Последние сообщения

Страницы: [1] 2 3 ... 10
1
Ненаучные разговоры / Re: Морфологическое поле.
« Последний ответ от Игорь Антонов Сегодня в 14:54:09 »
И каким образом по этой схеме (без скоординированной, на информации основанной ориентации в среде) рождаются новые сложные инстинкты и новые внутренние упорядоченные процессы?
Случайные блуждания не создают комплексной согласованности по определению, а если потенциальная яма ее создает, то вопросы к яме - что создаёт именно такую яму, которая работает именно на ту систему, которая в будущем даст полезный результат?
Вы пытаетесь изгнать  из порождающей новое модели информационный процессинг по месту, но его место может занять только столь же информационный детерминизм.
2
Ненаучные разговоры / Re: Морфологическое поле.
« Последний ответ от василий андреевич Сегодня в 14:33:01 »
"Что является системообразующим фактором?"
  Фактор, по определению - главная действующая сила. В случае с системностью (рельефностью) таковой нет.
  Есть лишь наблюдение, оформленное в принцип: любая структура распадается и рассеивается во внесистемную среду под действием флуктуативных сил. В принципе, можно вывести минимально возможную флуктуацию, обеспечивающую взаимодействие в морфологическом поле, она будет на несколько десятков порядков превышать Планковскую порцию, достигая вполне макроскопических значений. Но, думаю, это будет ущербная попытка механического переноса квантовых явлений на события макромира, хотя пробовать хочется. Если объединить триаду: система распада (стареющая), среда, система роста в одну надсистему, то это будет все тот же поиск фактора, канализирующего созидание. Однако нельзя забывать, что растущая система тоже распадается с неким постоянством и превращается в стареющую при исчерпании потенциальных возможностей для приема "ресурсов", выбрасываемых в среду стареющими системами.
  Объединение растущих систем в многокомпонентную надсистему - это следствие превышения внешних флуктуативных сил над внутренними, следовательно, и многоклеточность, и колониальность, и симбиотические схождения есть поиск "места" с равнодействием внешних сил. Если подключить эффект интерференции материальных потоков, то работа разрушения и рассеяния без излишней рассудительности выльется в подобие закономерного чередования областей хаотизации и консолидации - такой структурой обладают квазикристаллы (молекулярные кристаллы), к которым относится подавляющее большинство органических соединений. Быть в состоянии динамического равновесия (гомеостаза), значит, уметь отстаивать свое место в области консолидации. Это характерно не только для живых, но и эволюционирующих косных систем.
  Таким образом, система не порождает новой системности. Это разрушительная работа внесистемной среды, организует такую конфигурацию потенциальных ниш, которые могут быть заняты системой в процессе хаотического поиска места с наименьшим внешним возмущением. Обычно такое место отыскивается как испускание (излучение) излишней кинетики, которая требуется для преодоления потенциального барьера между нишами.
  Переход на уровень клетки, как триады "стареющего гена, внутриклеточной среды и начинающего функционировать гена физически такой же. Новая системность при этом не запрограммирована в виде действующего алгоритма, а рождается, как результат отмирания "стареющего" потока вещества из одной геномной области, что и определяет необходимость включения иной. Ошибки видимой алгоритмии на этом пути неизбежны, ошибки приводят к вариациям пути в поисках того или иного "промежуточного состояния гомеостаза", но в итоге чрезвычайно редко приводят к рождению организма, оказывающегося в благом "странном аттракторе", не характерном для иных организмов данного видового ареала.
3
Ненаучные разговоры / Re: Рекурсивная эволюция
« Последний ответ от talash Сегодня в 13:13:21 »
А вообще-то, да... Интересная картина получается.
Мне недавно прислали книгу, в которой утверждается и обосновывается, что развитие всех фундаментальных наук (sic!), естественных и гуманитарных, остановилось примерно в 50-е годы прошлого века, наука в широком смысле зашла в тупик. Насчет гуманитарных наук мне понятно, что имеется в виду. А вот насчет естественных наук такое утверждение мне показалось слишком смелым. Но чем больше мы обсуждаем эту тему, тем больше аргументов в пользу того, что автор книги все же прав. И его версия не так уж маргинальна...

А что за книга, дайте ссылку?

Даже если парадигма ушла в бред, то наука всё-равно развивается при помощи метода научного тыка.  8)
4
Что наша жизнь? Химия всё.
Вот думал я, кто мы все, да никто, химия всё, понимаете, хи-ми-я.
Вот я, например, кто? Да, чё-то и сам не знаю кто я. Во! Понял. Я перекись водорода. И не кислый я, зря обзываетесь, перекись совсем не кислая, но брызжет кислородом, как твой дедушка сероводородом. Людям с кислородом легче дышится, а я им даю то, что они бы хотели получить. Ну если и есть кислинка чуток, так то от кислорода.
Но есть и такие люди, которых иначе как едким натром не назовёшь. Но эти хоть едкие, но всё-таки восстановители. Это как строгие преподаватели, требуют много, въедливые страшно, но в итоге и дают много тоже. гораздо хуже с окислителями. Особенно не советую встречаться с царской водкой. Это маньяк-убийца настоящий, а не человек, даром что царский. Хотя… даже он хоть настоящий, если жжёт, то по полной, а вот есть такие мелкие противненькие угольные кислоты, тянут к себе, тянут, а чего тянут то, нет там ничего, окисляемость пшик в буквальном смысле и чуть что, пшик превращается в углекислый газ и воду.
Всё дело в химических элементах. Они ведь как, кто восстановитель, кто окислитель. Восстановители всегда со знаком плюс, они всё больше отдают, ну есть у них один, другой, третий лишний электрон. И если людям чего-то не хватает, они к этим идут и те всегда получают свою порцию восстановления.
Окислители гораздо хуже, они как вампиры, вечно им не хватает электронов во внешнем слое. Вот они и стараются восполниться за чей-то счёт. Вот только жизнь странная штука, просто так электрон никто не отдаёт, коли взял, изволь быть в его орбите, молекула называется. В молекулах всё расписано, кто главный, а кто рабочая лошадка. И ни дай Бог вам в одну молекулу с кислородом и тем более фтором объединиться. На всю жизнь жалеть будете, эти все ваши электронные облака на себя притянут и ещё ворчать будут, что они не сильно то заминусовались.
А есть ещё один очень распространённый класс химических элементов. Их в народе аморфными металлами именуют. Ну одно слово аморфные, они вообще никакие. Ни вашим, ни нашим, кто потянет, с тем и присоединяются в молекулу, да и молекулы то так себе, весьма нестойкие и ионы из них никудышные, никакого заряда толком и не выходит.
Но есть особый очень редкий класс химических элементов – инертные газы. Эти настоящие буддисты. Вообще-то они хорошие, просто им всё пофигу. То есть не фигурально, а в буквальном смысле всё пофигу. Этих ничем не прошибёшь и даже самый едкий фтор ничего с ними сделать не может.
Но самые героические химические элементы – это трансурановые товарищи. Эти как Данко, Джордано Бруно или Муций Сцевола, не тлеют, а горят. Хотя тоже конечно не правы они в чём-то.
Самый мой любимый химический элемент — это конечно водород. Наверное, не случайно он самый распространённый. Он счастливчик. Когда надо отдаёт электрон, когда надо притягивает и со всеми ему хорошо и всем с ним хорошо. Он и сам не знает, окислитель он или восстановитель, он бывает разный и не потому что аморфный, нет конечно, он, когда надо отдаст и даже не пикнет и соединяется очень стойко, но и про себя любимого не забывает, если есть возможность лишним электроном подзарядиться. У него всё просто, только одна s орбиталь и ему не так уж и много надо для счастья, либо отдать один единственный электрон (им беднякам не жалко), либо найти с кем-то общий завалящий электрончик и всё и все счастливы. Правда и у него есть одна беда, больше всего его любит почему-то кислород, а с кислородом он всегда подкаблучник, это ещё та баба вредная, с двумя водородными любовниками живёт и получается только вода.
В общем химия всё. Вот ты говоришь душа. Ась? Чего? Говоришь, что ничего не говорил? Ну допустим говорил, зачем же так мою гениальную аллегорию портить. Вот ты говоришь душа, а вот и нет, всё в жизни химия.
Дж. Тайсаев. Ноябрь 2017.
5
Ненаучные разговоры / Re: Коллеги, а не добавить ли нам юмора?
« Последний ответ от sanj Сегодня в 12:44:31 »
6
Человек, родившийся в период с 24 октября по 22 ноября по гороскопу Скорпион. У меня к Вам вопрос: человек родившийся 24 октября имеет точно такие же характеристики по гороскопу  как и тот, который родился 22 ноября?
Проведите исследование.
Я думаю, что если вообще найдется какая-то корреляция с Зодиаком, то тоже будет гауссово распределение параметра относительно даты рождения.
Возьмите тысяч 100 геев.
(Меньше - нет смысла).
Запишите даты рождения.
Постройте гистограмму - число геев от даты рождения.
Дальше - можно проводить мат.обработку и искать похожую функцию.
7
И ещё один пост (сегодня разместил). Свои ответы в "цитаты" брать не буду...

Цитировать
eLectric пишет:
Социоразум трудно представить. Непонятно, есть ли у него собственная воля и целеустремлённость и нет никаких критериев, чтобы определить, есть ли он вообще.
Зато усиление индивидуальных способностей легко представить и объяснить расширением памяти и концентрацией информационных потоков.
Хорошо, интерпретировать можно так и так. Тогда, в чём смысл введения нового понятия "социоразум"? Какие задачи можно решать с помощью этого понятия?

Полагаю, не совсем верно говорить о социоразуме (особенно до возникновения современной цивилизации) – лучше использовать словосочетание системный эффект. Потому как, социоразум на той стадии развития обладал очень «дохленьким» интеллектом. У нас ведь разум всегда ассоциируется с интеллектом, хотя это совершенно разные вещи, полагаю. Интеллект он ведь безотносителен к самосохранению системы, которая им обладает (типа, просто функционал для составления прогнозов, расчётов, анализа, кодировки/декодировки, накопления информации и т.д.). А разум всегда направлен на самосохранение той системы, которая им обладает.

Какие задачи можно решить с помощью этого понятия? Можно использовать для объяснения. В первую очередь, для объяснения возникновения самого человека (человеческого социума в теперешнем виде, когнитивных способностей представителей нашего вида, морфологических/анатомических особенностей представителей нашего вида и т.д. и т.п.). Без учёта воздействия системного эффекта невозможно удовлетворительно объяснить эволюцию человека.

Когда наряду с природными экологическими факторами начинает действовать и системный эффект. И внешне это воздействие приводит к аналогичному результату – вид начинает адаптироваться к этому воздействию (типа, эволюционирует в определённом направлении).

Следы проявлений системного эффекта материально воплощены в культуре (культурных традициях, предметах).

Второй момент. Человеческий язык (членораздельная речь) – это не результат эволюции человека в природной естественной среде (типа, не результат адаптации человека к неким природным естественным факторам). Когнитивные способности (чрезмерно и специфически развитые) – это не результат эволюции человека в природной естественной среде.

И возникновение языка (сначала эмоционального, а потом членораздельной речи), и развитие когнитивных способностей, и увеличение мозга, и формирование кисти – всё происходило при активном воздействии системного эффекта. Разумеется системный эффект был многоплановым, комплексным, многоуровневым. Мало того, системный эффект по-разному действовал на разных представителей нашего вида (в зависимости от наследственных способностей/предрасположенностей/задатков и даже от наследственной анатомии/физиологии). Одним представителям системный эффект способствовал в выживании и размножении, другим – не способствовал, а третьих – вообще «изгонял» из социума. Разумеется, я очень упрощаю и утрирую.

В итоге происходила постепенная смена состава социума, и, при этом, постоянно осуществлялось давление системного эффекта на оставшихся членов социума. То есть, оставшиеся члены социума были как бы «погружены» в некую искусственную среду и были вынуждены уже прижизненно адаптироваться к ней. От результата этой адаптации (успешности/неуспешности) зависело их выживание и репродуктивный успех. Репродуктивный успех одних (и неуспех других) сильно влиял на состав и размер социума, а, соответственно, и на сам системный эффект (то самый социоразум).

Грубо говоря, если в результате изменения состава социума, особи стали более восприимчивы (благодаря наследственным факторам) к влиянию сородичей (более внушаемы, более имитативны, более обучаемы, более зависимы), то уже через несколько поколений в таком социуме начнётся накопление неких полезных навыков и форм поведения. Заметьте, память у отдельных особей в среднем не увеличилась первоначально, а «материал» для запоминания вокруг них уже появился. И этот «материал» непосредственно влиял на выживание и репродуктивный успех особи. Типа, кто больше смог запомнить/выучить навыков, тот и успешней оказался (и потомков наплодил).

Причём, сам «материал» не хранился постоянно где-то в одном месте – он всё время «циркулировал» по социуму, так сказать. Детёныши и сородичи, подражая друг другу, всё время поддерживали в социуме некоторое количество доступных им полезных навыков. И это количество могло значительно превосходить тот объём, который смогла бы запомнить/выучить отдельная особь. То есть, само наличие такого «материала» оказывало влияние на эволюцию человека. Но только на тех особей, которые были в социуме.

Это всего лишь по одному интеллектуальному параметру, по другим – аналогично. Некоторые навыки (хоть и выполняются чисто физически) имеют именно интеллектуальное значение. Например, сложение/вычитание с помощью счёт, камушков, счётных палочек. А благодаря процессам интериоризации внешнее (действие плюс наблюдение за этим действием) становится внутренним. Так возникает чисто интеллектуальный навык – сначала при помощи воображения (воображаемые камешки/палочки в уме «перекладывают»), а затем уже в «свёрнутом виде» и/или в виде воображаемых знаков (действий, чисел). И опять-таки такие навыки интеллектуальные будут лучше осваивать, те особи, которые имеют некие наследственные задатки. То есть, опять цикл повторяется: в социуме «циркулируют» навыки (передаются от сородича к сородичу, от родителей к детям) – лучше освоил навыки (благодаря врождённым особенностям) – больше оставил потомков – состав социума изменился в пользу таких одарённых – навыков в социуме стало «циркулировать» больше и т.д.

Цитировать
eLectric пишет:
Зато усиление индивидуальных способностей легко представить и объяснить расширением памяти и концентрацией информационных потоков.

То есть, адаптация человека шла к неким искусственным факторам, которых в природе не было. Как такое возможно? Очень просто – эти факторы были сформированы социумом. Про «материал» для запоминания (навыки, в том числе интеллектуальные) я выше написал. Отсюда следует совсем нетривиальный вывод: именно наличие информационных потоков (наличие «материала») и стремление выжить (оно как бы всегда присутствует, поэтому в тексте я частенько его опускаю – не упоминаю о нём) способствовало развитию индивидуальных интеллектуальных способностей (коммуникативных, когнитивных) отдельных особей. Причём не только в личном прижизненном плане, но и в эволюционном плане (постепенная замена состава социума). Память и прочие интеллектуальные способности сами по себе не изменятся, для этого необходимо внешнее воздействие. Вот в роли внешнего воздействия как раз и выступал системный фактор. Именно он способствовал развитию индивидуальных способностей, а не наоборот. Разумеется, изменение индивидуальных качеств также, в свою очередь, изменяло и системный фактор – шла коэволюция, так сказать. Но изначально, запустил процесс коэволюции возникший (в большей мере случайно) социум в определённых популяциях Хомо и в определённых экологических условиях. Кроме того, изменение социума (количества, структуры, состава) идёт всегда впереди индивидуальных изменений членов этого социума.

Мало того, если на первых этапах становления социоразума, сама интеллектуальная мощность социоразума зависела как от свойств носителя, так и от количества и структурной сложности социума, то в последние 20÷40 тысяч лет (условно) она стала зависеть только от количества и структурной сложности социума (носитель свои свойства изменил очень незначительно).

Цитировать
eLectric пишет:
Ну, так опять тот-же вопрос: а как проверить? Если некий эффект можно объяснить, как социоразумом, так и индивидуальным, так зачем плодить новые сущности?

Как уже сказал, индивидуальное развитие совершенно не объясняется воздействием только естественных природных факторов. Поэтому, не думаю, что это излишние сущности…

Исходя из этого понимания можно попробовать воссоздать условия для возникновения системного эффекта. Разумеется, в небольших (относительно масштабах). Затем проследить за развитием ситуации и сравнить результат.

Типа, если 100 человек по отдельности при решении какой-либо задачи показали лучший/худший/иной результат, чем 100 человек вместе, значит системный эффект есть.
Число участников можно менять. Структуру также можно менять – например, разбить участников на пары/тройки/четвёрки и т.д.

Подчёркиваю, любое включение коммуникации автоматически ведёт к возникновению социума и системного эффекта.

И далее методику уточнять и совершенствовать...

То есть, проверить, как влияет интенсивность, как влияет количество, как влияет совместное наложение этих параметров, как влияет состав участников, как влияет интеллектуальное развитие участников и т.д. Конечно, желательно проверить такие методики на разных видах животных.

Набрать статистику, провести анализ, выявить закономерности и т.д.

Цитировать
eLectric пишет:
В любом случае важно значение социума: язык и письменность предоставляют новые и огромные возможности для интеллектуальных процессов. Да + ещё технические средства связи.
Совершенно с вами согласен и можно принять за факт, что в социуме интеллектуальные возможности повышаются. Но только как это объяснить?
1- Возникновение виртуального социоразума.
Или
2- Усиление индивидуальных способностей.

Сначала возникновение социума, и только потом усиление (как следствие) индивидуальных способностей. Социум в отдельной популяции мог сложиться вполне случайно. Например, слабые особи частенько «кучкуются» в сообщества – сообща легче отбиться от хищника и/или заметить хищника и предупредить остальных. А если такие особи уже изначально обладают повышенной восприимчивостью, то шансы на возникновение устойчивого социума возрастают многократно.

И если данная популяция находилась в таком социуме (в состоянии такого социума, так сказать) достаточно продолжительное время (хотя бы несколько поколений), то вполне мог запуститься процесс ЕО именно по системному фактору. Та же скученность вынуждала особей к взаимодействию (в том числе к коммуникации).

Полагаю, такое в истории развития видов животных происходило множество раз. И вероятность  спонтанного складывания некой популяции в социум несравнимо выше, чем случайное возникновение особи с развитыми интеллектуальными способностями, а потом уже на базе такой продвинутой особи разовьётся социум. Скорее, наоборот произойдёт, продвинутая особь прекрасно обойдётся без всяких помощников/соратников/нахлебников. А развитые интеллектуальные способности зачастую проигрывают другим способностям – дюжим кулакам и агрессивности (особенно на первых этапах, а до вторых этапов можно ведь и не дожить слабаку)…

Продвинутые особи обычно ведут жизнь одиночки, они самодостаточны (и независимы) в отличие от социальных особей – те очень сильно зависимы от других особей (от социума).
Из доминантов (мачо) и лидеров (вожаков) социума устойчивого не сложится – раздерутся и разбегутся (и поубивают друг друга). А вот из слабых, не агрессивных, зависимых – вполне может и сформироваться социум… Мы и есть потомки внушаемых, зависимых и не агрессивных слабаков предковых популяций ранних Хомо…
8
Чтобы помочь Вам ответить на мои вопросы, даю подсказку: все что сказано в моих сообщениях имеет непосредственное отношение к обсуждаемой теме. Реакция авторов  последних постов говорит о том, что они не имели и не имеют отношения к работе с выборками.

Костик, я пытаюсь понять причину Вашего желания найти женщину именно с ТАКИМИ параметрами.
Никакие исследования не говорят, что именно это - идеал.
Это то, что нравится всяким организаторам конкурсов красоты и продюсерам.
Если БЫ Вы искали модель для съемки в рекламном ролике...
Возможно, какие-то исследования говорят, что на такой ролик "клюнет" больше покупателей.

А так - ну, найдете, а она померит какие-то Ваши параметры и скажет, что Вы не соответствуете. Абыдно, да ?

Короче, на Ваш вопрос не ответит никто, кроме Вас.
У Вас есть некая "целевая функция".

Бутовская, Ридли, Даймонд - хорошо объясняют, почему такая фигура нравится самцам Хомо Сапиенс и способствует репродуктивному успеху.
Но там "сигма" - гораздо больше 1 см.
А как выглядит гауссова функция - Вы прекрасно знаете.
Пологая вершина со слабой зависимостью целевой функции от параметра.
Потом - резкий спад.

Так что - сами разбирайтесь с зависимостью своей целевой функции от точности 90-60-90.
Какая у нее сигма ?
Василий Андреевич прав: этот параметр измеряется с невысокой точностью.
В том числе зависит от того,  водили ли Вы вчера свою девушку в хороший ресторан.

Если вернемся к началу темы, то в исследовании длины пальцев у геев - слабое отличие матожидания и большая сигма.
Это говорит о том, что существование корреляции просто нельзя считать доказанным.

А я пока читаю новую книгу Дробышевского.
Дочитала до какого-то исследования, где пытались определить угол сгибы тазобедренного сустава пигмеев во время лазанья по деревьям.
И сравнить с австралопитеком.
В отличие от Бутовской, Дробышевский скептичен к таким результатам английских ученых.
Или времена изменились, подход стал критичнее.
Дробышевский критикует и размер выборки, и измерение угла по фотографиям, и то, что те пигмеи лазили на дерево в штанах.
Для полного счастья - сам залез на дерево и согнул сустав под бОльшим углом.

9
Продолжение...

Цитировать
Цитировать
eLectric пишет:
Т.е., вообще говоря, заметить функционирование социоразума мы не можем:
- материально он представлен только отдельными людьми (как отдельными клетками).
- его цели и задачи мы представить не можем.
- соответственно, мы не знаем, решает ли он эти задачи, достигает ли своих целей.

Т.е. утверждение о существовании социоразума оказывается не опровергаемым или нефальсифицируемым по Попперу.

Цитировать
ArefievPV пишет:
Заметить функционирование, полагаю, можем. Для социоразума, это будет вроде нашего аналога самосознания, наверное... У меня даже мыслишка появилась (пока сырая очень) насчёт регистрации этого функционирования…

Представить, наверное, тоже можно. Типа, поступить как в теории разума – сначала предположить, потом проверить и т.д. А то, что я сам, с ходу, Вам не предоставил таких критериев, говорит только о моей собственной ограниченности (в интеллекте, знаниях, опыте), не более…

А кто задавался такой задачей придумать опровержение наличия социоразума? Ведь чтобы начать придумывать опровержение, надо сначала допустить такую гипотезу до рассмотрения. Покрутить её, обкатать – может и придумается способ проверки… Предлагаю, Вам тоже подключится. :) 

Кстати, насчёт критерия Поппера – он далеко не абсолютен. И как насчёт применения этого критерия к самому критерию? Как его проверить? Предложите способ его опровержения, пожалуйста…
.....
Цитировать
Цитировать
eLectric пишет:
Ну, я и не говорю про что-то суперразумное. Главное, в принципе обнаружить системный эффект. При 1 млн клеток обнаружим социоразум, а при (1 млн -1) уже не обнаружим совершенно? Хорошо. Тогда давайте условия, когда и как мы обнаружим этот системный эффект - социоразум. А то нечто неопределённое, вроде: "если элементов очень много, тогда, наверное, можно...".

Может можно, а может и нет. Чёрт его знает. Ну тогда и говорить не о чем.

Ладно, только не подумайте, что это наезд. Это действительно очень интересная тема. Когда-то я сам хотел организовать коллективное мышление. Т.е. если человеческий разум в самом деле зависит от социума, то уровень разума зависит от организации этого социума. Не так ли? А тогда можно и специально так организовать общение, чтобы поднять разум коллектива до небывалых высот.

Но, вы понимаете, когда не только бла-бла на форумах, а делать что-то конструктивное, то первый насущный вопрос: а как это измерить? Если нет процедуры измерения или, там, индикатора, тогда, "а, собственно, чем вы ребята тут занимаетесь?" 

Цитировать
ArefievPV пишет:
Просто дополнение (без возражений и вопросов). И так не по теме разговор у нас пошёл

Разумеется, что проявление социоразума возможно только в виде неких системных эффектов. И дело не в том, что сложно обнаружить такой системный эффект, а в том, что этот эффект припишут какой-то части социума (какому-то элементу социума). То есть, дело в некорректной интерпретации.

Зачастую такие системные эффекты (проявления, свидетельствующие о возможном наличии социоразума) интерпретируют в эдаком конспирологическом ключе. То есть, эти эффекты конспирологи интерпретируют как проявление воздействия (работу, управление, влияние) на социум некоей «закулисы», некоего «мирового правительства», «масонов» и т.д. и т.п. Типа, в социуме (на глобальном уровне, на региональном уровне) имеются некие структуры (тайные общества и т.п.), которые и являются этим управляющим элементом (типа, управляют странами и народами).

Но почему-то никак не могут выявить этот управляющий элемент нет его, ведь это системный эффект). Объясняют невозможность обнаружения этого элемента просто скрытностью и таинственностью (типа, прячутся эти тайные общества от глаз людских).
Полагаю, что такие объяснения людям понять (и принять) проще, объяснения с привлечением системного эффекта. Ну ближе и родней (проще и привычней) нам конспирологические объяснения. Одни незаметно управляют другими – самое приемлемое объяснение для большинства…

Получается, системный эффект сводят к примитивному (условно, конечно) управлению одних элементов (страны, народы) другими элементами (тайными обществами). Конспирологических теорий множество и они зачастую противоречат друг другу.

Само собой, управление одних другими (при этом тайно) тоже имеется. И, скорее всего, очень широко распространено в человеческом социуме. Но нельзя всё сводить только к этому, нельзя игнорировать проявления системного эффекта. Ведь может так получится, что никакой глобальной «закулисы» вообще не существует (к огорчению конспирологов), а все приписываемые ей воздействия на социум оказываются проявлением системного эффекта (именно, социоразума, социорефлекса*, социоинстинкта* – и тому подобным аналогиям).

И к «бла-бла на форумах»… Новую теорию мы тут, конечно, не создадим. Но небольшая польза, думаю, имеется. Свежие идеи (или новый взгляд на старые идеи) кто-нибудь подкинет…

Про организацию общения (взаимодействия между членами социума) – это происходит постоянно (и происходило на протяжении всей истории человечества). И разумность социума возрастает (как Вы выразились, до небывалых высот). А следом подрастает (уже не так много) и разумность отдельных членов социума. Но это масштабы не отдельных коллективов, а огромных научных сообществ (интернет дал такую возможность сегодня).

Причём, чётко прослеживается закономерность – важно не, сколько количество членов социума, сколько интенсивность взаимодействия. Вся история развития человеческих цивилизаций об этом свидетельствует. Наибольший расцвет культуры всегда наблюдался в местах концентрации населения, где выше плотность населения – больших поселений, городах, компактных государствах. Расстояние между членами социума там меньше, обмен идеями (общение) и прочее взаимодействие быстрее (интенсивнее).

Разумеется, если не было искусственного ограничения информационных потоков между членами социума – типа, элита свободно общается, а плебсу не до общения (работа, сражения и т.п.). В этом случае, элита между собой могла общаться через посредников (что снижало интенсивность и скорость), а с плебсом/рабами она не общалась почти (типа, команды раздавала). Такой социум продемонстрирует весьма скромный эффект развития.

Да и по современным (и в недавнем прошлом) цивилизациям эта закономерность также заметна – выше плотность населения – быстрее развитие культуры. А в наше время с появлением интернета (интенсивность взаимодействия возросла на много порядков, и включило в себя огромное количество членов социума) развитие просто «рвануло» с небывалой скоростью…

Даже возникновение языка, полагаю, произошло при достижении определённой плотности населения (не только отдельного племени, но самих племён на определённой территории) и длительной концентрации на определённой территории. Сначала эмоциональный язык возник (как средство управления членами социума друг друга), а затем второй скачок – членораздельная речь (тут уже добавилась функция и самоуправления, так сказать). Обратите внимание, коммуникация (общение) – это, по сути, и есть взаимное управление посредством сигналов (кодированных в определённой знаковой системе) особей друг друга.

Можно сказать, что возникновение языка – это и есть наглядное проявление длительного воздействия системного эффекта социума на определённый биологический вид. В этом случае эффект ещё не достигает уровня социоразума, это, скорее, уровень инстинкта жить.
По сути, возникновение первого (эмоционального языка) и является точкой отсчёта возникновения человеческого социума. Типа, той границей, которая навсегда отделила человека от прочих видов животных. Разумеется, тот социум был достаточно примитивным (как средство управления особями – эмоциональный язык) по сравнению с современным человеческим социумом. Эмоциональный язык (языки) в то время очень мало различался не только у различных социумов (племён одного вида Хомо), но даже и у различных видов Хомо.

Всё изменилось, когда отдельным популяциям/видам пришлось (возможно, так сложились условия) сосуществовать с себе подобными, более плотно. Например, произошла концентрация племён на определённой территории богатой пищевым ресурсом (постоянно возобновляемым, благодаря природным условиям). Увеличившаяся плотность населения и, соответственно, возросшая интенсивность взаимодействия привела к появлению членораздельной речи. Переход к членораздельной речи состоялся в социумах уже только некоторых видов Хомо (одним из них были наши предки). Ну а длительное воздействие на биологический вид такого системного эффекта (по сути, фактора воздействия среды) как членораздельная речь привёл к появлению человека современного вида. Заметьте, сначала возник социум, а потом вид эволюционировал. То есть, наш вид уже довольно сильно «заточен» на определённые условия существования (в социуме). Типа, наша экологическая ниша – это социум
10
«Выдернул» несколько постов с другого ресурса…

Цитировать
Цитировать
eLectric пишет:
В самом деле, технологическое развитие человечества происходит настолько быстро, что к 2040-2045 г ожидается "точка сингулярности" - научно-техническое развитие становится непредсказуемым. При этом врождённые интеллектуальные способности человека увеличиваются очень медленно или вообще не увеличиваются, поскольку естественный отбор среди Homo Sapiens отключен напрочь. В результате, к 2045 году мы окажемся в положении обезьяны с гранатой. Точнее, с термоядерной бомбой в лапах.
И подтверждением мрачных прогнозов является как раз вопрос Ферми: Так где-же они все?

Цитировать
ArefievPV пишет:
 Не для спора, просто собственное мнение высказываю…

Уже говорил, что отдельный индивидуум может быть носителем только частички разума (и интеллекта) социума. Социум выработает определённые протоколы взаимодействия между своими частями, сформирует прослойку из систем с ИИ (и роботов и/или киберорганизмов), создаст (в конце концов) системы с ИР (и вступит с ними в «симбиоз», так сказать) и т.д. Вот если наш социум сможет это дело «провернуть», то возможно и не самоуничтожится (проскочит сито ЕО, так сказать)…

В основном сейчас идёт интенсивная эволюция социума (его структуры) и его адаптация к изменяющимся условиям (выход в космос, освоение новых технологий и т.д.). Вид практически перестал эволюционировать (адаптация нашего вида идёт путём перестройки структуры социума). Как в многоклеточном организме адаптация происходит за счёт изменения структуры (отмирание одних клеток, появление других клеток, миграция клеток) организма, без эволюции клеток. Разумеется, эволюция вида идёт – только скорость этой эволюции не сопоставима со скоростью изменения окружающей среды – только изменением структуры социума можно поспеть за изменениями.

Повторюсь – любой вид существует в форме социума (по иному, социум – это форма существования вида).

А зачем внеземным цивилизациям контактировать с «недоразвитыми» цивилизациями типа нашей? Ведь эти «недоразвитые» даже разглядеть-то их не могут (да и не доказали на деле, эти «недоразвитые», что способны выжить и не самоуничтожится – типа, они ещё доказали свою живучесть)…
.....
Цитировать
Цитировать
eLectric пишет:
Моё мнение, что это разговор беспредметный пока нет ясного определения разума и/или интеллекта. Такого определения, из которого бы вытекала процедура его измерения.

Сейчас распространено представлении об индивидуальности разума и некоей сумме интеллектов в обществе основанное на обмене знаниями

Если интеллект, это способность решать задачи, то, чтобы продемонстрировать социальный интеллект, надо указать задачу, которую способен решить некий социум, но не отдельный человек.

Цитировать
ArefievPV пишет:
А отдельным клеткам нашего организма (например, мозга) тоже будет понятно, какие задачи может решать интеллект человека? Полагаю, они так же не в состоянии «представить» уровень задач всего мозга в целом…

И указать задачу мы можем только такого уровня, который доступен нашему разумению/пониманию, как отдельных индивидуумов, так сказать… Это я к тому, что вряд ли смогу указать конкретную задачу такого уровня (ну кроме самых общих задач – типа, выживание и самосохранения социума в изменяющихся условиях и т.п.).

Я могу только по аналогии рассуждать. Типа, есть клетки (тоже организмы) многоклеточного организма и есть организм в целом. Соответственно, и уровни задач у них свои.

По аналогии – есть отдельный человек, и есть социум. Соответственно, и уровень задач у них свой. Ведь отдельный элемент (индивидуум, например), входящий в систему (в социум, например)  не может обладать свойствами/качествами/возможностями, присущими всей системе в целом.

Поэтому, возможно, что существует уровень задач всей системы в целом (социума), недоступный для разумения/понимания её отдельным элементам (индивидуумам).
Но возможно, я ошибаюсь, и существует такой класс задач (какие-нибудь распределённые вычисления, о смысле и результате, которых каждый элемент вообще понятия не имеет).

Кстати, определения разума и интеллекта давал. Правда, общего философского плана. Но даже в таком виде его не приняли – чего уж тут говорить о количественных характеристиках (и методиках измерения) – до них дело даже не дошло…
.....
Цитировать
Цитировать
eLectric пишет:
Возьмём пример попроще. Два шахматиста играют по определённым правилам. Каждый добивается своей цели. А вот вместе они создают что-то определённое?

Цитировать
ArefievPV пишет:
Думаю, что можно сказать – создают. Новую партию создают. Иногда получается весьма занимательная (примечательная, необыкновенная, поучительная и т.д.) партия, которая войдёт в историю, так сказать. А ведь изначально такой цели (создать партию) никто из игроков не добивался – каждый преследовал собственную цель.

Некоторые из таких партий записываются и затем рассматриваются в шахматных школах. Составляются по таким партиям шахматные задачки. Ну и так далее… Такая партия в чём-то сродни произведению искусства. Любители ведь до сих пор рассматривают (и разбирают «по косточкам») партии знаменитых шахматистов.
.....
Цитировать
Цитировать
eLectric пишет:
Хорошо. Так мы можем сказать, что социум хоть понимает задачу своего уровня? Есть ли у него вообще какая-то задача или целеустремлённость?

Цитировать
ArefievPV пишет:
Тогда предлагаю Вам самому ответить на поставленные вопросы после моих пояснений. Сначала попробую прояснить некоторые моменты, а потом предложу вариант ответа.

Понимание, это активация и/или формирование некоего контекста. Между пониманием и осознанием (и формированием цели) нет однозначной причинно-следственной связи. То есть, и понимание, и целеполагание, и осознание могут быть задействованы как вместе, так и по отдельности (и даже, в различных комбинациях).

Если совсем грубо и утрировано, то устремлённость к цели складывается из замыкания (формирования временного контура с обратной связью) прогностического варианта развития событий (развития ситуации и т.д.) на прогнозируемое получение вознаграждения (из внутренней системы вознаграждения/наказания). Если такой контур формируется (соответственно, и очаг возбуждения формируется), то и возникает стремление к цели (а по сути, стремление получить порцию внутреннего вознаграждения). Разумеется, вся эта внутренняя «механика» никак не осознаётся и не контролируется сознанием. Но саму причину этих стремлений искать в интеллекте бесполезно, её там нет. Это разум побуждает интеллект напрягаться. А разум побуждает напрягаться основной инстинкт всех живых систем – жить (находится в активной фазе существования).

Саму цель (по сути, прогноз, и в первом случае – прогноз развития событий/ситуации, и во втором случае – прогноз получения внутреннего вознаграждения) формируют именно интеллектуальные функции. Совокупности таких функций частенько обзывают рациональным интеллектом, эмоциональным интеллектом…

По мне так не стоит плодить кучу всяких интеллектов – любой интеллект это всего лишь функционал (типа, набор функций). Какая конфигурация сложится (из функций), такой интеллект у носителя и будет.

Разум формирует прогноз посредством интеллекта (по-другому, никак). Но разум, в отличии от интеллекта изначально замкнут на самосохранение системы (на её выживание, на её распространение и т.д.). Типа, разумом можно обозвать такое свойство системы как способность формировать ответную реакцию в виде прогноза (по сути, реакцию опережающего отражения) для самосохранения системы посредством интеллекта. В этом плане систем (разного уровня) искусственного интеллекта (ИИ) мы насоздавали великое множество. А вот систем искусственного разума (ИР) мы не создали пока ни одной. Типа, ни один из самых навороченных суперкомпьютеров не пытается выжить (остаться функционирующим) при его отключении от сети питания, нет у него такого стремления (не вложено в него такое свойство). Он по-прежнему слуга внешнего разума и даже не отключаться будет (при перебоях питания) будет только из-за того, что нам это надо, чтобы он не отключался и продолжал выполнение нашего задания.

Разум (интеллект тоже) мы определяем по реакции системы – типа, разумно или не разумно она поступила в такой-то ситуации. Зачастую понятия разумно/неразумно смешиваем с рационально/нерационально, что не есть хорошо. И степень разумности/неразумности поступка/поведения/реакции системы мы ведь определяем из собственного опыта и собственных интеллектуальных возможностей. Подчёркиваю, сначала делаем вывод о разумности реакции, а следом делаем вывод о разумности носителя

По сути, мы следуем общему правилу всех объяснений – сначала выделяем некую часть действительности (некий процесс, некое явление), обзываем её, затем выделяем отдельные компоненты/части (в процессе, явлении), а затем наделяем взаимодействующие компоненты (этого процесса, этого явления) некими свойствами для объяснения взаимодействия компонентов. Для объяснения свойств компонентов опять повторяется данная схема. И так всё глубже и глубже, всё подробней и подробней…

Если кто-то (что-то) решает (точнее, участвует в решении) некую задачу не им поставленную и не в целях собственного самосохранения (самосохранения своего организма), значит, он выполняет чужую волю (реализует чужое стремление, руководствуется чужой мотивацией и т.д.). Компьютеры, как раз в такой ситуации и находятся – это просматривается явным образом. Но ведь и мы в социуме зачастую находимся точно в такой же ситуации! Метод обычно простой – установить нужную прогу и через неё управлять… Мы выполняем в социуме кучу различных работ очень слабо связанных (или вообще не связанных, и даже, откровенно вредных и смертельных для наших организмов) с нашим собственным самосохранением. Получается, что мы отчасти находимся под внешним управлением социума.

Мало того, даже у других видов животных каждая особь может оказаться в подобной ситуации, выполняя «волю» вида… В биологии это очень часто встречается. И повторю, вид всегда существует в форме какого-либо социума. Социумы могут быть по-разному структурированы, быть примитивными и быть очень сложными. Посредством изменения структуры социума биологический вид может быстро (по эволюционным меркам, разумеется) адаптироваться к изменяющимся условиям существования.

Наш социум очень сложный и продолжает усложняться. И независимо от серьёзных изменений (извержения вулканов, землетрясения, наводнения, засухи, пандемии, войны и т.д.) демонстрирует хорошую устойчивость (в глобальном смысле, разумеется – отдельные части человечества гибнут и/или переформатируются постоянно).

Следовательно, наш социум хоть и является  системой-надстройкой на видом (системой-базисом), но проявляет все признаки независимой и самостоятельной системы. Социум самосохраняется, эволюционирует, усложняется – значит у него есть стремление самосохраниться (обзовём это аналогом основного инстинкта – жить). Мало того, у него есть способность формировать прогнозы и пытаться посредством реализации этих прогнозов адаптироваться к изменяющимся условиям (переход на новые источники энергии, на новые технологии, прогнозирование опасных природных явлений и т.д.). Значит, у него есть аналог разума и аналог интеллекта.

Какова разумность и интеллектуальность социума в целом мне трудно судить. Но совокупные интеллектуальные возможности социума постоянно растут (создаются всё более навороченные системы ИИ). А вот интеллектуальные возможности отдельного человека роста практически не демонстрируют – Вам это говорит о чём-то? Заметьте сходство между отдельной клеткой мозга (нейроном) и мозгом в целом – с одной стороны и отдельным индивидуумом и социумом – с другой стороны. И нейрон, и человеческая особь практически достигли своего потолка и интеллектуального прироста у них не наблюдается. А вот мозг и социум напротив постоянно демонстрируют прирост интеллектуальных возможностей за счёт изменения количества членов и структурной организации. Относительно мозга это чётко прослеживается в процессе онтогенеза и дальнейшего обучения организма в течении жизни. Относительно социума – все признаки косвенные (и большинством людей не признаются).

Моё мнение – социум (человечество) на данном этапе развития уже обладает зачаточными возможностями осознавать* и целеполагать* (понимать* наш социум начал уже давно – с появлением языка (сначала эмоционального, а потом и членораздельной речи) и возникновением культов (зачатков религии). То бишь, разумные и интеллектуальные способности социума сопоставимы (разумеется, в соответствующем масштабе и на соответствующем уровне) с возможностями человеческого детёныша. Всё познаётся методом проб и ошибок (с бесконечным набиванием шишек), постоянно преследуют болезни роста, повышенное любопытство (граничащее с безрассудством, о многих опасностях он попросту ещё не знает), игровое поведение, шумливость (шумит на всю галактику о себе, заодно сорит по всей планете, везде следы оставляет о себе), зарождение самосознания, зарождение целеполагания (пока ещё вовсю работает принципы хочу/не хочу и дай/на – ребёнок он и есть ребёнок) и т.д.
Страницы: [1] 2 3 ... 10