paleoforum.ru

А это следующее определение, достойное интереса со стороны известного специалиста - конечно же, в плане постижения основ умения ставить соответствующий диагноз:

Цитата: Маikov от января 15, 2023, 04:05:15Хотя, может быть, и ничего, если на иное вы не способны. Так и будете до конца жизни веровать в свой непонятый гений. Со временем забудете, что ваша модель так и не заработала, придумаете этому какое-нибудь оправдание, и его тоже забудете. Но это уже вопрос того, что для вас лучше — быть обыкновенным человеком в реальном мире или Наполеоном в выдуманном.

Еще одно свидетельство о потрясающем умении автора этих строк:

Цитата: Маikov от января 15, 2023, 04:05:15Просто вы настолько мало знаете, что даже не знаете, насколько мало вы знаете.

Вот несколько предложений, которые свидетельствуют о непревзойденном таланте к обобщениям:

Цитата: Маikov от января 15, 2023, 04:05:15Пока же вы отвечаете именно в стиле людей, которые значения фактов не понимают. Но пока собственные фантазии для ваш выше фактов, максимум что имеет смысл для вас сделать — это объяснить реальную ситуацию в целом. Мало ли, может, у вас где-то что-то переключится. Подробностей вы всё равно не поймёте.

Цитата: Маikov от января 15, 2023, 07:18:16Откуда взялась "комнатная температура"?

Дана, что бы не было соблазна начинать с нулевой энтропии состояния.
  И да, стакан с водой - это уже бесконечная сложность чередования водных кластеров, как градуальный хаос. В этом хаосе полно состояний преходящих ячеек Бенара, для относительной устойчивости которых, кроме температурного градиента нужен еще и гравитационный, который по начальным условиям присутствует.
  Вопрос к явлению торообразного вращения суммы плоских вихрей, "пронизанных" замкнутым на самого себя вектором момента инерции. Ячейка действующего тора "жива", потому что занимает порцию-квант тепла, большую чем отдает. Разница между отданным и принятым теплом отрицательна! Отрицательность означает рождение потенциальной ямы для адаптации к ней водных диполей.
  По сути вода в стакане охлаждается за счет организации динамически упорядоченной ячейки. Если бы вода обладала памятью, которая остается после разрушения ячейки вследствие отбора тепла у внутренней среды в стакане, то дождалась бы восстановления начальной температуры, за счет поглощения из вселенской среды, и вновь организовала ячейку.
  Вода, аккуратно и равномерно подогреваемая на донышке стакана ограничивает бесконечное число степеней свободы в тусовке водных кластеров до той единственной, которая реализуется в квантовом эффекте поглощения "порции минимального действия".
  В микропроцессах эта порция вычисляется, как дельта "аж ню" (постоянная Планка*частота). У нас макроскопическая порция, как дельта работа*время.
  Физика от химии реакции Белоусова-Жаботинского принципиально та же - организованно перемещается порция "минимального действия".

Маikov, мне продолжить?
Или вы научитесь следовать требованиям авторов тем?

Вообще-то, упорядочивание, при прочих равных, это всегда упрощение. И, конечно, более сложное может породить более простое. А в рамках одной системы, в ней может организоваться подсистема/элемент (а затем, усложнится и/или упорядочится), но только за счёт самой системы – то есть, подсистема организуется, возникает, усложняется, упорядочивается системой.

Аналогично и во всех остальных случаях (когда роль системы играет среда) – любая система организуется, возникает, усложняется, упорядочивается средой. Все системы в нашей Вселенной являются, так сказать, подсистемами/элементами её, и именно она (Вселенная) организует, создаёт, усложняет, упорядочивает их (системы/элементы).

И ещё. Говорить о САМОрганизации открытой системы, подразумевая при этот только лишь внутренние причины в самой системе, некорректно – благодаря открытости системы (постоянному обмену со средой веществом и энергией), причина может быть: как вне системы, так и внутри системы. Почему же тогда постулируется только внутренняя причина? А может причина была вне? Как определили? Волевым решением? Или это просто удобное объяснение, маскирующее наше незнание?

Вот если бы система была полностью закрытой и начала бы усложняться и упорядочиваться, то это была бы однозначная САМОорганизация (ведь любые внешние причины были бы исключены и остались бы только внутренние). А ещё круче было бы, если бы такая закрытая система вдруг возникла сама по себе (как чёртик из коробочки) – произошло бы эдакое эталонное САМОзарождение.

Но ведь такое (САМОорганизацию и САМОзарождение полностью закрытых систем) мы не наблюдем, тогда о какой САМОорганизации идёт речь? Всё всегда организуется извне (зачастую с лагом по времени) – причина всегда лежит вне (даже банальный довод – прошлое ведь лежит вне (до) настоящего, верно?).

На мой взгляд, не стоит понимать под явлением организации САМОорганизацию.

  "Само" - это совершение полезной работы за счет внутреннего ресурса. Неисчерпаемый внутренний ресурс - это беспричинные тепловые флуктуации, выходящие за среднестатистическую норму. По сути, таковые флуктуации есть кодовые метки на белом шуме. Потому вопрос скатывается к способностям структур декодировать метки, как данные к трансформации структуры.
  В квантовых эффектах вместо меток разумеют те нулевые биения вакуума, которые не растворились без следа, а привели к спонтанному нарушению симметрии. Восстановить симметрию после нарушения - это произвести полезную (отрицательную) работу по обустройству новой потенциальной ямы для измененной структуры.

Цитата: АrefievPV от января 15, 2023, 08:13:55На мой взгляд, не стоит понимать под явлением организации САМОорганизацию.

Теория "конечных обезьян" наглядно показывает, как происходит самоорганизация системы, без привлечения духов и бесконечностей. Все просто: репликация, мутация, проверка. Ключевой момент, который часто выпадает из понимания: фиксация предыдущих удачных изменений - их копирование - новая мутация с добавлением новизны в цепочку, если она прошла проверку. И так постепенно строится самоорганизующаяся система, например ДНК. Где все изменения только в конечном звене, а в предыдущих наоборот, формируются механизмы коррекции поломок, иначе система рухнет, как любое строение, в котором начали перебирать фундамент.

При этом проблема проверок, кто и на каком основании решает вредна мутация или нет, решается в природной реализации естественным отбором, а в программной - программистом, но с оглядкой на реальность. Для этого надо просто построить модель любого природного самостабилизирующегося процесса, например маятника, который периодически программно толкает внешний по отношению к системе оператор - система станет открытой и будет определять успешность мутаций.

Оператор станет выполнять функции естественного природного отбора потому, что он сам часть природы, его действия не случайны, а сложно-зависимы от множества других природных взаимодействий с ним - и система начнет подстраиваться под него. Но если построить виртуальный симулятор со своими закономерностями и брать толкающие стимулы оттуда - система станет адекватной ему. То есть нет принципиального ограничения, что самоорганизующаяся система обязательно должна быть природной - ей просто надо дать возможность репликации, мутации и какую то проверку, согласно которой и начнет строиться система. При этом решающим фактором ее сложности, длины цепочки ДНК, будет кол-во реплик при копировании и корректность функции проверки закономерностям функционирования среды, в которой растет система. Поэтому, если мы просто что попало поставим в виде "корректора", система с большой вероятностью схлопнется, едва начав раскручиваться.

А с другой стороны, если есть не нулевая вероятность, а она есть безусловно, что такой корректор можно найти случайным отбором, то получается, корректор тоже изначально хаотичен. Думаю, достаточно хаотичного дыма, раз уж он всем тут так нравится - но уже нет тумана, все достаточно просто и очевидно просматривается. Если подойти к вопросу схемотехнически, а не философски.

Цитата: Palarm от января 15, 2023, 08:55:36

Цитата: АrefievPV от января 15, 2023, 08:13:55На мой взгляд, не стоит понимать под явлением организации САМОорганизацию.

Теория "конечных обезьян" наглядно показывает, как происходит самоорганизация системы, без привлечения духов и бесконечностей.

Где вы в моём сообщении нашли про привлечение духов и бесконечностей?

Цитата: Palarm от января 15, 2023, 08:55:36Теория "конечных обезьян" наглядно показывает, как происходит самоорганизация системы, без привлечения духов и бесконечностей. Все просто: репликация, мутация, проверка. Ключевой момент, который часто выпадает из понимания: фиксация предыдущих удачных изменений - их копирование - новая мутация с добавлением новизны в цепочку, если она прошла проверку.

Теория "конечных обезъян" не применима к эволюции физического мира, поскольку такое её применение игнорирует и физику (физическая система никогда не отклонится далеко от своего наиболее вероятного макросостояния), и общесистемные закономерности (новая системная организация - специфичное, информационно обусловленное отклонение системы от термодинамического равновесия).

Цитата: АrefievPV от января 15, 2023, 09:09:31где вы в моём сообщении нашли про привлечение духов и бесконечностей?

Я про общую тенденцию, которая здесь постоянно проявляется: привлечение обусловленного хаоса для объяснения процесса возникновения и развития самоорганизующихся систем.

Цитата: Игорь Антонов от января 15, 2023, 09:10:22Теория "конечных обезъян" не применима к эволюции физического мира, поскольку такое её применение игнорирует и физику

Не вижу, где она игнорирует физику, если решатель в ней - естественный отбор. Если новая мутация на конечном звене цепочки ДНК не убила существо - оно живет дальше, получив полезное или бесполезное новшество. Главное, чтобы не смертельное. В модели обезьян решатель выдает 2 ответа: смерть и жизнь, но в реальности не малое число мутаций просто шлак, то есть решатель должен показывать: смерть, жизнь, безразлично. Тогда вероятность не смертельной мутации будет уже не 1/2 а 1/3. Такой балласт так и остается в ДНК, и может быть, бесполезных мутаций там даже большинство, тогда вероятность смерти при новой мутации еще меньше чем 1/3.

Цитата: Игорь Антонов от января 15, 2023, 09:10:22физическая система никогда не отклонится далеко от своего наиболее вероятного макросостояния

Если вы имеете в виду, что мутация породила резко отличное существо - такого не будет по причине фиксации успешных цепочек ДНК. Это принципиально: здание строится строго по слоям, старые слои фиксируются и тщательно оберегаются от изменений. Чем их больше, тем меньше % воздействия новых слоев на старые. Кроме того, мутации не совсем случайны: не могут вдруг вырасти крылья у коровы, а если что то вылезет на спине - оно будет нежизнеспособно. Только постепенное усложнение существующего, как папье-маше, слой за слоем, где каждый новый уровень частичная модификация предыдущего - но никогда принципиально новое.

А если вы про обрушение системы, которая оказалась не способной справиться с адаптацией - это происходит постоянно, иногда в огромных масштабах массовых вымираний.

Цитата: Palarm от января 15, 2023, 09:37:18Не вижу, где она игнорирует физику, если решатель в ней - естественный отбор. Если новая мутация на конечном звене цепочки ДНК не убила существо - оно живет дальше, получив полезное или бесполезное новшество.

Здесь два момента важны - отбор отбирает только то, что дала ему изменчивость. Изменчивость, создающая новый информационный процесс, закономерно, объективно не сводима ни к детерминированным, ни к случайным изменениям. У неё биологическая специфика. Кроме того, не следует понимать изменения в ДНК как корректировку программы, предопределяющей функционирование организма. Эти изменения порождают реакцию организма как связного целого и она включает согласованную корректировку регуляции в клетках. То есть, это биологическая реакция на изменения, а не механистичное предопределение нового функционирования. 

Чтобы понять мои аргументы, желательно быть в курсе системной проблематики. Я дал в соседней теме ссылки на работы Анохина, с которыми полезно познакомиться.

ОК, пойду читать Анохина, раз вы на него постоянно ссылаетесь. А по поводу теории конечных обезьян вот наглядная модель, поясняющая, как например растет цепочка ДНК, добавляя мутацией конечного звена новую функциональность поверх старой.
Красный кружок - вредная мутация, желтый - безвредная, бесполезная, зеленый - полезная. Если в конце цепочки возникнет красный кружок - жизнь прерывается, желтый, зеленый - продолжается. Фрагменты цепочек генерятся случайным образом, добавляя к выжившим новый функционал. На симуляторе наглядно видно, как постепенно растет самая длинная цепочка.
Случайная мутация в новом звене может быть заменена обусловленной различными факторами среды, включая конкуренцию, предыдущие элементы цепочки - все что угодно может влиять на то, что сгенерится. Но для простоты взята случайность. Интересно было бы проверить модель на реальном учете критических факторов, задающих направление мутаций - но понятно дело, это слишком муторно. Хотя работа для диплома биологу в самый раз. Можно ли такую обусловленность в вашем понимании называть информационным процессом с биологической спецификой?

Не догоняю, что вы имеете в виду под "информационный процесс", "биологическая специфика". Рост ДНК - это информационный процесс, объем информации увеличивается, суммарное свойство меняется - или надо что то другое, чтобы так называться?

Цитата: Игорь Антонов от января 15, 2023, 09:55:41Кроме того, не следует понимать изменения в ДНК как корректировку программ

Опять же, корректировка в каком плане? Если я в машине подкручу пару гаек, или прикручу нову деталь - это корректировка? Или надо все гайки перекрутить, полностью перебрать весь механизм на каждый чих внешней среды? Если так, то кап. ремонт выходит корректировка, но: каждый узел ремонтируется по своей схеме ремонта, их даже разбирают по узлам и отдельно чинят.

Если организм согласованно перестраивается сразу весь целиком на изменение среды, так это может говорить лишь о том, что все его составляющие начинают одновременно подстраиваться под новые условия, каждый по своей ремонтной схеме. А то что согласованно - так на то оно и многоклеточное, чтобы согласовывать все свои реакции. Есть определенный порядок сборки/разборки механизма, так же у организма: изменения, подстройка в одном месте естественно вызывает изменения в другом, так как служит пусковым стимулом для этого.

В муравейнике тоже есть "биологическая реакция", если его разворошить палкой - и это будет строго "механистичное предопределение нового функционирования" муравейника в новой "информационной среде": муравейник до ворошения и после - разные среды. Обусловленная простейшими рефлексами муравьев. Я смотрю на муравьев, какие у них рефлексы, что из этого может у них выйти - и строю рассуждения, что будет если я суну палку в муравейник. Зачем еще чего то привносить?

Цитата: Palarm от января 15, 2023, 15:04:46Если организм согласованно перестраивается сразу весь целиком на изменение среды, так это может говорить лишь о том, что все его составляющие начинают одновременно подстраиваться под новые условия, каждый по своей ремонтной схеме. А то что согласованно - так на то оно и многоклеточное, чтобы согласовывать все свои реакции. Есть определенный порядок сборки/разборки механизма, так же у организма: изменения, подстройка в одном месте естественно вызывает изменения в другом, так как служит пусковым стимулом для этого.

Суть в проблеме системной эволюции. Конструктивной трансформации структуры, функционирования и поведения форм жизни. Они иерархически организованы и насыщены информационными процессами и высокоорганизованной системностью.

Когда меняться должна уже существующая сложная система, то там любые пробные структурные изменения неизбежно должны быть внутренне согласованными, чтобы не быть разрушительными. И это согласование новое, поскольку оно учитывает новые условия. Живые организмы на него способны, но это надавтоматная задача, поскольку организм учитывает системные свойства новых комбинаций элементов (и мышление это делает), а автомат, выполняющий алгоритм - нет, он ограничен тем, что предусмотрено алгоритмом.   

Цитата: Игорь Антонов от января 15, 2023, 15:32:52Когда меняться должна уже существующая сложная система, то там любые пробные структурные изменения неизбежно должны быть внутренне согласованными, чтобы не быть разрушительными. И это согласование новое, поскольку оно учитывает новые условия.

Вот поэтому меняется не вся система, а только последнее звено цепочки последовательно закрепленных эволюцией удачных изменений. Вы пытаетесь наделить живой организм какой то феноменальной живучестью, которой у него нет. Массовые вымирания видов тому свидетельство.
Согласованность изменений происходит по факту успешности зафиксированных прошлых мутаций, организм послойно наращивает функционал, а не пытается весь перестроиться на каждый чих. Такое впечатление происходит от одновременной перестройки отдельных его частей под управлением нервной системы, которая для этого и была создана. У коровы не могут внезапно вырасти крылья, если вдруг ей понадобится летать, чтобы выжить. Она просто вымрет как вид. А по вашим рассуждениям она как то должна перестроиться, она ведь живая.