страсти по информации

Автор василий андреевич, октября 31, 2022, 10:06:04

« назад - далее »

АrefievPV

Цитата: василий андреевич от декабря 16, 2022, 21:19:07Придется все же информацию помещать в туже корзину, что и сознание, дав им определение: это то, что понятно и без определения. Сознание - со знанием, информация - ин формация.
Так ведь слова, обозначающие явление, отражают в себе суть явления (иногда поверхностную, иногда очень глубокую (разумеется, там градаций можно выделить много)). Они так и формировались – как обозначение некоей сути явления.

До нашего времени, думаю, ни в одном из языков не дошли слова, обозначающие поверхностную суть («что вижу, то пою») в своём первозданном виде. Причина в том, что и биологически человек сильно эволюционировал, и культура сильно эволюционировала.

Даже пресловутое «что вижу, то пою», это очень продвинутое обозначение, по сравнению с тем, как обозначали наши далёкие предки явления. Тогдашний язык был эмоциональный (когда-то я обозвал его так и тему открыл соответствующую) – совокупность гримас, поз, жестов, интонаций и пр. И отражали обозначения на этом языке нечто совсем другое, нежели теперешние языки отражают (даже жестовые).

Слово информация обозначает глубокую суть явления, и оно таким изначально сформировалось (намеренно или не намеренно, это отдельный вопрос) – под обозначение глубокой сути явления. Со словом сознание произошло нечто подобное – оно изначально формировалось под обозначение глубокой сути явления.

Различия между этими обозначениями – в периоде становления окончательного формирования и в том культурном окружении, в котором они формировались. Сознание старше и формировалось в более простой культурной среде, информация моложе и формировалось уже в сложной среде. Ну, и по длительности формирования они различаются – сознание дольше информации формировалось. Плюс «бытовухи» к сознанию «прилипло» больше, чем к информации.

А то, что у многих людей понимание ограничивается только поверхностной сутью (да ещё изрядно деформированной «налипшей» «бытовухой»), это не причина, чтобы кого-то обвинять в глупости.

АrefievPV

#421
Выдрал из дискуссии.

Это:
Цитата: Игорь Антонов от декабря 16, 2022, 22:59:54
Цитата: Маikov от декабря 16, 2022, 22:53:33
Цитата: Маikov от декабря 16, 2022, 22:48:54Вот это вам и надо доказать Максету. Вы же это только заявляете, а заявить - не доказать.
Точнее говоря, вам надо доказать, что мышление не может быть описано языком во всей сложности этой работы. Потому что новые программы ИИ создавать уже немного умеет. Нужно доказать, что он это делает в принципе хуже мозга.
Практика доказывает -  никто не может создать такой алгоритм.
Теория тоже доказывает - алгоритм это последовательность конкретных физических, вычислительных и формально-логических операций с конкретными операндами, а понимание проблемы - это отношение целого ряда сущностей - памяти, текущих обстоятельств, актуальных потребностей. Второе первым не выразимо уже по своей природе, по определению.

Программы, решающие новые проблемы и понимающие эти проблемы, ИИ создавать не умеет.
И это:
Цитата: Маikov от декабря 16, 2022, 23:24:20
Цитата: Игорь Антонов от декабря 16, 2022, 23:12:43меня есть более наглядные аргументы, чем проблема с описанием цвета, но они проходят мимо Вашего сознания в силу отсутствия у Вас системного мышления и отсутствия понимания сути информационных процессов.
Как скажете. Бредогенерация продолжается.

Василия Андреевича прочитайте. Что он там сейчас про упорядочение, то есть про уменьшение энтропии, написал. Уменьшение энтропии, порядок из хаоса - это и есть появление нового знания. Знание же упорядочено. Правда, знания Василия Андреевича только кристаллами ограничиваются, а науке известно больше систем, где уменьшается энтропия. Может, это вас на что-то вменяемое наведёт. Неравновесная термодинамика, открытые системы, диссипативные, бифуркации, гомеостаз. Ищите. Интернет-то у вас есть, надеюсь.
Прокомментирую.

В самом общем виде, любые знания любой системы определяются структурой этой системы.

Напомню.

Система – это совокупность взаимосвязанных элементов. Структура системы – это совокупность связей системы без учёта элементов системы. Любая связь – это взаимодействие (то есть, прямое действие + обратное действие).

Неоднократно говорил, что увеличение порядка связано именно с уменьшением количества связей (и, соответственно, с уменьшением свободы, как это ни странно звучит).
Хаотизация – это всегда увеличение связей.

Новый порядок в системе формируется в результате цикла: «прежний порядок – хаотизация – новый порядок». Изменить порядок без хаотизации в самой системе (но в любом случае, будет хаотизация вне системы – природу не обманешь) и без разрушения этой системы можно искусственно, но только в очень простых системах и совсем немного.

Не стал долго искать (но писал я на эту тему неоднократно), вот несколько цитат из последних сообщений на тему упорядоченности:

Цитата: АrefievPV от ноября 20, 2022, 08:15:14Опуская весь процесс (типа, в результате действия на систему в системе возникает воздействие и т.д.), можно сказать, что воздействия могут: как хаотизировать структуру системы (то есть, усложнять), так и упорядочивать структуру системы (то есть, упрощать).
 
Вообще-то, увеличение хаоса (беспорядка) – это увеличение количества связей (увеличение количества взаимодействий) и, соответственно, увеличение сложности (в большинстве случаев, это увеличение «тупой» сложности). А увеличение порядка – это уменьшение количества связей (уменьшения количества взаимодействий).
 
Если упрощение (исключение части связей в структуре) происходит одновременно с подладкой/подстройкой/адаптацией к воздействиям, то это дело уже можно обозвать упорядочиванием. То есть, если последующее воздействие очень мало изменяет  структуру системы, то можно говорить, что предыдущие воздействия упорядочили структуру системы именно под это последующее воздействие.
 
По сути, порядок в структуре системы возникает в результате последовательной серии воздействий и именно под последующие воздействия. Иначе говоря, в системе уменьшается неопределённость в отношении именно этих последующих воздействий.

Разумеется, такой порядок всегда локален и актуален. И в большинстве случаев мы как раз нечто подобное и понимаем под упорядоченностью системы (под порядком в системе).
 
Глобальный и абсолютный порядок – это полная «смерть» (буквально, исчезновение) нашей действительности, отсутствие любых изменений в её структуре. Даже, так называемая, гипотетическая «тепловая смерть» Вселенной, слабенько звучит – нужно чтобы из-за абсолютного «остывания» электроны «упали» на ядра атомов, кварки «упали» друг на друга и т.д. и т.п. – не должно остаться никаких связей, никаких взаимодействий.
 
Напомню: действительность – это совокупность взаимодействий. Если нет взаимодействий, то нет и действительности.
 
В компьютере алгоритмы/программы точно также упорядочиваются (в процессе обучения нейросети) в результате восприятия новых сигналов компьютером. А то, что «железо» компьютера при этом не упорядочивается, как это происходит в живой системе (например, в мозге), так ведь эти системы принципиально разные по своей конструкции.
 
Понятно, что упорядочивание может принимать разные формы – начиная от синхронизации/согласования во времени параметров процессов, до выстраивания жёсткой иерархической структуры. При этом возникает множество промежуточных состояний (как в локальных областях системы, так и общих для всей системы), зачастую сочетающихся весьма причудливым образом.
 
Характерным примером упорядочивания алгоритма/программы является процесс обучения нейросети.
 
Характерным примером упорядочивания и алгоритмов/программ, и «железа» является процесс понимания, осознания (и даже, простого узнавания), обучения – можно сказать, что происходит внутреннее согласование структур внутри мозга.
 
Понятно, что процессы согласования могут обзываться по-разному (синхронизация процессов, упорядочивание связей и т.д.), в зависимости в каких типах/видах структур идёт (произошло) согласование.
 
Я уже говорил, что принципиальной разницы между структурой процесса и структурой некоего «железа», нет – и там, и там, все связи представляют собой взаимодействия. Просто взаимодействия в процессах являются быстротекущими (быстрее изменяются) по сравнению с взаимодействиями в некоей, условно статической, структуре.
 
Условные примеры согласования.
 
Синхронизация процессов, если нейрофизиологическая основа («железный» контекст) уже имеется, и адаптация/согласование «статических» связей (по сути, установление соответствия соединений «вилка-розетка»), если такого контекста ещё нет.
 
В первом случае, такое обычно обзывают: обращением внимания, узнаванием, опознанием и т.п. Во втором случае, такое обычно обзывают распознанием, формированием понимания, обучением и т.п.
 
Характерным примером упорядочивания и алгоритмов/программ, и «железа» является процесс взаимопонимания у людей.
 
Если «железо» более-менее согласовано, то остаётся только синхронизировать процессы в мозгах людей (в этом случае, взаимопонимание достигается быстро).

Если «железо» не согласовано (но принципиальных ограничений к таковому согласованию нет), то необходима длительная совместная деятельность (так сказать, взаимопритирка и взаимообучение) для решения общей задачи (для достижения общей цели).
Цитата: АrefievPV от ноября 26, 2022, 18:10:14Если считать начальное состояние, это состояние с максимально возможным количеством связей, а наиболее вероятной эволюцией из такого состояния – это утерю/исчезновение связей в процессе эволюции, то можно сказать, что изначальный хаос движется к неизбежному порядку. Ведь упорядочивание, это уменьшение количества связей, а хаотизация, это увеличение количества связей. Уменьшение, распад, исчезновение и т.д. связей, при прочих равных (и учитывая расширение и охлаждение Вселенной), это более вероятный процесс.

Напомню: любая связь – это взаимодействие, а действительность – это совокупность взаимодействий. Наша общая действительность самого высокого уровня (то есть, наша Вселенная) эволюционирует от состояния условной сингулярности с максимально возможным количеством связей («всё связано со всем») к состоянию с минимально возможным количеством связей.

Что есть система в «мешанине» взаимодействий? Это, так сказать, вырожденная область среды, в которой часть связей (взаимодействий) исчезла (распалась). В этой области среды осталась только часть связей, которые и представляются собой систему. То есть, система представляет собой эдакий «вырожденный пузырь» – некую «область пониженного давления» по сравнению с окружающей средой, некую «пустоту» по сравнению с окружающей средой.

Замечание в сторону.

Это никак не отменяет определение системы, что система – это совокупность взаимосвязанных элементов. И наблюдатель выявляет систему, выделяя, обособляя, отражая только некую часть связей в среде (в окружении), а не вообще все связи. Ведь суть наблюдателя любого уровня – это локальное и актуальное отражение действительности

Продолжу.

Кстати, наблюдатель, как система отсчёта (на базовом уровне, это просто система взаимодействия), возникает/формируется сходным образом. Система отсчёта является, в свою очередь, отражением (эдакой вырожденной проекцией) системы взаимодействия. Можно сказать, что именно в этой самой «проективности» и кроется основа дискретности (а следом, и основа детерминизма).

Разумеется, изначально вся система представляла собой единственное взаимодействие, которое породило (взрывообразно, так сказать) каскад отражений, вырождающихся (как проекции) по мере распространения волны отражений в этом каскаде (на всякий случай рекомендую прочитать тему: http://my-army-flot.ru/index.php?topic=7.0).

Напомню, что порядок отличается от хаоса, в первую очередь, количеством связей: меньше связей – выше порядок. Соответственно, область среды с уменьшенным, по сравнению с окружением, количеством связей будет более упорядоченной (опять-таки, по сравнению с окружением). Понятно, что более упорядоченная область оказывается неким подобием проекции окружающих областей.

Процесс охлаждения/остывания в некотором роде подобен процессу упорядочивания (уменьшению количества связей), а процесс нагревания – процессу хаотизации (увеличению количества связей). Кстати, процесс расширения ведёт к разрыву/исчезновению связей и, соответственно, к охлаждению и параллельно к упорядочиванию.

Кроме того, увеличение свободы (степеней свободы) есть производная увеличения количества связей. И, несмотря на парадоксальность такого утверждения, это так и есть. Ведь каждая связь, это взаимодействие, которое позволяет взаимодействовать – то есть, двигаться, изменяться, обмениваться сигналами и т.д. «вдоль линии/поверхности/объёма и т.д.» этой связи. Получается, что хаотизация способствует увеличению свободы, а упорядочивание способствует ограничению свободы.
Цитата: АrefievPV от ноября 26, 2022, 21:26:00
Цитата: eL-Tric от ноября 26, 2022, 20:17:28
Цитата: АrefievPV от ноября 26, 2022, 19:59:47Возможно, у вас есть свои предложения (разумеется, если вы разделяете саму идею оценки упорядоченности/хаотичности через количество связей/взаимодействий) о способе измерения. Если так, то можно обменяться мнениями.   
Я просто не знаю.
Ведь, "изначальный хаос движется к неизбежному порядку" какбэ противоречит второму началу.
Не думаю, что противоречит. Остывание – это ведь увеличение порядка. А наша Вселенная расширяется и остывает (соответственно, в ней уменьшается количество связей/взаимодействий). Понятно, что локально возможны всякие там флуктуации, но глобально она остывает.

Условный пример.

Жидкая вода и вода в твёрдом состоянии имеют разную упорядоченность. Некий объём льда (его структуру) можно описать одним алгоритмом (описание связей между молекулами), но попробуйте описать каким-нибудь алгоритмом структуру жидкости. Однако если вода замёрзла, то вполне можно придумать/выявить алгоритм.

Цитата: eL-Tric от ноября 26, 2022, 20:17:28Википедия: "Поря́док — гармоничное, ожидаемое, предсказуемое состояние или расположение чего-либо." Не вносит ясности. Гармоничное и предсказуемое - синонимы что-ли?
Порядок – это структура (в том числе, и эволюция этой структуры), полностью описываемая неким конечным алгоритмом. Соответственно, такая структура является предсказуемой (как в любой своей области, так и в любом моменте на эволюционном пути).

Но такой алгоритм (как любая закономерность) может быть только в какой-то системе отсчёта. А система отсчёта, это, по сути, и есть наблюдатель (в некоем идеальном смысле).

Так как, наблюдатель любого уровня является локальным и актуальным отражением, то он по самой своей сути ограничен. И порядок он может выявить только в том, что отражает (типа, что отражается в его системе отсчёта).

Выявил закономерность в некоей системе (в том числе закономерность эволюции этой системы) и оформил её в виде некоего алгоритма. Тут вам и гармоничность (описываемая найденным алгоритмом) структуры системы, и предсказуемость эволюции (изменения структуры, описываемые найденным алгоритмом).

То есть, понятия гармоничное и предсказуемое не противоречат друг другу, они просто дополняют друг друга (типа, описывают разные стороны/аспекты порядка).
 
Цитата: eL-Tric от ноября 26, 2022, 20:17:28Вообще, понятие "порядок" относится только к системам или ещё к чему-то?
Строго говоря, только к выделенным областям среды. Ну, а любую систему мы ведь должны выделить. Граница между средой и системой расположена/проходит в системе отсчёта наблюдателя, а не где-то там вне системы наблюдателя (как многие полагают).
...
Напомню критерий правильности/истинности. Из двух теорий, закономерностей, гипотез, объяснений и т.д., более правильным/истинным будет то, которое включает в себя другое, как частный случай. Например, теория Эйнштейна включает в себя как частный случай теорию Ньютона, следовательно, теория Эйнштейна более правильна/истинна.

P.S. Вот ссылки на эти сообщения (первое по порядку можно считать как преамбулу к последующим):
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg263085.html#msg263085
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg263196.html#msg263196
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg263276.html#msg263276
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg263282.html#msg263282

Кому интересно, может прочитать сообщения полностью (в приведённых цитатах только часть текста).

Игорь Антонов

#422
Цитата: АrefievPV от декабря 17, 2022, 07:51:45В самом общем виде, любые знания любой системы определяются структурой этой системы.

Знания, как их ни определяй, это то, что помогает в решении проблем и задач.
Знания существуют лишь в контексте активности и субъектности.
Именно таково общепринятое понимание знания, словари и энциклопедии Вам в помощь.
Давая знанию механистичное определение, Вы выхолащиваете его общепринятую суть.

Зачем? - Да затем, что это Ваш любимый приём, позволяющий самозабвенно погрузиться
в произвольную и замкнутую на себя игру с дефинициями.

В итоге, вывалив в теме про информацию огромный текст про системы, Вы умудряетесь
не заметить в нём самой сути системно-информационной проблематики -
как возникают информационные процессы, организованные системы, как создаётся
и усложняется структура систем, решающих прикладные задачи.

Как такое чудо возможно?
Да очень просто - достаточно ввести определение, где информационная система
не отличается от косной, где мысль не отличается от вычисления, и всё -
нет больше упомянутых выше проблем, проблемы решены.
Ну что тут скажешь? Арефьев - гений!

АrefievPV

Цитата: Игорь Антонов от декабря 17, 2022, 09:50:52
Цитата: АrefievPV от декабря 17, 2022, 07:51:45В самом общем виде, любые знания любой системы определяются структурой этой системы.
Знания, как их ни определяй, это то, что помогает в решении проблем и задач.
Это частный критерий, который может быть использован для ограниченного числа ситуаций.

Знания, могут быть бесполезными (то есть, они не помогают в решении проблем и задач, но и не мешают их решению), но, всё равно, это будут знания.

Знания могут быть ложными (то есть, они могут, наоборот, затруднять решение проблем и задач), но, всё равно, это будут знания.

Знания могут быть врождёнными и приобретёнными при жизни.

И так далее...

Но всё это частные критерии, а я привожу наиболее общий.

Игорь Антонов

Цитата: АrefievPV от декабря 17, 2022, 10:42:19Знания, могут быть бесполезными (то есть, они не помогают в решении проблем и задач, но и не мешают их решению), но, всё равно, это будут знания.

Знания могут быть ложными (то есть, они могут, наоборот, затруднять решение проблем и задач), но, всё равно, это будут знания.

Знания могут быть врождёнными и приобретёнными при жизни.

Вне субъектности, осознанной, целенаправленной деятельности знаний нет вообще.
Для всего человечества за исключением двух особенных  мудрецов - Арефьева и Иванникова.

василий андреевич

Цитата: АrefievPV от декабря 17, 2022, 07:51:45Хаотизация – это всегда увеличение связей.
Это ключевая ошибка.
  Хаос - синоним беспорядка. Введение таких противоестественных систем, как информационные - это способ обмана второго принципа.
  Сюрреализм нейросети, это великое множество разрушительных тенденций на входе и единственная созидательная, на выходе. Вопрос в том, как сеть разрушительных тенденций зеркально симметрично отражается в потребность, стягивающую в себя (как бы гравитирующую) только созидательные явления в мире разобщенных данных.
  Рекурсия ментальных потребностей - возможный претендент на выявление единственности, которая произойдет в будущем, как наиболее вероятное событие.
  Дробление явления на данные - естественность под общим символом экспонента вероятности. По сути, это экспонента рождаемости, как то, что было бы, кабы большинство клонов не погибало. Вот и сеть на входе "клонирует данные", что бы дать пищу нашим размышлениям о том, как мы из этого вороха множащихся данных ухитряемся составить представление о будущем.
  Математически получится, что потребность на выходе сети будет принципиально (математически) описывать форму вероятности.

АrefievPV

#426
Игорь Антонов.

Перечитайте внимательно, на какую фразу я отвечал.

Вот эта фраза:
Цитата: Игорь Антонов от декабря 17, 2022, 09:50:52Знания, как их ни определяй, это то, что помогает в решении проблем и задач.

И я вам возразил вполне аргументировано:
Цитата: АrefievPV от декабря 17, 2022, 10:42:19Это частный критерий, который может быть использован для ограниченного числа ситуаций.

Знания, могут быть бесполезными (то есть, они не помогают в решении проблем и задач, но и не мешают их решению), но, всё равно, это будут знания.

Знания могут быть ложными (то есть, они могут, наоборот, затруднять решение проблем и задач), но, всё равно, это будут знания.

Знания могут быть врождёнными и приобретёнными при жизни.

И так далее...

Но всё это частные критерии, а я привожу наиболее общий.

А про эту фразу из вашего сообщения:
Цитата: Игорь Антонов от декабря 17, 2022, 09:50:52Знания существуют лишь в контексте активности и субъектности.
я и словом не обмолвился.

К чему вы приплетаете её в своём ответе? Не стоит заниматься подлогом.

Если есть у вас ответ по существу на мои возражения, то по существу и отвечайте.

P.S. И заканчивайте уже с переходом на личности.

Игорь Антонов

Ну и как с ним пытаться что-то обсуждать по существу?..

eL-Tric

Максет.
"Программа"- несколько размытое понятие. Под ним может пониматься и "примерный план" и жестко определенная последовательность действий. И в здешнем споре это оказывается весьма существенным. Любой компьютер, это конечный автомат. Конечный - означает, что автомат имеет конечное, перечислимое множество возможных состояний. И переход из одного состояние в другое жестко детерминировано.
Мозг не является конечным автоматом.
1- Нет тактового генератора и нет центрального процессора, действиями которых циркулярно определяется жизнь всех остальных элементов и состояние всей НС.
2- Работа мозга включает в себя нейронные ансамбли, которые работают, как параллельно, так и в конкуренции друг с другом за "право порулить" - передавать команды двигательным центрам.
3- А кроме этих, таких разных ансамблей, есть ещё гуморальная система, химической сигнализации и управления.
Образно говоря, это как если-бы работа процессора, RAM, HDD ещё бы зависела от запахов разносящихся по внутренней вентиляции.
Если бы все эти качества были-бы включены в компьютер, то и работа на нем выглядела по-другому, более человечно. Типа, вы включаете Exel, надо готовить месячный отчет, а этот железяка отвечает: "Чего-то сегодня душновато, давай лучше пасьянчик разложим... Эй, стой, стой, я пошутил. Никаких перезагрузок. Я, конечно, тебе помогу... Вот только сначала надерём тебе попку за Миссис Моп, а уж потом твой отчет и обещаю, без всяких глюков."

В общем, когда говорят: "Война войной, а обед по расписанию", то это расписание принципиально не компьютерная программа.

Игорь Антонов
ЦитироватьА как все остальные программы и автоматы в мире, все организованные системы возникают, которыми, помимо техносферы плотно насыщена живая природа?
Если начать с этим разбираться, то оказывается, что единственный достоверно известный нам инструмент их синтеза - это абстрактное мышление.
В то же время, для самого абстрактного мышления не известен алгоритм и программа, и есть существенные резоны для того, что их и не будет вообще.
А если разбираться, то "абстрактное мышление" инструментально не определенное понятие. Т.е. про него можно выдвинуть любое нефальсифицируемое утверждение. В том числе о его исключительной человечности.
Хотя, полагаю, если дать какому-либо процессу инструментальное определение, то, как следствие, его можно смоделировать на конечном автомате. Но, не буду врать, не видел такой теоремы.
Что касается протоментальности, вы как-то умалчиваете и о соавторе Пенроуза - Хамероффе и о весьма существенной критике, напр. Стивена Хоукинга.

Игорь Антонов

Цитата: eL-Tric от декабря 17, 2022, 16:21:58Что касается протоментальности, вы как-то умалчиваете и о соавторе Пенроуза - Хамероффе и о весьма существенной критике, напр. Стивена Хоукинга.

Это напоминает вопрос: "-Вы уже перестали пить коньяк по утрам?"
Почему я должен был всё это упоминать, если Пенроуза я в основном упоминаю в этой теме  в связи с его аргументами о невычислимости сознания, а возражения Хокинга, который проблемами мышления не занимался, конкретно по этому вопросу весьма слабы?

eL-Tric

Цитата: Игорь Антонов от декабря 17, 2022, 17:37:16Почему я должен был всё это упоминать
Для полноты картины. Соавтор Пенроуза говорит о возможности сознания вне тела. Хотя сам Пенроуз считает, что Хамерофф далеко пошел.
А Хоукинг, в первую очередь отмечает, лучше бы Пенроузу говорить о том, в чем он эксперт.

Игорь Антонов

За полнотой картин - к предыдущему оратору.

eL-Tric

Вы не хотите полноты и обрезаете существенное. Не доказана вообще надобность в некоей "протоментальности".

Игорь Антонов

#433
Цитата: eL-Tric от декабря 17, 2022, 17:57:36Вы не хотите полноты и обрезаете существенное. Не доказана вообще надобность в некоей "протоментальности".

Я высказываю свои собственные аргументы, ничего в них не обрезая. Какие претензии?
Как-то скучно стало без троллинга?

Что касается гипотезы "квантового сознания", то вот - ни Пенроуза там нет, ни Хамероффа, научный рецензируемый журнал, октябрь этого года:

Experimental indications of non-classical brain functions :

ЦитироватьЦелью данного исследования было показать, что мозг является неклассическим. Мы предположили, что существуют неизвестные функции мозга, которые могут опосредовать запутывание между вспомогательными квантовыми системами. Экспериментальное обнаружение такой запутанности, созданной мозгом, было бы достаточным для доказательства неклассичности мозга. Мы нашли экспериментальные доказательства того, что создание такой запутанности происходит в рамках физиологических и когнитивных процессов.

eL-Tric

Цитата: Игорь Антонов от декабря 17, 2022, 18:26:22Я высказываю свои собственные аргументы, ничего в них не обрезая. Какие претензии?
Как-то скучно стало без троллинга?
Мне кажется, это вам без него скучно. Если что не по вам, так обвиняете в троллинге.
Вы высказываете позитивное суждение об "абстрактном мышлении" без определения, что это такое. Это разве не обрезание? Никто не может проверить ваше утверждение.

Принципиально вот что
Не только работа мозга, а ещё многое в мире не объяснено. Из этого не следует, что работу мозга невозможно объяснить без привлечения эффектов квантовой запутанности.

И знаете, я, собственно, не против того, что в мозгу имеют место квантовые эффекты. Но если уж вы говорите про Пенроуза, почему бы мне не дополнить про его соавтора Хамероффа и критику Хоукинга. Зачем же сразу обвинять в троллинге?