paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Ненаучные разговоры => Тема начата: DmitryS от января 11, 2012, 09:04:18

Название: Почему в западных фильмах так любят импактные гипотезы?
Отправлено: DmitryS от января 11, 2012, 09:04:18
Интересно, почему в западных научно-популярных фильмах (во всех, какие я видел) безапелляционно утверждается, что динозавров погубил метеорит/астероид? Ведь есть очень серьезные возражения против импактных гипотез. Но совсем недавно в очередном фильме на "Культуре" утверждалось, что время вымирания динозавров составило порядка 10 лет (хотя другие источники говорят о миллионах). Интересно, это западные палеонтологи - сторонники импактных гипотез или их только авторы фильмов любят?
Название: Re: Почему в западных фильмах так любят импактные гипотезы?
Отправлено: вечерний Андрей от января 11, 2012, 09:47:09
Как раз хотел высказаться об этом, но в http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,6679.315.html (http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,6679.315.html)  И как раз про фильм на "Культуре". Вчера вечером показывали очередной "шедевр" на эту тему. Отличие вчерашнего от всех подобных киношек в том, что безапелляционная подача импактной гипотезы сопровождалась просто отвратной компьютерной графикой. Выключил после того, как показали летящий над несчастными динозавриками 10-км метеорит, очень напоминающий заходящий на посадку пепелац.
Дешевка какая-то в дешевой обертке.
Название: Re: Почему в западных фильмах так любят импактные гипотезы?
Отправлено: Kondrakr от января 11, 2012, 10:21:36
Авторы фильмов. Так картинка нагляднее получается. А "западные палеонтологи" ничем особым в рамках популяции палеонтологов не выделяются.
Название: Re: Почему в западных фильмах так любят импактные гипотезы?
Отправлено: вечерний Андрей от января 11, 2012, 10:41:19
Цитата: Kondrakr от января 11, 2012, 10:21:36
Так картинка нагляднее получается.
Ага. И сама гипотеза так популярна именно из-за своей наглядности и доступности обывателю(телезрителю). Кто будет смотреть фильм в котором станут рассказывать про биосферные или номогенетические версии? Ведь миллионлетний процесс понижения трофности океана на компьтере красиво не нарисуешь. То-ли дело парящий в небе астероид! Красиво, наглядно.
Упомянутый мною импактошедевр будет иметь сегодня продолжение:
ЦитироватьМир после динозавров
Документальный фильм (Франция - Япония, 2010). 2 части.
Оригинальное название: World after dinosaurs.
1-я часть. "Конец света"
По мнению ученых млекопитающие и динозавры появились на Земле почти одновременно около 220 миллионов лет назад. Благодаря своим гигантским, по сравнению с первыми млекопитающими, размерам, динозавры занимали господствующее положение. Так продолжалось до тех пор, пока не произошла катастрофа планетарного масштаба, и для мира динозавров наступил конец света...
2-я часть. "Месть млекопитающих"
С вымиранием динозавров начинается золотой век млекопитающих. Они в наибольшей степени воспользовались возможностями, открывшимися после исчезновения динозавров. Млекопитающие развивались, делались разнообразнее, приспосабливаясь к условиям обитания, и, в итоге, заняли место динозавров на вершине пищевой цепи.
Не сочтите за рекламу, ибо смотреть не советую.
Название: Re: Почему в западных фильмах так любят импактные гипотезы?
Отправлено: василий андреевич от января 11, 2012, 10:51:19
Вчера тоже смотрел это фильмик. Подпрыгивал в кресле от негодования, да жена еще перцу подбавила: "А как же тогда люди выжили?"
 Для меня самое раздражительное было во фразе типа, "если бы не было импакта, то маленьким млекам не удалось бы выжить среди диномонстров". И тут же молодые-симпатичные тыкают в коричневую сантиметровую прослойку в обнажении, заявляя - ниже неё есть динозавры, выше - уже нет.
 Да, был импакт. Возможно всепланетарного масштаба. Но это подарок для креации, как кара небесная. К тому же именно такие заявления будут наиболее читаемы (след. проплачиваемы) среди той политической тенденции образования, которая говорит: нам не нужны умники, нам нужны достойные потребители наших продуктов и идей.
 Зачем думать о политическом переустройстве, когда нибиры летят всякие, спасибо партии единов, что уберегаете нас от бестий космоса! Думаю, из сотен фильмов, штампующихся на западе, "наши" выбирают (отбирают) особые.
Название: Re: Почему в западных фильмах так любят импактные гипотезы?
Отправлено: DmitryS от января 11, 2012, 10:52:03
Цитата: вечерний Андрей от января 11, 2012, 09:47:09
Как раз хотел высказаться об этом, но в http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,6679.315.html (http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,6679.315.html)  И как раз про фильм на "Культуре". Вчера вечером показывали очередной "шедевр" на эту тему. Отличие вчерашнего от всех подобных киношек в том, что безапелляционная подача импактной гипотезы сопровождалась просто отвратной компьютерной графикой. Выключил после того, как показали летящий над несчастными динозавриками 10-км метеорит, очень напоминающий заходящий на посадку пепелац.
Дешевка какая-то в дешевой обертке.

Да-да, как раз про него я и говорил.
Название: Re: Почему в западных фильмах так любят импактные гипотезы?
Отправлено: Дж. Тайсаев от января 11, 2012, 12:01:55
Зрителю нужна не только простота, но и эффектность, чтобы нервишки щекотало, а тут такое... метеорит падает и каюк гигантам, а то что дины вымирали 100 лимонов лет, так это уже частности, зрителю это знать необязательно
Название: Re: Почему в западных фильмах так любят импактные гипотезы?
Отправлено: Влад от января 11, 2012, 12:12:28
Цитата: василий андреевич от января 11, 2012, 10:51:19
Вчера тоже смотрел это фильмик. Подпрыгивал в кресле от негодования, да жена еще перцу подбавила: "А как же тогда люди выжили?"



Решил добавить к Вашему пессимизму ещё немного пессимизму, может тогда получится чуть чуть оптимизму.

"Ночь, космодром, фонарь, ракета
Всё та же, королёвская эрсемь.
Живи еще хоть три, четыре века -
Все будет так. Исхода нет.
ИСХОДА в космос нет совсем.
"

Кажись у Блока содрал.

Всё же в подобных фильмах зачастую после красочного показа гибели динозавров, задаётся вопрос: " А если и на нас астероид ...?"
И тогда всуе поминается даже незабвенный ракетоноситель "Энергия".

Конечно учёные привыкли рассматривать космические достижения как заслугу науки.
Но разве наука двигала Фёдоровым или Циалковским и т.д.
Я уж скорее поверю, что ими двигали космические паразиты, которым нужно было замкнуть свой жизненный цикл в открытом космосе.

Так может и с этой сказки про гибель динозавров получится, что нибудь стоящее?
Хотя похоже паразиты уже выполнили свою миссию и больше человечество не тревожат, а страх не самый лучший мотиватор для освоения космоса.
Название: Re: Почему в западных фильмах так любят импактные гипотезы?
Отправлено: Gilgamesh от января 11, 2012, 12:31:13
При всех оговорках и контрдоводах, это самая на сей день обоснованная гипотеза, от существенных моментов которой не отмахаться тепер никогда, потому и показана везде.
Название: Re: Почему в западных фильмах так любят импактные гипотезы?
Отправлено: Влад от января 11, 2012, 12:42:40
Тогда получается любые попытки уберечь человечество от подобной катастрофы реакционны?
После того как мы освободим Землю её займут более прогрессивные с эволюционной точки зрения животные.
На чистом листе бумаги можно написать самые красивые иероглифы.
Название: Re: Почему в западных фильмах так любят импактные гипотезы?
Отправлено: василий андреевич от января 11, 2012, 13:25:15
Цитата: Влад от января 11, 2012, 12:42:40
После того как мы освободим Землю её займут более прогрессивные с эволюционной точки зрения животные.
Да мы и без импакта освободим землю. И не обязательно для самых прогрессивных, если будем считать единственным злом внеземную случайность, забывая, что именно мы сами порождаем собственных "самоубийц". Это проверенный веками способ добровольной отдачи средств на спасение от конца мира.
  С кометами, угрожающими Земле, можно и нужно "договариваться". Но неужели мы так затурканы повседневностью выживания, что обязательно надо расшибать лоб, отбивая поклоны спасающему "дедушке".
  И правда есть в том, что нельзя отмахнуться от импактной гипотезы, как от назойливой мухи. Импакты были, как будут всегда те случайности, которые закономерно укладываются в мат. модели типа Гаусовкой.
Название: Re: Почему в западных фильмах так любят импактные гипотезы?
Отправлено: Влад от января 11, 2012, 13:39:14
Василий Андреевич, никто Вас с утра пораньше не заставляет отбивать поклоны, можете заниматься физической зарядкой.
В принципе тот же кожух только навыворот.
А вот молиться одновременно Кювье и Дарвину, по моему это слишком.
Название: Re: Почему в западных фильмах так любят импактные гипотезы?
Отправлено: василий андреевич от января 11, 2012, 13:47:09
Молиться кому бы то ни было - это вообще слишком. Без Кювье не было бы и Дарвина. Или даже так, если бы не было Кювье, то им бы стал Дарвин.
  Нельзя отмахиваться от случайности глобальной и тут же пихать ворох случайностей мелких, как объяснительность эволюции.
Название: Re: Почему в западных фильмах так любят импактные гипотезы?
Отправлено: Gilgamesh от января 11, 2012, 14:05:26
ЦитироватьТогда получается любые попытки уберечь человечество от подобной катастрофы реакционны?

Вы вообще о чем? По реке плывет кирпич, деревянный как стекло?

ЦитироватьА вот молиться одновременно Кювье и Дарвину, по моему это слишком.

Какой беспросветный мрак...
Название: Re: Почему в западных фильмах так любят импактные гипотезы?
Отправлено: Дж. Тайсаев от января 11, 2012, 15:06:48
а есть где посмотреть хронологию вымирания разных видов динозавров и не только?
Название: Re: Почему в западных фильмах так любят импактные гипотезы?
Отправлено: Арон. от января 11, 2012, 19:58:10
Цитата: Влад от января 11, 2012, 12:42:40
Тогда получается любые попытки уберечь человечество от подобной катастрофы реакционны?
По данным NASA в ближайшие 100 лет не будет столкновения Земли с космическими объектами диаметром более 1 км.
   
    P.S. Пардон, что отвлёк от вопроса:
Цитата: Дж. Тайсаев от января 11, 2012, 15:06:48
а есть где посмотреть хронологию вымирания разных видов динозавров и не только?
Название: Re: Почему в западных фильмах так любят импактные гипотезы?
Отправлено: Влад от января 12, 2012, 10:20:15
Цитата: ARON от января 11, 2012, 19:58:10
По данным NACA в ближайшие 100 лет не будет столкновения Земли с космическими объектами диаметром более 1 км.
На сегодняшний день нет технологий по предотвращению столкновения с Землёй даже для объектов с диаметром 0,5 км.
Учитывая "семимильныме" шаги с которыми развивается последние полвека космическая техника, про пресловутую Р7 я уже писал, данные NASA я думаю мало кого утешат.
Название: Re: Почему в западных фильмах так любят импактные гипотезы?
Отправлено: Арон. от января 12, 2012, 11:20:17
  Я исправил опечатку - NASA.
Название: Re: Почему в западных фильмах так любят импактные гипотезы?
Отправлено: василий андреевич от января 12, 2012, 11:27:38
На мой взгляд, надо бы спросить, а допустимо ли добывать денгу для борьбы с астероидами и на космические исследования, через пропоганду единственной точки зрения на вымирание динозавров?

И почему повисает вопрос Тайсаева, повторенный Ароном? Ведь тыкать в импактный слоек (как авторы фильма) легко. Но ведь этот слоек дает возможность и опровергать импактную гипотезу.
Название: Re: Почему в западных фильмах так любят импактные гипотезы?
Отправлено: Влад от января 12, 2012, 11:34:29
Цитата: василий андреевич от января 12, 2012, 11:27:38
На мой взгляд, надо бы спросить, а допустимо ли добывать денгу для борьбы с астероидами и на космические исследования, через пропоганду единственной точки зрения на вымирание динозавров?
Ответят или перед Богом, или перед астероидом.
Название: Re: Почему в западных фильмах так любят импактные гипотезы?
Отправлено: вечерний Андрей от января 12, 2012, 12:02:09
Цитата: Gilgamesh от января 11, 2012, 12:31:13
При всех оговорках и контрдоводах, это самая на сей день обоснованная гипотеза, от существенных моментов которой не отмахаться тепер никогда, потому и показана везде.
Еськов имеет противоположное мнение:
ЦитироватьОб астероидной гипотезе мы поговорим подробно в главе 12; упомянем лишь, что большинство палеонтологов относятся к ней (равно как к «взрывам сверхновых» и т.п.) весьма скептически.
...
Последнюю точку в истории «драконов мезозоя» действительно могло поставить маастрихтское похолодание и континентализация климата, однако это была именно «последняя соломинка, сломавшая спину верблюда». В любом случае, большинство палеозоологов не видит никаких оснований к тому, чтобы объяснять эти события внеземными (чуть было не сказал «потусторонними») причинами.
Еськов К. Ю. - Удивительная палеонтология. История Земли и жизни на ней. (М., 2008), стр 192,195 подробнее гл. 12
Далее он поясняет у кого и почему пользуется популярностью импактная гипотеза:
ЦитироватьДля физика более простыми, а потому более привлекательными, будут «однофакторные», импактные, гипотезы (извергнулись разом все вулканы – и все живое отравилось серой и тяжелыми металлами; упал астероид – и поднятая им пыль настолько замутнила атмосферу, что растения перестали фотосинтезировать); представления же о системных свойствах биосферы являются «избыточными». Для биолога вполне очевидно, что экосистемы и биосфера являют собой не механические наборы живых организмов (вроде террариумов на Птичьем рынке), а высокоцелостные гомеостаты, обладающие своим собственным поведением, способные кондиционировать среду своего обитания и эффективно противостоять внешним возмущениям. Поэтому, с точки зрения биолога, более простыми будут гипотезы, предполагающие внутренние причины эко-системных смен – даже наиболее резких, кризисных (превращения червеобразной гусеницы в твердую неподвижную куколку, а куколки – в бабочку выглядят со стороны явными «кризисами» в процессе индивидуального развития насекомого), а внешние воздействия – «избыточной сущностью», которую можно привлекать лишь после того, как исчерпаны все иные, «внутрибиосферные» варианты объяснения. Это различие между «физиками» и «биологами» (названия, разумеется, условны) носит в некотором смысле мировоззренческий характер, вот почему лучше загодя обозначить свою позицию: я, как легко догадаться, занимаю «биологическую» позицию – положение обязывает...


Название: Re: Почему в западных фильмах так любят импактные гипотезы?
Отправлено: василий андреевич от января 12, 2012, 12:16:35
Думаю, что последняя цитата просто вопиет завязать тему о "гомеостатах". Системные свойства биосферы - это то понимание природы, к которым переживающая кризис теоретическая физика еще не подошла.
Название: Re: Почему в западных фильмах так любят импактные гипотезы?
Отправлено: вечерний Андрей от января 13, 2012, 09:08:13
Вчера Культура "реабилитировалась", показав корейский док.фильм о международной экспедиции в Гоби "Земля динозавров"(Land of Dinosaurs). Никаких компьютерных апокалипсисов, зато подробно показана полевая работа палеонтологов. А это очень большая редкость для современных научпопфильмов.
Название: Re: Почему в западных фильмах так любят импактные гипотезы?
Отправлено: Gilgamesh от января 13, 2012, 09:23:36
ЦитироватьЕськов имеет противоположное мнение

Кроме Еськова и читателей его, безусловно, полезной и интересной книги мало кто имеет. Особенно за бугром.
Название: Re: Почему в западных фильмах так любят импактные гипотезы?
Отправлено: Kondrakr от января 13, 2012, 13:03:19
Ну, "за бугром", как правило, в серьезных беседах совершенно равноправно рассматриваются все версии. А инквизиторов от науки и там и у нас хватает.
Название: Re: Почему в западных фильмах так любят импактные гипотезы?
Отправлено: Арон. от января 13, 2012, 18:22:28
  Как я, по-любительски, понимаю, "импактная" гипотеза основывается на двух пунктах:
   1) 65 млн лет назад на Землю упал астероид диаметром около 10км.
   2) В слоях "моложе" 65 млн лет, то есть после падения пресловутого астероида, нет ни одной достоверной находки останков динозавров.
  Если оба факта подтверждаются, то они однозначно свидетельствуют в пользу импактной гипотезы.
Название: Re: Почему в западных фильмах так любят импактные гипотезы?
Отправлено: Kondrakr от января 13, 2012, 23:06:20
Цитата: ARON от января 13, 2012, 18:22:28
    2) В слоях "моложе" 65 млн лет, то есть после падения пресловутого астероида, нет ни одной достоверной находки останков динозавров.
   Если оба факта подтверждаются, то они однозначно свидетельствуют в пользу импактной гипотезы.
В том-то и заковыка что второй факт никак не подтверждается. Во-первых, большинство современных ученых, насколько я понимаю, не считает динозавров вымершими, причисляя к ним всех птиц. То есть вымерли не все динозавры, а большинство видов. Большую часть вымерших на рубеже 65 миллионов лет составили не динозавры, а иные группы крупных ящеров. При этом и среди них часть видов благополучно дожила до наших дней, не будучи "экстремофилами". Крокодилы, например. И таких странностей в массовых вымираниях очень много.
Название: Re: Почему в западных фильмах так любят импактные гипотезы?
Отправлено: вечерний Андрей от января 13, 2012, 23:07:26
Цитата: ARON от января 13, 2012, 18:22:28
  Как я, по-любительски, понимаю, "импактная" гипотеза основывается на двух пунктах:
    1) 65 млн лет назад на Землю упал астероид диаметром около 10км.
    2) В слоях "моложе" 65 млн лет, то есть после падения пресловутого астероида, нет ни одной достоверной находки останков динозавров.
   Если оба факта подтверждаются, то они однозначно свидетельствуют в пользу импактной гипотезы.
Так уж и однозначно?
Хотя бы ru.wikipedia.org/wiki/Мел-палеогеновое вымирание (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%BB-%D0%BF%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BE%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B5%20%D0%B2%D1%8B%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5) вкратце.
Название: Re: Почему в западных фильмах так любят импактные гипотезы?
Отправлено: Арон. от января 14, 2012, 00:15:50
Цитата: Kondrakr от января 13, 2012, 23:06:20
Цитата: ARON от января 13, 2012, 18:22:28
   2) В слоях "моложе" 65 млн лет, то есть после падения пресловутого астероида, нет ни одной достоверной находки останков динозавров.
  Если оба факта подтверждаются, то они однозначно свидетельствуют в пользу импактной гипотезы.
... .большинство современных ученых....не считает динозавров вымершими, причисляя к ним всех птиц. То есть вымерли не все динозавры, а большинство видов. Большую часть вымерших на рубеже 65 миллионов лет составили не динозавры, а иные группы крупных ящеров. При этом и среди них часть видов благополучно дожила до наших дней, не будучи "экстремофилами". Крокодилы, например.
Считается, что из сухопутных животных выжили небольшие виды, не больше кошки, которые могли спрятаться, например под землёй, или даже гнездились под землёй. Небольшому животному и еды надо меньше. Предки птиц, (а может уже появившиеся птицы), именно такими и были.
 А крокодилы под водой могут отсидеться, и вообще очень выносливы и живучи - без еды очень долго обходятся.  
Название: Re: Почему в западных фильмах так любят импактные гипотезы?
Отправлено: василий андреевич от января 14, 2012, 10:31:36
Нужна серия опорных, желательно континентальных или прибрежно-морских отложений с, так называемым, "иридиевым" слоем. Далее - копать...
  Другая постановка вопроса. Если глобальное вымирание геологически одноактно, то это не могло не сказаться на резкой всепланетарной смене литологии отложений, включая глубоководно-морские. А такового не наблюдается. И очень сильный аргумент против определяющей роли импакта - это незименность растительного сообщества.
Название: Re: Почему в западных фильмах так любят импактные гипотезы?
Отправлено: Oleg_Dm от января 27, 2012, 10:09:29
Любовь сценаристов к импактнам хорошо понятна достаточно вспомнить фильм Армагеддон. Маркетинг:
- конец света (люди любят конец света, чтобы ужаснуться и понять что сейчас не все так плохо)
- брутальные мужики побеждающие зло (люди любят когда наши победили, домохозяйки смотрят на милашку Брюса Уиллиса и роняют скупую слезу в борщ)
- смазливые телки как награда за спасение мира (школьник фантазирует как он спасет че-нибудь и ему даст сама Лив Тайлор, или Танька из соседнего подъезда).
- всякие заумные физико-химические-компьютерно-космические штуки (ботаны и поклонники стартрека запасаются поп-корном)
Итог - сборы 550 миллионов при бюджете всего 140 миллионов.

Любовь ученых тоже понятна однофакторные модели проще в обработке и понимании. Плюс гранты - не забываем что дядя, платящий бабки тоже ходил на Армагеддон.

Факты к сожалению показывают гораздо более сложную картинку.
Название: Re: Почему в западных фильмах так любят импактные гипотезы?
Отправлено: dodoaav от февраля 10, 2012, 01:17:32
Совершенно согласен. Такие теории проще продать
Название: От: Почему в западных фильмах так любят импактные гипотезы?
Отправлено: Arturius от мая 23, 2023, 15:04:01
Gilgamesh пишет:
Цитата: Gilgamesh от января 11, 2012, 12:31:13При всех оговорках и контрдоводах, это самая на сей день обоснованная гипотеза, от существенных моментов которой не отмахаться теперь никогда, потому и показана везде.
Вот только астероид этот упал в море.
Название: От: Почему в западных фильмах так любят импактные гипотезы?
Отправлено: Gilgamesh от мая 28, 2023, 21:41:32
Цитата: Arturius от мая 23, 2023, 15:04:01Gilgamesh пишет:
Цитата: Gilgamesh от января 11, 2012, 12:31:13При всех оговорках и контрдоводах, это самая на сей день обоснованная гипотеза, от существенных моментов которой не отмахаться теперь никогда, потому и показана везде.
Вот только астероид этот упал в море.

И?
Название: От: Почему в западных фильмах так любят импактные гипотезы?
Отправлено: Arturius от мая 29, 2023, 10:00:39
Цитата: Gilgamesh от мая 28, 2023, 21:41:32
Цитата: Arturius от мая 23, 2023, 15:04:01Вот только астероид этот упал в море.
И?
Астероид поднимет воду (или пар), и то, что должно было стать пылью, будет влажным и даже превратится в грязь. И оно быстро упадёт, а если и вызовет тьму, то ненадолго. Кроме того, от неё почва даже могла стать плодородной. Это, кстати, может объяснить, почему, по крайней мере, наземные растения хорошо пережили мел-палеогеновое массовое вымирание (насколько сильно пострадали водоросли, я не знаю).
Название: От: Почему в западных фильмах так любят импактные гипотезы?
Отправлено: Gilgamesh от июня 27, 2023, 21:41:14
Вы, разумеется, физик/климатолог, проведший моделирование процессов при импакте, который может численными выкладками показать принципиальную разницу между этими сценариями?
Название: От: Почему в западных фильмах так любят импактные гипотезы?
Отправлено: Arturius от июня 27, 2023, 21:49:32
Цитата: Gilgamesh от июня 27, 2023, 21:41:14Вы, разумеется, физик/климатолог, проведший моделирование процессов при импакте, который может численными выкладками показать принципиальную разницу между этими сценариями?
Нет. Просто знаю, что в те времена там, где упал метеорит, было море. А в море очень много воды.
Название: От: Почему в западных фильмах так любят импактные гипотезы?
Отправлено: василий андреевич от июня 28, 2023, 06:27:47
Цитата: Arturius от июня 27, 2023, 21:49:32А в море очень много воды.
Ох, Артур, не делайте выводов из первой подвернувшейся причины. Для прогнозируемого импакта море, что лужа.
  Удобное для анализа следствие меж мело-неогенового импакта - это тоненький иридиевый слой, выявляемый среди всех отложений сохранившихся от того геологического мига. Там, где этот слой сохранился и выявлен надо "копать и копать" выше и ниже.
  Кстати, граница между мезозоем и кайнозоем (верхнем мелом и нижним палеогеном) до повсеместного внедрения импактной гипотезы проводилась "в другом месте всех разрезов".
Название: От: Почему в западных фильмах так любят импактные гипотезы?
Отправлено: Arturius от июня 28, 2023, 16:44:10
Цитата: василий андреевич от июня 28, 2023, 06:27:47Ох, Артур, не делайте выводов из первой подвернувшейся причины. Для прогнозируемого импакта море, что лужа.
То есть, по вашему, астероид был величиной в тысячи километров?
Название: От: Почему в западных фильмах так любят импактные гипотезы?
Отправлено: Gilgamesh от июня 28, 2023, 20:17:44
Цитата: Arturius от июня 27, 2023, 21:49:32
Цитата: Gilgamesh от июня 27, 2023, 21:41:14Вы, разумеется, физик/климатолог, проведший моделирование процессов при импакте, который может численными выкладками показать принципиальную разницу между этими сценариями?
Нет. Просто знаю, что в те времена там, где упал метеорит, было море. А в море очень много воды.

Нет? Тогда не очень интересно, что Вы пишете с тоном "срезал". Вы, конечно, пишите, но...
Название: От: Почему в западных фильмах так любят импактные гипотезы?
Отправлено: василий андреевич от июня 29, 2023, 07:14:33
Цитата: Arturius от июня 28, 2023, 16:44:10о есть, по вашему,
А зачем, по-моему? Наберите в сеть "Юкатанский метеорит", и получите массу необходимой, но еще больше излишней информации. И попал он, скорее всего не в море, а море образовалось в результате попадания метеорита, уникальность которого может оказаться не в величине, а в угле столкновения с поверхностью нашей планеты.
  Потом прочтите "Деканские траппы", сравните с "Сибирскими траппами" - получите дополнительную антиметеоритную гипотезу фактора великих вымираний.
Название: От: Почему в западных фильмах так любят импактные гипотезы?
Отправлено: Arturius от июня 29, 2023, 09:04:02
Цитата: василий андреевич от июня 29, 2023, 07:14:33И попал он, скорее всего не в море, а море образовалось в результате попадания метеорита
На картах видно, что в меловом периоде на месте Юкатана было море.

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/59/LateCretaceousMap.jpg)

http://www.scotese.com/images/094.jpg
http://www.scotese.com/images/066.jpg
Название: От: Почему в западных фильмах так любят импактные гипотезы?
Отправлено: василий андреевич от июня 29, 2023, 09:37:05
Цитата: Arturius от июня 29, 2023, 09:04:02На картах видно, что
А это уже из области, каким авторам карт доверять. Шельф, геологически, не море, а продолжение континента. На представленной карте на месте Юкатана глубоководный провал, предположительно с океанической корой. Так вот эта океаническая кора вполне могла сформироваться вследствие импакта, а не тектоники плит.
  Могу и неверно воскресить свои воспоминания, но когда-то смотрел колонки по кернам глубоководного бурения в этом районе -  они и должны быть базой суждений о том, что "до падения". Я помню только, что там выделялись линзы с обломками ударных брекчий.
  Но тема ведь не об этом.
  Приверженцы импактного катастрофизма, как фактора великих вымираний, будут искать и обязательно найдут подходящий по времени астероид. При этом все прочие подобные астероиды, не подходящие по времени, будут "стираться", как не имеющие значения. Лично для меня подобного аргумента вполне достаточно, что бы импакт ставить на роль статиста.
  Как череда усиливающихся местечковых экологических катастроф сливается в единую волну вымирания планетарного масштаба - это хороший вопрос для размышлений.
Название: От: Почему в западных фильмах так любят импактные гипотезы?
Отправлено: Alexeyy от июня 29, 2023, 09:45:02
Я - не сторонник импктных гипотез, но, справедливости ради, хочу отметить, что метеорит мел-палеогенного вымирания был исключительным: упал в мелководье, где были сотни метров отложения гипса, содержащего серу (Марков А. В. 2021: 1:13:27-1:15:18). Что породило оксид серы, который, взаимодействуя с водой, даёт серную кислоту. Т.е. планету охватили дожи из серной кислоты.

Марков А. В. 2021. Итоги 2020 года. Открытия в эволюции. АРХЭ, 20.02.2021,  https://youtu.be/5JMisUfHduE .
Название: От: Почему в западных фильмах так любят импактные гипотезы?
Отправлено: Arturius от июня 29, 2023, 10:30:47
Цитата: василий андреевич от июня 29, 2023, 09:37:05Шельф, геологически, не море, а продолжение континента.
Ответ тут:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,381.new.html#new
Название: От: Почему в западных фильмах так любят импактные гипотезы?
Отправлено: АrefievPV от июня 29, 2023, 10:49:09
Небольшое замечание в сторону.

Последствия падения на Землю метеоритов различного диаметра
https://krugozors.ru/posledstviya-padeniya-na-zemlyu-meteoritov-razlichnogo-diametra-html.html

ЦитироватьАстероид диаметром 10 километров — глобальная катастрофа планетарного масштаба

– Мощность взрыва в «хиросимах»: 50 миллионов
– Размер образовавшегося кратера при падении на сушу: 70-100 км, глубина — 5-6 км.
– Глубина растрескивания земной коры составит десятки километров, то есть вплоть до мантии (толщина земной коры под равнинами составляет в среднем 35 км). Начнётся выход магмы на поверхность.
– Площадь зоны разрушения может составить несколько процентов площади Земли.
– При взрыве облако пыли и расплавленной породы поднимется на высоту десятки км, возможно — до сотни. – Объём выброшенных материалов — несколько тысяч кубических километров — этого достаточно для лёгкой «астероидной осени», но недостаточно для «астероидной зимы» и начала ледникового периода.
– Вторичные кратеры и цунами от осколков и крупных кусков выброшенной породы.
– Небольшой, но по геологическим меркам приличный наклон земной оси от удара — до 1/10 доли градуса.
– При попадании в океан — цунами с километровыми(!!) волнами, уходящими далеко вглубь материков.
– В случае интенсивных извержений вулканических газов, в последствии возможны кислотные дожди.

Можно добавить, что волны такой высоты (километр и более) обегут земной шарик несколько раз (разумеется, постепенно уменьшаясь по высоте).

И, судя по всему, куда придётся удар астероида такого размера (в сушу или в море), большого значения не имеет (разве что водяная волна выше будет и больше «кругов по стадиону пробежит») – энергия от удара в сушу всё равно дойдёт до океана и породит цунами в сотни метров высотой. Ну, а остальные губительные факторы останутся примерно на том же уровне и при первом варианте, и при втором варианте.

По выживанию микроорганизмов. Думаю, что даже в случае падения астероида размером со штат Техас (условно, диаметром порядка 1500 км), микроорганизмы могут выжить.

Микробное сообщество освоило не только атмосферу, гидросферу, поверхность планеты, но и литосферу (земную кору) до глубины в несколько километров (https://hi-news.ru/research-development/glubiny-zemli-kishat-tainstvennoj-zhiznyu.html).

То есть, не попавшие под прямой первичный удар и вторичные удары, падающих больших кусков выброшенной при ударе породы, имеют неплохой шанс выжить под километровой толщей пород. К тому же условия обитания на такой глубине быстро не изменятся (затянется на несколько лет или десятилетий), а там можно уже и на поверхность потихоньку мигрировать. Кстати, споры могут десятки/сотни тысяч лет продержаться. 

Скажу грубо – от такой «заразы», как наша земная жизнь, планете Земля будет весьма трудно «избавиться». Тут или надо всю кору проплавлять на глубину в несколько километров или «парилку» как на Венере устраивать длительностью в несколько миллионов лет. А глобальное оледенение (по сценарию «Земля-снежок») микробное сообщество переживёт (думаю, что даже многие многоклеточные организмы смогут это пережить).
Название: От: Почему в западных фильмах так любят импактные гипотезы?
Отправлено: Arturius от июня 29, 2023, 13:52:09
А вас не смущает, что в конце мезозоя вымерло далеко не так много существ, как, например, в конце пермского периода? Иначе говоря, мел-палеогеновое массовое вымирание — далеко не самое страшное вымирание в истории.
Название: От: Почему в западных фильмах так любят импактные гипотезы?
Отправлено: Alexeyy от июня 29, 2023, 14:43:51
Артур, замечание же вообще в сторону было! :)
Название: От: Почему в западных фильмах так любят импактные гипотезы?
Отправлено: АrefievPV от июня 29, 2023, 18:04:32
Цитата: Arturius от июня 29, 2023, 13:52:09А вас не смущает, что в конце мезозоя вымерло далеко не так много существ, как, например, в конце пермского периода? Иначе говоря, мел-палеогеновое массовое вымирание — далеко не самое страшное вымирание в истории.
Какое отношение это имеет к моему замечанию? 

Или вы хотите сказать, что причиной вымирания не может быть падение астероида? 

Возможно, что впрямую падение астероида и не смогло бы так воздействовать на климат и биосферу. Но вот косвенно, например, через резкую активацию вулканизма в глобальном масштабе, оно вполне могло.

Сильная глобальная вулканическая активность могла быть спровоцирована падением астероида (не обязательно диаметром в 10 км, достаточно и в 3 км, если «удачно» упал).
 
Вот смотрите.
 
По какой-то причине начинается рост (в глобальном смысле, достаточно плавный) вулканической активности. Причину нарастания вулканической активности оставим пока скобками (возможно, из-за накапливающегося напряжения в земной коре в результате столкновения материков и/или в результате разрастания океанических разломов и/или в результате осадконакопления (как говорит Алексей) и/или... и т.д.).
 
Конечно, регионально вулканизм будет проявляться резко, но глобально это будет плавно – то есть, поочерёдно прорывается то в одном, то в другом, то в третьем регионе, но в целом по планете рост вулканизма будет плавным.
 
Постепенно климат из-за нарастающей вулканической активности меняется (состав воздуха и тепловой режим атмосферы, состав воды в океане и т.д.) и не все виды успевают адаптироваться к скорости изменения их среды обитания. По сути, идёт процесс вымирания одних видов и появления других видов (иначе говоря, происходит смена биоценозов). Но так как всё идёт плавно, эти процессы смены биоценозов в геологической летописи малозаметны.
 
Однако падение астероида оказалось сродни «нажатию на спусковой крючок» – прокатившаяся по земной коре ударная волна разом (в течение буквально нескольких лет, а то, и месяцев) «пробудила» (породила кучу трещин в напряжённых зонах коры и облегчила прорыв магмы) практически во всех активных регионах планеты. То есть, вулканизм увеличился резко теперь уже и в глобальном масштабе.
 
И как следствие, скорость вымирания видов резко возросла, что мы и наблюдаем в геологической летописи. А вот скорость появления новых видов в самом начале после удара будет существенно отставать от скорости вымирания старых видов.
 
В итоге, мы в геологической летописи видим следующую картину – упал астероид и следом на протяжении нескольких миллионов лет (а, зачастую, и всего лишь тысяч лет) вымерла куча видов. У нас сразу же в голове складывается причинно-следственная связь: причиной вымирания было падение астероида.
 
Понятно, что сразу же находятся оппоненты, которые говорят, что:
 
Во-первых, вымирание-то шло и раньше.
 
Если более корректно, то шло не вымирание, а замещение биоценозов – темп вымирания был не очень высоким и вполне сравним с темпом появления новых видов. А вот сразу после удара темп вымирания был (наверное, на протяжении нескольких сотен тысяч лет или миллионов лет) существенно выше. Соответственно всё это дело отразилось в геологической летописи, а отсюда и вывод о глобальном вымирании.
 
Во-вторых, силы воздействия от самого удара было недостаточно, что так сильно изменить климат на планете и условия обитания.
 
Всё верно, но задайте себе вопрос, когда человек нажимает на курок оружия, что является причиной разрушения мишени? Ведь энергии нажатия на курок тоже явно недостаточно для такого разрушения мишени, которое произвела пуля, вылетевшая из ствола оружия, верно?
 
Аналогично дело может обстоять и с падением астероидов (возможно, что и вплоть до диаметра 10 км) – они были только «нажатием на спусковой крючок». Просто после «нажатия на спусковой крючок» тенденции по смене биоценозов в геологической летописи проявились более выпукло и ярко. Понятно, что падение астероида диаметром в 30 км могло уже само по себе запустить быструю смену биоценозов.

Прочитайте по ссылке из моего предыдущего сообщения сценарии, там упоминаются и побочные эффекты от падения астероидов.
Название: От: Почему в западных фильмах так любят импактные гипотезы?
Отправлено: василий андреевич от июня 29, 2023, 19:38:57
  Интересно, почему так раскручена Юкатанская и подзабыта Попигайская астроблема, а ведь последняя, возможно, была крупнее Юкатанской. И время падения геологически близко. И изучать можно практически наяву.
  Но то у нас. А кабы у них такой монстрилла, видимый на всех геологических картах?
Название: От: Почему в западных фильмах так любят импактные гипотезы?
Отправлено: Alexeyy от июня 29, 2023, 20:07:56
А я и не знал про Попигайская астроблему.
Название: От: Почему в западных фильмах так любят импактные гипотезы?
Отправлено: АrefievPV от июня 29, 2023, 20:39:18
Цитата: Alexeyy от июня 29, 2023, 20:07:56А я и не знал про Попигайская астроблему.
В таблице это есть (ссылка из вашего сообщения):
Цитата: Alexeyy от июня 29, 2023, 12:22:25https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_ударных_кратеров_Земли

Цитата: василий андреевич от июня 29, 2023, 19:38:57Интересно, почему так раскручена Юкатанская и подзабыта Попигайская астроблема, а ведь последняя, возможно, была крупнее Юкатанской. И время падения геологически близко.
И не крупнее, и время разное.

Попигай (кратер)
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D0%B9_(%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80)
ЦитироватьДиаметр кратера — около ста километров, глубина дна — 200 метров[1],
...
Кратер был образован в результате удара астероида 35,7±0,2 миллиона лет назад, в конце эпохи эоцена[2].

Чикшулуб (кратер)
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B8%D0%BA%D1%88%D1%83%D0%BB%D1%83%D0%B1_(%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80)
Цитироватьдревний ударный кратер диаметром около 180 км[3] и изначальной глубиной до 17—20 км[4],
...
Кратер образовался 66,5 млн лет назад
Название: От: Почему в западных фильмах так любят импактные гипотезы?
Отправлено: василий андреевич от июня 30, 2023, 19:22:39
  Я не был на Попигае, строго судить не смогу. А так навскидку, диаметр кратера во многом зависит от угла падения и пород поверхности. А время в тридцатку млн. лет в нашем случае с прогнозом вымираний несущественно.
  Я помню только, что с падением был связан последующий магматизм и образование мелких алмазов из, так называемых, кучерявчиков в маломощном осадочном чехле, который практически нацело "испарился".
  Вот и вопрос, надо ли искать вымирание в эоцене, что бы связать его с Попигайским катаклизмом?