paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Ненаучные разговоры => Тема начата: Panteley_nt от августа 12, 2020, 11:37:11

Название: Ни одна искусственная система не может эволюционировать?
Отправлено: Panteley_nt от августа 12, 2020, 11:37:11
Созданная человеком имеется ввиду. Даже те, что могут самовоспроизводиться. Игры похожие на "жизнь", наверное не стоит рассматривать.
Название: Re: Ни одна искусственная система не может эволюционировать?
Отправлено: Alexeyy от августа 12, 2020, 11:54:30
Сейчас уже на подходе создание полностью искусственной клетки (в том числе, и с искусственной ДНК). Вполне себе может быть эволюция, например, разных видов таких клеток.
  Да и сейчас в эксперименте искусственная эволюция искусственных нуклеиновых саморепликаторов вполне себе может идти и сейчас.
Название: Re: Ни одна искусственная система не может эволюционировать?
Отправлено: Игорь Антонов от августа 12, 2020, 11:57:48
Цитата: Panteley_nt от августа 12, 2020, 11:37:11Созданная человеком имеется ввиду.

Смотря, что понимать под эволюционированием. Адаптивно подстраивать свои параметры может и искусственная система. 
Функционально усложнять свою конструкцию, да, не может, в силу отсутствия формализованного алгоритма такого усложнения.
Название: Re: Ни одна искусственная система не может эволюционировать?
Отправлено: Alexeyy от августа 12, 2020, 12:53:15
Игорь Антонов считает, что в процессе эвлюции дарвиновский механизм эволюции как отбор между случайностями не работает: он полагает, что эволюция реализуется исключительно как самонаправление своей эволюции. И, поэтому, эволюцию искусственных систем он связывает исключительно с умным алгоритмом, который просчитывает и направляет эволюцию. А т.к. такого алгоритма нет, то он и считает, что искусственная эволюция невозможна.
Название: Re: Ни одна искусственная система не может эволюционировать?
Отправлено: peterch от августа 12, 2020, 16:28:08
Цитата: Panteley_nt от августа 12, 2020, 11:37:11
Созданная человеком имеется ввиду. Даже те, что могут самовоспроизводиться. Игры похожие на "жизнь", наверное не стоит рассматривать.

включаю крециониста, прошу это опровергнуть, потому что лучшие креосы говорят так:

Правильно называть это адаптацией,на это способна только инженерно созданная система, которая берёт инфу извне, адаптируясь к тем условиям.

Для этого она должна быть изначально адаптационно способной. То есть если будет лежать камень или бульончик из химвеществ, там ничего адаптироваться не будет.

И обьект не может привысить информационное содержание внешней среды, так же как нейросеть не может обучиться тому что не видела.

В принципе можно считать обучение нейросетий или игры типа neuroevolution - адаптацией, сделанной человеком.

Цитата: Alexeyy от августа 12, 2020, 12:53:15
Игорь Антонов считает, что в процессе эвлюции дарвиновский механизм эволюции как отбор между случайностями не работает: он полагает, что эволюция реализуется исключительно как самонаправление своей эволюции. И, поэтому, эволюцию искусственных систем он связывает исключительно с умным алгоритмом, который просчитывает и направляет эволюцию. А т.к. такого алгоритма нет, то он и считает, что искусственная эволюция невозможна.
Игорь Антонов не гуру по этим фразам.
дарвиновский отбор "не работает", первое, потому что связь между генотипом и фенотипом нечёткая и большой вклад даёт эпигенетика, что видно на различии даже клонов.
Человек с немного более лучшими генами вырос жирным, его лев догонит и съест, а с более худшими занимался спортом и вырос поджарым.

Второе, вероятность мутации, дающей приимущество, намного меньше, чем вероятность что то сломать, поэтому количество особей с недостатками напрочь переглушает позитивный отбор. То есть у вас популяция, где в следующем поколении на 1 с приимуществом появляются 1000 с недостатками. 1 с приимуществом должен найти такого же партнёра чтобы приимущество не размывалось, и почему то постоянно имплицируется что он будет иметь больше детёнышей чем обычные, не говоря уже о 1000 с недостатками...
Название: Re: Ни одна искусственная система не может эволюционировать?
Отправлено: Evol от августа 12, 2020, 17:43:08
Цитата: peterch от августа 12, 2020, 16:28:08Человек с немного более лучшими генами вырос жирным, его лев догонит и съест, а с более худшими занимался спортом и вырос поджарым.

Как это понимать - "лучшими" и "худшими"? Еще и "немного"...
Название: Re: Ни одна искусственная система не может эволюционировать?
Отправлено: Evol от августа 12, 2020, 17:47:28
И что значит "дарвиновский отбор"? Есть понятие "естественный отбор" и да, где-то он не работает.
Название: Re: Ни одна искусственная система не может эволюционировать?
Отправлено: Evol от августа 12, 2020, 18:33:43
Чтобы понять роль мутаций, попробуйте, уважаемый peterch, разобраться с изменением энтропии в системе. Как думаете, почему в результате конвергентной эволюции та же удельная энтропия обращается в нуль?
Не подключим к рассуждениям модели, основанные на физике и математике - превратим тему в унылое соревнование любителей изощряться вербально, привыкших торжествовать, принуждая оппонента в принятию нюансов терминологических, а не существенных.
Название: Re: Ни одна искусственная система не может эволюционировать?
Отправлено: Evol от августа 12, 2020, 19:22:33
Чтобы было полегче, уважаемый peterch, смоделируйте подобную систему, в которой процесс конвергенции определите как аналогию физической гравитации, дивергенции - как аналогию давления газа. Потом сообщите системе вращательное движение.
Получится интересно, предположу.
Название: Re: Ни одна искусственная система не может эволюционировать?
Отправлено: Evol от августа 12, 2020, 19:28:51
Только не просите, уважаемый peterch, по Вашему обыкновению, опровергнуть точку зрения очередного креациониста. Таким, как я, она, в принципе, не интересна, только засоряет форум. 
Название: Re: Ни одна искусственная система не может эволюционировать?
Отправлено: Evol от августа 12, 2020, 19:33:01
Цитата: peterch от августа 12, 2020, 16:28:08связь между генотипом и фенотипом нечёткая

Кстати, а с чего Вы это взяли? И какую, конкретно, связь имеете в виду? Химическую, социальные связи - что конкретно? 
Название: Re: Ни одна искусственная система не может эволюционировать?
Отправлено: василий андреевич от августа 12, 2020, 20:24:53
Цитата: Игорь Антонов от августа 12, 2020, 11:57:48Смотря, что понимать под эволюционированием.
В подобных разговорах именно с этого следует начинать.
  Своеобычно в понятие эволюции вкладывается ее антиэнтропийный "смысл" по антиподу: фарш не превращается в мясо, а осколки не прыгают на стол в виде чашки. Действительно, "энтропийное время (стрела)" запрещает прогресс (усложнение), как синтез цельного из разрозненных частей без введения эмерждментной "воды-духа", консолидирующего Замысел.
  Эволюция звезды - это этапы последовательной деградации ее высокой первоначальной потенции. Тоже и с большим взрывом - последовательная деградация в тепловой рок Вселенной из потенции сингулярной точки. Прогрессивная эволюция нашей планеты с этой точки зрения - обесценивание упорядоченной энергии от Светила, превращаемой биотой в каскад тепловых отходов, последовательно доводимой до тех продуктов метаболизма, которые захораниваются в недра и рассеиваются в виде инфракрасного (черного) излучения.

  Дарвинизм предложил внутренне непротиворечивую конструкцию, которая термодинамически звучит изрядно натянуто. Если главенствуют процессы рассеяния, то отдача будет соответствовать реакции консолидации. Или на ином языке - синтез новой сложности осуществляется как работа по ускоренному обесцениванию организмов, не прошедших горнило отбора. Т.е. мутагенез, как и положено вторым началом, рассеивает организмы в поисках ресурсных ниш, а естественный отбор канализирует эти поиски до ограниченного числа адаптационных направлений. При этом нишей для адаптации становятся концентраты из продуцентов.
  Как тут подсчитывать варианты мутагенеза, из мириада которых отбор умудряется выбрать единственно достойные - дело неблагодарное.

  Приоритет конвергентной эволюции над Дарвиновским дивергентным принципом предложил академик Берг. Но при этом не указал закон-номус, который подобен гравитации в косном мире. Симбиоз - это один из примеров конвергенции видов в новую системность. Если не залезать на микроуровень организации живого, то это будет выглядеть подобно вечному двигателю.
  То, что происходит при мутациях генома - это и есть микроуровень, на котором происходит "стяжание энергии" из случайной формы в сохраняемую за счет наследования.
Название: Re: Ни одна искусственная система не может эволюционировать?
Отправлено: peterch от августа 13, 2020, 04:15:06
Нет, мне нужно максимально хорошо опровергнуть креоцев, поэтому и говорю.

Цитата: Evol от августа 12, 2020, 17:43:08
Цитата: peterch от августа 12, 2020, 16:28:08Человек с немного более лучшими генами вырос жирным, его лев догонит и съест, а с более худшими занимался спортом и вырос поджарым.
Как это понимать - "лучшими" и "худшими"? Еще и "немного"...
лучшими- немного более лучше преспособлены генетически. Именно немного,  а потому что  и в дарвиновской, и в современной (посути та же) модели,  должна быть непрерывность. на
Цитата: Evol от августа 12, 2020, 19:33:01
Цитата: peterch от августа 12, 2020, 16:28:08связь между генотипом и фенотипом нечёткая

Кстати, а с чего Вы это взяли? И какую, конкретно, связь имеете в виду? Химическую, социальные связи - что конкретно? 
Связь, что генотип - это чертёж обьекта, а фенотип - сам обьект, да только вот связь не точная, и по одному чертежу получатся обьекты с большим разбросом.

Это про эпигенетику и прочее преобретаемое организмом, что сильно влияет на выживаемость. Лучше треннированый человек да и организм вообще убежит от хищника, нетренированый станет добычей. Это (якобы по мнонию современных креоцев) переглушает мелкие генетические бонусы, если бы такие имелись.

Кроме того, обладатель хороших   дающих приимущество генов будто бы обязан всегда иметь их доминантными, или наплодить значительно больше детей, и в сумме переглушить особей с плохими дефектными генами, чтобы популяция прогрессировала, а не деградировала


Цитата: Evol от августа 12, 2020, 19:22:33
Чтобы было полегче, уважаемый peterch, смоделируйте подобную систему, в которой процесс конвергенции определите как аналогию физической гравитации, дивергенции - как аналогию давления газа. Потом сообщите системе вращательное движение.
Получится интересно, предположу.
Вот такую вот белиберду надо сразу же отбрасывать, потому что поведение обьектов для аналогии очень примитивны, и поведение обьектов имеет мало общего с рассматриваемым вопросом, равно как и дискуссии про "энтропию", потому что система открытая.

Более того, нельзя брать за аналогию с реальным естественным (не) отбором даже компьютерные эволюционные алгоритмы, это я говорю как айтишник, потому что там создаётся специальная среда : искуственная оценка кто лучше и поощрение в виде размножения, которое даётся выигровшему, без которой ничего адаптироваться не будет.

То есть айтишный эво-алгоритм это примерно эквивалентно искуственной селекции человеком, что работает.

Название: Re: Ни одна искусственная система не может эволюционировать?
Отправлено: Evol от августа 13, 2020, 05:35:11
Цитата: peterch от августа 13, 2020, 04:15:06Вот такую вот белиберду надо сразу же отбрасывать,

Вот Вы и отбрасывайте - а мне нечего указывать.
Название: Re: Ни одна искусственная система не может эволюционировать?
Отправлено: Evol от августа 13, 2020, 05:37:08
Цитата: peterch от августа 13, 2020, 04:15:06да только вот связь не точная

Ну-да, совсем не "точная".
Название: Re: Ни одна искусственная система не может эволюционировать?
Отправлено: Evol от августа 13, 2020, 05:38:36
Цитата: peterch от августа 13, 2020, 04:15:06мне нужно максимально хорошо опровергнуть креоцев, поэтому и говорю.

А почему здесь, на нашем форуме, а не в обществе тех самых "креоцев"?
Название: Re: Ни одна искусственная система не может эволюционировать?
Отправлено: peterch от августа 13, 2020, 06:28:27
Цитата: Evol от августа 13, 2020, 05:38:36
Цитата: peterch от августа 13, 2020, 04:15:06мне нужно максимально хорошо опровергнуть креоцев, поэтому и говорю.

А почему здесь, на нашем форуме, а не в обществе тех самых "креоцев"?

железная логика очевидна
как я буду в обществе КРЕОЦЕВ опровергать КРЕОЦЕВ если я ИЩУ СПОСОБЫ максимально хорошо их опровергнуть, а их позицию и аргументы очень хорошо знаю,
собственно сейчас я сконцентрирован на Либи и Фейте
Название: Re: Ни одна искусственная система не может эволюционировать?
Отправлено: Evol от августа 13, 2020, 07:26:46
Можно поискать на других площадках, а тут Ваши поиски, по моему мнению, похожи на пропаганду креационизма.
Название: Re: Ни одна искусственная система не может эволюционировать?
Отправлено: peterch от августа 13, 2020, 08:55:06
Цитата: Evol от августа 13, 2020, 07:26:46
Можно поискать на других площадках, а тут Ваши поиски, по моему мнению, похожи на пропаганду креационизма.

на каких, простите, какая пропаганда? Я всего лишь хочу чтобы хорошо разберающиеся в палеонтологии и геологии это опровергли, какая тут пропаганда, или в этом материале всё таки есть что то опасное?
Название: Re: Ни одна искусственная система не может эволюционировать?
Отправлено: василий андреевич от августа 13, 2020, 09:30:40
Цитата: peterch от августа 13, 2020, 08:55:06на каких, простите, какая пропаганда?
Давно там не общался, но на Курайнике, в свое время, подобралась очень сильная, объемно мыслящая компания, склонная к серьезным эволюционным разборкам. Знать достойную критику эволюционизма необходимо. Однако ограничиваться критикой трактовки только Книги - это узкий удел. Есть серьезнейшие вопросы внутри самих эволюционных теорий. Познакомьтесь, например, с идеей "универсального генома", тоже креация, но опровергнуть которую много сложнее. Есть, наконец, размышления Любищева, о красоте и гармонии биосистем.
Название: Re: Ни одна искусственная система не может эволюционировать?
Отправлено: peterch от августа 13, 2020, 10:35:54
Цитата: василий андреевич от августа 13, 2020, 09:30:40Однако ограничиваться критикой трактовки только Книги - это узкий удел.
Уважаемый Василий Андреевич, я интересуюсь этим не для расширения кругозора.
Почему-то все думают, что креационисты отстаивают свою позицию чтобы доказать что они крутые или для своего лучшего естествознания.
Пока что мне главное разобраться во всём в свете именно Священного Писания, причём в самом буквальном виде младоземельщиков, поскольку согласно распостраняемом ими учении, "фундаментальное христианство, они же возрождённые" все неверующие, в том числе в молодую землю, (+ потоп и прочее) попадут в ад. Верующий же должен в быту выполнять ряд...  правил. Если вы достоверно опровергаете Библию, то можно так не париться. Доказательства у них мультифакторные, (не)научный креационизм это только лишь часть, а вот с конспирологической или пророческой их частью будет труднее.
Про особенности и прелести учения можете почитать в моём треде про митохондриальную Еву, по имеющимся от них же возрождённых данных, на это "купились" 2% населения Германии, а четверть населения США как были так и остались такими.

Сейчас я перегружен инфой, так что с теорией вашей сильной компании с удовольствием ознакомлюсь потом.

Любой может выдать креацию вида "бог создал большой взрыв",она неффальсифицируема и в этом плане конечно хорошо что креационизм именно верных Библии младоземельщиков фальсифицируемый.




Название: Re: Ни одна искусственная система не может эволюционировать?
Отправлено: Evol от августа 13, 2020, 12:35:52
Цитата: peterch от августа 13, 2020, 10:35:54мне главное разобраться во всём в свете именно Священного Писания

Похоже, это, все-таки, не для нашего форума.
Я так понимаю, предлагается разобраться в Библии младоземельщиков?
Название: Re: Ни одна искусственная система не может эволюционировать?
Отправлено: Evol от августа 13, 2020, 12:41:13
Пожалуйста, прочитайте следующую тему - https://paleoforum.ru/index.php/topic,6887.0.html.
Название: Re: Ни одна искусственная система не может эволюционировать?
Отправлено: peterch от августа 13, 2020, 16:44:10
Цитата: Evol от августа 13, 2020, 12:35:52Я так понимаю, предлагается разобраться в Библии младоземельщиков?
надо внимательно читать.
в самой Библии я разобрался или посмотрю лекции если будет вопрос, надо разобраться в позиции "их естествознания" ПО Библии, а это тема ЭТОГО форума