Истории известны, вроде три таких вымирания.
Первое – это динозавры, второе – это гигантские непарнокопытные 20-30 миллионов лет назад, третье – вымирание ирландских оленей, мамонтов, гигантских ленивцев, броненосцев, пещерных медведей и др.
Мне кажется, что существует некоторая закономерность в возникновении и вымирании гигантов. На многих производит впечатление причины вымирания динозавров. Этот вопрос сейчас остается еще открытым.
Не в курсе ли кто, установлены ли причины вымирания остальных, из приведенных, гигантов?
Предполагаю, что существует некоторая закономерность в продолжительности периода существования гигантизма, периода его возникновения и исчезновения: соответствующие периоды каждый раз сокращаются в одно и то же количество раз. Например, продолжительность периода существования динозавров к продолжительности периода существования гигантских непарнокопытных равно, примерно, отношению периода существования гигантских непарнокопытных к периоду существования мамонтов. То же самое, предполагаю, справедливо для периодов их возникновения и вымирания, и отношение будет равно тому же числу.
Не в курсе ли кто, каковы эти продолжительности для периода гигантских непарнокопытных, мамонтов?
Причины этих вымираний были разными принципиально, последнее - вообще не укладывается в чисто природные процессы, там активным (если не доминирующим) агентом влияния был человек разумный.
Касательно продолжительности жизни гигантов - да не видно такой закономерности в целом. Мамонты жили не долго, но они были не крупнее многих других ветвей хоботных. А эти последние существовали рядом с гигантскими носорогами десятки миллионов лет и пережили их. (более того, за исключением индрикотериид и самых поздних эласмотериев, остальные носороги были меньше хоботных).
А о каких гигантских непарнокопытных речь?
А насчёт вымирания гигантов - тут я согласен с Нестором.
Всё же человек разумный как активный элемент вымирания ирландских оленей, пещерных медведей, мамонтов и прочих?.. Через 10 тыс лет сказать что-либо трудно, но каковы реальные соотношения костей со следами вмешательства человека в смерть животного и без них? Без подобных данных делать выводы не о чем. О других гигантах: к этой категории бесспорно относятся и двухметровые родственники скорпионов эвриптериды, многочисленные амониты до трёх метров в диаметре, и стрекозы размахом крыльев до метра, и многометровые морские лилии. Это всё, во-первых, серьёзно размазывает "периоды гигнатов", во-вторых наличие большого числа гигантов в раскопках - в значительной мере артефакт: просто гиганты лучше сохраняются. Вымирание гигантов едва ли, кроме последнего - конца последнего ледникового периода, носило массовый характер, хотя некоторые волны в этом деле могут быть: ведь существование одного гиганта в биосистеме, стимулирует эволюцию его конкурентов или хищников тоже в направлении гигантизма. Вымирание же их вызвано тем, что чем существо больше, тем оно имеет меньше потенциала к эволюции, следовательно при измении условий обитания (не обязательно климат!) имеет меньше шансов приспособится, чем мелкое.
Тут вот попалась новостная заметка по поводу новой причины вымирания динозавров: http://inauka.ru/news/article71549?subhtml
Приведу её цитату:
«Ученые выдвинули новую гипотезу о вымирании динозавров - во всяком случае, их плотоядных видов. Как сообщает журнал "Нью сайентист", доисторические ящеры пали жертвой несоответствия между энергетическими потребностями своего исполинского организма и объективными возможностями их удовлетворения. Другими словами, они оказались вычеркнутыми из жизни самой эволюцией, "забраковавшей" их как несоразмерно крупных животных.
Специалисты Британского зоологического общества увязывают эту версию с ответом на вопрос, почему природа не создала, скажем, льва или тигра размером со слона. Такое огромное плотоядное создание не сумело бы настолько быстро охотиться, чтобы вовремя пополнять свои энергетические потребности, считают они.
По расчетам ученых, эволюция должна в конце концов привести к тому, что плотоядные животные с массой тела свыше тысячи килограммов, обитающие на поверхности земли, утратят право на существование из-за энергетического дефицита. Об этом сообщает ИТАР-ТАСС. »
Я бы сказал, что заметка имеет слишком «популярный» характер и не раскрывает вопрос о том, почему же раньше все-таки существовали гиганты гораздо тяжелее тысячи килограмм (даже в Антарктиде, в холоде). Предлагаю обсудить этот вопрос. Т.е. вопрос о том, если действительно гигантом невозможно было жить из-за того, что они не выжили бы из энергетических соображений, то почему они все же жили
Приятная тема.
От себя внесу несколько тезисов:
1) Вымирают не только гиганты. Вымирают ВСЕ! Уверен, что лилипутов вымерло значительно больше чем гигантов - и по числу видов, и по числу особей, и даже наверно по биомассе. Сколько гигатонн планктона вымерло за время существования земной биоты? Почему никто не задается вопросом о периодах вымирания лилипутов?
2) Разве кто-то нам обещал, что человечество в краткий миг своего существования застанет наикрупнейших организмов всех времен? Да, нам не повезло встретить тиранозавра, не повезло встретить индрикотерия... Зато нам повезло встретить синего кита. Разве когда-либо жил кит массивнее этого? Вообще, разве были животные крупнее него? А разве были растения крупнее секвойи?
3) Гигантский синий кит питается мелкой рыбешкой, так что нельзя делать общее утверждение, что одни гиганты "вызывают к жизни" других. Т.е. я не особо верю в эпохи гигантов как результат биотических отношений с положительной обратной связью, типа "чем крупнее рыба, тем крупнее киты".
4) Зато я очень допускаю абиотические причины "повального увлечения гигантизмом". Очень просто: лохнесское чудовище невозможно из-за одиночества в своем крохотном озере. Для приличной популяции гигантов (скажем хотя бы 1000 особей) требуется гигантская территория, отвечающая этой экологической нише.
... отсюда через несколько логических шагов следует вывод...
Гиганты существуют в эпохи, когда климат выровнен на поверхности зеного шара. А сейчас просто нет сплошной территории с подходящей нишей для тыщи мамонтов или тыщи тиранозавров, даже если их воскресить.
А для тыщи синих китов пока есть - даже если их убить!
Цитата: " Nestor notabilis"
Причины этих вымираний были разными принципиально
Между любыми, сколь угодно различными явлениями всегда существует нечто общее (Верно и наоборот – между любыми тождественными явлениями всегда есть какие-то различия).
Что касается рассматриваемой темя – как раз и пытаюсь найти общее.
Цитата: " Nestor notabilis"
Причины этих вымираний были разными принципиально, последнее - вообще не укладывается в чисто природные процессы, там активным (если не доминирующим) агентом влияния был человек разумный.
А человек разве не есть проявление природы? Жизнь разве может быть не природным явлением (человек - живой)? Впрочем, это, во многом, игра слов. Суть же в том, что действительно есть различия между рассматриваемыми тремя вымираниями. Но почему бы и не быть общему?
Цитата: " Nestor notabilis"
Касательно продолжительности жизни гигантов - да не видно такой закономерности в целом. Мамонты жили не долго, но они были не крупнее многих других ветвей хоботных.
Речь идет не о продолжительности времени существования тех или иных гигантов, а о продолжительности времени существования гигантизма. Например, как Вы заметили, многие хоботные гиганты были современниками даже индрикотерия. Но время существования гигантизма периода мамонтов не корректно отождествлять со временем существования таких гигантов как мамонты. Т.к. хоботные гиганты вовсе не являлись гигантами в период индрикотерия.
Цитата: " Panthera Atrox"
А о каких гигантских непарнокопытных речь?
Индрикотерий, если не ошибаюсь.
Цитата: "DNAoidea"
О других гигантах: к этой категории бесспорно относятся и двухметровые родственники скорпионов эвриптериды, многочисленные аммониты до трёх метров в диаметре, и стрекозы размахом крыльев до метра, и многометровые морские лилии. Это всё, во-первых, серьёзно размазывает "периоды гигантов..."
Да. Может, поэтому тот или иной период гигантизма не совсем корректно отождествлять с максимальными размерами существующих наземных, живых существ. Может существуют какие-то другие исторические критерии. Например, может, каждый период гигантизма характеризуется что начинается он с непрерывного роста размеров очень «многих» представителей, а заканчивается вымиранием многих из них и «средним» измельчением живых существ суши. Потом – опять более-менее плавный рост и т.д. Что-то такого не было?
Цитата: "DNAoidea"
Вымирание гигантов едва ли, кроме последнего - конца последнего ледникового периода, носило массовый характер
Вымирание динозавров тоже носило массовый характер. Не парнокопытные – не знаю. Если даже гне парнокопытные вымирали не массово, то все равно в пользу массового характера счет 2:1 >:)
Цитата: "DNAoidea"
Вымирание же их вызвано тем, что чем существо больше, тем оно имеет меньше потенциала к эволюции, следовательно при изменении условий обитания (не обязательно климат!) имеет меньше шансов приспособится, чем мелкое.
Так почему же они (гиганты) тогда возникли? Что за характерные условия (не климатические) приводили к их возникновению и вымиранию?
Цитата: " zK"
1) Вымирают не только гиганты. Вымирают ВСЕ! Уверен, что лилипутов вымерло значительно больше чем гигантов - и по числу видов, и по числу особей, и даже наверно по биомассе. Сколько гигатонн планктона вымерло за время существования земной биоты? Почему никто не задается вопросом о периодах вымирания лилипутов?
Мне нравится подобная постановка вопроса. Хотя вопросом таким задавались. И существуют исследования, которые показали, что существует «много» общих черт для всех известных истории глобальных вымирании. И эти общие закономерности характерны для вымираний не только периода гигантизма, но и периода «лилипутов» - когда жизнь ещё «только» выходила на сушу. Однако эти общие причины имеют глобальный характер, не зависящий от размеров вымирающих. Причины же вымирания же гигантов имеет некоторые специфические особенности. Картина глобальных вымираний такова, что упомянутые глобальные причины действуют как-то так, что не зависят от размеров. Но почему-то после очередного вымирания гигантизм в тех же размерах, что и был уже не восстанавливается – он уже меньше. Вопрос о причинах вымирания гигантов я бы связывал с вопросом о том, почему после очередного вымирания он уже не восстанавливается.
Цитата: " zK"
допускаю абиотические причины "повального увлечения гигантизмом". Очень просто: лохнесское чудовище невозможно из-за одиночества в своем крохотном озере. Для приличной популяции гигантов (скажем хотя бы 1000 особей) требуется гигантская территория, отвечающая этой экологической нише.
... отсюда через несколько логических шагов следует вывод...
Гиганты существуют в эпохи, когда климат выровнен на поверхности земного шара. А сейчас просто нет сплошной территории с подходящей нишей для тысячи мамонтов или тысячи тиранозавров, даже если их воскресить.
К сожалению, предположение об абиотических причинах как глобальных причинах вымирания гигантов не соответствуют историческим данным. Например, несмотря на то, что вымирание гигантов так или иначе совпало с глобальным похолоданием, последнее нельзя считать причиной вымирания динозавров. Поскольку они и до этого глобального похолодания вполне успешно жили даже в Арктике даже при минусовой температуре. Мамонты – какие–ни какие гиганты – вполне успешно жили на севере. А на Земле сейчас (скажем, до появления человека) имеются куда более подходящие территории (тропики). Хотя мамонты – далеко не динозавры. Но если учесть, что гигантские динозавры вполне успешно жили и при минусовой зимней температуре в Антарктике. То становится понятно, что самих по себе территорий для пропитания для существования гигантов типа самых больших динозавров на Земле было достаточно всегда.
Начал я было писать придирки по конкретным пунктам, но утомился и всё стёр.
Потому что невозможно дальше говорить без четкой постановки вопроса.
Хочу для начала узнать, в каких мы говорим единицах измерения?
Я почти уверен, что это не тупые тонны, а нечто более утонченное - типа:
тонны на число особей на площадь на время жизни вида...
Короче - меня интересует строгая формулировка вопроса, объявленного в заголовке темы.
Без такой строгости тема превратится в пустую болтовню.
Под гигантизмом имел в виду что-то интуитивно понятное на примерах "гигантских" динозавров и т.п. Четко не имел в виду размер ли это или вес. Мне кажется в контексте точности рассматриваемого вопроса это не имеет существенного значения. Например, можно положить, что речь идет о весе.
В общем, более менее определенно имел в виду конкретную характеристику "гигантизма" (Вес или масса), без учета времени жизни, площади обитания и т.п.
Как уже говорил, мне кажется, что, начиная с динозавров, после очередного массового кризиса вымирания биоты происходит постепенный очередной рост размеров, но уже не достигает тех же больших величин, что были достигнуты в предыдущем пике. и т.д. За само по себе массовое вымирание биоты в период кризиса ответственны то некие общие системные причины, не касающиеся исключительно гигантов. Поскольку замечено, что очень "много" общего есть у подобных кризисов, когда вымирали "гиганты" и когда "гигантов" ещё не было (до динозавров).
Мне вот интересна не столько причина самих по себе кризисов массового вымирания, а причина того, почему после очередного такого вымирания появляется новый гигантизм, но уже не в таких больших размерах (массах)?
Потому что происходит смена доминирующих групп организмов, и в каждой из них есть свои пределы размеров, завязанные на базовые характеристики группы.
Вас никогда не поражало, что гигантизма не было среди птиц? - А напрасно. Потому что иначе вы бы уже прочитали материалы, говорящие о конструктивных ограничениях их скелета. Аналогичные причины у млеков по сравнению с рептилиями, но не только скелетные, а и метаболические.
Вообще, невозможно что-то обсуждать, если человек сильно плавает в теме. Читайте больше.
(Просто чтобы было понятно - динозавры вымирали "влет" - по геологической шкале, за несколько миллионов лет. Мегафауна ледникового периода вымирала "влет" уже по исторической шкале - за 2-3 тысячи лет. Почувствуйте разницу и выбирайте батончик Сникерс!)
Цитата: "Alexeyy"
Мне вот интересна не столько причина самих по себе кризисов массового вымирания, а причина того, почему после очередного такого вымирания появляется новый гигантизм, но уже не в таких больших размерах (массах)?
А почему не в таких больших? В Триасе гигантизм был больше чем в Перми.
Цитата: "Nestor notabilis"
Вас никогда не поражало, что гигантизма не было среди птиц? - А напрасно. Потому что иначе вы бы уже прочитали материалы, говорящие о конструктивных ограничениях их скелета.
Вы не слыхали про птицу типа орла, которая жила в Америке, размах крыльев которой был, на вскидку метров пять или даже шесть (Точно за цифру, к сожалению, ручаться не могу; Но помню, что на рисунке по сравнению с человеком эта птица от хвоста до клюва была в раза два длиннее человека, а размах крыльев, на вскидку, был в раза два больше высоты птицы)?
У летающих «драконов» (типа птеродактилей) тоже были свои гиганты. К сожалению, не могу сказать точно размеры. Но, припоминая соответствующей фильм BBC, в моем воображении предстает ещё более крупный гигант. По крайней мере тогда (когда смотрел фильм) у меня отложилось в памяти, что этот летающий «динозавр» был сам крупным из всех когда либо летавших. В общем, тенденция у летающих наблюдается такая же как и у по земле ходящих (и реализовывалась он, примерно, в то же время): сначала рост размеров, потом максимум (Аналогичный максимум имеет место у динозавров), потом вымирание. После него фауна качественно меняется. Как на земле, так и в воздухе опять наблюдается рост размеров. Как на земле, так и в воздухе он проходит свой максимум. На земле – это Индрикотерий, в воздухе = упомянутая птица. Потом на земле - опять «массовое» вымирание и опять постепенный рост до очередного максимума (Мамонты). На счет воздуха – у меня данных нет. Предполагаю, что после вымирания указанной птицы опять начался рост, представители которого в максимуме – гигантские орлы, которые сейчас вымерли.
Словом параллели все же имеют место. И у насекомых тоже гигантизм был. Причем, на сколько помню, все эти фазы максимумов гигантизма были более-менее синхронны.
Цитата: "Nestor notabilis"
Потому что происходит смена доминирующих групп организмов, и в каждой из них есть свои пределы размеров, завязанные на базовые характеристики группы.
Но, в общем-то это само собой разумеющееся. Иначе бы ничто не мешало бы превзойти те размеры, которые на самом деле имели место. Вот меня то вопрос интересует не тот, каковы конкретно были такие ограничения во всех конкретных случаях, а тот, что у этих ограничений было общего, что объединило в тенденции и птиц и наземных позвоночных и, наверно, насекомых.
Цитата: "Nestor notabilis"
Потому что происходит смена доминирующих групп организмов, и в каждой из них есть свои пределы размеров, завязанные на базовые характеристики группы.
Аналогичные причины у млеков по сравнению с рептилиями, но не только скелетные, а и метаболические.
Да, раньше думали, что, что касается гигантов периода динозавров, дело в метаболизме. Однако находки в Антарктике практически таких же гигантов, что и в тропиках доказали обратное: Антарктические динозавры были, собственно, теплокровными.
Цитата: " Nestor notabilis "
Просто чтобы было понятно - динозавры вымирали "влет" - по геологической шкале, за несколько миллионов лет. Мегафауна ледникового периода вымирала "влет" уже по исторической шкале - за 2-3 тысячи лет. Почувствуйте разницу
Да – различие большое. Но имеется и общее. Например, это то самое общее, которое Вы упомянули и которое состоит в скачкообразном характере. Уверен, что есть и следующее общее: если сравнить время существования мегафауны динозавров со временем их вымирания, то получится точно такое же отношение, что и для времени существования мегафауны ледникового периода и времени её вымирания. Кстати, уверен, что то же самое отношение имеет место и для существования мегафауны периода гигантских непарнокопытных и времени её вымирания. Ускорение темпов эволюции: она идет по «спирали» с сокращением периодов «вращения» по «спирали».
Цитата: "shuric"
Цитата: "Alexeyy"
Мне вот интересна не столько причина самих по себе кризисов массового вымирания, а причина того, почему после очередного такого вымирания появляется новый гигантизм, но уже не в таких больших размерах (массах)?
Цитата: " Nestor notabilis "
Вообще, невозможно что-то обсуждать, если человек сильно плавает в теме. Читайте больше.
Видите ли, одну и ту же тему можно обсуждать используя качественно разные подходы. Например, системно-философский и конкретно-предметный. Причем может оказаться так, что соответствующие подходы не плохо обогатят друг друга. В результате чего каждый из подходов найдет что-то удивительное для себя.
А почему не в таких больших? В Триасе гигантизм был больше чем в Перми.
Да, Вы правы: я забыл, видимо, упомянуть о том, что речь идет об этапе эволюции после прохождения самого пика гигантизма (период динозавров). А до него картина, наверно, была с точностью до наоборот: после очередного вымирания гиганты становились все крупнее и крупнее. Что тоже, думаю, весьма интересно. Т.к. в основе того и другого явления, думаю, должна лежать некая общая причина.
Цитата: "Alexeyy"
Цитата: "shuric"
А почему не в таких больших? В Триасе гигантизм был больше чем в Перми.
Да, Вы правы: я забыл, видимо, упомянуть о том, что речь идет об этапе эволюции после прохождения самого пика гигантизма (период динозавров). А до него картина, наверно, была с точностью до наоборот: после очередного вымирания гиганты становились все крупнее и крупнее. Что тоже, думаю, весьма интересно. Т.к. в основе того и другого явления, думаю, должна лежать некая общая причина.
Ну с уменшением гигантизма после динозавров относительно ясно - у динозавров-гигантов не было энергорасхода на теплокровие, и им следовательно требовалось в 10 раз меньше пищи, чем млеку равного размера.
Так были ли крупные динозавры типа тиранозавра и крупные летающие ящеры (размах 8 или 18 м, не помню точно) тепокровными и пернатыми, или вероятнее всего нет?
По-моему обсужаемая проблема сродни вопросу; "Почему у синусоиды есть максимумы?"
Какой на это дать ответ?
"А потому что у нее есть минимумы..."
Не может же максимум следовать за максимумом!
Или что - предлагается исходить из монотонно возрастающей или убывающей кривой зависимости чьих-то там размеров от геологического времени?
Частности минусового знака:
1. не надо опираться на теплокровность динозавров - она никак не доказана.
2. не надо ссылаться на антарктических динозавров, потому что когда они там жили Антарктида была не на полюсе, а вне южного полярного круга - как минимум частично. И уж точно динозавры жили НЕ там, где была полярная ночь!
Частности плюсового знака:
1. Самый большой птерозавр - Quetzalcoatlus - ориентировочный размах крыльев 12 м, ориентировочная масса 60 кг.
2. Самый большой пытыц (он не орел, а скорее кондор) - Argentavis - ориентировочный размах крыльев 6 м, ориентировочная масса 80 кг.
Да, это не опечатка - пытыц вдвое короче в крыльях, но тяжелее.
Цитата: " shuric"
Ну с уменьшением гигантизма после динозавров относительно ясно - у динозавров-гигантов не было энергорасхода на теплокровие, и им следовательно требовалось в 10 раз меньше пищи, чем млеку равного размера.
Теплокровность тут ни при чем: Практически такие же гигантские динозавры водились и в Антарктике при минусовой зимней температуре. При этом у них кровеносная система была так же развита как и у теплокровных (об этом свидетельствуют раскопки).
Цитата: "zK"
1. не надо опираться на теплокровность динозавров - она никак не доказана.
2. не надо ссылаться на антарктических динозавров, потому что когда они там жили Антарктида была не на полюсе, а вне южного полярного круга - как минимум частично. И уж точно динозавры жили НЕ там, где была полярная ночь!
Да, Антарктика тогда не была на полюсе. Но, тем не менее, зимой температура там была отрицательной. На сколько помню, по оценкам она составляла около минус пяти – минус десяти градусов. Кроме того, как говорил, о том, что антарктические динозавры были теплокровными красноречиво свидетельствует также сильно развитая их кровеносная система, как и у теплокровных (У тропических аналогов Антарктических динозавров того же времени такой кровеносной системы не была – она была как у хладнокровных). С такой кровеносной системой существо не может не быть теплокровными.
Цитата: "zK"
По-моему обсуждаемая проблема сродни вопросу; "Почему у синусоиды есть максимумы?"
Какой на это дать ответ?
"А потому что у нее есть минимумы..."
Не может же максимум следовать за максимумом!
Мне нравится такая постановка вопроса. Действительно, почему эволюционно в размерах были минимумы?
Цитата: "zK"
Или что - предлагается исходить из монотонно возрастающей или убывающей кривой зависимости чьих-то там размеров от геологического времени?
Хотя меня больше интересует вопрос не о причинах максимумов или минимумов, а о том, почему максимумы сначала возрастали (до самых крупных динозавров), а потом убывали (На фоне постоянного уменьшения периодов).
Цитата: "zK"
1. Самый большой птерозавр - Quetzalcoatlus - ориентировочный размах крыльев 12 м, ориентировочная масса 60 кг.
2. Самый большой пытыц (он не орел, а скорее кондор) - Argentavis - ориентировочный размах крыльев 6 м, ориентировочная масса 80 кг.
Да, видимо, гигантизм не вполне корректно отождествлять с массой. На сколько помню, у птерозавра были, в отличие от птиц, очень легкие кости. Не в курсе, а по физической силе кто был сильнее – Quetzalcoatlus или Argentavis? Или, чтобы быть более конкретным, у кого была мышечная масса больше – у Quetzalcoatlus или Argentavis?
Цитата: "Alexy"Так были ли крупные динозавры типа тиранозавра и крупные летающие ящеры (размах 8 или 18 м, не помню точно) тепокровными и пернатыми, или вероятнее всего нет?
По вопросу теплокровия крупных динозавров интересная статья есть у М.Будыко (Будыко М.И. Термический режим динозавров // Журн. общ. биологии. 1978. Т. 38, № 2. С. 179–188). Там он показал, что животное вроде диплодока, в случае теплокровия а ля млекопитающие/птицы умерло бы от перегрева. С другой стороны у таких гигантов тепловая инерция должна была быть огромной (разогреватся и остывать они должны были недели и даже месяцы). Так что можно думать что подобные монстры имели постоянную температуру тела, но механизм у нее был совершенно иной, нежели у реально теплокровных тварей (кстати это тоже обьясняет возникновение у них гигантизма).
Другое дело мелкие динозавры - они вполне могли быть теплокровными (а в ряде случаев наверняка такими были).
Ну а Антарктида - динозавры могли туда приходить на лето.
Мышечная масса редко отклоняется от 50% массы тела. Так что раз аргентавис тяжелее, значит в нем и мяса больше чем в кетцалькоатлюсе. Вопрос, какая доля этого мяса приходилась именно на летательную мускулатуру не столь ясен. От аргентависа известны только фрагменты некоторых когтей. Но, думаю масса грудных мышц у этих двух тварей составляла одинаковый процент от массы тела - ведь оба они в основном парили, а не махали.
ПРО ТЕПЛОКРОВНОСТЬ.
Мне нигде не встречалось внятного объяснения различий кровеносных сосудов у теплокровных и холоднокровных. И почему оно вообще должно быть?
О перегреве динозавров то же написано в 1989 г. в книге Alexander - Dynamics of Dinosaurs & other fossil giants.
По рассчетам Александера 50-тонный динозавр не делая активных движений (!!!) был бы примерно на 10 градусов теплее среды в случае холоднокровности, и на 100 градусов горячее среды будучи теплокровным. Александер пишет, что спасти теплокровного динозавра от перегрева могло бы испорение через рот полтонны воды в сутки.
Еще там доказано, что огромные динозавры физически (в плане бега) были слабоваты. Да и проблема перегрева при ходьбе еще в несколько раз возрастает.
Я делаю отсюда вывод, что они были ограничены в перемещениях. Так что вряд ли они могли бы найти достаточно еды при теплокровии.
Вывод: сами размеры динозавров говорят об их холоднокровности.
Не случайно тиранозавр раз в 10 крупнее льва, а брахиозавр в 10 же раз тяжелее слона. Примите во внимание, что у холоднокровного обмен веществ как раз примерно в 10 раз менее интенсивный, чем у теплокровного той же весовой категории.
И последний камень в пользу холоднокровности.
Мы не знаем современных теплокровных животных, которые бы росли всю жизнь.
А динозавры уж точно росли всю жизнь - как крокодилы.
Цитата: "shuric"
По вопросу теплокровия крупных динозавров интересная статья есть у М.Будыко (надо поискать ее в инете). Там он показал, что животное вроде диплодока, в случае теплокровия а ля млекопитающие/птицы умерло бы от перегрева.
По-моему здесь какая-то путаница терминов. Перегрев возникает при переизбытке тепла, вырабатываемого в организме (Если на улице – достаточно тепло). Это значит, что когда тепла много – оно не вырабатывается, когда мало – вырабатывается. Т.е. когда на улице жарко – оно не будет вырабатываться как у хладнокровных, когда холодно – будет.
Цитата: "shuric"
Ну а Антарктида - динозавры могли туда приходить на лето.
Как тогда объяснит то, что у них кровеносная система была такой же как у «настоящих» теплокровных? Разве это не означает, что у них метаболизм был такой же интенсивный, как и у теплокровных?
На лето они могли уходить. Но их «мощная» кровеносная система вполне позволяла жить и при минусовой температуре, как теплокровным. Кроме того очень хорошей защитой от переохлаждения были большие размеры. Если есть ниша, которая «без труда» может быть занята, то она всегда занимается. Если бы даже гигантские динозавры на лето и уходили из холодных мест, то из них должна была бы развиться специализированная ветка, которая не уходила бы. Т.к. существовавшая тогда кровеносная система это вполне позволяла.
Цитата: "shuric"
По вопросу теплокровия крупных динозавров интересная статья есть у М.Будыко (надо поискать ее в инете). Там он показал, что животное вроде диплодока, в случае теплокровия а ля млекопитающие/птицы умерло бы от перегрева. С другой стороны у таких гигантов тепловая инерция должна была быть огромной (разогреваться и остывать они должны были недели и даже месяцы). Так что можно думать что подобные монстры имели постоянную температуру тела, но механизм у нее был совершенно иной, нежели у реально теплокровных тварей
Согласен с тем, что механизм теплокровия у них был другой, нежели, чем у «обычных» теплокровных. На этот механизм накладывали свои ограничения размеры: метаболизм, в отличие от «обычных» теплокровных, в жаре должен сильно замедляться.
Цитата: "shuric"
Так что можно думать что подобные монстры имели постоянную температуру тела, но механизм у нее был совершенно иной, нежели у реально теплокровных тварей
(кстати это тоже объясняет механизм возникновения у них гигантизма).
Вы представляете себе как именно?
В тех объяснениях, которые я встречал касательно теплокровности и больших размеров нахожу ряд несуразностей.
Например, существует такая точка зрения, что большие размеры динозавров возникли потому, что изотермическая эра позволяла обходиться для поддержания примерно постоянной температуры тела энергией окружающей среды, лишь при достаточно больших размерах. Т.е. большие размеры позволяют экономить энергию, не затрачивая собственную. Т.к. тепло медленно отдается и необходимую примерно постоянную температуру вполне можно обеспечить без выработки собственной энергии. Т.е. большие размеры дают экономию. И это связывается с термоэрой (эра примерно постоянной температуры по все земле и летом и зимой и днем и ночью). Но даже в термоэру в Антарктике колебания температуры все же были «сильны». И если действительно большие размеры динозавров – следствие потребности в экономии энергии, то в более холодном климате Антарктики большие размеры должны быть ещё более кстати. И тогда непонятно при чем тут термоэра. На сколько понимаю, сторонниками гигантизма динозавров как следствие термоэры неявно предполагается, что коль динозавры ещё не «научились» быть теплокровными, то они и стали гигантами. Поскольку для того, чтобы объяснить гигантизм именно в термоэру необходимо сделать именно такое предположение. Поскольку оно дает объяснение роста гигантизма именно в термоэру: динозавры просто не успели научиться быть «настоящими» теплокровными и поэтому для поддержания постоянной температуры вынуждены были расти в размерах для экономии энергии. Но как говорил, тогда у гигантов в Арктике экономия энергии была бы ещё более эффективной. И в Арктике не приходилось бы «беспокоиться» на счет перегрева из-за теплокровности. Т.к. там было все-таки относительно холодно. Получатся, что в концепции гигантизма динозавров как следствие термоэры имеем ряд взаимоисключающих несуразностей.
А археологические данные говорят, что для того, чтобы заиметь «хорошую», как у «настоящих» теплокровных кровеносную систему – вовсе не надо много, по историческим меркам, времени. А именно, после завершения термоэры многие не крупные динозавры стали довольно быстро, по историческим меркам, «обзаводиться» «хорошей» кровеносной системой. И тогда непонятно, что было камнем преткновения для этого в период термоэры, если действительно гигантизм был вынужденной мерой из-за «неумения» обзавестись теплокровностью.
Может Вы можете как-то более-менее вразумительно сформулировать корреляцию между гигантизмом и теплокровностью (В рамках гипотезы о том, что гигантизм был следствием теплокровности в эпоху термоэры) и т.п.?
Цитата: " zK"
Мне нигде не встречалось внятного объяснения различий кровеносных сосудов у теплокровных и холоднокровных. И почему оно вообще должно быть?
У хладнокровных кровеносных сосудов значительно меньше. Это как в доме с батареями: чем холоднее – тем лучше ставить большее количество батарей. У динозавров Арктики имеет место такое же большое обилие кровеносных сосудов, как и у теплокровных.
Цитата: " zK"
О перегреве динозавров то же написано в 1989 г. в книге Alexander - Dynamics of Dinosaurs & other fossil giants.
По расчетам Александра 50-тонный динозавр не делая активных движений (!!!) был бы примерно на 10 градусов теплее среды в случае холоднокровности, и на 100 градусов горячее среды будучи теплокровным. Александр пишет, что спасти теплокровного динозавра от перегрева могло бы испарение через рот полтонны воды в сутки.
Боюсь, что здесь какая-то путаница понятий. Тепло кровность – это. По определению, способность организма регулировать интенсивность метаболизма в зависимости от температуры окружающей среды так, что температура организма остается примерно постоянной. На сколько понял, определение теплокровности у Александра – другое: теплокровным он называет тот организм, у которого скорость метаболизма примерно такая же, как и у современных теплокровных. По-моему это не корректно. Интересно, скорость метаболизма у слонов ниже, чем у более мелких существ. Мне кажется должна быть ниже, поскольку за счет более высокой массы им требуется, на единицу массы, энергии.
Цитата: " zK"
Еще там доказано, что огромные динозавры физически (в плане бега) были слабоваты. Да и проблема перегрева при ходьбе еще в несколько раз возрастает.
Я делаю отсюда вывод, что они были ограничены в перемещениях. Так что вряд ли они могли бы найти достаточно еды при теплокровии.
Как уже сказал, по-моему не корректно отождествлять теплокровие с определенной, не низменной в процессе жизнедеятельности скоростью метаболизма: из корректного определения теплокровности следует, что у теплокровного метаболизм пи перегреве станет на столько низким, что будет обеспечивать лишь его движение и поддержание жизни. Т.е. в покое метаболизм теплокровного при перегреве должен стать таким же как холоднокровного. Поэтому не корректно говорить, что теплокровные динозавры были бы не способны достаточно далеко перемещаться для добычи пищи из-за перегрева. Этот вывод получен из-за не корректного предположения о неизменности скорости метаболизма гигантского теплокровного динозавра при перегреве: по определении теплокровности гигантский теплокровный динозавр должен иметь такой же метаболизм, как и у холоднокровного. Тепло кровность же проявляется при понижении температуры окружающей среды выше критической. После чего скорость метаболизма гигантского теплокровного динозавра увеличивается, чтобы сохранить постоянство своей температуры.
Цитата: " zK"
Вывод: сами размеры динозавров говорят об их холоднокровности.
Да, в том смысле, что при практически неизменной, «комфортной» температуре окружающей среды не было потребности в способности к теплокровности. Т.к. она и «сама–по себе» из-за больших размеров будет практически постоянной. Однако такая «комфортная» ситуация, как упоминал, была не всегда: в конце термоэры колебания температуры стали «большими» и раскопки показывают, что в этот период у динозавров появилась возможность компенсировать эти колебания путем обогрева за счет более обильного наличия кровеносных сосудов. Кроме того, в Антарктике вообще никогда не было «комфортной» температуры. У Антарктике расчеты Александра вообще не применимы. Т.к. он делал расчеты при температуре окружающей среды где-то, если не ошибаюсь, в градусов 25 (температура термоэры). А в Арктике температура даже летом была, если не ошибаюсь, не выше 15 градусов.
Но вопрос, вообще-то, встал не о том, были ли динозавры теплокровными или холоднокровными, а в том, привели ли большие размеры к холоднокровности или холоднокровность привела к большим размерам. Нстор ведь высказал утверждение о том, что одна из причин больших размеров динозавров – это холоднокровность, что оспариваю, полагая, что ситуация как раз наоборот: большие размеры (в районах примерно постоянной и комфортной температуры) привели к холоднокровности, а не оборот.
Цитата: " zK"
Не случайно тиранозавр раз в 10 крупнее льва, а брахиозавр в 10 же раз тяжелее слона. Примите во внимание, что у холоднокровного обмен веществ как раз примерно в 10 раз менее интенсивный, чем у теплокровного той же весовой категории.
А почему сравнение идет именно с тигром. Почему не с медведем? Почему ни с саблезубым тигром, который, как мне кажется, был гигантским (Напомню, что в плейстоценовую эпоху масштаб гигантизма был таков, что бобер был размером с медведя)? Не убеждает.
Кстати, выше приведенные данные как раз противоречат той идеи, которую они призваны иллюстрировать. А именно: если имеет разница в весе в десять раз, и температура обеих существ примерно одинаковая, то при одной и той же температуре окружающей среды масса их должна отличаться не в десять раз, в десять в кубе. Т.е., примерно, в тысячу раз. Это показывает строгий расчет и связано это с тем, что теплоотдача растет не обратно пропорционально массе, а обратнопропорционально размерам. А размер пропорционален корню кубическому из массы.
Могу привести расчет: полная мощность теплоотдачи большого существа равна
W~(Tбол.-Tокр.)*M^(2/3),
маленького равна
w~(Tмал.-Tокр.)*m^(2/3),
где m,M – соответствующие массы. Это следует из того, что мощность теплоотдачи пропорциональна разности температур между окружающей средой и существом и пропорциональна площади теплоотдачи этих существ. А площадь пропорциональна квадрату линейных размеров. А линейные размеры пропорциональны корню кубическому из массы.
Мощность тепловыделения на единицу массы есть, соответственно
P=W/M~(Tбол.-Tокр.)*M^(-1/3),
p=w/M~(Tмал.-Tокр.)*m^(-1/3).
P и p – есть ни что иное, как интенсивность метаболизма. Из выше приведенных формул видно, что если интенсивности метаболизма отличаются в десять раз:
р/Р= (Tмал.-Tокр.) /(Tбол.-Tокр.) *(M/m)^(1/3) =10,
и температура окружающей среды в обеих случаях одинакова и температура обоих существ примерно одинаковы, то масса тяжелого должна быть не в десять раз больше, а в 10 в кубе. Т.е. в тысячу раз, а не в десять раз как выше было сказано.
А в Австралии и Антарктиде были гигантские динозавры?
Краем глаза посмотрел по Нэшенел Джеогрэфик предачу про динозавров Австралии: один из упоминавшихся был если не ошибаюсь 4 тонны, а другой 4 метра (тимозавр, если я не путаю), последний был небольшим представителем хищной группы, которая была представлена в Северной Америке весьма крупными формами. В передаче подчеркивалось, что австралийские динозавры как правило были меньше, чем их сородичи на теплых территориях.
Получается, что австралийские были теплокровны а их теплолюбивые крупные сородичи - нет(???), либо авсвтралийские впадали в спячку (возможно,как утверждали в передаче, так поступал хищный тимозавр - у него сезонные кольца в костях).
Где-то на сайте "Проблемы эволюции" как-то скачивал книгу, где автор подробно разбирает вопрос о теплокровности динозавров. Полагает, что они, несомненно, были и теплокровными в том числе (Не все). Приводит и анализирует соответствующие факты.
У меня от книжки осталось такое впечатление, что автор показывает на фактах, что гигантизм динозавров не является следствием их теплокровности теплокровность.
Небольшие динозавры в перьях наверняка могли быть теплокровными, в вот что гиганты – это вряд ли. Недавно в ДоЖ про это говорили. Такой факт приводили. Слон спит мах 4 часа в день, потому что ему постоянно приходится питаться. Т.к. на активное поддержание температуры тела требуется в 5 - 7 раз большее энергии, то соответственно и вычисляем, сколько часов в сутки пришлось бы питаться травоядным брахиозаврам и диплодокам...
То, сколько энергии требуется для поддержания температуры на единицу массы зависит от размера: чем больше размер - тем линейно ему требуется меньше энергии. Вот кому действительно надо очень много питаться, так это мышке, которая в сотни раз на единицу массы должна потреблять больше энергии, чем слон. Но не умирает. Не умирает даже несмотря на то, что площадь рта, приходящаяся на единицу массы, линейно уменьшается с уменьшением размеров. Тогда как потребляемая энергия на единицу массы - линейно увеличивается с уменьшением размеров. Т.е. способность поедать за единицу времени единицу массы пищи уменьшается квадратично с уменьшением размеров. Т.е. для больших размеров нужен меньший рот для того, чтобы додерживать ту же температуру.
Вам не кажется, что утверждение о том, что теплокровные потребляют в 5-6 раз больше энергии на единицу массы относится лишь к некоторой конкретной размерной категории? Например, размерной категории человека. Ещё в 30-х годах было эмпирически установлено, что потребляемая на единицу массы энергия уменьшается обратно пропорционально размера. Поэтому, вообще говоря, утверждение о том, что теплокровные на единицу массы в 5-6 раз потребляют больше энергии не верно. Соответственно скорость метаболизма у слона - в сотни раз меньше, чем у мышки.
То, сколько энергии требуется для поддержания температуры на единицу массы зависит от размера: чем больше размер - тем линейно ему требуется меньше энергии. Вот кому действительно надо очень много питаться, так это мышке, которая в сотни раз на единицу массы должна потреблять больше энергии, чем слон. Но не умирает. Не умирает даже несмотря на то, что площадь рта, приходящаяся на единицу массы, линейно уменьшается с уменьшением размеров. Тогда как потребляемая энергия на единицу массы - линейно увеличивается с уменьшением размеров. Т.е. способность поедать за единицу времени единицу массы пищи уменьшается квадратично с уменьшением размеров. Т.е. для больших размеров нужен меньший рот для того, чтобы додерживать ту же температуру.
Вам не кажется, что утверждение о том, что теплокровные потребляют в 5-6 раз больше энергии на единицу массы относится лишь к некоторой конкретной размерной категории? Например, размерной категории человека. Ещё в 30-х годах было эмпирически установлено, что потребляемая на единицу массы энергия уменьшается обратно пропорционально размера. Поэтому, вообще говоря, утверждение о том, что теплокровные на единицу массы в 5-6 раз потребляют больше энергии не верно. Соответственно скорость метаболизма у слона - в сотни раз меньше, чем у мышки.
Вообще-то я сомневаюсь, что слоны мало спят потому, что вынуждены питаться: уж кто вынужден бы мало спать, так это мыши.
В холодных и полярных условиях теплокровному животному точно выгоднее иметь больший размер.
Насчет слона не знаю - ночью ему надо греться, а днем охлаждаться
Цитата: "Alexy"В холодных и полярных условиях теплокровному животному точно выгоднее иметь больший размер.
Насчет слона не знаю - ночью ему надо греться, а днем охлаждаться
На счет слона ответ дает его шкура - бедняга от жары облысел (что с млекопитающими случается редко)
Вот тут один товарисч уже разрешил проблемы гигантизма :
http://www.dinosaurtheory.com/scaling.html
Цитата: " shuric"
На счет слона ответ дает его шкура - бедняга от жары облысел (что с млекопитающими случается редко)
Может показаться, что тот факт, что слон – лысый, а большинство млекопитающих - нет указывает на то, что млекопитающие с размерами слона уже подходит к пределу размеров, при которых оно не может существовать из-за перегрева. Возможно, это заключение было бы справедливо, если бы остальные млекопитающие не были бы лысыми по причине защиты от холода. Однако это не так. А отсюда и обоснование заключения о том, что млекопитающее крупнее слона существовать не может из – за перегрева становится не корректным.
«Фокус» состоит в том, что, по крайней мере, всем Африканским млекопитающих крупнее человека шерсть из-за соображений утепления тоже не нужна совершенно, как и слону (Имеются в виду относительно экваториальные районы). Тем не менее они её имеют. А человек – не имеет. Что родни его со слоном. А родство это выражается в том, что и человек и слон являются в каком-то смысле царями. Как-то слыхал, что оперение у птиц значительно снижает их сопротивление воздуху. Т.е. если сделать макет птицы из твердого материала, полностью копирующей её геометрию, то трение воздуху будет «значительно» больше по сравнению со с реальной птицей. Слыхал, что это объясняется тем, что множество маленьких подвижных перышков как-то гасят турбулентные завихрения, которые очень увеличивают трение. Полагаю, что то же самое имеет место и для животных. Иначе трудно себе представить, зачем в Африке нужна шерсть, скажем, тигру, если человек в Африке может ни чуть не замерзать без шерсти и без одежды (По крайней мере в достаточно широких районах). А уменьшить трение о воздух – это очень важно для животных при преследовании добычи или убегании от хищника. Слонам же в Африке бояться особенно некого, не считая человека. Но человек стал создавать им угрозу всего несколько десятков тысяч лет назад. Кроме того, слоны (из-за) не на столько быстро бегают, что на их поверхности может возникать турбулентное трение, которое надо гасить с помощью ворсинок шерсти. Кроме того, с увеличением размера, сила трения, приходящаяся на единицу веса, уменьшается. Вот и оказалось, что слонам не нужна шерсть для улучшения их аэродинамических свойств. Кроме того, шерсть позволяет бесшумно передвигаться, с меньшим трением притискиваться через ветки, скользить в лапах добычи (Если шерсть не толста). А для человека улучшения аэродинамических свойств и т.п. и не нужно потому, что он и так – «царь» и вполне «берет» мозгами. Поэтому у него в Африке и не стало шерсти.
Цитата: " VadimS"
Вот тут один товарисч уже разрешил проблемы гигантизма :
http://www.dinosaurtheory.com/scaling.html
Я и вправду подумал, что там объяснено почему сначала, от возникновения жизни, размеры росли, а потом, после динозавров, начали уменьшаться (колеблясь). А там, оказывается, просто общие рассуждения о непропорциональности тех или иных свойств тел их линейным размерам.
Alexeyy писал
Я и вправду подумал, что там объяснено почему сначала, от возникновения жизни, размеры росли, а потом, после динозавров, начали уменьшаться (колеблясь). А там, оказывается, просто общие рассуждения о непропорциональности тех или иных свойств тел их линейным размерам.
Вообще-то он (автор) обьясняет это своей новой теорией
эволюции Земли и динамики плотности атмосферы.
Но так по ссылке, вроде, ничего совершенно про эту новую теорию сказано не было.
Вам что-нибудь известно?
Вот его статейка.
Вы читали статью?
Я немного пробежался, и, вроде, там идет речь о решении парадокса о том, как гигантские динозавры не раздавливались под действием собственного веса.
Я то думал, что там дается объяснение тому, почему, начиная с динозавров, гигантизм начал, с переменным успехом, стал исчезать. А там, вроде, просто проста как-то объясняется то, почему они не раздавливались собственным весом. Впрочем, я толком не понял в чем состоит это объяснение.
Мне показалось, что, судя по переводу Промта абстракта статьи, гигантизм, динозавров объясняется более плотной атмосферой в те времена. Что, в принципе, подобно воде, уменьшает нагрузку на тело. В принципе такой подход мог бы объяснить уменьшением гигантизма по мере эволюции, если предположить, что плотность атмосферы земли падала. Однако плотность воздуха где-то в тысячу раз меньше плотности воды. Соответственно Архимедова выталкивающая сила в воздухе в 1000 раз меньше, чем в воде. Тем не менее синий кит был сопоставим по весу с самыми тяжелыми динозаврами. Что ставит под сомнение то, что ограничения на максимальные размеры были исключительно связаны с механическими ограничениями. У кого с английским получше?
А он (автор) и доказывает, что плотности в 300 атм. достаточно, чтобы гиганты
могли передвигаться по суше.
Хотя (имхо) 300 атм. в Мезозое это как-то круто.
Цитировать12 м, ориентировочная масса 60 кг.
Никак не мог он весить всего 60 кг при таком размахе крыльев. Вы шутите такими крылышками махать? У него была очень мощные грудная мускулатура. А то что кости полые - так у кого они не полые чёрт побери? Кости конечностей кролика и курицы - одинаковые. Просто у кролика они должны быть плотнее, так как они крепче. Это я знаю на 100%.
Причина вымирания мамонтов думаю заключается в людях + ещё другие более мелкие факторы.
А вот причина такого скоропостижного вымирания пещерного льва (как гиганта из отряда хищных) непонятна.
Кстати, пещерных львов ведь было найдено гораздо меньше, чем, скажем, смилодонов. Вы не думали что это мог быть естественный гибрид тигра со львов? В то время тигров и львов было куда больше, они могли скрещиваться.
Вот причина вымирания большерогого оленя вроде ясна и логична - степей стало меньше, лесов больше. Но напрашивается вопрос - он что не мог мигрировать?
И ещё совершенно непонятно почему вымерло так много видов носорогов. Ведь другие остались! Чем белый носорог более прогрессивен по сравнению с эласмотерием? И почему бронтотерии вымерли? Не смогли составить конкуренцию носорогам?
В общем. ясного и более-менее логичного ответа на это я нигде ещё не слышал.
Цитата: "Panthera Atrox"Цитировать
А вот причина такого скоропостижного вымирания пещерного льва (как гиганта из отряда хищных) непонятна.
Кстати, пещерных львов ведь было найдено гораздо меньше, чем, скажем, смилодонов. Вы не думали что это мог быть естественный гибрид тигра со львов? В то время тигров и львов было куда больше, они могли скрещиваться.
.
Шутите? Пещерного льва находят, а львов и тигров в этих ареалах не находят. Будь пещерный лев гибридом, было бы наоботот.
Разве пещерный лев и обыкновенным не пересекался? Обыкновенный лев разве не жил в Сибири? Тигры в Сибири точно жили.
Цитата: "Panthera Atrox"
А вот причина такого скоропостижного вымирания пещерного льва (как гиганта из отряда хищных) непонятна. ... Вот причина вымирания большерогого оленя вроде ясна и логична - степей стало меньше, лесов больше. Но напрашивается вопрос - он что не мог мигрировать?
И ещё совершенно непонятно почему вымерло так много видов носорогов. Ведь другие остались! Чем белый носорог более прогрессивен по сравнению с эласмотерием? И почему бронтотерии вымерли? Не смогли составить конкуренцию носорогам?
В общем. ясного и более-менее логичного ответа на это я нигде ещё не слышал.
Мне тоже неизвестны причины этих вымираний. Но думаю, что если бы даже были известны непосредственные причины вымирания всех «гигантов» то тем самым, вообще говоря, причина вымирания гигантов как таковых не была бы ещё вскрыта. Мне кажется, что точно также неизвестны непосредственные причины вымираний большинства известных ископаемых животных. Любые виды рано или поздно вымирают. А их ниши занимаются новыми. Полагаю, что для того, чтобы ответить на вопрос о том почему вымерли гиганты тех или иных эпох весьма полезно несколько оставить в стороне вопрос о непосредственных причинах их вымирания и задаться вопросом о том, почему после их вымирания аналогичные гиганты не возникли из других форм жизни, занявших их место. Например, задаться вопросом подобным тому, почему из жирафов не возникли такие же гиганты, как индрикотерии, после того, как последние вымерли. Ведь причин непосредственного вымирания может быть множество. Их может оказаться трудно воспроизвести по археологическим данным. Динозавры тоже постоянно вымирали. Но их место занимали другие до тех пор, пока, по какой-то причине, где-то 60 миллионов лет назад этот процесс прервался, и новые формы динозавров перестали возникать.
После вымирания гигантов (да и в процессе вымирания) в биоте происходят какие-то такие изменения, которые уже почему-то не стимулируют отбором возникновение гигантов прежних масштабов. Но почему? Что это за изменения?
Цитата: "VadimS"
А он (автор) и доказывает, что плотности в 300 атм. достаточно, чтобы гиганты
могли передвигаться по суше.
Хотя (имхо) 300 атм. в Мезозое это как-то круто.
У меня даже возникло подозрение, что здесь какая-то опечатка. Потому, что при 300 атмосферах рыбки могли бы свободно плавать до деревьев и обратно. Т.к. при таком давлении все атмосферные газы становятся жидкими. Если бы это было бы действительно так, то граница между морской и «воздушной» жизнью в те времена была бы в некотором смысле условна. И если бы это было так, то существовали бы совершенно другие формы жизни нежели те, что существовали на самом деле. Например, сухопутным гигантам было бы гораздо легче плавать (с хвостом) нежели чем ходить. Им бы вовсе не нужны были бы мощные кости. Грубо говоря, воздух был бы водой. Я другого варианта не вижу: или у автора с головой не в порядке или это опечатка или автор имел в виду нечто другое.
Я думаю жирафы просто "не успели" эволюционировать в таких мегагигантов. Да и оно им надо? Жираф вполне обходится своим ростом. Во времена индрикотериев ведь и другая растительность была.
Кстати белуджитерий это более короткошеий (блин, как написать?:-)) индрикотерий?
А почему вымерли бронтотерии, как считаете? Не выдержали конкуренции с носорогами?
Вообще к концу плейстоцена (или когда?) всё измельчало.
Цитата: "Panthera Atrox"Разве пещерный лев и обыкновенным не пересекался? Обыкновенный лев разве не жил в Сибири? Тигры в Сибири точно жили.
Да вроде бы нет: http://community.livejournal.com/rewilding_ru/7696.html#cutid1
Цитата: "Panthera Atrox"Я думаю жирафы просто "не успели" эволюционировать в таких мегагигантов.
Это предположение у меня вызывает сомнение. Вот, например, на каком-то острове, где жили ящерицы и не было их хищников завезли хищников и всего за пару лет у ящериц возникли какие-то биологические приспособления, позволяющие им передвигаться по деревьям. К сожалению, не помню что это было за приспособление. Но хорошо помню, что это было существенная биологическое изменение (Припоминаю, что оно свойственно для лазающих по деревьям ящерицам).
Все-таки думаю, что если бы имело место направляющее действие отбора, то жирафы вполне могли бы вырасти в индрикотериев.
Цитата: "Panthera Atrox"
Да и оно им надо? Жираф вполне обходится своим ростом. Во времена индрикотериев ведь и другая растительность была.
Да, жирафу, наверно, не "надо" эволюционизировать в индрикотерия.
Жираф, вроде, по голове не на много ниже индрикотерия. Так что в плане доступности пищи и те и другие были примерно одинаково приспособлены. По-видимому массивность индрикотериев была защитной "реакцией" на "гигантских" хищников. Например, саблезубых тигров. Так что вопрос о не возникновении новых "индрикотериев" после их вымирания связан с тем, почему не возникли новые гигантские хищники после своего вымирания.
Цитата: "Panthera Atrox"
Кстати белуджитерий это более короткошеий (блин, как написать? :-)) индрикотерий?
Да.
Цитата: "Panthera Atrox"
А почему вымерли бронтотерии, как считаете? Не выдержали конкуренции с носорогами?
К сожалению, не знаю кто такие были бронтотерии. Но, по идее, другого варианта нет: должны были не выдержать конкуренции по отношению к оставшимся. Бронтотерии были покрупнее носорогов.
Цитата: "Panthera Atrox"
Вообще к концу плейстоцена (или когда?) всё измельчало.
Всего было три "волны" вымирания гигантов. Первая - это когда вымерли гигантские динозавры. Их место заняли гигантские непарнокопытные типа индрикотерия и соответствующие хищники. Но ни уже были поменьше динозавров. Вымерли они где-то 20-30 миллионов лет назад (Вторая волна вымирания). Их место заняли гигантские олени, мамонты и соответствующие хищники.
Третья волна вымирания - на рубеже плейстоцена-голоцена. В этом случае уже человек приложился.
ЦитироватьК сожалению, не знаю кто такие были бронтотерии.
Ну вот, не знаете, а про некие "волны" говорите. Нехорошо. С прошлой беседы фактов в концепции катастрофически не добавилось.
http://gilgamesh-lugal.livejournal.com/52184.html
Матчасть по бронтотериям. Для изучения.
Извините, я вас что-то плохо понял - вы не знаете кто такие были бронтотерии, а потом говорите что они были крупнее носорогов? Бронтотерии ведь разные были, и носороги тоже. Вон эласмотерий был весом в 5 тонн, явно не меньше, а может и больше бронтотериев. Я уже не говорю об индрикотериях, которые тоже носороги.
Гильгамеш, спасибо за ссылку. Бронтотериум плацитерас или как его там очень похож, имхо, на эмболотерия.
Кстати, а не в курсе к какому семейству относился арсинотерий? В википедии написано, что новосог, но его костные рога смущают.
ЦитироватьВ википедии написано, что новосог, но его костные рога смущают
Блин, ты так не шути, а. Я уж было собрался найти аффтара статьи и ноги прилюдно вырвать. В русской википедии этого животного вообще нет, а в английской он обозначен не как носорог, а "rhinoceros-like" т.е. носорооподобный, похожий на носорога. Принадлежит он к отдельному отряду Эмбритопод, близкородственному слонам и даманам. Это тоже в википедии написано.
http://en.wikipedia.org/wiki/Arsinoitherium
Значи я напутал:-)
А других подобных зверей не знаешь? В википедии только названия указаны.
А почему он вымер? Тоже был глупышём как и бронтотерий? :lol:
ЦитироватьЗначи я напутал
А других подобных зверей не знаешь? В википедии только названия указаны.
А почему он вымер? Тоже был глупышём как и бронтотерий?
Как мне кажется, любые гиганты обречены. В определённый момент они заходят очень далеко в своей эволюции и оказываются в ловушке. Меняется среда, должны меняться и гиганты, но продолжительность жизни большая, репродуктивные способности низкие, изменчивость не может себя проявить в должной мере. И самые крупные и харизматичные виды первыми попадают под удар, не имея никакой возможности приспособиться. Мозговитость не играет особой роли - у слонов с этим полный порядок, а вымерли почти все (и не только из-за человека). Одни и те же ниши гигантских травоядных постоянно занимаются всё новыми и новыми группами. Вымирание одних гигантов ведёт к борьбе за нишу среди мелких животных, в которой побеждают самые совершенные.
Кажется, будто старых гигантов вытесняют новые, но, имхо, это не так. Они слишком приспособлены, чтобы их кто-то мог вытеснить, но эта приспособленность - самое уязвимое место. Рано или поздно приходит время, когда мир меняется, и тогда у гигантов просто нет выбора - они должны стать ещё одной тупиковой веткой эволюции. Слоны не смогут быстро эволюционировать дальше, а вот в случае их вымирания найдётся масса животных, которые будут готовы вырасти до таких габаритов. И они будут приспособленнее и умнее слонов.
Вообще говоря современные позвоночные - гиганты, если их сравнивать с фауной кембрия. Кроме того помимо животных есть еще растения. Деревья в лесу - это гиганты?
Цитата: "shuric"Вообще говоря современные позвоночные - гиганты, если их сравнивать с фауной кембрия. Кроме того помимо животных есть еще растения. Деревья в лесу - это гиганты?
Я думаю, наиболее корректным будет определение гигантов как животных, не имеющих естественных врагов в своей среде обитания. То есть это верховные хищники и крупнейшие травоядные.
Про растения вообще ничего сказать не могу...
Цитата: "diletant"Цитата: "shuric"Вообще говоря современные позвоночные - гиганты, если их сравнивать с фауной кембрия. Кроме того помимо животных есть еще растения. Деревья в лесу - это гиганты?
Я думаю, наиболее корректным будет определение гигантов как животных, не имеющих естественных врагов в своей среде обитания. То есть это верховные хищники и крупнейшие травоядные.
Т.е. виды настолько могущественые, что их эволюция будет определятся сугубо внутривидовой конкуренцией. Тогда гигантами должны считатся человек и видимо некоторые виды общественных насекомых. А также вонючие и ядовитые животные. С другой стороны травоядные под вопросом - в Африке львы охотятся на слонов.
Цитата: "shuric"Т.е. виды настолько могущественые, что их эволюция будет определятся сугубо внутривидовой конкуренцией. Тогда гигантами должны считатся человек и видимо некоторые виды общественных насекомых. А также вонючие и ядовитые животные. С другой стороны травоядные под вопросом - в Африке львы охотятся на слонов.
Человек - это слишком выдающийся вид, чтобы рассматривать его в этом контексте. Можно подправить определение, чтобы в число гигантов попадали только животные, избегающие врагов с помощью своих размеров, а не ядовитых желез или общественного устройства.
Крупнейшие травоядные вроде слонов, бегемотов или носорогов фактически неуязвимы. Если случится голодный год и львы решатся напасть на здорового взрослого слона, то шансы будут примерно равны: слон попросту убьёт половину прайда, а вторую половину - покалечит, хотя и погибнуть может. Большие хищники не нападают на больших травоядных, если нет жизненной необходимости. Во время охоты на бородавочника лев ничем не рискует, кроме собственных сил. А вот охота на слона может стать для всего прайда последней.
Ядовитых и вонючих исключить - согласен. Но термитов и муравьев, а также красных волков возможно исключать не стоит. Если посчитать их коллективную массу - вполне животное гигант.
Про львов надо найти ссылку. Они в Африке вполне успешно убивают слонов.
Цитата: "shuric"Ядовитых и вонючих исключить - согласен. Но термитов и муравьев, а также красных волков возможно исключать не стоит. Если посчитать их коллективную массу - вполне животное гигант.
Речь идёт не о влиянии животных на среду, а о причинах вымирания. И, как мне кажется, у слонов и термитов эти причины разные. Слоны живут долго и взрослеют поздно, что сказывается на воспроизводстве популяции. Насекомые этим не страдают. Да и эволюция у насекомых намного быстрее идёт.
А насчёт красных волков... Естественных врагов у них вроде как нет. Тем не менее, они защищаются только организованно, один красный волк ничего не сделает с тигром или леопардом. Те же львы - даже в одиночку почти неуязвимы.
Цитата: "shuric"Про львов надо найти ссылку. Они в Африке вполне успешно убивают слонов.
Больных и молодых слонов - без проблем, но здорового и взрослого - очень вряд ли. Такая зверюга со львами церемониться не будет. Особенно, если слон - не одиночка. Стая волков запросто может убить самого большого лося. Но лось заберёт с собой на тот свет не одного хищника. Поэтому волки на рожон не лезут без надобности. Две-три такие охоты - и охотиться будет уже некому...
Всё очень относительно, ведь даже самое большое животное не может быть полностью неуязвимым. Большинство современных гигантов - ещё и стайные животные... Короче говоря, тут сложно дать чёткое определение :)
А никто не поможет мне ссылками по арсинотерию?:-) Только не википедию, это я и так знаю.
Гильгамеш, вот смотри:
ЦитироватьArsinotherium, an extinct herbivore of family Rhinocerotidae which lived in Egypt during the Oligocene about 35 million years ago.
(с) http://en.wikipedia.org/wiki/Arsinotherium
Цитата: "diletant"
Всё очень относительно, ведь даже самое большое животное не может быть полностью неуязвимым. Большинство современных гигантов - ещё и стайные животные... Короче говоря, тут сложно дать чёткое определение
Если речь вести о глобальных тенденции, то мне кажется имеет смысл говорить о гигантизме - некоторой совокупной характеристике, характеризующей масштабы размеров существующих существ. Например, максимальные существующие сухопутные размеры особо не изменились с момента плейстоцен-голоценового вымирания (Слоны). Тогда как в целом произошло измельчение. Т.е. в целом гигантизм пошел на убыль.
2 Panthera
Как несложно заметить, в этой статье неправильное даже написание родового имени Arsinotherium вместо Arsinoitherium, при том (http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Arsinotherium&action=history) сначала написание было правильным, потом исправлено на неправильное, описание сразу было тупое. Какая-то банда придурков статью написала,вот такой бред и подрывает доверие к этому проекту. Основательно так. Тем не менее, ссылку на нормальную статью Википедии я тебе дал. Хочешь исчо?
Возьми www.google.com вставь ключеве слова Arsinoitherium, Arsinoitheriidae, Embrithopoda, Paenungulata и будет тебе щасье. Очевидный вариант, не правда ли?
Я гордо удалил статью Arsinotherium с Википедии и воткнул туда редирект на нормальную статью :) Теперь всё ОК.
Конструктив. Боюсь, то тролльё, которое этот бред написало, сможет восстановить свой КГ/АМ. Иногда в хистори статей такое попадается...
Цитата: "Gilgamesh"Конструктив. Боюсь, то тролльё, которое этот бред написало, сможет восстановить свой КГ/АМ. Иногда в хистори статей такое попадается...
Свобода Википедии - её основа и её бич. С этим ничего не поделаешь.
Да, я заметил что там ошибка в названии, хотя я тоже думал что правильно будет Arsinotherium. На русском ведь говорят арсинотерий а не арсинотейрий:-).