paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Форум сайта «Проблемы эволюции» => Тема начата: dolbolobov от февраля 14, 2007, 02:30:07

Название: "БУДУЩЕЕ. Эволюция продолжается"
Отправлено: dolbolobov от февраля 14, 2007, 02:30:07
А что будет если применить теорию эволюции к Будущему?
Вот что - см. статью "БУДУЩЕЕ. Эволюция продолжается" http://fan.lib.ru/z/zharow_a/2050buduschee.shtml
Мы (люди) ведь больше не эволюционируем, не правда ли? Тогда ЧТО сейчас эволюционирует?
Эволюция ведь не может остановиться...
Статья серьёзная.
Название: "БУДУЩЕЕ. Эволюция продолжается"
Отправлено: Gilgamesh от февраля 14, 2007, 06:08:56
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=281&start=0
Название: Re: "БУДУЩЕЕ. Эволюция продолжается"
Отправлено: DNAoidea от февраля 14, 2007, 14:13:19
Цитата: "dolbolobov"
Мы (люди) ведь больше не эволюционируем, не правда ли? Тогда ЧТО сейчас эволюционирует?
спорное утверждение. Отсутсвие отбора ещё не означает отсутие эволюции. Да и отсутсвие ли?
А эволюционирует многое другое: прежде всего те организмы, которые живут в городах - в конечном счёте мы получим нечто малопохожее на их педков. нет, это не будут там всякие зубастые, кровожадные твари, будет что-то иное...
Ну, потом, эволюционирует всё остальное, и не всегда связанно с человеком...
Также, мы, сжигая газ, нефть и уголь, "спасли" биосферу от возможного кризиса углерода - и уже не будет многочисленых организмов, которые бы приспособятся на перерабатывании этого всего.
Название: "БУДУЩЕЕ. Эволюция продолжается"
Отправлено: DNAoidea от февраля 14, 2007, 14:20:04
Прочитал куски статьи - читать всё не хватило терпения. Кто сказал автору что нынешние темпы развитя можно экстраполировать на будущие? Кажется уже сейчас технический прогресс начинает замедлятся: перешли в новое состояние - и усё. В чём, по мнению авторая заключается экологическая катастроффа? Утверждение о том, что солнечная энэргия не может покрыть нужд цивилизации спорно: этой энэргии больше, чем достатчно, надо только научится её утилизировать... И прочие, и прочие, и прочие...
Где там эволюция, я так и не понял :(
Название: Re: "БУДУЩЕЕ. Эволюция продолжается"
Отправлено: Рома от февраля 14, 2007, 17:22:52
Цитата: "dolbolobov"
Мы (люди) ведь больше не эволюционируем, не правда ли?

Неправда. Вопрос в том, какие эволюционные процессы в основном происходят - стабилизационные или движущие. А вообще, рассматривая эволюцию человека, имхо, всё больше подтверждаются слова В.И. Ленина, противопоставившего концепции эволюционного развития концепцию развития как единства противоположностей.

"Только вторая даёт ключ к "самодвижению" всего сущего; только она даёт ключ к "скачкам", к "перерыву постепенности", к "превращению в противоположность", к "уничтожению старого и возникновению нового""
(Ленинский сборник, т. XII, с 324))
Название: Re: "БУДУЩЕЕ. Эволюция продолжается"
Отправлено: DNAoidea от февраля 14, 2007, 22:20:00
Цитата: "Рома"А вообще, рассматривая эволюцию человека, имхо, всё больше подтверждаются слова В.И. Ленина, противопоставившего концепции эволюционного развития концепцию развития как единства противоположностей.

"Только вторая даёт ключ к "самодвижению" всего сущего; только она даёт ключ к "скачкам", к "перерыву постепенности", к "превращению в противоположность", к "уничтожению старого и возникновению нового""
(Ленинский сборник, т. XII, с 324))
То есть?..
Название: Re: "БУДУЩЕЕ. Эволюция продолжается"
Отправлено: Alexy от февраля 16, 2007, 00:35:22
Цитата: "DNAoidea"мы, сжигая газ, нефть и уголь, "спасли" биосферу от возможного кризиса углерода - и уже не будет многочисленых организмов, которые бы приспособятся на перерабатывании этого всего.
Для того, чтобы организмы могли это перерабатывать, оно должно "торчать" на поверхность, где есть кислород.


Очень хотелось бы почитать подробнее про углеродный кризис.
Могли бы Вы подсказать  ссылку?
Название: "БУДУЩЕЕ. Эволюция продолжается"
Отправлено: Николай от февраля 16, 2007, 10:56:48
2 DNAoidea

"Кажется уже сейчас технический прогресс начинает замедлятся: перешли в новое состояние - и усё."

Странно. А мне казалось, что наоборот. Технический прогресс набирает бешеные обороты, особенно компьютерные технологии. Не успели привыкнуть к двух и четырёхядерным процам, а Intel уже показывала прототип восьмидесятиядерного.
Впрочем, может быть я ошибаюсь.
Название: Re: "БУДУЩЕЕ. Эволюция продолжается"
Отправлено: deevrod от февраля 16, 2007, 19:23:35
Цитата: "DNAoidea"спорное утверждение. Отсутсвие отбора ещё не означает отсутие эволюции. Да и отсутсвие ли?
Причём здесь отсутствие отбора? Во-первых, отбор есть; во-вторых, неизвестно, что является причиной эволюции. Я, как неоламаркист, считаю, что стресс.
---
P. S. Где бы я ни голосовал, я всегда в меньнинстве... :)
Название: Re: "БУДУЩЕЕ. Эволюция продолжается"
Отправлено: Alexy от февраля 16, 2007, 21:03:04
Цитата: "deevrod"Я, как неоламаркист, считаю, что стресс
Поясните пожалуйста Вашу мысль.

И как неоламаркисты объясняют выбор того или иного направления наследственных изменений? Ведь не все изменения можно объяснить "тренировкой органа" (или стрессом) и последующим записыванием вызванной этим соматической мутаций в зародышевую линию?
Название: Re: "БУДУЩЕЕ. Эволюция продолжается"
Отправлено: DNAoidea от февраля 16, 2007, 21:31:01
Цитата: "Alexy"
Цитата: "DNAoidea"мы, сжигая газ, нефть и уголь, "спасли" биосферу от возможного кризиса углерода - и уже не будет многочисленых организмов, которые бы приспособятся на перерабатывании этого всего.
Для того, чтобы организмы могли это перерабатывать, оно должно "торчать" на поверхность, где есть кислород.
Не факт. Первое, что приходит в голову - это полное насыщение водородом углерода - мало, конечно, но кое чего выгадать можно, второе - ну могут быть какие-нибуть реакции с минералами, думаю.

Цитата: "Alexy"
Очень хотелось бы почитать подробнее про углеродный кризис.
Могли бы Вы подсказать  ссылку?
Да нет никаких ссылок: есть просто факт изъятия углерода из биосферы в виде известяков, нефти, угля, газа. А до кризиса, дело, понятно, не дошло.
Цитата: "deevrod"Причём здесь отсутствие отбора? Во-первых, отбор есть; во-вторых, неизвестно, что является причиной эволюции. Я, как неоламаркист, считаю, что стресс.
Читая первую часть фразы, хотел разъяснить детально почему, но вторую - как-то пропало желание...
Отбор, короче, бывает стабилизирующим и движащим (по отношению ко второму есть опоненты и не среди неоламаркистов), связь генотип-фенотип, изменения частот аллелей и прочие...
Цитата: "Николай"Странно. А мне казалось, что наоборот. Технический прогресс набирает бешеные обороты, особенно компьютерные технологии. Не успели привыкнуть к двух и четырёхядерным процам, а Intel уже показывала прототип восьмидесятиядерного.
я в процессорах мало что понимаю - помню только как росла их скорость на самом стыке 20 и 21 века, и знаю что теперь уже не то...
Открытий, можно, конечно, накидать много по разным отраслям, но из прорывов, ИМХО, последним был интернет.
Название: Re: "БУДУЩЕЕ. Эволюция продолжается"
Отправлено: Рома от февраля 17, 2007, 12:14:12
Цитата: "DNAoidea"То есть?..

Вообще-то на теме "Марксистско-ленинская философия и эволюция человека" такие зубры рога пообламывали... Но если Вас интересует моё скромное мнение, то пожалуйсто...
Во-первых, любая философия, в контексте научного мышления, это в первую очередь некая "общая методология". Скажем, генетик, исследуя те или иные популяции следует методическому правилу "ищи место наибольшего генетического разнообразия и обрящешь центр происхождения".
Ряд современных "учёных", неявно считают, что описание происхождение человека "из праха", есть просто метафирическое описание внедрения "искры божьей" в неодушевлённую материю, сиречь обезьяну, "тарзоида"или ещё какую тварь, и совершенно неважно каким образом происходило это "чудо" - при помощи ли особой мутации, или прямым сверхъестественным вмешательством...

Материалист же, безусловно, отрицает всякую "чертовщину", отрицает "неестественность" человека, и его воздействия на среду.

Второе. Марксист при рассмотрении любого вопроса, для начала ищет следующие "опорные точки":  1) общее и частное; 2) обращает внимание на единство формы и содержания (там, где догматик или "коллекционер фантиков" видит "увеличение надбровных дуг", марксист находит увеличение уровня соматотропина после закрытия зон роста); 3) ищет переход количества в качество, смотрит как то или иное количественное изменение признака могло привести к качественному преобразованию организма; 4) единство и борьба противоположностей. Это универсальная "опорная точка", именно используя этот принцип можно смотреть, как организм, существуя в среде, ведёт с ней борьбу, как разные аллели, находясь в одной популяции, а зачастую и в одном организме, ведут между собой конкурентную борьбу, наблюдать единство и конкуренцию различных биохимических путей в одном компартаменте.

Само по себе, философствование, конечно, не заменит поиск фактов, но оно может оказать помощь в оценке обстановки, создании "каркаса", позволяющего объединить эти факты в нечто большее, чем иллюстрированный календарик.

И там, где кое-кто проводит прямую линию между современным шимпанзе и современным человеком, обзывая все найденные останки, безусловно не лежащие на этой гипотетической прямой, "тупиковыми ветвями", (конечно, я несколько утрирую), там человек вооружённый нормальной методологией видит фрагменты цельной картины.
Название: Re: "БУДУЩЕЕ. Эволюция продолжается"
Отправлено: Рома от февраля 17, 2007, 12:15:28
Цитата: "DNAoidea"То есть?..

Вообще-то на теме "Марксистско-ленинская философия и эволюция человека" такие зубры рога пообламывали... Но если Вас интересует моё скромное мнение, то пожалуйста...
Во-первых, любая философия, в контексте научного мышления, это в первую очередь некая "общая методология". Скажем, генетик, исследуя те или иные популяции следует методическому правилу "ищи место наибольшего генетического разнообразия и обрящешь центр происхождения".
Ряд современных "учёных", неявно считают, что описание происхождение человека "из праха", есть просто метафирическое описание внедрения "искры божьей" в неодушевлённую материю, сиречь обезьяну, "тарзоида"или ещё какую тварь, и совершенно неважно каким образом происходило это "чудо" - при помощи ли особой мутации, или прямым сверхъестественным вмешательством...

Материалист же, безусловно, отрицает всякую "чертовщину", отрицает "неестественность" человека, и его воздействия на среду.

Второе. Марксист при рассмотрении любого вопроса, для начала ищет следующие "опорные точки":  1) общее и частное; 2) обращает внимание на единство формы и содержания (там, где догматик или "коллекционер фантиков" видит "увеличение надбровных дуг", марксист находит увеличение уровня соматотропина после закрытия зон роста); 3) ищет переход количества в качество, смотрит как то или иное количественное изменение признака могло привести к качественному преобразованию организма; 4) единство и борьба противоположностей. Это универсальная "опорная точка", именно используя этот принцип можно смотреть, как организм, существуя в среде, ведёт с ней борьбу, как разные аллели, находясь в одной популяции, а зачастую и в одном организме, ведут между собой конкурентную борьбу, наблюдать единство и конкуренцию различных биохимических путей в одном компартаменте.

Само по себе, философствование, конечно, не заменит поиск фактов, но оно может оказать помощь в оценке обстановки, создании "каркаса", позволяющего объединить эти факты в нечто большее, чем иллюстрированный календарик.

И там, где кое-кто проводит прямую линию между современным шимпанзе и современным человеком, обзывая все найденные останки, безусловно не лежащие на этой гипотетической прямой, "тупиковыми ветвями", (конечно, я несколько утрирую), там человек вооружённый нормальной методологией видит фрагменты цельной картины.
Название: "БУДУЩЕЕ. Эволюция продолжается"
Отправлено: DNAoidea от февраля 17, 2007, 13:43:46
Рома, я полностью согласен, в том числе и с тем, что это имеет отношение к эволюции человека, но вот к теме... :?:
Впрочем, тема несколько "странная" так что тут по теме, а что нет остаётся лишь догадываться.
Название: Re: "БУДУЩЕЕ. Эволюция продолжается"
Отправлено: deevrod от февраля 18, 2007, 18:43:04
Цитата: "Alexy"Поясните пожалуйста Вашу мысль.
Организм стремится соответствовать среде (см. закон Кюри), и стресс - несоответствие организма среде. А вообще стресс тут понятие неверное, скорее -угроза выживанию. Возьмём два опыта Лысенкова: он выносил зёрна на мороз (тут угроза выживанию есть), и семена стали морозостойкими. А когда он кормил коров шоколадом, жирность молока потомству не передалась, ибо угрозы выживанию не было (насчёт стресса никто не знает, кроме самих коров). Вот, по большому счёту, что я имел ввиду.
---
P. S. Закон Кюри. Симметрия среды создаёт симметрию тела.
Название: "БУДУЩЕЕ. Эволюция продолжается"
Отправлено: dolbolobov от февраля 19, 2007, 22:43:54
Цитата: "DNAoidea"Прочитал куски статьи - читать всё не хватило терпения. Кто сказал автору что нынешние темпы развитя можно экстраполировать на будущие? Кажется уже сейчас технический прогресс начинает замедлятся: перешли в новое состояние - и усё. В чём, по мнению авторая заключается экологическая катастроффа? Утверждение о том, что солнечная энэргия не может покрыть нужд цивилизации спорно: этой энэргии больше, чем достатчно, надо только научится её утилизировать... И прочие, и прочие, и прочие...
Где там эволюция, я так и не понял :(

Вы бы ещё отдельные слова из статьи прочитали бы. :lol:  Наверное, уж тогда бы сложилась ... мозаика поинтересней. Смешно просто  :!:
Название: Re: "БУДУЩЕЕ. Эволюция продолжается"
Отправлено: DNAoidea от февраля 19, 2007, 22:54:07
Цитата: "deevrod"P. S. Закон Кюри. Симметрия среды создаёт симметрию тела.
Интересно - вот как будто иные рыбы живут бок о бок с полипами - вроде бы среда для них одинаково симметрична, а тем не менее одни билатеральные, а другие радиальные. Подвижность рыб важна? А вот морские звёзды хоть и слабо, но двигуются, а радиально-симмтричные (по крайней мере внешне), а вот асцидии неподвижны и билатеральные. В чём тут дело? А у Трихоплакса, который ползает по дну как и морская звезда вообще осоей симметрии нет.
Цитата: "dolbolobov"Вы бы ещё отдельные слова из статьи прочитали бы.  Наверное, уж тогда бы сложилась ... мозаика поинтересней. Смешно просто
Вы бы лучше по теме чего написали. Я написал о тех местах, которые прочитал.
Название: Re: "БУДУЩЕЕ. Эволюция продолжается"
Отправлено: Комбинатор от февраля 19, 2007, 23:12:47
Цитата: "dolbolobov"
Статья серьёзная.

Вообще-то, на сколько я знаю, в в сурьёзных статьях не принято копировать куски текста из других статей без соотв. ссылок. :?
Название: Re: "БУДУЩЕЕ. Эволюция продолжается"
Отправлено: dolbolobov от февраля 21, 2007, 01:02:50
Цитата: "Комбинатор"
Цитата: "dolbolobov"
Статья серьёзная.

Вообще-то, на сколько я знаю, в в сурьёзных статьях не принято копировать куски текста из других статей без соотв. ссылок. :?

Вы бы хоть до конца статью пролистали. В конце более 50 ссылок! И после каждого цитирования они есть...

А по теме, если все такие уж занятые - вот самое интересное:

Какой же путь появления электронных личностей наиболее вероятен?
  Предположений, включая самые фантастические, может быть много. Единственный разумный критерий отбора наиболее вероятных гипотез будущего развития - внимательное изучение развития в прошлом. В данном случае, имеет смысл посмотреть историю появления первых нервных клеток в многоклеточных организмах.
  Как известно, развитие эмбрионов, как бы повторяет в ускоренном темпе весь эволюционный путь своих предков. Именно по этой причине, зародыши всех животных на ранних стадиях очень близки по строению, но далее их пути постепенно расходятся. [31] том 3 стр. 69.
Соответственно, проследив появление первых нервных клеток у зародышей, можно понять, как они появились и эволюционировали:
  "Наружная стенка зародыша после гаструляции представлена листком эктодермы, из которой позже образуется наружный слой кожи - эпидермис. Однако этим будущее эктодермы не исчерпывается: из эктодермы формируется также вся нервная система. Процесс образования этой системы называется нейруляцией; он начинается с утолщения широкого дорсального участка эктодермы, который затем сворачивается в трубку и отделяется от остальной части клеточного слоя... Трубка, образовавшаяся из эктодермы, носит название нервной трубки; в процессе дальнейшего развития из нее возникнет головной и спинной мозг. Вдоль линии, по которой нервная трубка отделяется от будущего эпидермиса, от него обособляется еще некоторое число эктодермальных клеток; позже эти клетки поодиночке мигрируют через мезодерму. Это клетки нервного гребня, из которых образуются практически все компоненты периферической нервной системы... Органы чувств, передающие нервной системе информацию о зрительных, звуковых, обонятельных и иных стимулах, также развиваются из эктодермальных закладок - одни из нервной трубки, другие - из нервного гребня, третьи - из наружного слоя эктодермы... Например, сетчатка образуется как вырост мозга и, следовательно, является производным нервной трубки, тогда как обонятельные клетки дифференцируются прямо из эктодермального эпителия носовой полости". [31] том 3 стр. 67.
Таким образом, можно предположить, что первые нейроноподобные клетки появились из обычных клеток наружных слоёв первобытных многоклеточных организмов. Постепенно они мигрировали внутрь организма, а в наружных слоях появились "органы чувств". Причем появились нейроны только у подвижных организмов. Действительно, если растения или грибы в буквальном смысле слова растут на своей пище, то животным нередко приходится её искать. В этом случае они должны обладать способностью к локомоции, чтобы перемещаться из одного места в другое и находить добычу, а это в свою очередь требует наличия высокоразвитой нервной системы, органов чувств. Поэтому некоторые клетки на поверхности тела приобрели функцию улавливать сигналы из внешней среды - реакция на свет, пищу... Организмы, имеющие нервные клетки получили значительное преимущество в добывании пищи и вытеснили тех, кто этими клетками не обладал.
  "Вследствие однонаправленного способа локомоции у этих животных обособилась голова. Эта структура помогает находить и заглатывать пищу и, поскольку она первой сталкивается с новыми элементами окружающей среды, именно в ней сосредоточены главные сенсорные органы, воспринимающие информацию извне. Повышенный поток информации от этих органов в нервную систему привел к утолщению передних нервных узлов, т. е. образованию своего рода примитивного "головного мозга"". [48]
  Сделаем небольшое отступление и особо отметим, что появление нервных клеток связано с тем, что животные являются консументами, т. е. поедают живые организмы, будь то растения, бактерии или себе подобные. Мало того, именно эта причина (агрессия для захвата жизненной энергии) привела и к появлению головного мозга.
  Появление е-личностей, а затем и ИИ, вероятно будет необходимо для дальнейшей борьбы с другими ИИ, за информацию и среду, т. е. в конечном счете, за концентрированную в последних миллиардолетнюю энергию излучения звезд.
  Исходя из вышеизложенного, можно предположить, что первые е-личности не "самозародятся в интернет", а будут целенаправленно созданы людьми. Причём в целом, мы создадим их похожими на самих себя, но бессмертными и обладающими беспрецедентными возможностями, как по скорости, так и по количеству одновременно обрабатываемых каналов информации. Вероятно, у е-личностей не может быть "потомства".
  Действительно, именно такими отличиями обладают нейроны по сравнению с обычными клетками: "бессмертие" (в рамках жизни всего организма), "провода" идущие к нейрону могут пронизывать весь организм, один нейрон способен принимать до 100000 сигналов, сигналы передаются электрическими импульсами, нейроны не делятся (не размножаются) в течении всей жизни организма.
  Для сравнения, будет полезно описать возможности обычных клеток организма. Они тоже нуждаются в обмене информацией друг с другом - для регуляции своего развития и организации в ткани для контроля процессов роста и деления и для координации функций.
  "Взаимодействие животных клеток осуществляется тремя способами:
  1) клетки выделяют химические вещества, служащие сигналами для других клеток, расположенных на некотором расстоянии;
  2) они несут на своей поверхности связанные с плазматической мембраной сигнальные молекулы, оказывающие влияние на другие клетки при непосредственном физическом контакте;
  3) образуют щелевые контакты, прямо соединяющие цитоплазму двух взаимодействующих клеток, что делает возможным обмен малыми молекулами". [31]
  Обычные клетки, во-первых, делятся (размножаются), и, во-вторых, живут ограниченное время.
Название: Re: "БУДУЩЕЕ. Эволюция продолжается"
Отправлено: Комбинатор от февраля 21, 2007, 11:43:58
Цитата: "dolbolobov"

Вы бы хоть до конца статью пролистали. В конце более 50 ссылок! И после каждого цитирования они есть...

Вы уверены? Например, фрагмент статьи, начиная от фразы
В 1999-ом году вышла книга известного российского учёного С.П. Капицы...
и до
Одним из выводов его теоретической модели роста человечества является приостановка действия закона гиперболического роста, неуклонно выполнявшегося до этого десятки, а возможно, и сотни тысяч лет, в шестидесятые годы 20-го века.
практически целиком (включая таблицу раста народонаселения) скомпилирован из моей статьи http://www.aicommunity.org/reports/combinator/comb_evol/comb_evol.php?fid=35
методом copy - paste. При этом, автор даже не удосужился сдвинуть начало "нулевой точки" в таблице с 2003-го (год написания моей статьи) на 2006-ой год. Конечно, никакой особо новой информации данные фрагменты не несут, но, тем более удивительно, что автор предпочёл не пересказать их хотя бы своими словами, а просто скопировал из другого источника в интернете.

Что касается самой статьи, то она очень разнородна, и оценить её однозначно я не берусь. С некоторыми выводами я не согласен, с другими согласен лишь частично и т.д.

И последнее. На мой взгляд, обсуждение этой статьи логичнее вести в разделе "Небиологические разговоры об эволюции":
http://www.paleo.ru/forum/viewforum.php?f=10
Название: Re: "БУДУЩЕЕ. Эволюция продолжается"
Отправлено: Tinkoff от февраля 21, 2007, 22:28:32
Цитата: "dolbolobov"А что будет если применить теорию эволюции к Будущему?
Вот что - см. статью "БУДУЩЕЕ. Эволюция продолжается" http://fan.lib.ru/z/zharow_a/2050buduschee.shtml
Мы (люди) ведь больше не эволюционируем, не правда ли? Тогда ЧТО сейчас эволюционирует?
Эволюция ведь не может остановиться...
Статья серьёзная.

/что будет если применить теорию эволюции к Будущему? /

Давно применили.
Что будет известно, все млекопитающие вымрут, включая человека, останется только грызун, которого будут держать как домашнего животного коллективные пауки.

/Мы (люди) ведь больше не эволюционируем, не правда ли?/

Конечно неправда.
И у людей есть мутации и отбор.

Ю.П. Алтухов академик, профессор МГУ, директор института обшей генетики
«Генетические процессы в популяциях»
«7.5 Генетические процессы в человеческих популяциях
«15% человеческих эмбрионов погибают на ранних стадиях развития ,3%- мертворождения, 3%- смертность до наступления репродуктивного возраста, 2%- неонатальная смертность, 20% -лиц не вступают брак и 10%
Даже если допустить если генетическая компонента всех этих явлений составляет не более 20-30%, интенсивность отбора оказываетмя 10-15 на поколение !»


/Тогда ЧТО сейчас эволюционирует? /

Живые организмы, включая человека.


/Тогда ЧТО сейчас эволюционирует? /

Живые организмы, включая человека.