paleoforum.ru

Цитата: АrefievPV от декабря 16, 2022, 18:17:59

Цитата: Игорь Антонов от декабря 16, 2022, 18:06:56Первые клетки изобретали адекватную реакцию на меняющиеся условия, первые информационные процессы и первую новую системную координацию.
Называть ли это "сознанием", "мышлением", "интеллектом", "разумом" - по этой проблеме, я понимаю, Вы с удовольствием заполните текстом сотни страниц.

Неужели так сложно было ответить, обладают или не обладают одноклеточные организмы: интеллектом, разумом, сознанием, мыслительными способностями, творческими способностями?

Можно ведь было ответить просто «да, обладают» или «нет, не обладают». Причём, в этом формате «да/нет» можно было и конкретизировать (типа, этим обладают, а этим не обладают).

Да потому, что эти названия просто ярлыки, и важны не они, а суть дела, которую можно охарактеризовать разными словами.
Для Вас важны "шашечки, а не ехать"?
Отвечаю:
да, клетки обладают над-автоматными способностями, которые можно назвать клеточным интеллектом, с которым, скорее всего, преемственно связан человеческий интеллект, мышление, разум, сознание.
Что Вам не ясно в моей позиции?

Цитата: АrefievPV от декабря 16, 2022, 20:05:03Наработка новых знаний (например, нового, подходящего для изменившихся условий, алгоритма) – это вопрос отдельный, там механизм сознания участвует в оценке выработанных новых знаний (опять-таки, если у него есть соответствующие знания для оценки).

У простых организмов, знания для оценки обычно врождённые, а наработка новых знаний обычно идёт «методом случайного тыка». Разумеется, что и механизм сознания у таких организмов совсем примитивный.

Добавлю.

Вообще-то, механизму сознания любого уровня без разницы – какие знания ему доступны (или какие ему подсунут), такие он и будет реализовывать. А оценивать адекватность реализованного (соответственно, и адекватность знаний ситуации/обстановке) будет уже следующий уровень механизма сознания. И, опять-таки, по тому же принципу – какие знания для оценки ему доступны (или какие ему подсунут), такие он и будет реализовывать. И так далее.

Примерно так и работает многоуровневый механизм сознания у сложных систем.

Есть ещё вариант поломки самого механизма сознания (всего сразу или на отдельных уровнях). В таких случаях даже самые адекватные знания не помогут – типа, каждый раз результат реализации будет чем-то неадекватным.

Цитата: Максет от декабря 16, 2022, 19:25:48Даже человек, имеющий самую развитую нервную систему, попав в одинаковую ситуацию совершает, то есть повторяет точно такое же действие, как и в прошлый раз.
Считаю, что это является вполне допустимым основанием утверждать, что любой живой организм функционирует по программе.
Человек в отличие от животных, сам научился программировать свои предстоящие действия, потому что это единственное условие того, что человек сможет совершить это предстоящее действие.

Без предварительного программирования будущего действия, путем предварительного обдумывания и запоминания последовательности предстоящих действий, человек не способен даже глазом моргнуть и пальцем пошевелить

Максет, насчет автоматизма Вы ломитесь в открытую дверь, так как я несколькими сообщениями выше сам отмечал, что в функционировании живых организмов полно автоматного. Ещё бионику вспоминал. Помните?

Вы выше отметили, что человек научился сам создавать программы. Это замечательное умозаключение.
Но есть более широкая проблема. Как вообще появляется в мире всё новое автоматное и программное?
В человеческой практике автоматика и программы - это застывшая, материализованная идея, окаменевшая мысль.
А как все остальные программы и автоматы в мире, все организованные системы возникают, которыми, помимо техносферы плотно насыщена живая природа?
Если начать с этим разбираться, то оказывается, что единственный достоверно известный нам инструмент их синтеза - это абстрактное мышление.
В то же время, для самого абстрактного мышления не известен алгоритм и программа, и есть существенные резоны для того, что их и не будет вообще. 
Так что тогда первично?

Цитата: АrefievPV от декабря 16, 2022, 20:05:03Если система действует по наработанному автоматизму, то она действует в соответствии с этим знанием – то есть, действует вполне себе сознательно.

Конечно. Если камень сорвался со скалы, то он действует по автоматизму, алгоритму, со знанием того, что иначе поступить не может. Потому его действие вполне сознательно.
  Только сознание это примитивное.
  Сравните. Удар молоточком под коленной чашечкой вызывает тоже сознательное действие, но примитивное.

  Придется все же информацию помещать в туже корзину, что и сознание, дав им определение: это то, что понятно и без определения. Сознание - со знанием, информация - ин формация.

Цитата: Игорь Антонов от декабря 16, 2022, 20:53:37В человеческой практике автоматика и программы - это застывшая, материализованная идея, окаменевшая мысль.

Программа - это алгоритм, алгоритм - это язык. Докажите, что поведение биологических систем нельзя описать никаким мыслимым языком, и тем самым вы докажете Максету, что мышление "не программа". Но так как сделать этого вы не сможете (это несложно, но, к сожалению, не для вас), то и доказать Максету у вас ничего не получится.

Но можете поступить проще. Докажите, что человек не сможет создать искусственный интеллект, равный по сложности его собственному интеллекту. Тем самым по факту это будет означать, что человек описать свой интеллект не может (смог бы описать, смог бы и создать), а значит по факту работа мозга "не программа". Но это уже действительно не так легко.

Тогда попробуйте совсем простой путь. Сознание же это мозг? Предложите Максету выразить словами красноту красного цвета. Он это сделать не сможет, а значит работа мозга не может быть описана, то есть мозг "не программа". Но и тут проблема. Потому что даже если вы сейчас поняли, о чём речь, то Максет не поймёт точно. 

Хорошо, ещё один путь. Мозг управляет мышцами, но речь/язык только часть мышечной активности. Поэтому во всей сложности работа мозга описана быть не может. Однако и здесь засада. Вы же не знаете, что такое нейронная сеть. И Максет не знает. И никто из вас не знает. Поэтому и этот аргумент не подойдёт. Тупик. Проще аргументов уже нет. Поэтому ваша дискуссия будет продолжаться бесконечно, пока вы просто не устанете. Вы же попросту не знаете, о чём пишете. Вам что мозг, что шкаф, всё едино.

Цитата: АrefievPV от декабря 16, 2022, 20:05:03Наработанный автоматизм (сохранённый, например, в виде алгоритма движений/действий/реакций)

Не читайте Форнит - это лженаучный сайт. Возьмите нейронную сеть и попробуйте отыскать там автоматизм или механизм сознания. Впрочем, вы же всё равно не знаете, что такое нейронная сеть, что такое мозг и о чём вы вообще рассуждаете. С другой стороны, всё остальное в этой теме тоже бредогенерация, так что ваши безумные заявления на общем фоне выглядят вполне себе органично.
***

Вам всем нужно остановиться и подумать, что и зачем вы пишете. Найти то общее, с чем вы все согласны, и далее на этой основе последовательно двигаться к разногласиям. К результату это не приведёт, так как неправы все (научные представления о работе мозга или в целом отличии биологических систем от вычислительных вам в принципе недоступны), но, может быть, вы хотя бы поймёте, в чём основание несовпадения ваших взглядов, где начинаются разногласия и точнее определите то, что вам непонятно.

Маikov, по поводу Ваших поучающих тирад в целом, напомню, что сказано у Евгения Шварца: "Тень, знай своё место"

Цитата: Маikov от декабря 16, 2022, 21:46:31

ЦитироватьВ человеческой практике автоматика и программы - это застывшая, материализованная идея, окаменевшая мысль.

Программа - это алгоритм, алгоритм - это язык. Докажите, что поведение биологических систем нельзя описать никаким мыслимым языком, и тем самым вы докажете Максету, что мышление "не программа".

Язык, если это язык программирования, транслируется в последовательность определенных физических, вычислительных и формально-логических операций. Создание программы решения новой проблемы не описывается последовательностью  определенных физических, вычислительных и формально-логических операций. Начиная с того, что ею не описывается понимание самой проблемы. 

Цитата: Игорь Антонов от декабря 16, 2022, 22:43:42Создание программы решения новой проблемы не описывается последовательностью  определенных физических, вычислительных и формально-логических операций. Начиная с того, что ею не описывается понимание самой проблемы. 

Вот это вам и надо доказать Максету. Вы же это только заявляете, а заявить - не доказать.

Цитата: Маikov от декабря 16, 2022, 22:48:54Вот это вам и надо доказать Максету. Вы же это только заявляете, а заявить - не доказать.

Точнее говоря, вам надо доказать, что мышление не может быть описано языком во всей сложности этой работы. Потому что новые программы ИИ создавать уже немного умеет. Нужно доказать, что он это делает в принципе хуже мозга. 

Цитата: Маikov от декабря 16, 2022, 22:53:33

Цитата: Маikov от декабря 16, 2022, 22:48:54Вот это вам и надо доказать Максету. Вы же это только заявляете, а заявить - не доказать.

Точнее говоря, вам надо доказать, что мышление не может быть описано языком во всей сложности этой работы. Потому что новые программы ИИ создавать уже немного умеет. Нужно доказать, что он это делает в принципе хуже мозга.

Практика доказывает -  никто не может создать такой алгоритм.
Теория тоже доказывает - алгоритм это последовательность конкретных физических, вычислительных и формально-логических операций с конкретными операндами, а понимание проблемы - это отношение целого ряда сущностей - памяти, текущих обстоятельств, актуальных потребностей. Второе первым не выразимо уже по своей природе, по определению.

Программы, решающие новые проблемы и понимающие эти проблемы, ИИ создавать не умеет.

Цитата: Игорь Антонов от декабря 16, 2022, 22:59:54Практика доказывает -  никто не может создать такой алгоритм.

Сегодня одна практика, завтра другая. В общем вы ничего не поняли. Даже про цвет от вас ускользнуло.

Цитата: Игорь Антонов от декабря 16, 2022, 20:53:37Как вообще появляется в мире всё новое автоматное и программное?

Кристалл с поглощением тепла плавится, т.е. фазовый переход роста тепла без роста температуры - это повышение энтропии или хаотизация.
  Квазикристалл с поглощением тепла без роста температуры упорядочивается - рост энтропии налицо, но хаотическое состояние обретает неопределенную форму. Например, вращение длинных молекул парафина ориентировано не полностью, а подвержено хаотическим колебаниям.
  Поведение кристалла и квазикристалла при нагреве естественно, энтропия повышается, хотя во втором случае упорядоченность наблюдаема, как динамическое равновесие вращающихся молекул, запасающих энергию путем трансформации кинетики тепла в потенцию вращения.
  Эта потенция позволяет квазикристаллу не подчиняться правилам косного мира, в том смысле, что нельзя предсказать, какая часть динамической структуры среагирует адекватно изменениям обстановке в среде. Всегда есть вероятность, что малейшие отличия в длине или кривизне молекул произведут к эффекту дивергенции, когда прямые молекулы усилят вращение, а кривые сложатся в напряженную "структуру памяти". Память проявится в том, что когда вращение прямых молекул станет ослабевать, кривые разорвут структуры, сообщив вращающимся дополнительных импульс. Это простейший вариант гомеостаза - помнить как сработать, что бы поддержать внутреннее состояние неизменным.

  Далее придется вводить понятие дробления информации (однозначности) на составные части (многозначности, неопределенности). В нашем примере, вращающимся молекулам достанется одна неопределенность, напряженным другая, по типу нуль-нет вращению, один-да напряженной структуре. При этом в "целом" команда нуль-один пройдет, как снижающая неопределенность состояния сложной системы.

  Программирование для меня тьмутаракань. Потому даже пытаться не смогу видеть соответствия компа организму. Представляется, что много продуктивнее вообще отказаться от сравнений.
  Проводя внутренние операции по деструкции сигналов, на коды и носители, даже не организм, а цитоплазма способна участвовать сразу в двух процессах, один из которых будет метаболическим, а другой оценивающим эффективность метаболизма на носителе, как ресурсном источнике.
  Цитоплазма, плюс, цитоскелет - это введение в квантованность. Плазма играет роль изменчивости, скелет роль сохранности. И уже в простейшей системе, уровней гомеостаза-памяти будет несколько, т.к. сработка и восстановление цитоскелета приведет лишь к незначительному изменению состояния плазмы.

Цитата: Маikov от декабря 16, 2022, 23:02:11

Цитата: Игорь Антонов от декабря 16, 2022, 22:59:54Практика доказывает -  никто не может создать такой алгоритм.

Сегодня одна практика, завтра другая. В общем вы ничего не поняли. Даже про цвет от вас ускользнуло.

У меня есть более наглядные аргументы, чем проблема с описанием цвета, но они проходят мимо Вашего сознания в силу отсутствия у Вас системного мышления и отсутствия понимания сути информационных процессов.

Мы обменялись взаимной констатацией о том, что оппонент недоумок. 

Давайте, на этом остановимся. Если не люди, то время рассудит.

Цитата: Игорь Антонов от декабря 16, 2022, 23:12:43меня есть более наглядные аргументы, чем проблема с описанием цвета, но они проходят мимо Вашего сознания в силу отсутствия у Вас системного мышления и отсутствия понимания сути информационных процессов.

Как скажете. Бредогенерация продолжается.

Василия Андреевича прочитайте. Что он там сейчас про упорядочение, то есть про уменьшение энтропии, написал. Уменьшение энтропии, порядок из хаоса - это и есть появление нового знания. Знание же упорядочено. Правда, знания Василия Андреевича только кристаллами ограничиваются, а науке известно больше систем, где уменьшается энтропия. Может, это вас на что-то вменяемое наведёт. Неравновесная термодинамика, открытые системы, диссипативные, бифуркации, гомеостаз. Ищите. Интернет-то у вас есть, надеюсь.

Цитата: Маikov от декабря 16, 2022, 23:24:20Бредогенерация продолжается

Тогда последний штрих в завершение взаимных констатаций: Вы - эпигон, ушибленный синергетикой.

Цитата: Игорь Антонов от декабря 16, 2022, 23:12:43Давайте, на этом остановимся. Если не люди, то время рассудит.

Время нас уже рассудило. Ответы на ваши вопросы уже есть, они общеизвестны и даны давно. За них уже Нобелевские премии вручили. Вы их не понимаете, что ж делать.

Цитата: Игорь Антонов от декабря 16, 2022, 23:26:52Тогда последний штрих в завершение взаимных констатаций: Вы - эпигон, ушибленный синергетикой.

Тогда уж пишите - наукой. Синергетика - это всего лишь междисциплинарное направление науки, изучающее вопросы самоорганизации. Да и то, скорее устаревшее, так как сейчас "синергетикой" никто не занимается. На общем уровне всё ясно, а в каждой конкретной области самоорганизация изучается в своём конкретном виде. Свои модели и т. д..