paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Ненаучные разговоры => Тема начата: mydoctor от декабря 10, 2020, 13:44:24

Название: Кто мы
Отправлено: mydoctor от декабря 10, 2020, 13:44:24
          Кто мы? Существует множество ответов на данный вопрос. В частности:
        1.«Человек – царь природы». Сотворив человека, Бог, согласно Писанию, поручил ему «наполнять землю и обладать ею» и владычествовать над рыбами, птицами, над скотом и вообще «над всею землею».
        2.Человечество — это болезнь, раковая опухоль планеты.  Фильм "Матрица"
        3.,,Мы созданы нашими генами. Мы, животные, существуем, чтобы сохранить их, и служим лишь машинами, обеспечивающими их выживание ". Ричард Докинз «Эгоистичный ген», М.: АСТ, 2013
Предлагаю рассмотреть ответ на этот вопрос  еще и с позиции жизненного цикла.
Жизненный цикл – это период между двумя одинаковыми фазами двух или большего количества поколений. В зависимости от жизненного цикла – одноклеточные организмы можно разделить на две группы:
     1.Простейшие одноклеточные организмы.
     2. Стволовые одноклеточные организмы.
         К простейшим одноклеточным организмам относятся одноклеточные организмы в жизненном цикле которых отсутствует многоклеточная стадия в виде смертной сомы.
          К стволовым одноклеточным организмам относятся одноклеточные организмы (бессмертные стволовые клетки) в жизненном цикле которых в естественной среде присутствует многоклеточная стадия в виде смертной (предел Хейфлика) сомы, а в искусственной среде – отсутствует многоклеточная стадия.

Жизненный цикл стволовых одноклеточных организмов человеческого вида в естественной среде (упрощенная схема)                                                   
           Соматические клетки → сома (тело)   
                      ↑
Зигота → стволовые клетки →стволовые клетки→ яйцеклетка↘
                                                                                                                    зигота
Зигота → стволовые клетки→ стволовые клетки→ сперматозоид ↗
                                                  ↓
                   Соматические клетки → сома (биоробот, биодом ...)

Жизненный цикл стволового одноклеточного организма человеческого вида в искусственной среде (схема)                                                   
Зигота (одноклеточный организм)→ стволовые клетки→ стволовые клетки ...
      
    Простейшие одноклеточные организмы существуют более 3,5 миллиарда лет. В результате мутаций генома появились одноклеточные организмы, которые в естественной среде погибают. Но, некоторые одноклеточные организмы, шестьсот миллионов лет назад, при своем делении стали образовывать два вида клеток: бессмертные стволовые (одноклеточные стволовые организмы) и смертные соматические. Функция соматических клеток – создать среду в которой бы стволовые одноклеточные организмы смогли бы жить и размножаться.
    В дальнейшем, в процессе эволюции, сома постепенно становилась сложнее и стала выполнять множество других функций. В частности, сома стала для стволовых одноклеточных организмов: биоинкубатором, биодомом, биороботом, биокомпьютером и т.д.
    С позиции жизненного цикла наш мир – это мир бессмертных одноклеточных организмов. А человек в этом мире является, всего лишь, смертной сомой (биодомом, биороботом ...) в промежуточном цикле одноклеточного стволового организма.
Литература.
    1.Теория по теме «Воспроизведение организмов (соответствие)» https://examer.ru/ege_po_biologii/teoriya/vosproizvedenie_organizmov_sootvetstvie
      2.Жизненные циклы многоклеточных организмов. --Biology-Basics-M11-Dobrochaev-141124.02.pdfy-Basics-M11-.02.pdfv-141124.02.pdf
Название: Re: Кто мы
Отправлено: Alexeyy от декабря 10, 2020, 14:17:41
Цитата: mydoctor от декабря 10, 2020, 13:44:24
          Кто мы? Существует множество ответов на данный вопрос. ..
И все эти ответы  могут быть верными, раскрывая ту или иную сторону нашей природы вещей ... в связи с чем столь общая постановка вопроса мне становится не очень понятной. Но предполагаю, что Вы задаётесь каким-то очень общим вопросом о движущем механизме эволюции.
Название: Re: Кто мы
Отправлено: mydoctor от декабря 12, 2020, 22:41:07
Цитата: Alexeyy от декабря 10, 2020, 14:17:41И все эти ответы  могут быть верными, раскрывая ту или иную сторону нашей природы вещей ... в связи с чем столь общая постановка вопроса мне становится не очень понятной. Но предполагаю, что Вы задаётесь каким-то очень общим вопросом о движущем механизме эволюции.
Вы правы. В пределах этой темы предлагаю обсудить вопрос: «Стволовые клетки относятся к одноклеточным организмам?».
Тезис. Стволовые клетки относятся к одноклеточным организмам.
Аргументы.
Критерии одноклеточного организма:
1.Одноклеточные организмы «бессмертны»1.Т.е., в определённой окружающей среде они могут делиться неограниченно.
2.В жизненном цикле одноклеточных организмов отсутствуют многоклеточные стадии.2
      Критерии стволовых клеток:
1.   Стволовые клетки «бессмертны». Т.е. в определенной окружающей среде они могут делиться  неограниченно. В естественных условиях эту среду формируют соматические клетки.
2.В жизненном цикле стволовых клеток, в определенной окружающей среде in vitro , отсутствуют многоклеточные стадии.
Доказательство.
1.По признаку «бессмертия» соматические клетки относятся к одноклеточным организмам.   
2.По признаку, отсутствия в жизненном цикле стволовых клеток in vitro  многоклеточной стадии, стволовые клетки относятся к одноклеточным организмам.
Литература.
1Биологи выбрали слово «бессмертные» для обозначения клеток, на которые не распространяется предел Хейфлика Biological immortality Биологическое бессмертие - https://ru.qaz.wiki/wiki/Biological_immortality.
2Деление клетки у одноклеточных влечет за собой увеличение количества особей, а в их жизненном цикле отсутствуют многоклеточные стадии. Одноклеточные и многоклеточные организмы. https://spadilo.ru/odnokletochnye-i-mnogokletochnye-organizmy-tkani-i-organy/

Название: Re: Кто мы
Отправлено: Alexeyy от декабря 13, 2020, 04:16:14
Как-то всё это, по-моему, мутно...
Название: Re: Кто мы
Отправлено: василий андреевич от декабря 14, 2020, 13:14:21
Цитата: mydoctor от декабря 12, 2020, 22:41:07«Стволовые клетки относятся к одноклеточным организмам?».
В чем принципиальное отличие генома стволовой клетки и той же дрожжи?
Название: Re: Кто мы
Отправлено: mydoctor от декабря 14, 2020, 17:39:11
Цитата: василий андреевич от декабря 14, 2020, 13:14:21В чем принципиальное отличие генома стволовой клетки и той же дрожжи?
Уважаемый Василий Андреевич! Судя по Вашему вопросу, я могу предположить, что «бессмертие» и  отсутствие  в жизненном цикле многоклеточной  стадии, не являются принципиальными признаками одноклеточных организмов. А принципиально отличительный признак одноклеточного организма от  стволовых клеток находится в геноме. 
В чем принципиальное отличие генома стволовой клетки от генома одноклеточного организма, в частности от генома дрожжей я не знаю?
Но,на то и форум, что бы совместными усилиями найти ответ на поставленный вопрос:  «Стволовые клетки относятся к одноклеточным организмам?»

Название: Re: Кто мы
Отправлено: василий андреевич от декабря 14, 2020, 18:15:22
  Мне просто не понятна Ваша целевая задача. Например, я вполне допускаю модель нейрональной деятельности, как поведение колониальных одноклеточных. Но это допустимо, потому что геном нейрона уже достиг конечной стадии, не предполагающей дальнейшей специализации.
  Геном любых организмов в Вашей интерпретации бессмертен. Потому смертность-бессмертность относится к цитоплазменной среде. Зигота - это совокупность, скажем так, ядерной системы и цитоплазменной свиты.
  У одноклеточного "старение-обесценивание" геномной потенции малы, тогда как у зиготы (стволовой клетки) многоклеточного этот потенциал огромен. Т.е. сравнение будет звучать так, что стволовая клетка обладает теми условно избыточными генами, которые одноклеточному еще предстоит заработать в последующие миллиарды лет эволюции. А таковая эволюция не состоится без перехода к многоклеточности.
  Только и всего.
Название: Re: Кто мы
Отправлено: Питер от декабря 14, 2020, 18:36:29
Цитата: mydoctor от декабря 14, 2020, 17:39:11Но,на то и форум, что бы совместными усилиями найти ответ на поставленный вопрос:  «Стволовые клетки относятся к одноклеточным организмам?»

Ответ  простой   -  нет.  Она  просто  не    может  жить  вне  организма.


Название: Re: Кто мы
Отправлено: василий андреевич от декабря 14, 2020, 19:50:33
  Дык, предполагаемая цель автора - обозначить организм, как среду для выживания делящегося генома. Это сравнимо с попыткой выразить сознание средой выживания человечества. Чем это чревато, лично мне понятно, но хотел выяснить подробнее.
Название: Re: Кто мы
Отправлено: mydoctor от декабря 15, 2020, 10:49:31
Цитата: Питер от декабря 14, 2020, 18:36:29Но,на то и форум, что бы совместными усилиями найти ответ на поставленный вопрос:  «Стволовые клетки относятся к одноклеточным организмам?»
Краткие итоги дискуссии по вопросу:»  «Стволовые клетки относятся к одноклеточным организмам?» По двум критериям стволовые клетки, в частности зигота, относятся к одноклеточным организмам. Научной дискуссии по данному вопросу я не нашел.

Назовем мы зиготу одноклеточным организмом или стволовой  клеткой, от этого суть зиготы не изменится. Поэтому предлагаю дискуссии по данному вопросу прекратить. И в дальнейшем применять к зиготе научный термин -  стволовая клетка.

Уважаемы форумчане, предлагаю в рамках общей темы «Кто мы», обсудить жизненные цикла зиготы. В частности два тезиса.
1.В жизненном цикле зиготы in vitro  отсутствуют многоклеточные стадии.
2. Многоклеточный организм,   это, всего лишь, соматическая стадия в жизненном цикле  зиготы.
Название: Re: Кто мы
Отправлено: Питер от декабря 15, 2020, 11:28:43
Для    начала  подумайте,  чем  зигота  отличается  от  стволовой   клетки.
И  зигота   in  vitro  живет    при  ЭКО  не  долго.   А  так  вообще    не  живет  in   vitro ...
Название: Re: Кто мы
Отправлено: mydoctor от декабря 15, 2020, 15:01:14
Цитата: Питер от декабря 14, 2020, 18:36:29Но,на то и форум, что бы совместными усилиями найти ответ на поставленный вопрос:  «Стволовые клетки относятся к одноклеточным организмам?»

Ответ  простой   -  нет.  Она  просто  не    может  жить  вне  организма.

Бледная трепонема не может  жить  вне  организм. Бледная трепонема многоклеточный организм.
Название: Re: Кто мы
Отправлено: mydoctor от декабря 15, 2020, 15:03:29
Цитата: Питер от декабря 15, 2020, 11:28:43Для    начала  подумайте,  чем  зигота  отличается  от  стволовой   клетки.
И  зигота   in  vitro  живет    при  ЭКО  не  долго.   А  так  вообще    не  живет  in   vitro ...
Стволовые клетки подразделяются на основе локализации и активности в онтогенезе. Здесь можно выделить 3 типа стволовых клеток: 1) Пренатальные стволовые клетки - активные в период эмбриональной жизни. К ним относятся оплодотворенная яйцеклетка (зигота), клетки морулы, бластомеры бластоцисты, клетки зародышевых зачатков - СК поздних эмбрионов 2) Фетальные стволовые клетки - получаемые из абортивного материала, плаценты и пуповинной крови; 3) Постнатальные стволовые клетки, проявляющие свою активность в течение остального периода жизни - это фетальные (получаемые при рождении ребенка) и регионарные стволовые клетки (гемопоэтические, стромальные, мезенхимальные и тканеспецифические).
Название: Re: Кто мы
Отправлено: Питер от декабря 15, 2020, 17:07:34
Зигота    делится.  первое  деление.  Что  получается  в  итоге ?
Стволовая  клетка  делится. Что  получается  после   деления ?
Цитата: mydoctor от декабря 15, 2020, 15:01:14Цитата: Питер от Декабрь 14, 2020, 17:36:29
Но,на то и форум, что бы совместными усилиями найти ответ на поставленный вопрос:  «Стволовые клетки относятся к одноклеточным организмам?»

Ответ  простой   -  нет.  Она  просто  не    может  жить  вне  организма.

Бледная трепонема не может  жить  вне  организм. Бледная трепонема многоклеточный организм.

Стволовая   клетка  паразит ?
Название: Re: Кто мы
Отправлено: mydoctor от декабря 15, 2020, 18:04:57
Цитата: Питер от декабря 15, 2020, 17:07:34
Зигота    делится.  первое  деление.  Что  получается  в  итоге ?
Стволовая  клетка  делится. Что  получается  после   деления ?

Зигота является стволовой клеткой.См. предыдущий мой коментарий.
Название: Re: Кто мы
Отправлено: василий андреевич от декабря 15, 2020, 18:46:43
  Опять и снова терминологический блуд. Зигота делится и "умирает", рождая пару стволовых клеток. Если эти клетки разнести в протяженности, то получим две новые условные зиготы, вполне способные стать двумя организмами.
  Толку то что? Что происходит с геном стволовой клетки в процессе многократных делений. И что происходит с геномом той же Е.коли при стольких же делениях?
Название: Re: Кто мы
Отправлено: Питер от декабря 16, 2020, 08:21:53
Смотрите    определение  стволовой   клетки  хотя  бы  в  вики.  Зигота  - не  стволовая   клетка.   И  не  рождает  две   стволовые   клетки.
Название: Re: Кто мы
Отправлено: василий андреевич от декабря 16, 2020, 09:13:01
  Хорошо. Но как уйти от конкретики к обобщению? Пусть будет неспециализированная клетка. Оплодотворенная яйцеклетка не специализирована. Первый вопрос: можно ли ее первое деление считать асимметричным? Хотя бы в том смысле, что "одна сторона" становится обобществленной, и, следовательно, две дочерние не есть копии материнской.
  "Хирургическое" разнесение таких клеток удалит асимметрию и мы получим две копии материнской. Для разнесения надо произвести работу, ту работу, которая в одноклеточном, условно, запрограммирована. Потому второй вопрос: переход к многоклеточности, это приобретение новой функции или утрата имевшейся? Этот вопрос можно назвать не имеющим смысла, однако путь функциональных утрат естественен с физической точки зрения, а потому эволюционные приобретения надо рассматривать, как следствия стези бесконечных утрат. (По Фрунзику - я так думаю...)
Название: Re: Кто мы
Отправлено: Питер от декабря 16, 2020, 10:24:45
У  человека Скорее    нет,  чем  да.  Потому как  однояйцевые  близнецы  существуют.
Переход к  многоклеточности  -  переход к  новой   функции.
Название: Re: Кто мы
Отправлено: василий андреевич от декабря 16, 2020, 11:47:29
  Так не побоимся этот переход назвать качественным. Одноклеточные слипаются в колонию, но при этом одноклеточными остаются, потому как при смене условий колония распадется. Своеобычный осциллятор со сдвигом фаз. Для концентрации в колонию необходимо преодолеть расталкивающее действие "белого шума". Вместо межклеточного клея поставим отрицательную силу. Такая сила может состояться за счет выброса из клетки дополнительных порций энергии. То есть то, что ранее шло, как отходы метаболизма, теперь высвобождается в соседнюю клетку. Следовательно, для качественного перехода необходимы качественно разные встречные потоки между клетками.
  Берем классику - в бактериальной пленке организмы растрачиваются на клей, чем больше, тем неустойчивей сообщество, имеющее чисто физический предел. Но раньше достижения предела появляется "мутант-эгоист", утратившей способность вырабатывать клей, а потому обретающий те преимущества в делении, которые разрушают сообщество.
  Теперь представим, что эгоист совершает "следующую утрату" и переходит на питание клеем, тем самым высвобождая ресурс для "нормально" функционирующих бактерий. При этом эгоист становится ядром новообразования - в его сторону нацелен тот метаболизм, который ранее связывал равных. При этом активно делится не "нормальное" окружение, а эгоист, да еще так, что у него в загажнике генома появляются "лишние" гены, для преадаптации к неизвестным пока условиям.
  Физически получаем, что отрицательные силы для спайки в новый, уже многоклеточный организм родились за счет того, что центральная клетка утрачивает функциональность. А это равносильно естественному "старению-взрослению" генома, берущему на себя функцию размножения. Если дочерняя клетка попадает наружу, то работает полный геном, если оказывается внутри, то в геноме появляются участки для преадаптации.
Название: Re: Кто мы
Отправлено: mydoctor от декабря 18, 2020, 15:59:40
Цитата: Питер от декабря 15, 2020, 17:07:34
Стволовая   клетка  паразит ?
Стволовая клетка не паразит, но определенное сходство с одноклеточными паразитами имеется.
Вы наверное обратили внимание, что в жизненном цикле зиготы имеются две линии стволовых клеток: репродуктивная и соматическая.
Репродуктивная линия, как и паразиты может размножаться в естественных условиях до "бесконечности», только в среде созданной соматическими клетками.
Некоторые авторы считают  репродуктивную линию клеток паразитами.» В таком цикле есть потенциально бессмертная клеточная линия. Это так называемая зародышевая линия клеток. Можно сказать, что они паразитируют на всем остальном организме, так как используют для своего размножения клетки, которые в конечном итоге погибнут« https://mipt.lectoriy.ru/file/synopsis/pdf/Biology-Basics-M18-Okshtein-150309.03.pdf
Название: Re: Кто мы
Отправлено: mydoctor от января 23, 2021, 12:18:56
Цитата: Alexeyy от декабря 13, 2020, 04:16:14


Re: Кто мы
« Ответ #3 : Декабрь 13, 2020, 04:16:14 »
Цитировать (выделенное)
Как-то всё это, по-моему, мутно...
Уважаемый Alexeyy! Что «мутно» в тезисе: »Человек – промежуточная смертная соматическая стадия в жизненном цикле бессмертной зиготы»?

Название: Re: Кто мы
Отправлено: Alexeyy от января 23, 2021, 12:59:26
Не задумывался что в этом мутного. Я не говорил что это "мутно": это Вы мне заочно приписали.
  Впрочем, то, что зигота бессмертна - это "притянуто за уши" и не понимаю зачем так надо было "изворачиваться".
  А мутно мне то, что вообще постановку вопроса темы  плохо понимаю, как и плохо понимаю при чём тут те ответы, которые Вы привели.
  А кто-то ответит, что мы люди и будет прав. Кто-то ответит, что мы - звери и тоже будет прав и т.д. и т.п.
  И что? Вы же, наверно, не предлагаете обсуждать сотни подобных ответов. Это и означает мутность (постановки вопроса в заглавии темы): верных ответов – бесконечное множество. Нельзя объять необъятного.
  Или Вы предлагаете обсуждать только те ответы, которые Вы привели?
  В общем, мне очень плохо непонятно зачем Вы эту тему затеяли.
Название: Re: Кто мы
Отправлено: mydoctor от января 30, 2021, 11:38:18
Цитата: Alexeyy от января 23, 2021, 12:59:26верных ответов – бесконечное множество
Уважаемый Alexeyy!Вы правы. Верных ответов на данный вопрос ,действительно, бесконечное множество.
Наш спор можно сравнить со спором слепых мудрецов о слоне. Каждый мудрец был прав, но прав только частично. Чтобы иметь более полное понятие о слоне, слепые мудрецы должны поменяться местами.

Если мы, действительно, хотим получить более полный ответ на вопрос «Кто мы?», необходимо вести дискуссию по всем тезисам. Результат дискуссии: тезис доказан, тезис опровергнут, тезис является гипотезой.
Сегодня, большинство, исследователей интерпретируют деятельность человека с позиции организма. Очень мало работ рассматривающих деятельность человека с позиции жизненного цикла зиготы. Поэтому я и предложил рассмотреть этот вопрос на форуме.
Название: Re: Кто мы
Отправлено: mydoctor от марта 15, 2021, 15:32:03
Цитата: василий андреевич от декабря 14, 2020, 19:50:33Дык, предполагаемая цель автора - обозначить организм, как среду для выживания делящегося генома. Чем это чревато, лично мне понятно, но хотел выяснить подробнее.

Средством выживания человеческого генома является зигота.
Средством выживания человеческой зиготы является окружающая ее среда.
Окружающую среду  in vitro формирует человек.
В естественных условиях эту среду формируют, примерно, 120 триллионов соматических клеток.
Чем это чревато, лично мне не понятно.
Уважаемый  Василий Андреевич! Если Вас не затруднит, разъясните пожалуйста, чем чревато утверждение: «...обозначить организм, как среду для выживания делящегося генома».


Название: Re: Кто мы
Отправлено: василий андреевич от марта 15, 2021, 20:55:40
  Анекдот - ползет кирпич по крыше и размышляет: пускай дождь, слякоть, лишь бы человек хороший попался.
  Использование средств подразумевает цели. Докажите, что перед геномом стоят цели, допустим, выживания. Среда - термин помягче. Но совершает работу над организмом, а не над геномом. Организм же не диктует свою волю ни зиготе, ни геному.
Название: Re: Кто мы
Отправлено: mydoctor от марта 15, 2021, 21:57:53
Цитата: василий андреевич от декабря 14, 2020, 19:50:33Дык, предполагаемая цель автора - обозначить организм, как среду для выживания делящегося генома.  Чем это чревато, лично мне понятно, но хотел выяснить подробнее.
Уважаемый Василий Андреевич! Вы пишите, что знаете  чем чревато утверждение: «...обозначить организм, как среду для выживания делящегося генома».  Так поделитесь этим знанием.
Название: Re: Кто мы
Отправлено: василий андреевич от марта 16, 2021, 00:19:53
  Вы что, хотите из меня весь бред вытащить, что доводилось слышать?
  В слабом варианте, аминокислота наделяется свойством субъекта, для которого Вы или я - объект.
Название: Re: Кто мы
Отправлено: mydoctor от мая 10, 2021, 11:56:14
Курица — лишь способ, которым одно яйцо производит другое яйцо". Герберт Спенсер. Или другими словами: »Многоклеточный организм (курица, человек ...) - лишь способ, которым один одноклеточный организм (зигота) производит другой одноклеточный организм (зиготу)».
Способ сложный, но эффективный.

По сути, человек это объедение триллионов потомков зиготы по фенотипическому признаку в ткани, в органы. Каждое объединение клеток выполняет свою функцию.
Что интересно, для эффективного выполнения тканями и органами своих функций, триллионы потомков зиготы согласованно взаимодействуют не только между собой, но и с триллионами одноклеточных организмов других видов.
Название: Re: Кто мы
Отправлено: mydoctor от октября 16, 2021, 22:03:11
Цитата: василий андреевич от марта 16, 2021, 00:19:53Вы что, хотите из меня весь бред вытащить, что доводилось слышать?
  В слабом варианте, аминокислота наделяется свойством субъекта, для которого Вы или я - объект.
Уважаемый Василий Андреевич. Вариант рассмотрения зиготы, одноклеточных организмов с позиции  Субъекта и Объекта интересен. Я согласен с Вами, что аминокислота не является Субъектом.
В  отношении же одноклеточных организмов, мнения ученых разошлись. Так профессор Балашов Л.Е. считает, что субъективность у одноклеточных организмов есть, но она минимальна.
По мнению Г.Горелика, для признания  одноклеточного организм субъектом, появились конкретные основания https://7i.7iskusstv.com/y2021/nomer8/ggorelik/
Уважаемый Василий Андреевич. Если я Вас правильно понял, Вы считаете, что одноклеточный организм не является Субъектом?
Название: Re: Кто мы
Отправлено: Konof от октября 18, 2021, 22:11:08
Цитата: василий андреевич от декабря 15, 2020, 18:46:43Зигота делится и "умирает", рождая пару стволовых клеток.
Это как???
Название: Re: Кто мы
Отправлено: Konof от октября 18, 2021, 22:13:26
Цитата: Питер от декабря 16, 2020, 08:21:53Смотрите    определение  стволовой   клетки  хотя  бы  в  вики. 
Лучше его вообще нигде не смотреть. И не употреблять.)
Название: Re: Кто мы
Отправлено: Konof от октября 18, 2021, 22:17:10
Цитата: mydoctor от января 23, 2021, 12:18:56
Цитата: Alexeyy от декабря 13, 2020, 04:16:14


Re: Кто мы
« Ответ #3 : Декабрь 13, 2020, 04:16:14 »
Цитировать (выделенное)
Как-то всё это, по-моему, мутно...
Уважаемый Alexeyy! Что «мутно» в тезисе: »Человек – промежуточная смертная соматическая стадия в жизненном цикле бессмертной зиготы»?
Жаль, на этом сурьёзном форуме нет функции выставления лайков. Или плюсиков. Я бы вам только на этой странице штук пять влепил!)))
Название: Re: Кто мы
Отправлено: василий андреевич от октября 23, 2021, 20:59:24
Цитата: mydoctor от октября 16, 2021, 22:03:11Если я Вас правильно понял, Вы считаете, что одноклеточный организм не является Субъектом?
С большой буквы всенепременно не является. Если отвлечься, что субъект есть человек, и ограничится тем пониманием, что воздействие всегда направлено от субъекта к объекту, то любой организм - субъект.
  Вы придете к нонсенсу, как только скажете, что зигота, порождает соматику, не подвергаясь воздействию своих дитяток. Здесь действует принцип "Черной Королевы" - надо постоянно изменяться, что бы сохранить девственный геном. Если хотите достойный обсуждения тезис, то можно и так: деление клетки - это способ переадресации "старения" одной из дочек.
  Что понимать под "старением" я не знаю, может теломера, может метилирование.
Название: Re: Кто мы
Отправлено: mydoctor от октября 25, 2021, 18:27:27
Цитата: василий андреевич от октября 23, 2021, 20:59:24Если я Вас правильно понял, Вы считаете, что одноклеточный организм не является Субъектом?
Уважаемый Василий Андреевич. Уточните. пожалуйста, свой ответ. С одной стороны вы пишите:" С большой буквы всенепременно не является."[/quote]

А далее пишите:"" Если отвлечься, что субъект есть человек, и ограничится тем пониманием, что воздействие всегда направлено от субъекта к объекту, то любой организм - субъект".[/quote]
Название: Re: Кто мы
Отправлено: василий андреевич от октября 25, 2021, 20:59:43
  С заглавной буквы пишется, например, Творец. Я изредка пишу Природа, а не природа, когда хочу подчеркнуть ее противопоставление Богу.
Название: Re: Кто мы
Отправлено: mydoctor от октября 25, 2021, 23:15:02
С заглавной буквы пишется, например, Творец. Я изредка пишу Природа, а не природа, когда хочу подчеркнуть ее противопоставление Богу.[/quote]
Т.е.,  всенепременно, одноклеточный организм не является Субъектом.Но, всенепременно,одноклеточный организм является субъектом.
Название: Re: Кто мы
Отправлено: василий андреевич от октября 26, 2021, 08:14:13
  Альтернативные понятия субъект-объект не являются строгими. Объективно то, с чем соглашается большинство субъектов, как с базовым суждением, как со скелетом-остовом, вокруг которого начинают бытовать досужие мнения.
  Это философские термины, которые желательно довести до физики, дабы избавиться от мистической пыли. Объективность, иначе называется реальностью или в переводе на русский - действительностью, т.е. протяженностью, в которой происходят действия, не зависящие от мнения субъектов об этих действиях. Действие иначе - явление, явление, как объект, о котором субъект составляет суть, наделяя тем самым явление сущностью. И далее мыслительно работает уже не с явлениями, а сущностями, через абстрагирование от реальности. Иногда сие называют отражением. Отражение, зачастую, получается очень кривым и его приходится выбрасывать на помойку, когда выводы из модели суждения, не подтверждаются экспериментом. А эксперимент базируется на способности измерять, т.е. сопоставлять с эталонами.
  Где эталон субъекта-объекта? Сказав, что любая живая клетка - субъект, придется доказывать, что ее действие на объекты окружающей среды больше обратного противодействия от среды к системе. Но тогда пошатнется принцип руководящей роли естественного отбора.
  Выход вижу в асимметрии взаимодействия субъект-объект. Получаем подобие асимметрии в обратимых реакциях синтез-распад. В голимой простоте, если тебя сожрали, то ты стал средой-объектом. Потому и жизнь субъективна до того момента, пока не становится объектом.

  Теперь сами переходите к рассмотрению зиготы, как субъекта, по отношению к своим дитяткам в образе сомы. И предвзято посмотрите на развитие асимметрии во времени, так что бы не повылезали чертеняги. 
Название: Re: Кто мы
Отправлено: mydoctor от октября 27, 2021, 06:40:12
Уважаемый Василий Андреевич. Если я Вас правильно понял, Вы согласны с тем, что одноклеточные организмы являются субъектами.
Но, если одноклеточные организмы являюся субъектами, то, они должны обладать разумом, думают, мыслят.
Вы согласны с этими выводами?
Название: Re: Кто мы
Отправлено: василий андреевич от октября 27, 2021, 09:41:02
Цитата: mydoctor от октября 27, 2021, 06:40:12Но, если
А если, нет? Смотрите, Вы, как псевдобог, наделили организм сущностью, которой в организме, как в явлении природы, нет. И строите причинно-следственную логику, исходя из нареченного Вами Имя собственно. Прочтите все дефиниции понятия субъект и Субъект и остановитесь на грамматическом, с выделением субъекта, как носителя состояния.
  Что такое пребывать в состоянии мышление? Если инфузория-трубач начнет размышлять сжаться ей или атаковать, то зависнет в позе Буриданого осла и будет съедена. Мыслить - это роскошь, которую может позволить себе человек, защищенный от среды стенами дома и челядью. В остальном - не мышление, а тормозные эффекты рефлекторных дуг. Эффект "хочу" тормозится эффектом, "а чо за то будет".
Название: Re: Кто мы
Отправлено: Жан-Люк Пикар от октября 27, 2021, 09:58:06
Цитата: mydoctor от декабря 10, 2020, 13:44:24
          Кто мы?
Ничтожные песчинки во вселенной.
Название: Re: Кто мы
Отправлено: mydoctor от ноября 09, 2021, 22:17:37
Цитата: Жан-Люк Пикар от октября 27, 2021, 09:58:06Если инфузория-трубач начнет размышлять сжаться ей или атаковать, то зависнет в позе Буриданого осла и будет съедена. Мыслить - это роскошь, которую может позволить себе человек, защищенный от среды стенами дома и челядью. В остальном - не мышление, а тормозные эффекты рефлекторных дуг. Эффект "хочу" тормозится эффектом, "а чо за то будет".
Японские ученые опытным путем установили наличие разума у одноклеточных организмов. Они поместили амебу в лабиринт, в конце которого находилось любимое кушанье простейших. До еды можно было добраться четырьмя разными путями. Разумная амеба выбрала самый короткий. Во время второго эксперимента, когда пища находилась в разных концах лабиринта, представительница простейших продемонстрировала способность к анализу.

Сначала она добралась до той еды, которая находилась к ней ближе всего. Потом вернулась в исходную точку (видимо, чтобы не заблудиться) и практически безошибочно добралась до второй порции. Примечательно, что амеба принимала решение, в какую сторону ей пойти сначала, в течение двух минут. Конечно, ее мыслительный процесс занял больше времени, чем у подопытных крыс, но ведь, пишет газета "Известия", думать без мозга намного труднее.



Название: Re: Кто мы
Отправлено: василий андреевич от ноября 10, 2021, 06:21:41
  И с какого бодуна хемотаксис стал называться разумным поведением?
  Есть опыты с колонией простейших, к поведению которых применим термин "роевый интеллект".
  Оцифруйте разумность - тогда поговорим серьезнее. Что такое нулевой разум и разум равный единице?
Название: Re: Кто мы
Отправлено: Дарвинист от ноября 10, 2021, 07:47:05
Цитата: mydoctor от ноября 09, 2021, 22:17:37Разумная амеба выбрала

Разумная, да - и не как иначе??!!
Название: Re: Кто мы
Отправлено: mydoctor от ноября 27, 2021, 17:38:29
Цитата: Дарвинист от ноября 10, 2021, 07:47:05Разумная амеба выбрала

Разумная, да - и не как иначе??!!
Обсуждение вопроса «Разумная амеба?»,  см. на форуме «Интеллект одноклеточных».
Название: Re: Кто мы
Отправлено: василий андреевич от ноября 27, 2021, 20:37:35
  Раз так, то задам Вам вопрос: чем мы(я) отличаемся от амебы?
  Ответ, количеством разумности не принимается, ибо Вы не сможете дать определение разума. Или сможете?
Название: Re: Кто мы
Отправлено: mydoctor от ноября 29, 2021, 20:38:07
Цитата: василий андреевич от ноября 27, 2021, 20:37:35Раз так, то задам Вам вопрос: чем мы(я) отличаемся от амебы?
  Ответ, количеством разумности не принимается, ибо Вы не сможете дать определение разума. Или сможете?
С
Амеба является одноклеточным организмом. А человек – это человеческая сома, всего лишь, промежуточная стадия жизненного цикла зиготы человека.
Амеба бессмертна, а человеческая сома смертна.
Человеческая сома, которую зигота создала для своих нужд, по сути, является биороботом с функцией: интеллекта, инкубатора, дома, компьютера и т.д.
У человеческой сомы носитель интеллекта - нервная система. У амебы  носитель интеллекта не выявлен.
Разум, часто употребляемый, но недостаточно точно определенный в своем научном значении термин. Поэтому «разум» я заменил на »интеллект».
Название: Re: Кто мы
Отправлено: василий андреевич от ноября 30, 2021, 09:37:41
Цитата: mydoctor от ноября 29, 2021, 20:38:07сома, всего лишь, промежуточная стадия жизненного цикла зиготы
Вы этот "нетезис" вбрасываете не первый раз, но не доводите до рационального суждения. Например, спора гриба (как и мы, эукариот) - это условно геном под защитной оболочкой. Можно ли оболочку наречь интеллектуальной, потому что она "знает", что в жестких условиях надо оставаться стойкой, а в благоприятных умирать, высвобождая клетку для метаболического функционирования?
Название: Re: Кто мы
Отправлено: mydoctor от декабря 02, 2021, 22:18:47
Цитата: василий андреевич от ноября 30, 2021, 09:37:41сома, всего лишь, промежуточная стадия жизненного цикла зиготы
  Вы этот "нетезис" вбрасываете не первый раз, но не доводите до рационального суждения. Например, спора гриба (как и мы, эукариот) - это условно геном под защитной оболочкой. Можно ли оболочку наречь интеллектуальной, потому что она "знает", что в жестких условиях надо оставаться стойкой, а в благоприятных умирать, высвобождая клетку для метаболического функционирования?

Во-первых, «сома промежуточная стадия жизненного цикла зиготы», не тезис, ни гипотеза, а установленный факт.
Во-вторых, каким образом отсутствие, присутствие интеллекта у споры подтверждает или опровергает выше изложенный факт?

Официальная наука отрицает у одноклеточных и у клеток наличие интеллекта, сознания, ума, разума, мышления, рассудка, мудрости. И наверно права. Объяснить этими категориями согласованное взаимодействие  50 триллионов потомков зиготы человека, не только между собой, но и с триллионами одноклеточных организмов живущих в  организме человека, невозможно.
Название: Re: Кто мы
Отправлено: василий андреевич от декабря 03, 2021, 09:33:02
Цитата: mydoctor от декабря 02, 2021, 22:18:47а установленный факт
Факт, иначе, называется истиной. "Нетезис" в Вашем раскладе - это аксиома, принимаемая Вами на веру, как отправная точка дальнейших логических разверток. Логика базируется на примате детерминизма. Потому придется возвращаться к причинности образования бессмертной зиготы из смертной соматики. При этом необходимо переходить в русло идей индетерминизма.

  Вводим интеллектуальную реакцию на внешнее воздействие, как неопределенность. Т.е. если реакция косного просчитываема до, скажем так, седьмого знака после запятой, то реакция живого предсказуема фифти/фифти. Почему?
  Если не вводить квантового описания, то придется насиловать термин свобода воли. А это значит хрен не слаще редьки. Потому по-иному. Косное - это кристаллическая система порядка, а живое - квазикристаллическая система множества относительно самодостаточных элементов, объединяемых понятием эмерджментность (или синергИя).
  Хотите вместо эмрджментности (или эмергенности) употреблять интеллект - пожалуйста, но доказательство за Вами. Например, неопределенность состояния зигота-сома смещается в пользу зиготы, потому что возникает "интеллектуальное" неравновесие, в результате которого, каждое последующее деление клетки имеет более крутой градиент старения-обесценивания. Ранее такой градиент видели в теломеразе, теперь - не знаю.

 
Название: Re: Кто мы
Отправлено: mydoctor от декабря 05, 2021, 19:12:30
 «сома промежуточная стадия жизненного цикла зиготы»
Факт, иначе, называется истиной. "Нетезис" в Вашем раскладе - это аксиома[/quote]

Жизненный цикл – это научное понятие. Жизненный цикл начинается с зиготы- это не аксиома, а установленный факт.

Факт — это явление или событие, имевшее место в действительности. Факты — очень важный вид аргумента. Они обладают достоверностью и большой силой убедительности и поэтому широко используются в доказательствах. Поскольку факты отражают действительность, то отрицать их в то время, когда они существуют, значит не считаться с действительностью.
Название: Re: Кто мы
Отправлено: василий андреевич от декабря 05, 2021, 20:50:56
  Слушайте внимательней. Факт становится аксиомой, если на его базе строятся дальнейшие рассуждения. Факт становится аргументом, если рассуждения его предсказывают.
  Вы приходите к диагностике, что в отличии от сомы зигота вечна, а это не факт. Зигота, как предтеча организма, рождается каждый раз заново. Есть еще бластула, как многоклеточный зародыш, образованный идентичными клетками, т.е. практически зиготами.

  Вечна ли прокариотическая клетка? А как доказать, что геном прокариоты не мутировал?
Название: Re: Кто мы
Отправлено: mydoctor от декабря 27, 2021, 00:58:19
Цитата: василий андреевич от декабря 05, 2021, 20:50:56Вы приходите к диагностике, что в отличии от сомы зигота вечна, а это не факт.
Клетку называют бессмертной, если она не имеет предела Хейфлика.
Название: Re: Кто мы
Отправлено: василий андреевич от декабря 27, 2021, 06:58:13
  Ну тогда так. Раз в год к Вам приходит спец-сис-админ и заменяет в ноутбуке один блок. Через десяток лет окажется, что от старого остался только корпус, а уже на следующий год, заменяется и корпус.
  Вопрос, у Вас тот же самый ноутбук или уже новый? Вроде тот же самый, потому что "память" постоянно перекочевывала в новую форму, оставаясь всё той же сутью. И, в принципе, если Вашу память "перекачать" в новое тело с новыми клетками, то Вы вправе посчитать себя всё тем же самым - эдакая "голова профессора Доуэля".

  Наделяя зиготу (или клонирующийся геном) памятью-сутью, неизменной после процесса отделения оболочки-формы, мы получаем некий виртуальный образ неизменной(?) вечности.
  И к вопросу, кто мы. Мы память и психика, та психика, которая деформирует память так, что на каждом мыслительном отрезке, появляется новая суть, встраивающаяся в нашу, уже обновленную память. Образно, "король умер, да здравствует король".
 
Название: Re: Кто мы
Отправлено: mydoctor от января 18, 2022, 04:22:13
Цитата: mydoctor от декабря 05, 2021, 19:12:30Потому придется возвращаться к причинности образования бессмертной зиготы из смертной соматики.
Зигота образовалась не из смертной соматики.
Название: Re: Кто мы
Отправлено: василий андреевич от января 18, 2022, 07:07:23
  Доказывать придется Вам, однако. Предел Хейфлика - не ответ. Логически получите, что новообразование всегда "хуже-смертнее" старого.
Название: Re: Кто мы
Отправлено: mydoctor от января 22, 2022, 18:30:48
василий андреевич Потому придется возвращаться к причинности образования бессмертной зиготы из смертной соматики.
mydoctor Зигота образовалась не из смертной соматики.
василий андреевич   Доказывать придется Вам, однако. Предел Хейфлика - не ответ. Логически получите, что новообразование всегда "хуже-смертнее" старого.
[/quote]
В конструктивном споре используются только аргументы к существу дела. В качестве таких аргументов применяются, в частности, определения понятий, принятых в науке.
Смертные и бессмертные клетки являются научными понятиями. К бессмертным клеткам относятся стволовые клетки. И мужские, и женские половые клетки образуются из стволовых клеток.

Название: Re: Кто мы
Отправлено: василий андреевич от января 22, 2022, 21:22:18
Цитата: mydoctor от января 22, 2022, 18:30:48Смертные и бессмертные клетки являются научными понятиями.
"Бессмертные" обычно ставят в кавычки и не клетки, а линии клеток. Деление любой клетки - это разрыв ДНК. Как вы думаете, "половинка" ДНК жива или мертва? Вопрос не научный, а риторический. Потому как в названии темы МЫ-человеки.
  Собственное "Я" - это не геном, не кости с мясом, и не мозг, не мысли, не деяния. А что?
Цитата: mydoctor от декабря 02, 2021, 22:18:47«сома промежуточная стадия жизненного цикла зиготы», не тезис, ни гипотеза, а установленный факт.
И что? Зигота умрет вместе с организмом, что останется? Генетическая "память" о том как синтезировать белки и делиться, образуя ту сому, которая станет носителем и накопителем новой памяти. И новая сома в новом организме будет организовываться в комбинации клеток присущих виду.
  А есть ли в геноме план строения организма? По мне, нет. Как нет этого плана и в зиготе. Кабы так, то это сома использует "зиготу" для собственного выживания в новой оболочке.