paleoforum.ru

Цитата: Игорь Антонов от ноября 22, 2023, 15:47:54

Цитата: Alexeyy от ноября 22, 2023, 15:25:16У Вас единственный фактический  аргумент - типа иного сделать, до сих пор, не смогли.

Нет, мой аргумент заключается в том, что этого не могут сделать закономерно и объяснимо.

Не правда: сколько мы не дискутировали с Вами на эту тему - у Вас всегда оконечная аргументация сводилась к тому, что "чего-то" такого ещё не сделали уже за десятки лет и, мол, поэтому это принципиально и невозможно.

Цитата: Игорь Антонов от ноября 22, 2023, 15:47:54Что причины этого в несоответствии объективных, закономерно воспроизводимых свойств цифровой вычислительной техники и объективных, закономерно воспроизводимых свойств мышления.

Вот это - и есть чистой воды вера (в объяснение).

Цитата: Игорь Антонов от ноября 22, 2023, 15:47:54И, опять же, это не только моя точка зрения, а вывод, к которому приходят авторы многих работ, включая ссылку из моего предыдущего сообщения.

Да всё равно чья.

  Выражу несколько по другому какую-то часть того, что вы сказали.
  Вернемся к первому вопросу, обозначенному в самом начале этой темы и свяжем его с существованием «верхних» уровней.
    В процессе обсуждения вероятности теоретически возможного противостоянии ИР-БР, можно сопоставить их эволюционные потенциалы. В какой-то мере они отражают возможные варианты будущего. В случае спонтанного возникновения ИР, пока в нем не будет высшей системы (которая, скорее всего, на каком-то этапе в него будет заложена  самим человеком), ЭП суперкомпьютеров будет значительно отставать от ЭП человечества.  Однако намного большим  потенциалом будут обладать варианты интеграций ИР и БР.
    На первый взгляд ничего им принципиально не мешает привлекать друг друга на «свою сторону». Формирование для такой гибридной «связки» эффективной высшей системы способно увеличить совместный ЭП намного больше, чем увеличение количества однородных элементов с объединением их в систему (только ИР или только БР). Поскольку человечество находится на стадии развития достаточно близко к выработке и закреплению идей объединения людей на основе «высших» принципов, что возможно лишь в условиях формирования в нейронных структурах мозга соответствующих «высших» принципов и схем, то возможно дальнейшее расширение этого подхода и до гибридных технико-биологических структур. 
 

  Сказав А, придется сказать и Б. Хотя это уводит совсем далеко от ИИ и приводит очень близко к человечекому. Я , например, не вижу между ними однозначно разделяющей черты, если рассматривать эволюцию как всобъемлющий процесс.

  Чтобы не «утонуть» в множестве методов и подходов к анализу видов и способов формирования «высшей» системы, определим её как объединяющую ряд подсистем в нечто, что мы можем классифицировать как единое в своем проявлении.  Например, когда мы говорим о зрении, то можно сказать, что зрительная картина мира с одной стороны есть результат объединения всех  подсистем распознавания образов, создания элементов зрительной картины, ощущений объема, расстояний и т.д., с другой стороны она же и есть способ их объединения в единую форму привычного для нас зрения. 
  Упомянув зрение, определим разницу между ним и системами наиболее высокого социального и личностного порядка через способ их возникновения. Если первая формировалась в процессе длительной биологической эволюции и закрепилась на генном уровне, то вторые возникли совсем «недавно» в процессе  взаимодействия людей, закрепившись в их памяти и научениях, передаваемых от человека к человеку (информационная среда), и как результат способности мозга к обучению и пластичности. 
    Предрасположенность к обучению языку (формированию речи)  не обозначает того, что отдельный человек, родившийся и живущий в изоляции, со временем придумает свой язык и начнет сам с собой на нем разговаривать.  То же самое, по аналогии, можно сказать и о высших системах. Т.е. есть в них есть потребность, но для их реализации нужна среда. Обычного современного человека можно охарактеризовать как плагиатора. Практически вся его когнитивная  сфера позаимствована у окружающих.
    Все новейшее развитие человечества определялась тем, каким образом в нем  происходило его обучение и воспитание, какие идеи в обществе доминировали, какие прививались людям и какие цели  эти идеи преследовали.  С точки зрения накопленного опыта, логики и тенденций эволюции очень важно, чтобы те идеи, на основе которых происходит развитие людей, формирование единого человеческого сообщества и соединение его с  окружающим миром (биосферой), не только закреплялись и достигали цели, но и сами они развивались в сторону более «высоких материй» на основе фундаментальных законов развития.
    Понятие идей как принципов, объединяющих различные подсистемы  разума,  в контексте здесь обсуждаемого, нужно понимать в самом широком смысле: в равной степени как результаты мыслительной деятельности и как консолидирующие принципы при обработке разнородной информации мозгом, в той же степени как информационные свойства среды (человеческого сообщества) так и руководящие принципы во взаимодействиях  элементов этой среды. Определим ранг идей в зависимости от степени широты охвата  всех возможных человеческих состояний, мыслей, вопросов и насущных задач. Тогда наивысший ранг получат идеи, объединяющие в единую картину все три сферы: человека, человечества и окружающего  мира. При том достаточно очевидно, что эффективность объединения во многом зависит от степени противоречивости и конфликтности между разнородными подсистемами этих идей. Эффективность же во многом можно охарактеризовать как степень соответствия  всем законам существования мира.
  На данный момент времени существует не так уж и много форм идей высокого ранга, имеющих большую эффективность и существующих устойчиво. К ним можно отнести основные виды  религий, а также некоторые политические идеи, например  создания «справедливого» общества (коммунизм, социализм). В процессе развития эволюционной биологии и обогащения ее различными законами эволюции и фундаментальными законами существования энергии и материи, есть все шансы возникновения третьей формы. Причем, с моей точки зрения, она будет наиболее эффективной.

 

Цитата: Alexeyy от ноября 22, 2023, 18:57:05Не правда: сколько мы не дискутировали с Вами на эту тему - у Вас всегда оконечная аргументация сводилась к тому, что "чего-то" такого ещё не сделали уже за десятки лет и, мол, поэтому это принципиально и невозможно.

Нет, "не правда" - это как раз данное Ваше утверждение. Я привожу аргументы и обоснования.
В частности, я подробно комментировал невычислимые аспекты мышления программиста. Такие комментарии есть и в моей недавней статье. Каких-либо содержательных контраргументов с Вашей стороны я не обнаружил.

Что касается "десятков лет", то они, да, объективно подтвердили неработоспособность редукционистских моделей системной эволюции.

В дополнение - обзор статьи в журнале Nature о проблемах сильного ИИ:

"Сильный ИИ – не хайп, а фейк. Почему его невозможно создать"
 

Цитата: Игорь Антонов от ноября 22, 2023, 23:40:34

Цитата: Alexeyy от ноября 22, 2023, 18:57:05Не правда: сколько мы не дискутировали с Вами на эту тему - у Вас всегда оконечная аргументация сводилась к тому, что "чего-то" такого ещё не сделали уже за десятки лет и, мол, поэтому это принципиально и невозможно.

Нет, "не правда" - это как раз данное Ваше утверждение. Я привожу аргументы и обоснования.
В частности, я подробно комментировал невычислимые аспекты мышления программиста. Такие комментарии есть и в моей недавней статье. Каких-либо содержательных контраргументов с Вашей стороны я не обнаружил.

Что касается "десятков лет", то они, да, объективно подтвердили неработоспособность редукционистских моделей системной эволюции.

Вот я и говорю, что это - Ваш единственный, оконечный (содержательный) аргумент. Не будь его - вся аргументация пошла бы вообще прахом. Вся логика - подгоняется под то, что это "невозможно" потому, что, якобы, практика показала, что невозможно.
 
В наших дискуссиях я много раз приводил другую логику, по которой, как мне кажется, "это" возможно. На что Вы не смогли найти ничего ответить кроме того, что "если бы это было бы возможно, то уже сделали бы". Не так ли? В статье вообще не используется алгоритмическая структура, которую предлагал (и которая, принципиально, возможна) и которая, уверен, когда-то решит проблему. И Вы ещё говорите о каких-то содержательных аргументах в статье?

Цитата: Alexeyy от ноября 23, 2023, 19:43:37

ЦитироватьЧто касается "десятков лет", то они, да, объективно подтвердили неработоспособность редукционистских моделей системной эволюции.

Вот я и говорю, что это - Ваш единственный, оконечный (содержательный) аргумент. Не будь его - вся аргументация пошла бы вообще прахом. Вся логика - подгоняется под то, что это "невозможно" потому, что, якобы, практика показала, что невозможно.

Это не единственный аргумент, а наглядная иллюстрация и подтверждение истинности концептуальных аргументов системного ряда, которые в моём исполнении являются лишь логическим продолжением аргументов и обоснований, сформулированных И.И.Шмальгаузеном, П.К.Анохиным, Р.Пенроузом и другими авторами.
Вы не воспринимаете эти аргументы, не понимаете их, и не можете что-либо содержательно возразить на них.

Цитата: Alexeyy от ноября 23, 2023, 19:43:37В статье вообще не используется алгоритмическая структура, которую предлагал (и которая, принципиально, возможна) и которая, уверен, когда-то решит проблему.

Нет никакой Вашей "алгоритмической структуры".
"Гибкие связи" - единственный сформулированный Вами тезис.  Но гибкость связей  с точки зрения кибернетических  моделей означает либо динамическую адаптированность связей к текущим обстоятельствам, либо их рандомизацию.  Рандомизация связей, безусловно, используется и в моей статье, и в целом в эволюционном моделировании. И то, и другое - общее место в существующих кибернетических моделях, полностью подтверждающих мои выводы.
Вы ничего нового не предлагаете и ничем не противоречите по существу моим утверждениям.

Цитата: Роман Корабельщиков от ноября 22, 2023, 19:21:31При том достаточно очевидно, что эффективность объединения во многом зависит от степени противоречивости и конфликтности между разнородными подсистемами этих идей.

Сама "идея" - уже конфликт противоречий вычисляемых следствий тех действий, которые удобно назвать программными. На эволюционном древе это выглядело бы, как множество исторических тупиков, неведомым образом посылающих сигналы еще живущим.
  Таковые сигналы, как бытующие, должны быть отвергнуты по идеологическим соображениям, и вместо них поставлена имитация живущим организмом тех процессов, которые не только приводили к тупикам, но которые приведут к тупикам в недалеком будущем.
  Трудность даже не в том, что необходимо учитывать "зыбкость нюансов вероятностной функции", а в специфике отношения индивидуальности к дилемме хорошо-плохо. Например, выбор плохо для себя, но хорошо для соседей, дарит надежду хорошей перспективы. Однако на деле вылезает обратка от "Лихого" через рождение групповой психики, старающейся уничтожить благодетеля.
  Биологически звучит так, что герои не оставляют генетических наследников, но оставляют наследие, как тот нишевый потенциал, который сработает в будущем.

В статье про ИИ из Nature,  на обзор которой выше была ссылка, сформулирован глубокий аргумент в отношении отсутствия перспективы создания сильного ИИ на основе развития современных искусственных нейронных сетей. Возможно, не все обратили на это внимание.

Там речь идёт о том, что всё, чему способны обучаться нейросети - это корреляции их входных данных. Но с фиксации корреляций познание как таковое ещё даже не начинается, поскольку сам факт наблюдения корреляций не позволяет различить причину и следствие или отличить два разных следствия одной причины от причины и её следствия.

Познание же начинается с активного вмешательства в наблюдаемые обстоятельства и учета его последствий. Только это позволяет выявить реальные причинно-следственные связи и адекватно прогнозировать последствия каких-либо новых вмешательств в порядок вещей.

К проблеме системного синтеза, о которой я часто высказываюсь, этот аргумент имеет самое непосредственное отношение.

Цитата: Игорь Антонов от ноября 23, 2023, 20:20:29

Цитата: Alexeyy от ноября 23, 2023, 19:43:37

ЦитироватьЧто касается "десятков лет", то они, да, объективно подтвердили неработоспособность редукционистских моделей системной эволюции.

Вот я и говорю, что это - Ваш единственный, оконечный (содержательный) аргумент. Не будь его - вся аргументация пошла бы вообще прахом. Вся логика - подгоняется под то, что это "невозможно" потому, что, якобы, практика показала, что невозможно.

Это не единственный аргумент, а наглядная иллюстрация и подтверждение истинности концептуальных аргументов системного ряда, которые в моём исполнении являются лишь логическим продолжением аргументов и обоснований, сформулированных И.И.Шмальгаузеном, П.К.Анохиным, Р.Пенроузом и другими авторами.
Вы не воспринимаете эти аргументы, не понимаете их, и не можете что-либо содержательно возразить на них.

Думаю, Вы лукавите, что дело в каких-то упомянутых аргументах: в наших обсуждениях этого вопроса Вы никогда не приводили аргументов не связанных с верой. Что, для обсуждения - странно. А в ответ на мою формулировку (случайного алгоритма со свободными связями) Вы раз почти прямо ответили, что просто не верите, что что-то получится (не приводя никаких аргументов кроме того, что этого ещё не сделали). Не думаю, что с тех пор что-то существенно изменилось.

Цитата: Игорь Антонов от ноября 23, 2023, 20:20:29

Цитата: Alexeyy от ноября 23, 2023, 19:43:37В статье вообще не используется алгоритмическая структура, которую предлагал (и которая, принципиально, возможна) и которая, уверен, когда-то решит проблему.

Нет никакой Вашей "алгоритмической структуры".
"Гибкие связи" - единственный сформулированный Вами тезис. 

Это - и есть алгоритм.

Цитата: Игорь Антонов от ноября 23, 2023, 20:20:29Но гибкость связей  с точки зрения кибернетических  моделей означает либо динамическую адаптированность связей к текущим обстоятельствам, либо их рандомизацию. 

Нет: это может быть вовсе не динамическое адаптирование (рандомизация) к текущим обстоятельствам текущей задачи. Это может быть, сначала, динамическое адаптирование (и рандомизация) к множеству других задач. Возможно, совершенно других. Но, благодаря гибкости связей, решения этих других задач будут связаны и с какой-то рассматриваемой. Благодаря чему может так, случайно, получиться, что решение каких-то совершенно других задач окажется полезным и для рассматриваемой. Да: через адаптирование и рандомизцию, но лишь на основе структур, которые возникли при решении совершенно других задач. Именно так идёт и биологическая эволюция (так называемая преадаптация; например, руки у гоминид освободились не для инструментов, а как адаптация к вертикальному хождению по ветвям и лишь потом оказалось, что они стали весьма удачны для инструментальной деятельности).

Цитата: Игорь Антонов от ноября 23, 2023, 20:20:29Рандомизация связей, безусловно, используется и в моей статье, и в целом в эволюционном моделировании. И то, и другое - общее место в существующих кибернетических моделях, полностью подтверждающих мои выводы.
Вы ничего нового не предлагаете и ничем не противоречите по существу моим утверждениям.

Вы лукавите или забыли (в лучшем случае - не поняли): не так давно Вы говорили, что гибкость, о которой шла речь выше никто не реализовал потому, что от неё - не было пользы. А теперь, вдруг, говорите, что в этом нет ничего нового. Т.е., мол, это уже давно делают, это - давно используется.
  Между тем, принципиально новое - в том, что (за счёт этой гибкости) никто ещё не делал комплексный аналог биологической преадаптации и что описано выше. При решение конкретной задачи сейчас алгоритм затачивается именно на неё. Тогда как в сформулированном выше  - принципиально другое: использование, случайным образом, "опыта" по решению множества совершенно других задач (из совершенно разных сфер; например, музыка, шахматы, собирание помидор и т.д. и т.п.) в виде сложного, комплексного взаимодействия (за счёт наличия достаточно свободных связей) разных структур, ответственных за решение разных конкретных задач. Аналог человеческой интуиции, вырабатывающейся на основе всего его предшествующего опыта на основе решения им разных других задач. Этого реализовано ещё не было (на данном уровне развития - дорого и гораздо проще - иначе).

Цитата: Alexeyy от ноября 25, 2023, 16:07:35Думаю, Вы лукавите, что дело в каких-то упомянутых аргументах: в наших обсуждениях этого вопроса Вы никогда не приводили аргументов не связанных с верой.

Вот для этого утверждения Вы с какого потолка основания берёте?
Более семи лет тому назад была создана тема "Мой взгляд на проблему эволюции". Там с первого сообщения речь идёт не о вере а о фактах, которым Вы ничего содержательного не противопоставляете.
Недавняя статья посвящена развёрнутому представлению этих же вопросов.
Ваши представления в рассматриваемой там картине ничего не меняют и ничего не добавляют к ней.
Вы не воспринимаете саму суть проблемы, соответственно, не приводите содержательных контраргументов.

Давайте, рассмотрим приводимый Вами довод:

Цитата: Alexeyy от ноября 25, 2023, 16:07:35Нет: это может быть вовсе не динамическое адаптирование (рандомизация) к текущим обстоятельствам текущей задачи. Это может быть, сначала, динамическое адаптирование (и рандомизация) к множеству других задач. Возможно, совершенно других. Но, благодаря гибкости связей, решения этих других задач будут связаны и с какой-то рассматриваемой. Благодаря чему может так, случайно, получиться, что решение каких-то совершенно других задач окажется полезным и для рассматриваемой. Да: через адаптирование и рандомизцию, но лишь на основе структур, которые возникли при решении совершенно других задач.

Он игнорирует суть моих доводов, которые сводятся к тому, что вообще не существует формализованной кибернетической модели решения каких-либо задач, требующих создания новых системных структур. То есть нет уже того, что должно быть отправной точкой в Вашей схеме - "сначала, динамическое адаптирование (и рандомизация) к множеству других задач". 

И, соответственно:

"может так, случайно, получиться, что решение каких-то совершенно других задач окажется полезным и для рассматриваемой" - нет, не может. Поскольку координации существующих подзадач для решения новой задачи неоткуда взяться без учета результата, который обеспечивает решение новой задачи.  И не потому, что я в это не верю, а потому, что для этого нет каких-либо объективных предпосылок. Наблюдаемые и воспроизводимые системные закономерности опровергают это допущение. Как и почему - подробно раскрыто в тексте упоминавшейся статьи.

Цитата: Alexeyy от ноября 25, 2023, 16:07:35никто ещё не делал комплексный аналог биологической преадаптации

Так никто этого не делал именно потому, что для биологической преадаптации, для переключения существующих структур на решение новых задач необходим биологический уровень организации и координации, который средствами цифровой вычислительной техники закономерным образом не воспроизводится. И именно этому факту посвящена упоминавшаяся здесь статья.
 

     Небольшие и тоже спорные замечания.
     Тему о возможности создания сильного ИИ лучше было бы разделить минимум на две ветки. А именно: ближайшего и далекого будущего.
      Когда мы говорим о ближайшем будущем, а это как я полагаю ближайшие 10 лет, есть множество препятствий, начиная от физических (энергетических, пределы кремниевой технологии..), технологических, алгоритмических, и прочих.. Эта область похоже не сильно притягательна для споров, но её нужно всегда вначале разграничивать, иначе получается много эмоций, вместо поиска ответов.
      Если же говорить о возможности создания сильного ИИ как такового, то нет ни одной работы опровергающей возможность такого создания исходя из  каких-либо фундаментальных законов. Поэтому, если обсуждать далекое будущее, скажем ближайшие лет 50, то аргументация, основанная на накопленном опыте в большинстве своем чаще всего страдает изъяном. Речь идет о недооценке одного из самых простых законов: «перехода количества в качество». Неважно насколько быстро происходит усложнение систем ИИ, этот процесс идет непрерывно и с моей точки зрения можно даже нащупать этот порог и определить насколько мы от него далеко. Предсказать же какую именно форму примет самоорганизующаяся система, фактически для нашего понимания имеющая свойства  хаотической, можно только в некоторых аспектах и весьма приблизительно.
    Аргументация о невозможности сильного ИИ по причине того, что ИИ это не более чем автомат для реализации алгоритмов, выглядит достаточно убедительной, если мы пытаемся описать через  алгоритм поведение сложной многомерной системы, которой является человек во всех его процессах: жизнедеятельности, поведения и мышления. На самом деле при этом мы прекрасно осознаем, что в данной области происходит стремительное накопление  знаний. Раньше ей уделялось не так уж много внимания и  ресурсов.  В какой-то момент времени знания «превысят чашу весов» с незнаниями.
     Поскольку  наиболее бурное развитие многих  областей идет через физическую реализацию «моделей» рожденных человеческим разумом,  нет никакого смысла слепо копировать для ИИ то, что было создано природой. Однако её изучение способно проявить те законы и закономерности, которые помогут сократить все модели и варианты до минимально достаточных.
     Возьмем пример с самолетами. Сама идея о том, что соединение кучи разных предметов (железок и деревяшек) превратится в то, что способно летать как птицы, раньше казалась абсурдной. Также и прямое копирование полета птицы в виде махолета не увенчалось созданием летающих на этом принципе машин. Однако, накопление знаний в этой и другой областях физики, математики, техники  сделали эту фантазию явью. Сегодняшняя ситуация с ИИ в этом ключе во многом повторяется.
     Есть наглядная модель многоуровнего ИИ и если она получиться достаточно удачной для словесного описания - выложу.

Цитата: Роман Корабельщиков от ноября 30, 2023, 00:36:36Когда мы говорим о ближайшем будущем, а это как я полагаю ближайшие 10 лет, есть множество препятствий, начиная от физических (энергетических, пределы кремниевой технологии..), технологических, алгоритмических, и прочих.. Эта область похоже не сильно притягательна для споров, но её нужно всегда вначале разграничивать, иначе получается много эмоций, вместо поиска ответов.
      Если же говорить о возможности создания сильного ИИ как такового, то

Приостановлю. Вы рассчитали ЭП (эволюционные потенциалы), как точки, к которым ведут "алгоритмы наименьшего действия". В принципе из этих алгоритмов можно построить ветвистое дерево. Пусть дерево будет начертано в координатах по Х - энтропия, по У - ЭП. Пока не важно соответствуют ли алгоритмы-ветви натуральным стезям. Важно представить, генерализованную обрамляющую энтропийно-потенциального дерева и то, как эта обрамляющая развивалась от небытия в начале координат.
  Слабый-ближайший ИИ отсеет избыточные данные в энтропийную бесконечность и за счет этого отсеивания поставит первую "информационную точку" с координатами, допустим, 1х;1у. Эту координату уже можно назвать не данными, а исходной информацией к "размышлению о будущем".
  С этого момента и придется вводить различия в эволюции ИИ и ЕИ. Естественный интеллект будет обесценивать информационную единицу так, что бы образовалось пространство информационного вакуума (потребность) для стяжения уже не любых данных, а только тех, что соответствуют форме потребности.
  Для слабого ИИ "его" потребности задаются программистом. Цель программиста по созданию сильного ИИ заключается в наделении автомата потребностями программиста, а не потребностями автомата в рассеивании энергии ради пребывания в гомеостазе точки 1;1.

  Вопрос. Как должен вести себя самоорганизующийся и размножающийся автомат, что бы выстроить набор точек ЭП над энтропийной шкалой с генерализованной огибающей в виде колокола?
  Подвопрос. Что сильному ИИ делать, дабы зачать работу по выбору "нужных для роста колокола" собственных данных из белого шума природных и человеческих данных?

Цитата: Роман Корабельщиков от ноября 30, 2023, 00:36:36Неважно насколько быстро происходит усложнение систем ИИ, этот процесс идет непрерывно и с моей точки зрения можно даже нащупать этот порог и определить насколько мы от него далеко. Предсказать же какую именно форму примет самоорганизующаяся система, фактически для нашего понимания имеющая свойства  хаотической, можно только в некоторых аспектах и весьма приблизительно.

Усложняется сейчас то, что изначально лишено ключевых атрибутов живых систем, развившихся до носителей разума - целостности, собственных потребностей, способности к активному вмешательству в мир и в собственную организацию.
Поэтому на базе дальнейшего усложнения этой существующей сложности цифровых систем нет зримой перспективы возникновения искусственного разума. На какой-то другой технологической базе - может быть, когда-то.  Но это будет совсем другая история.

Цитата: Игорь Антонов от ноября 26, 2023, 10:33:05

Цитата: Alexeyy от ноября 25, 2023, 16:07:35Думаю, Вы лукавите, что дело в каких-то упомянутых аргументах: в наших обсуждениях этого вопроса Вы никогда не приводили аргументов не связанных с верой.

Вот для этого утверждения Вы с какого потолка основания берёте?

Из наших обсуждений, конечно.

Цитата: Игорь Антонов от ноября 26, 2023, 10:33:05Более семи лет тому назад была создана тема "Мой взгляд на проблему эволюции". Там с первого сообщения речь идёт не о вере а о фактах, которым Вы ничего содержательного не противопоставляете.
Недавняя статья посвящена развёрнутому представлению этих же вопросов.
Ваши представления в рассматриваемой там картине ничего не меняют и ничего не добавляют к ней.
Вы не воспринимаете саму суть проблемы, соответственно, не приводите содержательных контраргументов.

Давайте, рассмотрим приводимый Вами довод:

Цитата: Alexeyy от ноября 25, 2023, 16:07:35Нет: это может быть вовсе не динамическое адаптирование (рандомизация) к текущим обстоятельствам текущей задачи. Это может быть, сначала, динамическое адаптирование (и рандомизация) к множеству других задач. Возможно, совершенно других. Но, благодаря гибкости связей, решения этих других задач будут связаны и с какой-то рассматриваемой. Благодаря чему может так, случайно, получиться, что решение каких-то совершенно других задач окажется полезным и для рассматриваемой. Да: через адаптирование и рандомизцию, но лишь на основе структур, которые возникли при решении совершенно других задач.

Он игнорирует суть моих доводов, которые сводятся к тому, что вообще не существует формализованной кибернетической модели решения каких-либо задач, требующих создания новых системных структур.

Существует. Верно: игнорирует. Мы ходим по кругу. Т.к. я на это уже отвечал. Как и Вы игнорируете мой ответ или забыли. Отвечу ещё раз, если, действительно, забыли: законы физики (вообще говоря - законы природы) - это и есть ни что и иное, как кибернетическая модель, записанная в другом виде (в виде формул, например). А биотическая эволюция подчиняется этим законам. Значит, и соответствующая кибернетическая модель существует, о которой мы говорим.

Цитата: Игорь Антонов от ноября 26, 2023, 10:33:05И, соответственно:

"может так, случайно, получиться, что решение каких-то совершенно других задач окажется полезным и для рассматриваемой" - нет, не может. Поскольку координации существующих подзадач для решения новой задачи неоткуда взяться без учета результата, который обеспечивает решение новой задачи.  И не потому, что я в это не верю, а потому, что для этого нет каких-либо объективных предпосылок. Наблюдаемые и воспроизводимые системные закономерности опровергают это допущение. Как и почему - подробно раскрыто в тексте упоминавшейся статьи.

Цитата: Alexeyy от ноября 25, 2023, 16:07:35никто ещё не делал комплексный аналог биологической преадаптации

Так никто этого не делал именно потому, что для биологической преадаптации, для переключения существующих структур на решение новых задач необходим биологический уровень организации и координации, который средствами цифровой вычислительной техники закономерным образом не воспроизводится. И именно этому факту посвящена упоминавшаяся здесь статья.
 

В этом и состоит Ваша вера. Видимо, помешанная на непонимании того, что любые законы природы (в том числе, которые управляют биотической эволюции) - это ни что иное, как алгоритм (записанный в другой форме). Взять, хотя бы, уравнения квантовой механики (это - ни что иное, как алгоритм; эти законы, в прямом смысле, можно записать в виде самого натурального алгоритма на языке программирования, что и делают, когда ищут решения соответствующих уравнений). Видимо, из-за непонимания этого (или нежелания понимать) у Вас и проистекает принципиальное противопоставление кибернетической модели и законов биотической эволюции. И ни о чём мы с Вами не договоримся: с верой договариваться невозможно.

Цитата: Alexeyy от декабря 04, 2023, 18:00:19законы природы (в том числе, которые управляют биотической эволюции) - это ни что иное, как алгоритм (записанный в другой форме).

Физические законы не управляют, совсем и ничем не управляют!