленно прекратите.
И, кстати, чего вы там нашли допотопного?
И причем здесь теплород? А почему не "типа энергия"?

Вот и выберите это определение, раз так защищаете. А там посмотрим при обсуждении.

Цитата: Маikov от ноября 14, 2022, 03:08:37

Цитата: Игорь Антонов от ноября 12, 2022, 09:17:08Если вся информация в голове, возникает вопрос - работает ли компьютер с информацией, когда рядом нет человека?

Нет, конечно. В компьютерах — данные, а информация — это смысл данных...

Тогда два встречных вопроса:

1. Возможен ли информационный процесс без манипуляций с информацией?

2. Имеет ли какое-то отношение к информации кибернетика, как наука об управлении и связи в животном и машине ( (c) Н.Винер) ?

Тут вплотную к крамоле.
Возможна ли инициация какого то процесса путём передачи именно информации ?
По другому-занос жизни на Землю передачей сигнала изыне ,инициирующего её возникновение из местных материалов?
И (или) дальнейшее ей управление этим способом ?

Цитата: Маikov от ноября 14, 2022, 03:08:37это просто явление самоорганизации,

Подложить банальность, что бы оказаться на горке - наихудший способ наплевательства. Негэнтропия, гуляющая сама по себе - дурной физи-кальный тон.
 

Цитата: Игорь Антонов от ноября 13, 2022, 22:50:45информация в этом сообщении есть, поскольку семантика имела место при его создании.

Цитата: eL-Tric от ноября 13, 2022, 23:25:50Информация - свойство сигнала.

Добавляем к двум последним суждениям софистику: жизнь - это выживание живых систем и получаем циркуляцию живинки-информатинки по замкнутому контуру. Причем такую циркуляцию, которая организует ток материи через контур. А это такая же булда, при которой математический вектор/момент, управляет вращением. Попытки вместо такого вектора подставить термин стремление - это вкладывание собственной семантики в сторонний метаболический процесс.

  Примат дезорганизации над организацией был и останется непоколебим там, где материя деформируется в направлении наиболее вероятного события. Информационный процесс над материей антивероятен, но тем не менее реалистичен. Замена Демиурга на Информатора - не делает чести эволюционисту.

  Имеем две емкости с горячей и холодной средой. В зазоре между емкостями поимеем вероятный тепловой ток от горячего к холодному. Вопрос, какие явления должны происходить в зазоре, что бы ток стал обратным вероятному? Такое по силам только информационной системе, начинающей свою работу в зазоре. Живое безусловно претендует на информационную систему, созидающую упорядочение среды обитания. Но необходимо ввести косную систему с аналогичным противоестественным свойством.
  Это задача на материализацию демоненка Максвелла. Демоненок может кушать-обесценивать естественные токи, что бы порождать противоестественные. И надо будет помнить, что вращение молекул никоим образом не отразится на показаниях термометра.

Цитата: Максет от ноября 14, 2022, 07:29:42Так ведь, сама наука вроде говорит, что Луна существует независимо от того, вижу я ее или нет. Вы с этим не согласны?

Наука (если Вам нравится высокий штиль) скажет, что Луна появится завтра со той высокой степенью вероятности, которая позволяет нагрузить Луну свойством частоты появления раз в сутки. А присуждение частотной характеристики под двоичным кодом да-нет позволяет относиться к Луне, как к объекту, не зависящему от мнения субъектов о нем.
  То же и с усилением, ведь Вы и сами догадались, что его нет, как самости, усиление обретает бытие, как совершение работы над чем-то и через что-то, в частности через посредничество информационной системы.

  И еще раз. Только сумасбродные высказывания достойны называться идеями. В учебниках нет идей, там данные, хотя эти данные и могут являться итогом обработки идей.

Цитата: ключ от ноября 14, 2022, 07:48:42Тут вплотную к крамоле.

Ну и отлично!
  Крамола в зазоре - это как раз то, что нужно. Но с инициацией жизни пока лучше отложить на потом. А поначалу, что должно произойти с естественным током элементов в зазоре между горячим и холодным, что бы кинетический ток обесценивания разности средовых потенциалов (по сути, метаболизм) стал источником для построение новых средовых потенциалов?
  Можно и преформулировать вопрос попроще.

Цитата: василий андреевич от ноября 14, 2022, 08:21:00

Цитата: Максет от ноября 14, 2022, 07:29:42Так ведь, сама наука вроде говорит, что Луна существует независимо от того, вижу я ее или нет. Вы с этим не согласны?

Наука (если Вам нравится высокий штиль) скажет, что Луна появится завтра со той высокой степенью вероятности, которая позволяет нагрузить Луну свойством частоты появления раз в сутки.

До чего это субъективное отношение к объективным процессам глубоко сидит в вашем сознании.
Это для вас Луна появляется и исчезает, а наука никогда не скажет «Луна появится», потому что это противоречит ее же утверждению «Ничто не появляется из ниоткуда и не исчезает в никуда».

ЦитироватьА присуждение частотной характеристики под двоичным кодом да-нет позволяет относиться к Луне, как к объекту, не зависящему от мнения субъектов о нем.

Значит все таки не зависит?
А Вы говорите, что Луны не существует, пока Вы ее не увидите и не раскодируете увиденное как «Луна».
 

ЦитироватьТо же и с усилением, ведь Вы и сами догадались, что его нет, как самости, усиление обретает бытие, как совершение работы над чем-то и через что-то, в частности через посредничество информационной системы.

Если усиления нет как самости, то как ветер превращается в бурю?

ЦитироватьИ еще раз. Только сумасбродные высказывания достойны называться идеями. В учебниках нет идей, там данные, хотя эти данные и могут являться итогом обработки идей.

Говорят, что истина рождается как ересь и умирает как предрассудок. А в учебниках находится то, что между ними.

Цитата: Максет от ноября 14, 2022, 09:10:19А Вы говорите, что Луны не существует, пока Вы ее не увидите и не раскодируете увиденное как «Луна».

Ну, а как иначе? Для декодировки даже Вам, как гению, и мне, как дитяте, потребуется вначале довести предположение о появлении Луны завтра в ранг достоверного ожидания. И уже потом смотреть доказательства в учебниках, что, пропадая из поля зрения, как данные, сам источник данных продолжает бытие.
  Но с информацией Вы зачем-то поступаете наоборот, вначале проходите уверование, что она есть, а потом логикой детерминизма доводить до того, что должен быть ее источник, якобы, независимый от приемника. Итог естественный - рождение Программиста. Именно так поступали в средневековье. И именно от этого средневековья с властью флогистонной теории нам надо начинать последовательные ступени познания.
  Как говорил незабвенный Прутков, Луна важнее Солнца, потому что Солнце светит когда и так светло, а Луна освещает тьму.

Цитата: василий андреевич от ноября 14, 2022, 10:04:09

Цитата: Максет от ноября 14, 2022, 09:10:19А Вы говорите, что Луны не существует, пока Вы ее не увидите и не раскодируете увиденное как «Луна».

Ну, а как иначе? Для декодировки даже Вам, как гению, и мне, как дитяте, потребуется вначале довести предположение о появлении Луны завтра в ранг достоверного ожидания. И уже потом смотреть доказательства в учебниках, что, пропадая из поля зрения, как данные, сам источник данных продолжает бытие.

А зачем смотреть в учебниках, если там, по-вашему, нет информации? А если смотрите, значит уверены, что там есть информация о Луне? Или это опять предположение и ожидание, что в учебнике должна быть информация о Луне? Но для этого Вы опять предварительно смотрите доказательство в учебнике, что в учебнике должна быть информация о Луне? А чтобы понять, это доказательство что в учебнике должна быть информация о Луне, вы сначала предполагаете и ожидаете, а потом смотрите доказательство, что в учебнике должна быть информация о том, что в учебнике должна быть информация о Луне?

А как у вас в мозге формируется код для декодировки сигнала – текста из учебника?
Опять предполагаете и ожидаете, а потом смотрите доказательство в учебнике?

Вы берете код из учебника или из другого источника или в вашем гениальном мозге код появляется из ниоткуда, само собой, как из скатерти самобранки?

Если код поступает в ваш мозг из другого источника, то как вы декодируете этот код, если у вас еще нет кода для декодировки этого кода?

Про общий код я уже говорил, повторю.

Цитата: АrefievPV от октября 23, 2022, 18:02:01

Цитата: АrefievPV от октября 23, 2022, 17:34:42Обмениваться информацией (через сигналы) между собой могут только элементы информационной системы (типа, если идёт обмен, то приёмник и передатчик уже по определению принадлежат одной информационной системе). Но точно также и обмениваться воздействиями могут только элементы одной физической системы. Мы все принадлежим единой системе – нашей общей действительности (физически, это наша Вселенная).

В других темах пояснял уже этот момент, повторю и здесь (на всякий случай).

Восприятие воздействия (то есть, его «понимания» на базовом уровне) точно также требует наличия некоего «общего кода» и он есть у всех физических систем (всех материальных объектов) нашей Вселенной – мы же все произошли из «одного корня» (в далёком прошлом, в момент БВ). Мы все изначально (на уровне структур элементарных частиц, на уровне структур полей и т.д.) несём в себе этот «общий код», благодаря которому и «понимаем» физические воздействия от материальных объектов нашей Вселенной.

Цитата: АrefievPV от октября 24, 2022, 10:54:24Но прежде чем перейти к взаимодействиям, дополню про «общий код».

Можно задаться вопросом, а как тогда мы понимаем друг друга? Разве у нас есть какой-то «общий код»? Да есть. Причём на разных уровнях он может быть свой – то есть, это целый набор разноуровневых кодов. Мы, что, обменивались эти кодами ещё до начала взаимодействия? Нет, общность кодов есть результат общности происхождения.

На самом базовом уровне биологии – у нас общий генетический код. На уровне животных с нервной системой – у нас общий нейромедиаторный код. На уровне социума – у нас общий культурный код. На уровне системы коммуникации – у нас общий языковой код. На уровне сообщества – у нас общие религиозные, моральные, мировоззренческие и т.д. коды. И так далее (я много пропустил, дабы не загромождать текст).

И во всех случаях общность кода (на любом уровне) обеспечивается/определяется именно общностью происхождения. Кстати, общность среды обучения, воспитания, дрессировки точно так же формирует общие коды.

Цитата: АrefievPV от ноября 10, 2022, 18:06:37Почему мы распознаём текст (узнаём буквы) более-менее одинаково? Потому, что у нас структуры сигнальных путей более-менее одинаковы. Некоторые одинаковы врождённо, некоторые в результате согласования (как на уровне химии, так и на уровне биологии) между организмами и средой обитания (разумеется, и между одними организмами и другими организмами – другие организмы, по отношению к рассматриваемому организму, тоже ведь являются составной частью его среды обитания).
 
Чуток подробнее (если не интересно, то можно пропустить).
 
Изначально (на уровне активных центров рецепторов) – просто по причине одинаковости (более-менее) структур в наших организмах – у нас у всех один и тот же генетический код, в составе   молекул в наших клетках все химические элементы представлены соответствующими, но одинаковыми у всех молекул, атомами. То есть, в моих белковых молекулах атомы углерода ничем не отличаются от атомов углерода в белковых молекулах Василия Андреевича. Генетический код у нас одинаков. Набор генов примерно одинаков (в пределах вида и даже расы).
 
То есть, на уровне первичных ощущений мы всё воспринимаем более-менее одинаково. Но чем выше уровень (вторичные, третичные и т.д.) формируемых образов/ощущений, тем сильнее становится различие. И если для средних уровней согласовывающим элементом является напрямую среда обитания в силу своего постоянства (и/или повторяющейся цикличности изменений), то на высших уровнях для нивелировки такового различия необходима согласованная (то есть, единая для всех) знаковая система коммуникации.
 
Мы воспринимаем цвета строго индивидуально (это ведь наши личные ощущения высокого уровня), но в результате согласования (обычно ещё в детстве, в период освоения языка) обозначаем (то бишь, кодируем на уровне системы коммуникации (это не обязательно будет членораздельная речь)) их одинаковым знаком. Эти знаки ставим во взаимооднозначное соответствие с объектами внешнего мира (причём неоднократно, обучая таким способом наши нейронные сети (кстати, интуиция аналогично формируется)).
 
А вот добиться единообразия восприятия на высоких уровнях для нас – дело практически невозможное. Багаж знаний у взрослых людей сильно разный. Даже наличие совпадения в приоритетных знаниях (обычно таких обзывают единомышленниками, единоверцами и т.д.) не гарантирует одинаковости восприятия на высших уровнях (такое обычно обзывают пониманием, осознанием).
 
1.Поэтому на уровне физики, химии и частично биологии у нас нет проблем с одинаковостью восприятия – типа, мы все «извлекаем» одинаковую информацию из средового окружения (и частично, из внутренней среды – там ведь тоже есть рецепторы).
 
2.На уровне нейрофизиологии мы более-менее одинаково воспринимаем (распознаём) линии, простые контуры, базовые составляющие «цвета» (я не беру в расчёт различные дальтонизмы и пр.), объемность.
 
3.Но вот уже знаки языка (родной речи) в нас инсталлируются в процессе обучения (опять-таки, методами «вприглядку» и «делай как я»). Соответственно, при таком подходе обеспечивается и более-менее нужное сходство в формировании соответствующих нейрофизиологических структур (и, как следствие, сходство в восприятия знаков).
 
4.А физиологическую основу под более серьёзные знаковые конструкции (тем более, под понятия) согласовать (то есть, сформировать схожей/одинаковой) уже трудно. Обычно к тому времени человек довольно-таки здорово потерял в пластичности нейроструктур (да и условия обитания/воспитания начинают сильно отличаться).
 
Тем не менее, и здесь это возможно – например, методы религиозного воспитания неплохо формируют необходимое сходство нейрофизиологических основ (другое дело, что это без постоянного повторения работает плохо – мозги у нас ведь и во взрослом состоянии достаточно пластичны). Обычно единоверцы так и появляются.
 
Ещё раз – только основ, а не сами понятия или сложные знаковые конструкции. Тут как с фундаментом – на одном и том же фундаменте можно выстроить разные по конструкции, материалам и функциональности здания, но тот же фундамент определяет и ограничения. Например, на фундаменте для одноэтажного здания не выстроить небоскрёб. На плоском фундаменте (типа, плиту кинул и готово) в зоне вечной мерзлоты нельзя строить отапливаемое здание – «поплывёт» под таким зданием грунт.
 
В данном случае, роль основы играют структуры, обеспечивающие формирование эмоций и чувств. Они – эдакий фундамент, а уже них выстраивается морально-этическая (с элементами модели мироустройства) надстройка. А с помощью (и посредством) этой морально-этической надстройки (что является добром, а что – злом, что будет хорошо, а что – плохо и т.д.) можно в человека инсталлировать разные дополнительные поведенческие программы. Это, так сказать, уже дело техники, а в этом религия поднаторела за многие тысячелетия.
 
5.Ещё выше уровень (уровень единомышленников) базируется, как это ни странно, на надстройке из предыдущего уровня. И этот уровень вдвойне динамический (сама надстройка чуток «плавает» и совокупность знаний постоянно «плавает») – у него, по сути, нет своей физиологической основы. Его основа – реверберирующие (циркулирующие) потоки воспоминаний. Обращаю внимание, не следы памяти (или, по-другому – «записи»), а воспоминания, формирующиеся каждый раз заново в процессе вспоминания.
 
Однако и здесь не всё потеряно – единомышленников можно сформировать в процессе длительного периода воспитания в одинаковой среде обитания. Понятно, что тут необходимо одно и то же языковое окружение, одно и то же религиозное (или, хотя бы с одним и тем же менталитетом) окружение, дети должны ходить в одни и те же (очень схожие) детские сады и школы (и желательно – в одни и те же университеты) – то есть у детей должны формироваться одинаковые взгляды на существенные концепции мироустройства (и/или устройства социума). Вот тогда шансы формирования единомышленников существенно возрастают.
 
Теперь возвращаюсь к тому, почему нам кажется, что мы информацию именно извлекаем. Основная причина – это сходство структур организма (по первым трём пунктам). То есть, мы видим «одно и то же» на некоем самом простом/базовом уровне, следовательно, это «одно и то же» существует (недаром, практически невозможно доказать, что цвета, звука и пр. в природе вне наблюдателя, не существует). Ну, а далее «по накатанной» – это «одно и то же» можно и нужно как-то обозвать. А давайте обзовём её информацией? Сказано – сделано.
 
Разумеется, более продуманные обзывают это дело просто данными, которые в приёмнике уже превращаются в информацию. Могу этих продуманных огорчить – в книге нет даже данных.

А уж если и по пунктам 4 и 5 сходство наблюдается, то тут вообще «праздник» – вот же она, информация, мы же её видим.

Цитата: АrefievPV от ноября 14, 2022, 13:25:11Разумеется, более продуманные обзывают это дело просто данными, которые в приёмнике уже превращаются в информацию. Могу этих продуманных огорчить – в книге нет даже данных.

А уж если и по пунктам 4 и 5 сходство наблюдается, то тут вообще «праздник» – вот же она, информация, мы же её видим.

Обычно я не читаю ваши посты, пока дочитаешь забываешь начало. Но эту прочитал и вроде как понял. Но для полной ясности хотелось бы знать, что по вашему есть информация, а что  данные?

Данные, информация, смысл – это всё условные категории информации (уровней информации). Понятно, что эти условные категории достаточно относительны (приводил условную классификацию):

Цитата: АrefievPV от октября 24, 2022, 10:54:24Смысл – это оценка/интерпретация информации.
Информация – это оценка/интерпретация данных сигнала.
Данные сигнала – это оценка/интерпретация воздействия.
 
В моём понимании, только само действие никакой интерпретации не подлежит, нечему/некому его интерпретировать. Но это отдельная тема (ссылку на свою концепцию Реальности я давал).

Данные – это интерпретация нижнего уровня. Грубо говоря, данные, это то, что интерпретируют простые системы – например, простые датчики. Типа, изменения состояния микрочастицы, атома, молекулы и т.д. – это воздействие, а датчик интерпретирует это воздействие (понятно, что с предварительным  каскадом усиления).

В сложных системах эту операцию проводят простые подсистемы (они расположены на входе, так сказать), а далее по сложной системе прокатывается волна интерпретаций (пояснял на примере человека-читателя):

Цитата: АrefievPV от ноября 10, 2022, 18:06:37Что будет аналогом воздействия для читателя? Это будет первичный сенсорный образ (первичное ощущение), формирующийся непосредственно «на границе» сенсорной системы (примерно в активных центрах рецепторов) – между организмом и средой (то есть, организм получил сигнал из среды).
 
Затем этот первичный сенсорный образ (первичное ощущение) «поднимается» по сенсорной системе к мозгу, по пути преобразуясь во вторичные, третичные и т.д. образы. И на каждом этапе, образы более высокого уровня, собираются из серий, паттернов, последовательностей и т.п., образов предыдущего уровня.
 
Наконец, вся эта «кавалькада» сигналов (внутри системы последовательность изменений её структуры (начиная с воздействия) уже вполне корректно обзывать потоками сигналов) «поднимается» до структур головного мозга. В мозгу начинаются свои «пляски с бубном» – сигнальные потоки преобразовываются, сопоставляются, обобщаются и т.д. Наконец сигнальный поток достигает тех структур, которые могут распознать текст. И вот только с этого момента начинается, по сути, сам процесс чтения.

Цитата: Максет от ноября 14, 2022, 12:45:45Вы берете код из учебника или из другого источника или код появляется из ниоткуда, само собой, как из скатерти самобранки?

Если есть "общий" код, то его осталось только предъявить. Но его нет и быть не может, потому что тогда наступит всеобщая тавтология.
  Самое простое, но раз о Луне, то нехай, принципиальной разницы не будет. Уверен, что у Вас была возможность различать предметы в Лунном свете. И наверняка Вы замечали, что этот свет прерывается. Свет - это несущая частота, прерывания - кодирующая. Получаете пример двоичного кода да-нет. Несущую частоту, как высокоэнергетическую используете в своих метаболических нуждах, а кодирующая (низкоэнергетическая) становится данными с размерностью обратного времени (частоты). Но это, если учились в школе хотя бы на двойки, а не на нули.
  А вот с более трудными кодами, такими как ново-полно-луния или затмения, а то и прерывания за облаками - читайте сами в учебниках.

Цитата: василий андреевич от ноября 14, 2022, 19:35:44Самое простое, но раз о Луне, то нехай, принципиальной разницы не будет. Уверен, что у Вас была возможность различать предметы в Лунном свете. И наверняка Вы замечали, что этот свет прерывается. Свет - это несущая частота, прерывания - кодирующая. Получаете пример двоичного кода да-нет. Несущую частоту, как высокоэнергетическую используете в своих метаболических нуждах, а кодирующая (низкоэнергетическая) становится данными с размерностью обратного времени (частоты). Но это, если учились в школе хотя бы на двойки, а не на нули.

Что кодирует свет отраженный от Луны?
Информацию о Луне?
А как Вы декодируете эти данные?
Откуда в вашем мозге взялся этот распознающий код что это именно Луна, а не НЛО?

  Зачем тратите ресурс цитируя меня полностью? Если я его забыл, то еще способен посмотреть сам. В моем примере, а не в любом из Вашей головы см.далее.
1.Несущая частота от Луны кодируется прерываниями.
2.Информацию о Луне я не привлекал, надеялся, что Лунную данность Вы сможете обнаружить сами.
3.О каких конкретных данных Вы спрашиваете. Данные о том, что Луна не всегда одаривает нас своим светом?
4.Нехай будет НЛО - в моем примере принципиальной разницы нет.

  Раз я ответил на поток вопросов от Вас, то ответьте мне на один, как Вы выявляете непроявленную информацию? А то ведь присвою Вашу идею себе и разберу ее по косточкам.

Цитата: василий андреевич от ноября 13, 2022, 22:17:47А не профессиональный ли это сленг? Ведь то, что она передается можно узнать, только получив. А получаете Вы сведения, которые информацией обзывать вовсе не обязательно.

Несколько странное рассуждение. Узнать, что получил можно только получив, а знать что отправил можно только отправив. А если я знаю, что А отправил, а Б получил, то я знаю, что это было передано.
Ну, можно и не называть информацией. Вот есть классическое определение: информация, это сведения содержащиеся в сообщении. Хоть сведениями называйте, хоть информацией. С другой стороны, с той классической поры понятие информации-сведений несколько расширилось и применительно к людям чаще называют сведениями, а применительно к машинам чаще называют информацией. Ну, это памятуя о теории связи Шеннона и "человеческом" применении термина "сведений".

Цитата: Максет от ноября 14, 2022, 07:35:25И как это сформулировать в определение? Информация – это то, что передается в виде сигнала?

Нет. Это одно из основных свойств информации.
И, кстати, можете мне приписать следующее определение: Информация, это управляющее свойство сигналов. Я его придерживаюсь с т.з. теории систем. Но это одно из частных определений, а общего, как я говорил, и вовсе нету (пока).

ЦитироватьВот и выберите это определение, раз так защищаете. А там посмотрим при обсуждении.

Я таки не понял, что я защищаю.

Цитата: василий андреевич от ноября 14, 2022, 07:55:26Имеем две емкости с горячей и холодной средой. В зазоре между емкостями поимеем вероятный тепловой ток от горячего к холодному. Вопрос, какие явления должны происходить в зазоре, что бы ток стал обратным вероятному? Такое по силам только информационной системе, начинающей свою работу в зазоре. Живое безусловно претендует на информационную систему, созидающую упорядочение среды обитания. Но необходимо ввести косную систему с аналогичным противоестественным свойством.

Тут два момента. Во-первых, найти совершенно изолированную систему, в которой безусловно выполняется 2-е начало, не так просто. Обычно системы получают энергию извне и поддерживают организованность.
Во-вторых, живое вовсе не безусловно упорядочивают среду, а скорее наоборот. Жизнь поддерживает порядок в себе самой как раз за счёт среды. Т.е. жизнь, особенно в период своей экспансии, высасывает негэнтропию из среды, которая от этого сильно деградирует.
Человек, в какой-то мере исключение, поскольку организует среду поблизости от себя, зато "за забором" энтропия усиленно растет.
Или, точнее, росла бы, но, пока, энергии от Солнца хватает, чтобы не погрузиться в хаос.

Цитата: василий андреевич от ноября 14, 2022, 20:39:323.О каких конкретных данных Вы спрашиваете. Данные о том, что Луна не всегда одаривает нас своим светом?

Где я спрашивал о данных?
Я уже который раз спрашиваю, как в вашем мозге образовался код или декодер, распознающий, что Вы видите именно Луну, а не скажем НЛО?

 

ЦитироватьРаз я ответил на поток вопросов от Вас, то ответьте мне на один, как Вы выявляете непроявленную информацию? А то ведь присвою Вашу идею себе и разберу ее по косточкам.

Вы отвечали что угодно, но не на мой вопрос.

Цитата: АrefievPV от ноября 14, 2022, 18:55:10Смысл – это оценка/интерпретация информации.
Информация – это оценка/интерпретация данных сигнала.
Данные сигнала – это оценка/интерпретация воздействия.
 
В моём понимании, только само действие никакой интерпретации не подлежит, нечему/некому его интерпретировать. Но это отдельная тема (ссылку на свою концепцию Реальности я давал).
Что будет аналогом воздействия для читателя? Это будет первичный сенсорный образ (первичное ощущение), формирующийся непосредственно «на границе» сенсорной системы (примерно в активных центрах рецепторов) – между организмом и средой (то есть, организм получил сигнал из среды).

С тем, что книга не содержит даже данные, не говоря об информации, ну никак не могу согласиться.
И вот почему:
Отправка-получение информации от писателя к читателю у вас начинается с воздействия отраженного от текста света на глаз читателя.
Как понял, именно на этом основании Вы заявляете, что в книге нет даже данных, поскольку текст активно ни на что не воздействует. А сигнал с данными появляется только после воздействия света на глаз.

Дальше эти данные попадают в мозг и начинается интерпретация этих данных в информацию.
Затем мозг обрабатывает эту информацию и формулирует смысл.

Но Вы не учли, что воздействие света на глаз это не первое воздействие в системе передачи информации.
До этого воздействия было воздействие света на текст. В результате именно этого воздействия образовался сигнал с данными. Который затем с отраженным светом устремился к глазам читателя.
А это был не случайный процесс, а заранее запланированный и целенаправленный, с целью именно считывания закодированного текста и оправки его дальше к приемнику-глазам, записав в структуре отраженного света.
Из этого следует, что данные находились именно в книге.

Но данные эти тоже не случайно оказались в книге в виде текста.
Это тоже часть заранее запланированного целенаправленного процесса по передаче информации.

Вся эта система: Писатель-книга-текст-падающий свет-отраженный свет-читатель, это единая функциональная система созданная и запрограммированная на передачу именно информации. Поэтому информация здесь - это и есть та главная ценность, ради передачи которой из пункта А в пункт Б и построили всю эту функциональную систему. Не будет информации, не будет и этой системы.

Поэтому говорить, что в книге и в сигнале нет информации, это все равно что говорить, что человек вышедший из дома в Москве, каким то образом материализовался сразу дома у друга в Самаре, не придя в аэропорт, не сев в самолет, который специально вылетел из Москвы для его доставки в Самару и даже не сев в встречающую его машину.

Цитата: eL-Tric от ноября 14, 2022, 21:19:24Я таки не понял, что я защищаю.

А ваш грозный окрик: -"Немедленно прекратите", как понять?
Я даже испугался что меня сейчас забанят.

Цитата: Максет от ноября 14, 2022, 22:41:36А ваш грозный окрик: -"Немедленно прекратите", как понять?
Я даже испугался что меня сейчас забанят.

Ну, это я вас поддержал в плане:

ЦитироватьИ что, мы в век интернета, будем продолжать пользоваться этими допотопными определениями? И до каких пор?

Ну, типа, все допотопные определения и термины вроде флогистона или ньютоновской силы, всё старьё выкинуть на свалку истории.
Правда, не знаю, с чем мы останемся, но это уж потом.

Цитата: Игорь Антонов от ноября 14, 2022, 07:41:20Тогда два встречных вопроса:

1. Возможен ли информационный процесс без манипуляций с информацией?

2. Имеет ли какое-то отношение к информации кибернетика, как наука об управлении и связи в животном и машине ( (c) Н.Винер) ?

Эти вопросы — галиматья. Они подразумевают многословные ответы, суть которых вы всё равно не поймёте, новую порцию галиматьи и так бесконечно. Фактически их формулировка говорит о том, что из предыдущего обсуждения вы опять ничего не поняли. Ничего не изменилось, даже самые очевидные вещи от вас ускользают.

Поэтому попробуйте понять хотя бы самое простое. Такие явления, как самоорганизация, вам недоступны. А учитывая, что самоорганизация лежит в основании и жизни в целом, и мышления в частности, и представления об информации в том числе, то всё это тоже вам недоступно. Сделать ничего с этим нельзя. Вы постоянно будете писать галиматью по всем этим пунктам. Читать, искать и ничего не находить, хотя всё уже давно найдено. В последних постах я написал более чем нужно, чтобы любой вменяемый человек смог разобраться, дал все необходимые ссылки и привёл все цитаты, повторяться смысла не вижу.

Цитата: василий андреевич от ноября 14, 2022, 07:55:26Подложить банальность, что бы оказаться на горке - наихудший способ наплевательства. Негэнтропия, гуляющая сама по себе - дурной физи-кальный тон.

См. выше.

Вы, Майков, постоянно наверное не даете спать  окружающим в своей палате,
Наполеон с соседней койки скоро потребует чтобы его лучше перевели к Хамурапи.
:) 

Цитата: Шаройко Лилия от ноября 15, 2022, 04:01:45окружающим в своей палате

Вам лучше поговорить о "палатах" с другими участниками этой темы. Сейчас они устанут, успокоятся и поговорите. Да и вам самой не мешало бы оглядеться.

Цитата: Максет от ноября 14, 2022, 21:27:44Где я спрашивал о данных?

Цитата: Максет от ноября 14, 2022, 20:23:09А как Вы декодируете эти данные?

Цитата: eL-Tric от ноября 14, 2022, 21:19:24, живое вовсе не безусловно упорядочивают среду, а скорее наоборот. Жизнь поддерживает порядок в себе самой как раз за счёт среды. Т.е. жизнь, особенно в период своей экспансии, высасывает негэнтропию из среды, которая от этого сильно деградирует.
Человек, в какой-то мере исключение, поскольку организует среду поблизости от себя, зато "за забором" энтропия усиленно растет.
Или, точнее, росла бы, но, пока, энергии от Солнца хватает, чтобы не погрузиться в хаос.

Выделено мной.
  Это ключевое суждение. А выделил то, что портит всё суждение - негэнтропия, не объект суждения, а резюме после искусственной ломки рамок системы, которую ранее рассматривали, как изолированную.
  Итак, среда из двух емкостей с зазором. В зазоре естественный ток уже не тепла, а порядка (тепло-беспорядок, работа-порядок по определению). Мощность тока измеряется, как работа в единицу времени, т.е. величина скалярная, которую удобно назвать действием.
  Как снять часть мощности с действия? Для этого нужна зазорная подсистема из кодировщика, в качестве которого могут выступать "кривые" молекулы, начинающие вращение со своими собственными частотами. Приток и присвоение энергии в подсистему будет зависеть от способности "кривых" молекул согласовать частоты вращения. На практике это организуется проще всего за счет отсева "не согласных" в отходы холодной емкости, при оставлении "согласных", поступающих из горячей емкости. Кто декодировал частоты адекватно кодирующим частотам, тот включился в эволюционно развивающуюся зазорную систему.
  Если согласование мы назовем информационным процессом, то вполне можно обойтись без страстей по информации, договорившись о ее виртуальности, о которой будем судачить отдельно.

  Теперь смотрим, что происходит с холодной емкостью, которая потихоньку нагревается - там идет концентрация тех элементов, которые не востребованы зазорной системой, причем идет так, что поступающие "кривые" молекулы, тормозят свое вращение, по закону релаксирующих амплитуд вращения. Релаксация, так же своеобразный и более сложный код для тех элементов-молекул, которые поступают в емкость, с высокими амплитудами-мощностями вращения. Естественным образом, растрачивая-рассеивая свою энергетику, они обязательно на своем этапе релаксации выявят резонансные частоты и распределятся по сообществам с частотами вращения соответствующими виртуальной информации.
  Получили, что емкость для приема отходов зазорной системы так же эволюционирует, но в условиях постоянного повышения температуры среды.
  А что с емкостью-источником? Он безнадежно убывает до состояния теплового равновесия с приемником отходов, что на языке биологии будет означать схождение к симбиотическому сообществу, ранжированному по фрактальному принципу.
  Однако есть закавыка. Приемник поимел градированную структуру-текстуру-фактуру, которая стала носителем градиентов концентраций, как потенциальной энергии для тех систем, которые смогут активировать потенциальные барьеры, разогрев таким образом локальную область емкости и обесценить выделившуюся кинетику на свои нужны, если рядом будет система, способная принять тепловые-метаболические отходы, как собственный разогрев и проведение реакций с переводом тепла в потенцию химических связей со своим собственным барьером активации.
  Вспомнив о первоначальном зазоре между емкостями, мы вполне можем наделить его сущностью эволюционирующей системы, работающей за счет обратного тока отходов той емкости, которая ранее была приемником, а теперь стала источником.
  Разумеется токи туда-сюда будут затухать и релаксировать (налог на энтропию), потому необходим дополнительный "источник порядка", каковым является упорядоченный ток фотонов разной частотной характеристики. Но этот ток пойдет на метаболические системы, а информационные вполне без него обойдутся - они виртуальны.

  ПП. Вот теперь Майков вправе сказать, что мы дураки и занимаемся херней, тогда как Он сразу произнес заклинание "самоорганизация".

  Виртуальным объектом может называться тот, что имеем все характеристики материи, кроме той, что делает материю реальной. Какая такая характеристика?

Цитата: eL-Tric от ноября 14, 2022, 23:05:32Правда, не знаю, с чем мы останемся, но это уж потом.

Речь шла об информации в связке с энтропией и негэнтропией.
Насколько понимаю, применение этих понятий оправдано только в изолированной системе. А такая система во Вселенной только одна - сама Вселенная. Поэтому не вижу в них особого смысла. Они больше запутывают чем проясняют.

Цитата: василий андреевич от ноября 15, 2022, 06:36:20

Цитата: Максет от ноября 14, 2022, 21:27:44Где я спрашивал о данных?

Цитата: Максет от ноября 14, 2022, 20:23:09А как Вы декодируете эти данные?

Если я спрошу: Как зовут этого человека, это не означает что я спрашиваю о человеке. Ответ не подразумевает дать определение что такое человек, а только имя.

Но Вы так и не ответили на вопрос.

  Максет, не нужны Вам мои ответы. Цель их некорректной постановки ясна - накидать еще вопросов в прогрессирующем количестве. Так поступают дети, но я Вам не бесплатный репетитор.
  Единственное светлое пятно в Вашей формуле было о непроявленной информации, но Вы так сказанули только, что бы была отмазка по любому спорному поводу сказать "дык тож тоже информация, но непроявленная". И Программист у Вас непроявленный, а потому Вы не сможете предложить ни одного фальсифицируемого следствия формулировки. По русски это называется паховая промежность.
  Но не бойтесь, не буду отнимать у Вас пальму первенства "непроявленной информации", можете подавать заявку на первооткрывательство, ибо вся информация непроявлена.

Цитата: василий андреевич от ноября 15, 2022, 08:07:54там идет концентрация тех элементов, которые не востребованы зазорной системой, причем идет так, что поступающие "кривые" молекулы, тормозят свое вращение, по закону релаксирующих амплитуд вращения. Релаксация, так же своеобразный и более сложный код для тех элементов-молекул, которые поступают в емкость, с высокими амплитудами-мощностями вращения. Естественным образом, растрачивая-рассеивая свою энергетику, они обязательно на своем этапе релаксации выявят резонансные частоты и распределятся по сообществам с частотами вращения соответствующими виртуальной информации.

Возможно, вы и правы... С точки зрения банальной эрудиции...

Цитата: Максет от ноября 15, 2022, 11:07:33Речь шла об информации в связке с энтропией и негэнтропией.
Насколько понимаю, применение этих понятий оправдано только в изолированной системе.

Почему вы так думаете?

  Да не в эрудиции дело, а в мытарстве по поиску абиотической информационной системы. Зазорная система, жирующая на "торможении" естественного обесценивания, нуждается в получении данных от условного холодильника-приемника, что бы растрачивать свои запасы не абы как, а только в те моменты, когда в структурирующемся холодильнике образуются вакансии для дальнейшей структуризации.
  Мы вполне можем прогнозировать систему управления (информационную), как надстройку, расширяющую перспективы для повышения суммарной энтропии, за счет понижения общего потенциального уровня всей иерархии.

  Источник Солнце, холодильник породные осадки. В "зазоре" система материальных круговоротов. Требуется понять информационную надсистему, как нематериальную. Только и всего  ;)

Цитата: василий андреевич от ноября 15, 2022, 21:35:43Да не в эрудиции дело, а в мытарстве по поиску абиотической информационной системы.

Про "банальную эрудицию", это известное выражение.
Вы сомневаетесь в расширении понятия информации за пределы человеческого контекста?

Цитата: василий андреевич от ноября 15, 2022, 15:05:39Максет, не нужны Вам мои ответы. Цель их некорректной постановки ясна - накидать еще вопросов в прогрессирующем количестве. Так поступают дети, но я Вам не бесплатный репетитор.

Понятно, Вы прикинули свой ответ, но этот ответ вызывает дополнительные вопросы и поэтому решили не отвечать.
Боитесь сесть в лужу?

Цитата: Максет от ноября 15, 2022, 23:02:50Боитесь сесть в лужу?

Нет. Я сам загоняю себя в лужу неопределенности, что бы из нее выбираться, через постановку тех вопросов, которые неопределенность могут снять. А Вы задаете вопросы, что бы из их вороха выискать тот ответ, над которым воскликние: "я же говорил"!
 

Цитата: eL-Tric от ноября 15, 2022, 22:16:06Вы сомневаетесь в расширении понятия информации за пределы человеческого контекста?

Я сомневаюсь в своих способностях заключить информацию в рамки определенности. Мы имеем дело не с квантовым миром, и мы не Фейнманы, что бы строить диаграммы виртуальных частиц. А расширение за рамки, предложенные Шенноном, доводят информацию до примата сознания в материальных процессах.
  Если Вы, или кто другой, понимаете, что делает программист, не в том словесе, что создает программу, а выступает в роли автомата по предписанию разрозненным данным/действиям собраться в гармонию наименьшего действия, то уже было бы хорошо.
  Типа так. Программист растрачивает малую часть своих потенциальных запасов, что бы активировать только те материальные движения, которые ведут к противоестественному разведению быстрых и медленных частиц белого (теплового) шума. Тогда будем искать именно такого программиста в косном мире.

  Пока мне ясно (ито с примесью сомнения) лишь то, что на очень коротких временных отрезках информация становится переносчиком взаимодействия, направленного против общего тока обесценивания. Но как только мы захотим "пощупать" саму информацию, она схлопывется. Получаем принцип заема энергии из среды, но возврат займа осуществляется не тому, у кого занял, а тому, кто, по мнению информации, наиболее нуждается в спомоществовании. Это похоже на принцип дать удочку, а не рыбу.

  Например, ток в зазоре сообщающихся сосудов может быть продолжен в том же направлении и после выравнивания уровней, не просто за счет растраты запасов в зазоре, а как снабжение энергией только тех частиц, которые в нижнем сосуде приведут к увеличению плотности энтропии. Выбор таковых частиц невозможен без кодировки их состояния согласно декодерам у приемника. Пример нагляден тем, что невозможность поднятия уровня в приемнике заменяется "условным снижением" дна приемника, описываемого через энтропийное уплотнение.

Цитата: василий андреевич от ноября 16, 2022, 08:26:12Пока мне ясно (ито с примесью сомнения) лишь то, что на очень коротких временных отрезках информация становится переносчиком взаимодействия, направленного против общего тока обесценивания.

Я тут выбрал самое интересное. Информация, ведь, нематериальна, а является переносчиком взаимодействия (а не наоборот, как, вроде, должно быть). Идея первична, а материя вторична?

Цитата: eL-Tric от ноября 16, 2022, 20:30:39Идея первична, а материя вторична?

В созданных человеком работающих материальных структурах идея первична по факту. Вопрос в том, насколько это генерализуется.

Цитата: Игорь Антонов от ноября 17, 2022, 00:12:38В созданных человеком работающих материальных структурах идея первична по факту. Вопрос в том, насколько это генерализуется.

Я бы сначала определился, что такое первичность, а что вторичность.
Например, в ньютоновской картине мира пространство первично, а материя вторична. Определяется по следующему соображению: Пространство может существовать без материи, а материя не может существовать без пространства.
Если согласимся с таким способом определения, то можно дальше.
Теперь сравниваем два вопроса: Может ли материя существовать без сознательной воли человека и может ли сознательная воля существовать без материи, не воплощенная как-то материально?

Конкретнее, мы понимаем, что "Боинг" создан под управлением целеустремлённой воли человека. Мы не создали материю, но придали ей определенную форму. Тут как-бы первый ответ - материи материальное, а форме идеальное.
Второе, а мог бы "Боинг" быть созданным без человека на свалке случайным образом? И время на это дается не год и не 1000 лет, а 3,5 млрд. лет. И происходит это, на самом деле, не случайным образом, а по физическим законам. По которым сначала возникает самоорганизация и размножение, затем животные и человек, который и создает этот "Боинг".
Тогда вопрос сводится к следующему: что первичнее - материя или закономерности её существования?
Или ещё проще: материя или её свойства?
Не знаю, потому что не бывает материи без свойств, а свойств без материи.

Цитата: eL-Tric от ноября 17, 2022, 01:52:07Тогда вопрос сводится к следующему: что первичнее - материя или закономерности её существования?

Я этим вопросом задался еще 15 лет назад и пришел к такому выводу:
Материя не может быть первичной, потому что она сама по себе мертва, пассивна и не функциональна.
Живой, активной и функциональной делает материю некая закономерность ее существования.
Рассуждая дальше, я задался вопросом: А что это за закономерность такая, которая делает материю такой активной, что она умудряется эволюционировать от точки – 0 (ноль) до нынешнего состояния Вселенной?

И пришел к выводу, что для этого должна существовать некая программа, которая заставляет материю эволюционировать.
Поскольку 0 (ноль) – это еще не материя, то как обозвать эту штуку, которая затем превратилась в материю? То есть, что это за штука, которая, чтобы получить возможность существовать и активно действовать надевает на себя материальную форму.

И пришел к выводу, что это есть ни что иное, как информация.
Потому, что только информация может породить программу, которая заставляет материю эволюционировать.
А какой простейший алгоритм должен быть заложен в эту программу, чтобы первичная информация- материя начала бесконечно эволюционировать до нынешнего состояния Вселенной?
И пришел к выводу, что это простой алгоритм деления.

Именно деление дает материи способность бесконечно размножаться, поскольку на самом деле делится именно эта «программа деления» воплощенная в материальную форму и поэтому и потомки – копии этой программы тоже начинают делиться.
А назвал я эту программу, просто – Программа эволюции.

ЦитироватьИли ещё проще: материя или её свойства?
Не знаю, потому что не бывает материи без свойств, а свойств без материи.

Поскольку не бывает материи без свойств, а свойств без материи, то они не могут быть первичными по отношению друг к другу.
Отсюда следует, что материя и ее свойства – это одно и то же.
Поскольку понятие «материя» обозначает нечто неживое и пассивное, то есть управляемое чем то, а функциональной и активной материю делают ее свойства, то значит, именно свойства играют в материи ведущую управляющую роль.

А совокупность свойств материи составляют суть материи.
Суть материи – это ее формообразующее содержание.
А содержание бывает только информационным.

Цитата: eL-Tric от ноября 17, 2022, 01:52:07Я бы сначала определился, что такое первичность, а что вторичность.
Например, в ньютоновской картине мира

Своеобычный примат детерминальной логики. Мыслю, значит, существую - триумвират причинности, в котором термин "значит" управляет "существованием мысли" внутри течения времени, течения, якобы, реального, независимо от процессов, которые и формируют реальность ...времени. Офизичивая мысли суждениями через посредничество кодовых знаков-слов, мы обязательно придем к тому, что логика первична по отношению к одежке-материи под названием человек. Потому и материя, что ей прикрывается сознание. Семантика вне слов становится словообразующим началом. Вначале было..., а если не было начала?
  Большой Взрыв или нулевые биения вакуума - два равноправных Абсолюта начала. По-иному, от порядка к комковатостям на фоне теплового рока или от случайностей "нулевых биений" к комковатостям пространства-времени, которые мы измеряем как свойство инерции, т.е. материи.

  Одна из трех причин допущения ошибок - это нарушения принципа постепенности (эволюционизма) в разворачивании от догадок к утверждению через ступени суждений.
  Дан условный триумвират: источник, приемник и посредник в образе "зазорной системы". Попробуем довести зазорную систему до следующего триумвирата: кодировщик, эволюционирующая среда, декодировщик. Источник, по-иному, называется избыток, а приемник - недостаток. Следовательно, если в приемнике не формируется недостаток, то он приемником называться не может, сколько не бей его хоть мягкой, хоть жесткой информацией.
  Отсюда, если зазорная система/среда не побудит приемник сформировать недостаток, то не будет функционировать и сама. Или: поверхность и атмосфера Земли (зазорная система) не властны над источником Солнце, но побуждают недра быть приемником действия от Солнца.
  Тепловые или жидкостные емкости с зазором модельно вполне годятся. Жидкостная нагляднее, но добавляется гравитационный фактор, от влияния которого можно избавиться в тепловой, но обретя непонятки с потенциальным уровнем, понижение которого и есть образ недостатка.
  Самое заманчивое - ввести статическое равновесие уровней емкостей, а источником колебаний их уровней, относительно друг друга сделать зазорную систему. Но к такой модели разрешается подходить только после разборок с более естественными.

  Будем считать, что я только пытался обосновать потенциальные возможности моделей, быть наглядным примером, для введения и определения понятия информации.

Цитата: eL-Tric от ноября 17, 2022, 01:52:07Конкретнее, мы понимаем, что "Боинг" создан под управлением целеустремлённой воли человека.

Далее (на других форумах) обычно заявляют, что и волю-сознание в человека вдохнула более осведомленная Воля. Или по Максету:

Цитата: Максет от ноября 17, 2022, 06:28:56содержание бывает только информационным.

Пусть дан "беспричинный" ток несжимаемой жидкости в трубе изменяемого диаметра. Хоть кажется необычным, но заузив трубу, мы увеличим скорость потока. Заужение трубы - это установление препятствий на пути к достижению "целей" жидкости найти положение равновесия между источником и приемником. Но скорость течения жидкости не растет линейно при увеличении количества препятствий, обязательно наступит момент срыва ламинарности в турбулентность с резким падением средней скорости потока и перераспределением кинетики потока в потенцию турбулятов. Турбуляты, таким образом, становятся кодовой нагрузкой общего потока. Декодировать этот поток, значит, среагировать на кинетику по правилам классической механики действия-противодействия, а вот потенциальная энергия турбулятов пойдет либо на повышение энтропии вселенной в обычных системах, либо на образование структур в системах информационных.
  Нас интересуют именно последние. Турбулят - это условная граница между ламинарным порядком и белым (тепловым, Броуновским) хаосом, т.е. как раз то, что нам нужно для наполнения понятия код материальной сутью. Код - это минимальный "сгусток" потенциальной энергии, отобранной у кинетики потока. Минимальный потому, что при избыточной насыщенности потока кодами, сам ток обесценится до теплового хаоса.
  Делаем следующий шаг, определяя турбулят-код, как прерывистость ламинарной (кинетической) струи. Конечное (лимитированное) множество таких кодированных разными прерываниями струй будет называться информационной плотностью потока, но при условии, что эти струи будут декодированы структурой приемника, как приЯтие потенциалов.
  Получаем, что информации нет в источнике, там есть только потенциальные возможности стать кинетической энергией для кодировщика. Информации нет в зазорной системе, там есть только кодировщики-декодировщики малой толики ламинарности в турбулят-код. А вот в приемнике уже может родиться структура(информация?), как динамическое равновесие с частотностью прерываний, как готовность/потребность принять потенциальные частицы струи-носителя, т.е. сигнала.
  Ответить почему Луна стала Луной, только когда на нее научились смотреть, всё одно, что ответить ребенку "Почему в Корее живут корейцы" - приходится отделываться шуткой типа, потому что только там они научились говорить по-корейски. При иных ответах схлопнется вся память (информация?) о эволюционной ветви от сапов с денисовцами и неандрами. Правда, уважаемый Максет вновь спросит почему корейский стал таковым только в Корее, и найдет таки удовлетворительный ответ при введении Программиста.

  Ну и опять к началу. Что произойдет с трубой, если ее резко перекрыть кодировщиками? Произойдет гидродинамический удар, при котором все потенциалы от кодирующего устройства сработают на разрушение трубы в энтропийных хаос.
  Вот и ломка мозгов свершается, если разом все потоки данных именовать информацией. И благо, что человеки придумали Творца, что в переводе на современность называется Программист - это уберегло от поломок на нашем эволюционном пути, но ныне приходится медленно и нудно ломать Спасителя.

  ПП. Я право ловлю эйфорию безумия, когда всю мою тягомотную писанину, математик влегкую обращает в одну формулу. Типа плотность энтропии =S/t

Цитата: eL-Tric от ноября 17, 2022, 01:52:07Теперь сравниваем два вопроса: Может ли материя существовать без сознательной воли человека и может ли сознательная воля существовать без материи, не воплощенная как-то материально?

Первый вопрос звучит как риторический, но и на него ответ дискутируется. Ведь по данным квантовой физики "на дне" материи нематериальные вероятностные волны.
Физик Менский опубликовал в 2000 году в Успехах Физических Наук нашумевшую статью (http://www.mathnet.ru/links/4af9645bc65c05b5a6e7f8a93faa52e4/ufn1768.pdf) (с продолжением (http://www.chronos.msu.ru/old/RREPORTS/mensky_kontseptsia.pdf) в 2005), где приводил аргументы в пользу участия сознания в материализации физического мира.
Там, в частности, сказано:

Квантовая теория измерений может привести к теории сознания как фундаментального физического свойства, которым тем не менее обладает лишь живая материя.

Сама формулировка содержит парадокс, но я ниже по этому поводу выскажусь.

Цитата: eL-Tric от ноября 17, 2022, 01:52:07Конкретнее, мы понимаем, что "Боинг" создан под управлением целеустремлённой воли человека. Мы не создали материю, но придали ей определенную форму. Тут как-бы первый ответ - материи материальное, а форме идеальное.
Второе, а мог бы "Боинг" быть созданным без человека на свалке случайным образом? И время на это дается не год и не 1000 лет, а 3,5 млрд. лет. И происходит это, на самом деле, не случайным образом, а по физическим законам. По которым сначала возникает самоорганизация и размножение, затем животные и человек, который и создает этот "Боинг".

Для меня тут ключевой вопрос - по какому закону возникают и усложняются информационные системы, информационные процессы, организованные системы. Единственный достоверно известный нам, данный нам в ощущениях и наблюдениях способ - материализация идеи. В мире живой природы нет прямых аналогов человеческого интеллекта и сознания, но и там проявляется общая универсальная способность живого к созданию новой скоординированной (информационной) реакции на новые возмущения, которую ряд авторов рассматривает как то общее свойство живой материи, частным проявлением которого является человеческий интеллект.

Я выше приводил ссылку на книгу В.В.Коштоева (https://royallib.com/book/koshtoev_v/informatsionnie_sistemi_i_fenomen_gizni.html), направление мыслей которого мне близко, но с одним из его основных аргументов я не согласен. Речь там идёт о том, что сложно организованная система может быть создана только ещё более сложно организованной системой. Я думаю, такая логика заводит в тот тупик, где отправной точкой должна быть непонятно откуда взявшаяся сверхсложно организованная система. Я думаю, что сложная материальная организация - это продукт организующей силы, но не её источник. А источник должен быть не следствием определенной организации материальных структур, а неким субстанциональным свойством, которое актуализируется не всегда и везде, а при определенных условиях. И структуры живой материи - это та материальная среда, которая даёт этому свойству проявиться, "выпускает джинна из бутылки". Но не создаёт само это свойство как следствие своей определённой конструкции. Поэтому я не исключаю, что в будущем это информационное начало мироздания смогут как-то выявить и в экспериментах с отдельными молекулярными структурами. Это как комментарий к "парадоксу Менского" из цитаты выше.

Цитата: Максет от ноября 17, 2022, 06:28:56И пришел к выводу, что это простой алгоритм деления.

А почему не "копирование"? Ведь бесконечное деление невозможно, а бесконечное копирование - черт его знает.

Цитата: василий андреевич от ноября 17, 2022, 07:54:04Будем считать, что я только пытался обосновать потенциальные возможности моделей, быть наглядным примером, для введения и определения понятия информации.

Я честно попытался вникнуть, но потерпел фиаско. Да и, кстати, об определении информации. А оно нужно? До сих пор как-то обходились. Те, кто в теме, как-то понимали про что речь и, главное, могли измерить её количество. Это философам надо обязательно так пожонглировать словами, чтобы левая и правая часть от разделителя "это" были хорошо сбалансированы.

Цитата: Игорь Антонов от ноября 17, 2022, 09:51:00Я думаю, что сложная материальная организация - это продукт организующей силы, но не её источник. А источник должен быть не следствием определенной организации материальных структур, а неким субстанциональным свойством, которое актуализируется не всегда и везде, а при определенных условиях. И структуры живой материи - это та материальная среда, которая даёт этому свойству проявиться, "выпускает джинна из бутылки". Но не создаёт само это свойство как следствие своей определённой конструкции. Поэтому я не исключаю, что в будущем это информационное начало мироздания смогут как-то выявить и в экспериментах с отдельными молекулярными структурами. Это как комментарий к "парадоксу Менского" из цитаты выше.

Я когда-то подумал, что таким свойством является память.
Хорошо бы сделать клеточный автомат, в котором у каждой клетки есть память. Содержимое памяти меняется в зависимости от событий. И правило её взаимодействия с другими клетками зависит от того, чем заполнена её память.

Цитата: Игорь Антонов от ноября 17, 2022, 09:51:00Для меня тут ключевой вопрос - по какому закону возникают и усложняются информационные системы, информационные процессы, организованные системы. Единственный достоверно известный нам, данный нам в ощущениях и наблюдениях способ - материализация идеи

Есть софистическая (мудреная) лазейка. Выписываем слова: виртуальная форма (сознание) зеркально симметрична сути (материи) до погрешности измерения последней. Идея (виртуальная) по восстановлению симметрии и будет погрешностью.
  Далее тупо считаем погрешность через понятие плотности энтропии, как ее содержания в единице времени. Получаем тепло, деленное на произведение температуры на время. Так как тепло не измеряемо, а подсчитываемо до и после процесса, останавливаемся на минимально возможной погрешности температуры и времени.
  Опущу ход формульных операций, но выйдет, что неопределенность между температурой и временем будет равна отношению постоянной Планка на постоянную Больцмана, и если сами постоянные микроскопичности квантового мира, то их отношение - макроскопия классического.
  Виртуальная макроскопия "самости идеи" в том, что она занимает энергию-скаляр в одном предмете и отдает тот же скаляр другому предмету, оставляя погрешность, как вектор разницы между тем, что было и тем, что стало - вектор из прошлого в настоящее. Феномен человека (живого) только в том, что энергия для вирта идеи берется из того активированного "очага", который мы называем памятью. Просто работа памяти с погрешностями мощнее, чем та же работа с погрешностями предметов, мы не заметим последней работы, которую вычислим с той же погрешностью, но на эволюционных временах условный Боинг будет самособираться даже без ветра над помойкой. Причем собираться с ускорением ускорений (экспоненто).
  Время мы и так понимаем, как вектор, а вот с температурой надо разбираться отдельно. И не столько с самой температурой, как с ее отрицательными значениями по абсолютной шкале.

Цитата: eL-Tric от ноября 11, 2022, 21:16:47Ну, согласитесь, "тяжёлая" философия.
Я стараюсь придерживаться принципов: "Кто ясно мыслит, ясно и излагает" и "Не умножайте сущностей сверх необходимого".

Заново перечитал тему за последних несколько дней. Разумеется, до этого тоже отслеживал сообщения в теме (у меня дурная привычка – стараюсь читать всё). И знаете, теперь вынужден согласиться с eL-Tric-ом – «тяжёлая» философия.

Мало того, «пальма первенства по тяжести», как мне кажется, находится вовсе не у Арефьева.

Цитата: eL-Tric от ноября 17, 2022, 16:07:05А почему не "копирование"? Ведь бесконечное деление невозможно, а бесконечное копирование - черт его знает.

Я и не говорил про бесконечное деление.
Я говорил про бесконечное размножение именно копированием самого себя путем деления:

Цитата: Максет от ноября 17, 2022, 06:28:56Именно деление дает материи способность бесконечно размножаться, поскольку на самом деле делится именно эта «программа деления» воплощенная в материальную форму и поэтому и потомки – копии этой программы тоже начинают делиться.

А понимать это надо так:
Материя делится на две части, то есть создает свою копию несколько раз пока не закончится ресурс и с чувством исполненого долга (программы) может умереть - распаться. А не продолжает бесконечно делиться.
А рожденная копия, получив в наследство программу деления, тоже начинает делиться. И так далее. В результате эта программа работает как программа "продолжение своего рода".
А эволюция поддерживается конкурентной борьбой между расплодившимися материальными субстанциями за продолжение своего рода.

Цитата: eL-Tric от ноября 17, 2022, 16:07:05

Цитата: василий андреевич от ноября 17, 2022, 07:54:04Будем считать, что я только пытался обосновать потенциальные возможности моделей, быть наглядным примером, для введения и определения понятия информации.

Я честно попытался вникнуть, но потерпел фиаско.

Я это и имел в виду, когда говорил, что объяснение информации через энтропию только запутывает, а не проясняет.

Цитата: eL-Tric от ноября 17, 2022, 16:07:05кстати, об определении информации. А оно нужно?

Да, что бы понять насколько информационная кукла руководит кукловодом. Я понятия не имею, как капли данных, раскиданные по складам, складываются в фронтовые сто грамм, но хочу быть уверенным, что в стакан не примешена вода от проворовавшегося кладовщика.
  Я работал геологом в опытно-методической (т.е. непроизводственной) сейсмогеологической партии и ошарашивался, как разрозненные цифири, стягивались программистами в подобия отражательных горизонтов, когда таковых горизонтов не было.
  Целью моих непонятых постов заключалась в отходе от статистической трактовки информации к тепловой, ибо просчитать вероятность по Больцману много сложнее, чем дифференциал тепла по температуре. Информация "должна" быть тем, что снижает неопределенность разброса данных до траектории виртуальных данных стянутых в наименьшее действие. Если не так, то это не информация, а деза для размышлизмов о суетности бытия.

  Главное отличие информационной системы от прочих в противоестественности, порочащей второе начало до умничания с негэнтропийной метафизикой. Счетная машина проводит переадресацию потенциала от "умирающих данных к выживающим", претендуя на акцептор результата действия, хотя этим акцептором является программист, своей волей заменяющий программу на более соответствующую его видению целей.
  Но акцепция результата действия есть во всем живом, а потому должна быть и в косном мире. Например, электрон пролетит через одну из щелей так, что оценивает свои виртуальные действия с другой щелью. И этот "расчет" не статистический, электрону наплевать на следующий электрон, запущенный через час сквозь другую щель. А вот с тепловым "расчетом электрона" можно помозговать, если допустить рождение и прием виртуальных фотонов, как информационных, то есть обеспечивающих состояние пространства "черного тела". И реальный фотон, как и электрон, находится в поле действия своей виртуальной братии, описывающей конфигурацию черного тела.

  Самый элементарный информационный код в живом - это акт захвата энтропийной струи и выброс отходов метаболизма в энтропийную же струю другого состава. Тот организм, который декодирует прерывистость, вполне способен "рассчитать" свое выгодное действие, дабы попасть на еще не обесцененный участок кормежки. Собственно говоря, это принцип симбиотического схождения - умение декодировать коды соседа.
  И синтез полипептидов из пептидов - это информационный процесс, учитывающий спектры поглощения соседних молекул. Иначе не объяснить противоестественности такого синтеза вплоть до белков, изменяющих свою трехмерную структуру, согласно закодированным данным от среды с множеством теплопоглотителей. (трансляция от ДНК пока не в счет)
  Тепло - это символ хаотического движения, но когда из всего спектра хаоса выбирается предпочтительная волновая "линия", оставшееся тепло становится хоть на йоту упорядоченным. А это означает локальное снижение энтропии, как образ потребности "притягательной дыры". И дыра обязательно заполнится новообразованием подходящим под дыру с вероятностью выше случайного фифити/фифти.
  Получаем упорядочивание с подбором/отбором форм, как нормальный энтропийный процесс, не объяснимый без привлечения идей, навеваемых думами о достойной формулировке информации.

  Для философов могу предложить определение тепла, как количество хаоса, а определение температуры, как качество хаоса. Отсюда будет следовать, что отрицательная абсолютная температура всего-навсего характеризует качество порядка с той же степенью, что работа характеризует количество порядока.

Цитата: Максет от ноября 17, 2022, 19:06:17Я это и имел в виду, когда говорил, что объяснение информации через энтропию только запутывает, а не проясняет.

Но дело в том, что понятие количества информации определяется через информационную энтропию. Это не объяснение, а определение количества информации в теории связи. Пока вы не приняли сообщение, вы не знаете, что там будет сообщено. Его неопределенность или энтропия максимальна. Пока вы принимаете сообщение, его неопределенность с каждой принятой буквой уменьшается. Приняв сообщение его неопределенность оказывается минимальной. Разница между максимальной энтропией до приема сообщения и минимальной энтропией после приема называется количеством принятой информации.
Вроде, физики нашли, что понятие информационной энтропии имеет глубокую аналогию с энтропией по Больцману.

Цитата: eL-Tric от ноября 17, 2022, 22:13:51Разница между максимальной энтропией до приема сообщения и минимальной энтропией после приема называется количеством принятой информации.

Хорошо. А всегда ли поступившая информация понижает энтропию. А не бывает ли так, что от поступившей информации неопределенность в системе повышается?

Цитата: василий андреевич от ноября 17, 2022, 21:42:05Для философов могу предложить определение тепла, как количество хаоса, а определение температуры, как качество хаоса. Отсюда будет следовать, что отрицательная абсолютная температура всего-навсего характеризует качество порядка с той же степенью, что работа характеризует количество порядока.

То есть, если ТЭЦ не работает, то это порядок, а если работает, то это хаос?
И что это объясняет? Чтобы был порядок, всем надо замёрзнуть?

  Максет, Вы предложили уравнение с двумя неизвестными х-С=у, для решения которого необходимо второе уравнение, объединенное с первым в систему. Как минимум, для второго уравнения необходим эталон количества принятой информации.
  Расчеты в теории информационной энтропии базируются на языке знаков, т.е. на том алфавите, который заранее известен источнику и приемнику.
  Арефьев уже высказывался, что должен существовать общий алфавит для всего сущего, если воспользоваться идеей от Большого Взрыва или "вашего Программиста". Осталось всего-ничего, научиться разговаривать на этом алфавите.
  Физики получаются такими недотепами, что определили таковым алфавитом математику. А мы, дескать, знаем, что в непроявленном, но никому об этом не скажем, пока сами не дорастут.
  Если ввести непроявленное, как неопределенную вероятность, то это и будет эволюционирующей потенциальной функцией. Жаль только, что выписать эту функцию чрезвычайно сложно.

Цитата: Максет от ноября 18, 2022, 06:20:17Чтобы был порядок, всем надо замёрзнуть?

Так точно товарищ прапорщик, но вот т.генерал...
  Абсолютом порядка можно считать нуль по шкале Кельвина. Теория Большого Взрыва вводит информационный Абсолют беспорядка с качеством тепла в плюс-минус бесконечность градусов.
  Квантовая механика допускает нулевые биения физического вакуума в окрестности плюс-минус нуль градусов. Предположив, что эти биения рождают информационные знаки, можно подумать о, пусть случайном, рождении системы, складывающей эти знаки в свою суть.

Цитата: василий андреевич от ноября 18, 2022, 07:05:56Максет, Вы предложили уравнение с двумя неизвестными х-С=у, для решения которого необходимо второе уравнение, объединенное с первым в систему. Как минимум, для второго уравнения необходим эталон количества принятой информации.

Это уже анекдот какой то получается.
Допустим, некий судья руководствуется законом: Истинной является только та информация (показание), которая снимает неопределенность.
У него в производстве находится дело о пропаже курицы.
Приходит некий гражданин и даёт показание, что он видел как эту курицу съела лиса. Поскольку это первое показание в деле и эта информация снимает неопределенность о пропаже курицы, судья записывает эту информацию как истинную.
Затем приходит второй гражданин и заявляет, что он видел как курицу украл первый гражданин, который сказал неправду.
Наш судья следующий букве закона, видит, что эта информация не снимает неопределенность, так- как неснятой неопределенности больше не осталось и отказывает в принятии этого заявления.

Или чтобы не заморачиваться составлением системы из двух уравнений.

  Действительно, анекдот.
  С какого бодуна Вы заключили, что судья принимает информацию? Почему Вы решили, что информацию можно считать истиной?

Цитата: василий андреевич от ноября 18, 2022, 17:30:27Действительно, анекдот.
  С какого бодуна Вы заключили, что судья принимает информацию? Почему Вы решили, что информацию можно считать истиной?

ОК, судья принимает сведения (данные), которые являются информацией, если снимают неопределенность.
Что то изменилось?

  А разве судья не должна обрабатывать данные, что бы они стали информацией к действию?

Цитата: Максет от ноября 18, 2022, 05:36:45Хорошо. А всегда ли поступившая информация понижает энтропию. А не бывает ли так, что от поступившей информации неопределенность в системе повышается?

Вообще-то, я там говорил о неопределенности сообщения, а не системы получившей сообщение.
Объяснение связи физической энтропии и информации, например, здесь (http://www.chronos.msu.ru/old/RREPORTS/korotaev_entropia/korotaev_entropia.htm) и здесь (https://ufn.ru/ufn79/ufn79_5/Russian/r795g.pdf). И, хотя математика там в принципе постижимая, но, однако, не для кухонных разговоров. Я, например, до конца ниасилил. Надеюсь, у вас получится лучше.
Выводы известны. Информационные процессы необратимы (ну, как и энтропийные). При передаче в канале связи или при хранении информация может теряться, но не может увеличиваться.
Бриллюэн доказал, если мы получаем информацию о какой-то системе, то энтропия в этой системе возрастает соответственно.
Приходящая информация может только уменьшить энтропию системы. Если энтропия не уменьшается, то это равнозначно потере информации при приеме.
Можно порассуждать на примере упоминавшегося Василием Андреевичем "демонишки" Максвелла (не к ночи буде упомянутого).
Например, "демон наоборот". Имеем банку с уже разделенным газом - горячим и холодным. И 2 варианта работы демона:
1. Демон не пропускает быстрые молекулы из горячей половины в холодную, но пропускает медленные. Из холодной половины наоборот.
  В этом случае, очевидно, демон запрется намертво и никого никуда не пропустит. Энтропия не возрастет.
2. Демон пропускает быстрые молекулы из горячей половины в холодную, но не пропускает медленные. Из холодной половины наоборот.
  В этом случае все быстрые молекулы перетекут в холодную половину, а медленные, наоборот, в горячую, а после этого демон запрется намертво. Энтропия, опять таки, не возрастет.
Т.е. "демон наоборот" не может увеличить энтропию.

Цитата: eL-Tric от ноября 19, 2022, 01:20:16Вообще-то, я там говорил о неопределенности сообщения, а не системы получившей сообщение.

Я это понял, но не хотел сильно придираться, учитывая свою некомпетентнось в этих вопросах.
Но думаю все же надо попытаться снять эту неопределенность в своей голове.
Вы сказали:

ЦитироватьРазница между максимальной энтропией до приема сообщения и минимальной энтропией после приема называется количеством принятой информации.

Но, поскольку:
Максимальная энтропия до приема сообщения – величина неизвестная. Или равна 1?
Минимальная энтропия после приема сообщения – величина неизвестная или в лучшем случае равна нулю.
То как разница между двумя неизвестными величинами или  неизвестной величиной и нулем, может стать известной величиной?
1 - х = ?
1 - 0 = 1?

ЦитироватьПриходящая информация может только уменьшить энтропию системы

В моем примере с судьей и курицей, приходящая информация после первого сообщения уменьшила энтропию, а после второго, наоборот увеличила энтропию.
Как это объясните?

Цитата: василий андреевич от ноября 18, 2022, 20:08:05А разве судья не должна обрабатывать данные, что бы они стали информацией к действию?

Так она обработала данные и пришла к заключению, что данные от первого свидетеля можно считать информацией, поскольку они снимают неопределенность с пропажей курицы, а данные от второго свидетеля нельзя считать информацией, поскольку они не снимают неопределенность с пропажей курицы, а наоборот увеличивает эту неопределенность.

Цитата: eL-Tric от ноября 19, 2022, 01:20:16Приходящая информация может только уменьшить энтропию системы. Если энтропия не уменьшается, то это равнозначно потере информации при приеме.
Можно порассуждать на примере упоминавшегося Василием Андреевичем "демонишки" Максвелла (не к ночи буде упомянутого).

Раз упомянут не к ночи, то встряну.
  Для демона надо вводить систему зазорную по Ключу, которая непроявленная по Максету. В квантовом описании демон виртуален, т.е. рождается при приеме "любой информации", но умирает без следа при переадресации этой информации. Не важно быстрой или медленной частице временно присвоенный импульс передается - статистических изменений не будет. То есть никакой потенциальной функции не родится.
  Рождением потенциальной функции можно было бы посчитать, когда две равновесные емкости приходят в состояние колебаний в противофазах, за счет информационно-демонических сил, рождающихся в зазорной системе. И тут нельзя спешить с тем выводом, что общая энтропия раскачивающегося тройственного союза, непременно уменьшится. Если в зазорной системе появятся ранее не бытовавшие объединения элементов, то это увеличит Больцмановскую энтропию при противоестественном уменьшении энтропии тепловой.

Цитата: Максет от ноября 19, 2022, 07:29:43В моем примере с судьей и курицей, приходящая информация после первого сообщения уменьшила энтропию, а после второго, наоборот увеличила энтропию.
Как это объясните?

А не надо называть информацией данные, принятые к сведению. Одно сведение не подлежит информационной обработке, обязательно нужна альтернатива, с которой будет работать "непроявленная информационная система", уменьшая свою "личную" энтропию до определенности.

  ПП. Максет, я воспринимаю Вас, как человека великодушного, потому попробую ввести демона Вашего имени, но если Вы будете против, то назову его Васей или Кузей.

  Если демон Максвелла совершает работу по открытию дверцы, то вся выгода от пропускаемой быстрой частицы растрачивается на энтропию от самой работы. Потому демон Максвелла - мертворожденное дитя, хотя и помогает понять невозможность вечного двигателя второго рода.
  В квантовом описании демон виртуален, он рождается получая, и умирает отдавая квант энергии или импульс. Вопрос в том у кого берет и как "решает" кому отдать. Информационно макроскопическим демон Максета станет, когда отдаст "накопленные сомнения" одной из емкостей, выведя, таким образом, тройственный союз из положения устойчивого равновесия.
  Статистически вероятным будет отбор импульса от среднескоростной частицы, что определяет состояние демона Максета, подобно состоянию самого Максета, для которого без разницы какого внешнее действие - оно по любому информация.
  Стать быстрым наш великодушный демон не может - это повысит температуру, стать медленным тоже - это уменьшит температуру. Остается стать вращающимся вокруг одной из осей симметрии. То есть, импульс принят, как потенция, без нарушения теплового равновесия, что и означает рождение непроявленной информации от случайного сведения.
  Если тепловые емкости много больше зазорной системы, то допустимо виртуальное сосуществование нескольких демонов, согласованно вращающихся вдоль наиболее длинной оси симметрии, например молекулы парафина модельно вполне годятся.
  Теперь осталось дождаться, когда внешние условия качнут триумвират систем в любую случайную сторону. Клоны (копии) демона Максета не могут избавиться от момента импульса в набегающую волну с избыточной плотностью энергии (давления), но обязательно это сделают в убегающую волну, оказавшись в состоянии переизбыточной информационной плотности.
  Получаем, уже не случайную переадресацию информации от виртуальных Демонов, которая увеличила бы хаос, а усиление случайности, как положительную обратную связь - данные накопленное от средних (неопределенных) значений Броуновского движения, сместились в одну из сторон.

  Вот и "судья с курицей" строго наблюдает в каком направлении сработают погрешности показателей двух свидетелей, что бы вынести вердикт о обнулении одного из сведений, как ничтожного.

  Теперь надо прикинуть, что с энтропией, вычитая из конечного определенного состояния начальное неопределенное, но с обязательным учетом того, что родилось, как потенциальная функция вероятности. В итоге должно быть, как минимум, неуменьшение энтропии.

Цитата: василий андреевич от ноября 19, 2022, 08:49:45А не надо называть информацией данные, принятые к сведению.

Это не я называю. А написано в нормативном акте, которым руководствуется судья: "Информацией можно считать только то, что снимает неопределенность".

  Не снимает, а снижает. После показания первого свидетеля неопределенность снизилась до выбора: либо прав, либо лжет. После показания второго свидетеля еще снизилась в пользу того, что лжет. Можно посчитать в точной цифири, но я тут слаб.
  Это привычка, считать все поступающие данные, вплоть до надписей на заборе, информацией. Шеннон первым заузил использование термина, связав его с энтропией. С сознанием произошла обратная загогулина, из точного (и потому научного) термина, как антипода материи, сознание превратилось в расплывчатую палитру красок, из которой каждый, кому не лень, берет только ту, что ему удобна.

Цитата: василий андреевич от ноября 19, 2022, 16:29:04Не снимает, а снижает.

У Шеннона как раз таки сказано, что снимает, а не снижает.

А может он имел в виду, что информацией можно считать только сумму всех сведений, которые, в конце концов, снимут неопределенность с пропажей курицы?

Показания двух свидетелей в сумме не снимают неопределенность и поэтому это нельзя считать информацией? Надо собирать сведения дальше, пока их количество не превратится в качество, в виде снятой неопределенности?

  Я ранее обмолвился, что толком не знаю, что такое информация. Потому и не люблю. Думаю, спецы информатики и кибернетики особо не заморачиваются с определением, дескать, и так ясно, что эта штука крутится рядом с информационной системой, которая доводит неопределеность/разрозненность данных до приемлемой траектории. Это нам нужно исчерпывающее определение, потому что биологи (не все) берут из информатики только тот вершок, что раз информационный процесс снижает энтропию в, так называемой, самоорганизующейся системе, то достаточна идея отбора мутаций.
  Геном превращается в кодировщика, а белки в декодер. И надо только отыскать алгоритм, состоявшийся, как эволюционный процесс.
 

Цитата: Максет от ноября 19, 2022, 17:00:46Надо собирать сведения дальше, пока их количество не превратится в качество, в виде снятой неопределенности?

Ну типа, да. Мне нравится термин "фокус внимания", состояние, когда животное замерло в изготовке и как бы проверяет какое действие окажется наиболее удачным. Т.е. в состоянии фокуса внимания в нейросети прокручиваются варианты из предшествующего опыта, но не доводятся до мышечной деятельности, а симулируют варианты так, что бы родился алгоритм, которого может и не быть в памяти. Т.е. животика сама себе программист, который смотрит, а что будет, если попробовать так или вот так.
  И собирает все новые и новые данные. Чаще даже оказывается, что очередное данное заставит понять, что выгоднее вовсе отказаться от атаки - она оказалась безуспешной в ее "воображении".
  Так и судья откажет в иске, если по УК и собственному опыту поймет, что собранных данных недостаточно для вынесения вердикта, а потому отложит рассмотрение до сбора новых данных. При этом желательно руководствоваться только УК, что бы правосудие состоялось, как рефлекс, не подлежащий сомнению.
  А вот является ли рефлекторный ответ информационной системой - это еще большой вопрос. Я бы отказал ему в таковом, потому что в нем нет качественной составляющей, только лимитное количество, по достижению которого срабатывает автомат триггерного типа, сама же информация, как подбор и смена алгоритмов в вариативности поведения отсутствует.
 

Цитата: Максет от ноября 19, 2022, 07:29:43Максимальная энтропия до приема сообщения – величина неизвестная. Или равна 1?
Минимальная энтропия после приема сообщения – величина неизвестная или в лучшем случае равна нулю.
То как разница между двумя неизвестными величинами или  неизвестной величиной и нулем, может стать известной величиной?

Так она, вообще-то, относительна и измеряя физическую энтропию в лабораторных работах студенты измеряют, например, именно возрастание энтропии, а не абсолютные значения до и после.
Также информационная энтропия. Каждое сообщение не является единственным знанием, оно находится в контексте всех знаний приемника. Мы можем измерить сколько бит приносит конкретное сообщение, а сколько их всего там накопилось - бог его знает.

Цитата: Максет от ноября 19, 2022, 07:29:43В моем примере с судьей и курицей, приходящая информация после первого сообщения уменьшила энтропию, а после второго, наоборот увеличила энтропию.
Как это объясните?

Ну, вы, в принципе, правильно всё и решили. Каждое сообщение снижает (снимает, если проще) неопределенность мнения одного из участников процесса. Сообщение одного участника снижает неопределенность картины всех показаний, но ещё не определяет виновность.
В общем, как я понимаю современное судопроизводство начиная с др. Рима, судья собирает множество показаний до тех пор, пока не сочтет, что картина ясная и новые сообщения не добавят ничего нового, т.е. не будут нести значимой информации. Тогда он стукнет молотком по столу и зачитает вердикт.

Цитата: василий андреевич от ноября 19, 2022, 19:30:42А вот является ли рефлекторный ответ информационной системой - это еще большой вопрос. Я бы отказал ему в таковом, потому что в нем нет качественной составляющей, только лимитное количество, по достижению которого срабатывает автомат триггерного типа, сама же информация, как подбор и смена алгоритмов в вариативности поведения отсутствует.

Является ли информационным процессом передача импульса по нерву?

Цитата: eL-Tric от ноября 17, 2022, 22:13:51Пока вы не приняли сообщение, вы не знаете, что там будет сообщено. Его неопределенность или энтропия максимальна. Пока вы принимаете сообщение, его неопределенность с каждой принятой буквой уменьшается. Приняв сообщение его неопределенность оказывается минимальной.

Неопределённость не в том, полностью вы приняли сообщение или нет, а в том, насколько предсказуемо его содержание, тот или иной набор символов в нём. Если сообщение предсказуемое, то есть вероятность именно такого сочетания символов в нём велика — значит, в сообщении нет ничего нового, поэтому неопределённость в голове оно не уменьшит, объём знания не увеличится. Поэтому чем более вероятно содержание сообщения, тем меньше информации сообщение принесёт. А так как непредсказуемость появления некого символа алфавита в сообщении можно естественным образом связать с энтропией (чем более непредсказуемое сообщение, то есть чем больше оно связано с «хаосом догадок о том, что там написано», тем выше его информационная энтропия), то, получается, что чем выше информационная энтропия сообщения, тем больше будет прирост информации при его получении.

Цитировать«Информацио́нная энтропи́я — мера неопределённости некоторой системы (в статистической физике или теории информации), в частности, непредсказуемость появления какого-либо символа первичного алфавита. В последнем случае при отсутствии информационных потерь энтропия численно равна количеству информации на символ передаваемого сообщения.

(...)

Если следование символов алфавита не независимо (например, во французском языке после буквы «q» почти всегда следует «u», а после слова «передовик» в советских газетах обычно следовало слово «производства» или «труда»), количество информации, которую несёт последовательность таких символов (а, следовательно, и энтропия) меньше.»

Информационная энтропия — Википедия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%8D%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%8F).

Но прирост информации, где происходит? Где уменьшается неопределённость? В сообщении? Нет. В сообщении ничего не происходит. В приёмнике? Тоже нет. В приёмнике просто программа, в ней ничего не уменьшается и не увеличивается, энтропия механизма/компьютера не изменяется и неопределённости в них тоже, естественно, никакой нет.

Появление информации — уменьшение энтропии/неопределённости — происходит только в голове, где происходит уменьшение изначально хаотической активности нейронов, их самоорганизация. Но так как мозг теория информации не изучает, то и информацию как таковую теория информации тоже не изучает, а только данные, которые для простоты понимания обобщаются с информацией, то есть с той неопределённостью, которую они уменьшат в наших головах. Вот так и возникают выражения «переносит информацию», «содержит информацию», «информация в книгах», «информация в компьютерах», «в ДНК» и т. д.. А чтобы вы не путались, для вас Международная организация по стандартизации специальное разъяснение написала:

Цитировать«Хотя информация должна обрести некоторую форму представления (то есть превратиться в данные), чтобы ею можно было обмениваться, информация есть в первую очередь интерпретация (смысл) такого представления (ISO/IEC/IEEE 24765:2010)[10]. Поэтому в строгом смысле информация отличается от данных, хотя в неформальном контексте эти два термина очень часто используют как синонимы.»

Информация — Википедия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F).

О ритмах мозга слышали? Внимание там с чем связано? Об энтропии в мозгах? Что отдельно каждый нейрон — это хаотический автоволновой осциллятор, а если их соединить, то их активность сама собой упорядочивается? Это уже давно научные теории, причём общеизвестные. Здесь, правда, о них никто ничего не знает. Слишком особенный контингент подобрался. Но не страшно, вы можете быть первым. Как Данко, понесёте Максету свет знаний...

Шутка. Вы ведь с ними из одной палаты. Шаройко Лилии привет передавайте.

Цитата: Максет от ноября 19, 2022, 16:48:38У Шеннона как раз таки сказано, что снимает, а не снижает.

У Шеннона прирост информации равен утраченной неопределённости. Прирост, Максет. Прирост информации — это и есть сама утрата неопределённости. Информация не изменяет неопределённость, информация возникает как утрата неопределённости. Энтропия — это неопределённость, хаос, беспорядок, непонимание. Прирост информации — это утрата неопределённости, то есть уменьшение энтропии, хаоса, беспорядка. Из хаоса возникает порядок, из непонимания понимание.

Например. Вы не знали, как решить некую задачу, и поэтому действовали хаотично, наугад, потом узнали — и ваши действия приобрели упорядоченность, в них появился смысл, потому что теперь вы точно знаете, что конкретно надо делать, чтобы решить задачу. Так же как теперь смысл появился и в вашей голове — вы «поняли», что надо делать, «узнали» что-то новое. То есть в вашей голове появилось информация — конкретный «образ» решения, представление о «порядке» действий. Активность нейронов приобрела большую упорядоченность, согласованность, синхронизировались новые ансамбли нейронов, в голове стало меньше хаоса, произошло обучение нейронной сети вашего мозга.

Ясно?
***

Думаю, что не ясно. Нейроны у вас, по-моему, особенные. Поэтому возникают вопросы. Максет, зачем вы всё это пишите? Вы хотите опровергнуть науку? Похвально. Но тогда зачем ссылаетесь на Шеннона? Он науке не противоречит, он сам её развивал как раз в этой области. Может, вы хотите разобраться в научном знании? Но тогда вам надо думать о том, почему наука считает информацию смыслом данных, а не сами данные, почему в теории информации появляется такая сущность, как «энтропия», откуда там «вероятности» и так далее.

Правда, это сложно, а начинать надо с простого. Простое — это приведённые мной ранее аргументы о том, что информации в принципе не может быть в данных. Однако и здесь у вас проблемы. Тупик. Сложные вещи вы не понимаете, простые тоже, а проще аргументов уже нету. Но сообразить, что вы хотите — опровергнуть науку или в ней разобраться — вы хотя бы сможете? Отвечу за вас — и это не сможете.

Что же вам делать, если вы ничего не можете? Пока подумайте, с товарищами по бредогенерации посоветуйтесь, я потом как-нибудь ответ напишу.

Цитата: eL-Tric от ноября 19, 2022, 20:28:02Тогда он стукнет молотком по столу и зачитает вердикт.

Вы с Василием Андреевичем не поняли в чем смысл примера о судье и курице?

Речь там идёт вовсе не о судопроизводстве. Как работает судопроизводство я и так знаю. Приходилось судиться и не раз.

Речь там идёт о разборе определения Шеннона: Информация - это снятая неопределенность.

Цитата: Максет от ноября 19, 2022, 22:33:20Речь там идёт вовсе не о судопроизводстве. Как работает судопроизводство я и так знаю. Приходилось судиться и не раз.

Про судопроизводство, это к слову. К тому, неопределенность чего снимают показания. Собственно, судебный процесс, это процесс снижение неопределенности вердикта.

Снятая - сниженная. Я чего-то не вижу разницы

Цитата: Маikov от ноября 19, 2022, 22:26:17У Шеннона прирост информации равен утраченной неопределённости.

Давайте разбирать на примере судьи и курицы.

ЦитироватьПрирост, Максет. Прирост информации — это и есть сама утрата неопределённости.
Информация не изменяет неопределённость, информация возникает как утрата неопределённости.

1.    Возник ли прирост информации у судьи после показания первого свидетеля?
2.    Если возник, то какая неопределенность при этом утратилась?

ЦитироватьЭнтропия — это неопределённость, хаос, беспорядок, непонимание. Прирост информации — это утрата неопределённости, то есть уменьшение энтропии, хаоса, беспорядка. Из хаоса возникает порядок, из непонимания понимание.

3.    Возник ли прирост информации у судьи после показания второго свидетеля?
4.    Если возник, то какая неопределенность при этом утратилась?

ЦитироватьНапример. Вы не знали, как решить некую задачу, и поэтому действовали хаотично, наугад, потом узнали — и ваши действия приобрели упорядоченность, в них появился смысл, потому что теперь вы точно знаете, что конкретно надо делать, чтобы решить задачу.
Так же как теперь смысл появился и в вашей голове — вы «поняли», что надо делать, «узнали» что-то новое. То есть в вашей голове появилось информация — конкретный «образ» решения, представление о «порядке» действий.
Активность нейронов приобрела большую упорядоченность, согласованность, синхронизировались новые ансамбли нейронов, в голове стало меньше хаоса, произошло обучение нейронной сети вашего мозга.

Если Вы не знали, то знайте:
Задача и ее решение – это одна целая и неделимая информация.
Дважды два – это не информация.
Равно четыре – это не информация.
Дважды два равно четыре – это информация.
Когда Вы задаете неизвестную задачу, то этим самым Вы искусственно создаете в голове ученика хаос и энтропию.
А когда даете ответ, Вы опять искусственно убираете этот хаос и энтропию.
Дайте задачу одновременно с решением, и не будет никакого хаоса и энтропии.
Информация в данном примере не утрачивает энтропию.
Нельзя утратить то, чего нет.

ЦитироватьЯсно?

А вам ясно, что Вы со своим объяснением пролетаете мимо кассы?

ЦитироватьДумаю, что не ясно. Нейроны у вас, по-моему, особенные. Поэтому возникают вопросы. Максет, зачем вы всё это пишите?

А Вы зачем пишете, да еще с ошибками?

ЦитироватьВы хотите опровергнуть науку? Похвально.

С чего Вы взяли? Разве не я предлагал обсуждать вопрос цивилизованно и в рамках науки?

ЦитироватьНо тогда зачем ссылаетесь на Шеннона? Он науке не противоречит, он сам её развивал как раз в этой области. Может, вы хотите разобраться в научном знании? Но тогда вам надо думать о том, почему наука считает информацию смыслом данных, а не сами данные, почему в теории информации появляется такая сущность, как «энтропия», откуда там «вероятности» и так далее.

А я чем занимаюсь? Чем то другим? Даю советы и нравоучения?

ЦитироватьПравда, это сложно, а начинать надо с простого. Простое — это приведённые мной ранее аргументы о том, что информации в принципе не может быть в данных.

Какие аргументы? Вы о чем?

ЦитироватьОднако и здесь у вас проблемы. Тупик. Сложные вещи вы не понимаете, простые тоже, а проще аргументов уже нету. Но сообразить, что вы хотите — опровергнуть науку или в ней разобраться — вы хотя бы сможете? Отвечу за вас — и это не сможете.

Ну, ставьте двойку. В чем проблема?

ЦитироватьЧто же вам делать, если вы ничего не можете? Пока подумайте, с товарищами по бредогенерации посоветуйтесь, я потом как-нибудь ответ напишу.

Моих товарищей, пожалуйста, не трогайте. Я сам могу за себя ответить.
А Вы обязательно напишите ответ. Очень интересно будет почитать.

Цитата: Максет от ноября 20, 2022, 00:49:03А Вы обязательно напишите ответ.

Нечего отвечать, Максет. Я вам уже сказал, ваша писанина — это не ко мне. То, что вы ответили на предыдущие аргументы, говорит о том, что приводить новые бессмысленно. Это не отменяет того, что иногда я, может быть, что-то напишу, но только в тех случаях, когда есть настроение, и это какое-то отдельное утверждение, а не сплошной поток сознания, как обычно в этой теме. Конечно, и поток сознания можно опровергнуть, но начинать надо слишком издалека, ведь очевидно, что люди, которые такое пишут, ничего не знают. Но в вашем случае это всё равно бессмысленно, так как какой-то дичью вы отвечаете и на простейшие аргументы. Вот и сейчас вы точно так же пишете невесть что, хотя куда уж понятнее всё расписано. Впрочем, если вас это порадует, не только вы один в этой теме так изъясняетесь.

Хотите разобраться, читайте мои предыдущие посты. В них есть всё необходимое. В другие посты из этой темы я не вчитываюсь, поэтому что там у вас за история с судьями и курями, я всё равно не знаю. Но предполагаю, что на те вопросы, которые вы сейчас задали, вы можете и сами ответить, исходя из того, что я написал. На вменяемые сообщения, из которых будет понятно, что вы хоть что-то поняли, я, возможно, обращу внимание.

Цитата: Максет от ноября 20, 2022, 00:49:03А Вы зачем пишете, да еще с ошибками?

Спасибо, что заметили. 

Цитата: Максет от ноября 20, 2022, 00:49:03Моих товарищей, пожалуйста, не трогайте. Я сам могу за себя ответить.

Вы здесь ни при чём. "Ваши товарищи" и сами заслужили, чтобы я их "потрогал". Так что не беспокойтесь, лучше действительно за себя отвечайте.

Цитата: Маikov от ноября 19, 2022, 22:26:17Что же вам делать, если вы ничего не можете? Пока подумайте, с товарищами по бредогенерации посоветуйтесь, я потом как-нибудь ответ напишу.

Ответ очевиден. Делайте что угодно. Ведь всё равно ничего не получится.

Цитата: Маikov от ноября 12, 2022, 05:32:03Фактов вы не знаете, аргументов не понимаете, а фантазирует каждый по-своему. Поэтому вы будете обсуждать давно известное бесконечно.

Цитата: Максет от ноября 20, 2022, 00:49:03Задача и ее решение – это одна целая и неделимая информация.
Дважды два – это не информация.
Равно четыре – это не информация.
Дважды два равно четыре – это информация.
Когда Вы задаете неизвестную задачу, то этим самым Вы искусственно создаете в голове ученика хаос и энтропию.
А когда даете ответ, Вы опять искусственно убираете этот хаос и энтропию.
Дайте задачу одновременно с решением, и не будет никакого хаоса и энтропии.
Информация в данном примере не утрачивает энтропию.
Нельзя утратить то, чего нет

В принципе достаточный посыл для разборок с

Цитата: eL-Tric от ноября 19, 2022, 20:31:43Является ли информационным процессом передача импульса по нерву?

Дать задачу одновременно с решением - это обнулить процесс рождения информации вместе с уничтожением информационной системы, как посредника между исходными и конечными данными. То есть, перепрыгнуть через становление рефлекса до его констатации, как данности настоящего. Или, дважды два - четыре, является рефлексом взрослого дяди, но не ребенка.
  Энтропия и информация не могут дробиться до бесконечности и, что бы не пугаться термина квантовые, скажем, что это обязательно порционные величины. Нельзя измерить информацию без того, что бы не исказить энтропию. И наоборот.
  Математически это записывается, как произведение информации и энтропии, есть величина дробимая до минимально допустимой константы. Получаем, чем больше информации (как данных) вложено в задачу до ее решения, тем меньше приращение энтропии после ее решения. И ребенок к решению дважды два приходит через операцию сложения палочек: две плюс две, равно два умножить на два, или две плюс две, плюс еще две, равно два по три раза. С бОльшими операциями уже сложнее, потому надо рефлекторно вызубрить таблицу умножения, как единую порцию "большой информации", доводящей энтропию до минимума.
  А вот задачка на почему 1+1 не равно 1на1 выходит за возможности операций с целыми числами. А информационный знак не дробим, он обязательно цельный.

  Моя цель в этой теме - "пощупать" информационную энтропию не через посыл от Больцмана, как экспоненту вероятности, а как посыл от консервации теплового хаоса в ту реалистично информационную структуру, температура которой не повышается при приеме тепловых порций.
  Если эту задачу решать влоб, то процесс поглощения тепла в структуру без увеличения температуры этой структуры невозможен в принципе, т.к. он негэнтропинет/запрещен. Но и без запрета мы знаем на опыте, что информационное усложнение воды в лед происходит только при возможности сброса тепловых отходов в принимающую среду. И вода вблизи нуля по Цельсию, копит тепло малыми порциями в хаотически формирующихся структурах, что бы дождаться момента масштабного сброса тепла из хаотических структур, превратившись в структуру кристалла с низкой неопределенностью расположения своих молекул в кристаллической форме.
  Простейший пример накопления тепла в структуру без подъема температуры - это вращение элементов, посложнее, но интереснее - вихревые движения.
  У меня получается так, что информационная система - это то, что "над" причинностной цепочкой код-сигнал-декод. А таковое положение "над" обязывает вводить представление о виртуальных посредниках. Что стоит в мозге "над" импульсивностью потенциалов действия - это уже следующий вопрос, не решаемый без предварительной разборки с информационно-энтропийной неопределенностью.

Цитата: василий андреевичДать задачу одновременно с решением - это обнулить процесс рождения информации вместе с уничтожением информационной системы, как посредника между исходными и конечными данными. То есть, перепрыгнуть через становление рефлекса до его констатации, как данности настоящего. Или, дважды два - четыре, является рефлексом взрослого дяди, но не ребенка.

Как Вы любите усложнять простые вещи и загонять себя в болото.
Уверен, что 90% взрослых людей не знают как называется столица Эфиопии.
И вопрос - Столица Эфиопии?, вызовет у них напряжение мозга в поисках ответа.
Ответ - Аддис Абеба снимет это напряжение.
Так поступают обычно те, кто хочет показать свое превосходство.
А кто хочет передать знание, просто передает информацию - Столица Эфиопии - Аддис Абеба.
При этом ничего не обнуляется, а у человека появляется новое знание от полученной информации.

Цитата: Маikov от ноября 20, 2022, 03:16:39На вменяемые сообщения, из которых будет понятно, что вы хоть что-то поняли, я, возможно, обращу внимание.

Вот и сидите в своем танке, наглухо задраив люки. А если решитесь выглянуть, я вас подстрелю из рогатки.

Цитата: Максет от ноября 20, 2022, 18:02:32у человека появляется новое знание от полученной информации.

Ну да, берет себе и появляется, а почему, то уже не моя забота. И живут, потому что появляется выживание, и думают, потому что появляется думание.
  Это еще от Аристотеля - тела притягиваются к земле, потому что они наделены свойством притягиваться. Заменяем "свойство" на более умное "функциональность", и средневековье склоняется в почтении.

Цитата: Максет от ноября 20, 2022, 18:24:02А если решитесь выглянуть, я вас подстрелю из рогатки.

Максет, скажите, какой функциональностью Вас наделило Оно, что написали такой ответ? Ведь так поступают предметы неодушевленные: отвечают противодействием, равным действию.

  Майков функционирует в рамках "теории управляемого хаоса" - оппоненты доводятся до агрессивного состояния, после чего им подсовываются ловушки для разрядки. Это отвратительный способ питания, но он исправно действует во все времена.

Цитата: василий андреевич от ноября 21, 2022, 06:42:27Майков функционирует в рамках "теории управляемого хаоса" - оппоненты доводятся до агрессивного состояния, после чего им подсовываются ловушки для разрядки. Это отвратительный способ питания, но он исправно действует во все времена.

А это моя тактика выманить оппонента

На его объяснения как информация снимает или снижает неопределенность я предложил проверить это на конкретном примере, но он испугался и укрылся в своем танке.
Несостоятельность его примера с решением задачи я объяснил на пальцах.
Но он и на это не нашел что ответить.

Вот я и говорю, чтобы он или пусть уберет за собой мусор, который он тут развел в виде хаоса или больше не высунется из своего танка.

  А надо бы слушать Майкова в его здравых ответах, но не замечать, когда обзывается. По Майкову информация рождается в условных мозгах и рождается не так, как происходит циркуляция и преобразования данных в счетных машинах.
  В мозги никто не запихивает программы или варианты информаций. Организм не только предвосхищает наиболее вероятное событие, но и содействует росту вероятности этого события. А моделировать надо на косных системах, которые переплетены не в иерархию по "управленческому старшинству", а по способностям трансформировать хаос в порядок при обязательном росте энтропии, которая является символом не только беспорядка, но и комбинаторного разнообразия.

Цитата: василий андреевич от ноября 21, 2022, 20:11:49А надо бы слушать Майкова в его здравых ответах, но не замечать, когда обзывается.

А я слушаю и внимательно. Но я не привык слепо доверять ни религии, ни науке и тем более Майкову.

ЦитироватьПо Майкову информация рождается в условных мозгах

Что такое условные мозги?

Цитироватьи рождается не так, как происходит циркуляция и преобразования данных в счетных машинах.

Почему? Чем это подтверждается?

 

ЦитироватьВ мозги никто не запихивает программы или варианты информаций.

А заставлять ребенка учить алфавит или таблицу умножения – это не запихивание? Тогда что?

ЦитироватьОрганизм не только предвосхищает наиболее вероятное событие, но и содействует росту вероятности этого события.

Покажите это на примере, пожалуйста.

ЦитироватьА моделировать надо на косных системах, которые переплетены не в иерархию по "управленческому старшинству", а по способностям трансформировать хаос в порядок при обязательном росте энтропии, которая является символом не только беспорядка, но и комбинаторного разнообразия.

А здесь вообще не понятно, что вы написали.
Если по-Майкову энтропия – это и есть хаос, то как можно трансформировать хаос в порядок при обязательном росте хаоса (энтропии)?

Цитата: Максет от ноября 22, 2022, 12:03:48Чем это подтверждается?

Физикой.

Цитата: Максет от ноября 22, 2022, 12:03:48Если по-Майкову энтропия – это и есть хаос, то как можно трансформировать хаос в порядок при обязательном росте хаоса (энтропии)?

"Трансформировать" хаос нельзя, а "трансформироваться" он может:

Цитировать"Самоорганиза́ция — процесс упорядочения элементов одного уровня в системе за счёт внутренних факторов, без специфического внешнего воздействия, хотя внешние условия могут иметь как стимулирующий, так и подавляющий эффект. В ходе самоорганизации некоторая форма общего порядка возникает из локальных взаимодействий между частями изначально неупорядоченной системы. Процесс может быть спонтанным, когда имеется достаточное количество энергии, не требующей контроля со стороны внешнего агента.

(...)

Примеры самоорганизации включают кристаллизацию, тепловую конвекцию жидкостей, химические колебания, роение животных, нервные сети и теневую экономику."

Самоорганизация - Викикпедия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D1%85%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_(%D0%BD%D0%B5%D0%B9%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F)).

  Максет, мне следовало бы игнорировать первые вопросы, потому что сами должны на них отвечать. Отвечу в последний раз.
  Слепое доверие называется Верой, о которой я не заикался.
  Мозги названы условными, потому что не описывается конкретика.
  Предложить вызубрить, значит обнулить информационный процесс рождения ответа путем преобразования исходных данных в конечные, т.е. довести ответ до рефлекса. Вы же не впихнули в ребенка программу-предписание складывать девять раз по девять, что бы получить 81.

Цитата: Максет от ноября 22, 2022, 12:03:48Если по-Майкову энтропия – это и есть хаос

Он этого не мог сказать, потому не приписывайте свое суждение. Энтропия - это параметр состояния системы, находящейся в тепловом равновесии. Смысл имеет разница между тем, что стало в новом равновесии и, что было в старом. Если разница положительная (больше нуля), то произошла хаотизация - процесс естественный для эволюции большинства систем, но не выполняющийся для процесса информационного.
  С комбинаторикой сложнее. Если эволюция системы привела к снижению числа вероятных комбинаций между ее элементами по линейному закону, то энтропия такой системы падает по экспоненте. Потому повышение энтропии за счет тепловой хаотизации, допустим, в счетной машине, может быть многократно перекрыто снижением энтропии за счет снижения числа конечных состояний.
  ПП. На вопрос о организме однозначного ответа последовать быстро не может.
  ППП. Оказывается и Майков ответил...но править не буду.

Цитата: Максет от ноября 22, 2022, 12:03:48

ЦитироватьОрганизм не только предвосхищает наиболее вероятное событие, но и содействует росту вероятности этого события.

Покажите это на примере, пожалуйста.

Вот самое простое, что пришло навскидку. Кошка, замершая в состоянии "фокус внимания" над мышкой под снегом, делает шаг вперед, что бы спровоцировать мышку на движение-шорох и тем увеличить вероятность удачной охоты через локализацию вероятности исхода.

Цитата: василий андреевич от ноября 22, 2022, 14:14:04Энтропия - это параметр состояния системы, находящейся в тепловом равновесии.

По-простому, энтропия - это мера беспорядка. В этом смысле и была написана фраза:

Цитата: Маikov от ноября 19, 2022, 22:26:17Энтропия — это неопределённость, хаос, беспорядок, непонимание. Прирост информации — это утрата неопределённости, то есть уменьшение энтропии, хаоса, беспорядка. Из хаоса возникает порядок, из непонимания понимание.

  Хорошо, Майков, так нормально. Я же хотел добавить, что бесполезно судить о энтропии во время реального, не квазистатического, процесса. Это важно, дабы не появлялся соблазн говорить о нэгэнтропийном поглощении.

Цитата: Маikov от ноября 22, 2022, 13:23:54

Цитата: Максет от ноября 22, 2022, 12:03:48Чем это подтверждается?

Физикой.

И с каких пор физика изучает мозг?

Цитировать"Самоорганиза́ция — процесс упорядочения элементов одного уровня в системе за счёт внутренних факторов, без специфического внешнего воздействия, хотя внешние условия могут иметь как стимулирующий, так и подавляющий эффект. В ходе самоорганизации некоторая форма общего порядка возникает из локальных взаимодействий между частями изначально неупорядоченной системы. Процесс может быть спонтанным, когда имеется достаточное количество энергии, не требующей контроля со стороны внешнего агента.

(...)

Примеры самоорганизации включают кристаллизацию, тепловую конвекцию жидкостей, химические колебания, роение животных, нервные сети и теневую экономику."

Самоорганизация - Викикпедия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D1%85%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_(%D0%BD%D0%B5%D0%B9%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F)).

Если что-то не можешь объяснить, назови это самоорганизацией?

Цитата: василий андреевич от ноября 22, 2022, 14:14:04Предложить вызубрить, значит обнулить информационный процесс рождения ответа путем преобразования исходных данных в конечные, т.е. довести ответ до рефлекса. Вы же не впихнули в ребенка программу-предписание складывать девять раз по девять, что бы получить 81.

Мне уже неудобно это повторять, но Вы сильно ошибаетесь.
Ответ записывается в мозге именно как рефлекс - запрограммированная реакция на вопрос.
Можно записать "девятью девять восемьдесят один"
И на запрос "девятью девять" последует автоматический ответ "восемьдесят один".

Можно записать "девять плюс девять...плюс девять восемьдесят один".
И на запрос "девять плюс девять...плюс девять" последует автоматический ответ "восемьдесят один".

И если в мозге не была записана никакая другая информация связанная с "девять", то мозг даже не будет до конца слушать все эти сложения девяток, а услышав первое "девять" сразу среагирует воспроизведением оставшейся части записанного текста (информации).

Можно записать "девятью девять желтый крокодил".
И на запрос "девятью девять" последует автоматический ответ "желтый крокодил".

Мозгу пофигу что записано. Он на запрос только озвучивает недостающую часть записанного текста.
Примерно как Гугл дописывает запрашиваемое
слово в поисковике.
Отличие только в том, что Гугл это сеть серверов, а мозг сеть нейронов.

Цитата: Максет от ноября 22, 2022, 21:09:39И с каких пор физика изучает мозг?

Цитата: Максет от ноября 22, 2022, 21:09:39Если что-то не можешь объяснить, назови это самоорганизацией?

Ответ на эти вопросы ищите в теме в моих постах от начала ноября. Всё есть - и подробно, и популярно. Например, одним из проявлений самоорганизации в мозге является Синхронизация (нейробиология) - Википедия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D1%85%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_(%D0%BD%D0%B5%D0%B9%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F)).

...или морфогенез:

Цитировать"Так, в 1952 году Тьюринг опубликовал работу под названием «Химические основы морфогенеза[en]»[1], где впервые[2] математически описывается процесс самоорганизации материи. Работы этих авторов постулировали наличие в процессе роста клеток и организмов химических сигналов и физико-химических процессов, таких как диффузия, активация и деактивация."

Морфогенез - Википедия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D1%80%D1%84%D0%BE%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%B7).

 

Цитата: василий андреевич от ноября 22, 2022, 14:24:49Вот самое простое, что пришло навскидку. Кошка, замершая в состоянии "фокус внимания" над мышкой под снегом, делает шаг вперед, что бы спровоцировать мышку на движение-шорох и тем увеличить вероятность удачной охоты через локализацию вероятности исхода.

И как это связано с энтропией?
Это скорее подтверждает мою концепцию запрограммированного поведения.

Цитата: Максет от ноября 22, 2022, 21:39:13Это скорее подтверждает мою концепцию запрограммированного поведения.

Раз Вы неисправимы, приму Ваши правила игры.
  Чье поведение запрограммировано? Кошки, мышки, кристаллов снега, при воздействии рождающих "информацию" о источнике сигнала?
  Как программист составил предписание именно для данных обстоятельств именно данной кошке, мышке, кристаллам?
  Как выглядит программист того программиста, который размножается для программирования мириадов частиц Вселенной?

  Ответите вразумительно, отвечу, причем тут энтропия, а то гонять воздух надоедает. Логичнее оставить Вас с Вашей концепцией не вороша.

Цитата: василий андреевич от ноября 23, 2022, 07:42:11

Цитата: Максет от ноября 22, 2022, 21:39:13Это скорее подтверждает мою концепцию запрограммированного поведения.

Раз Вы неисправимы, приму Ваши правила игры.
  Чье поведение запрограммировано? Кошки, мышки, кристаллов снега, при воздействии рождающих "информацию" о источнике сигнала?

Программа поведения кошки при получении информации о затаившемся под снегом мышке:
1. Приготовиться к прыжку и ждать, куда метнется мышка. 2. Если мышка никуда не метнется, то принудить мышку к этому. 3. Для этого сымитировать ложную атаку ударом лапой по снегу. 4. При этом ударить так, чтобы заставить мышку бежать в определенном направлении. 5. Если мышка после этого побежит в запланированном направлении, то прыгнуть и ловить. 6. Если никуда не побежит, то применить другую тактику.

Программа поведения мышки при получении информации о затаившемся над снегом кошке:
1.Затаиться и не выдавать своего присутствия. 2. Если кошка будет атаковать, то бежать в противоположном направлении.

А снег здесь пассивный элемент системы, который используется кошкой как инструмент.
Программы поведения кошки и мышки сформировались за миллионы лет в процессе эволюции, на основе опыта предков, которые копили этот опыт (знания) шаг за шагом методом проб и ошибок.

ЦитироватьКак программист составил предписание именно для данных обстоятельств именно данной кошке, мышке, кристаллам?
  Как выглядит программист того программиста, который размножается для программирования мириадов частиц Вселенной?

Пока Вы не поймете, что никакого программиста не существует, Вы ничего не поймете.

Цитата: Маikov от ноября 22, 2022, 21:38:38

Цитата: Максет от ноября 22, 2022, 21:09:39И с каких пор физика изучает мозг?

Цитата: Максет от ноября 22, 2022, 21:09:39Если что-то не можешь объяснить, назови это самоорганизацией?

Ответ на эти вопросы ищите в теме в моих постах от начала ноября. Всё есть - и подробно, и популярно.

Нашел вашу статью "Самоорганизация в организме и мозге".
Там 94 страниц. Дочитал до 11-й страницы и этого мне хватило.
На 4-й странице приводится определение:
Таким образом, самоорганизация — это способность изначально неупорядоченных систем усложняться, эволюционировать, и среда выступает в этом процессе только поставщиком энергии/вещества, но не организатором.
Из этого запомним, что среда не является организатором.

На 11-й странице приведен пример:
Простой пример диссипативной самоорганизации — ячейки Бенара, изображённые на
рисунке ниже, возникновение упорядоченности в виде цилиндрических валов в интенсивно
подогреваемой снизу жидкости.
Здесь именно среда, которая подогревает снизу жидкость, вызывает возникновение этих валов.

Пример самоорганизации не соответствует определению самоорганизации.

Помнится, как то давно я уже опровергал эту вашу самоорганизацию и даже приводил свой пример: Если человека посадить на металлический стул и снизу интенсивно подогревать, то у него скоро возникнет самоорганизация попы в виде волнообразных движений ягодиц.

  Что ж, Вы ответили ожидаемо так, как единственно возможно, потому что программа - это предписание действовать по заданному алгоритму. Множество заданных, пускай эволюцией, алгоритмов называется рефлексами. Если кошка-мышка столкнулась с тем, что рефлекторные  алгоритмы приводят к погашению друг друга, то животное замирает в состоянии фокуса внимания.

Цитата: Максет от ноября 22, 2022, 21:39:13И как это связано с энтропией?

Зацикливание в состоянии фокуса внимания - крайне опасная ситуация, с которой у человека связано множество когнитивных диссонансов. Выход из него - это поиск нового (нерефлекторного, незапрограммированного) поведенческого алгоритма.
  Предвосхитить, значит выбрать не наиболее вероятное (случайное) действие, а то что снизит неопределенность исхода. Если варианта два - двинуться или застыть, то энтропийная неопределенность вырастет более чем в четыре раза (экспонентно). В нейронах мозга этих неопределенностей много больше, потому если им следовать рефлекторно, то неудачный исход гарантирован, как неизбежный. Потому в силу вступает принцип ожидания, когда из всей "нейросуеты" складывается траектория наименьшего действия, за счет релаксации множества позывов по своим затухающим экспонентам (энтропийный принцип), неизбежно приходящим в резонансную "точку сложения".
  Эта точка и будет означать, что рожден алгоритм, которого не было, как рефлекторной программы. И будьте уверены, что кошка и мышка родят тот алгоритм, который будет для обоих наиболее успешным из всех равновероятных. Если мышка замрет, то кошка включит вместо слуха нюх, если кошка замрет, то мышка будет осуществлять выбор между замереть-двинуться так, что бы спровоцировать кошку именно на тот прыжок, от которого сможет увернуться. Бежать в противоположную от прыжка кошки сторону будет по-любому поздно. А вот заставить кошку отказаться от прыжка выгодно обоим. Чаще всего, при прочих равных, так и заканчивается строго по энтропийному принципу.
  И не заикайтесь мне о том, что есть программа у кошки отказываться от охоты, а у мышки программа не убегать от кошки.

Цитата: Максет от ноября 23, 2022, 14:12:11Если человека посадить на металлический стул и снизу интенсивно подогревать, то у него скоро возникнет самоорганизация попы в виде волнообразных движений ягодиц.

Если не подогревать, то движения ягодиц все одно "самоорганизуются". "Само" плохой термин, потому что требует оговаривания граничных условий в конкретном эксперименте. В ячейках Бенара под "самоорганизацией" понимается сложение хаотических молекул в ту динамическую организацию, которая должна рассеивать тепло. Потому подогрев снизу рассматривается не как причина движения, а как "покрытие расходов" на энтропийное рассеяние.

Цитата: василий андреевич от ноября 23, 2022, 15:31:52И не заикайтесь мне о том, что есть программа у кошки отказываться от охоты, а у мышки программа не убегать от кошки.

Ну наверняка найдутся такие кошки и мышки с нарушениями их программ поведения.

Или выросшие вместе и считающие друг друга братьями-сестрами.

Цитата: василий андреевич от ноября 23, 2022, 15:39:55Если не подогревать, то движения ягодиц все одно "самоорганизуются".

Это как? Самоорганизуютя? Или итак организованы?

ЦитироватьВ ячейках Бенара под "самоорганизацией" понимается сложение хаотических молекул в ту динамическую организацию, которая должна рассеивать тепло.
Потому подогрев снизу рассматривается не как причина движения, а как "покрытие расходов" на энтропийное рассеяние

Неужели не видите, что эти объяснения шиты белыми нитками и рассыпятся как карточный домик при не предвзятом анализе?
Во-первых, этот хаос молекул создан искусственно, а не является естественным их состоянием.
Во-вторых их подогрев тоже искусственное внешнее воздействие, хотя по определению такого воздействия быть не должно.
Поэтому всерьез констатировать это как естественную организацию молекул в упорядоченное состояние - это просто шарлатанство какое то.

Чтобы пояснить приведу такой пример:
В изолированную клетку посадим несколько только что пойманных волков.
Мы их вырвали из естественной среды обитания и искусственно ввели в состояние хаоса внутри клетки.
Они там будут хаотически бегать, рычать, кусать прутья, кидаться на людей, в общем проявлять агрессию.
Потом начнем эту клетку снизу пола интенсивно подогревать.
Когда станет горячо, волки уже не будут проявлять агрессию, а будут скулить и подпрыгивать.

А потом заявим что налицо самоорганизация волков из состояния хаоса в упорядоченное состояние.

А внешний подогрев снизу рассматривается не как причина подпрыгивания, а как "покрытие расходов" на энтропийное рассеяние.
Круто?

Цитата: Максет от ноября 23, 2022, 19:28:21наверняка найдутся такие кошки и мышки с нарушениями их программ поведения

А я ведь коснулся "нарушений" под названием когнитивный диссонанс. Только это не нарушения, а отклонения от нормы, рождающиеся как программа поведения, неадекватная ситуации. Дикие кошки с такими отклонениями карались бы отбором, но в искусственной среде социума индивидуальности выживают.
  Другое дело, что называть это программами не следует, ибо есть более точный термин - приобретенный рефлекс.

Цитата: Максет от ноября 23, 2022, 20:19:04Самоорганизуютя

Все-таки замечайте кавычки. Проведите эксперимент с собственной задницей - просидите полтора часа на обычном стуле так, что бы ягодицы не "самоорганизовались" в непроизвольные движения.
  Я знаю, что говорю, потому что проходил спец.курсы, где первым заданием из десяти был полуторачасовой тренинг сидения с закрытыми глазами так, что бы ни разу не дрогнула ни одна мышца. Цель задания, научиться входить в состояние восприятия. Получалось у кого с пятого, у кого с десятого раза. С закрытыми глазами потому, что второе задание было, сидеть эти полтора часа с открытыми глазами так, что бы ни разу даже не моргнуть. Не выполнишь первого - до второго не допускают. Были кто по полгода осиливал только первое.
  И все десять заданий для тела только для того, что бы допустили к следующим программам умопостижений.

Цитата: Максет от ноября 23, 2022, 20:19:04Чтобы пояснить приведу такой пример

Не юродствуйте с примерами, кабы не я, а Майков, то расстрелял бы из своего танка.
  Лучше заварите горячий кокаю с сухим молоком и наблюдайте образование ячеек Бенара на поверхности чашки. Сможете объяснить - хорошо. Не сможете - спросите меня или поверьте, что подобная "самоорганизация" идет в спиральных галактиках, которые никто не подогревал извне.

Заваривание какао с сухим молоком - процесс искусственный.
Искусственным путем можно много чего организовать, но это не будет само организацией.
Например, если на хаотически разбросанный на поверхности мусор сильно подуть, то они "организованно" полетят в одном направлении.

Образование галактик - процесс естественный.
Любой процесс осуществляется по какой либо программе.
И называть процесс образования чего либо само организацией этого что либо как то не логично.
Например, как сказать что яйцо самоорганизовалось или цыпленок самоорганизовался.

Цитата: василий андреевич от ноября 23, 2022, 22:04:39И все десять заданий для тела только для того, что бы допустили к следующим программам умопостижений.

Это да круто. Вы прошли эти десять заданий?

  Первый раз бросил, надо было надолго уехать. Но деньги были уплачены вперед за несколько курсов, потому через год вернулся и прошел, потом дальше.
  На проверку там нет ничего сложного, хотя поначалу выглядит, как сборище в палате №6. Это там я сидел два дня над фразой из пяти слов, и тогда уловил, что такое озарение, венчающее понимание, не вытекающее, как логические построения причинно-следственной цепи.

  В чашке с горячим какао принципиально тот же диссипативный процесс, что и при мышлении (и даже при сидении на стуле). Внутренняя энергия растрачивается "впустую", но сам процесс растрачивания в многокомпонентной системе приводит к тому, что и называют самоорганизацией хаоса в упорядоченные комбинации, например, частицы с разными скоростями распределяться по дугам вращения так, что внутри окажутся самые медленные, образуя ядерную часть ячейки.
  Вот и волки в клетки, растрачивая свою энергию на бесполезные мытарства, сложатся в иерархию, правда несколько позже, чем помрут от голода. Потому в долгосрочном эксперименте волков придется дозированно подкармливать или, как Вы выразились, подогревать.

  Мы со своей высокой горки знаний можем заявить, что во всех случаях диссипативной самоорганизации идет процесс обмена информацией, которая рождается внутри системы, а не приносится извне, разве что корректируется внешними условиями. В принципе, столкновение двух частиц - это информационный обмен порцией-квантом на виртуальном носителе. Носитель виртуален только потому, что рожден нами для удобства понимания, он родился только, что бы забрать кодированную порцию став сигналом и испарится без остатка, когда эту порцию отдаст.
  Получим, что обмен "бестелесной" информацией каким-то образом организовал действительную силу притяжения между частицами. Как это так и надо разбираться.

Цитата: Максет от ноября 23, 2022, 14:12:11Пример самоорганизации не соответствует определению самоорганизации.

Так вы подумайте. Специфическое воздействие, неспецифическое. То, сё.

Как-то тщательнЕе надо. 

Цитата: василий андреевич от ноября 23, 2022, 22:04:39просидите полтора часа на обычном стуле так, что бы ягодицы не "самоорганизовались" в непроизвольные движения.

И поведение ягодиц и поведение волков в примерах это вроде называется не самоорганизация, а адаптация к изменившимся условиям.
И если объект (система) до изменения условий находился в состоянии функционального равновесия со средой, то изменение этих условий приведет не к организации, а к нарушению равновесия, то есть к дезорганизации обьекта (системы). А потом уже к адаптации, то есть к стремлению установления функционального равновесия с изменившейся средой (системой).

  Все верно, Максет. На то и энтропийный (второй) принцип, что бы на него смотреть в русле первопричинности деградационных процессов над организационными. Формула Больцмана S=ln(w) лишь подчеркивает, что естественность события, как наиболее вероятного из числа прочих, можно рассчитать, используя логарифмическую (экспонентную) шкалу. То есть, если путь события от точки причинности к точке следствия состоялся по линейной зависимости, то энтропия возрастет по зависимости логарифмической.
  Конкретизировав энтропию до отношения приращения тепла к приращению температуры Q*-Q/Т*-Т, где * это конечное состояние, получим, что приращение тепловой деградации (количество хаоса) должно происходить быстрее приращения температуры (качества хаоса). Именно отсюда суждение о тепловой смерти Вселенной, которая функционирует за счет такого рассеяния среды, которое оказывает действие на комкующиеся (структурирующиеся, даже разогревающиеся) галактические системы. Или: ускоренный рост энтропии среды, позволяет некоторым системам усложняться. А то и просто заявляют, что эволюция системы происходит за счет стяжения негэнтропии.
  Вы, Максет, просто вместо негэнтропии ставите "программа", которую навязывает деградирующая среда эволюционирующим системам, дескать, "Я распадаюсь по такому-то алгоритму, а потому действуйте по "антиалгоритму".
  Заменяем "антиалгоритм" на адаптогенез и хлопаем в ладоши - получилось. Адаптируемся, потому что по иному сами станем тепловым хаосом, не успев толком родиться.

Цитата: Максет от ноября 25, 2022, 05:38:05если объект (система) до изменения условий находился в состоянии функционального равновесия со средой, то изменение этих условий приведет не к организации, а к нарушению равновесия, то есть к дезорганизации обьекта (системы).

Не противоречу, но если так?
  Самоорганизация системы - это утилизация тепла, выделяющегося при деградации подсистемы. В простейшем варианте тепло идет не на повышение температуры, а на раскрутку элементов "жирового запаса".
  Получаем, возможность не просто следовать за непредсказуемыми изменениями в среде, а находиться в постоянной готовности реагировать на эти изменения так, что бы упреждать средовую тенденцию.  "Выбрасывая жирок" в среду, организм провоцирует ее на развитие ситуации, выгодной самому организму. В каком-то ответе я намекал, что естественный выброс запаса из системы в среду произойдет не как реакция на фронт волны, а на ее тыл, будто пинок в догонку.
  После такого пинка система оказывается как бы адаптированной к следующей волне, из фронта которой она сможет получить новую энергетическую порцию.
  Получаем, что "условный" мозг нейросетью "раскручивает жирок глиальных клеток" так, что бы дождаться случайной волны и пнуть ее таким малым действием, которое спровоцирует то большое средовое действие, которое необходимо самому организму.

  Отсюда получаем необходимость введения понятия информационной системы, способной отличить НУЖНУЮ набегающую средовую (пусть случайную) волну по ее характеристической, т.е. кодовой, форме.

Какие все же будут предложения по определению информации?
Мое предложение:
Информация – это суть (смысл) явления.
Считаю, что это единственно верное общее (универсальное) определение информации.
Любое другое определение информации, применяемые в разных отраслях науки и сферах жизни, являются ее частными обозначениями.

Таким образом, информация – это не только продукт мозга как мысль, но как явление, порождающее эту самую мысль, является всеобщей категорией пронизывающей все мироздание, как смысл ее существования и функционирования.

Информация как суть явления означает, что любое явление имеет свое объективное информационное функциональное содержание.
Информация как смысл явления означает, что эта суть (содержание) явления при восприятии сознанием порождает мысль и оформляется как смысл явления.

Для познающего субъекта информация, в зависимости от ее локации и сферы применения, может иметь разные частные названия как: данные, сведения, сообщение, мысль, смысл, знание и пр.

Например, есть общее название - человек. И есть частные названия – ребенок, пенсионер, пассажир, пациент, зритель, пешеход и пр.

Рассмотрим такой пример: Человек пишет письмо. При этом он извлекает из своей памяти ранее записанные различные данные и составляет из них мысли, из которых формирует смысл, которую он хочет сообщить адресату. Далее он записывает эту композицию из мыслей на бумагу в виде понятного для них обоих текста (кода) и отправляет по почте. Адресат, получив это сообщение, с помощью кода извлекает сведения и сопоставляя с записанными в памяти данными, формирует мысли, из которых оформляет смысл. При этом, имея на разных этапах разные состояния и частные названия, то, что составляет суть этого явления называемого письмом, остается одной и той же – информацией.

Для более ясного понимания, сравним с человеком:
Отец отправляет сына погостить в другой город к брату.
Дома он – сын, на улице – пешеход, в поезде – пассажир, у дяди – гость и племянник.
Но везде он был, остался и продолжает быть человеком.

Суть – это результат интерпретации. Выявление (определение, распознание и т.д. – можно обозначить, как вам привычнее) сути – это процесс интерпретации.

Слово «интерпретация», здесь подразумевается в достаточно широком смысле – осмысление, восприятие, понимание, осознание, узнавание, абстрагирование/обобщение, формирование ответной реакции и т.д. и т.п.

Всё это, в любом случае, является изменением структуры системы, которая интерпретирует. А вдаваться в подробности, какие именно изменения структуры (и где, и каким образом) происходят в результате абстрагирования/обобщения или в результате осознания, узнавания и пр., на данном этапе обсуждения не имеет смысла – о главном (самом общем) ещё не договорились, а уже лезем в частности (в детали)...

Даже вполне косные системы интерпретируют воздействие (локально и актуально) в соответствии с имеющейся у них структурой. Например, датчик интерпретирует воздействие и реагирует соответствующим (в соответствии со своей конструкцией и настройками/уставками – то есть, в соответствии с имеющейся у него структурой) образом. В данном случае, сама структура выступает в роли системы отсчёта. А та часть структуры (та самая – локальная и актуальная), которая восприняла и/или формировала ответную реакцию, играет роль наблюдателя некоего уровня данной системы (далеко не всегда, предельного уровня в этой системе).

Кстати, наблюдатель любого уровня представляет собой (буквально в физическом смысле этого слова) систему отсчёта, в которой (или с позиции которой) и происходит интерпретация.

Если коробит слово «интерпретация» в отношении косных и/или неразумных систем, то можно заменить его на словосочетание «формирование ответной реакции». Разумеется, и ответная реакция системы может проявиться с некоторым (иногда, довольно большим) лагом по времени, за время которого система может воспринять ещё кучу воздействий, изменивших её структуру.

Повторю определения (на всякий случай).

Система – это совокупность взаимосвязанных элементов. Структура системы – это совокупность связей системы без учёта элементов. Любая связь – это взаимодействие.

Цитата: АrefievPV от ноября 29, 2022, 10:40:08Суть – это результат интерпретации. Выявление (определение, распознание и т.д. – можно обозначить, как вам привычнее) сути – это процесс интерпретации.

В чем суть этого вашего определения сути?
Суть этого вашего определения сути существует независимо от моей интерпретации или целиком и полностью зависит от моей интерпретации?

Если зависит и приобретает суть, только если я ее правильно интерпретирую, тогда получается следующая картина:
Я не понял этого определения и не могу однозначно его интерпретировать.
Поскольку я не смог это интерпретировать и оформить в виде мысли, то нет и результата этой интерпретации.
А раз нет результата интерпретации, то значит, согласно этому определению, нет и сути этого определения.
А раз нет сути, то нет и самого определения.
А раз нет определения, то значит, нет и автора, который это написал.
А раз нет автора, который это написал, то стоит ли мне это воспринимать всерьез?

Лично я пользуюсь и подразумеваю общепринятые определения:

Цитировать1. Суть - самое существенное и основополагающее в чём-либо (Викисловарь).
2. Интерпретация - разъяснение смысла чего-либо (Викисловарь).
3. Смысл - информационное содержание, совокупность значений чего-либо, постигаемых разумом (Викисловарь).

Из 1 следует, что суть, являясь самым существенным и основополагающим чего либо, не зависит от чьей либо интерпретации, поскольку нет даже намека на это.
Из 2 следует, что интерпретация чего либо является субъективным мнением того, кто разъясняет смысл чего либо.
Из 3 уже явно следует, что интерпретация не является сутью, а является разъяснением смысла (содержания) явления, в результате постижения разумом сути явления.

Об этом я ясно и недвусмысленно изложил в предыдущем посте:

ЦитироватьИнформация как суть явления означает, что любое явление имеет свое объективное информационное функциональное содержание.
Информация как смысл явления означает, что эта суть (содержание) явления при восприятии сознанием порождает мысль и оформляется как смысл явления.

Цитата: АrefievPV от ноября 29, 2022, 10:40:08Суть – это результат интерпретации. Выявление (определение, распознание и т.д. – можно обозначить, как вам привычнее) сути – это процесс интерпретации.

В выделении сути, как наиболее существенного, задействована функция абстрагирования/обобщения. Разумеется, не только она одна.

Я об этом сказал:

Цитата: АrefievPV от ноября 29, 2022, 10:40:08Слово «интерпретация», здесь подразумевается в достаточно широком смысле – осмысление, восприятие, понимание, осознание, узнавание, абстрагирование/обобщение, формирование ответной реакции и т.д. и т.п.

Цитата: Максет от ноября 29, 2022, 08:23:48Информация – это суть (смысл) явления.

Всех, всех явлений?
А других сутей и вовсе нет?

Цитата: Максет от ноября 29, 2022, 08:23:48Таким образом, информация – это не только продукт мозга как мысль, но как явление, порождающее эту самую мысль, является всеобщей категорией пронизывающей все мироздание, как смысл ее существования и функционирования.

В принципе понятна Ваша корысть, Вы имеете ввиду квинтэссенцию, как "пятый элемент взаимодействия", как информационную субстанцию. Это возможный путь разборок с информацией, но, к сожалению, ведущий в тупик, так называемого информационного поля.
  Суть (сущность) не присутствует в явлении, как молоко не присутствует в крынке, пока последняя не будет наполнена таковым содержанием. Назвать само молоко/информацию явлением без формы - это софистика для окончательного запудривания собственных мозгов.

  У нас сигнал - кодированный носитель - имеющий бытие, помимо нашего сознания о нем. Сигнал превращается в информацию только после прохождения через декодер, делящий "крынку с молоком" на продукт питания и представление о том, где это питание имело место ранее вкушения. То есть крынка/форма должна быть заложена в декодере. Или то же самое: явление должно иметь в памяти Имя, что бы о нем проявилась суть.

  Главный вопрос в способностях декодера содержать "отражения" явлений, как память. Пусть в памяти будет всего три-четыре отражения. Каким образом явление, которое не отражено в памяти, становится информацией? У меня единственный ответ - только сравнительным подбором по наибольшему равновесию. Тогда разница между кодом и декодем, становится собственно информацией о внешнем явлении, как нашедшим свое место в ценностной классификации явлений-Имен внешнего мира.
  А вот в чем измерять эту информационную разницу - даже не одна, а, как минимум, две большие непонятки. Где-то тут будет маячить принцип Гейзенберговской неопределенности.

Цитата: eL-Tric от ноября 30, 2022, 01:16:36

Цитата: Максет от ноября 29, 2022, 08:23:48Информация – это суть (смысл) явления.

Всех, всех явлений?

Думаю, да.

ЦитироватьА других сутей и вовсе нет?

Думаю, что суть надо понимать как совокупность всех свойств явления (объекта), тогда суть одна.

Цитата: Максет от ноября 30, 2022, 15:01:24Думаю, что суть надо понимать как совокупность всех свойств явления (объекта), тогда суть одна.

Имхо, надо придумать другое слово, поскольку под сутью уже понимают только главное и существенное.

Цитата: василий андреевич от ноября 30, 2022, 08:30:31В принципе понятна Ваша корысть, Вы имеете ввиду квинтэссенцию, как "пятый элемент взаимодействия", как информационную субстанцию.

Нет, это не пятый и не шестой, а самый главный основной «элемент», из которого вытекают все остальные силы взаимодействия.
Это вообще основа всего сущего, их суть и условие существования, взаимодействия и развития.
Нет информационной сути – нет энергии и нет материи.
Информация проявляется как энергия и воплощается в материальную форму.

ЦитироватьЭто возможный путь разборок с информацией, но, к сожалению, ведущий в тупик, так называемого информационного поля.

Думаю, наоборот, это путь выхода из тупика, в котором оказалась наука.

ЦитироватьСуть (сущность) не присутствует в явлении, как молоко не присутствует в крынке, пока последняя не будет наполнена таковым содержанием. Назвать само молоко/информацию явлением без формы - это софистика для окончательного запудривания собственных мозгов.

Суть не зависит от формы. А форма зависит от сути.
Суть зависит от функционального содержания объекта. То есть от его предназначения.
Суть молока -  питательная жидкость, вырабатываемая молочными железами самок млекопитающих во время лактации, для вскармливания потомства, которое ещё не способно переваривать другую пищу.

Цитата: василий андреевич от ноября 30, 2022, 08:30:31У нас сигнал - кодированный носитель - имеющий бытие, помимо нашего сознания о нем. Сигнал превращается в информацию только после прохождения через декодер, делящий "крынку с молоком" на продукт питания и представление о том, где это питание имело место ранее вкушения. То есть крынка/форма должна быть заложена в декодере. Или то же самое: явление должно иметь в памяти Имя, что бы о нем проявилась суть.

Василий Андреевич, вот здраво рассуждаете, но в конце опять: "Сигнал превращается в информацию только после прохождения через декодер".
Ну почему не понять простое - информация и содержалась в сигнале, декодер только изменил её вид. В сигнале она имела вид определенной последовательностью импульсов, а в приемнике стала определенным напечатанным знаком.
Проще всего это понять, как говорил Игорь Антонов: информация содержится в форме сигнала.
Под словом "сигнал" обычно понимают его физическое содержание. Говорят "сила сигнала" или его мощность. Но вы, когда говорите "Сигнал превращается в информацию", ведь не имеете ввиду, что информация зависит от мощности сигнала? А от чего?
Все проводят простое рассуждение: если один и тот-же сигнал направить в разные приемники (или к разным людям), то они могут напечатать разные знаки. На этом рассуждения останавливаются и делается вывод: мы получили разную информацию, потому что приемники разные. Значит информация и появилась именно в приемнике.
Почему никто не пытается думать дальше? Если два разных сигнала направить в один приемник, он также напечатает разные знаки. Отсюда надо-бы делать аналогичный вывод: информация именно в сигнале.

Ну, можно так сказать: информация, это конкретно выраженное отличие в форме сигнала, которое позволяет приемнику напечатать конкретный знак.

Цитата: eL-Tric от ноября 30, 2022, 18:07:12Почему никто не пытается думать дальше? Если два разных сигнала направить в один приемник, он также напечатает разные знаки. Отсюда надо-бы делать аналогичный вывод: информация именно в сигнале.

Одному приёмнику (человеку) отправили (сказали) два разных сигнала (например: «Ты можешь дышать?» и «Ты сегодня кушал?») и так получилась, что он на каждый сигнал ответил (напечатал знаки) «Да.».

Если ответная реакция у приёмника ограничена небольшим множеством вариантов ответа, а восприятие ограничено большим множеством входящих сигналов, то реакция на разные сигналы может оказаться одинаковой.

К примеру, у датчика может быть всего один вариант реакции (типа, разорвать цепь или включить цепь) на разные варианты входящих сигналов, вне допустимого (по каким-то параметрам) диапазона. А в границах допустимого (по каким-то параметрам) диапазона датчик вообще не будет реагировать (что, вообще-то, тоже является ответной реакцией) на разные сигналы.

Цитата: АrefievPV от ноября 30, 2022, 18:34:40Одному приёмнику (человеку) отправили

Очень хорошо. теперь можно договариваться о простых аксиомах.
1- Будем считать, что приемник принял сигнал, если в результате действия сигнала его состояние изменилось.

Цитата: eL-Tric от ноября 30, 2022, 18:07:12Василий Андреевич, вот здраво рассуждаете, но в конце опять: "Сигнал превращается в информацию только после прохождения через декодер".

Я прямо сейчас на этом примере докажу, что определение «Информация – это суть (смысл) явления» - это единственно верное общее (универсальное) определение.
Чтобы узнать превращается ли сигнал в информацию только после прохождения через декодер или нет, надо определить суть (функциональное содержание) явления.
Для примера возьмем вышеприведенный текст eL-Tricа:

ЦитироватьВасилий Андреевич, вот здраво рассуждаете, но в конце опять: "Сигнал превращается в информацию только после прохождения через декодер".

Суть этого явления в том, что eL-Tric передает конкретно Василию Андреевичу конкретное сообщение, имеющее конкретный смысл.
Поэтому, это явление можно считать осуществленным только в том случае, когда все условия составляющие суть (функциональное содержание) этого явления будут выполнены.
И только тогда, когда Василий Андреевич получит, прочитает и поймет заложенный отправителем в текст сообщения смысл, можно считать сообщение переданным и полученным.
Поэтому утверждение Василия Андреевича "Сигнал превращается в информацию только после прохождения через декодер" сформулировано не совсем верно.
Если быть точным, то надо сформулировать так: Информация считается переданной только после ее интерпретации получателем.
А чтобы узнать есть ли информация в сигнале надо определить суть сигнала.
Сигнал – по определению (сути) носитель информации.
А значит в сигнале есть информация.

Цитата: Максет от ноября 30, 2022, 20:48:26Я прямо сейчас на этом примере докажу, что определение «Информация – это суть (смысл) явления» - это единственно верное общее (универсальное) определение.
Чтобы узнать превращается ли сигнал в информацию только после прохождения через декодер или нет, надо определить суть передаваемой информации.

Чтобы доказать "Информация – это суть (смысл) явления", надо сделать простое и понятное всем:
- Составить весь список свойств информации
- Составить весь список свойств сути явлений
- Показать, что каждое из свойств информации соответствует определенным свойствам сути явлений и, наоборот, каждое свойство сути явлений соответствует каким-то свойствам информации.

Цитата: eL-Tric от ноября 30, 2022, 21:15:33Чтобы доказать "Информация – это суть (смысл) явления", надо сделать простое и понятное всем

Согласен, погорячился. Не докажу, а покажу. Показал?

Цитата: Максет от ноября 30, 2022, 21:41:12Показал?

Но я не увидел. Показал-доказал, надо чтобы было убедительно.

Цитата: eL-Tric от ноября 30, 2022, 18:07:12Проще всего это понять, как говорил Игорь Антонов: информация содержится в форме сигнала.
Под словом "сигнал" обычно понимают его физическое содержание.

Это нормальная логика программиста - если носитель нагружен функцией сигнализировать-информировать, то в нем и информация. Здравый смысл не всегда хороший помощник, но пользоваться им необходимо.

Цитата: Максет от ноября 30, 2022, 20:48:26Сигнал – по определению (сути) носитель информации.
А значит в сигнале есть информация.

Совершенно верно, Максет. Сигнал несет информацию, если это сигнал, а не носитель без сигнальной функции. Но убедиться, что принятое "раздражение" о чем-то информирует можно только после его декодировки. Например, свет не является сигналом для червя, если у него нет светочувствительных клеток. Точно так же свет от звезды не является сигналом о полосе поглощения, допустим, натрия, если свет не пройдет через спектрометр-декодер.
  Ну и уж совсем по-бытовому. Что бы арбуз стал содержателем-носителем вкуса, его надо попробовать, снизив тем самым вкусовую неопределенность у приемника, но не у источника. Но Арбуз (Имя, а не имя) не посылал информацию о своем вкусе данному вкушающему, следовательно, и в этом примере судачить о информационной среде незачем.

Цитата: eL-Tric от ноября 30, 2022, 21:15:33- Составить весь список свойств информации

Это и без нас уже сделано. Одно из необходимых свойств - неисказимость. То есть, если "раздражитель" декодирован НЕадекватно кодируемому, то это не сигнал, а потому информации нуль, хотя реакция у приемника будет обнаруживаема. Например, включение лампочки для собаки Павлова не является сигналом к слюновыделение, если не выстроен соответствующий декодер.
  Как выстраивается декодер у живого, а еще лучше у косного - это есть главный вопрос наших страстей по информации.

Цитата: eL-Tric от ноября 30, 2022, 22:30:22

Цитата: Максет от ноября 30, 2022, 21:41:12Показал?

Но я не увидел. Показал-доказал, надо чтобы было убедительно.

Хорошо, попробую.

ЦитироватьЧтобы доказать "Информация – это суть (смысл) явления", надо сделать простое и понятное всем:

Цитировать- Составить весь список свойств информации.

Свойство – это отличительная или характерная черта, качество (Викисловарь).
То же самое главное и существенное, что отличает данное явление от других явлений, то есть его суть.
В чем суть самого явления "информации" в моем понимании?
Суть информации содержится в самом термине «информация». То есть функциональное содержание информации проявлено в ее материальной форме представления – в слове «информация».
Термин «информация» происходит от латинского «Informatio».
Informatio – дословно переводится и означает «В формации» - в широком смысле и «В форме» - в узком смысле.
Это означает, что информация находится внутри формы или формации как функциональное содержание явления и образует эту материальную форму или формацию явления, в зависимости от функционального содержания (сути) этого явления.
Это весь список свойств информации.

Цитировать- Составить весь список свойств сути явлений

Суть – это функциональное содержание явления. То есть предназначение явления (объекта).
То есть, главное и существенное, для чего оно существует.
У явления (объекта) может быть как одна, так и несколько главных и существенных функций.
Если у объекта несколько функций, то его функциональное содержание – это совокупность всех функций.
Например, суть устройства Canon 257F (условно) – сканирование, копирование и распечатка электронно-цифровых файлов и документов.
Это весь список свойств сути явлений.

Цитировать- Показать, что каждое из свойств информации соответствует определенным свойствам сути явлений и, наоборот, каждое свойство сути явлений соответствует каким-то свойствам информации.

Например, рассмотрим явление - «кирпич».
«Кирпич» - это словесное обозначение явления.
За этим обозначением кроется Информация, которую мы должны проявить, чтобы познать смысл, а через него суть этого явления.
Чтобы познать смысл, мы должны понять функциональное содержание (предназначение) этого явления.
Функциональное содержание познается через форму.
Но мы не инопланетяне, а как создатели кирпича, знаем его функциональное содержание: Кирпич — стеновой строительный материал.
Именно этим функциональным содержанием (предназначением) и определяется материальная форма кирпича – прямоугольный параллелепипед из обожженной глины.
А суть явления «кирпич» - стеновой строительный материал в форме прямоугольного параллелепипеда из обожженной глины.
Теперь мы можем сказать, что мы проявили информацию, которая кроется в явлении обозначаемого словом «кирпич».
Эта информация целиком и полностью соответствует сути этого явления:  Кирпич - стеновой строительный материал в форме прямоугольного параллелепипеда из обожженной глины.

Информация (Informatio) "Кирпич" кроется в материальной форме (формации) предмета (явления) Кирпич.
По другому: "Кирпич" - это информация, воплощенная в материальную форму предмета Кирпич.

Показал, доказал?

Цитата: василий андреевич от декабря 01, 2022, 08:26:04Но убедиться, что принятое "раздражение" о чем-то информирует можно только после его декодировки. Например, свет не является сигналом для червя, если у него нет светочувствительных клеток.

По этому поводу см. аксиома 1. Приемник принял сигнал, если в результате действия сигнала его состояние изменилось.
Если червь не среагировал на свет, это не значит, что сигнала вообще нет. Это значит, что червь сигнал не принял.

Цитата: василий андреевич от декабря 01, 2022, 08:26:04Одно из необходимых свойств - неисказимость.

Что значит "необходимое"? Уж какие есть.
Кстати, главная тема теории связи Шеннона, что информация при передаче может искажаться. Весь смысл теории направлен на математические способы снижения этих искажений.

Цитата: Максет от декабря 01, 2022, 08:47:25Суть – это функциональное содержание явления. То есть предназначение явления (объекта).

Т.е. мы сразу ограничиваемся предназначением, целью, ради которой явление существует. Таким образом, эта суть субъективна и существует только в нашем понимании. А в физическом мире, где всё происходит причинно этих сутей нет?

Явления бывают материальные и идеальные. А информация идеальна. Какое уж тут совпадение.
Лучше так сказать - в любом явлении можно различить форму и содержание. А после этого и назвать форму информацией.

Цитата: Максет от декабря 01, 2022, 08:47:25За этим обозначением кроется Информация, которую мы должны проявить, чтобы познать смысл, а через него суть этого явления.
Чтобы познать смысл, мы должны понять функциональное содержание (предназначение) этого явления.

"Мы должны познать..." и т.д. Если мы настойчиво ориентируемся на субъективное, человечье, то вполне достаточно старого - "Информация, это сведения содержащиеся в сообщении". Но ведь мы хотим расширить понятие и на внечеловечью область.

Цитата: Максет от декабря 01, 2022, 08:47:25Суть информации содержится в самом термине «информация».

Это ошибка, потому далее можно не строить причинно-следственную  цепь рассудительностей. Переведите информацию(in-форму, не форму), получите содержание-сведение, не зависящее от формы-носителя. Подставив вместо термина информация, термин суть - получите один из терминов излишним.
  Информационное явление функционально, как такое управление приемника источником, которое снижает неопределенность в приемнике. Если наоборот (или с нулевым эффектом), то это не информационное явление.

Цитата: eL-Tric от декабря 01, 2022, 08:47:54Если червь не среагировал на свет, это не значит, что сигнала вообще нет. Это значит, что червь сигнал не принял.

Это значит очередную чехарду с рассеиванием четкости терминов суждениями о них. Это только Вы подозреваете, что сигнал был, но Вы не входите в систему источник-код-декод-приемник. Свет в эксперименте с червем был декодирован, как сигнал, только в Вашем воображении.

Цитата: eL-Tric от декабря 01, 2022, 08:47:54Кстати, главная тема теории связи Шеннона, что информация при передаче может искажаться. Весь смысл теории направлен на математические способы снижения этих искажений

Это вполне аргумент для анализа.
  Сигнал - это кодированный носитель. Если изменяется носитель, то это не значит, что изменяется код и, соответственно, информационная нагрузка на носителе. Потому цифровые коды устойчивы по сравнению с аналоговым. Или: правила математики не изменяются от используемых символов. Если при передаче искажаются символы, то требуются особые приемы их восстановления, то есть особые программы, требующие знаний о принципах накопления погрешностей, которые снижаются, допустим, многократным повторением, что снижает информационную емкость сигнала, но не информацию.
  Шеннона, как любого иного программиста уже не заботит определение информации (он его дал ранее), потому не пишет, что искажению подлежат символы, снижающие вероятность адекватного декодирования. Потому ранее предлагал вполне афоризм, что есть информационные системы, но нет информации, как самости, как самостоятельного физического явления. Или, по Вашему:

Цитата: eL-Tric от декабря 01, 2022, 09:11:10информация идеальна

Цитата: eL-Tric от ноября 30, 2022, 18:51:09

Цитата: АrefievPV от ноября 30, 2022, 18:34:40Одному приёмнику (человеку) отправили

Очень хорошо. теперь можно договариваться о простых аксиомах.

Странно. Я указал на несостоятельность вашего логического подхода:

Цитата: eL-Tric от ноября 30, 2022, 18:07:12Все проводят простое рассуждение: если один и тот-же сигнал направить в разные приемники (или к разным людям), то они могут напечатать разные знаки. На этом рассуждения останавливаются и делается вывод: мы получили разную информацию, потому что приемники разные. Значит информация и появилась именно в приемнике.
Почему никто не пытается думать дальше? Если два разных сигнала направить в один приемник, он также напечатает разные знаки. Отсюда надо-бы делать аналогичный вывод: информация именно в сигнале.

Цитата: АrefievPV от ноября 30, 2022, 18:34:40

Цитата: eL-Tric от ноября 30, 2022, 18:07:12Почему никто не пытается думать дальше? Если два разных сигнала направить в один приемник, он также напечатает разные знаки. Отсюда надо-бы делать аналогичный вывод: информация именно в сигнале.

Одному приёмнику (человеку) отправили (сказали) два разных сигнала (например: «Ты можешь дышать?» и «Ты сегодня кушал?») и так получилась, что он на каждый сигнал ответил (напечатал знаки) «Да.».

Если ответная реакция у приёмника ограничена небольшим множеством вариантов ответа, а восприятие ограничено большим множеством входящих сигналов, то реакция на разные сигналы может оказаться одинаковой.

К примеру, у датчика может быть всего один вариант реакции (типа, разорвать цепь или включить цепь) на разные варианты входящих сигналов, вне допустимого (по каким-то параметрам) диапазона. А в границах допустимого (по каким-то параметрам) диапазона датчик вообще не будет реагировать (что, вообще-то, тоже является ответной реакцией) на разные сигналы.

То есть, по факту, обе ситуации вполне логично объясняются формированием информации именно в приёмнике.

Но вы это дело проигнорировали. Чего же здесь хорошего?

Принятие сигнала системой только запускает каскад изменений структуры в этой системе, но не диктует, какие конкретно изменения и в какой последовательности будут происходить. То есть, сам сигнал не несёт никакой информации о том, какие должны быть изменения.

Замечание в сторону (хоть многие не готовы это принять, но, на всякий случай, упомяну).

Мало того, сам сигнал не несёт в себе никаких данных – данные являются результатом низкоуровневой интерпретации. Скажу больше, если говорить более строго, то и действие не несёт в себе ничего, кроме эдакого «причинного импульса», запускающего каскад реакций/изменений/трансформаций в системе.

Понимаю, что вы мою «тяжёлую» философию не приемлите, но даже если пропустить всякие там действия, воздействия и т.д., а остановиться только на сигнале (он по определению возможен только в внутри информационной системы), то задайте себе вопрос, как сигнал может нести информацию о всех изменениях структуры (изменениях состояниях) системы?   

Сигнал вообще может быть совсем коротким и простым воздействием (как нажатие на кнопку, как нажатие на спусковой крючок, световой импульс, состоящий из одиночного фотона и т.д.), в которое ничего физически нельзя «впихнуть».

Ну, и немного про интерпретацию добавлю.

Изменения (их совокупность) структуры системы после восприятия сигнала являются процессами (и/или результатами) интерпретации (в широком смысле).

В чистом виде мы с одиночными сигналами не сталкивается практически никогда (особо точные физические эксперименты стараются по максимуму оградить от поступления «левых» сигналов («левых» воздействий, шумов) и это получается с очень большим трудом (у меня даже есть сомнения, что получается абсолютно оградить).

А если поступает сигналов множество, то:

– Последовательная серия сигналов может последовательно запускать множество каскадов.
– Совокупность параллельных потоков сигналов может параллельно запускать множество каскадов.
– Каскады могут между собой взаимодействовать, порождая вторичные каскады (друг в друге, уже внутри каскадов).
– И так далее.

Цитата: василий андреевич от декабря 01, 2022, 11:08:25

ЦитироватьЕсли червь не среагировал на свет, это не значит, что сигнала вообще нет. Это значит, что червь сигнал не принял.

Это значит очередную чехарду с рассеиванием четкости терминов суждениями о них. Это только Вы подозреваете, что сигнал был, но Вы не входите в систему источник-код-декод-приемник. Свет в эксперименте с червем был декодирован, как сигнал, только в Вашем воображении.

Тогда смотрим предыдущее:
Если червь не среагировал на свет, это не значит, что сигнала вообще нет. Это значит, что червь сигнал не принял.

Цитата: василий андреевич от декабря 01, 2022, 11:08:25Шеннона, как любого иного программиста уже не заботит определение информации (он его дал ранее)

Василий Андреевич, зачем писать того, чего не знаете? Шеннон не был программистом и никогда не придумывал определение информации.

Уважаемый АrefievPV.
Совсем не нужно тяжёлой схоластики, чтобы провести хоть мысленно, хоть практически простой эксперимент
1 случай - Берем передатчик, источник сигналов и приемник. И тот и другой одни и те-же за время эксперимента.
(Например, клавиатуру и экран компьютера.)
Посылаем 10 раз один и тот-же сигнал на приемник. Приемник 10 раз напечатает одну и ту-же букву. Можете проверить практически, нажимая одну и ту-же клавишу на клавиатуре перед экраном.
2 случай - Нажимайте разные клавиши на клавиатуре и вы получите разные буквы на экране.

Не понимаю, как из этого можно сделать вывод, что информация сама собой рождается в мониторе, а не присылается из клавиатуры.

Цитата: eL-Tric от декабря 01, 2022, 17:54:50Уважаемый АrefievPV.
Совсем не нужно тяжёлой схоластики, чтобы провести хоть мысленно, хоть практически простой эксперимент
1 случай - Берем передатчик, источник сигналов и приемник. И тот и другой одни и те-же за время эксперимента.
(Например, клавиатуру и экран компьютера.)
Посылаем 10 раз один и тот-же сигнал на приемник. Приемник 10 раз напечатает одну и ту-же букву. Можете проверить практически, нажимая одну и ту-же клавишу на клавиатуре перед экраном.
2 случай - Нажимайте разные клавиши на клавиатуре и вы получите разные буквы на экране.

Не понимаю, как из этого можно сделать вывод, что информация сама собой рождается в мониторе, а не присылается из клавиатуры.

Более корректно сказать – формируется во всей системе (начиная от электромеханики клавиатуры, через процессор с работающим софтом и до электроники монитора).

Ответная реакция системы формируется на основе интерпретации сигнала, а не самого сигнала как такового. А интерпретация всецело зависит от структуры (обычно, от локальной и актуальной структуры) системы.
Сама же интерпретация, как процесс изменения структуры системы – это и есть формирование/возникновение информации.

И в заключение (не уверен, что воспримите, но вам можно и не читать).

Текст, как сигнал, это гигантская совокупность эдаких «элементарных» сигналов, а не один какой-то сигнал. Просто мы (на своём высшем уровне сознания) не можем осознать всех каскадов, разворачивающихся в результате восприятия этих сигналов.

Например, на сетчатку глаза ежесекундно поступают триллионы триллионов (условно) фотонов и тысячи (условно) белковых рецепторов на миллионах (условно) клетках рецепторах их воспринимают. То есть, во всех этих клетках запускаются и разворачиваются каскады физико-химических реакций, которые высший уровень сознания в принципе не может осознать (он на «вершине пирамиды», а они в «подошве пирамиды»). И доходят эти каскады реакций (поэтапно преобразуясь и сжимаясь – то есть, интерпретируясь на каждом предыдущем этапе) «урезанные» и изменённые до неузнаваемости. А уж потом (причём, не обязательно с высшего уровня сознания) сигнальные потоки (опять-таки, преобразуясь на каждом этапе) идут до исполнительных механизмов, которые уже и обеспечивают ответную реакцию организма.

P.S. Честно говоря, вообще не вижу с вашей стороны желания понять собеседника... Вот совсем... Все приводимые аргументы для вас не аргументы (судя по всему, вы их вообще не читаете)...

Складывается впечатление, что у нас тут тема «для поговорить» – каждый о своём...

Цитата: АrefievPV от декабря 01, 2022, 18:26:52Складывается впечатление, что у нас тут тема «для поговорить» – каждый о своём...

Конечно. Под словом "информация" вы понимаете что-то своё, а не то, что знает весь мир.

Я не откликаюсь на весь объем вашего сообщения, потому что оно вовсе не про то, что я говорю. Не надо про каскады реакций и тысячи белковых рецепторов (Ну при чем тут они?). Я спрашиваю совсем простую вещь: зависит ли знак на экране от нажатой клавиши? И всё. Только - зависит или нет?

Если и сейчас вы ответите "Ответная реакция системы формируется на основе интерпретации сигнала, а не самого сигнала как такового"
Тогда вопрос еще проще. Предположим, вы положили в коробку какую-то монету из кармана. Что окажется в коробке - то, что вы положили или то, что коробка интерпретировала?

Цитата: eL-Tric от декабря 01, 2022, 09:11:10Т.е. мы сразу ограничиваемся предназначением, целью, ради которой явление существует. Таким образом, эта суть субъективна и существует только в нашем понимании.

А каким образом вы пришли к выводу, что если суть - это функциональное содержание (предназначение) явления, то она субъективна и существует только в нашем понимании?
Или вы уверены, что функциональное содержание (предназначение) явления само по себе, объективно, у явления (объекта) не существует, а является плодом нашего воображения?
А у кирпича функциональное содержание (предназначение) хотя бы объективно существует?
А у Солнца?

ЦитироватьА в физическом мире, где всё происходит причинно этих сутей нет?

А где я говорил или намекал что нет?

ЦитироватьЯвления бывают материальные и идеальные. А информация идеальна. Какое уж тут совпадение.

Не понял, Совпадения чего с чем?

ЦитироватьЛучше так сказать - в любом явлении можно различить форму и содержание.

А я что-то другое сказал?
Вот мои слова:
- Информация как суть явления означает, что любое явление имеет свое объективное информационное функциональное содержание.
- Это вообще основа всего сущего, их суть и условие существования, взаимодействия и развития.
Нет информационной сути – нет энергии и нет материи.
Информация проявляется как энергия и воплощается в материальную форму.
- Термин «информация» происходит от латинского «Informatio».
Informatio – дословно переводится и означает «В формации» - в широком смысле и «В форме» - в узком смысле.
Это означает, что информация находится внутри формы или формации как функциональное содержание явления и образует эту материальную форму или формацию явления, в зависимости от функционального содержания (сути) этого явления.
- Чтобы познать смысл, мы должны понять функциональное содержание (предназначение) этого явления.
Функциональное содержание познается через форму.

ЦитироватьА после этого и назвать форму информацией.

Почему форму?
Я называю информацией – функциональное содержание (суть) явления, а форму явления - материальным воплощением информации.

Цитировать"Мы должны познать..." и т.д. Если мы настойчиво ориентируемся на субъективное, человечье, то вполне достаточно старого - "Информация, это сведения содержащиеся в сообщении".

А о чем я твержу тогда, говоря, что информация является формообразующей сутью любого явления?
И где вы увидели в моих определениях хоть намек на субъективность информации?
Такую позицию здесь, и не только, занимают почти все кроме меня.
А я уже 15 лет воюю со всеми, доказывая объективность и первичность информации.

ЦитироватьНо ведь мы хотим расширить понятие и на внечеловечью область.

Конечно, хотим.
Я утверждаю, что любое, хоть физическое, хоть общественно-экономическое и вообще всяко-разное явление, имеющее материальную форму или формацию, имеет информационную суть, которая как функциональное содержание и определяет эту материальную форму или формацию этого явления.

А что касается "должны", ведь Солнце само не скажет нам в чем его суть.
Поэтому разве мы не должны шаг за шагом, частями проявлять информацию "О солнце" пока не проявим полную информацию составляющую суть явления "Солнце"?

Цитата: василий андреевич от декабря 01, 2022, 11:08:25

Цитата: Максет от декабря 01, 2022, 08:47:25Суть информации содержится в самом термине «информация».

Это ошибка, потому далее можно не строить причинно-следственную  цепь рассудительностей. Переведите информацию(in-форму, не форму), получите содержание-сведение, не зависящее от формы-носителя. Подставив вместо термина информация, термин суть - получите один из терминов излишним.
  Информационное явление функционально, как такое управление приемника источником, которое снижает неопределенность в приемнике. Если наоборот (или с нулевым эффектом), то это не информационное явление.

Вы совсем разучились ясно излагать свои мысли?
Бла, бла, бла и ничего не понятно.

Цитата: eL-Tric от декабря 01, 2022, 17:28:22Василий Андреевич, зачем писать того, чего не знаете? Шеннон не был программистом и никогда не придумывал определение информации.

Тут Вам виднее, для меня, что программист, что кибернетик на одно лицо. Есть формула Шеннона для вычисления количества информации, следовательно, он лучше нас понимал, что вкладывал в понятие информации.
  Если шум считать информацией о шуме, то незачем говорить о сигнале - всё в нашем мире будет сигналом, и даже отсутствие сигнала станет информацией. Это я и называю запутыванием.
  Теперь попробуйте не нажимая клавишу активировать работу монитора, по заранее внесенной в него программе включаться, допустим, в десять утра по понедельникам. Вполне получится рождение пресловутой информации внутри "железяки". Но получится только потому, что "забыли" о человеке, как источнике и приемнике, оставив только код-сигнал-декод.
  Нажатие на клавишу - не рождает сигнал в том смысле, что эл.маг. импульсы между пальцем и клавой не кодировались пальцем специально для монитора, они лишь шумы, хоть и концентрированные в нажатии.
  Что в том черном ящике между человеком "до монитора" и тем же человеком "после монитора" будем считать второстепенным, главное же, что действие источника "до" не равно действию приемника "после". Были неупорядоченные данные - стали организованные. Действие определим, как произведение работы на время. Действие* (после), минус, действие (до) равно отрицательной дельте. Время не стоит подозревать быть отрицательным, следовательно произведена отрицательная работа "среды черного ящика" над всей информационной системой, включающей обоих человеков.
  Теперь внимание! Объявляем эту отрицательную работу еще не информацией, но уже работой информации и измеряем в отрицательных тепловых калориях. "Заиметь" отрицательные калории, которые компактны по тому определению порядка, что в нем меньше хаоса, чем в первоначальном шуме, означает обретение потенциала над "черным потенциальным" уровнем.
  Более чем уверен, что последний абзац остался за рамками понимания. А разворачивать нагромождением слов будет еще туманнее. И мне еще надо думать, как сказать коротко и емко.
  Первое - почему действие*-действие отрицательно? Вопрос не так прост, потому что неясно, что такое время до и после.

Цитата: василий андреевич от декабря 01, 2022, 08:26:04

Цитата: Максет от ноября 30, 2022, 20:48:26Сигнал – по определению (сути) носитель информации.
А значит в сигнале есть информация.

Совершенно верно, Максет. Сигнал несет информацию, если это сигнал, а не носитель без сигнальной функции.

Речь однозначно идет о сигнале, потому что вы сказали:

Цитировать"Сигнал превращается в информацию только после прохождения через декодер".

ЦитироватьНо убедиться, что принятое "раздражение" о чем-то информирует можно только после его декодировки.

Хорошо. Вот вы после декодировки убедились, что носимым сигнала является информация.
Но почему ваша логика не делает шаг назад в причинно-следственной последовательности, а впадает в ступор?
А сделав шаг назад вы бы поняли, что раз эта штука, которую принес сигнал оказалась информацией, то значит, эта штука была информацией и до того как сигнал передал ее вам, то есть еще находясь в самом сигнале.

Цитата: Максет от декабря 01, 2022, 19:43:39А каким образом вы пришли к выводу, что если суть - это функциональное содержание (предназначение) явления, то она субъективна и существует только в нашем понимании?

Так вы же и пишите "предназначение" (Викисловарь: "то, что определено, предназначено кому-либо, чему-либо; назначение"). то целенаправленная установка, в противоположность причинному видению мира.

Цитата: Максет от декабря 01, 2022, 19:43:39А где я говорил или намекал что нет?

Когда говорили о предназначении.

Цитата: Максет от декабря 01, 2022, 19:43:39

ЦитироватьЯвления бывают материальные и идеальные. А информация идеальна. Какое уж тут совпадение.

Не понял, Совпадения чего с чем?

Суть материальных явлений, одно из их основных их свойств, то что они материальны. А информация всегда идеальна, значит информация, как минимум, не всегда совпадает с сутью явлений.

Цитата: Максет от декабря 01, 2022, 19:43:39- Информация как суть явления означает, что любое явление имеет свое объективное информационное функциональное содержание.
- Это вообще основа всего сущего, их суть и условие существования, взаимодействия и развития.
Нет информационной сути – нет энергии и нет материи.
Информация проявляется как энергия и воплощается в материальную форму.

ОК. Имхо, ортодоксальная философия выражается несколько аналогично:
Причинно-следственные связи (ПСС) явлются основным свойством всех явлений. И значит, что содержание любого явления объективно и закономерно связано с окружающими явлениями.
- Это вообще основа всего сущего, ПСС это суть и условие существования, взаимодействия и развития.
Нет ПСС – нет энергии и нет материи.
ПСС проявляется как закономерное движение энергии и воплощается в материальную форму.

Кстати, не очень понял назначение термина "функциональное". Если это слово выбросить смысл фразы изменится?

ЦитироватьА я уже 15 лет воюю со всеми, доказывая объективность и первичность информации.

В общем, если вы выбросите слово "предназначение", то я с вами в принципе соглашусь, в таком смысле:
Если мы хотим расширить понятие информации и максимально его универсализировать, то можно прийти к выводу, что информация, это некое формообразующее начало, которое передается, как причинно-следственная зависимость.
Соотношения свойств:
Передача информационного сигнала, это по определению причинно-следственное явление.
Как и для информации, результат причинного воздействия зависит и от воздействия и от объекта воздействия.
Как и в информационном сигнале, в причинном воздействии можно выделить энергетическую и формальную стороны.
И, наконец, любое следствие несет в себе информацию о причинном воздействии.

Ну, вот, примерно, как я вас понял и переварил по-своему.

Цитата: василий андреевич от декабря 01, 2022, 20:30:54Что в том черном ящике между человеком "до монитора" и тем же человеком "после монитора" будем считать второстепенным, главное же, что действие источника "до" не равно действию приемника "после".

Это то понятно.
Собственно, я писал (если вы об этом) первое рассуждение: один и тот-же сигнал можно подать на разные приемники и мы получим разные знаки (если, скажем, русский и китайский аппараты).
давайте яснее сформулируем кажущийся парадокс: В одинаковых сигналах по определению заключена одинаковая информация. Почему-же разнится результат приема сигналов? Вот эту разницу я называю смыслом информации. Смыслом воздействия можно назвать результат воздействия, то к чему это воздействие привело. Естественно, этот результат зависит от типа приемника.
Надо понимать, в отличие от Павла, в приемнике возникает не информация, а смысл информации, результат или следствие её приема.
Так, письма с одним и тем-же текстом могут получить два разных человека. Только один побежит за билетом на поезд, а другой побежит в магазин за шампанским. Это не значит, что они получили разную информацию. Это значит, что эта информация имеет для них разный смысл. А какой смысл, можно судить по тем действиям, которые они предприняли в результате приема информации. А если проще, то эти действия и есть смысл принятой информации.

Цитата: Максет от декабря 01, 2022, 20:41:30Но почему ваша логика не делает шаг назад в причинно-следственной последовательности, а впадает в ступор?

Да какой ступор... Данные источника, проходя декодер становятся информацией (сигналом) от источника, но такой сигнал не информация для приемника, а станет ей только после декодировки.
  И не пользуйтесь термином информация в логике, там вполне достаточно термина суть.

Цитата: eL-Tric от декабря 01, 2022, 21:34:21В одинаковых сигналах по определению заключена одинаковая информация.

А что такое одинаковый сигнал? Тавтология получится - это те, что несут одинаковую информацию. Одинаковую, даже несмотря на то, что код и носитель разные. И будем запутываться до бесконечности.
  Как только начнем искать в информации смысл, то обесценим ее родимую до того умысла, которого не было в послании от источника.
  Это не информация, а самая что ни на есть субъективная суть испорченного телефона.

  Свойство информации - размножаться без мутаций. Сплошные клоны, которые будь материальны, не могли бы состояться, потому как запрет на то второго начала. Образ информационного мутанта - это не иной смысл, а новая информация, как заново рожденная идея, та идея, истоки которой бесполезно искать в причинности. Индетерминизм тут правит бал, как Сатана (но лучше демон Максета).

Цитата: василий андреевич от декабря 01, 2022, 22:00:57А что такое одинаковый сигнал? Тавтология получится - это те, что несут одинаковую информацию

Это одинаковые физические параметры. Так что не надо запутываться.

  Ну так и говорите один и тот же сигнал. И весь вопрос в том, заключена ли в них одна и таже информация, если их декодируют разные устройства?
  Я отвечаю, что до раскодирования о информационной нагрузке сигнала нельзя судить принципиально. Информация в канале связи имеет статус неопределенности. Например, веками смотрели на далекую яркую звезду, но изобрели декодер в виде призмы - получили информацию о спектре. Потом изобрели спектрометр, оказалось, что в спектре есть темные полосы. Усложнили спектрометр, получили что полосы имеют тонкую структуру. И нельзя судить, какие дополнительные сведения мы получим, если применим иные декодеры. Интерпретация полос, допустим, как поглощение поверхностью звезды, межзвездной материей или атмосферой Земли - это отдельный вопрос, не относящийся к конкретной информационной системе.

  Кодировала ли звезда свое излучение для приемника в образе человека? По Максету получится, что кодировала, как свою суть (функциональность). По мне - не кодировала, а потому получающаяся информационная система проходила этапы эволюции декодеров, позволяющих снимать разную информацию с одного источника.

Цитата: eL-Tric от декабря 01, 2022, 21:34:21Надо понимать, в отличие от Павла, в приемнике возникает не информация, а смысл информации, результат или следствие её приема.

Ну так, можно сказать, что и информация, это «смысл» данных. Это просто разные уровни интерпретации.

Смысл мы обычно относим к результатам интерпретаций на высших уровнях (осмысление, осознание, понимание и т.д.), а данные – к результатам интерпретаций на низших (начальных, базовых) уровнях. Обобщённо же результаты разноуровневых интерпретаций мы обозначаем общим понятием – информация.

Понятно, что даже интерпретация на начальных/базовых уровнях тоже зависит от структуры системы. Один приёмник «извлёк» из сигнала параметр «частота (или длина) волны», а другой приёмник «извлёк» из того же сигнала параметр «поляризация». Но на самом деле, они ничего не извлекали, все «полученные» данные сформировались у них внутри.

Например, в микромире одни частицы реагируют на электрическое поле, а другие – нет. А ведь мы все (макротела, организмы, планеты, звёзды и т.д.) состоим из микрочастиц, и, соответственно, мы изначально имеем дело с интерпретациями (теми самыми, которые базовые), а не некими независимыми (вообще ни от чего материального – эдакие «кошки, гуляющие сами по себе», а вся материя вокруг них крутится) «сутями» (на мой взгляд, это вообще уход в какой-то жёсткий идеализм). 

Получается, что и данные, это тоже «смысл» для каких-то простых систем (или простых подсистем в сложной системе). И данные могут быть разными для разных систем (для систем с разной структурой). Следовательно, даже данные возникают/формируются в самой системе.

Если эту цепочку рассуждений продолжить вглубь, то легко прийти к выводу, что даже любое воздействие – это интерпретация действия.

Повторю ещё раз: информация любого уровня (от данных в сигнале, до каких-то высоких смыслов в произведении) возникает/формируется в системе (в приёмнике).

  Термин информация надо не расширять до сущностей, а зауживать до четкой физической интерпретации. А она такова, что только информационный обмен, в отличие от силовых действий-воздействий-взаимодействий и прочих взаимоСОдействий, приводит к синтезу материальных частиц через организацию отрицательных потенциалов между ними.
  "Информационная неопределенность" - вот рабочий термин для гипотезы. Он то же самое, что непроявленная информация по Максету. Следовательно, демон Максета - это дружище, работающее на макроскопических объектах.
  Измерять тепло и температуру можно только на макроскопических объектах, в микромире эти понятия теряют исконный смысл измеряемых величин - тепло становится неотличимо от работы, а температура от давления. К чему я это?
  А только к тому, что прием именно информации, а не "физики" доводит приемник до снижения неопределенности состояния. До приема информации макроскопическая система имела более высокую энтропию состояния, нежели после. Т.е. состоялся нэгэнтропийный процесс. Но тепло в систему пришло с носителем! От этого никуда не деться. Однако тепловой хаос уже был структурирован кодом.
  Если код совпадает с декодером, то это подобно соединению пароля-отзыва в симметрию цельности, и информация из состояния неопределенности переходит в состояние отрицательной энтропии. Или: соединение парольных обрывков "купюры" становится ключом для синтеза принимаемых данных с данными из памяти приемника.

  Почему именно для органической химии информационный обмен ведет к синтезу в наиболее яркой форме? Да только потому, что у органического соединения в потенции имеются вакансии не просто для пары фазовых переходов, а множество состояний с разными уровнями энергий динамического равновесия со средой (гомеостаз). Именно это множество позволяет органике осуществлять подбор декода по наибольшему соответствию с кодом сигнала, что бы принять тепло носителя без повышения собственной температуры.

Цитата: василий андреевич от декабря 02, 2022, 06:22:07Ну так и говорите один и тот же сигнал. И весь вопрос в том, заключена ли в них одна и также информация, если их декодируют разные устройства?
  Я отвечаю, что до раскодирования о информационной нагрузке сигнала нельзя судить принципиально. Информация в канале связи имеет статус неопределенности. Например, веками смотрели на далекую яркую звезду, но изобрели декодер в виде призмы - получили информацию о спектре. Потом изобрели спектрометр, оказалось, что в спектре есть темные полосы. Усложнили спектрометр, получили что полосы имеют тонкую структуру. И нельзя судить, какие дополнительные сведения мы получим, если применим иные декодеры. Интерпретация полос, допустим, как поглощение поверхностью звезды, межзвездной материей или атмосферой Земли - это отдельный вопрос, не относящийся к конкретной информационной системе.

Вы это не на квантовую физику намекаете? В чем смысл этого "статуса неопределенности"?
Она неопределенна только для нас - сбоку наблюдающих, и то, пока приемник не изменил свое состояние.
И точно также неопределенно для нас состояние передатчика, когда он послал этот сигнал. Это не значит неопределенность в квантовом смысле, это неопределенность нашего знания.

Цитата: АrefievPV от декабря 02, 2022, 07:20:50Повторю ещё раз: информация любого уровня (от данных в сигнале, до каких-то высоких смыслов в произведении) возникает/формируется в системе (в приёмнике).

Вообще, весь ваш пост обнадёживает, а вот заключение, всё-таки, в духе "формируется на основе интерпретации сигнала, а не самого сигнала".
Поэтому простой вопрос: Предположим, вы положили в коробку какую-то монету из кармана. Что окажется в коробке - то, что вы положили или то, что коробка интерпретировала?
А чтобы вы не подумали, что вопрос глупый, рассмотрите и его вариант: Вы бросаете в автомат монету и, как результат послания, автомат наливает вам стакан газировки. Может с сиропом, а может без. Зависит ли тип газировки от типа монеты? Или же автомат полагается на собственную фантазию?

Цитата: eL-Tric от декабря 01, 2022, 20:49:02

Цитата: Максет от декабря 01, 2022, 19:43:39А каким образом вы пришли к выводу, что если суть - это функциональное содержание (предназначение) явления, то она субъективна и существует только в нашем понимании?

Так вы же и пишите "предназначение" (Викисловарь: "то, что определено, предназначено кому-либо, чему-либо; назначение"). то целенаправленная установка, в противоположность причинному видению мира.

Я приводил пример с кирпичом:
"Но мы не инопланетяне, а как создатели кирпича, знаем его функциональное содержание: Кирпич — стеновой строительный материал.
Именно этим функциональным содержанием (предназначением) и определяется материальная форма кирпича – прямоугольный параллелепипед из обожженной глины.
А суть явления «кирпич» - стеновой строительный материал в форме прямоугольного параллелепипеда из обожженной глины".

Согласны ли Вы, что предназначение (функциональное содержание) кирпича – являться стеновым строительным материалом, для соответствия которому он и сделан в форме прямоугольного параллелепипеда?
Если да, то можно ли предположить, что и у природных явлений тоже могут быть свои предназначения (функциональные содержания)?
Если нет, то почему и чем это запрещено?
Причинно-следственной связью? Каким образом?

ЦитироватьСуть материальных явлений, одно из их основных их свойств, то что они материальны. А информация всегда идеальна, значит информация, как минимум, не всегда совпадает с сутью явлений.

С чего взяли, что суть материальна?
Суть как раз идеальна. А форма материальна.
Например, суть принтера – распечатывать. Сам принтер (форма) материален. Но его суть (предназначение) идеальна, потому, что это идея как замысел. И осуществляется этот замысел опять же программой, то есть, по сути, информацией. А материальная форма принтера – это просто исполнительный механизм.

ЦитироватьОК. Имхо, ортодоксальная философия выражается несколько аналогично:
Причинно-следственные связи (ПСС) явлются основным свойством всех явлений.

Ну, значит моя философия не противоречит ортодоксальной.

ЦитироватьКстати, не очень понял назначение термина "функциональное". Если это слово выбросить смысл фразы изменится?

Термин «функциональное содержание» подразумевает системный подход к явлению, поскольку каждое явление есть система, состоящая из подсистем и являющаяся функциональной составной частью надсистемы.

Цитата: АrefievPV от декабря 01, 2022, 18:26:52Сама же интерпретация, как процесс изменения структуры системы – это и есть формирование/возникновение информации.

Интерпретация – это запрограммированная реакция.

В процессе передачи-приема информации Вы однобоко отдаете предпочтение только принимающей системе:

ЦитироватьПринятие сигнала системой только запускает каскад изменений структуры в этой системе, но не диктует, какие конкретно изменения и в какой последовательности будут происходить.

И считаете, что

Цитироватьсам сигнал не несёт никакой информации о том, какие должны быть изменения.

Думаю, что это ошибочное суждение.

Например, Вы идете по дороге, слышите резкий сигнал автомобиля и отскакиваете на обочину.
Что произошло? Произошло следующее:
1.    Водитель, чтобы вас не задавить, в форме звукового сигнала передал вам информацию – команду: «Уйди с дороги, а то задавлю». Это запрограммированная реакция водителя (интерпретация) на возникшую ситуацию.
2.    Вы, получив этот сигнал, интерпретировали его и получили информацию: «Сзади мчится машина, может задавить». Это ваша запрограммированная реакция (интерпретация) на возникшую ситуацию.
3.    Последовала запрограммированная реакция – отскок на обочину. Это запрограммированная реакция организма (интерпретация) на полученную информацию.

Как можно после этого говорить, что полученный сигнал не несет никакой информации и ничего не диктует, если именно водитель, отправив в виде сигнала информацию-команду: «Уйди с дороги, а то задавлю» спас вам жизнь?
И если у вас не было бы в памяти заранее записанной из внешнего источника программы: «Услышал сигнал – уйди с дороги», то ваша реакция была бы другой. Например побежали бы по курсу от машины, вместо того чтобы отскочить в сторону.

Интерпретация сигнала не возникает спонтанно в момент получения сигнала, а является заранее записанной программой «сигнал – реакция». И отдавать предпочтение только второй части этой цепи, совершенно игнорируя первую часть, это по крайней мере странно.

И здесь даже не суть важно, есть информация в цепи «сигнал – реакция» в момент происхождения действия или нет. Потому, что и вам и водителю будет не до информации, вы даже не успеете осознать свои действия. Все произойдет автоматически по заранее записанной в памяти программе.

ЦитироватьНапример, в микромире одни частицы реагируют на электрическое поле, а другие – нет. А ведь мы все (макротела, организмы, планеты, звёзды и т.д.) состоим из микрочастиц, и, соответственно, мы изначально имеем дело с интерпретациями (теми самыми, которые базовые),

Мы имеем дело с программами «сигнал-реакция». Какая именно будет реакция (интерпретация) на определенный сигнал, зависит от заранее записанной программы, в которой заранее учтены какие должны произойти изменения в принимающей системе в зависимости от параметров поступающего сигнала. А не является единоличным решением принимающей системы как поступить.

Цитироватьа не некими независимыми (вообще ни от чего материального – эдакие «кошки, гуляющие сами по себе», а вся материя вокруг них крутится) «сутями» (на мой взгляд, это вообще уход в какой-то жёсткий идеализм).

Чтобы Вы поняли:
В приведенном выше примере с автомобилем, материальная форма явления – это звуковой сигнал автомобиля, а его суть – информация: «Уйди с дороги, а то задавлю».
И как можно говорить, что эта суть ни от чего материального не зависящее, если она напрямую зависит от вашего материального поведения на дороге?

Цитата: eL-Tric от декабря 02, 2022, 21:42:39Она неопределенна только для нас - сбоку наблюдающих, и то, пока приемник не изменил свое состояние.

А для кого/чего она определенна?
  Материальная система: продавец риса - абак - покупатель риса. Продавец черпает рис плошкой, пересыпает рис в мешок покупателя и бросает камушек в абак. Где информация о количестве плошек? Вы непременно скажете, что в абаке, символизирующем канал связи. Но только никто не знает, сколько камушек в абаке, пока их не пересчитать. Следовательно, в абаке только вероятность, что камушков, допустим, более сотни, но менее тысячи.
  Имеем пару параллельных вселенных - материальную и информационную, обменивающихся между собой через код-декод - в примере, это камушек, как пароль, понятный обоим в образе содержимого плошки.
  Ключевой момент в том, что неопределенность обоих систем схлопнется при измерении содержания абака. А необычность схлопывания в том, что источник и приемник риса узнали о его количестве одновременно, т.е. не обмениваясь дополнительным сигналом.
  Мы получаем представление даже не о квантовой, а о "запутанной" системе, в которой обнуление вероятности нематериальной среды (количества в абаке) до определенности, изменило состояние уже невзаимодействующих элементов материальной вселенной.

  А игрища с монеткой и газировкой непредставительны, ибо упускается из вида "Создатель" автомата. Этот создатель, по сути, придумал, как обнулять неопределенность между монеткой и газировкой, находясь в иной вселенной. (вселенная с маленькой буквы означает изолированную систему)

Цитата: eL-Tric от декабря 02, 2022, 21:42:39

Цитата: АrefievPV от декабря 02, 2022, 07:20:50Повторю ещё раз: информация любого уровня (от данных в сигнале, до каких-то высоких смыслов в произведении) возникает/формируется в системе (в приёмнике).

Вообще, весь ваш пост обнадёживает, а вот заключение, всё-таки, в духе "формируется на основе интерпретации сигнала, а не самого сигнала".
Поэтому простой вопрос: Предположим, вы положили в коробку какую-то монету из кармана. Что окажется в коробке - то, что вы положили или то, что коробка интерпретировала?

Мы интерпретацию коробки можем увидеть только по реакции коробки. Есть реакция – значит, была интерпретация, нет реакции – скорее всего, интерпретации не было.

Тут вы рассматриваете только собственную интерпретацию ситуации человеком. Типа, он положил монету в коробку и ожидает, что с монетой должно что-то произойти.

Цитата: eL-Tric от декабря 02, 2022, 21:42:39А чтобы вы не подумали, что вопрос глупый, рассмотрите и его вариант

Дело не в глупости, дело в том, что ситуация с автоматом не является вариантом ситуации с коробкой.

Цитата: eL-Tric от декабря 02, 2022, 21:42:39А чтобы вы не подумали, что вопрос глупый, рассмотрите и его вариант: Вы бросаете в автомат монету и, как результат послания, автомат наливает вам стакан газировки. Может с сиропом, а может без. Зависит ли тип газировки от типа монеты? Или же автомат полагается на собственную фантазию?

Это всё зависит от структуры системы – то есть, если совсем упрощать, от структуры автомата. Причём, зависит и тип монеты, и тип газировки.

Кратко этот момент упомянул в своём предыдущем сообщении:

Цитата: eL-Tric от декабря 01, 2022, 21:34:21Понятно, что даже интерпретация на начальных/базовых уровнях тоже зависит от структуры системы. Один приёмник «извлёк» из сигнала параметр «частота (или длина) волны», а другой приёмник «извлёк» из того же сигнала параметр «поляризация». Но на самом деле, они ничего не извлекали, все «полученные» данные сформировались у них внутри.
...
Получается, что и данные, это тоже «смысл» для каких-то простых систем (или простых подсистем в сложной системе). И данные могут быть разными для разных систем (для систем с разной структурой). Следовательно, даже данные возникают/формируются в самой системе.

Далее я намеренно упрощаю ситуацию и не лезу в микромир. Остановимся на том, что атомы/молекулы наших тел (нашего организма, автомата, монеты, коробки и т.д.) уже интерпретировали действия (в соответствии с алгоритмом, который определяется их структурой). Результатом их интерпретации стали воздействия, которые будут теперь подлежать дальнейшей интерпретации.

Автомат – это сложная система. На входе в автомат установлен датчик с «обрамлением» из ограничивающей структуры, заранее «обрезающей» спектр допустимых воздействий до минимально необходимого для нормального функционирования датчика. Внутри автомата всякие там смешивающие и дозирующие устройства и т.д.

Датчик, который определяет тип/вес монеты, интерпретирует воздействие по определённому алгоритму (или по некоей совокупности алгоритмов), зависящему от его структуры, как воздействие с некими характеристиками (обычно сразу в ограниченном наборе параметров и ограниченном наборе значений этих параметров) – то есть, он «извлекает» из воздействия данные.

Получается, что датчик, посылая сигнал далее после интерпретации воздействия, не тип монеты определял, а параметры воздействия (например, по силе от веса монеты). Если утрировать до безобразия, то тип монеты – это интерпретация датчика.

Соответственно, если мы возьмём некоторый предмет определённой формы, размера и веса, то результат интерпретации датчика будет таким же, как и от монеты. Уточняю – обычно форма и размер предмета, который может попасть на сенсоры датчика, ограничены конструкцией «обрамления» (выше упоминал о нём).

Строго говоря, можно вообще обойти (разобрать) все эти ограничивающие «обрамления» и оказать воздействие напрямую на сенсоры датчика (например, кончиком отвёртки) и датчик интерпретирует это воздействие в соответствии со своей структурой, хотя никакой монеты там не будет.

Ну, а далее, после интерпретации датчиком воздействия и выдачи им сигнала, этот сигнал начнёт интерпретировать (разумеется, если этот сигнал получит) какой-то механизм/аппарат. Подобную цепочку рассуждений можно продолжить и далее.

Итак, мы видим, что начиная от неких параметров некоей условной монеты, до открытия клапана на выход жидкости – это всё внутренние интерпретации автомата.

Цитата: eL-Tric от декабря 02, 2022, 21:42:39Или же автомат полагается на собственную фантазию?

Фантазия – это другое (я бы даже сказал – это сильно другое), рассмотреть можно в другой теме.

В данном случае, автомат не фантазирует, а реагирует строго в соответствии с совокупностью алгоритмов, «вшитых» в его структуру. Грубо говоря, там нет места для фантазии.

P.S. Про действия (и к воздействиям это тоже относится) я упоминал:

Цитата: АrefievPV от декабря 01, 2022, 15:08:33Мало того, сам сигнал не несёт в себе никаких данных – данные являются результатом низкоуровневой интерпретации. Скажу больше, если говорить более строго, то и действие не несёт в себе ничего, кроме эдакого «причинного импульса», запускающего каскад реакций/изменений/трансформаций в системе.
...
В чистом виде мы с одиночными сигналами не сталкивается практически никогда (особо точные физические эксперименты стараются по максимуму оградить от поступления «левых» сигналов («левых» воздействий, шумов) и это получается с очень большим трудом (у меня даже есть сомнения, что получается абсолютно оградить).

А если поступает сигналов множество, то:

– Последовательная серия сигналов может последовательно запускать множество каскадов.
– Совокупность параллельных потоков сигналов может параллельно запускать множество каскадов.
– Каскады могут между собой взаимодействовать, порождая вторичные каскады (друг в друге, уже внутри каскадов).
– И так далее.

«Причинный импульс» только запускает каскад изменений, которые, по сути, и есть материальная основа интерпретаций. В системе (начиная уже с микромира), в её структуре «вшито» сразу много алгоритмов изменений (соответственно, и интерпретаций)

Если таких «причинных импульсов» много и они поступают в некоей последовательности и/или параллельными потоками, то они запускают разные пути прохождения каскадов изменений (почти всегда, сразу множество путей). Условно, каждый такой путь можно обозвать алгоритмом интерпретации (а для микромира, заодно, и алгоритмом реакции).

Это я к «выбору» алгоритма интерпретации/реакции системой при получении воздействия (на самом деле у системы нет никакого выбора – выбор осуществляет среда).

Цитата: АrefievPV от декабря 03, 2022, 07:14:04Мы интерпретацию коробки можем увидеть только по реакции коробки. Есть реакция – значит, была интерпретация, нет реакции – скорее всего, интерпретации не было.
Тут вы рассматриваете только собственную интерпретацию ситуации человеком. Типа, он положил монету в коробку и ожидает, что с монетой должно что-то произойти.

Да какая разница, что он ожидает. Я рассматриваю только то, что произошло. И нет у коробки никаких каскадов реакций и интерпретаций. Пустая коробка или с монетой - зависит от того, положили туда монету или нет. Какие там интерпретации у коробки? Есть очевидная причинная зависимость.

Цитата: Максет от декабря 03, 2022, 02:41:15Согласны ли Вы, что предназначение (функциональное содержание) кирпича – являться стеновым строительным материалом, для соответствия которому он и сделан в форме прямоугольного параллелепипеда?
Если да, то можно ли предположить, что и у природных явлений тоже могут быть свои предназначения (функциональные содержания)?
Если нет, то почему и чем это запрещено?
Причинно-следственной связью? Каким образом?

Я думаю, странным считать, что материал - глина совсем не является сутью кирпича.
А предназначения и, вообще, телеологию никто не запрещал. Это дело вкуса. Одним нравится материализм, а другим гегелевский идеализм.

Цитата: eL-Tric от декабря 03, 2022, 20:31:51И нет у коробки никаких каскадов реакций и интерпретаций.

Вам виднее... Мне даже на секунду почудилось, что вы стали злиться... Поэтому закругляюсь (во избежание, так сказать).

Только ещё чуток добавлю (не совсем по теме, но пусть будет).

Представьте ситуацию: есть две сложные системы, пространство между которыми заполнено (хоть в виде кучи, хоть в виде линии, хоть сплошняком) простыми системами. Все системы соприкасаются друг с другом.

Простые системы имеют одинаковую и очень простую структуру, и соответственно, ограниченный набор, как восприятия, так и интерпретаций и конечных реакций. У сложных систем на «входе» расположены точно такие же простые системы (в качестве подсистем).

Все простые системы в силу простоты и одинаковости воспринимают реакцию друг друга одинаково (интерпретируют одинаково) и выдают одинаковые реакции. Поэтому, если воздействовать на одну систему, то она выдаст реакцию, которую воспримет соседняя и, в свою очередь, тоже выдаст реакцию. И, таким образом, по массиву из простых систем прокатится каскад взаимодействий (у первой системы восприятие-интрептретация-реакция, у второй системы восприятие-интрептретация-реакция, у третьей системы... и т.д.).

Что мы увидим, если сложная система выдаст свою реакцию в массив простых систем, который (не забываем) соприкасается со второй сложной системой?
 
Сложная система выдаёт спектр богатый реакций, но простая система из всего спектра воспринимает только крохотную часть спектра и, соответственно, интерпретировав его, выдаст свою реакцию. По всему массиву из простых систем прокатится каскад взаимодействий и достигнет второй сложной системы. Вторая сложная система воспримет через аналогичную простую подсистему и ответную реакцию подсистемы начнёт последовательно интерпретировать уже внутри себя.

Со стороны смотрится, как будто одна сложная система передала другой сложной системе некий сигнал через некий канал передачи данных. Мало того, этот сигнал представляется как некая неизменная суть, прошедшая через массив простых систем (эдакий канал передачи данных) от одной сложной системы ко второй  и была понята второй системой.

Но если разобраться, то никаких данных не передавалось, а был каскад взаимодействий (и, соответственно, каскад интерпретаций) – при каждом (буквально, при каждом) взаимодействии происходил процесс интерпретации и рождение информации. А взаимопонимание на уровне данных было обусловлено одинаковостью интерпретаций реакций систем, которые, в свою очередь, были обусловлены одинаковостью и простотой структур систем, как из массива простых систем, так и в составе подсистем в сложных системах. 

Цитата: eL-Tric от декабря 03, 2022, 20:31:51Есть очевидная причинная зависимость.

По поводу очевидности.

Очевидность не является абсолютным критерием истинности и при более глубоком рассмотрении может ввести в заблуждение.

Солнце и Луна двигаются/ползают  по небосклону, а не Земля вращается вокруг своей оси. Ведь очевидно же, правда?

Земля в целом (локальные впадины и горы не в счёт) плоская, а не некий шар. И это очевидно же, правда?

Много поколений людям понадобилось, чтобы понять ложность такой очевидности.

P.S. Не думаю, что у нас наладится взаимопонимание. Продолжайте пока без меня (может, потом, под настроение, что-нибудь напишу).

Цитата: eL-Tric от декабря 03, 2022, 20:42:57

Цитата: Максет от декабря 03, 2022, 02:41:15Согласны ли Вы, что предназначение (функциональное содержание) кирпича – являться стеновым строительным материалом, для соответствия которому он и сделан в форме прямоугольного параллелепипеда?
Если да, то можно ли предположить, что и у природных явлений тоже могут быть свои предназначения (функциональные содержания)?
Если нет, то почему и чем это запрещено?
Причинно-следственной связью? Каким образом?

Я думаю, странным считать, что материал - глина совсем не является сутью кирпича.

А где я сказал что не является?
Суть кирпича я приводил раньше: А суть явления «кирпич» - стеновой строительный материал в форме прямоугольного параллелепипеда из обожженной глины.

ЦитироватьА предназначения и, вообще, телеологию никто не запрещал. Это дело вкуса. Одним нравится материализм, а другим гегелевский идеализм.

Вы мне телеологию не приписывайте и гегелевский идеализм не приписывайте.
Когда я создал свою философскую концепцию, я знать не знал ни о какой телеологии, ни о каком идеализме, совершенно не верил в бога, а знал только диалектический материализм, потому, что закончил советский вуз. Поэтому моя философия основана в первую очередь на диалектическом материализме и собственных логических построениях и умозаключениях.

Я вам задал конкретный вопрос, на который вы не смогли ответить.
Если хотите опровергнуть мои тезисы, то давайте конкретные аргументы.
А вешать ярлыки не разобравшись в сути вопроса - это не красиво.

Цитата: Максет от декабря 03, 2022, 22:35:29А где я сказал что не является?
Суть кирпича я приводил раньше: А суть явления «кирпич» - стеновой строительный материал в форме прямоугольного параллелепипеда из обожженной глины.

Так вы говорили: "С чего взяли, что суть материальна? Суть как раз идеальна."
По-моему, материал, он материален.

ЦитироватьВы мне телеологию не приписывайте и гегелевский идеализм не приписывайте.

А по-моему, вы занервничали. Я же вам ничего не приписывал, а конкретно ответил на вопрос, что предназначения и телеологию никто не запрещал. Вопрос вкуса и веры. Но вы приняли на свой счет. Наверное, вы всё таки понимаете, что утверждение о предназначении природных явлений как-то смахивает на телеологию.

  Возмутился художник, когда ему объяснили, что он изъясняется прозой. Вопрос о целевых предназначениях - как раз сфера теле-о-логии.
  Мастер вдохнул в глину свою духовную суть о строительном материале, значит, форма кирпича обрела содержание-суть. Но зодчий, вложивший свою духовную суть в проект храма, узрил несоответствие кирпича храму и обрушил кирпичевое творение на голову мастера, изменив тем самым предназначение, вложенное мастером.
  Кирпич в данном вполне информационном процессе обмена мнениями стал каналом связи, внутри которого произошло столкновение и турбуленция-хаотизация "эфира" под названием суть. Остается только выяснить, каким образом столкновение сутей привело к рождению той формы кирпича-канала, которая обнулила состояния неопределенностей у мастера и зодчего.
  Это задачка на демона Максета, порождающего зазорную систему. Напомню, демон Максета рождается, что бы перенести информацию, после чего исчезает. Как демон узнал, что кроме кирпичной сути есть суть храмовая?

Цитата: eL-Tric от декабря 03, 2022, 23:26:02

Цитата: Максет от декабря 03, 2022, 22:35:29Вы мне телеологию не приписывайте и гегелевский идеализм не приписывайте.

А по-моему, вы занервничали. Я же вам ничего не приписывал, а конкретно ответил на вопрос, что предназначения и телеологию никто не запрещал. Вопрос вкуса и веры. Но вы приняли на свой счет.

Я не занервничал, а возмущаюсь.
Вы мне именно приписываете телеологию. Потому, что вы раньше прямо сказали, что моя концепция это телеология. Тогда я впервые от вас узнал о существовании телеологии.

ЦитироватьНаверное, вы всё таки понимаете, что утверждение о предназначении природных явлений как-то смахивает на телеологию.

Мало ли что на что смахивает. Если хвост слона смахивает на змею, то это значит, что это змея.
Моя концепция универсальная и может иметь  элементы всех философских учений от материализма до идеализма.
В первую очередь моя концепция основана на трех законах диалектики, затем на теории эволюции, затем на теории Большого взрыва с моими собственными корректировками и уточнениями.

ЦитироватьТак вы говорили: "С чего взяли, что суть материальна? Суть как раз идеальна."
По-моему, материал, он материален.

А что мешает нам выяснить это на конкретных примерах, чем огульно вешать ярлыки?
Возьмем для примера принтер.
Вопрос 1: В чем суть принтера?
Вопрос 2: Эта суть материальна или идеальна?

Я дам определение с позиции моей концепции. Вы даете определение с позиции материализма в вашем понимании. Еще Вы, как знаток телеологии, даете определение сути с позиции телеологии. Можете взять в помощники Василия Андреевича как тоже знатока те-ле-оло-гии.
Затем будем сравнивать и выяснять материальность или идеальность сути. Заодно выясним насколько Вы с Василием Андреевичем отвечаете за свои слова, а не просто балаболы.

Вот определение принтера из Википедии:

ЦитироватьПринтер (англ. printer от print «печать») — периферийное устройство компьютера, предназначенное для вывода текстовой или графической информации, хранящейся в компьютере, на твёрдый физический носитель, обычно бумагу или полимерную плёнку, малыми тиражами (от единиц до сотен).

Как видите даже в определении принтера есть указание на его предназначение (телеология?), но нет ни слова о его материале (где глина?).

Вот мои ответы:
1. Суть принтера – это распечатка файлов и документов из компьютера.
2. Суть принтера – категория идеальная, потому что является осуществлением идеи возникшей в сознании человека и воплощенной в материальной форме, для превращения цифровой информации в графическую для дальнейшего использования и хранения.

Жду ваших с Василием Андреевичем.

  Максет, ну обыграли Вы термин предназначение, как глубинную суть... и чё? Полегчало?

Цитата: Максет от декабря 04, 2022, 13:32:12Моя концепция универсальная и может иметь  элементы всех философских учений от материализма до идеализма

Пусто Ваше словоблуждание. Это не концепция, а норка для мышки, куда можно спрятаться от страха.
  Единственное, за что можно было бы ухватиться - это идея о непроявленной информации. Но Вы никак не хотите определиться, как проявляется принципиально непроявляемое, вводя его изначально целевое предназначение.
  Опишите, как Вам видится Универсум. Наверняка сможет ляпнуть что-нибудь достойное внимания, даже не заметив этого. Например, вначале была непроявленная суть, которая сингулярно породила Большой Взрыв в виде материи с информационной нагрузкой. Тогда отсюда и плясать "о проявлениях информации", как распознаваемой сути материальных явлений.

Цитата: василий андреевич от декабря 04, 2022, 16:30:37Максет, ну обыграли Вы термин предназначение, как глубинную суть... и чё? Полегчало?

Так Вы согласны, что суть явления – это его предназначение или нет?

ЦитироватьПусто Ваше словоблуждание. Это не концепция, а норка для мышки, куда можно спрятаться от страха.

Так я не прячусь. Вот он я, выходите и отвечайте на вопросы. Ау-у-у.

 

ЦитироватьЕдинственное, за что можно было бы ухватиться - это идея о непроявленной информации. Но Вы никак не хотите определиться, как проявляется принципиально непроявляемое, вводя его изначально целевое предназначение.

Это где я не определялся?
Я же говорил, что информация, как суть явления проявляется частями. Информация бывает непроявленная, частично проявленная и проявленная.
А что вы подразумеваете под принципиально непроявляемым?

ЦитироватьОпишите, как Вам видится Универсум.

Универсум мне видится просто, как взаимодействие информационных систем (программ), воплощенных в материальной форме.

ЦитироватьНаверняка сможет ляпнуть что-нибудь достойное внимания, даже не заметив этого.

Вот ляпнул. Полегчало?

Цитата: Максет от декабря 04, 2022, 17:19:39А что вы подразумеваете под принципиально непроявляемым?

Если вводите проявленную и непроявленную, то последняя непроявляема принципиально, т.к. будучи проявленной не выйдет доказать, что до проявления она была непроявленной.
  Потому и демон Максета, что бы снять информацию с материальной частицы на себя, как носителя, и сгинуть после передачи информации другой частице. То есть информация то, что находится в непроявленной форме, как скрытый параметр. Если ее, родимую, попытаться снять до передачи, то она обнулится вместе с демоном.
  В термине скрытый параметр надо видеть то непонятное, у которого есть обнаруживаемые (фальсифицируемые) следствия.

Цитата: Максет от декабря 04, 2022, 17:19:39Универсум мне видится просто, как взаимодействие информационных систем (программ), воплощенных в материальной форме

Ну, допустим, Вы единственный кто знает, что такое информационная система, кроме того, что там работает информация. Но укажите, как могла выглядеть "нормальная" система, до и после воплощения в нее информационной?
  Или Вы будете утверждать, что все системы информационные - других просто нет?

Цитата: Максет от декабря 03, 2022, 22:35:29моя философия основана в первую очередь на диалектическом материализме и собственных логических построениях и умозаключениях

Цитата: Максет от декабря 04, 2022, 13:32:12даже в определении принтера есть указание на его предназначение (телеология?), но нет ни слова о его материале

Тут дело в том, что предназначение и суть существуют только в контексте наличия воли и цели. И если у всего есть предназначение и суть, всё есть информационные системы, то воля и цель действуют с самого начала существования мира. То есть, в философской традиции это ближе к идеализму. Впрочем, авторы последнего советского учебника именно по диалектическому материализму, Алексеев и Панин, ввели тезис о вечной параллельности существования в материальном мире и неучтожимости материи и духа ("органической формы движения материи"). Но бдительные марксисты, видимо, скажут, что это была скрытая капитуляция подлинного материализма.   

Цитата: Максет от декабря 04, 2022, 13:32:12Вы мне именно приписываете телеологию. Потому, что вы раньше прямо сказали, что моя концепция это телеология.

И что такого, что я назвал белое белым?

ЦитироватьЯ не занервничал, а возмущаюсь.

Вот-вот. Наверное вы знаете о телеологии чуть больше, чем я. Я никак в толк не возьму, а что там возмутительного? Мой шеф, например, доктор биологических наук, был верующим. Ну и что? Дарвин был верующим. Это не возмутительно?

ЦитироватьМоя концепция универсальная и может иметь  элементы всех философских учений от материализма до идеализма.

Ну, тогда совсем непонятно. Вы сами декларируете у себя наличие элементов всех учений, но возмущаетесь, когда среди них находят телеологию.

ЦитироватьВозьмем для примера принтер

Не самый удачный пример.

ЦитироватьВот мои ответы:
1. Суть принтера – это распечатка файлов и документов из компьютера.

Мне кажется, вы путаете суть и смысл вещи/явления.

ЦитироватьВикипедия:
Смысл феномена оправдывает существование феномена, так как определяет его место в некоторой целостности, вводит отношения «часть-целое», делает его необходимым в качестве части этой целостности. Смыслом также называют мнимое или реальное предназначение каких-либо вещей, слов, понятий или действий,

Т.е. распечатка файлов и есть смысл принтера.
А суть, это то, что определяет предмет, его главные и отличительные свойства.
Хотя эти понятия часто пересекаются, но всё-таки разные.
Так, в определении принтера указано, что это устройство, т.е. подразумевается - вещь материальная. Это важнейшее свойство принтера, но не имеет отношения к смыслу. А смысл принтера - распечатка файлов.

Цитата: eL-Tric от декабря 04, 2022, 22:53:48вы путаете суть и смысл вещи/явления.

Если не трудно можно для особо одаренных и малограмотных(это я) объяснить разницу смысла и сути
:)
Если не лень, конечно.
Может это в теме уже было и я пропустила, я не все читаю, периодически.
Я в своей теме формулирую, но пока здесь не буду, не уверена в своих набросках определений.

Ну, у "смысла" предмета два основных значения
- То, частью чего предмет является. Скажем, двигатель, это часть автомобиля, поэтому автомобиль, это смысл двигателя.
- Цель, предназначение предмета. То, ради чего предмет существует или используется. Молоток, это для забивания гвоздей. Т.е. смысл молотка - забивать гвозди.

"Суть" Викисловарь определяет, как "самое существенное и основополагающее в чём-либо".

Понятия часто пересекаются. Скажем, смысл принтера - распечатывать тексты и картинки. Это-же и его существенное свойство.

Спасибо примерно понятно.
В таких определениях предполагается, что суть и смысл объективные параметры не зависящие от наблюдателя
То есть смысл Солнца для снега и муравья одинаков.
Но я думаю, что и смысл и суть вещи/явления могут быть очень разными в разных системах координат и по отношению к разным системам с которыми они взаимодействуют.
И смысл и суть Солнца отличаются для Вселенной, Галактики, снега на Земле, муравья, ростка растения и человека.

Думаю обе категории для "вещи/явления" (как системы) являются областью сверхзначимости систем, находящихся с ними во взаимодействии и определяются относительно каждой системы окружения "вещи/явления". Они могут совпадать для разных систем, но это не обязательно, и в основном  совпадение происходит для сходных систем.

Например, планета Земля для муравья, человека и ростка растения - место обитания, без него длительное выживание невозможно ( пока нет настоящих опытов длительного существования их без этой планеты). Для Солнца - она один ихз спутников, для существования Солнца не важно есть Земля или нет. Но может для равновесия солнечной системы она оказывает небольшое гравитационное влияние, которое при редком стечении обстоятельств окажет решающую роль в жизни Солнца.

Как именно:
Гравитационная область одной звезды заканчивается там, где начинается область другой. Возможно отсутствие Земли сдвинет равновесие сил так,  что Солнце начнет медленно сдвигаться в этом гравитационном динамическом равновесии относительно других звезд и в результате столкнется с другим объектом такого масштаба, что перестанет существовать.

Смысл и суть Земли для муравья и Солнца очень отличается, и могут быть даже различными для одной и той же соседней системы(находящейся с первой во взаимодействии) в разных обстоятельствах (как выше в примере пары Солнце-Земля).

Эти категории не являются безотносительными и не привязаны к своей системе.

Я так думаю, но возможно есть аргументы разбивающие мое представление.

Принтер, если он плоский для орангутанга может быть местом удобной колки орехов. Для цветка -подставкой, приближающей его к оптимальной точке для фотосинтеза.
Здесь можно сказать что вот основной смысл принтера конечно же не это...
Но каков основной смысл планеты Земля?

Цитата: василий андреевич от декабря 04, 2022, 18:35:57

Цитата: Максет от декабря 04, 2022, 17:19:39А что вы подразумеваете под принципиально непроявляемым?

Если вводите проявленную и непроявленную, то последняя непроявляема принципиально, т.к. будучи проявленной не выйдет доказать, что до проявления она была непроявленной.

Если вы сегодня прочитали половину книги, то половина информация проявлена, а половина не проявлена. На следующий день вы прочитаете всю книгу и полностью проявите информацию.
И зачем кому то доказывать, что вчера половина информации еще была не проявлена?

Цитировать

Цитата: Максет от декабря 04, 2022, 17:19:39Универсум мне видится просто, как взаимодействие информационных систем (программ), воплощенных в материальной форме

Ну, допустим, Вы единственный кто знает, что такое информационная система, кроме того, что там работает информация. Но укажите, как могла выглядеть "нормальная" система, до и после воплощения в нее информационной?
  Или Вы будете утверждать, что все системы информационные - других просто нет?

В том то и дело, что других просто нет.
Я же говорил, что материя сама по себе мертва, пассивна и нефункциональна.
Живой, активной и функциональной делает материю информационная суть.

Информационная суть материи – это то, для чего эта система вообще существует, то есть ее функциональное содержание, а ее материальная форма – это то, с помощью чего эта система осуществляет эту свою функцию.

Я раньше в этой теме писал:

ЦитироватьМатерия не может быть первичной, потому что она сама по себе мертва, пассивна и не функциональна.
Живой, активной и функциональной делает материю некая закономерность ее существования.
Рассуждая дальше, я задался вопросом: А что это за закономерность такая, которая делает материю такой активной, что она умудряется эволюционировать от точки – 0 (ноль) до нынешнего состояния Вселенной?

И пришел к выводу, что для этого должна существовать некая программа, которая заставляет материю эволюционировать.
Поскольку 0 (ноль) – это еще не материя, то как обозвать эту штуку, которая затем превратилась в материю? То есть, что это за штука, которая, чтобы получить возможность существовать и активно действовать надевает на себя материальную форму.

И пришел к выводу, что это есть ни что иное, как информация.
Потому, что только информация может породить программу, которая заставляет материю эволюционировать.
А какой простейший алгоритм должен быть заложен в эту программу, чтобы первичная информация- материя начала бесконечно эволюционировать до нынешнего состояния Вселенной?
И пришел к выводу, что это простой алгоритм деления.

Именно деление дает материи способность бесконечно размножаться, поскольку на самом деле делится именно эта «программа деления» воплощенная в материальную форму и поэтому и потомки – копии этой программы тоже начинают делиться.
А назвал я эту программу, просто – Программа эволюции.

Поскольку в результате деления материальных систем их количество все время растет, начинается конкурентная борьба между ними за ограниченные ресурсы. Это приводит к эволюционному развитию и усовершенствованию, то есть к возникновению новых функциональных свойств для победы в конкурентной борьбе за продолжение своего рода. Программа, возникшая как простое деление (самокопирование, репликация), эволюционировала в программу «продолжение своего рода», поскольку образуются группы систем объединенных по признаку родства.

В конце концов эта программа «Продолжение своего рода» эволюционировала до нынешнего воплощения в материальной форме человека.

Цитата: Максет от декабря 05, 2022, 06:43:48Если вы сегодня прочитали половину книги, то половина информация проявлена, а половина не проявлена.

Ну так уберите книгу и оставьте целиково непроявленную информацию, которая ждет подходящей книги, что бы проявиться. Это называется теорией информационного поля, в которой нужен регистратор, созревающий по мере своей материальной эволюции до состояния, способного усваивать из поля все новую и более сложную информацию.

Цитата: Максет от декабря 05, 2022, 06:43:48Поскольку в результате деления материальных систем их количество все время растет,

Материальные системы не могут размножаться делением. Делением они только рассеиваются в хаос. Это живые системы клонируются, за счет стяжения в "почку" материи из той среды, в которой материя рассеивается.
  В том главное отличие информации от материи, что она клонируется, не подчиняясь законам симметрии (первый принцип). Она возникает "изничего", но вот бесследно не пропадает, накладывая свой "отпечаток" на суть явления. Потому и говорят о геноме, как о программе или коде, который сохраняется у каждой половинке генома, и каждая половинка "ищет" подходящие элементы из среды путем сравнения сигналов от них со своим декодером.

Цитата: eL-Tric от декабря 04, 2022, 23:56:00Понятия часто пересекаются.

Попробуйте, не пересекаются, а накладываются, становясь не более яркими в пространствах совмещений, а рельефными. Как, например, несущая частота "обрастает подробностями" за счет наложения управляющей частоты.
  "Одна бабка говорила" или эффект наложения ОБГ на смысл явления, становятся новой сутью.
 

Цитата: eL-Tric от декабря 04, 2022, 22:53:48И что такого, что я назвал белое белым?

Вы не назвали белое белым, а назвали белое желтым.
Хотя прекрасно знаете, что белое это смесь многих цветов, включая желтый.

ЦитироватьВот-вот. Наверное вы знаете о телеологии чуть больше, чем я.

Елки-палки. Откуда мне знать телеологию, если я не профессиональный философ и не ученый?
Я всего лишь любитель философствующий. Я и терминов толком не знаю, приходится все время смотреть в словари. А сидеть изучать все философские учения у меня нету времени. О телеологии после вашего упоминания посмотрел в Википедии и это все мои знания телеологии.
Хотите верьте, хотите нет. Как пишут в титрах фильма, все персонажи вымышлены, а совпадения случайны.

ЦитироватьЯ никак в толк не возьму, а что там возмутительного? Мой шеф, например, доктор биологических наук, был верующим. Ну и что? Дарвин был верующим. Это не возмутительно?

Откуда я знаю? Я не ваш шеф и не Дарвин.

ЦитироватьНу, тогда совсем непонятно. Вы сами декларируете у себя наличие элементов всех учений, но возмущаетесь, когда среди них находят телеологию.

Я не утверждаю, наличие всех учений, а говорю, возможно, могут быть элементы всех учений.

ЦитироватьНе самый удачный пример.

Ну так приведите удачный пример.

ЦитироватьМне кажется, вы путаете суть и смысл вещи/явления.

ЦитироватьВикипедия:
Смысл феномена оправдывает существование феномена, так как определяет его место в некоторой целостности, вводит отношения «часть-целое», делает его необходимым в качестве части этой целостности. Смыслом также называют мнимое или реальное предназначение каких-либо вещей, слов, понятий или действий,
Т.е. распечатка файлов и есть смысл принтера.
А суть, это то, что определяет предмет, его главные и отличительные свойства.
Хотя эти понятия часто пересекаются, но всё-таки разные.
Так, в определении принтера указано, что это устройство, т.е. подразумевается - вещь материальная. Это важнейшее свойство принтера, но не имеет отношения к смыслу. А смысл принтера - распечатка файлов.

То есть смысл принтера – это распечатка, а суть – это устройство? Это странное суждение.
Вы же согласились, что суть определяет главные и отличительные свойства предмета.
И в то же время говорите, что суть принтера это то, что это устройство.
Тогда как отличить принтер от других устройств как холодильник, стиральная машина или пылесос?

Само слово смысл говорит о том, что смысл – это производное от слова мысль, то есть то, что возникает в мозге человека в процессе обработки полученной о явлении информации.
Это значит, что смысл – это интерпретация человеком того что такое принтер.
А суть явления не зависит от человека. Суть объективна, а смысл субъективна.
Смысл рождается как результат проявления информации о явлении и может совпадать с сутью только при полном проявлении этой информации.
Поэтому суть принтера – это распечатка файлов. А смысл принтера для ребенка – это жужжащая штука (по-вашему устройство). А для знающего – это распечатка файлов.

Как печально, что на свете не существует ничего кроме принтера
 :'(

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 05, 2022, 10:06:09Как печально, что на свете не существует ничего кроме принтера
 :'(

Я вас понял.
Но логика требует идти от простого к сложному. От того что известно к тому что не известно.

Да я ни на чем особенно не настаиваю.
Моя собственная концепта вообще в одних набросках.
Мне кажется главное искать истину, а не доказывать другим свою картину мира, но я не думаю, что это мое личное правило обязательно для кого-то кроме меня.

Целеполагание на мой взгляд возможно как тенденция, но при изменении внешних сил цель может меняться.

В области вещей, созданных человеком, особенно созданных для конкретного использования цель может быть ярко выражена.

Возьмите простую вещь не созданную людьми, например песок в пустыне, камень, метеорит, дерево.
Задайте себе вопрос в чем их суть и смысл.

Все таки если концепт берется описывать мир, то надо помнить, что люди это очень смешная по размеру маленькая часть этого мира, а созданные ими вещи - еще меньше.
Или нужно концепт ограничить рамками - подходит только для вещей, созданных людьми для конкретных целей.
Концепт не описывает мир если 99,999999999999999% систем этого мира в него не входят.

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 05, 2022, 11:25:10Возьмите простую вещь не созданную людьми, например песок в пустыне, камень, метеорит, дерево.
Задайте себе вопрос в чем их суть и смысл.

Зачем бы я строил целую философскую концепцию не задавшись этим основным вопросом еще 15 лет назад?

Значит у Вас есть ответы.  В чем суть и смысл вещей за пределами созданного человеком.
Приведите, пожалуйста, любые несколько, желательно  из разных порядков масштабов и разных областей мира.
Если хотите, я совершенно не считаю себя оппонентом, которому обязательно отвечать.

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 05, 2022, 11:25:10В области вещей, созданных человеком, особенно созданных для конкретного использования цель может быть ярко выражена.

Поэтому и надо начинать с них, чтобы определиться с понятиями суть, смысл, предназначение, функциональное содержание и прочие, перед тем как переходить к более сложным природным явлениям.

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 05, 2022, 12:28:56Значит у Вас есть ответы.  В чем суть и смысл вещей за пределами созданного человеком.
Приведите, пожалуйста, любые несколько, желательно  из разных порядков масштабов и разных областей мира.
Если хотите, я совершенно не считаю себя оппонентом, которому обязательно отвечать.

Готовых ответов естественно нет. Есть предположения. Отвечу попозже. Возникли срочные дела.

ок

  Песок - песочиться, камень - каменеть, метеорит - метеоритеть, дерево - деревенеть. И т.д. до жизнь - выживать.
  Стрела мажущая мимо цели стрелка попадает в свою собственную, якобы, цель.
  А вот непроявленная информация искажает (оцеливает) содержание, не трогая при этом формы. Это по поводу книги, обретающей содержание только по мере ее прочтения. Именно содержания (сути, сущности, смысла). А вот вкладывал ли источник именно такое содержание, которое получил приемник - не факт. Информация не изменяема. Если она изменила содержание памяти приемника, то это не значит, что изменилась информация.

  Пример с принтером хорош тем, что у создателя не было функции "принтерить", но таковая функциональная суть откуда-то появилась. Не, братцы, без демоненка тут не обошлось  ;D
  Это Создатель вдул в шматок глины свой образ и подобие (суть), оставив свою форму неисповедимой. А создатель лепит форму, у которой появляется суть по образу и подобию... Чего?

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 05, 2022, 11:25:10Мне кажется главное искать истину, а не доказывать другим свою картину мира, но я не думаю, что это мое личное правило обязательно для кого-то кроме меня.

Искать истину конечно можно и нужно. Но находить истину дело рискованное и опасное.
Того, кто найдет истину, быстренько поглубже закопают с его истиной остальные истиноискатели.
И будут дальше продолжать искать истину, но уже без него.

А если серьезно, то говорят, что вероятность случайного стечения обстоятельств для осуществления наблюдаемой эволюции практически равна нулю.

Отсюда следует, что эволюционные процессы основаны на неких физических закономерностях способствующих природным системам целенаправленно эволюционировать.

Я называю эту закономерность Программой эволюции.

Эта программа зародилась уже вначале возникновения Вселенной и воплотившись в материальной форме размножилась породив множество различных материальных систем.

Но суть у всех этих систем одна и та же - полученная в наследство от первичной программы эволюции программа, которая затем эволюционировала в программу Продолжение своего рода.

Именно эта программа продолжения своего рода и заставляет системы эволюционировать свою материальную форму, чтобы победить в конкурентной борьбе и продолжить свой род.

ЦитироватьВозьмите простую вещь не созданную людьми, например песок в пустыне, камень, метеорит, дерево.
Задайте себе вопрос в чем их суть и смысл.

Насчет метеорита ничего не скажу, не изучал.

С деревом проще. Дерево - это целостная система состоящая из подсистем - корня, кроны, веток, листьев и прочих. Суть дерева - это продолжение своего рода. Потому что это его информационная суть - программа поддерживающая существование и эволюцию дерева как целостной системы. При этом само дерево является функциональной составной частью надсистемы, для которой осуществляет некую функцию, например поставляет кислород.
А у подсистем дерева есть свои функциональные содержания (предназначения), которые поддерживают и обеспечивают функциональность дерева. Например корни питают влагой и питательными веществами, листья обеспечивают фотосинтез, плоды и семена обеспечивают воспроизводство и продолжение рода и пр.

Песок и камень - это скорее всего измельченные осколки горных пород.

Интереснее рассмотреть с этой позиции саму гору. Боюсь, что Василий Андреевич как горный специалист меня сожрет, ну да ладно, рискну.

Думаю, что в процессе эволюции, обеспечении и поддержании жизни на планете (системе) Земля, системе Гора отведена такая основная функция: Говорят, что жизнь на Земле сначала возникла в воде, которой была покрыта большая часть Земли. Затем выросли горы и появилась суша. И в деле распространения жизни на сушу главную роль (функцию) сыграла гора. Потому, что благодаря горам образовалось в природе Земли такое явление как круговорот воды в природе, способствовавшая образованию рек, вдоль которых и распространилась жизнь на сушу. 

В общем, как то так. Надеюсь, больно бить не будут.

  Иех, грядут гомеостазные умопостижения, когда Кю будет означать почитание, а Ку всё остальное!
  Гора - это яма, вывернутая наизнанку. Процесс выворота вероятнее его отсутствия, потому что после дивергенции выросло вариативное число, число комбинаций, и, следовательно, неопределенность состояния будущего, относительно прошлого. А вот в информационной системе наоборот. Почему?
  Допустим, потому, что родилась(!?) сила, консолидирующая условную гору с ямой в симметричное целое. Или борьба противоположностей успокоилась, обозначив двуликую истину. Значит, дивергенты так поистрепались, что смогли достичь состояния конвергенции. Эту конвергенцию иногда называют симбиозом.
  Кто/что этот консолидатор? Информация вполне претендует на это звание. В счетных машинах идет преобразование "рассеянных" данных до их выстраивания в однозначную функцию. То есть информация консолидирует. Остается сделать малое усилие, что бы придать информации статус объединяющего начала. Но уже много большее мозговое усилие потребуется для поиска аналогов информационной системы в косном мире.

  Это достойно поэта, узрить всю гамму противоречий в одной рифме, типа программа, но остальным тварностям треба пояснений. Я не ведаю, что такое программа, пока меня не ударят ей по голове.

Цитата: василий андреевич от декабря 06, 2022, 05:55:57Это достойно поэта, узрить всю гамму противоречий в одной рифме, типа программа, но остальным тварностям треба пояснений. Я не ведаю, что такое программа, пока меня не ударят ей по голове.

Програ́мма (от греч. προ — пред, греч. γράμμα — запись) — термин, в переводе означающий «предписание», то есть заданную последовательность действий. Данное понятие непосредственно связано с понятием алгоритм. (Википедия).

Таким образом, программа – это, что определяет предстоящее поведение объекта или системы, как заранее заданную последовательность действий.
Отсюда следует, что если объект или система при одинаковом внешнем воздействии совершает одинаковую последовательность определенных действий, то этот объект или система работает по программе.

С помощью этого определения можно узнать, совершается ли некая последовательность действий объекта или системы по программе или нет.

Например, если поставить костяшки домино вертикально в ряд с расстоянием между ними меньше длины костяшки и столкнуть первую костяшку, то все последующие костяшки последовательно будут друг за другом падать.
Если повторить этот эксперимент, то последовательность действий будет в точности такой же.
Из этого следует, что последовательность действий как поочередные падения костяшек домино совершаются по заранее заданному предписанию, то есть программе.

И как это объясняет современная наука?
А современная наука объясняет это причинно-следственной связью.

Давайте рассмотрим это явление с позиции ПСС и с позиции Программы, чтобы определить которому из них более соответствует этот процесс.
1.    Почему упала первая костяшка?
ПСС: Потому, что по ней ударил человек.
Программа: Потому, что по ней ударил человек.
2.    А почему по ней ударил человек?
ПСС: ???
Программа: Потому, что такое было предписание.
3.    Почему упала вторая костяшка?
ПСС: Потому, что по ней ударила первая костяшка.
Программа: Потому, что по ней ударила первая костяшка.
4.    А почему она именно ударила, а не упала в бок или не упала не достигнув?
ПСС: Потому, что она стояла таким образом, что не могла не ударить.
Программа: Потому, что она стояла таким образом, что не могла не ударить.
5.    А почему она стояла именно таким образом, а не другим?
ПСС: ???
Программа: Потому, что такое было предписание.

Из этого анализа видно, что данный процесс осуществлен именно по программе и никакой ПСС это объяснить не может.

Еще пример: Берем заводную танцующую куклу, закручиваем пружину и запускаем. Кукла будет совершать последовательность различных действий, пока пружина полностью не раскрутится.
Если повторить процесс, то все действия полностью повторятся в той же последовательности.
Это тоже процесс, осуществляемый по заранее заданному предписанию, то есть программе.

Если таким образом рассматривать все процессы используемые людьми в различных областях жизнедеятельности, то окажется, что легче найти процессы, осуществляемые по программе, чем осуществляемые спонтанно, без заранее заданной последовательности.

Даже само поведение людей в различных ситуациях происходит по заданному сценарию то есть программе.

Сознание человека состоит из базовой программы (подсознание - типа BIOSа в компьютере) и операционной программы (сознание - типа Windowsа в компьютере) управления телом человека.
Базовая программа управления человеком – это полученные от предков через родителей инстинкты, которые в автоматическом режиме управляют всеми органами жизнедеятельности человека и его основным поведением в любой ситуации. Базовая программа у всех людей одинакова.

Операционная программа управления человеком формируется (устанавливается) с момента рождения его родителями и обществом и управляет поведением человека в повседневной жизнедеятельности. Операционная программа управления человеком у всех людей разная. Операционная программа, в свою очередь, по мере роста организма человека, исходя из его потребностей, скачивает и устанавливает (учится у взрослых, из книг и пр.) различные оперативные программы, управляющие поведением человека для выполнения всевозможных повседневных функций и удовлетворения ежедневных потребностей. В младенческом и детском возрасте поведенческие и другие необходимые для самообслуживания программы буквально насильно устанавливаются в память ребенка.

Оперативные программы управления постоянно корректируются (обновляются) самим человеком (его операционной программой), приспосабливаясь к различным условиям в процессе жизнедеятельности для достижения равновесия с управляющей программой поведения той или иной общественной системы. Любое действие человека обусловлено и осуществляется его программой управления. Без программы оперативного управления, то есть без предварительного обдумывания и планирования предстоящего действия (если это действие не является инстинктивным), человек не может даже пальцем пошевелить и глазом моргнуть. Абсолютно все действия человека - просыпание, включение памяти, загрузка программ, умывание, зарядка, завтрак, поездка на работу, выполнение работ и т.д. вплоть до засыпания и сновидений выполняются по программам.

Если с этой позиции рассматривать природные процессы, то увидим, что происходящие в природе процессы еще жестче предписаны и неуклонно подчиняются заданным последовательностям.
Например, планеты раз за разом вращаются строго по своим орбитам, как заводные игрушки. Лето раз за разом сменяется осенью, каждой весной расцветает яблоня, каждой зимой замерзает вода в озере, каждой осенью перелетные птицы мигрируют в теплые края, лососи устремляются из океана в родное озеро на нерест и т.п.
В общем, какой процесс не рассматривай, то окажется, что он осуществляется по некоей программе.
И никакой ПСС это объяснить не сможет. Возможен только один ответ: Так было предписано.

Василий Андреевич, я так много написал, чтобы придать побольше весу и сильнее ударить программой по вашей голове.

Максет, а то, что Вы пишете в эту тему, излагая свою концепцию, предопределено какой-то программой?

Цитата: Максет от декабря 06, 2022, 22:02:23сильнее ударить программой по вашей голове.

Спасибо, Максет, только настоящий друг может правильно ударить по неправильной голове.
  Выставляя костяшки или взводя пружину, мы закачиваем в систему порции потенциальной энергии, которые закрепощаем от преждевременной разгрузки храповиком, суть последнего - энергия активации. Энергия активации, это работа которую надо затратить, что бы преодолеть потенциальный барьер подсистемы храповика.
  Важно: потенциальная энергия пружины-домино многократно превышает потенцию храповика. Потому достаточно затратить минимум управляющей энергии активации, что бы организовался изрядно сложный процесс "каскадной" разрядки потенции (внутренней энергии) в кинетику.
  Собственно говоря, программируется только храповик (или система храповиков) срабатывать от кодированного внешнего действия. Слабо щелкнем или не в ту сторону - получится бесполезный пшик.

  Какое бы ни было поведение людей - это порционная растрата потенциальной энергии, управляемой храповиками под общим названием рефлексы. Но сигнал (кодированная энергия активации) для храповика-рефлекса рождается не в окружающей среде, а в зазорной системе, которая, грубо говоря, вклинивается между средой и храповиком. В среде всегда много чего случайного взрывается и проистекает, на всё срабатывать - никакой потенции не хватит - вся растратится на повышение энтропии, как это и происходит в естественных процессах всеобщего обесценивания в тепловой рок Вселенной.
  Вот и вопрос: может ли храповик-рефлекс быть запрограммирован так, что бы "открывать дверцу" не для растрат ранее запасенной потенции, а для той, что здесь и сейчас случайно, как допустим, волна, подошла к условной дверце?
  Демон Максвелла определенно отвечает, что нет, нельзя, ибо растраты самого демона превысят ту выгоду, которую можно получить от открытия двери. А вот храповик-ключ в информационной системе может, черт его побери, там демон Максета, а не абы какого Максвелла. Более того, в том и отличие информационных систем, что только так их и можно отличить от прочих - они работают противоестественно.
  И счетные машины с любыми комповыми рожами, работают противоестественно в том смысле, что они своими храповиками из разрозненных данных-действий, компонуют действия функциональные для приемника. Но в счетных машинах нет зазорной системы - она в человеке-программисте.

Цитата: Игорь Антонов от декабря 06, 2022, 22:47:29Максет, а то, что Вы пишете в эту тему, излагая свою концепцию, предопределено какой-то программой?

Я вообще то и не планировал излагать здесь свою концепцию.
Но в процессе обсуждения, слово за слово, одно тянет за собой другое, пришлось кое-что выкладывать.
Про то, что складывается мнение, что я здесь тем и занимаюсь, что проталкиваю свою концепцию, я понял, когда Лилия сказала, что главное искать истину, а не доказывать свои идеи.
То есть, получается, если я говорю: А может истина спрятана вон там и показываю направление и на вопросы – а почему ты так думаешь, начинаю объяснять, почему я так думаю, то это называется доказывать и проталкивать свою концепцию?
Вот я и подумал, а может, на самом деле, никому и не нужна эта истина?
Важен сам процесс поиска истины.
А то не дай бог, если найдем эту истину, чем дальше будем заниматься? От тоски помрем.
Поэтому, пусть лучше эта истина лежит там, где лежит.
А того кто найдет самого закопаем, чтобы не мешал искать истину.

А если серьезно, то, что я пишу в эту тему, излагая свою концепцию, предопределено программой, которая заставляет меня адаптировать мое мировоззрение к общепринятому мировоззрению чтобы не чувствовать себя белой вороной.
То есть установить функциональное равновесие с информационной системой, частью которой является информационная система «Максет».
Ясно выразился?

Цитата: василий андреевич от декабря 07, 2022, 06:13:06

Цитата: Максет от декабря 06, 2022, 22:02:23сильнее ударить программой по вашей голове.

Собственно говоря, программируется только храповик (или система храповиков) срабатывать от кодированного внешнего действия. Слабо щелкнем или не в ту сторону - получится бесполезный пшик.

Не так. Программа заранее предписывает и определяет параметры каждого функционального элемента системы от силы начального воздействия до самой последней костяшки, будь она хоть сотой или миллионной.
Поэтому храповик здесь такой же рядовой элемент, как и человек, который его запускает и будет бить точно с такой силой какая была предписана.

Цитата: Максет от декабря 07, 2022, 16:01:59то, что я пишу в эту тему, излагая свою концепцию, предопределено программой, которая заставляет меня адаптировать мое мировоззрение к общепринятому мировоззрению чтобы не чувствовать себя белой вороной.

Я уже отмечал ранее и ещё раз скажу, что в такой формулировке есть терминологическая ущербность. Поскольку нет алгоритмической операции "заставить адаптировать мировоззрение". Есть программные команды "переместить манипулятор в пространстве из точки А в точку Б", сложить два операнда, умножить и т.д. Но деятельность мышления, сознания - иные феномены. Не натягивается на них слово "программа", как сова на глобус. Материал сопротивляется.

Цитата: Максет от декабря 07, 2022, 16:08:08Программа заранее предписывает

Заранее чего? Нет системы, а программа ее функционирования уже есть. Пусть так, но что позволяет системе сложиться так, что бы подчиниться предписанию?

Всё это частный случай вечной борьбы за детерминизм.
С подразумеваемым "мировым духом" - носителем "программы".

Цитата: Максет от декабря 07, 2022, 16:01:59Про то, что складывается мнение, что я здесь тем и занимаюсь, что проталкиваю свою концепцию, я понял, когда Лилия сказала, что главное искать истину, а не доказывать свои идеи.
То есть, получается, если я говорю: А может истина спрятана вон там и показываю направление и на вопросы – а почему ты так думаешь, начинаю объяснять, почему я так думаю, то это называется доказывать и проталкивать свою концепцию?

Самое существенное в поиске истины - её доказательство. Вы скорее доказываете, а не проталкиваете.

Цитата: Игорь Антонов от декабря 07, 2022, 16:15:23Я уже отмечал ранее и ещё раз скажу, что в такой формулировке есть терминологическая ущербность. Поскольку нет алгоритмической операции "заставить адаптировать мировоззрение".

Давайте вернемся к вашему вопросу:

ЦитироватьМаксет, а то, что Вы пишете в эту тему, излагая свою концепцию, предопределено какой-то программой?

Вы видите, что в вашем вопросе нет никакой конкретики.
Поэтому в моем ответе нет никакого алгоритма.

ЦитироватьЕсть программные команды "переместить манипулятор в пространстве из точки А в точку Б", сложить два операнда, умножить и т.д. Но деятельность мышления, сознания - иные феномены. Не натягивается на них слово "программа", как сова на глобус.

Чем мозг принципиально отличается от процессора, а сознание от программы?
Такую же программу, которую вы задаете машине, можно записать в мозг ребенка и он также исполнит операцию по перемещению предмета из точки А в точку Б.
И чем эта программа исполненная мозгом ребенка принципиально отличается от программы исполненной процессором машины?

ЦитироватьМатериал сопротивляется.

Какой материал сопротивляется?

А является ли что либо, например мой пост, программно предопределенным или нет, можно выяснить по методу который я приводил:

ЦитироватьОтсюда следует, что если объект или система при одинаковом внешнем воздействии совершает одинаковую последовательность определенных действий, то этот объект или система работает по программе.

Вы запускаете свой автомат, который перемещает предмет из точки А в точку Б. Если при повторном запуске автомат в точности повторит эти действия, то можно утверждать что это работа программы.
Если тот ребенок во второй раз тоже повторит те же действия по перемещению предмета из точки А в точку Б, то можно утверждать что это работа программы.

А чтобы проверить, написал ли я определенный пост по программе или нет, надо повторить это действие при тех же условиях. Если я и во второй раз напишу точно такой же пост, значит он написан по программе.
Но повторить те же условия при которых я писал тот пост не представляется возможным. Поэтому вопрос остается открытым.

Цитата: василий андреевич от декабря 07, 2022, 19:45:20

Цитата: Максет от декабря 07, 2022, 16:08:08Программа заранее предписывает

Заранее чего? Нет системы, а программа ее функционирования уже есть. Пусть так, но что позволяет системе сложиться так, что бы подчиниться предписанию?

В примере с костяшками домино программа была составлена раньше и в ней уже было предусмотрено и расположение всех костяшек и сила первого удара.

Максет,
сопоставьте две собственных цитаты:

Цитата: Максет от декабря 07, 2022, 16:08:08Программа заранее предписывает и определяет параметры каждого функционального элемента системы от силы начального воздействия до самой последней костяшки

Цитата: Максет от декабря 07, 2022, 16:01:59предопределено программой, которая заставляет меня адаптировать мое мировоззрение к общепринятому мировоззрению

Программа всегда манипулирует объектами предметного мира.

Мировоззрение же - абстракция, которой манипулирует сознание.
Его нельзя потрогать и, соответственно, управлять им по программе из первой цитаты.

Вы знаете, как программируется алгоритмически такое явление, как абстракция?
Я, например, хорошо знаю, что никак.

Цитата: Максет от декабря 07, 2022, 16:01:59Про то, что складывается мнение, что я здесь тем и занимаюсь, что проталкиваю свою концепцию, я понял, когда Лилия сказала, что главное искать истину, а не доказывать свои идеи.
То есть, получается, если я говорю: А может истина спрятана вон там и показываю направление и на вопросы – а почему ты так думаешь, начинаю объяснять, почему я так думаю, то это называется доказывать и проталкивать свою концепцию?
Вот я и подумал, а может, на самом деле, никому и не нужна эта истина?
Важен сам процесс поиска истины.
А то не дай бог, если найдем эту истину, чем дальше будем заниматься? От тоски помрем.

Я вообще-то немного по другому вижу картину.
Во первых я не вижу, что Вы проталкиваете свою концепцию. Я вижу происходящее так что каждый на форуме у кого есть концепция строения мира, видим мир именно в своей системе координат. У Вас еще довольно легкое отношение к оппонентам, и к себе тоже.

Во вторых я с многими параметрами вижу сходство своих взглядов в частности предопределенность как тенденция в моем представлении существует как в локальных закономерностях так и в более широких, с моей точки зрения именно такие вещи определяют запрограммированность событий.
Но эта программа, мне кажется,  не абсолютна и кроме того, мы видим ее микроскопическую часть, думаю представления о Вселенной и ее начале могут быть пересмотрены человечеством и даже неоднократно.

Если к локальным закономерностям есть более менее уверенные доказательства в науке, то к широким явно на мой взгляд существует натягивание локальностей на как можно более широкий объем происходящего. Там больше договоренностей людей (научного сообщества) между собой, чем прямых неоднозначных подтверждений заявленному.  Вычисленные, как принято говорить  "на кончике пера" описания микромира подтверждаются столкновениями в коллайдере для регистрации которых используются те же методики расчета. Это "сепулька см. сепулькерий". На мой не претендующий на хороший уровень знаний в этой области взгляд. Атомные реакторы работают, энергию производят, это говорит о понимании этого уровня.
Никаких работающих приборов на частицах выше уровня атома и на рассчитанных квантовых эффектах я не знаю, это виртуальная реальность в чистом виде. Если кто то знает другое  - было бы очень интересно. Детекторы частиц - это не аппараты, работающие на известных закономерностях - это аппараты, в которых считается фиксацией рассчитанное по определенной методике событие.

Примерно так же обстоит дело с искривлением пространства. Есть фиксация изменения расстояний фиксированных точек. Вот только это фиксация искривления чего? Возможно поля, если не гравитационного то у нас еще кроме 4-5% известной материи темная материя и темная энергия. О которой ничего не известно. Возможно, кто-то подскажет внятную литературу или лекции по доказательствам искривления именно пространства. Буду большое спасибо.

С моей точки зрения это не значит, что всеобъемлющих (хотя бы на уровне нашей Вселенной, а академики астрофизики уже спокойно и давно обсуждают мультиверс) закономерностей  нет. Это значит, что люди пока что наблюдатели не очень высокого уровня и очень сильно переоценивают собственные характеристики возможностей на этом этапе своего развития.

Шансов что мы, все здесь присутствующие узнаем все строение мироздания в течение нашей жизни с моей точки зрения равны нулю. Так что можно смело шагать с такой скоростью с какой возможно. Заскучать у нас перспективы нет.

Цитата: Максет от декабря 07, 2022, 21:59:37А является ли что либо, например мой пост, программно предопределенным или нет, можно выяснить по методу который я приводил:

ЦитироватьОтсюда следует, что если объект или система при одинаковом внешнем воздействии совершает одинаковую последовательность определенных действий, то этот объект или система работает по программе.

Такого рода опыты проводились даже над колониями одноклеточных (клеток дрожжей, генетических клонов). И они подтвердили, что с очень большой вероятностью даже простейшие живые организмы действуют не по программе.

Результаты, в частности, изложены в статье Erez Braun "The unforeseen challenge: from genotype-to-phenotype in cell populations" (https://www.academia.edu/11132539/The_unforeseen_challenge_from_genotype-to-phenotype_in_cell_populations) (Непредвиденная проблема: от генотипа к фенотипу в популяциях клеток).

Там суть в том, что клетке ломали гены, обеспечивающие питание в определенной среде, затем в благоприятных условиях выращивали колонию этих клеток и помещали в среду, в которой они не могли питаться. После определенного интервала стрессового бездействия, большая часть клеток погибала, а некоторая часть комплексно перестраивала внутренние процессы в клетке таким образом, что поломка компенсировалась и питание становилось возможным. Что важно - клетки в этой ситуации были лишены возможности делиться, то есть, дарвиновская схема эволюции через отбор удачных мутантов здесь не работала в принципе. 

И самое главное, что разные клетки, которые находили конструктивные решения, находили разные решения.
Автор упомянутой работы подчёркивает, что достигнутый успешными клетками результат - это продукт их исследовательской  активности, которая может реализовываться различными путями.

На мой взгляд описание опыта говорит только о том, что обычно эти клетки действуют по программе, но часть генов включается только на границе выживания, да и то не у всех.
О многих генах неизвестно, что именно они делают.
Ну и если программа не абсолютно формирует действия, это не значит, что ее вообще нет.
Биологические программы это не абсолютная последовательность пошаговых действий, это как бы  постоянное течение в общем потоке.
Как Гольфстрим примерно.

Лилия, тут есть два момента — генетическая однородность колоний клонов и комплексная связность (системность) новой организации метаболизма, решающей проблему, в успешных клетках. Я, вслед за Erez Braun, не думаю, что здесь работает механистичная схема предопределённой реакции, исключающая внутреннюю активность клетки.

И ещё, в целом по детерминистской схеме Максета. Её разрушает уже существование квантового алгоритма Гровера, где при наличии у задачи более одного верного решения при очередном прогоне с равной вероятностью выпадает только одно из них, но какое именно — заранее предсказать невозможно. Здесь есть некоторая параллель и с творческим мышлением человека, и с упомянутыми выше опытами.

Не то чтобы я много поняла из сказанного про алгоритмы Гровера.
:)
но это мои проблемы, найду в поиске, почитаю.

Про механистическое предопределение  - я как раз в своем тексте уточняла, что любая биологическая программа (с моей точки зрения и во всех лекциях, которые я смотрела примерно так же обрисовывается ситуация на мой взгляд)не механистический набор пошаговых действий. Это набор тенденций, который зависит от многих входящих параметров и их равновесия сил.

Про абстракцию тоже не совсем согласна, в каком-то смысле любая абстракция это уже программа, алгоритм преобразования наборов разных вещей в группы. Ассоциативная теменная кора, которая в основном занимается формированием абстрактов у человека работает по определенному алгоритму соединяя разномастные сигналы - звуковые, зрительные тактильные в единые абстрактные образы.

Цитата: Игорь Антонов от декабря 07, 2022, 22:07:50Программа всегда манипулирует объектами предметного мира.

Не совсем так.
Программа, как информационная система, всегда манипулирует информационной сутью материальных объектов. А проявляется эта манипуляция через их материальную форму.
То есть материальная форма манипулируемых объектов заранее определяется программой.
Например, когда вы создаете программируемый манипулятор перемещающий предмет из точки А в точку Б, то вы заранее задаете материальные параметры этого манипулятора, в зависимости от исполняемой функции и параметров перемещаемого предмета.
Если скажем, надо переместить бумажную салфетку на обеденном столе, то «руку» этого манипулятора можно выполнить из картона, а если надо переместить кирпич на стройке, то надо делать из металла.
Например, в примере с костяшками домино, тоже работает этот принцип.
То, что для демонстрации этой программы выбираются именно костяшки домино, а не шахматные фигуры, заранее предопределено программой, где уже заданы параметры этого функционального элемента, к которым соответствуют только предметы имеющие форму прямоугольного параллелепипеда, как костяшки домино, спичечные коробки, кирпичи и пр.
Отсюда следует, что программа в первую очередь манипулирует информационной сутью материальных объектов.
Думаю, что есть программы, которые манипулируют другими программами. Например, задает последовательность работы нескольких программ – сначала исполняется программа А, затем программа Б, затем программа С, затем снова программа А.
Это еще более сложный пример управления информационной системы другими информационными системами, которые управляют информационными содержаниями материальных объектов.

ЦитироватьМировоззрение же - абстракция, которой манипулирует сознание.
Его нельзя потрогать и, соответственно, управлять им по программе из первой цитаты.

Именно потому, что мое мировоззрение вы не можете увидеть и прочитать, пока они находятся в моем сознании, я и проявляю их в материальной форме текста в моих сообщениях.

А проявляю их и выпускаю на обозрение публики для того, чтобы согласовать с общим мировоззрением этой публики.

В теории эволюции биологическая адаптация одно из главных условий выживания и продолжения рода организмов. На уровне разумного человека эта биологическая адаптация породила такое явление как социальная адаптация.
Но корни этого явления как алгоритмы его исполнения зарыты очень глубоко в подсознании и я при всем желании не могу их оттуда достать и продемонстрировать вам.

Могу только привести пример аналогию, как обычно поступаю при невозможности исследования объекта ввиду его недоступности.

Например, рассмотрим мой любимый электрический утюг.
У утюга есть программа, предохраняющая его от перегрева и выхода из строя – терморегулятор.
Когда температура утюга достигает некой определенной программой критической температуры, срабатывает выключатель и утюг отключается на некоторое время, необходимое для установления теплового равновесия со средой.
У живых организмов за миллионы лет эволюции тоже сформировалась такая программа - предохранитель, которая постоянно следит за соответствием параметров защищаемого объекта к параметрам среды и в случае необходимости запускает механизм, отвечающий за установление функционального равновесия со средой.

И я имел в виду работу именно этого механизма, который заставляет меня открыть клапан и выпустить некоторую порцию информации, чтобы снизить внутреннее информационное давление и защитить мозг от перегрева.

А требовать от меня расшифровать и предъявить алгоритмы этой программы, это все равно что требовать от утюга сформулировать алгоритм работы его терморегулятора.

ЦитироватьВы знаете, как программируется алгоритмически такое явление, как абстракция?
Я, например, хорошо знаю, что никак.

Лучше бы вы этого не знали. А то по-моему это знание вам только мешает.

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 08, 2022, 00:30:57Про абстракцию тоже не совсем согласна, в каком-то смысле любая абстракция это уже программа, алгоритм преобразования наборов разных вещей в группы. Ассоциативная теменная кора, которая в основном занимается формированием абстрактов у человека работает по определенному алгоритму соединяя разномастные сигналы - звуковые, зрительные тактильные в единые абстрактные образы.

Лилия,
отношения алгоритмов и абстракций - тема для меня глубоко не чуждая.
Я с ней знаком изнутри, даже в двух вариантах.
Во-первых, делал классификатор с жестким алгоритмом, который по набору объектов формировал иерархическую модель общих атрибутов групп объектов.
То есть, для знакомых с объектно-ориентированным программированием - это как если по всей совокупности объектов сделать реверсивный инжиниринг - воссоздать описывающую их иерархию классов. Но если классов не было, а был просто набор объектов с атрибутами,  то таким образом, давая имена элементам иерархии, мы эти классы создаём - обобщенные понятия, концепты предметной области, абстракции.
Во-вторых, приходится иметь дело с искусственными нейронными сетями. Там уже задействована рандомизация и там нейроны глубинных слоев сети фактически становятся детекторами определенных обобщенных признаков входных объектов. Мы эти признаки можем как-то назвать, и это тоже будут абстракты.

Может создасться впечатление, что я противоречу своему высказыванию выше. Но это не так.
Представьте себе сито с дырочками. Мы можем сказать, что сито разделяет мелкие частицы и крупные, то есть по выходу является детектором абстрактного понятия "мелкий объект".
Но мы ведь, пока трезвые, не станем утверждать, что сито работает с абстракциями, не правда ли?

Так вот, с компьютерами в точности та же история. Это сложное многоуровневое сито из того же рода механических автоматов, что и сито ручное. И с абстракциями оно не работает.
Поскольку абстракция в мышлении, это не просто детектор наличия определенным образом классифицируемых групп признаков у объекта.
Абстракция мышления включает в себя понимание всей совокупности отношений именно этой группы признаков с миром. Она только в этом семантическом многосвязном поле сознания становится тем, что она есть.  И в компьютер это не переносится.

Цитата: Максет от декабря 08, 2022, 07:20:02Программа, как информационная система, всегда манипулирует информационной сутью материальных объектов. А проявляется эта манипуляция через их материальную форму.

Вы должны понять, что информационная суть наличествует лишь в сознании программиста.
А программа - механический исполнитель  материализованной идеи, не имеющая никакого представления о её информационной сути.

Кстати, как совпало -  параллельно с моими последними сообщениями Арефьев в соседней теме выложил интервью (https://paleoforum.ru/index.php?msg=263466) с ИИ разработчиком, где речь идёт о том же самом.

Цитата: Игорь Антонов от декабря 08, 2022, 08:15:00Лилия,
отношения алгоритмов и абстракций - тема для меня глубоко не чуждая.
Я с ней знаком изнутри, даже в двух вариантах.
Во-первых, делал классификатор с жестким алгоритмом, который по набору объектов формировал иерархическую модель общих атрибутов групп объектов.

и далее до конца текста
Этот текст мне понятнее чем предыдущий, я хочу подготовиться к ответу. Настолько сложной архитектуры как ИИ я в коде не создавала, здесь согласна, что знаний и практики у Вас больше минимум на порядок.
Но многоцелевые иерархические структуры делала. И сравнение с биологией могу провести немного другое в плоскости что считать абстрактом, как он в биологической нейросети создается в общих принципах.
Мне нужно подумать над формулировками, в целом да, это разные вещи, но принцип работы ИИ зависит от реализации кода, что в него вложено. У человека контекст создается годами ок 80 миллиардов нейронов имеют в среднем по 3000 синапсов каждый(лекции Дубынина), запись происходит непрерывно всю биологическую жизнь тела  даже во сне. Количество связей в мозге человека средних лет по Константину Анохину превышает количество молекул во Вселенной(тут думаю он преувеличивает). Связи создаются и оптимизируются при создании абстракта., часть связей высвобождается при оптимизации во сне и занимается новыми входящими потоками.

В текстом Арефьева, который следует за тем, на который Вы дали ссылку в основном согласна, позже изложу как и в чем и какие расхождения.

Цитата: Игорь Антонов от декабря 08, 2022, 08:15:00отношения алгоритмов и абстракций - тема для меня глубоко не чуждая.

Тема наиважнейшая, выводящая на принципы обобщений. И не хотелось бы выглядеть ее прерывателем. Но и загогулить к уже пройденному не могу, а смогу ли вновь вернуться... попробую.

Цитата: Максет от декабря 07, 2022, 22:06:07В примере с костяшками домино программа была составлена раньше и в ней уже было предусмотрено и расположение всех костяшек и сила первого удара

Цитата: eL-Tric от декабря 07, 2022, 20:22:53Всё это частный случай вечной борьбы за детерминизм.
С подразумеваемым "мировым духом" - носителем "программы"

Я ведь не просто так заменяю самопознающий "мировой Дух" от Канта, на демоненка Максета, что бы не бояться клише.
  Костяшки в принципе домино действительно запрограммированы, что и рефлексы - это предписываемые реакции в стандартных условиях. Осталось только сказать, что упругие столкновения бильярдных шаров запрограммированы, скажем мягко, законами физики. Но во всех подобных случаях термин программирование излишен, ибо не дает ссылки на программиста. Потому, Максет, Вы и заявляете, что "в том то и дело, что программы никто не составляет". Они получаются изначальными свойствами материи.
  И если Боинг соберется ветром над помойкой, то получит свойство летать, только с последней заклепкой. Никакой мистики, ибо летать наполовину не выйдет.

  Антропоцентрический концептуализм, как перенесение своей точки зрения на стороннюю систему, хорош тем, что позволяет нащупать границы применимости логики - выстраивания причинно следственных цепочек. Но как только дело касается информации, логика перестает работать, ибо между причиной и следствием вклинивается не предусматриваемое ей звено - информационная система, обеспечивающая влияние следствия на причину.
  Пока дело касается программиста, вроде все ясно, программист заранее учитывает вероятные следствия и обнуляет их, ради единственного. Добивается четкости информационного каскадного канала, дабы получить следствие, очищенное от вероятных ошибок толкования. Получаем информационную систему, включающую человека источник и человека приемник, где информация - это то, что родилось в результате обработки данных. И информации нет в действиях отдельных частей системы, она результат координации, под условным названием алгоритм. Акцептором результата действия выступает сам программист.
  Но уже цитоплазма (даже без генома) оказывается способной "предвидеть" вероятные следствия еще не совершенного действия и обнулить их до того единственного, которое окажется наиболее успешным для того процесса, который мы называем метаболизмом.
  Вот и вопрос. Как и на каком носителе цитоплазма экспериментирует с кодами, что бы подобрать наилучший к тому источнику ресурса, который находится в "фокусе ее внимания"?
  Если для ответа необходимо вводить аналог способности "обобщать", то пусть так и будет. Цитоплазма - это обязательно сложная система. Но и ячейка Бенара тоже сложная система и уже она способна "предвидеть", там тоже должна рождаться информация.

Цитата: Игорь Антонов от декабря 08, 2022, 08:15:00То есть, для знакомых с объектно-ориентированным программированием - это как если по всей совокупности объектов сделать реверсивный инжиниринг - воссоздать описывающую их иерархию классов. Но если классов не было, а был просто набор объектов с атрибутами,  то таким образом, давая имена элементам иерархии, мы эти классы создаём - обобщенные понятия, концепты предметной области, абстракции.
Во-вторых, приходится иметь дело с искусственными нейронными сетями. Там уже задействована рандомизация и там нейроны глубинных слоев сети фактически становятся детекторами определенных обобщенных признаков входных объектов. Мы эти признаки можем как-то назвать, и это тоже будут абстракты.

Может создастся впечатление, что я противоречу своему высказыванию выше. Но это не так.
Представьте себе сито с дырочками. Мы можем сказать, что сито разделяет мелкие частицы и крупные, то есть по выходу является детектором абстрактного понятия "мелкий объект".
Но мы ведь, пока трезвые, не станем утверждать, что сито работает с абстракциями, не правда ли?

Попробую немного соединить свои небольшие знания и опыт написания кода со своими же небольшими знаниями нейрофизиологии.

ЦитироватьРеверс инжиниринг - это процесс анализа скомпилированного бинарного файла с целью понять, как программа работает.

Я разбиралась в чужом коде только готовых форумов и мой опыт показывает, что это очень тяжелое занятие, если используются не классические способы создания функций и комментариев к коду нет. Трудно найти что к чему относится, даже если переменные написаны явно.
Мой код по отзывам вообще читать невозможно так как это что-то типа ручного шиться с множеством вложенных массивов, переменные названы как то типа er234. Я сама знаю принцип, по которому строится нумерация переменных и имена, но так как цели продавать готовые структуры как код для постороннего чтения не было, то такой код написан как бы для себя, заказчик имеет дело только с интерфейсом панели управления сайтом.  То есть внутренний код -это мой личный абстракт, условные обобщения для личного пользования.


 Рандомизация. rand()  - функция случайных чисел. Я на форуме несколько раз пыталась привлечь внимание к этому механизму выхода программы за рамки контролируемого пространства, чтобы показать как пределы сложности искусственного интеллекта не ограничиваются возможностями человека(нескольких или многих людей), пишущего код и сеть может создать свободный полет поиска и свободное использование полученного.
 
Мне в ответ говорили, что в результате не получим нечто осмысленное, обычный хаос случайных действий, который ни к чему не ведет. Но думаю это не совсем так, возможен несколько контролируемый хаос если задавать случайным функциям ограничения прямо в первой стадии кода.

В своем тексте Арефьев пишет, что для того чтобы какие то функции в коде появились их нужно там написать, с этой частью я соглашусь. Но так как ни он ни я таким в коде не занимались, то легко судить о том о чем ты знаешь поверхностно. Как именно написать функции не объединения объектов в категории(это и php можно легко в одну строчку кода уложиться), а произвольного создания категорий по принципу близости значения я лично не знаю, кроме механических, корня слова и тп.

Формирование абстракта в коре больших полушарий выглядит в начале онтогенеза как объединение сигналов слуховых, зрительных, запахов и тп в символ предмета или существа соединяющего в себе все сигналы одновременно, это абстракт первого уровня. Такие вещи в ИИ сделать наверное можно при использовании датчиков. Это будет как бы абстракт первого уровня, упрощенно, по лекциям Дубынина. Млекопитающие такие абстракты делают постоянно, такие же есть у земноводных, рыб, некоторые простейшие уровни абстрагирования известны у плоских червей.
Хемотаксис бактерий, простейший механизм на лигандах:

ЦитироватьАттрактанты и репелленты детектируются за счёт непосредственного взаимодействия со специфическими хеморецепторами, а не за счёт каких-либо внутриклеточных эффектов детектируемого вещества.

Мембранные рецепторы группируются в кластеры, как правило расположенные на полюсах клетки, однако это не может помочь бактерии уловить разницу концентраций между полюсами, поскольку она будет слишком маленькой из-за малого размера самой клетки.

Вместо этого бактерии ориентируются в химических градиентах путём измерения временных изменений концентраций при движении. Обычно скорость движения Escherichia coli составляет 10—20 своих длин в секунду.

Сравнивая текущую загруженность хеморецепторов специфическими лигандами с таковой несколько секунд назад, клетка фактически может «измерить» разницу концентраций определённого вещества на расстоянии, во много раз превышающем длину самой клетки.

Такое измерение концентрации лиганда во времени возможно за счёт адаптивного метилирования хеморецепторов, которое зависит от загруженности их лигандами.

Позволяет увязать происходящее с выводами и поведением

как, например, описано в приведенных здесь статьях с Элементов
https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/435204/Dumy_prosteyshikh

ЦитироватьДумы простейших
«ХИМИЯ И ЖИЗНЬ» №2, 2020 Наталья Резник,
кандидат биологических наук

Такой механизм созданием категорий можно назвать с натяжкой, память у бактерий девичья, негде размещать много.

Но есть прямой обмен генами, то есть механизмами спускового крючка экспрессии генов при определенных событиях.
Я представляю это так, что биофизическая реакция запускается определенным набором химических элементов, которые в свою очередь создаются состоянием клетки, это может быть даже состав цитоплазмы, который изменился и возникает возможность создания белков определенной конфигурации. Возможность, которая заложена в генах но возникает только при определенном стечении химических и физических обстоятельств в клетке. Я воспринимаю гены как потенциал возможных действий, часть из которых может вообще не реализоваться во время всего онтогенеза, если определенных условий не возникает.

Что мы видим в программе кода - возможен ли такой механизм не на биофизических а на программных механизмах. Допустим есть сенсорика уровня телескопа, получение входящих сигналов, создание базы множества элементов и создание категорий по определенному принципу.

Будет ли это хотя бы первый уровень абстракта?
Мне пока не ясно.

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 08, 2022, 19:28:30набором химических элементов

не элементов, конечно, химических соединений, или концентрацией элементов, как в натрий-калиевом белковом насосе, ионные каналы есть во всех клетках.
Внутри ЦНС человека есть механизмы экспрессии генов создаваемые сигналом ПД. Есть ли сходные механизмы у простейших я не знаю

Пропустил вчера важный вопрос:

Цитата: Максет от декабря 07, 2022, 21:59:37

ЦитироватьЕсть программные команды "переместить манипулятор в пространстве из точки А в точку Б", сложить два операнда, умножить и т.д. Но деятельность мышления, сознания - иные феномены. Не натягивается на них слово "программа", как сова на глобус.

Чем мозг принципиально отличается от процессора, а сознание от программы?

Отличают мышление и сознание от программ, в частности, такие неалгоритмизуемые явления как понимание проблем и задач, и заинтересованность в их решении.

Из Вашей системы понятий эти явления выпали, но они более первичные явления чем программы, поскольку именно они создают программы.

Программа же не создаёт алгоритма и программы решения новой проблемы уже потому что программа лишена "понималки" и "ощущалки"  этой проблемы. А мыслящий субъект ими обладает.

Почему эти явления неалгоритмизуемы? Об этом, в частности, несколько книг, переведенных на русский язык, написал физик Роджер Пенроуз. Но он очень дотошно и педантично всё разбирает, не любой читатель это вытерпит.   

Я объясняю проще. В основе мышления идея, а её особенность - неразделимая на независимые компоненты целостность. Конструктивная идея заключается в том, что определенное новое взаимодействие компонентов решает определенную новую задачу. Сама идея больше чем алгоритм, поскольку алгоритм это всегда последовательность или набор отдельных операций, а идея - это всё сразу в определенном взаимодействии. И в идее содержится не только связь компонентов, но и новый отклик среды на эту новую связь: "если мы сделаем систему так, то она будет работать вот так" - вот это идея.

А алгоритм и программа - это материализация идеи, выходной продукт мышления и сознания.  Вот они уже, да, в отличие от идеи состоят из отдельных компонентов, которые могут рассматриваться независимо друг от друга.  А целостностью, обладающей единым смыслом, они становятся лишь в сознании.   
 
Что касается конструкции мозга, обладающего сознанием, и вопроса:
Почему, если компьютер всё моделирует, ему не смоделировать бы и мозг тоже?

В силу изложенных выше вещей многие, включая Пенроуза, считают, что работа мозга включает в себя явления нелокальной связности, рассматриваемые в квантовой механике или, как минимум, нечто подобное им по свойствам.
А в квантовой механике рушится классический механистичный детерминизм, на котором основана Ваша концепция. Поскольку влияния там симметричны относительно оси времени и условия, создаваемые в будущем, влияют на события в настоящем (ключевое слово: ретропричинность  (https://naked-science.ru/article/sci/fiziki-predlozhili-kvantovuyu-teoriyu)). Почему систему, для функционирования которой это важно, полноценно не воспроизведет компьютерное моделирование, надеюсь, и так понятно.

Цитата: василий андреевич от декабря 08, 2022, 18:40:23Но уже цитоплазма (даже без генома) оказывается способной "предвидеть" вероятные следствия еще не совершенного действия и обнулить их до того единственного, которое окажется наиболее успешным для того процесса, который мы называем метаболизмом.
  Вот и вопрос. Как и на каком носителе цитоплазма экспериментирует с кодами, что бы подобрать наилучший к тому источнику ресурса, который находится в "фокусе ее внимания"?

В последнем сообщении (https://paleoforum.ru/index.php?msg=261532) моей темы есть ссылки на несколько публикаций в рецензируемых научных журналах (англоязычных), где обсуждаются эти вопросы. И там в статьях довольно обширная библиография. То есть, это направление уже переросло рамки маргинальных интеллектуальных причуд.

  Игорь, мне эти работы не осилить, но Вы ранее, пускай не в лоб, не раз подводили к красной черте, которую переступать надо с большой осторожностью. Не хотелось бы свалиться на обсуждения антропного принципа даже в его мягкой форме.
  Один из возможных вариантов - это увидеть намек на спутанную систему в системе информационной. Например, постепенное вымирание одной из дивергентных ветвей так сказывается на среде обитания, что это стимулирует активацию второй. И это при том, что непосредственного влияния дивергентов друг на друга, допустим, в образе конкуренции, не было.

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 08, 2022, 19:28:30Такой механизм созданием категорий можно назвать с натяжкой, память у бактерий девичья, негде размещать много.

А нужна ли авоська, как емкость для памяти? Может она нужна только для ассоциации?
  Откуда вода "помнит", что ей при охлаждении после +4 по Цельсию надо вместо привычного сжатия надо расширяться? Ха-ха, но почему бы не назвать рефлексом - безусловной реакцией, наработанной за срок больший, нежели возраст Земли.
  Я, разумеется, не знаю, что там происходит всамделешно, но то, что ниже плюс четырех градусов вода становится "живым квазикристаллом" вполне можно допустить.
  Кристаллизация - это сцепление молекул, связанное с выбросом порции кинетики в виде теплового хаоса. Квазикристаллизация - это поглощение тепла с его утилизацией в согласованное раскручивание сцепленных молекул. Оттого как молекулы будут сцепляться друг с другом, зависит эффективность поглощения тепла при раскручивании.
  Получаем, что в одной системе выделяются подсистемы, "дивергирующие" в разных "эволюционных направлениях".
  После раскрутки "недокристаллов" можно даже снимать энергию с мощности моторчиков, они будут крутиться все медленнее. Если опыт проводить осторожно, то такую "памятливую" воду можно эксплуатировать вплоть до минус десятка градусов, она будет спокойно отдавать тепло нуждающемуся в нем окружению.
  Но щелкнем по стакану с такой водой - она мгновенно, т.е. во всех частях разом без какого-либо обмена материальными носителями между частями, перейдет в состояние кристалла. Ну чем Вам, дорогая Лилия, не намек на поведение амебы трубача?

Цитата: василий андреевич от декабря 09, 2022, 06:53:52Игорь, мне эти работы не осилить, но Вы ранее, пускай не в лоб, не раз подводили к красной черте, которую переступать надо с большой осторожностью. Не хотелось бы свалиться на обсуждения антропного принципа даже в его мягкой форме.

Эти работы показывают, что идея Анохина о том, что интеллект начался с протоплазменного предсказания, а всё остальное, включая человеческий разум, лишь следствия, нашла в научной среде своих последователей, которые уже предметно пытаются разобраться, как это может работать в клетке. И если бы их круг чтения был более широким, то список литературы начинался бы со статьи из 1973 года - "Философский смысл проблемы естественного и искусственного интеллекта" (http://rtni2003.narod.ru/Papers/PKAnokhin.pdf). 

Здесь речь идёт об информации, но так и проявленная информация, как координация для чего-то,  в рамках этого подхода началась там же.
И я думаю, что координация с предсказанием для обеспечения внутреннего функционирования клетки не менее важна чем для взаимодействия с внешним миром. Мне попадалась работа, где исследовали влияние на дрожжей искусственно привносимых в разные гены мутаций и обнаружили аномально высокий уровень полезных по их критериям мутаций. То есть, клетки, при внесении внешних возмущений не вразнос шли, а внутренне мобилизовывались.   

Цитата: Игорь Антонов от декабря 09, 2022, 08:01:35с протоплазменного предсказания

Это отличный термин, во всяком случае он естественней "акцепторного". Спасибо за него. Надеюсь эту работу по ссылке, хоть как-нибудь осилю.
  И с "мобилизацией резервов" надо определяться в русле информационной надсистемы.

Цитата: василий андреевич от декабря 09, 2022, 06:53:52Игорь, мне эти работы не осилить.

Кстати, Лилия вчера выше в теме дала ссылку на обзор, где в популярной форме на русском языке рассказано и о работах этого направления:

https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/435204/Dumy_prosteyshikh

  С "интеллектом" слизевика и пр. низшими, я поверхностно знаком уж лет тридцать, с тех пор как взахлеб раза четыре кряду прочел труд нашего отечественного Мейэна (могу фамилию напутать).
  Собственно говоря, книга по биоэволюции мне тогда потребовалась в русле замены общепринятого термина метаморфизм, как изменения под действиями внешних факторов, на эволюцию, как относительно самодостаточный процесс "подготовки" внутренней организации микрокомпонентов углеродной массы к тем процессам внешней среды, которые произойдут с наибольшей вероятностью.
  Микрокомпонентные ассоциации в углях много проще (хоть и очень сложны), нежели ассоциации в организме. И что важно, нарыт колоссальный объем измеряемых и проверяемых характеристик, по которым можно выстроить модель эволюции. Но подобных характеристик-параметров, я не вижу в биологии и никак не могу сообразить, какие именно характеристики искать.
  Например, в "летописных" углях под микроскопом можно измерить отражательную способность витринита и пр. при его преобразовании (каскаде распада-синтеза), изменяющуюся "целенаправленно" в течение миллионов лет, с учетом принципиально расшифровываемой геотектонической обстановки. Чем больше эволюционный путь, тем выше отражательная способность (коэффициент отражения), следовательно, тем ниже способность микрокомпонента усваивать новые порции "энергии-информации", попросту, уголь стареет. Стареет так, что в конце пути все микрокомпоненты приобретают то эмерджментное свойство, которое характеризует рождение новой системы, под условным названием суперантрацит. Собственно антрацит углем уже не является, там резкая граница, характеризуемая скачкообразной сменой параметров состояния. Видообразование, если угодно.

  Я это говорю к тому, что термин "предсказывающие устройства" для меня ложится на подготовленную почву, и крыша не поедет, если в качестве промежуточных концептов вводить демонов и прочую теплородную белиберду, просто с их помощью можно преодолеть пропасть мелкими шагами.

Цитата: василий андреевич от декабря 08, 2022, 18:40:23Костяшки в принципе домино действительно запрограммированы, что и рефлексы - это предписываемые реакции в стандартных условиях. Осталось только сказать, что упругие столкновения бильярдных шаров запрограммированы, скажем мягко, законами физики. Но во всех подобных случаях термин программирование излишен, ибо не дает ссылки на программиста.

Как это не дает ссылки на программиста? В случае с костяшками домино, программист это тот, кто придумал этот процесс. Это он составил программу, где подробно расписал, как должны располагаться костяшки и с какой силой надо ударить по первой костяшке, чтобы получился такой красивый эффект.
В случае с бильярдом, программист это тот, кто придумал эту игру. Это он составил программу, где подробно расписал, как должны располагаться шары вначале, чем и как бить по этим шарам, куда они должны падать, какова очередность ударов, как определяется победитель и прочие.

ЦитироватьПотому, Максет, Вы и заявляете, что "в том то и дело, что программы никто не составляет". Они получаются изначальными свойствами материи.

Так и есть, программа является изначальным свойством и необходимым условием существования и функционирования материи.
А в социуме все взаимодействия людей, будь то детская игра, спортивная игра, приготовление блюда, проведение какого либо мероприятия, регламент заседания парламента, процессуальные кодексы судопроизводства и прочие, исполняются по составленным самими людьми программам.

 

ЦитироватьИ если Боинг соберется ветром над помойкой, то получит свойство летать, только с последней заклепкой. Никакой мистики, ибо летать наполовину не выйдет.

Боинг никогда не соберется над помойкой. Это утопия.

Цитата: Игорь Антонов от декабря 08, 2022, 21:25:42Пропустил вчера важный вопрос:

Цитата: Максет от декабря 07, 2022, 21:59:37Чем мозг принципиально отличается от процессора, а сознание от программы?

Отличают мышление и сознание от программ, в частности, такие неалгоритмизуемые явления как понимание проблем и задач, и заинтересованность в их решении.

Что касается понимания проблем и задач, разве Windows не понимает, когда выдает сообщение, что возникла некая проблема и надо решить эту задачу путем перезапуска компьютера в безопасном режиме и запустить процесс проверки системы на ошибки?
Насчет заинтересованности, разве это сообщение не является следствием заинтересованности Windowsа в сохранении своей функциональности (самосохранении).
Вы видите, что ваши аргументы звучат неубедительно.

ЦитироватьИз Вашей системы понятий эти явления выпали, но они более первичные явления чем программы, поскольку именно они создают программы.

Как видите не выпали.

ЦитироватьПрограмма же не создаёт алгоритма и программы решения новой проблемы уже потому что программа лишена "понималки" и "ощущалки"  этой проблемы. А мыслящий субъект ими обладает.

А Вы не понимаете, что нынешний уровень создаваемых людьми компьютерных программ не дотягивает даже до уровня сознания таракана, а Вы сравниваете их с сознанием человека и только на этом основании лишаете их перспективы достигнуть уровня сознания хотя бы ребенка?

ЦитироватьЯ объясняю проще. В основе мышления идея, а её особенность - неразделимая на независимые компоненты целостность. Конструктивная идея заключается в том, что определенное новое взаимодействие компонентов решает определенную новую задачу. Сама идея больше чем алгоритм, поскольку алгоритм это всегда последовательность или набор отдельных операций, а идея - это всё сразу в определенном взаимодействии. И в идее содержится не только связь компонентов, но и новый отклик среды на эту новую связь: "если мы сделаем систему так, то она будет работать вот так" - вот это идея.

А алгоритм и программа - это материализация идеи, выходной продукт мышления и сознания.  Вот они уже, да, в отличие от идеи состоят из отдельных компонентов, которые могут рассматриваться независимо друг от друга.  А целостностью, обладающей единым смыслом, они становятся лишь в сознании.

Грубый пример. Представьте, что рядом на сборочном конвейере работают два робота. Функция первого робота – выполнять операции с помощью ножа, то есть резать детали. Поэтому у него под рукой только нож и еще один запасной нож. Функция второго робота – выполнять операции с помощью фигурной отвертки, то есть закручивать шурупы. Поэтому у него под рукой только отвертка и еще одна запасная.
Возникает нештатная ситуация: У второго робота сломалась и вторая запасная отвертка. И этот робот завис, потому что не может завершить операцию, чтобы перейти к следующей операции. У него нет понималки как выйти из этой ситуации, потому что этих роботов создали Вы. Конвейер остановился.

Заменим роботов на реальных людей – слесарей.
Слесари легко найдут выход из этой ситуации, потому что могут порождать идею.
А идея заключается в том, что слесарь, у которого сломалась отвертка, посмотрит на засечку шурупа и будет думать, чем можно закрутить этот шуруп с крестообразной засечкой и есть ли такая вещь поблизости. Он посмотрит по сторонам, увидит у первого слесаря запасной нож, сравнит его кончик с засечкой шурупа, возьмет этот нож и закрутит им шуруп.
Вы согласны что это идея? Вы видите что я расписал эту идею на алгоритмы последовательных операций?

Если не видите, то вот: Если пришла в негодность отвертка, то надо: 1. Сфокусировать видеокамеру на форме засечки шурупа. 2 Зафиксировать полученное изображение. 3 Последовательно сравнивать это изображение с имеющимися в памяти изображениями в разных проекциях всех инструментов. 4. При совпадении зафиксировать найденное изображение и идентифицировать инструмент. 5. Покрутить головой с видеокамерой на 360 градусов и фиксировать все инструменты в пределах досягаемости. 6. При совпадении найденного инструмента с искомым зафиксировать его координаты месторасположения. 7. Протянуть туда руку 8. Захватить этот инструмент. 8. Поднести инструмент к шурупу. 9. Закрутить шуруп.
И что тут невыполнимого?

Скажете, что человек приходит к решению проблемы замены сломанной отвертки на нож не путем последовательных алгоритмов, а сразу, минуя промежуточные шаги, так сказать одним алгоритмом действия?
То это не от того, что человек кардинально отличается от робота, а оттого, что человек пришел к этой способности на основе опыта, методом проб и ошибок. Вначале он тоже выполнял эту операцию пошагово, как и тот робот.
У того созданного вами робота действительно нет способности запомнить опыт и затем мгновенно находить решение проблемы. Тот робот и в сотый и в тысячный раз, оказавшись в такой ситуации, все также будет последовательно выполнять все те предписанные ему 9 операций.
Это потому что его так запрограммировали. И то, что его так запрограммировали, не является основанием утверждать что программа робота принципиально не может функционировать как сознание человека.

Да человек мыслит образно. Его преимущество в том, что он весь этот процесс может сразу как целостную картину увидеть на «экране своего ментального монитора». У робота нет такого встроенного в память монитора.
Но это не значит что это принципиально невозможно, а только значит, что программисты еще не научились такое создать за отсутствием соответствующих технологий и материалов.

ЦитироватьА в квантовой механике рушится классический механистичный детерминизм, на котором основана Ваша концепция. Поскольку влияния там симметричны относительно оси времени и условия, создаваемые в будущем, влияют на события в настоящем (ключевое слово: ретропричинность ). Почему систему, для функционирования которой это важно, полноценно не воспроизведет компьютерное моделирование, надеюсь, и так понятно.

Если думаете, что моя концепция основана на классический механистичном детерминизме, то Вы ничего не поняли.
Моя концепция не основана ни на какой механике, ни на классической, ни на квантовой.
Но может объяснить происходящие процессы и там и там.
Моя концепция основана на том, что сутью материи и вообще Вселенной является информация.
Представьте, что Вселенная изначально возникла как информация. О чем эта информация? Ни о чем. Только о себе самой. То есть вся Вселенная в момент возникновения является одной единственной информацией о себе самой и еще не имеет материальную форму.
Но информация на то и информация, что может читать информацию. Это означает, что эта информация идентифицировала сама себя как информацию. А это в свою очередь означает, что теперь Вселенная представляет собой не одну информацию, а как бы две информации. Первая информация – это та, которая идентифицировала себя, а вторая – это та, которая проявилась в результате этой идентификации как отражение первой информации. Таким образом, вторая информация является копией первой информации, но пока существует лишь в воображении первой информации. Но информация это такая штука, для которой не существует ни времени, ни пространства, потому что у нее еще нет ограничивающей ее движения материальной формы. Поэтому, когда произошло воображаемое разделение информации, то это, то же самое что произошло реальное разделение информации на две идентичные информации «о себе самой».

С этого момента, когда во Вселенной стало две информационные сущности, они начинают между собой взаимодействовать. Это взаимодействие приводит к возникновению энергии, потому что энергия – это движение.
Дальше, каждая из двух информационных сущностей тоже порождают свои копии. Эти копии тоже порождают свои копии. В результате информационных сущностей во Вселенной становится много. Но информация это такая штука, которая будучи не ограничена материальной формой, стремится охватить собой всю Вселенную. Но так как таких сущностей расплодилось много, то они теперь ограничивают движения друг друга. Им становится тесно и начинается конкурентная борьба между ними за обладание всей Вселенной. Поскольку взаимодействие этих сущностей между собой приводит к образованию энергии, а энергия дает возможность воздействовать не только информационно, но энергетически, это способствует объединению двух и более информационных сущностей в одну систему, чтобы победить других в конкурентной борьбе путем энергетического воздействия.
Когда количество сущностей в объединенной системе возрастает, то в определенный момент это количество снова переходит в качество, которое выражается в том, что энергетическая плотность системы возрастает и образуется плотная материальная оболочка. Это свойство придает системе новые качества уже воздействия не только разреженным энергетическим полем, но теперь плотным материальным телом.

Если вначале были виртуальные информационные частицы, затем появились энергетические частицы, теперь образовались материальные частицы. Но все это еще квантовый уровень развития.
Когда образовались материальные тела, начинается так называемый классический уровень. Элементарные частицы энергетического уровня объединяются в системы и образуются атомы.
Атомы объединившись в системы образуют молекулы. Из молекул образуются вещества. Из веществ тела и так далее до нынешнего состояния Вселенной.
И все эти тела в самой своей глубинной основе состоят из первичных информационных сущностей. И именно эти информационные сущности составляют основу этих тел как информационных систем.

Чтобы было понятнее, эти информационные субстанции можно сравнить с работниками производственного предприятия, каждый из которых имеет свое функциональное содержание - программу (должностную инструкцию) объединенных в разные специализированные функциональные группы - программы разных цехов, отделов, администрации и пр. которые в свою очередь объединены в общую систему – программу функционирования производственного предприятия.

Наука сейчас практически добралась до этих информационных сущностей. Но разобраться в их природе пока не может. Потому что нет соответствующей теории, нет методики исследования и нет приборов для их изучения.

И только когда наука поймет это, создаст соответствующую теорию и начнет изучать информационную суть материальных систем, изучать квантовые частицы как информационные сущности этих материальных систем, что все системы управляются своими функциональными программами, что все процессы осуществляются по программам, что все системы и их программы взаимосвязаны и взаимодействуют по иерархическому принципу и что сама эволюция осуществляется по программе,  тогда только появится возможность создавать искусственный интеллект наподобие человека.

Цитата: Максет от декабря 09, 2022, 23:38:16Как это не дает ссылки на программиста? В случае с костяшками домино, программист это тот, кто придумал этот процесс.

Так это Вы увидели процесс и Вы решили, что он имеет создателя. Но в костяшках принципа домино нет такового указания. Ни Вы, ни кто другой не сможет снять с этой ситуации информации о создателе - она рождается в голове анализирующего наблюдателя.
  Вы наглядно демонстрируете логику отыскания простейшего объяснения, т.е. собственно Веру в Создателя. Раз вероятность сложения костяшек в последовательность принципа домино маловероятна, как естественность, то она противоестественна. Иначе: кто-то/что-то ведало о цели процесса, что бы отсечь наиболее вероятные обстоятельства в пользу Сотворения единственного. Этого Сотворителя Вы нарекаете Именем, и объявляете, что сами являетесь его тварностью (или творением), т.е. устройством, лишенным свободы мыслить вне изначально заложенной Творцом программы.
  И для Вас становится вполне естественно, что нематериальная информация о цели порождает материю.

  А вот в Боинг над помойкой, Вы уже отказываетесь верить. А ведь в помойке есть всЁ для Боинга, нет только целевой идеи в какой последовательности составить "костяшки деталей", что бы одним очень умным щелчком, они сложились в Боинг. В принципе домино и Боинге одна и та же суть, разниться лишь цифирь вероятности. Выкинуть одну костяшку и цепь не сложится, выкинуть одну заклепку и нет цепи.

  Саморазвивающаяся информация, что самопознающий Дух, использующий материю для демонстрационных нужд. Остается только познать Духа, что бы сделать по его образу и подобию Программу.
  И как это программисты до такой простоты не додумались!?

Цитата: Максет от декабря 09, 2022, 23:38:16программа является изначальным свойством и необходимым условием существования и функционирования материи.

"Вначале не было ничего, а потом было Слово". Гете меняет: "Вначале было Дело". Максет зрит глубже: вначале было свойство, и материя обучается отыскивать свойства, как притягательные для материи места успокоения частиц в гармонии Замысла. Более того Замысел эволюционирует по программе теории эволюции!

Цитата: Максет от декабря 09, 2022, 23:52:29

ЦитироватьПропустил вчера важный вопрос:

ЦитироватьЧем мозг принципиально отличается от процессора, а сознание от программы?

Отличают мышление и сознание от программ, в частности, такие неалгоритмизуемые явления как понимание проблем и задач, и заинтересованность в их решении.

Что касается понимания проблем и задач, разве Windows не понимает, когда выдает сообщение, что возникла некая проблема и надо решить эту задачу путем перезапуска компьютера в безопасном режиме и запустить процесс проверки системы на ошибки?
Насчет заинтересованности, разве это сообщение не является следствием заинтересованности Windowsа в сохранении своей функциональности (самосохранении).
Вы видите, что ваши аргументы звучат неубедительно.

Да это просто праздник какой-то!, как говорил Карабас-Барабас.
Глубочайшее заблуждение во всей его неприкрытой наготе.

Давайте, спокойно и по порядку разбираться.

Что такое "понимание"?
Это термин из сферы ментального (сознания и мышления), обычно воспринимаемый интуитивно.

Моё  определение понимания:

"Понимание - это сопоставление субъектом получаемой им информации с собственной картиной мира, сформированной в памяти, но сопоставление, которое учитывает сразу весь комплекс отношений этой информации и с картиной мира, и с собственными целями и потребностями субъекта." 

Понимание - это отправная точка для синтеза идеи, которая создаёт новую информацию, как-то изменяющую отношения субъекта с миром в соответствии с целями субъекта.

Сможет ли компьютер когда-либо обладать такого рода пониманием?
Арефьев накануне выкладывал интервью с ИИ разработчиком (https://paleoforum.ru/index.php?msg=263466), где затрагивается эта проблема.
Я отвечу на этот вопрос в конце сообщения.

Что происходит в компьютере, выполняющем программу?
Я могу на любом универсальном языке программирования написать короткую программу,  которая пытается создать файл на диске и выдает сообщение об ошибке, если это не удалось. В самом компьютере есть память и процессор, выполняющий фиксированный набор арифметических и логических операций с данными. Программа к моменту её выполнения преобразуется в последовательность машинных кодов, которые процессор последовательно считывает из памяти и выполняет предписанную конкретным кодом  арифметическую или логическую операцию над заданными операндами. Это единственная внутренняя реальность компьютерного процессора. Если мы захотим образно говорить о том, что знает компьютер или что он хочет, то он знает как складывать и умножать числа и очень хочет заниматься только этим.

При чем здесь тогда попытка создать файл и выявление ошибки? Кто про это знает и кто этого хочет? - Исключительно и только программист, создавший программу. Потому что только он в этой ситуации обладает мышлением и сознанием, для которых реальны понимание и цель, для которых существуют файлы и ошибки.

Мясорубка не знает, что она делает фарш.
Стиральная машина не знает, что она стирает бельё.
Компьютер не знает, что он работает с файлами.
Всё это механические автоматы одного ряда.

Отсутствие у них понимания - это принципиальный барьер, не преодолеваемый повышением производительности и усложнением реализации. Поскольку при любом масштабировании, суть отношений цифрового компьютера с миром остаётся всё той же - это устройство, выполняющее отдельные арифметические и логические операции с конкретными числами.  Всё иное - файлы, ошибки и т.д. существует лишь в сознании создателей и пользователей  компьютеров и программ. Когда программист пытается создать файл, для компьютера это пересылка по одной команде числа из памяти в регистр и передача по следующей команде управления на какой-то другой адрес. Нет для компьютера файлов.  Файл - это абстракция высочайшего уровня для объекта, выполняющего лишь элементарные операции с данными. Программист же заставляет этот объект выполнить определенную последовательность элементарных операций, которая в своей интегративной сути окажется попыткой создать файл.   

Многие люди осознают, что ключ к феномену понимания заключается в той интегративности, которой обладает сознание и которая принципиально недостижима в цифровой вычислительной технике. Интегративность такого рода, видимо, возникает уже в отдельной живой клетке и физически реализуется, скорее всего, за счет электромагнитного поля, создаваемого компонентами клетки, и, вполне возможно, квантовомеханических эффектов нелокальной связности.

Можно ли будет уже с использованием этих физических принципов построить понимающий компьютер в будущем? Вполне может быть. Но это будет не реализация какого-то алгоритма, а та физическая конструкция, которая выпускает наружу потенциальное свойство материи стать чувствующей и понимающей, подобно тому, как это происходит в живой клетке. Может быть, это будет квантовый компьютер какого-то из будущих поколений.

Цитата: Игорь Антонов от декабря 10, 2022, 11:20:52Моё  определение понимания:

"Понимание - это сопоставление субъектом получаемой им информации с собственной картиной мира, сформированной в памяти, но сопоставление, которое учитывает сразу весь комплекс отношений этой информации и с картиной мира, и с собственными целями и потребностями субъекта."

Это ваше определение априори некорректное, потому, что Вы заранее лишаете компьютерную программу понимания, приписывая его только субъекту.
Поэтому уберем из этого вашего определения субъекта и сделаем это определение безличным, чтобы оно стало объективным.
И получим такое определение:
Понимание – это сопоставление и соответствие поступившей информации с информацией, хранящейся в памяти.

Теперь можно проверять понимает ли Windows что возникла некая проблема и надо решить эту ошибку путем перезапуска компьютера в безопасном режиме и запустить процесс проверки системы на ошибки.

Такая проблема может возникнуть например при повреждении системного файла вирусом.
Как Windows определяет эту проблему?
Windows сопоставляет поступившую информацию о проблеме с информацией хранящейся в памяти, где записаны все возможные ошибки и ищет соответствие. Если находится соответствие – это и есть понимание проблемы. Если не находится – то это не понимание проблемы.
И если Windows сообщает, что возникла ошибка, показывает код этой ошибки и дает рекомендацию по ее исправлению, то это значит, что Windows пришел к пониманию этой проблемы.

И не важно, что программа не сама до этого додумалась, а все это записал в нее программист.
Вы тоже не с луны свалились со своим готовым сознанием и записанными в нем программами.
И ваше сознание и все системные и прикладные программы в вас записали ваши предки, родители и общество передав свои знания.
А в компьютер записали программы, передав свои знания, его "родители" – программисты (компьютерщики).

ЦитироватьМясорубка не знает, что она делает фарш.
Стиральная машина не знает, что она стирает бельё.
Компьютер не знает, что он работает с файлами.
Всё это механические автоматы одного ряда.

Ну тогда будьте последовательны до конца и добавьте:
Мозг не знает, что он работает с мыслями.

Цитата: Максет от декабря 10, 2022, 23:29:54И не важно, что программа не сама до этого додумалась, а все это записал в нее программист.

А вот вы и попались, Штирлиц...  (c) Мюллер

Это не только не "не важно", это единственное, что важно, в контексте предмета обсуждения.
Понимает только тот, кто додумывается.
Программы же сами не додумываются. И сами они ничего не понимают.
Из Вашей системы понятий и сферы Вашего внимания выпадает главное, более важное и первичное чем сами программы - это то, как додумываются до программ.

Я уже неоднократно пояснял, где находится тот критерий, та лакмусовая бумажка, по которой  можно четко и наглядно различить  реальное понимание и  работу автомата по программе.
Это системогенез, то есть, создание новой системной организации, решающей новую задачу или проблему.
Этим решением может быть как новая программа, так и новая конструкция.
Синтез новой системной организации - это именно то, что требует реального понимания и то, что не умеют делать управляемые программами автоматы.  Поскольку сие требует идей, а у программ, как известно, идей не бывает. Или Вы не в курсе?

Цитата: Игорь Антонов от декабря 10, 2022, 23:48:43А вот вы и попались, Штирлиц...  (c) Мюллер
Это не только не "не важно", это единственное, что важно, в контексте предмета обсуждения.
Понимает только тот, кто додумывается.
Программы же сами не додумываются. И сами они ничего не понимают.
Из Вашей системы понятий и сферы Вашего внимания выпадает главное, более важное и первичное чем сами программы - это то, как додумываются до программ.

Рано радуетесь. Или поздно радуетесь.
В предыдущем посте я уже отвечал насчет додуматься, когда речь шла об идее (за которую Вы цеплялись вначале), поскольку додуматься – это и есть родить идею. Но Вы на это ничего не ответили, а стали размахивать «пониманием».
Теперь, когда с пониманием ничего не вышло, перешли опять на идею (додумывание).

ЦитироватьПоскольку сие требует идей, а у программ, как известно, идей не бывает. Или Вы не в курсе?

Это только потому, что компьютерной программе идея не предписана и не заложена как потенциальная возможность.
Компьютер – это только инструмент, исполняющий потребности человека.
И чтобы у компьютера появилась идея, в программу компьютера надо прописать его собственную потребность.
У человека такая способность порождать идею развилась постепенно за миллиарды лет эволюции живого организма, только потому, что само сознание организма изначально появилась как программа продолжения своего рода. Эта программа в целях исполнения своей функции – продолжения своего рода, породила множество вспомогательных прикладных программ возникших для удовлетворения различных потребностей в целях обеспечения основной программы.
И если бы у живого организма не было бы потребностей выживать, питаться, приспосабливаться, охотиться, бороться с конкурентами и многих других для продолжения своего рода, то и не появилась бы сейчас у человека способности порождать идею.
А компьютеру всего каких то сотню лет от роду. И рожден он быть всего лишь инструментом, исполнительным механизмом на службе у человека. Поэтому компьютер изначально лишен возможности иметь собственные потребности, для удовлетворения которых он мог бы научится порождать идею.
Но это ни разу не доказывает, что сознательные действия людей не являются программными.

Максет,
суть того, что я излагаю выше, достаточно проста, но Вы почему-то проходите мимо этой сути.
Она заключается в том, что идея - это иная, нежели алгоритм и, тем более, программа, сущность. Поскольку идея, помимо некого последовательного набора операций или конструктивного соединения элементов, что можно считать программой или алгоритмом,  включает в себя последствия этого решения для окружающего мира и носителя идеи. То есть, идея - это интегративная сущность, принципиально не разделяемая на отдельные независимо рассматриваемые шаги, что всегда можно сделать с программой или алгоритмом. Идея первичнее программы и алгоритма, она генерирует программы и алгоритмы. А реальное понимание, как я отмечал уже выше, это отправная точка для генерации идеи. Игнорируя эти обстоятельства, Вы предлагаете на вершину пирамиды поставить программу. Но ключевой термин выбран неудачно. Он в его общеупотребительном применении неразрывно связан с искажающими суть дела механистично-автоматными ассоциациями.

А сам тезис, что всё - информация, он не оригинален и не нов. В.В.Коштоев развёрнуто обосновывает его в книге «Информационные системы и феномен жизни» (1999). Есть это и в нашей совместной с А.Москвитиным публикации «Информация и всё, всё, всё...» (2003).

Цитата: Максет от декабря 09, 2022, 23:52:29Если вначале были виртуальные информационные частицы, затем появились энергетические частицы, теперь образовались материальные частицы.

С трудом выискал нечто достойное разборок, хотя и софистическое, но годное для добавления софизма от себя: в начале было то, что есть и ныне.
  Фейнман: "Главный принцип - не дурачить самого себя. А себя как раз легче всего одурачить". Именно Фейнман спровоцировал возможность объяснять математические "изыски" через введение виртуальных частиц, которые мы вполне можем нагрузить понятием кода, хотя бы частотного.
  Если после каждого вопроса "почему" давать ответ, что таково заранее выработанное, т.е. рефлекторное, предписание, то получим нефальсифицируемое допущение. Например, все законы физики окажутся программами, наработанными в ходе эволюции информации в материю. Или, программа себя перепрограммирует для достижение неведомых нам целей, которые логикой доводятся до атрибутики размножения причинно-следственных контуров самопознания.

  Рассмотрим банальный пример сближения бильярдных шаров (в физическом вакууме), между которыми рождается и размножается информация о этом сближении. Для размножения используются виртуальные фотоны, которые грузятся частотными кодами. Если коды и декоды симметрично совпадают, как два обломка целого, то информация уплотняется, несмотря на то, что виртуальные фотоны исчезают бесследно. Несовмещение кодов-декодов означает исчезновение, как виртуальных фотонов, так и информации.
  Смысл модели в том, что не шары посылают сигналы друг другу, а сигналы "выживают" за счет рождения все более конкретной информации между шарами. И именно эта конкретизация окажется решающей при выборе следствия сближения, например, слипнуться шарам или упруго разойтись.
  Чем дальше шары друг от друга, тем выше неопределенность информации о следствии сближения, т.к. выживать могут любые случайности совпадений кодов-декодов. Чем ближе шары, тем меньше между ними виртуальных частиц с совмещаемыми кодами, потому что виртуальные фотоны с длиной волны большей расстояния между шарами рождаются за пределами системы шаров и, таким образом, отсеиваются, как ничтожные.
  Получаем очень простую зависимость экспонентного роста информационной неопределенности от роста расстояния между шарами. На минимальных расстояниях, соответственно, "плотность" определенной информации за счет рождения зауженного спектра виртуальных фотонов, принципиально способных организовать информационную пару код-декод, достигает значения неизбежности конкретного следствия информационной эволюции.
  Акцептор результата действия сложился сугубо эволюционным образом за счет отсечения информации, приобретающей статус ничтожной, т.е. несоответствующей наиболее вероятному следствию.

  В принципе, введение виртуальной информации помогло понять развитие следствия из неопределенной причины, однако само понятие информации улетучилось, оставив после себя представление о информационной системе, паразитирующей на наших логических (причинно-следственных) воззрениях.

  Акцепторы кошки и мышки "доведены эволюцией" до чисто физического (рефлекторного, программного) взаимодействия, при котором, если кошка с мышкой "многократно знают" о намерениях друг друга, создадут безвыигрышную ситуацию неопределенности, в природе заканчивающуюся расхождением сторон.
  Казалось бы, эта ситуация в пользу мышки, но ситуация, рушащая представления о эволюции, как усложнении взаимоотношений. Это ситуация достижения устойчивого равновесия с неизбежной деградацией в силу второго принципа.

  Варианты неожиданности кошки для мышки можно не рассматривать, как своеобычные случайности с фифти/фифти исходом, оставляющих кошку и мышку при "всех своих достоинствах". Нужен механизм, позволяющий и кошке, и мышке, пребывать в состояниях динамического равновесия, когда нестереотипное (надрефлекторное) поведение одного из героев вынуждает другого совершить свое незапрограммированное действие.
  Закрепится ли это принципиально новое действие не столь уж и важно, главное - понять каким образом таковое провокационное действие оказывается удачным в более половины случаев, т.е. случаев, статистически маловероятных.

  Лично я пока не могу решить эту задачку. Хотя понимаю "графически".

Я бы вообще не употреблял слово "идея". Понятие не имеет операционального определения и каждый разумеет под ним что-то свое.
Можно, например, исходить из того, что мозг создает модели окружающего мира и эта модель имеет определенный алгоритм создания и функционирования. Скажем, машины предсказывающие погоду работают используя определенную математическую модель динамики погоды. Что это, как не идея предсказывания? Машина не может выразить эту математическую модель, но только в человеческом понимании математической модели. В машине она выражена в виде программы. В общем, тогда вопрос сводится только к тому - может ли одна машина написать программу для другой?
Я так понимаю, что каких-то проблем нет.

Цитата: eL-Tric от декабря 11, 2022, 11:03:07Я бы вообще не употреблял слово "идея".

Не употреблять слово "идея", конечно, можно. Просто вместо этого слова придется употреблять более громоздкий эквивалент с аналогичной семантикой. В частности, без этого слова вполне обходился Анохин, обсуждая свою модель функциональной системы, которую, в том числе, можно назвать и моделью генератора идей.

Цитата: eL-Tric от декабря 11, 2022, 11:03:07Можно, например, исходить из того, что мозг создает модели окружающего мира и эта модель имеет определенный алгоритм создания и функционирования. Скажем, машины предсказывающие погоду работают используя определенную математическую модель динамики погоды. Что это, как не идея предсказывания? Машина не может выразить эту математическую модель, но только в человеческом понимании математической модели. В машине она выражена в виде программы. В общем, тогда вопрос сводится только к тому - может ли одна машина написать программу для другой?
Я так понимаю, что каких-то проблем нет.

Проблемы есть и они фундаментальные.

Начнёт ли машина предсказывать погоду без организующего участия разумного субъекта? - Естественно, нет.
Создание новой системной координации, решающей новую задачу, в качестве необходимого условия требует над-алгоритмического, над-программного понимания самой проблемы. Хоть называйте Вы это пониманием и идеями, хоть не называйте.

Формализованную схему такого решателя новых проблем, генератора программ, приводил Анохин в "Принципиальных вопросах..."   (https://www.keldysh.ru/pages/BioCyber/RT/Functional.pdf)(с.46, рис.5)
Но его модель по сути включает интегратора-оракула, который единовременно учитывая текущую обстановку, потребности и память, синтезирует новое решение.  Нет для такого рода операции алгоритма, поскольку природа, сущность её иная - не алгоритмическая. Программа же и алгоритм - это уже выхлоп данной фазы, декомпозиция процесса получения нужного результата на набор отдельных операций. 

Цитата: Игорь Антонов от декабря 11, 2022, 11:42:46Не употреблять слово "идея", конечно, можно.

И прекрасно. Только заменить надо надо на конструкцию, с определением которой согласны все обсуждающие.
Я же говорю не про то, чтобы заменить короткое слово на длинную фразу. Наверняка, если вы приведете "более громоздкий эквивалент с аналогичной семантикой", то не все с ним согласятся. Семантика останется той-же самой и очевидной для вас, но не для других.
Ну, как-бы например, П. Арефьев приводит сложные конструкции объясняя свое понимание понятий, но не всех это убеждает.
В результате сила логических доказательств повисает в воздухе.

ЦитироватьНачнёт ли машина предсказывать погоду без организующего участия разумного субъекта? - Естественно, нет.

Естественно, нет. Хотя можно придраться к тому, что "не начнет", но "продолжит". Можно также добавить - только человек понимает, что это предсказание, а не просто оперирование символами.

ЦитироватьСоздание новой системной координации, решающей новую задачу, в качестве необходимого условия требует над-алгоритмического, над-программного понимания самой проблемы. Хоть называйте Вы это пониманием и идеями, хоть не называйте.

Как я понимаю, это целеполагание. Любое над-алгоритмическое и над-программное, это цель, ради которой алгоритм создается, смысл, для чего программа работает. Ну, я согласен, что такая штука по определению над программой.
Проблему высказанную Максетом я бы выразил так: является ли человек верхним носителем смысла? Мозг устроен некоторым образом, таким, что он является носителем смыслов и того, как устроен мир и тех конструкций, которые он создает. Но алгоритм, по которому он функционирует также кем-то или чем-то создан. И тогда человек просто в ряду метамашин программирующих друг друга.

Цитата: eL-Tric от декабря 11, 2022, 13:00:37

Цитата: Игорь Антонов от декабря 11, 2022, 11:42:46Не употреблять слово "идея", конечно, можно.

И прекрасно. Только заменить надо на конструкцию, с определением которой согласны все обсуждающие.

Некоторое уточнение - речь у меня идёт о конструктивных идеях. Безусловно, это лишь некая часть сферы идеального, но важная и та, которую можно пытаться как-то препарировать.

Возвращаясь к определениям. Я приводил выше свое определение понимания, которое ранее возражений не вызывало:

"Понимание - это сопоставление субъектом получаемой им информации с собственной картиной мира, сформированной в памяти, но сопоставление, которое учитывает сразу весь комплекс отношений этой информации и с картиной мира, и с собственными целями и потребностями субъекта."

Максета как-то напряг "субъект", но объект, у которого есть ощущаемые им потребности, это, всё-таки, уже субъект.

Конструктивная идея - это предположение о том, как именно надо что-то реорганизовать или создать новое в материальном мире для удовлетворения потребностей, решения проблем и задач.
То есть, это модель будущей материальной системы, обладающей новой системной организацией и решающей какие-то задачи, вкупе с пониманием, что эта модель может решать эти задачи. Такие ситуации охватывают и техническое, и программистское творчество.

У программируемых машин проблемы с этим начинаются с того, что у них нет потребностей, субъектности, внутренней активности. Их роль ограничивается последовательным выполнением предписанной последовательности операций.

Естественно, машины могут прогнозировать какие-то последствия тех или иных решений в рамках моделей, которым они обучены или которые в них заложены. Но организуется и контролируется это всё тем же разумным субъектом, у которого есть цели и понимание.

Цитата: eL-Tric от декабря 11, 2022, 13:00:37

ЦитироватьСоздание новой системной координации, решающей новую задачу, в качестве необходимого условия требует над-алгоритмического, над-программного понимания самой проблемы. Хоть называйте Вы это пониманием и идеями, хоть не называйте.

Как я понимаю, это целеполагание. Любое над-алгоритмическое и над-программное, это цель, ради которой алгоритм создается, смысл, для чего программа работает. Ну, я согласен, что такая штука по определению над программой.

ОК, замечательно, что в чём-то важном у нас есть согласие.

Цитата: eL-Tric от декабря 11, 2022, 13:00:37Проблему высказанную Максетом я бы выразил так: является ли человек верхним носителем смысла? Мозг устроен некоторым образом, таким, что он является носителем смыслов и того, как устроен мир и тех конструкций, которые он создает. Но алгоритм, по которому он функционирует также кем-то или чем-то создан. И тогда человек просто в ряду метамашин программирующих друг друга.

Я думаю, что и смыслы над программой, а мозг порождает свои смыслы, иногда весьма злые, потому, что алгоритмами он не ограничен.

Цитата: Игорь Антонов от декабря 11, 2022, 08:22:08Максет,
суть того, что я излагаю выше, достаточно проста, но Вы почему-то проходите мимо этой сути.
Она заключается в том, что идея - это иная, нежели алгоритм и, тем более, программа, сущность.

Ничего я не прохожу мимо.
Самая основная суть идеи в том, что это мысль.

ЦитироватьПоскольку идея, помимо некого последовательного набора операций или конструктивного соединения элементов, что можно считать программой или алгоритмом,  включает в себя последствия этого решения для окружающего мира и носителя идеи.

В такой трактовке под идеей понимается мысль, которая направлена на создание чего-либо в будущем, то есть замысел, план, проект, одним словом – программа.

ЦитироватьТо есть, идея - это интегративная сущность, принципиально не разделяемая на отдельные независимо рассматриваемые шаги, что всегда можно сделать с программой или алгоритмом. Идея первичнее программы и алгоритма, она генерирует программы и алгоритмы.

Как вообще возникает ранее не существовавшая идея?
Некая возникшая потребность стимулирует поиск решения для удовлетворения этой потребности.
Поиск решения – это сбор информации, их обработка, сопоставление с имеющейся информацией, поиск соответствия, отсеивание, отбор, синтез, результат – идея как мысленная программа удовлетворения этой потребности. Как видите, идея рождается как результат последовательных предписанных мысленных действий и сама является предписанием совершить некое действие или последовательность уже физических действий.

То же самое и с компьютерной программой, которая рождается как идея и воплощается в материальной форме кодов описывающих алгоритмы.
В этом варианте идея – это план, программа создания компьютерной программы.
Идея – это всего лишь мысленный план (программа) удовлетворения потребности из имеющихся средств.

ЦитироватьА сам тезис, что всё - информация, он не оригинален и не нов. В.В.Коштоев развёрнуто обосновывает его в книге «Информационные системы и феномен жизни» (1999).

Я просмотрел эту книгу и скопировал некоторые определения. Он не говорил, что все есть информация. Вот его определения:

Цитировать1. Информация не может существовать в отрыве от некоторого материального носителя.
2. Информация может проявить себя только в результате функционирования некоторой информационной субъект-системы.
Основываясь на этих выводах, попробуем дать "очередное" определение понятия информации. Итак:
- упорядоченность в пространстве некоторых параметров двух взаимодействующих подсистем некоторой системы проявляет себя как информация тогда и только тогда, когда своеобразие и результат этого взаимодействия зависит от характера, специфичности этой упорядоченности.
Следовательно, можно утверждать, что только в процессе функционирования ИС, как специфической формы существования материи, выявляется (наблюдается) такой специфический атрибут (качество) материи, как информация.

Постулат 1. Живые системы - это естественные информационные системы, т.е. основным специфическим качеством живых систем является их имманентная способность к информационным взаимодействиям.
Одновременно представляется достаточно правомочным утверждение, что в настоящее время нет никаких объективных данных, которые запрещали бы принять еще один постулат:
Постулат 2. Невозможен переход от любых физических систем к информационным в результате любого чисто физического развития.
Более того, все известные физические законы и модели эволюционных процессов больше подтверждают правомочность этого постулата, чем запрещают его принятие, но только с определенной степенью вероятности, а не безусловно.
Из этих двух постулатов вытекают два очень важных следствия.
Следствие 1. Живые системы - первичная и изначальная фундаментальная форма существования материи.
Следствие 2. Живые системы могут иметь любую физическую основу своей структуры при условии ее термодинамической неравновесности, т.е. ЖС могут иметь отличную от белково-нуклеиновой основу своей структуры.

ЦитироватьЕсть это и в нашей совместной с А.Москвитиным публикации «Информация и всё, всё, всё...» (2003).

А вашу публикацию я не нашел.

Цитата: Максет от декабря 11, 2022, 22:10:13Как вообще возникает ранее не существовавшая идея?
Некая возникшая потребность стимулирует поиск решения для удовлетворения этой потребности.
Поиск решения – это сбор информации, их обработка, сопоставление с имеющейся информацией, поиск соответствия, отсеивание, отбор, синтез, результат – идея как мысленная программа удовлетворения этой потребности. Как видите, идея рождается как результат последовательных предписанных мысленных действий и сама является предписанием совершить некое действие или последовательность уже физических действий.

То же самое и с компьютерной программой, которая рождается как идея и воплощается в материальной форме кодов описывающих алгоритмы.
В этом варианте идея – это план, программа создания компьютерной программы.
Идея – это всего лишь мысленный план (программа) удовлетворения потребности из имеющихся средств.

Уже неплохо.
Но уже и расходится с этим детерминизмом:

Цитата: Максет от декабря 07, 2022, 16:08:08Программа заранее предписывает и определяет параметры каждого функционального элемента системы от силы начального воздействия до самой последней костяшки, будь она хоть сотой или миллионной.

Поскольку живым организмам в динамически меняющихся и сложных внешних условиях приходится часто создавать  "план удовлетворения потребности из имеющихся средств", адаптированный к конкретным условиям и учитывающий из специфику.
И вот именно это движение - появление нового плана, новой программы - именно оно по известным обстоятельствам не алгоритмизуемо и не программируемо.
Обратное же Вы утверждаете произвольно и не обоснованно.

Цитата: Максет от декабря 11, 2022, 22:10:13Я просмотрел эту книгу и скопировал некоторые определения. Он не говорил, что все есть информация. Вот его определения:

Да где же он не говорил, если прямо в этих цитатах:
Живые системы - первичная и фундаментальная форма и они же информационные.

Цитата: Максет от декабря 11, 2022, 22:10:13

ЦитироватьЕсть это и в нашей совместной с А.Москвитиным публикации «Информация и всё, всё, всё...» (2003).

А вашу публикацию я не нашел.

http://bigmax2.narod.ru/text/INFWSE.htm

Моя там только вторая глава, но она большая. На ее последний абзац можно обратить внимание.
Мои взгляды и терминология за прошедший с тех пор период эволюционировали, но по системной проблематике в целом суть дела там изложена правильно.

  Понятие цель ничуть не проще понятия идея. Без цели нет идеи. Идея формируется по мере преодоления препятствий на пути к цели. Формирование идеи не алгоритмируемо, потому, что это не функция, а эволюция данных по принципу "выживания" - данные, как точки в координатной сетке, трансформируются пониманием. Понимание это поиск зеркальной симметрии между внешней и внутренней организацией.
  Отождествляем цель с функцией вероятности, как потенции, складывающейся из ограниченного множества потребностей. Удовлетворение части потребностей, как нахождение и схлопывание промежуточных целей, соответственно изменяет не саму цель (эфемерность), а ее фрактальное обрамление; цель проявляется четче, за счет отсева-отбора поступающих данных.
  Рождение идеи проявит себя уже после оформления данных в целевую (потенциальную) функцию, как алгоритм наименьшего действия между тем, что есть и тем, что будет. Иначе, это рождение замысла, как "автомата предвидения" результата действия.

  Проведение функциональной траектории через наборы данных-точек - это суть машинной обработки или машинальной обработки за счет имитации рефлекторной деятельности у живых, но "автоматов". У меня вылезают, как минимум четыре категории набора данных. Распределить их вдоль временной шкалы невозможно, ввиду того, что оформление одной функции влечет за собой изменения в оформлении других трех функций.
  Мне легче, потому что имел дело с исторической летописью слоев земных, содержащих практически оформленные функции из данных по разным временным интервалам и распределенных в четкой и проверяемой последовательности. Всегда можно было сравнить прогноз будущего с реальностью, находящейся в ниже или вышележащем слое.
  Поверьте, у меня хорошее пространственное воображение, но я не могу охватить эволюцию сразу четырех категорий данных в совместно трансформирующиеся функции. Приходится оформлять прошлое, настоящее и будущее в одной протяженности с точкой зрения из временной координаты доначалья. И уже после построения функций, перемещать свою точку зрения вдоль временной шкалы, что бы функции начали совместную трансформацию. При этом получаются картинки, не обрабатываемые логикой детерминизма.

  И это ужасное чувство беспомощности, когда суета с причинностями оборачивается следствием у разбитого корыта, и надо снова и снова идти на поклон к золотой рыбке.
  О, как бы хотелось сказать, "на то Воля Программиста". Надо только научиться его почитанию.

Цитата: Игорь Антонов от декабря 11, 2022, 22:42:04Уже неплохо.
Но уже и расходится с этим детерминизмом:

Цитата: Максет от декабря 07, 2022, 16:08:08Программа заранее предписывает и определяет параметры каждого функционального элемента системы от силы начального воздействия до самой последней костяшки, будь она хоть сотой или миллионной.

Поскольку живым организмам в динамически меняющихся и сложных внешних условиях приходится часто создавать  "план удовлетворения потребности из имеющихся средств", адаптированный к конкретным условиям и учитывающий из специфику.

Ведете речь о динамической системе, а приводите мой комментарий относительно стационарной системы.
Если Вы это делаете специально, то это не делает вам чести.
В динамической системе и программа будет динамической, учитывающей переменные параметры, то есть более гибкой.

Вот пример гибкой программы для динамической системы – программа управляющая системой: водитель-руль-колеса. Гибкость этой программы заключается в том, что воздействие от водителя к колесам через руль и обратно передается не сразу, а с задержкой, называемой люфтом руля.

ЦитироватьИ вот именно это движение - появление нового плана, новой программы - именно оно по известным обстоятельствам не алгоритмизуемо и не программируемо.

Приведите конкретный пример, где это не программируемо.
И по каким известным обстоятельствам это не программируемо?
Пожалуйста, будьте так добры, привести конкретный пример, на котором мы увидим, что появление идеи действительно не программируемо по таким то обстоятельствам.
Иначе я буду думать, что Вы считаете, что рождение идеи – это нечто сверхъестественное, какой то божественный замысел.

ЦитироватьОбратное же Вы утверждаете произвольно и не обоснованно.

Давайте пример. Там посмотрим, кто обоснованно, а кто необоснованно.

ЦитироватьДа где же он не говорил, если прямо в этих цитатах:
Живые системы - первичная и фундаментальная форма и они же информационные.

Если Вы прочитали его, то или ничего не поняли или следуете его учению.
Я только пробежался и все понял.
Объясняю:
У него философия такая:
1.    Вначале возникла живая система, которая информационная.
2.    Информация является атрибутом (качеством) материи.
3.    Информационные процессы всегда выполняются для чего-то и с какой-то целью.
4.    Невозможен переход от любых физических систем к информационным в результате любого чисто физического развития.
5.    Живые системы могут иметь любую физическую основу своей структуры при условии ее термодинамической неравновесности, т.е. ЖС могут иметь отличную от белково-нуклеиновой основу своей структуры.
6.    Над уровнем иерархии, к которому принадлежит человечество, существует ЖС более высокого уровня
7.    Поскольку способность верить имеет фундаментальное значение для человеческого индивида, как социального существа, наделенного самосознанием, большую значимость имеет и такой тип общественного сознания, как религия, т.к. до настоящего времени сущность и смысл существования человека наиболее адекватно для самосознания человека формулируется только с позиций религиозного мировоззрения.
8.    В лучшем случае, гипотетически, человек может осознать ИС, т.е. ЖС, другой физической природы, которые намного проще его, но никак не ЖС, которые сложнее Человека
9.    Ставится принципиальный предел для познания Бытия человеческим формализованным сознанием современного уровня развития. ЖС, сложнее Человека, принципиально непознаваема еще и потому, что мало вероятно, чтобы их физическая природа соответствовала бы физической природе известных для нас представителей ЖС.
10.    Этих ЖС неизбежно другая природа некоторых, а то и всех, компонент, включая временные параметры, формирующие их информационную сущность, а также наверняка другая логика реализации ими информационных процессов..
11.    Конечно не исключена возможность, что более сложная ЖС может передать некоторую информацию, в том числе и о себе, человеческому сознанию или подсознанию.

Если не поняли, объясняю:
Вначале возникла живая информационная система, которая целенаправленно создала существующий физический мир, включая животных и человечество. При этом животные и человечество не могли произойти от неживых физических сущностей. И тех и других вышестоящая живая система создала по отдельности. Эта вышестоящая, читай Высшая, живая информационная система принципиально непознаваема для человечества, потому что у нее другая природа и логика. При этом эта Высшая живая система может передать информацию о себе и другую информацию человеческому сознанию или подсознанию. Сущность и смысл существования человека наиболее адекватно для самосознания человека формулируется только с позиций религиозного мировоззрения.

Теперь поняли что это чистой воды Телеология?
Похоже, что Вы тоже последователь этого учения, поскольку считаете, что идея не может образоваться естественным образом путем последовательного логического мышления, а является некой информацией посланной живому организму Высшим сознанием.

Цитата: Максет от декабря 12, 2022, 13:24:16Приведите конкретный пример, где это не программируемо.
И по каким известным обстоятельствам это не программируемо?
Пожалуйста, будьте так добры, привести конкретный пример, на котором мы увидим, что появление идеи действительно не программируемо по таким то обстоятельствам.

Вы требуете от меня отрицательного примера, а суть дела в том, что вообще нет положительных примеров. Решение любой новой проблемы и задачи начинается с её понимания, а алгоритма или программы  понимания не существует.
Но отрицательный пример по Вашему требованию я приведу, самый простой, из замкнутой программно-математической сферы, где не надо ничего нового сочинять, а требуется только ответить "да" или "нет".
Пусть дана функция из нескольких строк на языке C.
Требуется определить, завершается функция после её вызова, или не завершается.
То есть, мы должны сгенерировать предельно простую и конкретную идею - истинно ли допущение о завершении функции после вызова.

void func1(unsigned int a) {
unsigned int b = a;
while(b <= a) {
b = b + 1;
if (a < b) a = b / 2;
}
}

void func2(unsigned int a)  {
unsigned int b = a;
while (b <= a) {
b = b + 1;
if (a < b) a = b * 2;
}
}
Любой начинающий программист, знакомый с основами языка C, через несколько секунд  ответит, что func1 завершится сразу, а func2 будет работать бесконечно долго.
Но машинного алгоритма, который получив заранее ему неизвестный подобный код функции аналитически приходит к аналогичным выводам не существует.
Не существует по той причине, что для того, чтобы анализировать обобщенный результат совместного действия ряда машинных операций, надо обладать воображением и абстрактным мышлением, а ни того, ни другого у программ и алгоритмов нет.

Цитата: Максет от декабря 12, 2022, 13:24:16

ЦитироватьДа где же он не говорил, если прямо в этих цитатах:
Живые системы - первичная и фундаментальная форма и они же информационные.

Если Вы прочитали его, то или ничего не поняли или следуете его учению.

По поводу В.В.Коштоева, я ещё когда ранее упоминал его в этой теме отметил, что не во всем с ним согласен, и, прежде всего, я не согласен с его концепцией нисходящей сложности информационных систем. Но общие соображения о специфике  живого и информационных процессов у него вполне разумны. Что касается идеи, что всё мироздание в чём-то живое и информационное, то идея эта достаточно расхожая, и основания для неё можно найти. Но пока это философия, которую нельзя ни доказать, ни опровергнуть. Как я уже упоминал, российский философ Алексеев даже в последний советский учебник по диамату сумел внедрить тезис о вечном существовании жизни и духа, назвав это "органической формой движения материи".

Цитата: Игорь Антонов от декабря 12, 2022, 16:37:20Но машинного алгоритма, который получив заранее ему неизвестный подобный код функции аналитически приходит к аналогичным выводам не существует.
Не существует по той причине, что для того, чтобы анализировать обобщенный результат совместного действия ряда машинных операций, надо обладать воображением и абстрактным мышлением, а ни того, ни другого у программ и алгоритмов нет.

Опять Вы юлите, прыгая из одного на другое.
С тем, что у машинной программы нет воображения и абстрактного мышления нет, я разве спорю?
На это я уже несколько раз отвечал почему у них этого нет.

Но приведя в пример машинную программу, вы обобщаете и делаете вывод что воображения и абстрактного мышления нет вообще у программ и алгоритмов.
Это недопустимый прием.

В предыдущем посту вы писали:

ЦитироватьПоскольку живым организмам в динамически меняющихся и сложных внешних условиях приходится часто создавать  "план удовлетворения потребности из имеющихся средств", адаптированный к конкретным условиям и учитывающий из специфику.
И вот именно это движение - появление нового плана, новой программы - именно оно по известным обстоятельствам не алгоритмизуемо и не программируемо.
Обратное же Вы утверждаете произвольно и не обоснованно.

Приведите пример показывающий, что у живых организмов в динамически меняющихся и сложных внешних условиях появление нового плана, новой программы по известным обстоятельствам не алгоритмизуемо и не программируемо.

Цитата: Максет от декабря 12, 2022, 21:11:39Опять Вы юлите, прыгая из одного на другое.
С тем, что у машинной программы нет воображения и абстрактного мышления нет, я разве спорю?
На это я уже несколько раз отвечал почему у них этого нет.

Воображение и абстрактное мышление - это и есть инструмент создания новых алгоритмов и программ.

Если Вы под алгоритмом и программой подразумеваете выполнение вполне определенных физических действий в материальном мире или неких вычислений с конкретными числами - то какая разница, машина или живой организм будет эти алгоритмы или программы выполнять? Результат будет идентичным. И процесс, действительно, будет в обоих случаях лишен воображения и абстрактного мышления, он будет автоматным. В живой природе полно автоматных составляющих. И бионика заимствует что-то у природы для техники. Про эти автоматные составляющие, да, можно сказать, что они функционируют по алгоритму и программе.

Если же внутри Вашего алгоритма или программы очередной его операцией станет - "А ну-ка придумай что-нибудь конструктивное для решения этой задачи", так это действие и будет тем, что не алгоритмизуется и не программируется, поскольку принципиально не раскладывается на отдельные шаги, а реализуется только через интегративное образное мышление.

Если Вы всё сводите к алгоритмам и программам, то предъявите пожалуйста:
Где алгоритм изобретения, разложенный по отдельным физическим и вычислительным операциям?
Где аналогичная программа мысли?
Их не существует!
А именно это главное, поскольку эти действия создают новые программы и алгоритмы, они первичны по отношению к программам и алгоритмам, сами они не описываются программами и алгоритмами.
При этом они не сверхъестественны, но требуют той интегративности, целостности восприятия и мышления, которая не представима набором отдельных операций с физическими объектами и числами, но которая успешно реализуется в процессе функционирования живых организмов. 

Цитата: Максет от декабря 12, 2022, 21:11:39Приведите пример показывающий, что у живых организмов в динамически меняющихся и сложных внешних условиях появление нового плана, новой программы по известным обстоятельствам не алгоритмизуемо и не программируемо.

Так я привел выше пример и задаю вопрос - по какой программе начинающий программист понимает, что в целом делает программный код функции, если область эта сугубо вычислительная, абсолютно родная для компьютера, но для компьютера такую программу не написать?
Понимание же результата работы функции - необходимое условие для синтеза программы, использующей эту функцию.
Вы это понимаете?

Цитата: Игорь Антонов от декабря 12, 2022, 16:37:20Любой начинающий программист, знакомый с основами языка C, через несколько секунд  ответит, что func1 завершится сразу, а func2 будет работать бесконечно долго.
Но машинного алгоритма, который получив заранее ему неизвестный подобный код функции аналитически приходит к аналогичным выводам не существует.

Вы заранее ставите их в неравное положение. Программист знаком с основами, а машине подобный код заранее неизвестен.
Я в Exel поставил в две соседние клетки: =RC[1]+1 и =RC[-1]+1,
так Exel мне ответил: "! Будьте внимательны! Мы нашли в этой книге циклические ссылки. Из-за них формулы могут вычисляться неверно." И, конечно, отказался выполнять.

Цитата: eL-Tric от декабря 13, 2022, 01:40:05И, конечно, отказался выполнять.

Ну да. Идея начинается с отказа выполнить предписываемое действие. В гротеске - это отказ, например, одной из костяшек в принципе домино упасть по физическому закону, т.е. активировавшись от предшествующей, направить свою активность не на действие, а на увеличение площади опоры, на увеличение активационного барьера.
  Если система костяшек имеет множество обходных путей (программ), то отказ одного звена не оборвет движение к цели, заложенной программистом - идея, как новая конфигурация костяшек в обход "испорченной" не состоится.

  В полевой модели испорченная костяшка изымает из белого шума среды часть спектра, делая его, таким образом, сигналом. Сигнал вынуждает множество программных путей активироваться "противопредписанным образом", т.е. прекратить алгоритмические действия.
  Вопрос: как активированные пути, потерявшие стезю программной разрядки будут успокаиваться с порождением идеи о том, алгоритме, которого не было?

Цитата: eL-Tric от декабря 13, 2022, 01:40:05

Цитата: Игорь Антонов от декабря 12, 2022, 16:37:20Любой начинающий программист, знакомый с основами языка C, через несколько секунд  ответит, что func1 завершится сразу, а func2 будет работать бесконечно долго.
Но машинного алгоритма, который получив заранее ему неизвестный подобный код функции аналитически приходит к аналогичным выводам не существует.

Вы заранее ставите их в неравное положение. Программист знаком с основами, а машине подобный код заранее неизвестен.
Я в Exel поставил в две соседние клетки: =RC[1]+1 и =RC[-1]+1,
так Exel мне ответил: "! Будьте внимательны! Мы нашли в этой книге циклические ссылки. Из-за них формулы могут вычисляться неверно." И, конечно, отказался выполнять.

Очень хорошо, что Вы сфокусировали своё внимание на этом примере.
Это даёт шанс понять суть дела.

У меня речь как раз идёт именно о том, что положения мыслящего субъекта и программируемого устройства не равны принципиально и фундаментально.

Не только Excel отказывается что-то делать. Современные среды программирования бдят за глубоко несовершенным и рассеянным программистом и регулярно сообщают ему, что он использовал переменную, которую не объявил, вызвал функцию, которая не доступна и ещё о массе характерных нештатных ситуаций.
Но та же среда не сможет в общем случае ответить на вопрос, завершится ли цикл из нескольких строк, а программист в общем случае может это сделать. И суть этого барьера очень важна.

Когда программа о чём-то "знает", то это характерные ситуации, выявление которых осознано и запрограммировано разумным субъектом.
Выполнение уже написанной программы процессором - это последовательное выполнение элементарных операций, смысл контекста которых процессору неведом. Соответственно, он не может что-то знать и понимать, кроме набора элементарных операций.

Важнее то, что происходит, когда программист смотрит на написанный текст программы или пытается составить собственную.

Есть операторы языка программирования. Каждый из них что-то делает. Процессор может выполнять эти операции. Но текст программы - это не вычисление заданных операторами последовательности операций с числами. Это лишь перечисление знаков операций. Главный вопрос в том, что происходит, когда эти знаки начинают комбинироваться друг с другом. Их комбинация в общем случае - новое системное целое, приобретающее иные свойства чем имеют отдельные операторы. Например, проверка условия и переход на метку выше по тексту превращает линейную последовательность в цикл.

Другие комбинации операторов вызывают другие системные эффекты. Программировать что-то новое можно при условии понимания, что будет происходить с новой комбинацией операторов.

И вот здесь мы натыкаемся на ту каменную стену, которая существует для попыток формализовать, алгоритмизовать, запрограммировать понимание программой новых системных свойств даже такой вещи, как группа программных операторов. Причину я объяснил уже тысячу раз - у комбинации операторов возникает новая семантика, которую способно понять мышление, а для программ нет иной семантики кроме заложенной в них заранее программистом.

Откуда же мыслящий субъект извлекает эту новую семантику группы операторов?
Для него каждый оператор - не просто знак, а обозначение усвоенного сознанием понятия об определенном действии в программной среде.
Комбинация операторов для мыслящего субъекта - это комбинация абстракций. Феномен реального мышления заключается в том, что для него эта комбинация абстракций начинает жить своей жизнью с новыми свойствами, поскольку мышление выполняет специфичную операцию интеграции свойств отдельных абстракций в новую абстракцию, новые свойства которой для этой среды становятся предсказуемыми.

И тогда программист восклицает: "Да ведь здесь мы получим бесконечный цикл!", хотя он ничего не считал, а просто смотрел на последовательность знаков. 

Как такого рода понимание может или должно программироваться через последовательность вычислительных операций? - Да никак.

Поскольку семантика абстракции - особый ментальный феномен, требующий единовременного учёта всего комплекса отношений определенного понятия со средой.
А надо ведь ещё выводить из этого семантику комбинации абстракций, которая должна видеться как уже другое отношение этого комплекса со средой (новая системность).

С конструкциями обычного человеческого языка суть та же, просто с языком программирования всё ещё прозрачнее, как в стерильной операционной.

Цитата: Игорь Антонов от декабря 13, 2022, 09:14:33Очень хорошо, что Вы сфокусировали своё внимание на этом примере.
Это даёт шанс понять суть дела.

Ну, как не обратить внимание? Ведь ваши слова прямо отсылают к проблеме остановки.
И, собственно, я вас понимаю так:
Проблема остановки в принципе алгоритмически неразрешима. Это доказано. Машина не справится.
А вот человек запросто справится с этим интуитивно.
Это доказывает, что человек мыслит не алгоритмически. Или, по крайней мере, не только формально.

Далее от себя: А вот не знаю. Хотя могу добавить с вашей стороны еще и апории Зенона. Они ведь и были придуманы, как парадоксы формального логического мышления.
Т.е., вообще говоря, мы имеем противопоставление строгого формального мышления и человеческого интуитивного. В первом случае критерий истины - логическая непротиворечивость или попросту - логическая доказуемость. А во втором - эмпирический опыт осознания мира.
Но я же знаю, что интуитивный человек может ошибиться.
С детства помню пример из книги Перельмана "Занимательная алгебра".
Там человек узнал формулу ускорения в поле тяжести Земли и захотел узнать за какое время камень брошенный вертикально вверх долетит до высоты 20 м. Задался силой броска, составил уравнение, а оно квадратное, и получил, как и принято у квадратных, два ответа. 6 и 8 сек (я это условно). Тут становимся в тупик. Был-бы один результат отрицательным - ну просто выбросили-бы его, как не имеющий смысла. А какой правильный из двух положительных?
Перельман привел это, как пример того, что формальное решение квадратного уравнения оказалось умнее интуитивно мыслящего человека.

Вот я и думаю, а не является ли легкость человеческих решений результатом с ценой возможной ошибки?

ЦитироватьИ тогда программист восклицает: "Да ведь здесь мы получим бесконечный цикл!", хотя он ничего не считал, а просто смотрел на последовательность знаков.

Ага и именно также делает интерпретатор Exel. Конечно, это человек его научил. Но факт - я свой Exel не просил, а он сам проверил текст введенного кода на наличие ошибок еще до выполнения и сделал вывод.

Я осторожно и отношусь к словам "идея" или "понимает" в доказательных построениях, поскольку эти термины формально не определены и понимаются интуитивно. Соответственно, все выводы с ними оказываются не дедуктивными, а интуитивными. С возможностью ошибки.

Цитата: eL-Tric от декабря 13, 2022, 21:15:30Вот я и думаю, а не является ли легкость человеческих решений результатом с ценой возможной ошибки?

Естественно, что человеку свойственно ошибаться. Модель в его сознании может не учитывать каких-то обстоятельств, задуманное решение может быть ошибочным. Но иных достоверно известных путей создания организованных систем, кроме использования абстрактного мышления, человечество не знает вообще. Поскольку план новой системы должен предшествовать её реализации, в нереализованном состоянии этот план не может быть чем-то иным кроме комбинации абстракций, а системные свойства новой комбинации абстракций может предсказать только мышление, поскольку больше ничто отношениями абстракций не манипулирует. Что прозрачно видно на примере выше из сферы программирования, но справедливо для всех сфер, где создаются организованные системы.

Формальные решения, безусловно, важны и нужны, но есть один момент - новая организация системы не является вычисляемым или логическим следствием задачи, которую она решает. Иначе процессор логического вывода выпекал бы их как пирожки.

Цитата: Игорь Антонов от декабря 12, 2022, 22:25:04Так я привел выше пример и задаю вопрос - по какой программе начинающий программист понимает, что в целом делает программный код функции, если область эта сугубо вычислительная, абсолютно родная для компьютера, но для компьютера такую программу не написать?

Вам расписать алгоритмы понимания начинающим программистом того, что func1 завершится сразу, а func2 будет работать бесконечно долго?
Нет ничего проще:
Алгоритмы действия начинающего программиста по пониманию программы «Процесс func 1»
1.    Приступает к чтению программы.
2.    Определяет, что func1 (число а)
3.    Задано условие, что число b = а
4.    Пока b <= a   
5.    Если a < b
6.    То b=b+1
7.    При заданном значении a = b / 2
8.    Вычисляет значение b = a * 2
9.    Сравнивает и видит что a < b
10.    Ищет соответствие и находит, что согласно заданному условию 5, выполняется условие 6
11.    Приходит к пониманию, что процесс исполнится однократно, поскольку задано условие: +1.

Алгоритмы действия начинающего программиста по пониманию программы «Процесс func 2»
1.    Приступает к чтению программы.
2.    Определяет, что func2 (число а)
3.    Задано условие что число b = а
4.    Пока b <= a   
5.    Если a < b
6.    То b=b+1
7.    Задается значение a = b * 2
8.    Вычисляет значение b = a / 2
9.    Сравнивает и видит что b < а
10.    Ищет соответствие и находит, что согласно заданному условию 4, выполняется условие 3
11.    Приходит к пониманию, что процесс продлится бесконечно долго, поскольку, функция равна самой себе.

ЦитироватьПонимание же результата работы функции - необходимое условие для синтеза программы, использующей эту функцию.
Вы это понимаете?

Вам расписать алгоритмы моего понимания?

Максет, алгоритм, понимающий поведение программы, и не прибегающий к ментальным феноменам, вроде абстрактного мышления, должен состоять исключительно из физических, вычислительных и формально-логических операций с объектами, и не должен заранее предполагать, с каким конкретно текстом программы он столкнется при анализе.

Ваш пример всем этим критериям не соответствует.

Вы должны написать программу для компьютера, которая делает вывод о поведении ранее неизвестной ей другой программы по её тексту.
Как Вы это делаете?

Если же Ваш алгоритм внутри себя включает мышление и понимание, то сами эти вещи гораздо важнее алгоритмов и программ, поскольку именно они на выходе порождают новые алгоритмы и программы, это их генераторы, и на вершине выстраиваемой Вами пирамиды должны стоять именно они, а уже ступенькой ниже - алгоритмы и программы.

Мы видим, как сознание порождает программы, но не видим, как программы порождают сознание.

Может быть, Вы скажете, что понимает человек, а не компьютер. Но ведь программы для компьютера пишет тот же понимающий человек. Если всё сводится к вычислительным и формально-логическим операциям с данными, то почему бы не написать понимающую программу?

  Придется вводить два подсистемных контура: формальный и метальный-сутевый. И не обойтись без рекурсии.
"Я обернулся посмотреть,
не обернулась ли она,
что б посмотреть,
не обернулся ли я". Это пример формальной рекурсии с обязательным ограничением, обрывом, подвисанием. Нельзя продолжить, формальный цикл завершен с итогом в виде неявной полезной работы. Или собственно комповый подход: неопределенность-обработка-активация-определенность (эмоция).
  С ментальным контуром сложнее, он рекурсирует, самовозбуждаясь, с вовлечением явлений положительной обратной связи. Ясно, что так работать нельзя, потому развитие ментальности обязательно сменится ее затуханием. Когда последовательно или сразу вовлекается множество ментальных контуров, то их затухание подлежит обязательному согласованию с вероятностью выработки того "рефлекса", который зеркально отражает полезную работу формального контура.

  Получаем подвисание понятия информации при ее формализации, но возрождение при ментализации. То есть, как и следовало ожидать, - нет информации в явлении, но она появляется в той сути явления, которую мы рождаем при абстрагировании.
  Но, к сожалению, слово информация уже прибрело всеобщность, утратив при этом индивидуальность. Потому придется оперировать не столько понятием информационная система, сколько более конкретным понятием сигнальная система, а вместо "информация" употреблять ментальный (сутевый) образ (абстракт).
  Работа с абстрациями - это что? Это явно не машинальная обработка сведений по заданным рефлексами алгоритмам.

  Если формальный контур сравнить с явлением рекуперации, то ментальный будет выглядеть, как рекуперация с кпд больше ста процентов. А такое возможно только при фазовых переходах. Например, соленую воду можно нагреть выше ста градусов паром с температурой в сто градусов. При этом расходником будет соль, про которую обычно забываем.
  "В чем суть вопроса" и "в чем соль вопроса" - одно и тоже.

Да, Василий Андреевич, без рекурсии, видимо, не обойтись.
Я тоже об этом думал. Мы видим, что насекомые часто действуют по очень жестким алгоритмам, но при выполнении этих алгоритмов в сложном динамично меняющемся мире без определенной над-автоматной координации, скорее всего, не обойтись. Анохин рассматривал физиологическую координацию движения в меняющихся условиях как интеллектуальную задачу.

Цитата: василий андреевич от декабря 14, 2022, 07:07:18полезную работу формального контура.

А энтот самый "формальный" контур на сеть, по случаю, не похож?..
Если похож, то поищите, пожалуйста, сходство его с вязким хиггсовским полем. На фундаментальном уровне это поле, словно "эфир", обеспечивает фазовый переход, сообщая некоторой комбинации массу...

Тут не математика, в первую очередь, надобна, а принципы.

Цитата: Игорь Антонов от декабря 12, 2022, 22:12:35Если же внутри Вашего алгоритма или программы очередной его операцией станет - "А ну-ка придумай что-нибудь конструктивное для решения этой задачи", так это действие и будет тем, что не алгоритмизуется и не программируется, поскольку принципиально не раскладывается на отдельные шаги, а реализуется только через интегративное образное мышление.

Образное мышление, в отличие от словесно-логического, присуще и животным.
Животные, не обладая возможностью мышления с помощью языка, мыслят с помощью образов.
Они запоминают картинки, например форму, строение тела, особые приметы и затем, например, отличают свою мать, от других сородичей сопоставляя то, что видит с запомненным образом, дополняя это с запомненным запахом и звуком.

Само образное мышление как процесс рождения мысли, как программа состоит из алгоритмов:
1.    Распознавание увиденной картины  путем сопоставления с записанной в памяти картинами.
2.    Поиск соответствия.
3.    Нахождение соответствующей картины.
4.    Идентификация того, что обозначает найденная картина.
5.    Определение точного значения найденной картины
6.    Формирование мысли.

Не знаю насчет животных, но человек способен к интегративному образному мышлению.
Интегративное образное мышление как процесс рождения мысли, как программа состоит из алгоритмов:
1.    Распознавание увиденной картины  путем сопоставления с записанной в памяти картинами.
2.    Поиск соответствия.
3.    При не нахождении соответствующей картины, расчленение увиденной картины на 2 составляющие картины.
4.    Распознавание 1-й картины  путем сопоставления с записанной в памяти картинами.
5.    Поиск соответствия.
6.    Нахождение соответствующей картины.
7.    Идентификация того, что обозначает найденная картина.
8.    Определение точного значения найденной картины
9.    Формирование 1-й мысли.
10.    Распознавание 2-й картины  путем сопоставления с записанной в памяти картинами.
11.    Поиск соответствия.
12.    Нахождение соответствующей картины.
13.    Идентификация того, что обозначает найденная картина.
14.    Определение точного значения найденной картины
15.    Формирование 2-й мысли.
16.    Формирование итоговой мысли путем интеграции двух мыслей.

Например, чтобы распознать, увидев едущую по дороге машину с крыльями, надо расчленить эту картину и распознать как автомобиль и самолет, затем объединив понять, что это летающий автомобиль.

ЦитироватьЕсли Вы всё сводите к алгоритмам и программам, то предъявите пожалуйста:
Где алгоритм изобретения, разложенный по отдельным физическим и вычислительным операциям?
Где аналогичная программа мысли?
Их не существует!

Любая, даже самая фантастическая мысль, является сложением и комбинацией однозначных мыслей и состоит из алгоритмов процесса мышления.
Никакая идея не падает на голову как манна небесная. Информация, как и энергия, подчиняется закону сохранения: не появляется из ниоткуда и не исчезает в никуда.
Что касается изобретения, то например где то читал, что изобретатель вакцины от оспы, обратил внимание, что доярки не умирают от оспы. Тогда он выяснил, что коровья оспа протекает легче. Он взял инфекцию с нарыва на руке доярки и привил им мальчика, который затем не заболел даже при заражении смертельной оспой.
Я легко могу разложить на алгоритмы это изобретение, вам это надо?

Цитата: Максет от декабря 14, 2022, 18:17:03Я легко могу разложить на алгоритмы это изобретение, вам это надо?

Мне надо, чтобы Вы либо привели алгоритм понимания, состоящий сугубо из физических, вычислительных и формально-логических операций, либо осознали, что если Вы не можете этого сделать, то природа мышления Вам неведома и Ваша декларация, что оно определяется программами и алгоритмами, не имеет никаких оснований.

Цитата: василий андреевич от декабря 12, 2022, 06:29:38Понятие цель ничуть не проще понятия идея. Без цели нет идеи. Идея формируется по мере преодоления препятствий на пути к цели.

Весьма мудрое замечание.
В исторической статье Розенблют А., Винер Н., Бигелоу Дж. "Поведение, целенаправленность и телеология" была поставлена эпохальная цель - вот сейчас мы формализуем понятие цели и наступит счастье в киберентике, которая станет суперуниверсальной наукой. С тех пор цель так и не формализована, а слово "кибернетика" употребляется всё реже.
Без сомнения, человек считается существом настолько идейным, что умеет ставить себе цели даже не понимая толком, что это такое. Машина не имеет внутренней свободы и выполняет только чужую волю. Поэтому машина существо безвольное и способна только на автоматизмы.
У цели есть одно интересное свойство - выполнимость. Цель может быть выполнима, а может и нет. Так вот человек настолько бестолков, что зачастую ставит себе невыполнимые цели называя их принципиальными идеями или идейными принципами.
Впрочем, обе границы - автоматическое выполнение и недостижимая идея, это идеализация реальности. Реальная жизнь идейного существа обречена на когнитивные поиски и попытки отличить одно от другого.

Цитата: Игорь Антонов от декабря 14, 2022, 18:26:54Мне надо, чтобы Вы либо привели алгоритм понимания, состоящий сугубо из физических, вычислительных и формально-логических операций, либо осознали, что если Вы не можете этого сделать, то природа мышления Вам неведома и Ваша декларация, что оно определяется программами и алгоритмами, не имеет никаких оснований.

А с другой стороны требуется такое-же формально-логическое доказательство, что такой алгоритм невозможен.

Цитата: eL-Tric от декабря 14, 2022, 18:38:21А с другой стороны требуется такое-же формально-логическое доказательство, что такой алгоритм невозможен.

Формально-логически можно доказать противоположные вещи, исходя из разных посылок.
Формальная логика не создаёт принципиально нового знания, а лишь выводит следствия из имеющегося опыта.

Для меня доказательством этой несводимости является целостность мысли и дискретность алгоритма. Но не для Вас же.

Что касается опыта, то есть 70-летний опыт поисков в сфере ИИ и неутешительные выводы самих участников этого процесса, которые я встречал неоднократно. На недавнее  интервью из этого ряда недавно в теме была ссылка.

Если говорить по существу - мысль связывает между собой отношениями понятия, которые сами являются многосвязными комплексами ассоциаций и соотносит результат с моделью мира.
Мысль - это множество связей и отношений, приобретающая определенность за счет того, что этот комплекс комплексов ощущается субъектом как целое с определенными свойствам, проявляемыми в контексте среды.
Здесь есть неразрешимая  трудность - как свойства этого комплекса становятся для сознания определенными, если его составляющие распределены в пространстве в виде веера ассоциаций.  Мысль умудряется приобретать в этой ситуации целостность, иметь определенный смысл. Как это работает, никто не знает. Комплексы ассоциаций (понятия), связанные между собой комплексом отношений наше сознание соотносит с комплексной моделью мира как связное целое. 
Один из аргументов против алгоритмизации мышления тот, что алгоритм - это множество дискретных операций, которые могут рассматриваться раздельно, и в котором неоткуда взяться интеграции множества разнесенных в пространстве составляющих в единое неразделимое целое, что характерно для мысли.
А в физике тот вариант, где сложный объект является неразделимым на независимые части целым - это состояние квантовой связанности. Поэтому многие в поисках физических основ сознания делают ставку на квантовую механику.

Цитата: Игорь Антонов от декабря 14, 2022, 21:48:40Для меня доказательством этой несводимости является целостность мысли и дискретность алгоритма. Но не для Вас же.

Понимаете, я не отношу себя к вашим идейным противникам и мои мнения часто похожи на ваши. Однако, и это видимо то, что непохоже, я для себя ясно различаю моё интуитивное мнение и доказанные утверждения.
Кажется, лет 50 назад акад. Берг высказался так о перспективах робототехники: мол, "пусть робот попробует простейшую для человека вещь - доедет из дома на работу". Скепсис был очевиден в те годы, а сейчас вопрос хотя и не разрешен полностью, однако подвижки на виду.

Очевидно, что компьютер функционирует не так, как мозг. И как бы ни старались создать машину думающую аналогично мозгу, это не получится из-за разности строения. Всегда найдутся области, где будет проявляться какая-то разница. Более того, всё очевиднее, что построение ИИ аналогичного мозгу вовсе никому не нужно.
Человеку человечье, а машина пусть делает что-то другое, что неудобно делать человеку.
Поэтому всегда будет априорное: "понимание" и "целостность мысли" это свойства человеческие, а машинные, это объем памяти, потребляемая мощность и какая-нибудь, прости господи, DLSS.

Не думаю, что для объяснения сознания обязательно привлекать что-то экзотическое.
Трудно постижимыми оказываются и не такие сложные системы.
Под физическими системами обычно понимают системы с однозначной реакцией на воздействие. Бросают на пол с разной высоты, пропускают эл. ток и проч. и смотрят, какая будет реакция. Составляют график и готово одно из свойств системы. Теперь добавьте в систему память. Тогда система будет реагировать и в зависимости от того сколько было воздействий и в зависимости от того какие были воздействия и как она реагировала ранее.
Свойства и поведение системы становятся гибкими и непредсказуемыми. И нельзя сказать, что случайными.
В общем, я думаю, что главным свойством интеллектуальной системы является память.

Цитата: eL-Tric от декабря 14, 2022, 23:20:20

Цитата: Игорь Антонов от декабря 14, 2022, 21:48:40В общем, я думаю, что главным свойством интеллектуальной системы является память.

Память является обязательным свойством, но явно не главным. Поскольку память может быть, а интеллектуальность отсутствовать. На мой взгляд, главным свойством интеллектуальной системы является внутренняя активность, использующая память, и способная к целесообразной координации элементов материального мира для удовлетворения своих потребностей и достижения своих целей (к системогенезу). Так понимаемая интеллектуальность может быть неразрывно связана с феноменом жизни.

Цитата: Игорь Антонов от декабря 14, 2022, 18:26:54Мне надо, чтобы Вы либо привели алгоритм понимания, состоящий сугубо из физических, вычислительных и формально-логических операций,

Хорошо, попробую. Чтобы понимать понимание, надо понимать объяснение.
Ребенок не понимает, почему два прибавить два равно четыре.
Поэтому, сначала алгоритм объяснения:
1.    Сначала ему объясняем, с помощью словесного и зрительного восприятия что такое один, два, три, четыре и прибавить. (Здесь объединены минимум пять пунктов).
2.    Даем ему одну конфету и говорим, что у него теперь есть одна конфета.
3.    Задаем контрольный вопрос: Сколько у тебя есть конфет?
4.    Если ответит одна, значит понял.
5.    Если не ответит, значит, не понял, повторяем п.п. 1-3.
6.    Если понял, даем ему еще одну конфету и говорим, что мы прибавляем к его одной конфете еще одну конфету.
7.    Задаем контрольный вопрос: Сколько у тебя есть конфет?
8.    Если ответит две, значит понял.
9.    Если не ответит, значит, не понял, повторяем п.п. 6-7.
10.    Если понял, даем ему еще две конфеты и говорим, что мы  прибавляем к его двум конфетам еще две конфеты.
11.    Задаем контрольный вопрос: Сколько у тебя есть конфет?
12.    Если ответит четыре, значит понял.
13.    Если не ответит, значит, не понял, повторяем п.п. 10-11.
14.    Если ответит четыре, значит понял.
15.    Повторяем все пункты 1-11 для закрепления понимания.

Теперь задаем ребенку вопрос: Два прибавить два? Он отвечает четыре.
То есть только для того, чтобы ребенок произнес всего одно слово Четыре, мы проделали процесс состоящий из 20 операций.

Вы согласны, что таким образом мы установили в сознание ребенка программу, которая на вопрос: Два прибавить два? вызывает ответ четыре?
Это потому, что в мозге при вопросе Два прибавить два? возбуждается вся комбинация нейронов где записана эта программа.
Этот образ «Четыре» при вопросе Два прибавить два? будет, до поры до времени, возникать в его сознании как картина из четырех конфет.

Цитироватьлибо осознали, что если Вы не можете этого сделать, то природа мышления Вам неведома и Ваша декларация, что оно определяется программами и алгоритмами, не имеет никаких оснований.

Я не утверждаю, что природа мышления мне ведома.
Но никто не может мне запретить пытаться это понять и строить предположения.

ЦитироватьДля меня доказательством этой несводимости является целостность мысли и дискретность алгоритма.

Повар, чтобы научиться готовить хороший плов, будет месяц учиться теории и практике.
Но потом, весь процесс приготовления плова будет храниться в его сознании как единый образ или целостная мысль.
Но если попросить объяснить его как готовить плов, он будет объяснять процесс пошагово, как и полагается алгоритму.

Максет, похоже, что у нас возник коммуникационный барьер. Мне казалось, что я достаточно чётко объяснил, что алгоритм понимания,  который именно алгоритм, набор программируемых автоматных действий, не должен включать внутри себя привлечения разумного субъекта. Иначе вся его алгоритмичность спускается в унитаз, пока Вы не предоставили алгоритма разума.

Цитата: Дарвинист от декабря 14, 2022, 10:56:11А энтот самый "формальный" контур на сеть, по случаю, не похож?..
Если похож, то поищите, пожалуйста, сходство его с вязким хиггсовским полем. На фундаментальном уровне это поле, словно "эфир", обеспечивает фазовый переход, сообщая некоторой комбинации массу...

Тут не математика, в первую очередь, надобна, а принципы.

Принцип работы сети: прием-дробление(анализ)-отсев/отбор-синтез. Обычно каналов приема больше каналов синтеза.
  Принцип работы контура - это релаксирующая циркуляция или замыкание действия на само себя при рекурсии, обесцениваемой через выражение эмоции. Потому и полезная работа контура, хоть нейронного, хоть метаболического не выражена в явной форме. Его формализм (как бы по правилам) в том, что тут "явная масса" порождает затухающий "бесследно" вектор.
  Ментальный контур безмассовый, бессодержательный, как зеркальное отражение формального вектора, испытывающего естественное затухание - получаем долгоживущую цепочку порционно(!) убывающих отражений, характеризующих этапы формального обесценивания. И невозможно предсказать какая из ментальных порций останется долгоживущей памятью, став своего рода рефлексом, "воспроизводящемся" при повторе формальной рекурсии во в чем-то сходных, в чем-то отличных обстоятельствах.

  Вот и получаем индивидуальную избирательность на одинаковый "эфир". И черте-его знает, как отзовется эфир, на вмешивающиеся в него "резонаторы" ментальных систем. Потому нельзя исключать возможность такого отзыва, при котором НЕвзаимодействующие системы получат одинаковую "информацию".

Цитата: Игорь Антонов от декабря 14, 2022, 07:35:17Мы видим, что насекомые часто действуют по очень жестким алгоритмам, но при выполнении этих алгоритмов в сложном динамично меняющемся мире без определенной над-автоматной координации, скорее всего, не обойтись. Анохин рассматривал физиологическую координацию движения в меняющихся условиях как интеллектуальную задачу.

Так ведь не только вниз к насекомым, но и глубже, к той же дрожже в стрессовых условиях, а там и к цитоплазме.
  Стресс может оказаться ключевым термином, вызывающим замыкание в бесконечную рекурсию самовозбуждения, автокатализа, автогенерации. При этом вероятность смерти, при таком-то расходе запасов, не является достоверной, всегда есть шанс, что "алгоритм пекаря" даст сбой именно в нужном месте в нужное время, и вовсе не потому, что так сложились случайные обстоятельства.
  Ответ крутится, но пока далек от созревания.

Цитата: eL-Tric от декабря 14, 2022, 18:32:22Без сомнения, человек считается существом настолько идейным, что умеет ставить себе цели даже не понимая толком, что это такое.

Отлично сказано. Пусть цель изначальная - разэдакая эфемерида. Важно, что она обрастает подробностями по мере движения до "неузнаваемости" в первоначальном облике.
  Вопрос, почему именно человек стал таким целепорождающим существом?
  В конце концов, адаптация - это целевой синтез системы со средой обитания и характеризуется тупиковостью достигнутого равновесия, как абсолюта. Это пример окостенения живого, павшего на дно потенциальной ловушки за высоким барьером активации.
  Но у человека предполагаем прогрессирующий обрыв врожденных рефлекторных дуг по мере взросления. То есть, эфемерида, как "ежедневная программа", дает сбой и, не имея естественной разрядки, ищет приемника "отходов" своей активности. И находит в той воображаемой (целевой) среде, которую пытается сколотить вокруг себя, нарекая ее социумом.
  Получаем, что как только цель обретает черты выполнимой, то это знаменует эволюционную тупиковость стези к цели. Как пример, имеем воспитание рефлекса (программы) потребителя, при котором деньги из средства достижения цели, становятся целью. И будьте уверены, что социум, сколоченный на принципе достижимости цели, найдет способ самоубийства, получив при этом эйфорическую награду, допустим, в виде бесполых браков.

Цитата: eL-Tric от декабря 14, 2022, 23:20:20Под физическими системами обычно понимают системы с однозначной реакцией на воздействие. Бросают на пол с разной высоты, пропускают эл. ток и проч. и смотрят, какая будет реакция. Составляют график и готово одно из свойств системы. Теперь добавьте в систему память. Тогда система будет реагировать и в зависимости от того сколько было воздействий и в зависимости от того какие были воздействия и как она реагировала ранее.
Свойства и поведение системы становятся гибкими и непредсказуемыми. И нельзя сказать, что случайными.

Ключевой момент - когда подобная конструкция, используя память, начнёт делать что-то для чего-то.

Комплекс из атомов и молекул должен ощутить себя целым, имеющим интерес, и выбрать тот вариант будущего, который более соответствует его интересу, координируя соответствующим образом движение физических частиц.

Это и есть тот фазовый переход,  за которым и активность, и информация, и понимание, и субъектность, и системогенез, то есть, вообще всё, вокруг чего мы устраиваем танцы с бубнами. И именно это ключевые атрибуты жизни, а не репликация, поскольку репликация может быть механической, а это нет.

Обеспечивает ли такие свойства сложность этой конструкции?
Тысячи светлых умов десятилетиями бьются над конструкцией с такими свойствами, памяти там уже терабайты, производительность фантастическая, число элементов огромное, а воз всё там же. Так в сложности ли конструкции дело? Скорее, нет. А в чём тогда? Я думаю, в особой физике, которая определённый комплекс органических молекул наделяет перечисленными выше свойствами. Главная загадка - откуда берётся ощущение целого, имеющего потребности. Рабочая гипотеза заключается в том, что этот эффект создается совокупным, взаимопроникающим электромагнитным полем комплекса молекул и, возможно, квантовомеханическими эффектами нелокальной связности.

Цитата: василий андреевич от декабря 15, 2022, 09:52:34Вопрос, почему именно человек стал таким целепорождающим существом?

Я так понимаю, что "цель" понятие психологическое, однако легко расширяемое. Кошка в погоне за мышкой тоже имеет цель.

ЦитироватьВ конце концов, адаптация - это целевой синтез системы со средой обитания и характеризуется тупиковостью достигнутого равновесия, как абсолюта. Это пример окостенения живого, павшего на дно потенциальной ловушки за высоким барьером активации.

Вы думаете, в процессе адаптации энтропия возрастает? Тогда, энтропия чего?

Цитата: Игорь Антонов от декабря 15, 2022, 11:29:14Ключевой момент - когда подобная конструкция, используя память, начнёт делать что-то для чего-то.

Необязательно. Демон Максвелла не имеет цели, а энтропию уменьшает.
Я, бог знает сколько времени, пытался формализовать понятие цели. Не получается. Тут два выхода, либо, по вашему, наличие некого физического Х фактора, типа обратного движения во времени. Либо достаточно сложное поведение противодействующее нарастанию энтропии и в силу антропоморфности наших представлений, принимаемое за целенаправленное.

ЦитироватьТысячи светлых умов десятилетиями бьются над конструкцией с такими свойствами, памяти там уже терабайты, производительность фантастическая, число элементов огромное, а воз всё там же. Так в сложности ли конструкции дело? Скорее, нет.

А нельзя сказать, что воз там-же. Только человек не признает ум машины из-за Комплекса превосходства (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81_%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%85%D0%BE%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0). Во-первых, тест Тьюринга уже пройденный этап. Шахматы, го и много чего ещё - также. На подходе создание фильмов и литературных переводов.
С этой точки зрения интересно было почитать обсуждение одной темы: Иногда ИИ поразительно непредсказуем. (https://habr.com/ru/company/generations/blog/705012/)

Цитата: eL-Tric от декабря 15, 2022, 15:28:02

ЦитироватьКлючевой момент - когда подобная конструкция, используя память, начнёт делать что-то для чего-то.

Необязательно. Демон Максвелла не имеет цели, а энтропию уменьшает.

Цель демона Максвелла, как и любому искусственному созданию, делегирована ему извне - проиллюстрировать идею автора демона Максвелла.

Цитата: eL-Tric от декабря 15, 2022, 15:28:02Я, бог знает сколько времени, пытался формализовать понятие цели. Не получается.

У живых организмов цели порождаются их потребностями, цель заключается в получении результата, удовлетворяющего эти потребности. В сложной, динамично меняющейся среде, это требует скоординированной реакции на новые обстоятельства и проблемы. Способность к такой реакции порождает информационные процессы и новые системные решения. Именно возникновение и природа этой способности - ключ ко всему остальному, что перечислялось в предыдущем моём сообщении.

Цитата: eL-Tric от декабря 15, 2022, 15:28:02А нельзя сказать, что воз там-же. Только человек не признает ум машины из-за Комплекса превосходства. Во-первых, тест Тьюринга уже пройденный этап. Шахматы, го и много чего ещё - также. На подходе создание фильмов и литературных переводов.

В отношении сущностной проблематики, смотрите всё то же перечисление - активность, понимание, системогенез - воз абсолютно там же.

Времена меняются, автоматизмы остаются

Цитата: Игорь Антонов от декабря 15, 2022, 00:46:52Максет, похоже, что у нас возник коммуникационный барьер.

Который создаете Вы сами специально.
Устанавливая передо мной все новые и новые барьеры.

ЦитироватьМне казалось, что я достаточно чётко объяснил, что алгоритм понимания,  который именно алгоритм, набор программируемых автоматных действий, не должен включать внутри себя привлечения разумного субъекта.

Что значит внутри себя?
В том примере, когда родитель устанавливает в память ребенка алгоритм понимания 2+2=4, какой разумный субъект находится внутри этого алгоритма? Родитель или ребенок? Или оба сразу?
А как Вы себе представляете формирование у ребенка понимания без участия передающего (устанавливающего в сознание) ребенку это понимание другого субъекта?

ЦитироватьИначе вся его алгоритмичность спускается в унитаз,

Даже так?

Цитироватьпока Вы не предоставили алгоритма разума.

Вот очередной барьер.
Вам предоставить алгоритм самого разума человека, который формировался в течении миллиардов лет?
Хорошо, попробую.
Если Вы предоставите мне алгоритм программы Windows 10 который формировался всего в течении каких то десятков лет.
При этом мы в неравных положениях. Я подобен Windows 10, у которого требуют расписать алгоритм его функционирования.
А Вы подобны Богу, который сам создает эти Windowsы.

Цитата: Максет от декабря 15, 2022, 19:41:46

ЦитироватьМне казалось, что я достаточно чётко объяснил, что алгоритм понимания,  который именно алгоритм, набор программируемых автоматных действий, не должен включать внутри себя привлечения разумного субъекта.

Что значит внутри себя?
В том примере, когда родитель устанавливает в память ребенка алгоритм понимания 2+2=4, какой разумный субъект находится внутри этого алгоритма? Родитель или ребенок? Или оба сразу?

В данном случае ребёнок.

Я уже несколько раз пытался Вам объяснить: алгоритмически формализовано только то, что представимо определенным набором физических, вычислительных и формально-логических операций.

Когда у Вас ключевым участником "алгоритма" становится мыслящий субъект, это история уже совсем не про алгоритм.
Поскольку есть очень существенные основания для того, что абстрактное мышление - источник результативности мышления человеческого, алгоритмически не представимо.
Физик Пенроуз изложению этих оснований посвятил две толстых книги. У меня есть свои аргументы, существенно лаконичнее, и я их здесь излагал.

Цитата: Максет от декабря 15, 2022, 19:41:46Вам предоставить алгоритм самого разума человека, который формировался в течении миллиардов лет?
Хорошо, попробую.
Если Вы предоставите мне алгоритм программы Windows 10 который формировался всего в течении каких то десятков лет.

Да, именно так, предоставьте мне пожалуйста  суть алгоритма разума, движка абстрактного мышления.  С учетом указанных выше требований к собственно алгоритму.  Возможно, самые его основы проявляются уже при функционировании одноклеточных. То есть, груз миллиардов лет не должен на Вас сильно давить.
 
Суть того, как организованы операционные системы, включая Windows, изучается в технических университетах и изложена во многих книгах.
Например, "Марк Руссинович. Внутреннее устройство Windows" (https://vk.com/wall-51126445_42786).
Программисты могут эффективно расширять функциональность таких систем. Никаких тайн и загадок в этом нет.   

Мою точку зрения на проблему источника всех информационных и организованных систем поддерживают авторы свежей публикации в рецензируемом научном журнале Biosystems  (август этого года):
Cellular sentience as the primary source of biological order and evolution (https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0303264722000818) (Клеточная разумность как основной источник биологического порядка и эволюции)

Из аннотации (перевод):
"Для того чтобы выжить в условиях чрезвычайно сложной окружающей среды, самые первые клетки изобрели клеточное сознание и познание, что позволило им принимать соответствующие решения для выживания путем творческой адаптации в непрерывно идущем эволюционном процессе... Утверждается, что жизнь поддерживается специфическими для жизни принципами, которые поддерживают клеточное сознание, отличая жизнь от неживого. Биологический порядок вместе с клеточным познанием и чувствительностью обеспечивает творческую эволюцию всех живых организмов как подлинных авторов эволюционной новизны."

И другая публикация, октябрь этого года:
"Electromagnetic interactions in regulations of cell behaviors and morphogenesis" (https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/fcell.2022.1014030/full) (Электромагнитные взаимодействия в регуляции поведения и морфогенеза клеток)

"Появляющиеся данные свидетельствуют о том, что клеточное электромагнитное поле регулирует фундаментальную физику клеточной биологии. Электромагнитные колебания и синхронизация биомолекул, запускаемые внутренними и внешними импульсами, служат физической основой клеточного электромагнитного поля."

Цитата: Игорь Антонов от декабря 16, 2022, 12:00:18Для того чтобы выжить в условиях чрезвычайно сложной окружающей среды, самые первые клетки изобрели клеточное сознание и познание, что позволило им принимать соответствующие решения для выживания путем творческой адаптации в непрерывно идущем эволюционном процессе...

Получается, что этого изобретения они были автоматами? Но ведь, по-вашему, автоматы не способны создать нечто, обладающее конструктивной новизной (то есть, в широком смысле они не способны к конструктивному творчеству), верно?

А тут вдруг автоматы изобрели сознание и познание (пусть и клеточного уровня, но ведь и сами эти автоматы были клеточного уровня). Это изобретение на много порядков сложнее, нежели всякие прикладные и фундаментальные (иначе говоря, научные открытия) изобретения, которые с его помощью можно изобретать в дальнейшем. Для этого, как вы неоднократно упоминали, надо уметь мыслить и создавать идеи, а автоматы, опять-таки, по-вашему, этого в принципе не могут сделать.

Как же так получилось, что автомат смог изобрести сознание и познание?

1.Если скажете, что они изобрели случайно, то, что мешает и сейчас автоматам изобретать? Даже не надо им изобретать сознание и познание, им достаточно изобрести всего лишь какой-нибудь принципиально новый механизм, какую-нибудь принципиально новую технологию.

2.Если скажете, что это было заложено в них изначально (в виде неких фундаментальных свойств), то тогда и изобретения, как такового не было – сознание и познание были и так в них изначально и просто в сложных условиях они проявились. Уточняю – не важно, в какой форме и на каком фундаментальном уровне были заложены сознание и познание, важен сам факт их изначального наличия (а, значит, и об изобретении принципиально нового говорить некорректно).   

При ответах прошу не пользоваться моими формулировками – в моём подходе, сознание легко реализуется (и давно уже реализовано на элементарном уровне во всяких там датчиках) в автоматах. Функция осознания на элементарном уровне реализуется просто – это любой механизм или совокупность связанных процессов, способная реализовать элементарный акт сравнения/сопоставления. Кстати, алгоритм сравнения/сопоставления в сознании на любом уровне остаётся один и тот же.

Гораздо сложнее организовать функцию памяти (она сама состоит из трёх функций: запоминание, хранение, вспоминание)  и функцию абстрагирования/обобщения (выделение абстракта, выделение наиболее общего, выделение сути). Но и функционал памяти, и функционал абстрагирование нынче успешно реализован (разумеется, пока на невысоком уровне, но уже создан и используется).