paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Ненаучные разговоры => Тема начата: ArefievPV от марта 31, 2015, 19:14:55

Название: Психика и мозг
Отправлено: ArefievPV от марта 31, 2015, 19:14:55
Вопрос выведения психических функций из строения мозга не решаем ни в рамках психологии, ни в рамках нейрофизиологии.
Об этом упоминали участники форума в разных темах. Решил, что этот вопрос заслуживает отдельной темы.

Цитата talash
Re: Что такое инстинкт?
Ответ #30 : Март 24.03.2015г. в 23:15:26
http://paleoforum.ru/index.php/topic,8959.30.html
«...Я про распространённую ошибку, когда исследователи не учитывают, что мозг это сложная система и что существует:
системный эффект — появление у системы свойств, не присущих элементам системы; принципиальная несводимость свойств системы к сумме свойств составляющих её компонентов (неаддитивность). Возможности системы превосходят сумму возможностей составляющих её частей; общая производительность или функциональность системы лучше, чем у простой суммы элементов (C)
Поэтому, исследовать принципы по которым осуществляется поведение человека и высших животных следует прежде всего изучая множество примеров такового поведения. И на основании этих данных проводить индукцию и строить модель.
Когда Павлов строил свою модель нейрофизиологических процессов, он вообще не знал такого слова нейрон. Он изучил процессы торможения и раздражения, их свойства и принципы. А что можно было узнать про эти процессы изучая отдельные нейроны? Очень мало, почти ничего.»

Цитата Lion
Re: Что такое инстинкт?
Ответ #61 : 31.03.2015г. в 01:16:06 
http://paleoforum.ru/index.php/topic,8959.60.html
«...То, что нейрофизиология именует "высшей нервной деятельностью", для психологии лежит ниже низших функций психики. И далеко за пределами процессов, управляющих поведением. Нейрофизиологи многое сделали в изучении мозга и нервной системы, но в понимании психических процессов не продвинулись ни на шаг. Между ними так и осталась пропасть...»

Цитата Ivan(novice)
Re: Что такое инстинкт?
Ответ #62 : 31.03.2015г. в 02:41:30
«Напрашивается ответ на Ваш вопрос - возможно, нейрофизиологи что-то не учитывают. Т.е. химические и электрические процессы, происходящие в нервных клетках, не равны психической деятельности.»


Цитата Lion
Re: Что такое инстинкт?
Ответ #63 : 31.03.2015г. в 02:49:58
«Не учитывают разницу в структурных этажах системы. Методы нейрофизиологии -- это попытка исследовать работу компьютера, регистрируя электрическую активность с ножек микросхем на материнке. Сколько к ним тестер не прикладывай, к пониманию, почему при нажатии определенной последовательности кнопок на экране страницы в браузере перезагружаются, это не приблизит.
Так уж реальность устроена, что для каждого структурного этажа нужна своя научная дисциплина, со своей специфической методологией. Нельзя химию подменить физикой, биологию -- химией, а психологию -- биологией.»

Цитата Lion
Re: Что такое инстинкт?
Ответ #65 : 31.03.2015г. в 03:04:28
Ссылка 
«Цитата: Ivan(novice)  31.03.2015г. в 02:54:08
А это, в свою очередь, означает потребность в научном направлении, исследующем закономерности поведения человека - те самые поведенческие программы, которые находятся между областями интересов нейрофизиологии и психологии.
Продолжая аналогию с компьютером - это уровень операционной системы и аппаратного программирования. Средний между "железом" и "софтом".»

«Научное направление начинается с методологии. Придумают новую, качественно отличающуюся от методологий и психологии, и нейрофизиологии -- будет отдельное направление. А пока этим, в основном, психология занимается. По крайней мере, практические результаты в применении знания о поведении человека и животных принадлежат ей.»

Цитата ArefievPV
Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Ответ #577 : Март 12.03.2015г. 19:30:39
http://paleoforum.ru/index.php/topic,6824.570.html
«Если на любую сложную и многоуровневую систему (как минимум имеющую базис и надстройку) со стороны посмотреть, то везде надстройка будет казаться "паразитом" по отношению к базису. Но это не так. Связь там вовсе не "паразит - хозяин", там много сложней всё... Надстройка определяется базисом, но не сводится к нему (она начинает "жить" уже по своим законам и правилам, зачастую сильно отличающимися от законов и правил существования базиса). И в тоже время сама надстройка - это порождение базиса (и уж никак не присосавшийся извне посторонний паразит).»

Цитата ArefievPV
Re: Попытка диалога со сторонником Поршнева.
Ответ #581 : 14.03.2015г. 06:06:18
«Дополню про надстройки-базисы и паразиты-хозяева.
Нервная система (головной мозг, в частности) тоже "смотрится" как "паразит" по отношению к остальному телу.
"Жрёт" и потребляет кислород немеряно, всеми органами и тканями управляет, ни "хрена не делает" (так могут "заявить" желудок, печень, сердце, скелетные мышцы, лёгкие), лучшей защитой обеспечена (череп, позвоночник) и т.п. Но на самом деле это не так. Головной мозг можно рассматривать как надстройку центральной нервной системы (которая в свою очередь будет являться надстройкой для нервной ткани организма). Все эти надстройки (структуры более высокого уровня) возникли на чисто биологической основе в результате эволюции. А вот психика как надстройка (над центральной нервной системой и, соответственно , и над организмом в целом), полагаю, возникла уже как результат взаимодействия отдельного организма с окружающей средой. Чем богаче окружающая среда, тем более развита психика у организма (разговор только про животных пока). При появлении стайных животных, животных со сложной структурой внутривидового взаимодействия (и межвидового тоже) психика усложнялась. У человека уже появилась следующая надстройка над психикой - сознание. Сознание возникло в результате не чисто биологической эволюции, а скорее, в результате социальной эволюции (при активном участии и биологической, конечно). Сознание, как надстройка над психикой, возникло в результате взаимодействия людей в социуме. Оно "не принадлежит целиком какой-то одной индивидуальной психике (одному организму). Сознание как-бы "размыто", распределено между отдельными индивидуумами в социуме. Т. е. сознание оперирует той частью информации (о конкретных качествах и свойствах окружающего мира, о взаимоотношения между отдельными частями окружающего мира, об отношении к окружающему миру и отдельным его частям (в том числе и к другим людям) самого носителя сознания)которая находится в "открытом доступе". Если это внутренняя инфа, то она и не осознаётся, а следовательно и не может быть передана другим. Если перейти на компьютерный жаргон, то сознание это "толстый клиент" (а может и всего лишь "тонкий клиент") - некий софт, обеспечивающий работу психики в социуме (ежели социум рассматривать как супернавороченный интернет) и используемый в первую очередь в качестве интерфейса (для взаимодействия с другими психиками), а уж потом в других качествах (исследования свойств окружающего мира, выявления закономерностей и т.д.).»


Если продолжить аналогию софтом и железом, то объект исследования нейрофизиологии - это «железо», а объект исследования психологии – это «софт».
Конечно, необходимо учесть и существенные различия между компьютерным «железом» и нервной тканью ЦНС животных с одной стороны и ПО компьютеров и психикой животных с другой.
ПО для компьютерного «железа» устанавливается на широкий спектр оборудования (т.е. обеспечена поддержка различных типов контроллеров, процессоров и т.д.), оно цифровое и установка/переустановка не требует длительного времени и может производиться неоднократно (за срок службы изделия) без изменения самого «железа».
«Софт» устанавливаемый на ЦНС «заточен» под конкретную модель (структуру мозга) и на ЦНС другого вида животных не установить. «Софт» аналоговый и первоначальная его установка жёстко привязана к росту и формированию структур головного мозга (научить говорить человека можно только до определённого возраста, импринтинг у птенцов и детёнышей действует только на ранней стадии развития). Практически установка ПО и развитие мозга идёт параллельно, формирование нервных связей – это и есть установка ПО. Кроме того, переустановка ПО (и вообще любое изменение и дополнение «софта») обязательно влечёт за собой изменение самой структуры нервной ткани (образование/разрушение нервных связей) т.е. «железа».
Теперь немного о работе нейрофизиологов. В рамках этой аналогии при исследовании «железа» (строение и функционирования нервной ткани мозга) можно разобраться с работой разве что «БИОСа», не более. Причём «БИОСа» для самых простых мозгов (буквально из десятка нейронов, это даже на ганглий, наверное, не тянет, не то, что на мозг). Здесь и будет проходить та условная граница применимости методов нейрофизиологии для исследования поведения и психики животных.
Относительно применимости методов психологии для исследования психики и поведения животных. Наработки здесь более чем внушительные. Даже установку прикладного ПО можно углядеть (нейролингвистическое программирование). Однако, работа психологов/психиатров выглядит (в рамках этой аналогии) как исследование ПО только одного вида (психика человека) и распространение обнаруженных закономерностей на ПО других видов. Как уже упоминал, «софт» головного мозга достаточно жёстко привязан к самой структуре (нервным связям), сама же структура (её размер, скорость формирования и т.д. и т.п.) обусловлена генетически. Разумеется, учитывая гигантский запас пластичности мозга (то потенциальное количество нервных связей, которые могут образоваться за время жизни животного (про человека вообще молчу), особенно в период детства) всегда имеется возможность установить дополнительное ПО (прикладное или системное) которое плохо подходит к конкретному виду животного. И оно будет работать. А вот насколько эффективно – вопрос отдельный.
Поэтому границы применения методов психологии  для исследования психики и поведения животных заключаются в отсутствии корректных методов переноса результатов полученных в работах по исследованию психики человека на психику животных. По простому если, то нет сегодня таких животных, которые могли бы «рассказать» что там и как они переживают внутри себя при проведении опытов...
Например, если бы было возможно сравнить результаты опытов проведённых на неандертальцах, кроманьонцах и современных людях, то можно было бы получить некие переводные таблицы, переводные словари языка/мышления/функционала психики этих видов. Соответственно, появилась бы возможность установить закономерности изменения психики (ПО, «софта») при переходе с одного вида «железа» на другое. То, что проводились опыты на шимпанзе, то это очень уж разное «железо» со своим предустановленным «софтом». Про собак/кошек/крыс уже не говорю. Это примерно как изучать принцип работы ОС типа «андроид» по результатам работы с «виндой».
Также область применения методов психологии ограничена на уровне языков программирования. Разработать программу и внедрить её на соответствующее «железо» - это вполне возможно. А вот разработать язык программирования для написания ПО под какое-то железо уже маловероятно, полагаю. Здесь уже «компилятор» (в рамках аналогии софт/железо – психика/поведение) понадобиться. «Компилятор» уже выходит за область психологии, это пограничная область с нейрофизиологией.

Если выйти из этой аналогии и рассматривать проблему с точки зрения базиса/надстройки и системного эффекта, то решение будет, возможно, где-то в области пересечения информатики и философии. Моей подготовки явно не достаточно для формирования адекватной гипотезы.



Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: Vladimirkox от марта 31, 2015, 20:22:07
ЦитироватьА вот психика как надстройка (над центральной нервной системой и, соответственно , и над организмом в целом), полагаю, возникла уже как результат взаимодействия отдельного организма с окружающей средой. Чем богаче окружающая среда, тем более развита психика у организма (разговор только про животных пока).
Хорошо сказано.

Тогда  - психика есть результат взаимодействия компьютера с интернетом, а без этого - дети-маугли, со своими психическими особенностями.
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: talash от марта 31, 2015, 23:01:52
Смотрите, вот есть люди, обращающиеся за помощью к психологам. Эти люди предоставляют финансовый ресурс на котором держится мощное психологическое сообщество и оно не может не учитывать этот финансовый интерес. Это на мой взгляд базисная причина необъективности психологии.
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: Ivan(novice) от апреля 01, 2015, 02:43:27
Цитата: ArefievPV от марта 31, 2015, 19:14:55
Если продолжить аналогию софтом и железом, то объект исследования нейрофизиологии - это «железо», а объект исследования психологии – это «софт».
...
Если выйти из этой аналогии и рассматривать проблему с точки зрения базиса/надстройки и системного эффекта, то решение будет, возможно, где-то в области пересечения информатики и философии. Моей подготовки явно не достаточно для формирования адекватной гипотезы.
Любая аналогия неверна, и годится разве что для наглядности. Например, объясняешь новую идею и для более быстрого понимания приводишь аналогию. Поэтому всерьез, конечно, строить гипотезы о работе мозга и психики на базе аналогии с компьютером едва ли стоит.

По поводу того, как это может быть.
Цитата: talash от марта 31, 2015, 23:01:52
Смотрите, вот есть люди, обращающиеся за помощью к психологам. Эти люди предоставляют финансовый ресурс на котором держится мощное психологическое сообщество и оно не может не учитывать этот финансовый интерес. Это на мой взгляд базисная причина необъективности психологии.
Это не совсем так. Естественно, нельзя сбрасывать со счетов, что "кто платит, тот и музыку заказывает". Но другие научные направления также финансируются не самими учеными. Нельзя же на основании этого упрекнуть, к примеру, нейрофизиологов в необъективности :)
Проблема пропасти между психологией и нейрофизиологией, отмеченная ув. Lion'ом, состоит в том, что объект исследования психологии субъективен. "ПСИХОЛОГИЯ - наука о психической реальности, о том, как индивид ощущает, воспринимает, чувствует, мыслит и действует". http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_colier/724/%D0%9F%D0%A1%D0%98%D0%A5%D0%9E%D0%9B%D0%9E%D0%93%D0%98%D0%AF (http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_colier/724/%D0%9F%D0%A1%D0%98%D0%A5%D0%9E%D0%9B%D0%9E%D0%93%D0%98%D0%AF)
Объект исследования нейрофизиологии, напротив, объективен. "Нейрофизиология - раздел физиологии, изучающий функции нервной системы". http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/113101/%D0%9D%D0%B5%D0%B9%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F (http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/113101/%D0%9D%D0%B5%D0%B9%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F)
«Перекинуть мостик» между субъективной реальностью психики и объективной реальностью физиологии и должна будет некая научная дисциплина, обладающая специфической методикой. Объект исследования такой дисциплины – объективные закономерности поведения людей. Пока такой дисциплины нет, по крайней мере, мне она неизвестна.
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: ArefievPV от апреля 01, 2015, 04:29:39
ЦитироватьЛюбая аналогия неверна, и годится разве что для наглядности. Например, объясняешь новую идею и для более быстрого понимания приводишь аналогию. Поэтому всерьез, конечно, строить гипотезы о работе мозга и психики на базе аналогии с компьютером едва ли стоит.
Тем не менее аналогия зачастую позволяет разглядеть некую особенность исследуемого объекта/системы, которую до этого не замечали. Поэтому определённая польза от проведения аналогий есть. Разумеется, я не призываю ставить знак равенства между человеческим мозгом и компьютером.
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: Ivan(novice) от апреля 01, 2015, 04:36:56
Цитата: ArefievPV от апреля 01, 2015, 04:29:39
Тем не менее аналогия зачастую позволяет разглядеть некую особенность исследуемого объекта/системы, которую до этого не замечали. Поэтому определённая польза от проведения аналогий есть. Разумеется, я не призываю ставить знак равенства между человеческим мозгом и компьютером.
Вы правы, конечно, определенная польза есть. Мой комментарий был о потенциальной опасности делать выводы на основании аналогий с другими объектами.
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: ArefievPV от апреля 01, 2015, 04:40:31
Цитата: Vladimirkox от марта 31, 2015, 20:22:07
ЦитироватьА вот психика как надстройка (над центральной нервной системой и, соответственно , и над организмом в целом), полагаю, возникла уже как результат взаимодействия отдельного организма с окружающей средой. Чем богаче окружающая среда, тем более развита психика у организма (разговор только про животных пока).
Хорошо сказано.

Тогда  - психика есть результат взаимодействия компьютера с интернетом, а без этого - дети-маугли, со своими психическими особенностями.
Ну если продолжить аналогию, то интернет будет аналогом общества, местные сообщества (рангом помельче) как аналог локальных сетей. И ведь действительно, человек пользуется в основном опытом и знаниями всего социума и только крошечную долю занимает личный опыт и багаж знаний накопленный им лично. Получается без "доступа к сети" (социуму) по определённому "протоколу" (речь и язык на базе второй сигнальной системы) возможности человека резко ограничиваются. А если ограничение в доступе произошло в раннем детстве и не восстановилось в полном объёме до определённого возраста, то человек превратится в маугли...
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: Vladimirkox от апреля 01, 2015, 08:05:27
Цитировать«Перекинуть мостик» между субъективной реальностью психики и объективной реальностью физиологии и должна будет некая научная дисциплина, обладающая специфической методикой. Объект исследования такой дисциплины – объективные закономерности поведения людей. Пока такой дисциплины нет, по крайней мере, мне она неизвестна.
Есть такая дисциплина:
В.Н.Кирой, Е.В.Асланян: Когнитивная психофизиология. Ростов-на-Дону, 2012, 502 стр. Цена 400р.
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: Ivan(novice) от апреля 01, 2015, 09:03:17
Цитата: Vladimirkox от апреля 01, 2015, 08:05:27
Цитировать«Перекинуть мостик» между субъективной реальностью психики и объективной реальностью физиологии и должна будет некая научная дисциплина, обладающая специфической методикой. Объект исследования такой дисциплины – объективные закономерности поведения людей. Пока такой дисциплины нет, по крайней мере, мне она неизвестна.
Есть такая дисциплина:
В.Н.Кирой, Е.В.Асланян: Когнитивная психофизиология. Ростов-на-Дону, 2012, 502 стр. Цена 400р.
В Интернете книгу не нашел. Поищу в библиотеке...
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: ArefievPV от апреля 01, 2015, 18:42:35
Наглядность аналогии не освобождает от решения проблемы базис/надстройка (проявления системного эффекта).
Что есть психика? Некое «квазистатическое» состояние (часть нейронов головного мозга находится в возбуждённом состоянии, часть в заторможенном и т.п.) головного мозга животных? Или это динамический процесс электрической и химической природы?
Точно также встаёт вопрос о программе для компьютеров. Словом «программа» мы обозначаем две совершенно разных сущности (статическую и динамическую). Программа как запись на каком-либо носителе и программа «загруженная» в компьютер. Записанная программа на оптическом диске и на винчестере компьютера отличаются форматом, но обе, фактически некие статические состояния носителей. А вот при работе компьютера та же самая программа «разворачивается» в некий процесс (электрической природы) ни имеющий по факту ничего общего тем первичным статическим состоянием на винчестере компьютера (или оптическом диске в дисководе). Сам процесс практически полностью разворачивается на материнской плате (процессор, оперативная память и т.д.) и прочих устройствах (монитор, колонки, клавиатура и т.п.). Когда компьютер выключаем, программа как процесс исчезает, остаётся только запись (код программы). А что в похожем случае (сон, кома, потеря сознания) происходит с психикой? Где её «запись»?
Далее. Как перейти к системному эффекту? В простом случае (физика, ферромагнетики) например, как с атомами железа. Каждый атом обладает магнитным моментом. В доменах они ориентированы одинаково, но в целом в куске металла домены ориентированы разнонаправлено и на макроуровне магнитные свойства этого куска железа не проявляются. Но если сориентировать домены определённым образом, то возникнет (проявиться) магнитный эффект на макроуровне. Это простой и статический системный эффект. Динамический проявиться, если замкнуть электрический ток в кольцо. Эти эффекты будет видеть наблюдатель который размером много больше единичных зарядов и атомов железа. Это для него этот эффект будет то появляться, то исчезать. Можно сказать что некоторые эффекты начинают проявлять себя только при переходе с микроуровня на макроуровень, т.е. при переходе на другой масштаб наблюдения. Все газовые законы так себя проявляют. Но всё же это физика. Уже для химии системные эффекты (реакция Белоусова-Жаботинского это ещё простой случай, в белковых молекулах и молекулах РНК/ДНК всё значительно «круче») могут проявляться очень своеобразно. Про биологию (а тем более про психологию) даже не говорю... 
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: Micr от апреля 01, 2015, 20:00:34
Цитата: ArefievPV от марта 31, 2015, 19:14:55
Вопрос выведения психических функций из строения мозга не решаем ни в рамках психологии, ни в рамках нейрофизиологии.
Об этом упоминали участники форума в разных темах. Решил, что этот вопрос заслуживает отдельной темы.

Не решаем, или не решен? Доказана теорема несуществования?

Можно ли конкретные примеры психических функций, иначе ничего по большому счету непонятно.
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: ArefievPV от апреля 02, 2015, 04:21:57
Цитата: Micr от апреля 01, 2015, 20:00:34
Цитата: ArefievPV от марта 31, 2015, 19:14:55
Вопрос выведения психических функций из строения мозга не решаем ни в рамках психологии, ни в рамках нейрофизиологии.
Об этом упоминали участники форума в разных темах. Решил, что этот вопрос заслуживает отдельной темы.

Не решаем, или не решен? Доказана теорема несуществования?

Можно ли конкретные примеры психических функций, иначе ничего по большому счету непонятно.

Если рассматривать в таком ракурсе "Доказана теорема несуществования?", то нет. А вот "Не решаем, или не решен?", то скорее не решён. Однако думаю тут другая дисциплина должна "потрудиться".   В математике можно почти всё доказать строго. В естественных науках (особенно в гуманитарных) такое затруднительно.

Вербальное мышление, например. Или образное мышление.

Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: Micr от апреля 03, 2015, 20:01:03
Цитата: ArefievPV от апреля 02, 2015, 04:21:57
Вербальное мышление, например. Или образное мышление.

С образным мышлением вообще никаких проблем, искусственные нейроны в технике специализируются на распознавании образов. Как в мозге при мышлении одни образы перетекают в другие, наверняка можно раскрыть из нейронных связей. А вербальное мышление - по моей глубоко личной точке зрения слова имеют в мышлении тот смысл, что они требуют меньших затрат энергии на их поддержание в уме при мышлении (зрительный образ больше и объемнее), и поэтому мозг пользуется ими вместо образов для поддержания темы размышлений в состоянии "актуально, должно сейчас обрабатываться".
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: Ivan(novice) от апреля 04, 2015, 04:54:06
Цитата: Micr от апреля 03, 2015, 20:01:03
А вербальное мышление - по моей глубоко личной точке зрения слова имеют в мышлении тот смысл, что они требуют меньших затрат энергии на их поддержание в уме при мышлении (зрительный образ больше и объемнее), и поэтому мозг пользуется ими вместо образов для поддержания темы размышлений в состоянии "актуально, должно сейчас обрабатываться".
Про экономию энергии - очень может быть. Но едва ли обработка образов и слов одинакова.
Может быть так, что вербальное мышление - это никакое не мышление в узком смысле, а просто вербальное общение с воображаемым собеседником, разговор с самим собою. Люди общаются друг с другом вербально, но в некоторых случаях они общаются сами с собою. Мы называем это вербальным мышлением.

Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: ArefievPV от апреля 04, 2015, 05:27:14
Цитата: Micr от апреля 03, 2015, 20:01:03
С образным мышлением вообще никаких проблем, искусственные нейроны в технике специализируются на распознавании образов. Как в мозге при мышлении одни образы перетекают в другие, наверняка можно раскрыть из нейронных связей.
Не скажите. Конечно, всё базируется на "железе" (нейронах, нейронных связях) и теоретически нейрофизиология может установить зависимость между процессами (и состояниями) протекающими в мозгу (в нейронах, нейронных связях) и какими-то отдельными "простыми" психическими функциями. Однако локализовать и приписать их (те процессы) каким-то определённым функциям уже будет затруднительно. А ведь мышление - это отнюдь не "простая" психическая функция. Сам процесс мышления требует целой кучи процессов рангом пониже (память, распознавание (частей, целого), сравнение с "эталоном", ассоциативный комплекс, "разбиение"/"сборка" образов на части, всевозможные операции с образами ("деформации", изменение взаимного положения в "пространстве/времени" и т.д.), нахождение закономерностей, перенос найденных закономерностей и т.д. и т.п. И на всех этапах работа с памятью...
Поэтому одни и те же нейронные связи будут задействованы в очень разных функциях и локализовать (что данная нейронная связь сейчас обеспечивает) просто не реально физически. И не надо обольщаться, что искусственные нейроны что-то там научились делать. По сравнению с мышлением примата (про человека и не говорю) это сущие крохи. Тут получится проблема как с искусственным интеллектом - уж насколько много навороченных суперкомпьютеров создали, а ИИ как не было, так и нет...
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: ArefievPV от апреля 04, 2015, 05:32:22
Цитата: Micr от апреля 03, 2015, 20:01:03
А вербальное мышление - по моей глубоко личной точке зрения слова имеют в мышлении тот смысл, что они требуют меньших затрат энергии на их поддержание в уме при мышлении (зрительный образ больше и объемнее), и поэтому мозг пользуется ими вместо образов для поддержания темы размышлений в состоянии "актуально, должно сейчас обрабатываться".
Определённая логика есть. При вторичной кодировке (образ в слово) не только ресурсы (памяти, вычислительные) экономятся, но и повышается, так сказать, "абстрактность" мышления - вербальный образ ещё меньше связан с реальностью.
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: Micr от апреля 05, 2015, 17:06:54
Цитата: Ivan(novice) от апреля 04, 2015, 04:54:06
Про экономию энергии - очень может быть. Но едва ли обработка образов и слов одинакова.

http://paleoforum.ru/index.php/topic,8271.msg172654.html#msg172654
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: Micr от апреля 05, 2015, 17:09:52
Цитата: ArefievPV от апреля 04, 2015, 05:32:22
Цитата: Micr от апреля 03, 2015, 20:01:03
А вербальное мышление - по моей глубоко личной точке зрения слова имеют в мышлении тот смысл, что они требуют меньших затрат энергии на их поддержание в уме при мышлении (зрительный образ больше и объемнее), и поэтому мозг пользуется ими вместо образов для поддержания темы размышлений в состоянии "актуально, должно сейчас обрабатываться".
Определённая логика есть. При вторичной кодировке (образ в слово) не только ресурсы (памяти, вычислительные) экономятся, но и повышается, так сказать, "абстрактность" мышления - вербальный образ ещё меньше связан с реальностью.

Нет. Логические рассуждения реализуются на образах, на словах они не реализуются. Слово лишь поддерживает нужные нейронные структуры активными. Слово связано с образом и помогает его вызвать к жизни для обработки. А в тот момент, когда в голове путем логического вывода получен новый образ, к нему привязывается нужное слово, чтобы этот образ не отключился энергетически. Имхо.
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: ArefievPV от апреля 05, 2015, 17:23:30
Цитата: Micr от апреля 05, 2015, 17:09:52
Нет. Логические рассуждения реализуются на образах, на словах они не реализуются. Слово лишь поддерживает нужные нейронные структуры активными. Слово связано с образом и помогает его вызвать к жизни для обработки. А в тот момент, когда в голове путем логического вывода получен новый образ, к нему привязывается нужное слово, чтобы этот образ не отключился энергетически. Имхо.
Полагаю логическим мышлением может быть и образное и абстрактное. Абстрактно-логическое будет оперировать знаками/символами. Если слово знак, то почему не может быть логического мышления с такими вербальными знаками?
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: Lion от апреля 05, 2015, 19:35:18
Цитата: Micr от апреля 01, 2015, 20:00:34
Можно ли конкретные примеры психических функций, иначе ничего по большому счету непонятно.

В аналитической психологии к высшим психическим функциям относится мышление, чувство, ощущение, интуиция. Ниже располагается память, и т.д. Уровень развития высших функций связано со степенью дифференцированности --  то есть, отделенностью от других функций. Например, неразвитое мышление, смешанное с чувством, искажаемое его воздействием, иногда его называют "эмоциональное мышление". Или так называемое "конкретное мышление", не поднимающееся к абстрагированию, и застревающее на уровне бытового опыта. Неразвитые формы наблюдаются у детей, у людей с ограниченными способностями, у людей из малокультурного социального окружения. Ситуативно на высшие функции влияет стресс, "вещества" и другие факторы, понижающие уровень сознания.
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: geky от апреля 05, 2015, 20:32:25
Вы ещё на флогистонную теорию сошлитесь, когда вас спросят про горение. Наверное, имеет смысл говорить о том, что под высшими психическими функциями понимают сегодня, а не что понимали юнгианцы в начале 20 в.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Высшие_психические_функции (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%8B%D1%81%D1%88%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%84%D1%83%D0%BD%D0%BA%D1%86%D0%B8%D0%B8)
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: Lion от апреля 05, 2015, 21:26:23
Цитата: geky от апреля 05, 2015, 20:32:25
Вы ещё на флогистонную теорию сошлитесь, когда вас спросят про горение. Наверное, имеет смысл говорить о том, что под высшими психическими функциями понимают сегодня, а не что понимали юнгианцы в начале 20 в.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Высшие_психические_функции (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%8B%D1%81%D1%88%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%84%D1%83%D0%BD%D0%BA%D1%86%D0%B8%D0%B8)

Товарищ, в начале XX века еще не было юнгианцев. Может, с фрейдистами путаете? А классики советской психологической школы, на которых вы, по-видимому, ссылаетесь, работали в то же время, что и Юнг. Они его современники вообще-то, а сами начинали еще в до/революционное время, и их понимание не сказать, что бы самый свежак, оно закладывалось еще до войны.
:)

И к чему их противопоставлять, совершенно непонятно. Каких-то взаимоисключающих противоречий между этими направлениями нет, они просто с разных сторон разрабатывают тему. Хотя подход Юнга мне ближе, он более целостный, я считаю, но и наработки отечественной школы весьма полезны и интересны.

Надо понимать, что психология -- не физика, эта наука пока еще в пору зрелости не вошла, и единых общепризнанных взглядов на основы в ней нет. Скорее есть определенный дискурс, а по многим вопросам сразу несколько. Есть различные школы, со своими трактовками. Поэтому я всегда уточняю, в рамках какого направления высказываюсь, когда это имеет значение. Чтобы не было недопонимания.

А что касается таких пионерских наскоков, ну что сказать, мне тоже периодически хочется обозвать какое-нибудь чужое направление нехорошим словом. Но приходится сдерживаться. Может, они и неправы, но работают, получают результаты и вносят вклад в общее дело. И кто его знает еще, чей окажется весомее.
8)
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: Юн Клоб от апреля 05, 2015, 22:15:47
Старый полезный фильм https://www.youtube.com/watch?v=_LYe58b-3HM
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: Дж. Тайсаев от апреля 05, 2015, 23:00:51
Цитата: Юн Клоб от апреля 05, 2015, 22:15:47
Старый полезный фильм https://www.youtube.com/watch?v=_LYe58b-3HM
Хороший фильм, жаль что сейчас такие уже не снимают. Помню было приложение к журналу "Очевидное невероятное", классные там фильмы выходили, например про Антони Ван Ливенгука или про Эйнштейна с Вицыным.
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: Ivan(novice) от апреля 06, 2015, 02:42:53
Цитата: Micr от апреля 05, 2015, 17:06:54
Цитата: Ivan(novice) от апреля 04, 2015, 04:54:06
Про экономию энергии - очень может быть. Но едва ли обработка образов и слов одинакова.
http://paleoforum.ru/index.php/topic,8271.msg172654.html#msg172654
В английском оригинале мозг не обрабатывает, а видит и затем распознает слова как изображения. Скорее, это относится не к вербальному мышлению, а к чтению.

"Вербальное мышление - мышление, основным носителем которого служит речь, словесное мышление." http://azps.ru/abc/v/verbalynoe_myschlenie.html (http://azps.ru/abc/v/verbalynoe_myschlenie.html)
Вербальное мышление - разговор сам с собою.
В следующем комментарии Вы хорошо сказали:
Цитата: Micr от апреля 05, 2015, 17:09:52
Логические рассуждения реализуются на образах, на словах они не реализуются. Слово лишь поддерживает нужные нейронные структуры активными. Слово связано с образом и помогает его вызвать к жизни для обработки. А в тот момент, когда в голове путем логического вывода получен новый образ, к нему привязывается нужное слово, чтобы этот образ не отключился энергетически.
Т.е. слово - это ссылка на некий образ.
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: Юн Клоб от апреля 06, 2015, 14:55:10
Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 05, 2015, 23:00:51
Цитата: Юн Клоб от апреля 05, 2015, 22:15:47
Старый полезный фильм https://www.youtube.com/watch?v=_LYe58b-3HM
Хороший фильм, жаль что сейчас такие уже не снимают. Помню было приложение к журналу "Очевидное невероятное", классные там фильмы выходили, например про Антони Ван Ливенгука или про Эйнштейна с Вицыным.
Ну в этом помочь не трудно. Вы имеете ввиду фильмы Райтбурта.  Вот лента в ютубе некоторых его произведений https://www.youtube.com/watch?v=rt7T6Tu6-Xo&list=PLDxu4YNQx-tZBoqJhjX3H4CdNRIJWltzN
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: Дж. Тайсаев от апреля 06, 2015, 16:52:30
Цитата: Юн Клоб от апреля 06, 2015, 14:55:10
Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 05, 2015, 23:00:51
Цитата: Юн Клоб от апреля 05, 2015, 22:15:47
Старый полезный фильм https://www.youtube.com/watch?v=_LYe58b-3HM
Хороший фильм, жаль что сейчас такие уже не снимают. Помню было приложение к журналу "Очевидное невероятное", классные там фильмы выходили, например про Антони Ван Ливенгука или про Эйнштейна с Вицыным.
Ну в этом помочь не трудно. Вы имеете ввиду фильмы Райтбурта.  Вот лента в ютубе некоторых его произведений https://www.youtube.com/watch?v=rt7T6Tu6-Xo&list=PLDxu4YNQx-tZBoqJhjX3H4CdNRIJWltzN

Это не все, лишь часть, но всё равно спасибо за ссылку.
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: Micr от апреля 06, 2015, 19:53:24
Цитата: ArefievPV от апреля 05, 2015, 17:23:30
Полагаю логическим мышлением может быть и образное и абстрактное. Абстрактно-логическое будет оперировать знаками/символами. Если слово знак, то почему не может быть логического мышления с такими вербальными знаками?

Не вижу смысла обсуждать это без конкретных примеров. Мы рассуждаем достаточно часто, чтобы иметь возможность описать и изучить (здесь - обсудить, если надо) примеры рассуждений.
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: Vladimirkox от апреля 06, 2015, 22:00:42
ЦитироватьС образным мышлением вообще никаких проблем, искусственные нейроны в технике специализируются на распознавании образов.
Вы, пожалуйста, по-осторожней со столь оптимистическими высказываниями. Вот Вам ссылка на грандиозный скандал по этому поводу http://www.neuroscience.ru/showthread.php?t=5959
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: ArefievPV от апреля 07, 2015, 04:39:53
Цитата: Micr от апреля 06, 2015, 19:53:24
Цитата: ArefievPV от апреля 05, 2015, 17:23:30
Полагаю логическим мышлением может быть и образное и абстрактное. Абстрактно-логическое будет оперировать знаками/символами. Если слово знак, то почему не может быть логического мышления с такими вербальными знаками?

Не вижу смысла обсуждать это без конкретных примеров. Мы рассуждаем достаточно часто, чтобы иметь возможность описать и изучить (здесь - обсудить, если надо) примеры рассуждений.

Преподаёте математику, помню. У Вас образное мышление развито. Вы, даже математические операции стараетесь, по возможности сначала представить в виде образов, произвести с ними логические операции, а потом "перевести" результат на математику (на символы, числа). Вы всё равно будете всё "переводить" в образы (Вам так легче), а заодно и от других требовать этого. Но люди могут мыслить по разному. Некоторым проще произвести логические операции со словами, а полученный результат "перевести" в образ...
http://libsib.ru/obschaya-psichologiya/psichologiya-mishleniya/vidi-mishleniya
"Вербальное мышление – мышление, оперирующее отвлеченными знаковыми структурами. Установлено, что для полноценной мыслительной работы одним людям необходимо видеть или представлять пред­меты, другие предпочитают оперировать отвлеченными знаковы­ми структурами. В психологии полагают, что наглядный и вер­бальный виды мышления являются "антагонистами": носителям первого бывают труднодоступны даже простые задачи, представ­ленные в знаковой форме; носителям второго нелегко даются за­дачи, требующие оперирования наглядными образами."
Ещё ссылка
http://4brain.ru/logika/
Типы, виды и пр.
http://www.bestreferat.ru/referat-137492.html
"В психологии принята и распространена следующая несколько условная классификация видов мышления по таким различным основаниям как [5, с. 287]:
- генезису развития;
- характеру решаемых задач;
- степени развернутости;
- степени новизны и оригинальности;
- средствам мышления;
- функциям мышления и т.д.
1. По генезису развития различают мышление:
- наглядно-действенное;
- наглядно-образное;
- словесно-логическое;
- абстрактно-логическое.
Наглядно-действенное мышление - вид мышления, опирающийся на непосредственное восприятие предметов в процессе действий с ними. Это мышление есть наиболее элементарный вид мышления, возникающий в практической деятельности и являющийся основой для формирования более сложных видов мышления.
Наглядно-образное мышление - вид мышления, характеризующийся опорой на представления и образы. При наглядно-образном мышлении ситуация преобразуется в плане образа или представления.
Словесно-логическое мышление - вид мышления, осуществляемый при помощи логических операций с понятиями. При словесно-логическом мышлении оперируя логическими понятиями, субъект может познавать существенные закономерности и ненаблюдаемые взаимосвязи исследуемой реальности.
Абстрактно-логическое (отвлеченное) мышление - вид мышления, основанный на выделении существенных свойств и связей предмета и отвлечении от других, несущественных.
Наглядно-действенное, наглядно-образное, словесно-логическое и абстрактно-логическое мышление являются последовательными этапами развития мышления в филогенезе и в онтогенезе.
2. По характеру решаемых задач различают мышление:
- теоретическое;
- практическое.
Теоретическое мышление - мышление на основе теоретических рассуждений и умозаключений. Практическое мышление - мышление на основе суждений и умозаключений, основанных на решении практических задач.
Теоретическое мышление - это познание законов и правил. Основная задача практического мышления - разработка средств практического преобразования действительности: постановка цели, создание плана, проекта, схемы.
3. По степени развернутости различают мышление:
- дискурсивное;
- интуитивное.
Дискурсивное (аналитическое) мышление - мышление, опосредованное логикой рассуждений, а не восприятия. Аналитическое мышление развернуто во времени, имеет четко выраженные этапы, представлено в сознании самого мыслящего человека. Интуитивное мышление - мышление на основе непосредственных чувственных восприятий и непосредственного отражения воздействий предметов и явлений объективного мира. Интуитивное мышление характеризуется быстротой протекания, отсутствием четко выраженных этапов, является минимально осознанным.
4. По степени новизны и оригинальности различают мышление:
- репродуктивное
- продуктивное (творческое).
Репродуктивное мышление - мышление на основе образов и представлений, почерпнутых из каких-то определенных источников. Продуктивное мышление - мышление на основе творческого воображения.
5. По средствам мышления различают мышление:
- вербальное;
- наглядное.
Наглядное мышление - мышление на основе образов и представлений предметов.
Вербальное мышление - мышление, оперирующее отвлеченными знаковыми структурами.
Установлено, что для полноценной мыслительной работы одним людям необходимо видеть или представлять предметы, другие предпочитают оперировать отвлеченными знаковыми структурами.
6. По функциям различают мышление:
- критическое;
- творческое.
Критическое мышление направлено на выявление недостатков в суждениях других людей. Творческое мышление связано с открытием принципиально нового знания, с генерацией собственных оригинальных идей, а не с оцениванием чужих мыслей.
В данной работе мы рассмотрим словесно-логическое мышление (познание с помощью понятий, слов, рассуждений).
Словесно-логическое мышление – вид мышления, осуществляемый при помощи логических операций с понятиями. Словесно-логическое мышление функционирует на базе языковых средств и представляет собой наиболее поздний этап исторического и онтогенетического развития мышления. Для этого вида мышления характерно использование понятий, логических конструкций, которые иногда не имеют прямого образного выражения (стоимость, честность, гордость). Благодаря словесно-логическому мышлению человек может устанавливать наиболее общие закономерности, предвидеть развитие процессов в природе и обществе, обобщать различный наглядный материал. В то же самое время даже самое отвлеченное мышление никогда полностью не отрывается от наглядно-чувственного опыта. Любое абстрактное понятие имеет у каждого человека свою конкретную чувственную опору, которая не может отразить всей глубины понятия, но позволяет не отрываться от реального мира [5, с. 287].
В основе словесно-логического мышления лежат законы построения языка, связывающие слова в сложные системы, дающие возможность осуществлять суждения, в сложные логические системы, овладение которыми позволяет человеку выполнять операции логического вывода.
Основной единицей языка считается слово, дающее возможность анализировать предметы, выделять в них существенные свойства, относить предметы к определенной категории. Слово, являясь средством абстракции и обобщения, отражает глубокие связи и отношения, стоящие за предметами внешнего мира.
Слово дает возможность анализировать предмет, выделять в нем существенные свойства и относить его к вполне определенным категориям. При этом каждое слово сложно по своему значению, причем состоит как из наглядно-образных, так и из отвлеченно-обобщающих составляющих, это позволяет человеку выбирать одно из возможных значений слова, употребив его либо в конкретном, образном, либо в отвлеченном и обобщающем значении [5, с. 203].
Словесно-логическое мышление формируется постепенно. В ходе обучения происходит овладение приёмами мыслительной деятельности, приобретается способность действовать «в уме» и анализировать процесс собственных рассуждений."



Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: Gilgamesh от апреля 07, 2015, 07:10:47
Цитата: Vladimirkox от апреля 06, 2015, 22:00:42
ЦитироватьС образным мышлением вообще никаких проблем, искусственные нейроны в технике специализируются на распознавании образов.
Вы, пожалуйста, по-осторожней со столь оптимистическими высказываниями. Вот Вам ссылка на грандиозный скандал по этому поводу http://www.neuroscience.ru/showthread.php?t=5959

Вы, пожалуйста, по-осторожней с такими экспертами. У него ум за разум давно заходит. Не стоит воспринимать серьезно что-либо вне его самой узкой специализации. А может и в ней.
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: Micr от апреля 07, 2015, 20:06:27
Цитата: Vladimirkox от апреля 06, 2015, 22:00:42
ЦитироватьС образным мышлением вообще никаких проблем, искусственные нейроны в технике специализируются на распознавании образов.
Вы, пожалуйста, по-осторожней со столь оптимистическими высказываниями. Вот Вам ссылка на грандиозный скандал по этому поводу http://www.neuroscience.ru/showthread.php?t=5959

Извините, скандала не заметил. Что-то против моего высказывания тоже. Человек утверждает, что мышление - это не простой перебор всех вариантов. Да, это не простой перебор всех вариантов.

Цитата: ArefievPV от апреля 07, 2015, 04:39:53
Цитата: Micr от апреля 06, 2015, 19:53:24
Цитата: ArefievPV от апреля 05, 2015, 17:23:30
Полагаю логическим мышлением может быть и образное и абстрактное. Абстрактно-логическое будет оперировать знаками/символами. Если слово знак, то почему не может быть логического мышления с такими вербальными знаками?

Не вижу смысла обсуждать это без конкретных примеров. Мы рассуждаем достаточно часто, чтобы иметь возможность описать и изучить (здесь - обсудить, если надо) примеры рассуждений.

Преподаёте математику, помню. У Вас образное мышление развито. Вы, даже математические операции стараетесь, по возможности сначала представить в виде образов, произвести с ними логические операции, а потом "перевести" результат на математику (на символы, числа). Вы всё равно будете всё "переводить" в образы (Вам так легче), а заодно и от других требовать этого. Но люди могут мыслить по разному. Некоторым проще произвести логические операции со словами, а полученный результат "перевести" в образ...
http://libsib.ru/obschaya-psichologiya/psichologiya-mishleniya/vidi-mishleniya
"Вербальное мышление – мышление, оперирующее отвлеченными знаковыми структурами. Установлено, что для полноценной мыслительной работы одним людям необходимо видеть или представлять пред­меты, другие предпочитают оперировать отвлеченными знаковы­ми структурами. В психологии полагают, что наглядный и вер­бальный виды мышления являются "антагонистами": носителям первого бывают труднодоступны даже простые задачи, представ­ленные в знаковой форме; носителям второго нелегко даются за­дачи, требующие оперирования наглядными образами."

Не преподаю, а изучал. Причем далеко не всю, у меня специализация достаточно узкая. Образование по типу что-то вроде ВМК МГУ. Интегралы Лебега там всякие, алгебра, математическая логика...   ::)  А топологию не учил, проблемы Гильберта мне чужды и др...

А примера Вы так и не привели.

Если дадите труднодоступную для меня простую задачу, представленную в знаковой форме, скажу спасибо.

Цитата: ArefievPV от апреля 07, 2015, 04:39:53
....................................
1. По генезису развития различают мышление:
- наглядно-действенное;
- наглядно-образное;
- словесно-логическое;
- абстрактно-логическое.
Наглядно-действенное мышление - вид мышления, опирающийся на непосредственное восприятие предметов в процессе действий с ними. Это мышление есть наиболее элементарный вид мышления, возникающий в практической деятельности и являющийся основой для формирования более сложных видов мышления.
Наглядно-образное мышление - вид мышления, характеризующийся опорой на представления и образы. При наглядно-образном мышлении ситуация преобразуется в плане образа или представления.
Словесно-логическое мышление - вид мышления, осуществляемый при помощи логических операций с понятиями. При словесно-логическом мышлении оперируя логическими понятиями, субъект может познавать существенные закономерности и ненаблюдаемые взаимосвязи исследуемой реальности.
Абстрактно-логическое (отвлеченное) мышление - вид мышления, основанный на выделении существенных свойств и связей предмета и отвлечении от других, несущественных.
Наглядно-действенное, наглядно-образное, словесно-логическое и абстрактно-логическое мышление являются последовательными этапами развития мышления в филогенезе и в онтогенезе.

Но Вы же не хотите сказать, что я еще не прошел весь филогенез и онтогенез? Этот текст о несколько другом предмете.

Цитата: ArefievPV от апреля 07, 2015, 04:39:53
.........................................
В данной работе мы рассмотрим словесно-логическое мышление (познание с помощью понятий, слов, рассуждений).
Словесно-логическое мышление – вид мышления, осуществляемый при помощи логических операций с понятиями. Словесно-логическое мышление функционирует на базе языковых средств и представляет собой наиболее поздний этап исторического и онтогенетического развития мышления. Для этого вида мышления характерно использование понятий, логических конструкций, которые иногда не имеют прямого образного выражения (стоимость, честность, гордость).

Цитата: ArefievPV от апреля 07, 2015, 04:39:53
В то же самое время даже самое отвлеченное мышление никогда полностью не отрывается от наглядно-чувственного опыта. Любое абстрактное понятие имеет у каждого человека свою конкретную чувственную опору, которая не может отразить всей глубины понятия, но позволяет не отрываться от реального мира [5, с. 287].
В основе словесно-логического мышления лежат законы построения языка, связывающие слова в сложные системы, дающие возможность осуществлять суждения, в сложные логические системы, овладение которыми позволяет человеку выполнять операции логического вывода.

Обратите пожалуйста внимание. Мозг работает быстро. Для произнесения слов нужно время. Если бы человек проговаривал все то, что он думает, ему времени бы не хватило все произнести. Наглядные образы такого серьезного ограничения не имеют. Их и воображают-то не в полном объеме, а думает ли кто-нибудь обрывками слов?
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: ArefievPV от апреля 08, 2015, 04:49:07
Цитата Micr:
ЦитироватьОбратите пожалуйста внимание. Мозг работает быстро. Для произнесения слов нужно время. Если бы человек проговаривал все то, что он думает, ему времени бы не хватило все произнести. Наглядные образы такого серьезного ограничения не имеют. Их и воображают-то не в полном объеме, а думает ли кто-нибудь обрывками слов?
Вы несколько, не о том.
Во-первых человек думает не только вербально, но и образно. А возможно и не так, а каким-то иным способом (а вербальность и образность - это просто способ "осознания" нашего мышления).
Во-вторых почему Вы ставите знак равенства между "скоростью" проговаривания и "скоростью" мышления? Эта аналогия была бы уместна, возможно, для дошкольника читающего менее 100 слов в минуту (и ещё не умеющего читать "про себя"). И даже у него "ведущим" будет образное мышление. Взрослые при чтении придерживаются "скорости" 300 - 400 слов в минуту. Отдельные уникумы скоро чтения могут читать более 20000 слов в минуту (где-то заметку видел о 80000 слов в минуту).
В-третьих почему Вы считаете, что вербальное мышление - это эдакий "механический" способ - проговаривание(про себя или вслух). Я же уже упоминал, что это знаковое мышление. Слово - это знак. Может быть в виде аудио образа (услышанное, устная речь), может в  виде зрительного образа (увиденное, письменная речь). И при любом способе (аудио, визуально) - слово останется знаком. И с этим знаком вполне можно проводить различные логические операции.
В-четвёртых слова не "воображают-то не в полном объеме" (можно, конечно вообразить написанное или услышанное, но обычно этого не делают), а в "свёрнутом" виде. Свёрнутая (внутренняя) речь - это совсем не вульгарные обрывки слов. Очень сложная штука.
http://unism.narod.ru/lng/isr.htm
http://www.syntone.ru/library/books/content/5004.html?current_book_page=18
 
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: ArefievPV от апреля 08, 2015, 05:06:51
Цитата: Micr от апреля 07, 2015, 20:06:27
А примера Вы так и не привели.
Если дадите труднодоступную для меня простую задачу, представленную в знаковой форме, скажу спасибо.
Труднодоступную, но простую? Скорее всего не получиться. Но давайте попробуем...
http://www.licey.net/russian/culture/7_6
"Все гориллы – приматы.
Все приматы – позвоночные.
__________________________
Все гориллы – позвоночные."
Ещё несколько ссылок.
http://www.gramma.ru/EXM/?id=4.41
"РАССУЖДЕНИЕ - тип текста (тип речи): словесное изложение, разъяснение, развитие, подтверждение или опровержение какой-либо мысли; один из функционально-смысловых типов речи наряду с повествованием и описанием.
Цель рассуждения – исследовать предмет или явление, раскрыть их внутренние признаки, рассмотреть (представить читающему) причинно-следственные связи событий или явлений, передать размышления о них автора, оценить их, обосновать, доказать или опровергнуть ту или иную мысль, положение. Особенность рассуждения как типа текста заключается в том, что в нем используется не сюжетный (как в повествовании), а логический принцип построения. Как правило, композиция рассуждения строится по модели: тезис, доказательство (ряд аргументов, в качестве которых используются факты, умозаключения, ссылки на авторитеты, заведомо истинные положения (аксиомы, законы), описания, примеры, аналогии и т. п.) и вывод."
http://rudn.monplezir.ru/rassuzhdenie.htm
"Рассуждением называется цепь умозаключений, изложенных в логически последовательной форме. Рассуждением также называют и ряд суждений, которые идут одно за другим таким образом, что из предшествующих суждений необходимо вытекают или следуют другие..." (Кондаков Н. Логический словарь. М.1971)."


Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: ArefievPV от апреля 08, 2015, 05:18:25
Ещё несколько ссылок и примеров.
Основные схемы логически правильных рассуждений.
http://studopedia.net/6_7105_osnovnie-shemi-logicheski-pravilnih-rassuzhdeniy.html
Приводятся схемы и несколько примеров.
"Пример 8.
К какой схеме относятся рассуждение: «Если рабочий отсутствовал на работе, он не выполнил задания. Он не выполнил задания. Следовательно, он отсутствовал на работе».
Обозначим каждое из простых высказываний: А - отсутствовал на работе; В – не выполнил задания. Он не выполнил задания (В). «Если рабочий А он В. Он В следовательно, он А». Схема данного рассуждения относится к схеме (а) неправильных рассуждений.
Пример 9.
К какой схеме относятся рассуждение: «Этот человек студент или предприниматель. Он студент. Следовательно, не предприниматель».
Обозначим каждое из простых высказываний: А – студент; В – преподаватель. Этот человек А или В. Он А. Следовательно, не В». Учитывая то, что в первом предложении союз «или» использован в неразделительном смысле. Схема соответствует схеме (в) неправильных рассуждений.
Пример 10.
К какой схеме относятся рассуждение: «Этот человек постоянно живет в Белгороде или Москве. Он живет в Белгороде. Следовательно, он не живет в Москве».
Обозначим каждое из простых высказываний: «Этот человек постоянно живет в Белгороде (А) или Москве (В). Он не живет в Белгороде (неА). Следовательно, он живет в Москве(В)». Рассуждение правильное."

Попробуйте эти (выделенные рассуждения) представить и решить чисто образно для начала...

Логическая корректность рассуждений.
http://sci-book.com/logika/logicheskaya-korrektnost-rassujdeniya-60677.html
Имеется несколько примеров.

Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: Micr от апреля 08, 2015, 20:13:07
Цитата: ArefievPV от апреля 08, 2015, 04:49:07


Пример Вы все равно не привели, имелся в виду пример рассуждения, по которому мы можем судить, думает человек знаками или образами действительности. И сейчас я Вашу основную мысль не могу уловить.
Вот я когда сам себе привожу примеры рассуждений,  у меня получается образная логика и словесное выражение постановки задачи, промежуточных и конечного результатов.
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: Micr от апреля 08, 2015, 20:15:34
Цитата: ArefievPV от апреля 08, 2015, 05:18:25
Ещё несколько ссылок и примеров.
Основные схемы логически правильных рассуждений.
http://studopedia.net/6_7105_osnovnie-shemi-logicheski-pravilnih-rassuzhdeniy.html
Приводятся схемы и несколько примеров.
"Пример 8.
К какой схеме относятся рассуждение: «Если рабочий отсутствовал на работе, он не выполнил задания. Он не выполнил задания. Следовательно, он отсутствовал на работе».
Обозначим каждое из простых высказываний: А - отсутствовал на работе; В – не выполнил задания. Он не выполнил задания (В). «Если рабочий А он В. Он В следовательно, он А». Схема данного рассуждения относится к схеме (а) неправильных рассуждений.
Пример 9.
К какой схеме относятся рассуждение: «Этот человек студент или предприниматель. Он студент. Следовательно, не предприниматель».
Обозначим каждое из простых высказываний: А – студент; В – преподаватель. Этот человек А или В. Он А. Следовательно, не В». Учитывая то, что в первом предложении союз «или» использован в неразделительном смысле. Схема соответствует схеме (в) неправильных рассуждений.
Пример 10.
К какой схеме относятся рассуждение: «Этот человек постоянно живет в Белгороде или Москве. Он живет в Белгороде. Следовательно, он не живет в Москве».
Обозначим каждое из простых высказываний: «Этот человек постоянно живет в Белгороде (А) или Москве (В). Он не живет в Белгороде (неА). Следовательно, он живет в Москве(В)». Рассуждение правильное."

Попробуйте эти (выделенные рассуждения) представить и решить чисто образно для начала...

Логическая корректность рассуждений.
http://sci-book.com/logika/logicheskaya-korrektnost-rassujdeniya-60677.html
Имеется несколько примеров.

Естественно я образно представляю, как рабочий работает, как человек в Белгороде находится. Со студентом сложнее, потому что сами понятия "студент" и "предприниматель" - не более, чем знаки, это сама задача такая.
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: ArefievPV от апреля 09, 2015, 04:39:38
Цитата: Micr от апреля 08, 2015, 20:13:07
Пример Вы все равно не привели, имелся в виду пример рассуждения, по которому мы можем судить, думает человек знаками или образами действительности. И сейчас я Вашу основную мысль не могу уловить.
Вот я когда сам себе привожу примеры рассуждений,  у меня получается образная логика и словесное выражение постановки задачи, промежуточных и конечного результатов.
Вы сам себе только так скорее всего и можете. Привычка или научились так. По-другому для Вас будет затруднительно, полагаю.
Получается, в большинстве случаев, при рассуждениях делаете дополнительную работу перевода:
- постановка задачи (слова в образы)
- логические операции (с образами)
- промежуточный результат (образы в слова)
- следующий этап после формулировки в словах (слова в образы)
- логические операции (с образами)
...
- окончательный результат (образы в слова)
- окончательная словесная формулировка

А Вы каким образом "переводите" слово в образ. Например, предложу задачу. Один стол плюс диван плюс два стула сколько будет всего предметов мебели? Сначала представите сами предметы, затем эти образы "пересчитаете" мысленно. А окончательный результат в каком виде представляете тогда? Там ведь поначалу были разные предметы, а потом просто мебель. Стул ведь может быть и трёхногим и четырёхногим, сиденье круглое, квадратное и т.д., пинка прямая, с наклоном, высокая, низкая и т.д., изготовлен из дерева, пластмассы, металла и т.д.
И саму операцию сложения каким образом проводите? Как палочки счётные (ну как дошкольники учатся считать) пересчитываете, только мысленно (воображаемые палочки)? Так это образно-логическое мышление, оно у детей до 10-12 лет ведущее. А если предметов будет 128856 + 200445 тоже представлять будете?
Простейшие математические операции вообще не требуют наличия образного мышления. Даже машины давно создали для проведения таких расчётов (компьютеры, калькуляторы).
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: ArefievPV от апреля 09, 2015, 04:51:53
Цитата: Micr от апреля 08, 2015, 20:15:34
Естественно я образно представляю, как рабочий работает, как человек в Белгороде находится. Со студентом сложнее, потому что сами понятия "студент" и "предприниматель" - не более, чем знаки, это сама задача такая.
Вот Вы сами и ответили. Слова не боле, чем знаки. И мыслите Вы совсем не образами (что бы Вы там про себя не думали), а знаками. Почему-то "привязались" к визуальному представлению знаков. Каждый раз один знак (слово - звучащее или написанное) сразу "переводите" в другой знак (какой-то визуальный абстрактный символ). А Ваши затруднения возникают только от невозможности сразу перевести (не подобран символ к очередному слову).
И меня путаете своим "образным" мышлением. Вполне обычное для взрослого человека у Вас мышление: абстрактно-логическое. А то, что эти абстракты Вам удобнее представлять в визуально, так скорее всего - это просто Ваша особенность (распространённая, кстати). Это как разговаривать (владеть) на одном языке. Но научиться-то и другому дополнительно тоже возможно, полагаю.
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: ArefievPV от апреля 09, 2015, 04:57:09
Начал читать Джеффа Хокинса "Об интеллекте".
http://karraba.net/ob-intellekte.html
Интересные гипотезы предлагает товарищ. Во главу угла ставит неокортекс.
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: ArefievPV от апреля 09, 2015, 18:42:54
Дополню. Зачастую очень сложно отделить образное мышление (по факту фантазию некую) от образно-логического. Например читая художественное произведение мы слова, фразы сразу «переводим» в образы почти не подвергая их логической «обработке». Перед нашим мысленным взором как бы разворачивается некая сцена, повествование (череда сложных образных «картинок» зачастую со звуковым (и иным) «сопровождением»). Если человек не любит фантастику, то для него будет неприятно читать её – в образное повествование будет постоянно вмешиваться образно-логическое мышление и прерывать «просмотр киноленты». Если человек будет читать техническую литературу, то «перевод» слов в образы будет проходить сложней и медленней. Техническая литература обычно рассчитана на специалистов и многие подробности и детали по тексту опускаются и несведущему человеку очень сложно подобрать адекватный образ какого-либо технического термина или процесса.  А если человек начнёт читать научную литературу с изложением какой-либо мудрёной концепции (типа сцепление четырёхмерных топологических конструктов в пятимерном пространстве), то здесь образно-логическое мышление вообще может забуксовать – надо переходить на абстрактно-логическое. В теоретической физике я думаю, такое частенько случается. Некие условия «переводят» в символы, над символами совершают логические операции, полученный результат «переводят» в форму которую можно представить и/либо описать словами. Иногда «перевод» не удаётся полностью совершить – ну невозможно представить (вообразить) некоторые сущности которые предлагает современная наука.
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: Micr от апреля 09, 2015, 20:11:33
Цитата: ArefievPV от апреля 09, 2015, 04:51:53
Цитата: Micr от апреля 08, 2015, 20:15:34
Естественно я образно представляю, как рабочий работает, как человек в Белгороде находится. Со студентом сложнее, потому что сами понятия "студент" и "предприниматель" - не более, чем знаки, это сама задача такая.
Вот Вы сами и ответили. Слова не боле, чем знаки. И мыслите Вы совсем не образами (что бы Вы там про себя не думали), а знаками. Почему-то "привязались" к визуальному представлению знаков.

Человек думает мозгом, мозг опирается на свой опыт, а этот опыт чувственный, т.е. образный. Даже опыт со знаками - образный, т.е. знаки и операции с ними чувственно воспринимаются как образы.

Мышление логическими операциями над символами - это мышление без понимания (без осознания) смысла его предмета, это вообще не мышление о том предмете, который символами обозначается.
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: ArefievPV от апреля 10, 2015, 19:14:42
Цитата: Micr от апреля 09, 2015, 20:11:33
Мышление логическими операциями над символами - это мышление без понимания (без осознания) смысла его предмета, это вообще не мышление о том предмете, который символами обозначается.
Не стоит сюда пока "приплетать"  понятие "сознание" и понятие "процесс осознания". Мы 99% жизни проводим в различных видах деятельности не понимая смысла. Смысл чего-либо постигается только при "выходе" за рамки этого "чего-либо". В придачу в понятие "смысл" каждый вкладывает своё. Смысл ведь очень относительная штука...
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: Micr от апреля 10, 2015, 20:00:44
Цитата: Micr от апреля 09, 2015, 20:11:33
Мышление логическими операциями над символами - это мышление без понимания (без осознания) смысла его предмета, это вообще не мышление о том предмете, который символами обозначается.

Цитата: ArefievPV от апреля 09, 2015, 04:39:38
И саму операцию сложения каким образом проводите? Как палочки счётные (ну как дошкольники учатся считать) пересчитываете, только мысленно (воображаемые палочки)? Так это образно-логическое мышление, оно у детей до 10-12 лет ведущее. А если предметов будет 128856 + 200445 тоже представлять будете?
Простейшие математические операции вообще не требуют наличия образного мышления. Даже машины давно создали для проведения таких расчётов (компьютеры, калькуляторы).

128856 + 200445 я вообще представлять не хочу, потому что лень. Я это выпишу на бумагу и посчитаю руками. И не только никакого образного мышления, но и никакого символического мышления. Операция с конкретными предметами, состоящими из чернил и присутствующими на бумаге. По конкретным правилам, заданным наукой арифметикой. А если делать это в уме, то мышление образное - образ того, что должно бы быть на бумаге. Но не символическое.
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: ArefievPV от апреля 10, 2015, 20:13:54
Цитата: Micr от апреля 10, 2015, 20:00:44
128856 + 200445 я вообще представлять не хочу, потому что лень. Я это выпишу на бумагу и посчитаю руками. И не только никакого образного мышления, но и никакого символического мышления. Операция с конкретными предметами, состоящими из чернил и присутствующими на бумаге. По конкретным правилам, заданным наукой арифметикой. А если делать это в уме, то мышление образное - образ того, что должно бы быть на бумаге. Но не символическое.
Прочитал ответ. Пишу. Вообще не хочу представлять, о чём пишу. Но про себя несколько вариантов фраз составил, отбраковал. Мышление-то у меня какое было? Опять образное?
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: talash от апреля 10, 2015, 20:26:17
Цитата: ArefievPV от апреля 09, 2015, 04:57:09
Начал читать Джеффа Хокинса "Об интеллекте".
http://karraba.net/ob-intellekte.html
Интересные гипотезы предлагает товарищ. Во главу угла ставит неокортекс.
Джефф реально крут!

Он уже и сделать давно пытается, то что в книге описал. Надо будет поискать как у него успехи.
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: Ivan(novice) от апреля 11, 2015, 02:38:48
Цитата: ArefievPV от апреля 10, 2015, 20:13:54
Вообще не хочу представлять, о чём пишу. Но про себя несколько вариантов фраз составил, отбраковал. Мышление-то у меня какое было? Опять образное?
Ваше мышление обязательным образом должно быть образным :)
Вы отбраковали несколько вариантов ответа по какому критерию, на каком основании? На основании того, что представили (образно) реакцию читателя на каждый тип ответа. И поскольку не всякая реакция Вас устраивала (не совпадала с желаемым образом-эталоном), несколько ответов были забракованы.
Поэтому то, что мы называем вербальным мышлением, не более, чем диалог с воображаемым собеседником - самим собою. А когда мы говорим, мы не мыслим. Человек так устроен, увы :) Либо он что-то делает, либо мыслит. Одновременно не получается. Разговор, пусть даже с самим собою - это деятельность, отключающая мышление.
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: Ivan(novice) от апреля 11, 2015, 02:43:46
В мозгу человека кроме образов (в виде сочетания нейронов с медиаторами) ничего нет. Чем ему еще мыслить? :)
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: Lion от апреля 11, 2015, 03:43:05
Цитата: ArefievPV от апреля 09, 2015, 18:42:54
Дополню. Зачастую очень сложно отделить образное мышление (по факту фантазию некую) от образно-логического. Например читая художественное произведение мы слова, фразы сразу «переводим» в образы почти не подвергая их логической «обработке». Перед нашим мысленным взором как бы разворачивается некая сцена, повествование (череда сложных образных «картинок» зачастую со звуковым (и иным) «сопровождением»). Если человек не любит фантастику, то для него будет неприятно читать её – в образное повествование будет постоянно вмешиваться образно-логическое мышление и прерывать «просмотр киноленты». Если человек будет читать техническую литературу, то «перевод» слов в образы будет проходить сложней и медленней. Техническая литература обычно рассчитана на специалистов и многие подробности и детали по тексту опускаются и несведущему человеку очень сложно подобрать адекватный образ какого-либо технического термина или процесса.  А если человек начнёт читать научную литературу с изложением какой-либо мудрёной концепции (типа сцепление четырёхмерных топологических конструктов в пятимерном пространстве), то здесь образно-логическое мышление вообще может забуксовать – надо переходить на абстрактно-логическое. В теоретической физике я думаю, такое частенько случается. Некие условия «переводят» в символы, над символами совершают логические операции, полученный результат «переводят» в форму которую можно представить и/либо описать словами. Иногда «перевод» не удаётся полностью совершить – ну невозможно представить (вообразить) некоторые сущности которые предлагает современная наука.

Специалисту легко читать профильную литературу по той простой причине, что с каждым понятием у него в голове связан адекватный образ, а сами образы соединены правильными ассоциативными связями. Когда тот же текст пытается читать человек случайный, его клинит, потому что в тексте он не видит ничего, кроме слов -- значков, не имеющих для него образного содержания. Или имеющих, но неадекватное теме.

Психика работает на образах, в ней в общем-то ничего больше нет. Знаки и символы в ней представлены образами (так же, как ощущения, эмоции и все остальное). Чтобы мыслить логически, нужно иметь в голове четкую систему таких образов, ассоциированных по правилам логики, и адекватно отражающую соответствующую предметную область. Логическое мышление требует дисциплины ума, нужно приучиться на автомате поддерживать правильные ассоциации и отсекать неправильные. Это сложно. И особенно сложно живому уму дается самое примитивное формально-логическое упражнение, самое тупое -- операции с числами. Потому что это эмуляция калькулятора на природной образно-ассоциативной машине, заточенной эволюцией под совсем иные задачи.
:)
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: Ivan(novice) от апреля 11, 2015, 03:52:05
Цитата: Lion от апреля 11, 2015, 03:43:05
Специалисту легко читать профильную литературу по той простой причине, что с каждым понятием у него в голове связан адекватный образ, а сами образы соединены правильными ассоциативными связями. Когда тот же текст пытается читать человек случайный, его клинит, потому что в тексте он не видит ничего, кроме слов -- значков, не имеющих для него образного содержания. Или имеющих, но неадекватное теме.
Точное замечание. Специалист имеет в голове систему профессиональных (адекватных) образов. У дилетанта есть только художественные (неадекватные) образы прочитанного.
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: ArefievPV от апреля 11, 2015, 04:08:32
Цитата: Ivan(novice) от апреля 11, 2015, 02:43:46
В мозгу человека кроме образов (в виде сочетания нейронов с медиаторами) ничего нет. Чем ему еще мыслить? :)
В мозгу кроме сигналов нейронов электрохимической природы да нейронных связей нет ничего. Если примитивно рассуждать. При чём здесь "образ" и прочее, если следовать Вашей логике?
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: ArefievPV от апреля 11, 2015, 04:36:55
Добавлю про сигналы.
Цитаты Джефф Хокинс:
Стр. 32 - 34
«Например, когда вы смотрите на собаку, набор сигналов поступает по волокнам зрительного нерва в зрительную зону коры головного мозга. Когда вы слышите лай собаки, другой набор сигналов посредством слухового нерва поступает в слуховые зоны коры головного мозга. Когда вы гладите собаку, набор осязательных сигналов проходит от вашей руки по волокнам спинного мозга и поступает в зоны коры головного мозга, отвечающие за осязание. Каждый набор сигналов – увидеть собаку, услышать собаку, почувствовать собаку – воспринимается по разному, потому что передается в соответствующие зоны коры головного мозга по разным каналам. Однако на абстрактном уровне все сенсорные сигналы одинаковы, потому что перерабатываются шестислойной корой головного мозга по одному и тому же алгоритму. Вы слышите звук, видите изображение, чувствуете давление, но для вашего мозга не существует принципиальных различий между типами подачи информации. Нервный импульс – это нервный импульс. Он одинаков независимо от того, что  послужило его причиной. Все, чем оперирует ваш мозг, – это сигналы

«На этих сигналах и основано ваше восприятие и знание мира. В вашей голове нет света. Там темно. Звук не попадает в ваш мозг. Там тихо. В действительности мозг – это единственная часть вашего тела, не обладающая чувствительностью. В нем нет болевых рецепторов. Хирург мог бы засунуть палец вам в мозг, и вы бы даже не почувствовали этого. Вся информация, поступающая в ваш мозг, попадает туда в виде пространственных или временных сигналов и передается по аксонам.
Что я подразумеваю под пространственными и временными сигналами? Рассмотрим поочередно каждое из наших основных ощущений. Зрительное восприятие включает как пространственную, так и временную информацию. Пространственные сигналы – это сигналы, совпадающие по времени. Они возникают, когда несколько рецепторов одного органа чувств стимулируются одновременно. Для зрительного восприятия органом чувств является сетчатка глаза, в которой формируется пространственный сигнал. Через зрительный нерв и проводящие пути центральной нервной системы этот сигнал передается в зрительные центры головного мозга, где возникает зрительное ощущение. Люди склонны считать, что в зрительные зоны попадает немного искаженная картинка мира, но на самом деле это совсем не так. Нет никакой картинки и нет никакого изображения. Есть только электрические разряды, вспыхивающие в сигналах. Визуальные качества быстро исчезают, как только кора головного мозга начинает перерабатывать полученную информацию, передавая сигналы вверх вниз от зоны к зоне, фильтруя и просеивая их.»

«У звукового восприятия тоже есть пространственный компонент. Звуки превращаются в нервные импульсы, проходя через улитку, или переднюю часть ушного лабиринта. Крошечная светонепроницаемая спиралевидная улитка, помещенная в наиболее твердую кость человеческого тела, была открыта более полусотни лет тому назад венгерским физиком Джорджем ван Бекси. Создавая модели внутренней части уха, исследователь выявил, что разные типы воспринимаемых человеком звуков продуцируют колебания разных частей улитки. Высокочастотные звуки вызывают вибрацию твердой основы улитки, а низкочастотные – вибрацию в более гибкой и широкой наружной части. Звуки средней частоты вызывают вибрацию промежуточных сегментов улитки. Каждая часть улитки буквально усеяна нейронами, которые активизируются при колебаниях. В повседневной жизни, когда вы непрерывно подвергаетесь одновременному действию самых различных частот, улитка пребывает в постоянном движении. Таким образом, по всей длине улитки постоянно возникают сигналы стимуляции иного типа, а именно – пространственные. Каждую секунду в зрительный нерв поступает новый пространственный сигнал. Итак, мы снова убедились, что сенсорная информация передается пространственно временными сигналами.»

«Все приведенные примеры подтверждают, что на самом фундаментальном уровне работа мозга описывается языком сигналов. Независимо от того, насколько отличаются друг от друга функции зон коры головного мозга, базовый алгоритм остается одним и тем же. Коре головного мозга безразлично, какой из органов чувств посылает сигналы. Для нее не имеет никакого значения, поступают сигналы от одного органа чувств или от четырех. Ничего не изменилось бы, воспринимай вы мир через звуковые, радарные или магнитные поля, если бы у вас были щупальца вместо рук, или даже если бы вы существовали не в трехмерном, а в четырехмерном пространстве.
Все перечисленное означает, что базовой основой интеллекта не являются сенсорные каналы взаимодействия или их комбинации.»
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: Ivan(novice) от апреля 11, 2015, 07:16:28
Цитата: ArefievPV от апреля 11, 2015, 04:08:32
Цитата: Ivan(novice) от апреля 11, 2015, 02:43:46
В мозгу человека кроме образов (в виде сочетания нейронов с медиаторами) ничего нет. Чем ему еще мыслить? :)
В мозгу кроме сигналов нейронов электрохимической природы да нейронных связей нет ничего. Если примитивно рассуждать. При чём здесь "образ" и прочее, если следовать Вашей логике?
"Образ" - единица мышления, сочетание "сигналов нейронов электрохимической природы да нейронных связей".
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: ArefievPV от апреля 11, 2015, 07:27:58
Цитировать"Образ" - единица мышления, сочетание "сигналов нейронов электрохимической природы да нейронных связей".
С чего Вы взяли?
Вот здесь немного про мышление...
http://www.grandars.ru/college/psihologiya/myshlenie.html
В частности:
"Структурная единица практически-действенного (оперативною) мышления — действие; художественного — образ; научного мышления — понятие."
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: ArefievPV от апреля 11, 2015, 07:52:37
Немного о понятиях.
Понимаю почему спорим о понятиях (тот же "образ"). У каждого своё понимание термина. Даже не против, все люди разные ( с разным уровнем знаний, разным жизненным опытом). Но зачем спорить о названии термина и о его значении? Люди уже всё это "обозвали" (целые разделы психологии оперируют этими понятиями) и условились что и в каком контексте подразумевается под тем или иным термином. Вы хотите новый раздел психологии создать со своими терминами? Зачем? Давайте постараемся придерживаться общепринятых определений. Проще и понятней ведь...
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: Micr от апреля 12, 2015, 16:23:28
Цитата: ArefievPV от апреля 11, 2015, 07:27:58
Цитировать"Образ" - единица мышления, сочетание "сигналов нейронов электрохимической природы да нейронных связей".
С чего Вы взяли?
Вот здесь немного про мышление...
http://www.grandars.ru/college/psihologiya/myshlenie.html
В частности:
"Структурная единица практически-действенного (оперативною) мышления — действие; художественного — образ; научного мышления — понятие."

Образ - это картинка, соответствующая чувственному ощущению, которое как бы не существует в реальности, а воспроизводится в голове. Я могу видеть собаку, а могу ее вообразить в уме, точно так же как если бы ее видел - это и будет образ. Обычно, правда, в уме собака обобщенная, но это детали. Есть действие в реальности и образ действия - его воображаемый вид. Есть звук и образ звука - его воображение, как если бы он звучал. Особенность работы мозга, насколько мне известно, в том, что одна нейронная структура содержит запись одного такого образа (практически всегда обобщенного) (может быть, это приближение, но общий смысл такой).

Цитата: ArefievPV от апреля 11, 2015, 04:36:55
Добавлю про сигналы.
Цитаты Джефф Хокинс:
Стр. 32 - 34
Пространственные сигналы – это сигналы, совпадающие по времени. ......................
«У звукового восприятия тоже есть пространственный компонент. ................. В повседневной жизни, когда вы непрерывно подвергаетесь одновременному действию самых различных частот, улитка пребывает в постоянном движении. Таким образом, по всей длине улитки постоянно возникают сигналы стимуляции иного типа, а именно – пространственные.

Это Хокинс перемудрил - ввел какое-то свое искусственное понятие пространства (пространственности). Благодаря стереоскопическому эффекту мы можем определять местонахождение источника звука, а все остальное здесь - его новаторство в терминологии.

Цитата: ArefievPV от апреля 11, 2015, 04:36:55
Добавлю про сигналы.
Цитаты Джефф Хокинс:
Все перечисленное означает, что базовой основой интеллекта не являются сенсорные каналы взаимодействия или их комбинации.

А это просто непонятно. Хочет ли он сказать, что мозгу все равно, по какому сенсорному каналу поступил тот или иной сигнал? Да или нет, но это все равно очевидно не так.
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: Micr от апреля 12, 2015, 16:34:15
Цитата: ArefievPV от апреля 11, 2015, 04:08:32
Цитата: Ivan(novice) от апреля 11, 2015, 02:43:46
В мозгу человека кроме образов (в виде сочетания нейронов с медиаторами) ничего нет. Чем ему еще мыслить? :)
В мозгу кроме сигналов нейронов электрохимической природы да нейронных связей нет ничего. Если примитивно рассуждать. При чём здесь "образ" и прочее, если следовать Вашей логике?

Вы много читали про логические умозаключения и про нейросигналы, наверное имеет смысл почитать еще про перцептроны и нейросети. У Вас, насколько я могу судить, некоторый недостаток образования в обсуждаемой области.
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: ArefievPV от апреля 12, 2015, 16:45:55
Цитата: Micr от апреля 12, 2015, 16:23:28
А это просто непонятно. Хочет ли он сказать, что мозгу все равно, по какому сенсорному каналу поступил тот или иной сигнал? Да или нет, но это все равно очевидно не так.
Очевидно?
Стр.32 из Хокинса:
«Нейрологи также отмечают, что соединения в коре головного мозга очень пластичны, т. е. они могут видоизменяться в зависимости от входных информационных сигналов. Например, мозг новорожденного хорька можно путем хирургического вмешательства изменить так, что глаза зверька будут посылать сигналы в зону коры головного мозга, отвечающую за слуховое восприятие. Результаты просто удивительны: у хорьков развиваются каналы визуальной передачи в зоне слухового восприятия. Подобные эксперименты проводились также с другими органами восприятия и зонами мозга. Например, частички зрительной коры головного мозга у крысы после ее рождения трансплантируют в зоны коры головного мозга, отвечающие за осязание. По мере взросления крысы трансплантированные ткани занимаются переработкой осязательных сигналов в большей степени, чем визуальных. Нервные клетки универсальны, они не специализируются на зрительном восприятии, осязании или же слуховом восприятии.
Кора головного мозга человека в высшей степени податлива. Мозг взрослых людей с врожденной глухотой перерабатывает зрительную информацию в зонах, которые в обычных условиях отвечают за слуховое восприятие. Слепые от рождения люди используют большую часть зоны, которая у зрячих отвечает за зрительное восприятие, в процессе освоения и использования шрифта Брайля. Но ведь шрифт Брайля в первую очередь связан с осязанием, и закономерно было бы ожидать, что его освоение прежде всего должно активизировать зоны, отвечающие за осязание! Однако, судя по всему, такого, чтобы какая либо из зон коры головного мозга ни за что не отвечала, не бывает. Когда, вопреки начальным ожиданиям, часть коры головного мозга, отвечающая за зрительное восприятие, не получает зрительных сигналов, она начинает искать другие информационные сигналы, хотя бы и предназначенные для других зон.»
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: ArefievPV от апреля 12, 2015, 16:53:32
Цитата: Micr от апреля 12, 2015, 16:23:28
Это Хокинс перемудрил - ввел какое-то свое искусственное понятие пространства (пространственности). Благодаря стереоскопическому эффекту мы можем определять местонахождение источника звука, а все остальное здесь - его новаторство в терминологии.
А Вы попробуйте по цепочке разобрать на основании чего возникает "стереоскопический эффект". В мозгу ведь одни нервные импульсы. Нервные импульсы можно сгруппировать по силе, конечно. Но можно и по "одновременности" - одновременному поступлению от разных рецепторов. Это будет "пространственный" сигнал. Если сигнал поступает от одной и той же группы рецепторов последовательно, то -это будет "временной" сигнал.
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: Micr от апреля 12, 2015, 17:01:46
Цитата: ArefievPV от апреля 12, 2015, 16:45:55
Однако, судя по всему, такого, чтобы какая либо из зон коры головного мозга ни за что не отвечала, не бывает.

Ну да, потому что у клеток кто не работает, тот не ест и умирает

Цитата: ArefievPV от апреля 11, 2015, 04:36:55
Добавлю про сигналы.
Цитаты Джефф Хокинс:
Стр. 32 - 34
«Все перечисленное означает, что базовой основой интеллекта не являются сенсорные каналы взаимодействия или их комбинации.»
.

Сам мозг опровергает это - он решил разделиться на разные зоны: зрительную, слуховую, осязательную... Он сам создал в себе конкретные сенсорные каналы и использует их. По зрительному каналу всегда идет зрительная информация и т.п. А в какой части мозга какой канал возникает - это другой вопрос.
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: Micr от апреля 12, 2015, 17:02:59
Цитата: ArefievPV от апреля 12, 2015, 16:53:32
Цитата: Micr от апреля 12, 2015, 16:23:28
Это Хокинс перемудрил - ввел какое-то свое искусственное понятие пространства (пространственности). Благодаря стереоскопическому эффекту мы можем определять местонахождение источника звука, а все остальное здесь - его новаторство в терминологии.
А Вы попробуйте по цепочке разобрать на основании чего возникает "стереоскопический эффект". В мозгу ведь одни нервные импульсы. Нервные импульсы можно сгруппировать по силе, конечно. Но можно и по "одновременности" - одновременному поступлению от разных рецепторов. Это будет "пространственный" сигнал. Если сигнал поступает от одной и той же группы рецепторов последовательно, то -это будет "временной" сигнал.

Для меня пространственный сигнал - тот, который говорит о положении источника в пространстве. Если кто-то думает иначе, он имеет на это право.
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: ArefievPV от апреля 12, 2015, 17:15:35
Цитата: Micr от апреля 12, 2015, 16:34:15
Вы много читали про логические умозаключения и про нейросигналы, наверное имеет смысл почитать еще про перцептроны и нейросети. У Вас, насколько я могу судить, некоторый недостаток образования в обсуждаемой области.
И про нейросети, и про персептроны тоже читал. Так Хокинс и о них написал. Когда прочитал его комментарии, то тоже задумался. Дело в том, что для создания искусственного интеллекта все эти модели учёные прорабатывали, но пока до уровня человеческого мозга не добрались...
"Изобретение, названное автоассоциативной памятью,  также состояло из простых «нейронов», сообщающихся друг с другом и генерирующих возбуждение при достижении определенного порога. В отличие от нейронных сетей предыдущих поколений (в которых информация проходила только в одном направлении) нейроны автоасссоциативной памяти были соединены большим числом обратных связей. Каждый выходящий сигнал в таких сетях преобразовывался в исходящий – как в телефонном разговоре. Благодаря этой цепи обратных связей ученые получили возможность наблюдать ряд интересных моментов.
Усвоив определенную модель активности, искусственные нейроны запомнили ее. Автоассоциативная сеть ассоциировала модели сами с собой, отсюда ее название – автоассоциативная память.
Результат подобной связи, на первый взгляд, может показаться смехотворным. Для воспроизведения модели, сохраненной в такой памяти, следовало предоставить указанную модель. Проиллюстрирую данный вывод наглядным примером. Допустим, вы пришли в магазин с намерением купить связку бананов. Когда продавец просит вас оплатить покупку, вы говорите ему, что расплатитесь... бананами. «Что же ценного тогда в этом открытии?» – спросите вы. А то, что автоассоциативная память обладает несколькими важными особенностями, присущими головному мозгу человека. Самая важная из них такова: нет необходимости предъявлять системе целую модель, которую вы желаете получить от нее, – достаточно ее фрагмента или видоизмененной по сравнению с желаемой модели. Автоассоциативная память способна воспроизвести сохраненную модель в неизмененном виде, даже если все, что у вас есть в наличии, – ее искаженный вариант."

Ну нет возможности копировать всю книгу. Ссылку я предоставил, почитайте. Достаточно интересно, на мой взгляд. Потом можно будет более продуктивно обсудить Хокинса (спорные моменты, так сказать).

По поводу: "У Вас, насколько я могу судить, некоторый недостаток образования в обсуждаемой области." могу сказать только - у меня огромный недостаток образования в обсуждаемой области. Потому и тему завёл: обсудить и узнать новое в этой области. Однако, осадок остался, ничего с собой поделать не могу...



Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: ArefievPV от апреля 12, 2015, 17:18:42
Цитата: Micr от апреля 12, 2015, 17:02:59
Для меня пространственный сигнал - тот, который говорит о положении источника в пространстве. Если кто-то думает иначе, он имеет на это право.
И для меня тоже. Вопрос в другом. Как мозг "узнаёт" какие комбинации сигналов "говорят" о пространственном расположении источника звука? Ведь в мозг поступают только сигналы.
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: Micr от апреля 12, 2015, 17:35:53
Цитата: Micr от апреля 12, 2015, 17:01:46
Цитата: ArefievPV от апреля 12, 2015, 16:45:55
Однако, судя по всему, такого, чтобы какая либо из зон коры головного мозга ни за что не отвечала, не бывает.

Ну да, потому что у клеток кто не работает, тот не ест и умирает

Цитата: ArefievPV от апреля 11, 2015, 04:36:55
Добавлю про сигналы.
Цитаты Джефф Хокинс:
Стр. 32 - 34
«Все перечисленное означает, что базовой основой интеллекта не являются сенсорные каналы взаимодействия или их комбинации.»
.

Сам мозг опровергает это - он решил разделиться на разные зоны: зрительную, слуховую, осязательную... Он сам создал в себе конкретные сенсорные каналы и использует их. По зрительному каналу всегда идет зрительная информация и т.п. А в какой части мозга какой канал возникает - это другой вопрос.

Точнее спасибо, я понял, он имеет в виду: мозгу все равно, откуда идет зрительный сигнал, из глаза, уха или ноги. Но не более того. Все равно важно, чтобы он шел все время из одного  итого же места.
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: Micr от апреля 12, 2015, 17:37:32
Цитата: ArefievPV от апреля 12, 2015, 17:18:42
Цитата: Micr от апреля 12, 2015, 17:02:59
Для меня пространственный сигнал - тот, который говорит о положении источника в пространстве. Если кто-то думает иначе, он имеет на это право.
И для меня тоже. Вопрос в другом. Как мозг "узнаёт" какие комбинации сигналов "говорят" о пространственном расположении источника звука? Ведь в мозг поступают только сигналы.

Сопоставление особенностей звукового сигнала и особенностей одновременного зрительного сигнала. Объяснять сейчас стереоскопический эффект не хочется.
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: Micr от апреля 12, 2015, 17:39:11
Цитата: ArefievPV от апреля 12, 2015, 17:15:35
Цитата: Micr от апреля 12, 2015, 16:34:15
Вы много читали про логические умозаключения и про нейросигналы, наверное имеет смысл почитать еще про перцептроны и нейросети. У Вас, насколько я могу судить, некоторый недостаток образования в обсуждаемой области.
И про нейросети, и про персептроны тоже читал. Так Хокинс и о них написал. Когда прочитал его комментарии, то тоже задумался. Дело в том, что для создания искусственного интеллекта все эти модели учёные прорабатывали, но пока до уровня человеческого мозга не добрались...
"Изобретение, названное автоассоциативной памятью,  также состояло из простых «нейронов», сообщающихся друг с другом и генерирующих возбуждение при достижении определенного порога. В отличие от нейронных сетей предыдущих поколений (в которых информация проходила только в одном направлении) нейроны автоасссоциативной памяти были соединены большим числом обратных связей. Каждый выходящий сигнал в таких сетях преобразовывался в исходящий – как в телефонном разговоре. Благодаря этой цепи обратных связей ученые получили возможность наблюдать ряд интересных моментов.
Усвоив определенную модель активности, искусственные нейроны запомнили ее. Автоассоциативная сеть ассоциировала модели сами с собой, отсюда ее название – автоассоциативная память.
Результат подобной связи, на первый взгляд, может показаться смехотворным. Для воспроизведения модели, сохраненной в такой памяти, следовало предоставить указанную модель. Проиллюстрирую данный вывод наглядным примером. Допустим, вы пришли в магазин с намерением купить связку бананов. Когда продавец просит вас оплатить покупку, вы говорите ему, что расплатитесь... бананами. «Что же ценного тогда в этом открытии?» – спросите вы. А то, что автоассоциативная память обладает несколькими важными особенностями, присущими головному мозгу человека. Самая важная из них такова: нет необходимости предъявлять системе целую модель, которую вы желаете получить от нее, – достаточно ее фрагмента или видоизмененной по сравнению с желаемой модели. Автоассоциативная память способна воспроизвести сохраненную модель в неизмененном виде, даже если все, что у вас есть в наличии, – ее искаженный вариант."

Ну нет возможности копировать всю книгу. Ссылку я предоставил, почитайте. Достаточно интересно, на мой взгляд. Потом можно будет более продуктивно обсудить Хокинса (спорные моменты, так сказать).

По поводу: "У Вас, насколько я могу судить, некоторый недостаток образования в обсуждаемой области." могу сказать только - у меня огромный недостаток образования в обсуждаемой области. Потому и тему завёл: обсудить и узнать новое в этой области. Однако, осадок остался, ничего с собой поделать не могу...

Сказанное (их Хокинса) не оспаривает того, что мозг работает как нейросеть. Если ученые не смогли еще таким путем создать копию мозга, то это не более, чем проблемы ученых.
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: ArefievPV от апреля 12, 2015, 17:46:18
Цитата: Micr от апреля 12, 2015, 17:01:46
Сам мозг опровергает это - он решил разделиться на разные зоны: зрительную, слуховую, осязательную... Он сам создал в себе конкретные сенсорные каналы и использует их. По зрительному каналу всегда идет зрительная информация и т.п. А в какой части мозга какой канал возникает - это другой вопрос.
Вы уже частично ответили, но я немного дополню. Самое интересное, что мозгу вообще всё равно какую информацию обрабатывать и какой зоной. Грубо говоря придут импульсы от слуховых рецепторов в зрительную зону коры - мозг научится обрабатывать эту инфу. Разумеется в молодом возрасте (мозг наиболее пластичен). Вы просто оцените саму идею -все зоны коры работают по одному и тому же алгоритму! И это не зависимо какие сигналы обрабатывают - зрительные, слуховые, осязательные.
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: ArefievPV от апреля 12, 2015, 17:50:42
Цитата: Micr от апреля 12, 2015, 17:39:11
Сказанное (их Хокинса) не оспаривает того, что мозг работает как нейросеть. Если ученые не смогли еще таким путем создать копию мозга, то это не более, чем проблемы ученых.
Само собой как нейросеть. Но судя по книге, он предложил несколько гипотез по самой "конструкции" такой сети. И насколько я понял его "конструкция" здорово (даже принципиально) отличается от того над чем сейчас в основном работают учёные.
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: Lion от апреля 12, 2015, 18:11:50
Цитата: Micr от апреля 12, 2015, 17:39:11
Сказанное (их Хокинса) не оспаривает того, что мозг работает как нейросеть. Если ученые не смогли еще таким путем создать копию мозга, то это не более, чем проблемы ученых.

Это того же уровня мудрость, как заявить, что мозг работает как калькулятор. Калькулятор решает ту же задачу, что мозг -- он же тоже складывает числа! Вот вам и копия мозга.
:)
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: Юн Клоб от апреля 12, 2015, 18:13:52
Цитата: ArefievPV от апреля 12, 2015, 17:18:42...Как мозг "узнаёт" какие комбинации сигналов "говорят" о пространственном расположении источника звука? Ведь в мозг поступают только сигналы.
Сигналы поступают в мозг из органов слуха с разным интервалом, в результате образно формируется "картина" сигнала.

Вот интересно другое. С возрастом пожилые люди перестают адекватно воспринимать человеческую речь  и вынуждены постоянно переспрашивать (создается впечатление мнимой глухоты). Т.е. они слышат, понимают что это человеческая речь, но чтобы ее разобрать вынуждены предпринимать некоторые усилия. Возможно ли что часть мозга, отвечающая за распознавание человеческой речи, как наиболее "молодая" часть мозга, деградирует в первую очередь?

Да, и вот образец образной, незамутненной знаками, мысли  https://www.youtube.com/watch?v=HCsbEaVW1u0
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: Юн Клоб от апреля 12, 2015, 18:16:37
Цитата: Lion от апреля 12, 2015, 18:11:50...
Это того же уровня мудрость, как заявить, что мозг работает как калькулятор. Калькулятор решает ту же задачу, что мозг -- он же тоже складывает числа! Вот вам и копия мозга.
:)
Кстати, уже математически разработаны самообучающиеся программы. Семь роботов-гномиков с абсолютно одинаковыми программами выросли с совершенно разными "характерами".
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: ArefievPV от апреля 12, 2015, 18:29:12
Цитата: Юн Клоб от апреля 12, 2015, 18:16:37
Цитата: Lion от апреля 12, 2015, 18:11:50...
Это того же уровня мудрость, как заявить, что мозг работает как калькулятор. Калькулятор решает ту же задачу, что мозг -- он же тоже складывает числа! Вот вам и копия мозга.
:)
Кстати, уже математически разработаны самообучающиеся программы. Семь роботов-гномиков с абсолютно одинаковыми программами выросли с совершенно разными "характерами".
Полагаю, компьютеры и ПО под них прикладное значение имеют большое и ещё будут долго востребованы. Но сконструировать "разумный мозг" с такой архитектурой и принципом работы, как у современных компьютеров - это тупиковый путь.
Опять из Хокинса. Стр.49
«Но это еще не все. Я рискую высказать еще более радикальное предположение. Прогнозирование, по моему мнению, – это не просто одна из функций коры головного мозга. Это первичная функция  неокортекса и основа интеллекта. Кора головного мозга является органом предвидения. Если мы хотим понять, что такое разум, что такое творчество, как работает наш мозг и как научиться создавать разумные машины, нам нужно постичь природу прогнозов и понять, каким образом кора головного мозга их формирует. Даже поведение можно лучше всего представить как промежуточный продукт процесса прогнозирования.»

А строение (архитектура) неокортекса и принцип его работы совсем иной, чем у компьютеров...
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: Юн Клоб от апреля 12, 2015, 18:32:12
Цитата: ArefievPV от апреля 12, 2015, 18:29:12... сконструировать "разумный мозг" с такой архитектурой и принципом работы, как у современных компьютеров - это тупиковый путь...
А строение (архитектура) неокортекса и принцип его работы совсем иной, чем у компьютеров...
Математика решает все проблемы, даже альтруизма, если хотите http://www.artsoc.ru/digest/ai/index.php?ELEMENT_ID=150
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: ArefievPV от апреля 12, 2015, 18:39:42
Цитата: Юн Клоб от апреля 12, 2015, 18:32:12
Цитата: ArefievPV от апреля 12, 2015, 18:29:12... сконструировать "разумный мозг" с такой архитектурой и принципом работы, как у современных компьютеров - это тупиковый путь...
А строение (архитектура) неокортекса и принцип его работы совсем иной, чем у компьютеров...
Математика решает все проблемы, даже альтруизма, если хотите http://www.artsoc.ru/digest/ai/index.php?ELEMENT_ID=150
Эти "игрушки" точно также далеки от ИИ, как и могучие суперкомьютеры с установленной шахматной программой способной обыграть в шахматы Каспарова...
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: Lion от апреля 12, 2015, 21:41:03
Цитата: ArefievPV от апреля 12, 2015, 18:29:12
Полагаю, компьютеры и ПО под них прикладное значение имеют большое и ещё будут долго востребованы. Но сконструировать "разумный мозг" с такой архитектурой и принципом работы, как у современных компьютеров - это тупиковый путь.

Конечно. А зачем идти в тупик, когда есть надежный, проверенный путь? Разумный мозг уже тыщщи лет производится в промышленных масштабах. По техпроцессу "М + Ж". Даже перепроизводство кое-где, девать некуда.
:)

Разговоры про "искусственный интеллект" приобретают несколько чудаковатый характер, когда забывают, что это прежде всего инструмент, который должен решать конкретные задачи, поставленные человеком. Тема начинает представляться как "вещь в себе", и скатывается к мифологическому Гомункулусу.

Цитата: ArefievPV от апреля 12, 2015, 18:29:12
Опять из Хокинса. Стр.49
«Но это еще не все. Я рискую высказать еще более радикальное предположение. Прогнозирование, по моему мнению, – это не просто одна из функций коры головного мозга. Это первичная функция  неокортекса и основа интеллекта. Кора головного мозга является органом предвидения. Если мы хотим понять, что такое разум, что такое творчество, как работает наш мозг и как научиться создавать разумные машины, нам нужно постичь природу прогнозов и понять, каким образом кора головного мозга их формирует. Даже поведение можно лучше всего представить как промежуточный продукт процесса прогнозирования.»

Мысль в чем-то здравая, но не стоило бы так абсолютизировать. Разве поведение человека сводится к одному только прогнозированию? А другие его аспекты недостойны неокортекса? Кстати, автор о них вообще задумывался?
:)

Потом, прогнозирование же очевидно комплексная деятельность. В нем необходим и логический расчет, и ценностная оценка, и связь с реальностью, данной в ощущениях. Но уже давно известно, что это разные функции, и валить их в одну кучу ничего нового не дает познанию. Если говорить о конкретно предвидении, то это свойство лишь одной из высших функций, в отрыве от других она не имеет смысла.

А если под "прогнозирование" подводится комплексный результат работы психики в целом, то получается пустышка, тавтология. Все равно, что сказать, что "неокортекс -- орган думания".
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: talash от апреля 12, 2015, 22:47:07
Цитата: Micr от апреля 12, 2015, 17:37:32
Цитата: ArefievPV от апреля 12, 2015, 17:18:42
Как мозг "узнаёт" какие комбинации сигналов "говорят" о пространственном расположении источника звука? Ведь в мозг поступают только сигналы.

Сопоставление особенностей звукового сигнала и особенностей одновременного зрительного сигнала. Объяснять сейчас стереоскопический эффект не хочется.
Наденьте хорошие наушники, закройте глаза и услышите нечто неожиданное  ;) https://www.youtube.com/watch?v=rAgaLTiAvxo
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: ArefievPV от апреля 13, 2015, 04:39:00
Цитата: Lion от апреля 12, 2015, 21:41:03
Конечно. А зачем идти в тупик, когда есть надежный, проверенный путь? Разумный мозг уже тыщщи лет производится в промышленных масштабах. По техпроцессу "М + Ж". Даже перепроизводство кое-где, девать некуда.:)
Разговоры про "искусственный интеллект" приобретают несколько чудаковатый характер, когда забывают, что это прежде всего инструмент, который должен решать конкретные задачи, поставленные человеком. Тема начинает представляться как "вещь в себе", и скатывается к мифологическому Гомункулусу.
Нет. Там перепроизводство "потребителей услуг" от машин с "искусственным интеллектом". "Потребители услуг" жаждут поставить задачи таким машинам. Подозреваю, что основная задача будет звучать примерно так: "ты давай поработай, а я пойду отдохну" - в различных вариантах (а смысл останется тот же).
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: ArefievPV от апреля 13, 2015, 05:33:58
Цитата: Lion от апреля 12, 2015, 21:41:03
Мысль в чем-то здравая, но не стоило бы так абсолютизировать. Разве поведение человека сводится к одному только прогнозированию? А другие его аспекты недостойны неокортекса? Кстати, автор о них вообще задумывался?:)]
Может у Вас сложилось такое впечатление об авторе после прочтения, но он упоминает об этом.
Стр.115
"Во первых, человеческий разум – не только функционирование коры головного мозга, но и действие эмоциональных систем «старого» мозга, а также влияние человеческого тела с его сложнейшим строением. Человек – сложнейший биологический механизм, а не только кора головного мозга..."
И про поведение. Само собой наше поведение во многих случаях не особо отличается (в принципипе) от поведения животных не имеющего неокортекса. В нашем поведении и эмоции присутствуют, и рефлексы, и инстинкты. Но самое интересное - это прогностическое поведение, которое наблюдается у животных имеющих неокортекс. Хокинс и рассуждает о таком поведении-прогнозе у человека.
ЦитироватьПотом, прогнозирование же очевидно комплексная деятельность. В нем необходим и логический расчет, и ценностная оценка, и связь с реальностью, данной в ощущениях. Но уже давно известно, что это разные функции, и валить их в одну кучу ничего нового не дает познанию. Если говорить о конкретно предвидении, то это свойство лишь одной из высших функций, в отрыве от других она не имеет смысла.
Против комплексной деятельности возражений нет, да и Хокинс примерно то же пишет...
Тем не менее приведу одну цитату (про необходимость логического расчёта):
Стр.38-39
«С вашего позволения, я продемонстрирую разницу между вычислением  решения и использованием памяти  для решения задачи. Пусть нашей задачей будет поймать мяч. Кто то бросает мяч, и он летит прямо на вас. У вас есть меньше секунды, чтобы схватить его еще в воздухе. Задача не ахти какая сложная, но лишь до тех пор, пока вы не захотите запрограммировать на ее выполнение робота. Когда инженеры и разработчики программного обеспечения берутся за такое задание, они сначала пытаются вычислить траекторию полета мяча и определить его пространственное расположение в момент контакта с рукой. Вычисления требуют использования ряда уравнений, которые можно почерпнуть из курса физики высшей школы. После этого все сгибы руки робота нужно отрегулировать так, чтобы конечность могла занимать определенную позицию. Здание требует составления и решения математических уравнений другого типа, на сей раз более сложных, чем предыдущие. И наконец, всю операцию нужно повторить несколько раз, поскольку по мере приближения мяча робот получает более точную информацию о его положении в пространстве и траектории полета. Если робот начнет движение только после определения точной цели полета мяча, он не успеет его поймать. Робот должен начать движение с целью поймать мяч гораздо раньше, не обладая полной информацией, а потом постоянно корректировать свои действия по мере приближения мяча. И хотя для выполнения этой задачи можно запрограммировать компьютер, для успешного решения ему понадобится миллион шагов. Правило «ста шагов» подскажет нам, что мозг решает эту задачу иначе. Он обращается к памяти.
Как вы поймаете мяч, используя при этом память? В вашем мозге сохраняется память о моторных командах (точно так же, как и многих других типов поведения), необходимых для поимки мяча. Когда бросают мяч, происходят три события. Во первых, вид мяча автоматически активизирует соответствующие воспоминания. Во вторых, в памяти оживает временная последовательность моторных команд. В третьих, вызванное воспоминание соотносится с обстоятельствами конкретной ситуации, т. е. приспосабливается к фактической траектории мяча и положению вашего тела. Воспоминание о том, как нужно ловить мяч, не было запрограммировано в вашем мозге. Вы обучились этому в процессе жизни, соответственно информация не вычисляется, а сохраняется в нейронах коры вашего головного мозга. «Минуточку! – возразите вы, – Каждый бросок отличается от другого. Как было только что сказано, вызванное воспоминание приспосабливается к положению мяча при каждом броске. Разве это не требует решения уравнений – того, чего мы пытались избежать?» На первый взгляд, это действительно так, но природа решила проблему переменных обстоятельств иным, гораздо более совершенным способом.
В этой главе мы увидим, что кора головного мозга создает инвариантные представления,  которые компенсируют изменчивость окружающего мира. Представьте, например, что вы садитесь на водную кровать. При этом непроизвольно перемещаются все расположенные на ней объекты – скажем, подушки и другие люди. Кровать не высчитывает, насколько высоко или низко нужно поднять тот или иной край; функция приспосабливания осуществляется автоматически за счет физических свойств воды и поверхности матраца. В следующей главе мы увидим, что структура шестислойной коры головного мозга обладает приблизительно таким же свойством по отношению к поступающему в нее из внешнего мира потоку информации.
Итак, принципы действия неокортекса и компьютера различны. Вместо вычисления решений и программирования поведения кора головного мозга использует память.
У компьютеров тоже есть память в форме жестких накопителей и чипов памяти. Но четыре особенности памяти неокортекса коренным образом отличают ее от памяти компьютера:
• неокортекс запоминает последовательности элементов, а не отдельные элементы окружающего мира;
• неокортекс вспоминает последовательности автоассоциативно;
• неокортекс запоминает последовательности в инвариантной форме;
• неокортекс сохраняет последовательности иерархически.»
ЦитироватьА если под "прогнозирование" подводится комплексный результат работы психики в целом, то получается пустышка, тавтология. Все равно, что сказать, что "неокортекс -- орган думания".
Нет, не подводится. Меня немного напрягает одна вещь в его работе: Хокинс приравнивает разум к интеллекту, что на мой взгляд не верно. Неокортекс как прогностически-запоминающий интеллект (своеобразный механизм разума для реализации адекватного ситуации поведения) - с этим согласен.
А про то, что "неокортекс -- орган думания" - пожалуй, что так. Коряво звучит, конечно, но...
Стр.110
"С понятием сознания связаны понятия разума и души. В детстве я часто фантазировал о том, что было бы, если бы я родился в теле другого ребенка в другой стране. В тех фантазиях мое «я» было независимым от тела. Это широко распространенное чувство независимости разума от физического тела вызвано особенностями функционирования коры головного мозга. Как вам уже известно, неокортекс создает в своей иерархической памяти модель окружающего мира. Непосредственным результатом работы данной модели являются мысли. Извлечение из памяти хранящейся в ней информации (воспоминаний) приводит к формированию прогнозов, действующих, в свою очередь, подобно сенсорным сигналам, вызывающим новые воспоминания и так далее. Некоторые наши мысли не зависят от событий реального мира и не связаны с ними, они являются чистыми продуктами нашей модели. Мы закрываем глаза и размышляем в тишине с тем, чтобы наши размышления не были прерваны сенсорным входным сигналом. Конечно, изначально модель формировалась в процессе и посредством познания реального мира органами чувств, однако, размышляя о мире и осуществляя планирование, пользуемся преимущественно моделью коры головного мозга, а не непосредственными сигналами, поступающими из окружающей среды.
Даже собственное тело для вашего неокортекса является лишь частью внешнего мира. Не забывайте, что головной мозг – это ящик, в котором царят кромешная тьма и тишина. Мозг познает окружающую среду только посредством сигналов, поступающих по сенсорным нервным волокнам. Мозг как сигнальное устройство не воспринимает тело своего хозяина как нечто особенное, отличное от остального внешнего мира. Иными словами, границы между вашим телом и оставшейся частью внешнего мира для мозга не существует. В то же время кора мозга не может построить модель собственно головного мозга, потому что у мозга нет ощущений. Теперь становится понятным, почему наши мысли появляются независимо от наших тел, почему нам кажется, что душа или разум независимы. Ваши мысли существуют в мозге, они физически отделены от тела и остальной части внешнего мира. Разум независим от тела, но является продуктом деятельности мозга.
Эта дифференциация наглядно проявляется во время травм и заболеваний. Так, у пациентов, перенесших ампутацию нижней конечности, нередко возникает фантом утерянной конечности – человек якобы чувствует свою ногу. Возможен и обратный вариант: у человека, пережившего травму коры головного мозга, может быть утеряна модель руки. И хоть данная часть тела остается неповрежденной, пациент страдает синдромом отчуждения конечности. Это состояние проявляется неприятным, порой даже невыносимым чувством утраты контроля над собственной рукой. Известны случаи, когда страдания вынуждают пациентов просить ампутировать «отчужденную» конечность. Если при каком то заболевании мозг остается здоровым, то пациенту кажется, будто его здоровый разум заключен в ловушку больного тела, хотя на самом деле речь идет о здоровом мозге. Представление о том, что разум продолжает свое существование после смерти тела, вполне естественно. Однако сознание не может существовать после смерти головного мозга. Достоверность такого утверждения становится очевидной, когда мозг подводит организм. Люди, страдающие болезнью Альцгеймера или другими серьезными заболеваниями головного мозга, теряют разум, даже если их тела при этом остаются здоровыми."

Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: Lion от апреля 14, 2015, 00:11:40
Цитата: ArefievPV от апреля 13, 2015, 05:33:58
Может у Вас сложилось такое впечатление об авторе после прочтения, но он упоминает об этом.
Стр.115
"Во первых, человеческий разум – не только функционирование коры головного мозга, но и действие эмоциональных систем «старого» мозга, а также влияние человеческого тела с его сложнейшим строением.

Смущение, Вина, Стыд, Отчаяние, Обида, Зависть, Ревность, Любопытство, Очарованность, Воодушевленность, Благоговение, Сочувствие, Презрение, Удивление (и т.д.)...? Какие-такие эмоции может испытывать "старый мозг" без неокортекса? "ой, обжогся!"? Не бедновато ли будет?
:)

Цитата: ArefievPV от апреля 13, 2015, 05:33:58
Человек – сложнейший биологический механизм, а не только кора головного мозга..."

А он про префронтальную кору ничего случайно не пишет там? Другие вот пишут:

ЦитироватьПК, и в особенности дорсолатеральная зона, позволяют нам переживать и выражать эмоции; чувствовать себя счастливыми, грустными, ощущать радость и любовь. То, как это происходит в ПК, отличается от более примитивной лимбической системы. Несмотря на то что лимбическая система управляет настроением и половым влечением, ПК может переводить процессы в лимбической системе в узнаваемые чувства, эмоции и слова, такие, как любовь, страсть или ненависть. Сниженная активность или травма в этой области мозга часто приводят к снижению способности выражать мысли и чувства.
Подробнее: http://bookap.info/psyhofizio/amen

Цитата: ArefievPV от апреля 13, 2015, 05:33:58
"В этой главе мы увидим, что кора головного мозга создает инвариантные представления,  которые "

Автор не забыл представить экспериментальные доказательства этих самых "инвариантные представлений", создаваемых "корой", или мы увидим только отвлеченные спекуляции на тему? Пока что я вижу по цитатам только философствования в нейрофизиологической обертке.
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: Ivan(novice) от апреля 14, 2015, 02:38:03
Цитата: Lion от апреля 14, 2015, 00:11:40
Автор не забыл представить экспериментальные доказательства этих самых "инвариантные представлений", создаваемых "корой", или мы увидим только отвлеченные спекуляции на тему? Пока что я вижу по цитатам только философствования в нейрофизиологической обертке.
Уважаемый Lion, выражаю сугубо личное мнение, но Вы слишком строги к работе Джеффа Хокинса "Об интеллекте". Автор - талантливый компьютерщик, автор системы рукописного ввода для карманных компьютеров Palmtop. Несколько лет назад читал эту книгу. Несколько интересных идей. Искусственный интеллект не найден.
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: ArefievPV от апреля 14, 2015, 04:25:50
Цитата: Lion от апреля 14, 2015, 00:11:40
Смущение, Вина, Стыд, Отчаяние, Обида, Зависть, Ревность, Любопытство, Очарованность, Воодушевленность, Благоговение, Сочувствие, Презрение, Удивление (и т.д.)...? Какие-такие эмоции может испытывать "старый мозг" без неокортекса? "ой, обжогся!"? Не бедновато ли будет?
:)
Так всё это в сочетании с неокортексом. А без "старого" эмоций (базовых - страх, гнев и т.л.) скорее всего не будет. А значит и от чувств (вина, стыд и т.д.) тоже не будет. Чувство - это эмоция упакованная в "оболочку" которой снабжает неокортекс. Это если образно выразится...
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: ArefievPV от апреля 14, 2015, 04:40:10
Цитата: Lion от апреля 14, 2015, 00:11:40
А он про префронтальную кору ничего случайно не пишет там? Другие вот пишут:
ЦитироватьПК, и в особенности дорсолатеральная зона, позволяют нам переживать и выражать эмоции; чувствовать себя счастливыми, грустными, ощущать радость и любовь. То, как это происходит в ПК, отличается от более примитивной лимбической системы. Несмотря на то что лимбическая система управляет настроением и половым влечением, ПК может переводить процессы в лимбической системе в узнаваемые чувства, эмоции и слова, такие, как любовь, страсть или ненависть. Сниженная активность или травма в этой области мозга часто приводят к снижению способности выражать мысли и чувства.
Подробнее: http://bookap.info/psyhofizio/amen
Вообще-то префронтальная кора - это тоже неокортекс. Или я не прав? О чём спор-то? Судя по некоторым признакам Вы книгу не читали. Не ошибся?
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: Lion от апреля 15, 2015, 14:01:59
Цитата: Ivan(novice) от апреля 14, 2015, 02:38:03
Уважаемый Lion, выражаю сугубо личное мнение, но Вы слишком строги к работе Джеффа Хокинса "Об интеллекте". Автор - талантливый компьютерщик, автор системы рукописного ввода для карманных компьютеров Palmtop. Несколько лет назад читал эту книгу. Несколько интересных идей. Искусственный интеллект не найден.

Факты должны быть отделены от гипотез. Стиль изложения, вводящий в заблуждение относительно того, идет ли речь о фактах или гипотезах, считаю некорректным. Особенно, когда дело касается не постов на форуме, а книжного текста, к которому у людей априорно больше доверия.

Цитата: ArefievPV от апреля 14, 2015, 04:25:50
Так всё это в сочетании с неокортексом. А без "старого" эмоций (базовых - страх, гнев и т.л.) скорее всего не будет. А значит и от чувств (вина, стыд и т.д.) тоже не будет. Чувство - это эмоция упакованная в "оболочку" которой снабжает неокортекс. Это если образно выразится...

Во-первых, в психологии было несколько попыток разложить эмоции на базовые составляющие. Однако, объективного критерия для такого разложения сформулировано так и не было. Каждый следующий автор придумывает свой вариант, какой ему больше нравится, при этом некоторые эмоции более-менее вписываются, а другие приходится притягивать за уши и впихивать невпихуемое. Может, когда-то и удастся придумать такой, что все уложится без насилия над здравым смыслом, но я в этом сильно сомневаюсь.

Во-вторых, чувство -- это не эмоция. Не надо путаться в мешанине бытовых или художественных смыслов, у данных понятий в психологии давно есть четко и недвусмысленно очерченные границы, позволяющие объективно отличать одно от другого, а также от аффектов, ощущений и физиологических состояний. Сводя в предельно краткую формулу:

Эмоция -- это ценностное отражение происходящего в текущий момент, направляющее ответное поведение.

Чувство -- это ценностное отражение предмета (субъекта), направляющее долгосрочную линию поведения в его отношении.

Поэтому эмоция ситуативна и динамична. Эмоция существует только во время переживания, кончилось переживание -- кончилась эмоция, сменилась другой. Чувство статично, оно не привязано с частной ситуации или текущему внутреннему состоянию. Пока вы не думаете о предмете вашего чувства, оно не проявляется, но никуда не исчезает.

Для сравнения: радость и злость -- эмоции, любовь и ненависть -- чувства.

Чувства могут порождать эмоции, а эмоциональные переживания -- порождать чувства. Но при этом они остаются разными явлениями, и связь не бывает однозначной. Любовь вызывает счастье, надежду, но она же порождает грусть, печаль, ревность. Злость, зависть, разочарование (и много другое) могут кристаллизоваться в ненависть, если тому есть причины. и т.д.

Ни чувства, ни эмоции не следует путать с аффектами. Чувства и эмоции -- высшие психические функции, входящие в работу сознания. Ими можно (и нужно) управлять. Человек несет за них (их проявлениями в поступках) ответственность перед  собой и обществом. Аффект -- непосредственная реакция, действующая в обход сознания, и не подконтрольная ему. Аффект всегда выражается напрямую на соматическом уровне.

Крик, дрожь, подергивание мышц, покраснение или побледнение кожи, сужение или расширение зрачка, непроизвольные движения конечностей, скачки давления, нарушение ритмов сердцебиения и дыхания и т.д. Вплоть до описался-обделался.
:)

Аффект -- бессознательное отражение воздействия, связывающее его с рефлекторной или инстинктивной реакцией напрямую.

Вот это самое обычно и путают с эмоциями, когда приписывают их происхождение каким-то "древним" или "низшим" мозговым структурам, в противопоставлении неокортексу. Там у нас рефлексы и аффекты, а эмоции и чувства "живут этажом выше". За аффекты человек полноценной сознательной ответственности нести не может, поэтому даже Уголовный кодекс учитывает их воздействие как смягчающее обстоятельство. А вот за "неприязнь к социальной группе" можно и отягчающее схлопотать.
:)

Ряд эмоций имеют большую или меньшую аффективную составляющую, которую легко наблюдать по непроизвольным телесным проявлениям. Страх, гнев, эйфория, тревога, веселье, и т.д., их множество. Но ни одна эмоция не сводится к аффекту, так как обязательно имеет сознательную составляющую.

Цитата: ArefievPV от апреля 14, 2015, 04:25:50
Так всё это в сочетании с неокортексом. А без "старого" эмоций (базовых - страх, гнев и т.л.) скорее всего не будет. А значит и от чувств (вина, стыд и т.д.) тоже не будет. Чувство - это эмоция упакованная в "оболочку" которой снабжает неокортекс. Это если образно выразится...

Наивно думать, что первопричина эмоций -- не более, чем "химия" из каких-то низших отделов мозга. Будь это так, эмоции были бы в принципе не управляемы сознанием. Общеизвестно, что это не так. Благодаря управляемости эмоций существует актерская игра, ораторское искусство, дипломатия, и тому подобные виды человеческой деятельности. Усилием сознания можно в некоторых пределах и до аффекта догнаться, с полагающимися вегетативными реакциями. И причинно-следственная связь будет прямо противоположна -- от неокортекса в "старый".
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: ArefievPV от апреля 15, 2015, 19:09:58
Цитата: Lion от апреля 15, 2015, 14:01:59
Наивно думать, что первопричина эмоций -- не более, чем "химия" из каких-то низших отделов мозга. Будь это так, эмоции были бы в принципе не управляемы сознанием. Общеизвестно, что это не так. Благодаря управляемости эмоций существует актерская игра, ораторское искусство, дипломатия, и тому подобные виды человеческой деятельности. Усилием сознания можно в некоторых пределах и до аффекта догнаться, с полагающимися вегетативными реакциями. И причинно-следственная связь будет прямо противоположна -- от неокортекса в "старый".
Так эмоции в принципе и есть неуправляемые. И не надо путать явное (и даже не явное) проявление эмоций и поведение. Вы можете испугаться, но постараться "не показать виду". Эмоцию Вы по любому в этот момент испытываете, но поступаете вопреки (или независимо от неё, что реально намного труднее). Не испытать эмоцию в определённой ситуации Вы просто не можете. Ни ослабить, ни усилить эмоцию Вы тоже не можете. Вы только можете регулировать своё поведение. Причём в очень узких рамках. Для регулирования поведения Вы пытаться "уравновесит" эмоцию другой эмоцией (либо чувством), волевым усилием, самовнушением, верой. Это чувство/эмоция у Вас может быть вызвано воображением/воспоминанием (хороший актёр, разведчик, лицедей). Волевое усилие тоже "подключает чувства (долг) и эмоции, зачастую самовнушение. Для "преодоления" эмоции (например, страх)  человек "собирается" ("наскребает" по "сусекам" психики и веру, и самовнушение использует (я это смогу, ч не боюсь), и пытается вызвать какую-нибудь эмоцию с помощью самовнушения и памяти и т.д. и т.п.) и совершает поступок вопреки "велению" эмоции.
Т.е. "регулирующий" поведение импульс эмоции можно "обмануть", "перенаправить", "уравновесить", но сам этот импульс какой был, такой и остался. Если эмоция достигает силы аффекта, то этот "регулирующий" импульс сознательно не "перенаправить" и не "уравновесить". Здесь только хим. препараты либо гипноз...
А ответственность мы несём только за сознательное поведение, полагаю. Должны нести, по крайней мере... 
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: ArefievPV от апреля 15, 2015, 19:21:18
Цитата: Lion от апреля 15, 2015, 14:01:59
Факты должны быть отделены от гипотез. Стиль изложения, вводящий в заблуждение относительно того, идет ли речь о фактах или гипотезах, считаю некорректным. Особенно, когда дело касается не постов на форуме, а книжного текста, к которому у людей априорно больше доверия.
В данном случае, я воспринимаю Ваш пост в свой адрес. Это я приводил большие цитаты из книги. Возможно неудачная подборки цитат произвела на Вас негативное впечатление. Приводил цитаты не в целях придать больший "авторитет" и "вес" своим постам, а в целях сохранить формулировки автора (и не "приписывать" себе его рассуждения, короче не заниматься плагиатом). Хотел привлечь Ваше внимание к книге, не  более того. Однако вышло ровно наоборот. :-[
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: Micr от апреля 15, 2015, 20:02:03
Цитата: talash от апреля 12, 2015, 22:47:07
Цитата: Micr от апреля 12, 2015, 17:37:32
Цитата: ArefievPV от апреля 12, 2015, 17:18:42
Как мозг "узнаёт" какие комбинации сигналов "говорят" о пространственном расположении источника звука? Ведь в мозг поступают только сигналы.

Сопоставление особенностей звукового сигнала и особенностей одновременного зрительного сигнала. Объяснять сейчас стереоскопический эффект не хочется.
Наденьте хорошие наушники, закройте глаза и услышите нечто неожиданное  ;) https://www.youtube.com/watch?v=rAgaLTiAvxo

Ничего неожиданного. Сопоставление звукового и зрительного сигнала - это процесс обучения, а потом происходит ориентация только по звуку.

Цитата: Юн Клоб от апреля 12, 2015, 18:13:52
Вот интересно другое. С возрастом пожилые люди перестают адекватно воспринимать человеческую речь  и вынуждены постоянно переспрашивать (создается впечатление мнимой глухоты). Т.е. они слышат, понимают что это человеческая речь, но чтобы ее разобрать вынуждены предпринимать некоторые усилия. Возможно ли что часть мозга, отвечающая за распознавание человеческой речи, как наиболее "молодая" часть мозга, деградирует в первую очередь?

Вы уверены в том, что с другой мозговой деятельностью у них дела лучше?

Цитата: ArefievPV от апреля 12, 2015, 17:46:18
Вы просто оцените саму идею -все зоны коры работают по одному и тому же алгоритму! И это не зависимо какие сигналы обрабатывают - зрительные, слуховые, осязательные.

Ну так я сам давно так думаю.

Цитата: ArefievPV от апреля 12, 2015, 17:50:42
Цитата: Micr от апреля 12, 2015, 17:39:11
Сказанное (их Хокинса) не оспаривает того, что мозг работает как нейросеть. Если ученые не смогли еще таким путем создать копию мозга, то это не более, чем проблемы ученых.
Само собой как нейросеть. Но судя по книге, он предложил несколько гипотез по самой "конструкции" такой сети. И насколько я понял его "конструкция" здорово (даже принципиально) отличается от того над чем сейчас в основном работают учёные.

А я в целом за перцептроны, хотя частности согласен корректировать    :)
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: Lion от апреля 15, 2015, 20:56:47
Цитата: ArefievPV от апреля 15, 2015, 19:09:58
Так эмоции в принципе и есть неуправляемые. И не надо путать явное (и даже не явное) проявление эмоций и поведение. Вы можете испугаться, но постараться "не показать виду". Эмоцию Вы по любому в этот момент испытываете, но поступаете вопреки (или независимо от неё, что реально намного труднее).

Испуг -- это аффект. Это то, что овладевает человеком, а не то, что он переживает сам. Испуг вызывает непроизвольные соматические и двигательные реакции, чем сильнее возбуждение, тем они более сильно выражены. Эти действия вы не выбираете сознательно, они запрограммированы. Понимаете, разница в чем? В отличие от аффекта, эмоция не управляет вашим телом.

Эмоция не навязывает вам никаких конкретных действий.

Она только дает вам энергию, указывает направление, помогает вам действовать. А как именно действовать, выбирает ваше сознание.

Цитата: ArefievPV от апреля 15, 2015, 19:09:58
Не испытать эмоцию в определённой ситуации Вы просто не можете. Ни ослабить, ни усилить эмоцию Вы тоже не можете.

Могу, и вы можете. Это не какой-то там безусловный рефлекс, который вызывает одну реакцию.

Во-первых, эмоции воспитываются, как и мышление. Это же установка, вы реагируете так, как настроены реагировать. Настроить рациональную функцию можно сколь угодно сложным образом, особенно если склонность к этому есть, и  главное, желание. Это будет легче понять, если осознать, что эмоция -- это часть ценностной системы человека. "Что такое хорошо, что такое плохо", грубо говоря, оно к вам не с неба падает в виде готовой прошивки, и не от динозавров наследуется.

Во-вторых, эмоция поддается и непосредственному управлению. Эмоция замечательно рефлексируется и направляется, это то же самое, что управлять ходом собственных размышлений. Видимо, вы не обращали на это внимания. Конечно, можно на самотек пустить и то, и другое. Мышление от этого легко в тупик встает, или петляет кругами, или убредает в неведомые дали. А если сосредоточить внимание, рефлексировать мышление, то оно движется к цели, к решению задачи, которую вам нужно решить. С эмоциями то же самое. Если вы рефлексируете течение ваших эмоций, то можете их направлять в нужную сторону, это такая же цепочка смены образов, что и при движении мысли.

Конечно, люди разные, и способность пользоваться своей эмоциональной функцией сильно разнится. Как и мышлением, как и другими функциями. Но это дело тренируемое.

Цитата: ArefievPV от апреля 15, 2015, 19:09:58
Вы только можете регулировать своё поведение. Причём в очень узких рамках. Для регулирования поведения Вы пытаться "уравновесит" эмоцию другой эмоцией (либо чувством), волевым усилием, самовнушением, верой.

Поведение уж само собой. Речь об эмоциях. Не надо их давить, от этого управляемость не повысится. Будете много энергии сливать на внутреннюю борьбу.
:)

Цитата: ArefievPV от апреля 15, 2015, 19:09:58
Это чувство/эмоция у Вас может быть вызвано воображением/воспоминанием (хороший актёр, разведчик, лицедей).

Вот, правильно, сами имеете представление, как это можно делать. Только не думайте, что для этого надо быть народным артистом или героем-нелегалом. Это делает любой играющий ребенок. Профессионала отличает только изощренность техники, а не сама способность. Главное не подходить к этому как к насилию над природой, это самое естественное для человека.
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: ArefievPV от апреля 16, 2015, 04:44:40
Цитата: Lion от апреля 15, 2015, 20:56:47
Цитата: ArefievPV от апреля 15, 2015, 19:09:58
Так эмоции в принципе и есть неуправляемые. И не надо путать явное (и даже не явное) проявление эмоций и поведение. Вы можете испугаться, но постараться "не показать виду". Эмоцию Вы по любому в этот момент испытываете, но поступаете вопреки (или независимо от неё, что реально намного труднее).
Испуг -- это аффект. Это то, что овладевает человеком, а не то, что он переживает сам. Испуг вызывает непроизвольные соматические и двигательные реакции, чем сильнее возбуждение, тем они более сильно выражены. Эти действия вы не выбираете сознательно, они запрограммированы. Понимаете, разница в чем? В отличие от аффекта, эмоция не управляет вашим телом.
Эмоция не навязывает вам никаких конкретных действий.
Она только дает вам энергию, указывает направление, помогает вам действовать. А как именно действовать, выбирает ваше сознание.
Испытываю, например страх - это эмоция? Боюсь, что не совсем понимаю Вас. Я понимаю так (если по-простому), что различие в эмоции и аффекте заключается в основном в силе с которой на человека действует этот психофизиологический процесс. Если это так, то страх может быть как эмоцией ("умеренно" страшно, боязно) так и аффектом (панический, неуправляемый страх). В первом случае Вы в достаточной мере контролируете своё поведение (но не саму эмоцию, этот процесс как протекал, так и будет протекать) и "ограничиваете" влияние этой эмоции на Ваше поведение (с помощью разных "ухищрений" о которых писал в предыдущих постах). Во втором случае Ваше поведение Вами не контролируется.
Эмоция "управляет" Вашим телом только отчасти (Вам страшно - побежали "мурашки" по телу, вспотели ладони, Вы занервничали, побледнели, внезапно пересохло в горле и т.д. и т.п. различных соматических реакций очень много) и немного влияет на Ваше поведение (может стать неуверенной и осторожной походка, дрогнуть голос и т.д.). Так вот, поведение (то, что Вы назвали "двигательные реакции") мы контролируем достаточной в мере (достаточной для достижения каких-то целей, выполнения определённых действий), а соматические реакции тела в далеко не достаточной степени (и редкие люди это могут делать, чаще с помощью различных "хитрых" психологических приёмов и специальной тренировки).
При состоянии аффекта мы не контролируем ни "двигательные" ни соматические реакции. А так как набор действий инстинктивного характера (иногда условно-рефлекторного, например боец каких-нибудь единоборств может ответить реакцией уже "вбитой в подкорку" длительными тренировками - ударом, атакой и т.п.) очень ограничен, автоматичен, не контролируем, то поведение будет очень простым (например, при сильном страхе - убежать, замереть, закричать и т.д.).
Подведу промежуточный итог своим рассуждениям. Сам процесс (эмоцию, аффект) мы не контролируем, контролируем только поведение и частично внешнее проявление.   
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: Ivan(novice) от апреля 16, 2015, 07:06:43
Интересный получается спор :)

С одной стороны, имеем определение эмоций как субъективного переживания:
Цитата: talash от апреля 07, 2015, 17:49:38
Цитировать
С общебиологических позиций эмоции — это форма отражения живым организмом объективной реальности в виде ее субъективного переживания.

С другой стороны, есть два противоположных мнения:
Цитата: Lion от апреля 15, 2015, 14:01:59
...Будь это так, эмоции были бы в принципе не управляемы сознанием. Общеизвестно, что это не так. Благодаря управляемости эмоций существует актерская игра, ораторское искусство, дипломатия, и тому подобные виды человеческой деятельности...
и
Цитата: ArefievPV от апреля 15, 2015, 19:09:58
Так эмоции в принципе и есть неуправляемые.

Можно ли в принципе объективно установить, чье мнение правильно, если предмет спора (эмоции) субъективен?
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: ArefievPV от апреля 16, 2015, 18:38:10
Если воспринимать эмоцию как комплекс проявлений (совокупность соматических реакций и поведения), то, разумеется, человек частично (поведение в большей степени, соматических реакций в меньшей степени) может контролировать эмоции. Если рассматривать как внутренний процесс, протекающий в организме, то контролировать человек его не может. Он может только ограничить влияние этого процесса на поведение и соматические реакции.
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: ArefievPV от апреля 18, 2015, 07:04:09
То, что Марков связывал увеличение рабочей памяти гоминид (от австрала до эректуса по нарастающей) с развитым уменьем манипулировать каменными «орудиями» можно попытаться объяснить с помощью модели Хокинса.
Ещё один аспект проблемы: как воплотить в «железе» «архитектуру» неокортекса? Ведь «железо» современных компьютеров основано на чипах «имеющих» два «измерения» –  плоских, так сказать. А «архитектура» неокортекса – это объём (шесть слоёв организованные в колонки с кучей связей как внутри колонки (вертикальных), в слоях между колонками (горизонтальных) и отдельными слоями в колонке с другими слоями в другой колонке (зачастую вообще в другой зоне коры)). Да плюс сама кора связана с более глубокими «слоями»/структурами мозга (зоны неокортекса имеет множество связей с гиппокампом, мозжечком, базальными ганглиями). «Плоская» архитектура никогда не превзойдёт «объёмную».
Даже чтобы создать полноценный искусственный нейрон, работающий в такой объёмной конструкции, потребуются значительные усилия. Этот нейрон (подчёркиваю: именно нейрон способный полноценно работать в такой архитектуре) сам будет представлять собой маленький процессор.
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: Ромашишка1971 от апреля 18, 2015, 20:58:18
Цитата: ArefievPV от апреля 18, 2015, 07:04:09
«Плоская» архитектура никогда не превзойдёт «объёмную».
Никогда не говори никогда.  ;)
Цитата: ArefievPV от апреля 18, 2015, 07:04:09
Даже чтобы создать полноценный искусственный нейрон, работающий в такой объёмной конструкции, потребуются значительные усилия. Этот нейрон (подчёркиваю: именно нейрон способный полноценно работать в такой архитектуре) сам будет представлять собой маленький процессор.
Мне кажется, что всё не так страшно. Первые системы искусственного интеллекта скорее всего будут построены не на элементах объёмно копирующих нейроны, а на коммутации пакетов информации, то есть, они будут имитировать работу нейронов виртуально. Как это не покажется странным, но это будет и дешевле, и даст гораздо больше возможностей и гибкости такой системе.  :)
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: Дж. Тайсаев от апреля 18, 2015, 21:04:10
Мне кажется, если построить достаточно сложную и разветвлённую сеть "да-нет-не знаю" как в Прологе, но огромную, это уже может быть теоретически искусственный разум, надо только ввести туда возможность самообучения и датчики с обратной связью.
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: ArefievPV от апреля 19, 2015, 05:55:44
Цитата: Ромашишка1971 от апреля 18, 2015, 20:58:18
Цитата: ArefievPV от апреля 18, 2015, 07:04:09
«Плоская» архитектура никогда не превзойдёт «объёмную».
Никогда не говори никогда.  ;)
В данном случае препятствием может стать уже физика (топология, геометрия). Количество непересекающихся соединений (каналы связи) между точками (искусственные нейроны) на плоскости меньше, чем в объёме. И это уже не обойти никак... Попробуйте на плоскости пять точек соединить между собой не пересекающимися линиями (все со всеми). Не получиться. А в трёхмерном пространстве - легко.
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: ArefievPV от апреля 19, 2015, 06:17:49
Цитата: Ромашишка1971 от апреля 18, 2015, 20:58:18
Цитата: ArefievPV от апреля 18, 2015, 07:04:09
Даже чтобы создать полноценный искусственный нейрон, работающий в такой объёмной конструкции, потребуются значительные усилия. Этот нейрон (подчёркиваю: именно нейрон способный полноценно работать в такой архитектуре) сам будет представлять собой маленький процессор.
Мне кажется, что всё не так страшно. Первые системы искусственного интеллекта скорее всего будут построены не на элементах объёмно копирующих нейроны, а на коммутации пакетов информации, то есть, они будут имитировать работу нейронов виртуально. Как это не покажется странным, но это будет и дешевле, и даст гораздо больше возможностей и гибкости такой системе.  :)
Об этом тоже подумал. Здесь возникает другой вопрос. Сколько транзисторов в реальности физически должно работать чтобы обеспечить имитацию одного виртуального нейрона со всеми его виртуальными связями? А двух? А тысячи? Ведь их в одном неокортексе только порядка тридцати миллиардов (!) нейронов и связей - триллионы (!)... Даже для имитации работы одного нейрона придётся создавать целую вычислительную систему (процессор + оперативка + винт и т.д.) - небольшой комп, фактически... Эдак придётся целые города застраивать зданиями с серверными залами... При этом сами Вы обходитесь всего двумя литрами в черепной коробке. В данной ситуации (с имитацией работы виртуального "мозга") просматривается только один выход - создание мощных вычислительных систем на базе квантовых компьютеров (но когда это будет?). И даже в этом случае на системы ввода-вывода инфы с этих квантовых компьютеров придётся создавать мощные вычислительные системы на базе "обычной" электроники. Ситуация будет примерно такая: сам квантовый комп как небольшой ящик, а система ввода-вывода в несколько зданий с серверными залами. Опять сравните с нашими двумя литрами. В общем всё весьма недёшево и очень трудоёмко и в этом случае...
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: Lion от апреля 19, 2015, 18:14:15
Цитата: ArefievPV от апреля 19, 2015, 06:17:49
Здесь возникает другой вопрос. Сколько транзисторов в реальности физически должно работать чтобы обеспечить имитацию одного виртуального нейрона со всеми его виртуальными связями? А двух? А тысячи? Ведь их в одном неокортексе только порядка тридцати миллиардов (!) нейронов и связей - триллионы (!)... Даже для имитации работы одного нейрона придётся создавать целую вычислительную систему (процессор + оперативка + винт и т.д.) - небольшой комп, фактически... Эдак придётся целые города застраивать зданиями с серверными залами...

Дело даже не в сложности. Бессмысленно моделировать "аппаратную" часть мозга, не имея представления о том, какой "софт" на нем исполняется. Ну спаяли вы, допустим, копию неведомой модели компьютера, а загружать-то в него чего будете? Неужели есть надежда, что он сам собой заработает?
:)
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: ArefievPV от апреля 19, 2015, 18:49:18
Цитата: Lion от апреля 19, 2015, 18:14:15
Цитата: ArefievPV от апреля 19, 2015, 06:17:49
Здесь возникает другой вопрос. Сколько транзисторов в реальности физически должно работать чтобы обеспечить имитацию одного виртуального нейрона со всеми его виртуальными связями? А двух? А тысячи? Ведь их в одном неокортексе только порядка тридцати миллиардов (!) нейронов и связей - триллионы (!)... Даже для имитации работы одного нейрона придётся создавать целую вычислительную систему (процессор + оперативка + винт и т.д.) - небольшой комп, фактически... Эдак придётся целые города застраивать зданиями с серверными залами...
Дело даже не в сложности. Бессмысленно моделировать "аппаратную" часть мозга, не имея представления о том, какой "софт" на нем исполняется. Ну спаяли вы, допустим, копию неведомой модели компьютера, а загружать-то в него чего будете? Неужели есть надежда, что он сам собой заработает?:)
И это тоже. Сначала просчитать "логику" такой архитектуры (а она явно принципиально будет отличаться от ныне существующих), потом уже "проги" писать. Как бы ещё язык программирования не пришлось создавать отдельный с другим, не двоичным кодом (троичным, например). Тогда и компилятор понадобится... По факту, всё заново. Только на заключительном этапе начинать с "железом" экспериментировать. Всё ещё сложней кажется, чем я первоначально думал.
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: Lion от апреля 19, 2015, 19:01:03
Цитата: ArefievPV от апреля 16, 2015, 04:44:40
Испытываю, например страх - это эмоция? Боюсь, что не совсем понимаю Вас. Я понимаю так (если по-простому), что различие в эмоции и аффекте заключается в основном в силе с которой на человека действует этот психофизиологический процесс. Если это так, то страх может быть как эмоцией ("умеренно" страшно, боязно) так и аффектом (панический, неуправляемый страх).

Словом "страх" на практике называют состояние, в котором соответствующая эмоция смешана с долей аффекта. Аффект -- это то, что вызывает непроизвольную реакцию. Суть именно в этом, сила тут не при чем -- да и в чем вы будете измерять эту силу, каким динамометром?
:)

Есть "состояние аффекта", это когда аффект выбивает сознание настолько, что человек уже не контролирует своих действий. Но это крайность. Я здесь говорю об аффекте как о факторе, и как фактор он может быть сколь угодно слаб -- и проявляться в малом. В мелких сбоях сознательного контроля. В непроизвольных движениях, в ошибках, оговорках и т.д. В то же время эмоция может быть сколь угодно сильна, и не путаться с аффектом -- не сбивать ваше сознательное поведение, а придавать ему энергию. Именно ему, сознательному поведению, а не аффективным движениям. Понимаете разницу? Аффект от эмоции отличается не количественно, а качественно.

Эмоция помогает вам делать то, что вы сознательно выбираете, а аффект делает за вас, и "без вас".

Цитата: ArefievPV от апреля 16, 2015, 04:44:40
В первом случае Вы в достаточной мере контролируете своё поведение (но не саму эмоцию, этот процесс как протекал, так и будет протекать)

Скажите, а процесс мышления вы как-нибудь контролируете, или он у вас сам собой протекает? Я просто не пойму, где у вас проходит граница между контролем и его отсутствием. Если получится, что сознание вообще ничего не контролирует, то надо как-то разбираться, кто-что вообще что бы то ни было контролирует в человеческой голове. Например, а как тогда поведение контролируется?
:)

Цитата: ArefievPV от апреля 16, 2015, 04:44:40
Эмоция "управляет" Вашим телом только отчасти (Вам страшно - побежали "мурашки" по телу, вспотели ладони, Вы занервничали, побледнели, внезапно пересохло в горле и т.д. и т.п. различных соматических реакций очень много) и немного влияет на Ваше поведение (может стать неуверенной и осторожной походка, дрогнуть голос и т.д.). Так вот, поведение (то, что Вы назвали "двигательные реакции") мы контролируем достаточной в мере (достаточной для достижения каких-то целей, выполнения определённых действий), а соматические реакции тела в далеко не достаточной степени (и редкие люди это могут делать, чаще с помощью различных "хитрых" психологических приёмов и специальной тренировки).

Стремление скрестить ужа и ежа психологию с физиологией, не имея достаточной научной основы для этого, порождает путаницу. Аффект -- нейрофизиологическое явление, а эмоция -- психическое. Сознательно воздействовать на соматику действительно очень непросто. Здесь у нас биологические ограничения. А с эмоциями уже иные -- социальные.
;)

Мы как-то оставили в стороне социальную роль эмоций, а ведь здесь еще одно фундаментальное разделение между эмоциями и аффектами. Может быть, с этой стороны будет проще?

Цитата: Ivan(novice) от апреля 16, 2015, 07:06:43
Можно ли в принципе объективно установить, чье мнение правильно, если предмет спора (эмоции) субъективен?

Легко -- путем элементарного эксперимента, который каждый желающий может проделать на себе в домашних условиях за 10-20 минут. Понаблюдайте за собственным эмоциональным состоянием. Вспомните что-нибудь неприятное, хорошо так, с подробностями. Как меняется ваша эмоция? Затем вспомните приятное, так же, от души, вовлеченно. Ну как, есть разница?
:)

Эмоция отражает ценностную характеристику содержания вашего сознания, это ее функция в психической деятельности. Какое содержание, такие и эмоции, грубо говоря. А содержанием этим управляете вы сами, направляя сознание на те или иные образы.
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: ArefievPV от апреля 19, 2015, 19:13:10
Цитата: Lion от апреля 19, 2015, 19:01:03
Скажите, а процесс мышления вы как-нибудь контролируете, или он у вас сам собой протекает? Я просто не пойму, где у вас проходит граница между контролем и его отсутствием. Если получится, что сознание вообще ничего не контролирует, то надо как-то разбираться, кто-что вообще что бы то ни было контролирует в человеческой голове. Например, а как тогда поведение контролируется?:)
Хороший вопрос. Я наверное, не контролирую. А Вы свой процесс мышления как-нибудь контролируете? То есть вот только мысль оформилась Вы можете её стереть, запретить себе думать или даже запретить вот этой данной мысли начать оформляться с сознании? Это вообще как? Ещё одно сознание, ещё одну параллельную психику иметь и контролировать все "мыследвижения" первой? Вот поведение я немного контролирую. Даже не взирая на то, что на моё поведение действуют различные "внутренние" психические "силы" (эмоцие, воспоминания, непосредственные сигналы окружающего мира, мои планы и намерения, желания и чувства). Для контроля поведения приходится постоянно корректировать своё поведение. И эта коррекция почти полностью происходит без участия моего сознания. Сознание задаёт только некий вектор поведения.
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: ArefievPV от апреля 19, 2015, 19:17:46
Цитата: Lion от апреля 19, 2015, 19:01:03
Стремление скрестить ужа и ежа психологию с физиологией, не имея достаточной научной основы для этого, порождает путаницу. Аффект -- нейрофизиологическое явление, а эмоция -- психическое. Сознательно воздействовать на соматику действительно очень непросто. Здесь у нас биологические ограничения. А с эмоциями уже иные -- социальные.;)
Мы как-то оставили в стороне социальную роль эмоций, а ведь здесь еще одно фундаментальное разделение между эмоциями и аффектами. Может быть, с этой стороны будет проще?
К сожалению, отделить психическое от физиологии полностью не возможно. Эмоция не только чисто психическое явление, но и физиологическое. Вы не виртуальная личность. Ваша психика зависит от соматики, хоть и не сводится к ней. И мы все вынуждены с этим считаться.
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: ArefievPV от апреля 19, 2015, 19:52:46
Цитата: Lion от апреля 19, 2015, 19:01:03
Словом "страх" на практике называют состояние, в котором соответствующая эмоция смешана с долей аффекта. Аффект -- это то, что вызывает непроизвольную реакцию. Суть именно в этом, сила тут не при чем -- да и в чем вы будете измерять эту силу, каким динамометром?:)
При чём здесь динамометр? Здесь же относительные величины. У каждого человека свой "динамометр" со своей "шкалой". Для кого-то 1 кг условного внешнего воздействия вызовет лёгкую эмоцию, а для кого-то тот же самый 1 кг условного воздействия - состояния аффекта. Мы ведь не с конвейера появляемся, все очень разные. И психика у всех разная (и по устойчивости к воздействию тоже разная).
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: ArefievPV от апреля 19, 2015, 20:08:11
Цитата: Lion от апреля 19, 2015, 19:01:03
Эмоция помогает вам делать то, что вы сознательно выбираете, а аффект делает за вас, и "без вас".
С чего Вы взяли, что помогает? Может мешает? Разволновался вот слегка и "напортачил". И так бывает. Вроде сознательно выбрали что делать, но эмоция "вмешалась" и получилось не совсем так как рассчитывали.
А по поводу: аффект делает за вас, и "без вас" - принципиальных возражений нет. Только хочу поправить. По любому это всё равно Вы сами делаете, хоть и без участия сознания. Ведь Вы - это не только Ваше сознание, это гораздо больше - это вся Ваша психика в Вашем же теле. Правда сознательно управлять (даже просто "задавать вектор поведения") этим Вашим телом в состоянии аффекта Вы не в состоянии. Ну и что? Это всё равно Вы. Я обрадовал Вас? Тут ведь и ещё моральный аспект "прицепился" (а не только юридический).
Когда говорят убил в состоянии аффекта. Слышали небось. У меня сильные эмоции возникают (блин, просто пишу, а всё равно возникают!). как убийство "по неосторожности". Как будто если убьёшь "по неосторожности" или "в состоянии аффекта", то вроде и не убьёшь вовсе. И ни при делах, белый и пушистый... :-[
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: Lion от апреля 19, 2015, 22:35:57
Цитата: ArefievPV от апреля 19, 2015, 19:13:10
Хороший вопрос. Я наверное, не контролирую. А Вы свой процесс мышления как-нибудь контролируете?

Как все люди. Управление мышлением работает так же, как и управление переживаниями, сознание задает направление, отслеживает процесс и вносит коррективы.

Цитата: ArefievPV от апреля 19, 2015, 19:13:10
То есть вот только мысль оформилась Вы можете её стереть, запретить себе думать или даже запретить вот этой данной мысли начать оформляться с сознании? Это вообще как? Ещё одно сознание, ещё одну параллельную психику иметь и контролировать все "мыследвижения"

Это неверный подход, что-то вымарывать из головы. Противоестественный. :)

Ненужную мысль достаточно не мусолить, сама забудется. Мелкие, но мешающие ошибки просто перекрываются исправленным вариантом -- новая мысль встает на место старой, встраиваясь в те же ассоциативные цепи. Если ошибочная мысль хорошо привязалась, и просто так не перекроется, она помечается как ошибочная (с обоснованием, почему именно). С этого момента и в дальнейшем она будет служить ориентиром для поворота хода размышлений в правильную сторону.

Естественно, все эти манипуляции должны делаться в рамках логики данного субъекта, а не от балды. Результат для субъекта должен быть более логичен "после", чем "до", иначе оно не будет нормально работать.

Цитата: ArefievPV от апреля 19, 2015, 19:13:10
Вот поведение я немного контролирую. Даже не взирая на то, что на моё поведение действуют различные "внутренние" психические "силы" (эмоцие, воспоминания, непосредственные сигналы окружающего мира, мои планы и намерения, желания и чувства). Для контроля поведения приходится постоянно корректировать своё поведение. И эта коррекция почти полностью происходит без участия моего сознания. Сознание задаёт только некий вектор поведения.

Ага, верно. Сознание задает вектор, и этим направляет высшую психическую деятельность. Можно сфокусироваться на отдельных элементах, но обычно мы оставляем выполнение на долю автоматизма. Так же, как мы не контролируем постоянно все сокращения мышц при ходьбе, например. Контролируем те, которые нужно, и когда нужно. А остальные работают на автомате, по выработанным стереотипам, которые в известных пределах можно изменить.

Цитата: ArefievPV от апреля 19, 2015, 20:08:11
С чего Вы взяли, что помогает?

Безэмоционально вы ничего осознанно не сделаете, так только привычные автоматические действия получаются. Не будет связи между мотивом и поступком. Знаете, как бывает, вроде и осознал, что "надо", и решил "прямо с понедельника", а толку ноль. Человек делает только то, что для него ценно, а ценность определяет эмоциональная функция. Без ценностной окраски цель не станет целью.

Цитата: ArefievPV от апреля 19, 2015, 20:08:11
Может мешает? Разволновался вот слегка и "напортачил". И так бывает. Вроде сознательно выбрали что делать, но эмоция "вмешалась" и получилось не совсем так как рассчитывали.

Волнение не эмоция, я уже говорил. Это терминологическая путаница, пришедшая из "бытового" языка, привычка называть одним и тем же словом различные явления.

Цитата: ArefievPV от апреля 19, 2015, 20:08:11
А по поводу: аффект делает за вас, и "без вас" - принципиальных возражений нет. Только хочу поправить. По любому это всё равно Вы сами делаете, хоть и без участия сознания. Ведь Вы - это не только Ваше сознание, это гораздо больше - это вся Ваша психика в Вашем же теле.

Совершенно согласен. Потому и взял в кавычки.

Цитата: ArefievPV от апреля 19, 2015, 20:08:11
Когда говорят убил в состоянии аффекта. Слышали небось. У меня сильные эмоции возникают (блин, просто пишу, а всё равно возникают!). как убийство "по неосторожности". Как будто если убьёшь "по неосторожности" или "в состоянии аффекта", то вроде и не убьёшь вовсе. И ни при делах, белый и пушистый... :-[

Пушисто оно только относительно умышленного убийства. :)

ЦитироватьСтатья 107. Убийство, совершенное в состоянии аффекта

1. Убийство, совершенное в состоянии внезапно возникшего сильного душевного волнения (аффекта), вызванного насилием, издевательством или тяжким оскорблением со стороны потерпевшего либо иными противоправными или аморальными действиями (бездействием) потерпевшего, а равно длительной психотравмирующей ситуацией, возникшей в связи с систематическим противоправным или аморальным поведением потерпевшего, -

наказывается исправительными работами на срок до двух лет, либо ограничением свободы на срок до трех лет, либо принудительными работами на срок до трех лет, либо лишением свободы на тот же срок.

2. Убийство двух или более лиц, совершенное в состоянии аффекта, -

наказывается принудительными работами на срок до пяти лет либо лишением свободы на тот же срок.
http://ivo.garant.ru/SESSION/PDA/linkProxy?linkType=65537&subjectId=10108000&subjectPage=5#content

Состояние аффекта это не какие-то там сильные эмоциональные переживания -- это особое физиологическое состояние, в котором человек имеет ограниченную дееспособность. Поведение при этом реально на уровне животного, а не просто несдержанного человека. И наличие аффекта на момент совершения преступления это должно быть доказано. А так-то, знаете, суды были бы завалены оправданиями, мол, "сильно переживал эмоции"... В суде "силу эмоций" никто не измеряет, проверяют объективные качественные признаки, было-нет.
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: ArefievPV от апреля 20, 2015, 05:07:03
Цитата: Lion от апреля 19, 2015, 22:35:57
Цитата: ArefievPV от апреля 19, 2015, 19:13:10
То есть вот только мысль оформилась Вы можете её стереть, запретить себе думать или даже запретить вот этой данной мысли начать оформляться с сознании? Это вообще как? Ещё одно сознание, ещё одну параллельную психику иметь и контролировать все "мыследвижения"
Это неверный подход, что-то вымарывать из головы. Противоестественный. :)
Ненужную мысль достаточно не мусолить, сама забудется. Мелкие, но мешающие ошибки просто перекрываются исправленным вариантом -- новая мысль встает на место старой, встраиваясь в те же ассоциативные цепи. Если ошибочная мысль хорошо привязалась, и просто так не перекроется, она помечается как ошибочная (с обоснованием, почему именно). С этого момента и в дальнейшем она будет служить ориентиром для поворота хода размышлений в правильную сторону.
Естественно, все эти манипуляции должны делаться в рамках логики данного субъекта, а не от балды. Результат для субъекта должен быть более логичен "после", чем "до", иначе оно не будет нормально работать.
Нет-нет, так дело не пойдёт. Что значит "сама забудется"? Так Вы контролируете или "я тут мимо проходил"?
И что там с "новой мыслью, которая встаёт на место старой"? Опять сама встаёт? Непорядок. А где же Вы с Вашим тотальным контролем были? :)
А ошибочную мысль как метите? Сами или она опять автоматически "пометилась"? Ничего там сознание не контролирует. Вектор поведению задаёт, вектор планам-фантазиям ("хочу чтобы было вот так") - возможно. При этом образы "роятся в "голове" достаточно хаотично и "все разом", но "видим" мы обычно один (уж так устроен наш "механизм внимания" - тоже штука достаточно автономная, хоть и позволяющая задать вектор и немного "задержаться" на определённых "мыслеобразах"). И от сознательного контроля своих мыслей остался "один пшик". На самом деле надо определиться с самим сознанием. Это некий психический процесс, для человека он полностью автоматизирован. И те "объекты" (мысли, чувства, воспоминания) которые находятся в этот момент "в сознании" ("внутри" так сказать) последним никак не контролируются - сознание выступает в роли наблюдателя, зрителя (в действия разворачивающиеся на экране зритель не может вмешаться). А которые "вне сознания" вроде и могли бы контролироваться, сознание их же "не видит". Вот когда сознание "выбрало" понравившуюся картинку происходит "соединение" с поведением - человек совершает действия, поступки для того чтобы совместить "фантазию", "образный проект" с реальностью (с сигналами поступающими от органов чувств). Обратные сигналы позволяют корректировать свои действия вплоть до полного совпадения "мыслеобраза" и реальности. На самом деле этот процесс идёт беспрерывно и на разных уровнях и разных временных и пространственных масштабах (от: движение человека по кухне, поднимания кружки с чаем со стола и поднесения ко рту и вплоть до: воплощения замысла о покупке новой машины, планов карьерного роста).
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: ArefievPV от апреля 20, 2015, 05:20:11
Цитата: Lion от апреля 19, 2015, 22:35:57
Цитата: ArefievPV от апреля 19, 2015, 20:08:11
С чего Вы взяли, что помогает?
Безэмоционально вы ничего осознанно не сделаете, так только привычные автоматические действия получаются. Не будет связи между мотивом и поступком. Знаете, как бывает, вроде и осознал, что "надо", и решил "прямо с понедельника", а толку ноль. Человек делает только то, что для него ценно, а ценность определяет эмоциональная функция. Без ценностной окраски цель не станет целью.
Вы немного не о том. Я спросил: с чего Вы взяли, что помогает?" Здесь я высказываю то же самое практически.
http://paleoforum.ru/index.php/topic,8795.0.html
"Без мотивации (хотя бы минимальной) человек не совершит ни один поступок (привычка заправлять постель и чистить зубы не в счёт, хотя при вырабатывании этих привычек мотивация присутствовала). Мотивация не отделима от эмоций и чувств."
Эмоция нужна как "кнут", как некий импульс для начала движения. Без неё никак. Но где сказано (и доказано), что эмоция помогает делать то , что сознательно выбираете? Может мешает? Она даёт "энергию" для начала движения, а дальше уж Вы сами там рулите. А куда направите "своё авто" (организм, типа) - в канаву или на стоянку перед магазином - это уже Ваши проблемы.
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: Ivan(novice) от апреля 20, 2015, 09:51:04
Цитата: Lion от апреля 19, 2015, 19:01:03
Цитата: Ivan(novice) от апреля 16, 2015, 07:06:43
Можно ли в принципе объективно установить, чье мнение правильно, если предмет спора (эмоции) субъективен?
Легко -- путем элементарного эксперимента, который каждый желающий может проделать на себе в домашних условиях за 10-20 минут. Понаблюдайте за собственным эмоциональным состоянием. Вспомните что-нибудь неприятное, хорошо так, с подробностями. Как меняется ваша эмоция? Затем вспомните приятное, так же, от души, вовлеченно. Ну как, есть разница?
:)
Не могу с Вами спорить, потому что "крыть нечем" :)
Действительно, как подумаю о выходных - настроение улучшается. Подумаю о том, что нужно вырвать зуб - настроение ухудшается.

Но также не могу спорить с другим человеком, который будет утверждать, что его эмоции "захлестывают" и ему остается только честно их пережить. Потому что как мне проверить, правду ли он говорит или искренне заблуждается?
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: Micr от апреля 20, 2015, 20:04:21
Пример из художественной литературы. Человек думал, что в пистолете нет пули, и приставлял себе к виску, предлагая нажать на курок. Другой человек взял пистолет в руки, направил в сторону, нажал на курок, произошел выстрел. Первый почувствовал себя очень плохо. Это эмоция или аффект?
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: ArefievPV от апреля 20, 2015, 20:12:29
Цитата: Micr от апреля 20, 2015, 20:04:21
Пример из художественной литературы. Человек думал, что в пистолете нет пули, и приставлял себе к виску, предлагая нажать на курок. Другой человек взял пистолет в руки, направил в сторону, нажал на курок, произошел выстрел. Первый почувствовал себя очень плохо. Это эмоция или аффект?
По мне так эмоция плюс чувства (ну в зависимости какие мысли "роились" в тот момент в его голове).
Lion, полагаю назвал бы это смесью эмоции с долей аффекта... В ответе #97 про страх он так написал: "Словом "страх" на практике называют состояние, в котором соответствующая эмоция смешана с долей аффекта." Я полагаю, границы между этими явлениями достаточно условны и сильно размыты. 
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: Lion от апреля 20, 2015, 22:27:45
Цитата: ArefievPV от апреля 20, 2015, 05:20:11
Эмоция нужна как "кнут", как некий импульс для начала движения. Без неё никак. Но где сказано (и доказано), что эмоция помогает делать то , что сознательно выбираете? Может мешает?

Эмоция мешает делать то, что делать на самом деле не хочется. ;) Когда человек пытается запустить действие вопреки собственной ценностной установке. Так тоже бывает.

Цитата: ArefievPV от апреля 20, 2015, 05:20:11
Она даёт "энергию" для начала движения, а дальше уж Вы сами там рулите. А куда направите "своё авто" (организм, типа) - в канаву или на стоянку перед магазином - это уже Ваши проблемы.

Это если автоматизм включился. Когда привычка работает, особо заряжаться не требуется. Но некоторый уровень эмоциональной подпитки все равно желателен, хотя бы иногда. Иначе привычка со временем заглохнет.

Цитата: Micr от апреля 20, 2015, 20:04:21
Пример из художественной литературы. Человек думал, что в пистолете нет пули, и приставлял себе к виску, предлагая нажать на курок. Другой человек взял пистолет в руки, направил в сторону, нажал на курок, произошел выстрел. Первый почувствовал себя очень плохо. Это эмоция или аффект?

Смотря как именно "почувствовал". В "бытовой" речи словом "чувствовать" называют много чего. И чувство, и ощущение, и аффект, и физиологическое состояние, и даже интуицию. В данной ситуации возможны варианты, в том числе и "противоречивые" сочетания.
:)

Если у него, например, скакнуло давление, трясутся руки и т.д., то это вполне объективно наблюдаемые признаки аффекта. А вот какие эмоции он при этом пережил, надо спрашивать.
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: Lion от апреля 20, 2015, 22:34:34
Цитата: Ivan(novice) от апреля 20, 2015, 09:51:04
Но также не могу спорить с другим человеком, который будет утверждать, что его эмоции "захлестывают" и ему остается только честно их пережить. Потому что как мне проверить, правду ли он говорит или искренне заблуждается?

А вот этому словами по переписке научить уже нельзя...
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: Lion от апреля 20, 2015, 22:52:53
Цитата: ArefievPV от апреля 20, 2015, 05:07:03
Нет-нет, так дело не пойдёт. Что значит "сама забудется"? Так Вы контролируете или "я тут мимо проходил"?

Меня вполне устраивает естественное протекание данного процесса. :) Но ведь это мы уже о памяти. Память -- функция более низшего уровня, и управляется похуже. Хотя есть средства улучшить.

Цитата: ArefievPV от апреля 20, 2015, 05:07:03
И что там с "новой мыслью, которая встаёт на место старой"? Опять сама встаёт? Непорядок. А где же Вы с Вашим тотальным контролем были? :)

Тотального контроля не бывает, так уж мы устроены. Сознание только надстройка, причем эволюционно самая поздняя. Оно участвует в управлении поведением, но не заменяет собой всю психику. Оно контролирует то, что ему положено природой.

Цитата: ArefievPV от апреля 20, 2015, 05:07:03
А ошибочную мысль как метите? Сами или она опять автоматически "пометилась"?

Например, говорю себе: "а так ли это?" -- "это противоречит (...здесь следуют проверенные факты или доказанные суждения...)" -- значит, это неверно -- запомню это". иногда полезно особо отметить и ошибочный путь: "я так считал, потому что (...)" -- "исходя из ошибки в (...)" или "доверяя неподтвержденному (опровергнутому) ..." -- "впредь буду иметь в виду, где грабли лежат". Вербализовать все необязательно, но так лучше запоминается. Плюс эмоционально подкрасить. Открытие истины радует, ошибки -- смешат. :)

Цитата: ArefievPV от апреля 20, 2015, 05:07:03
Ничего там сознание не контролирует. Вектор поведению задаёт, вектор планам-фантазиям ("хочу чтобы было вот так") - возможно. При этом образы "роятся в "голове" достаточно хаотично и "все разом", но "видим" мы обычно один (уж так устроен наш "механизм внимания" - тоже штука достаточно автономная, хоть и позволяющая задать вектор и немного "задержаться" на определённых "мыслеобразах"). И от сознательного контроля своих мыслей остался "один пшик". На самом деле надо определиться с самим сознанием. Это некий психический процесс, для человека он полностью автоматизирован.

см. "Свобода воли". :)
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: Ivan(novice) от апреля 21, 2015, 03:37:46
Цитата: Lion от апреля 20, 2015, 22:34:34
Цитата: Ivan(novice) от апреля 20, 2015, 09:51:04
Но также не могу спорить с другим человеком, который будет утверждать, что его эмоции "захлестывают" и ему остается только честно их пережить. Потому что как мне проверить, правду ли он говорит или искренне заблуждается?
А вот этому словами по переписке научить уже нельзя...
А есть метод?
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: ArefievPV от апреля 21, 2015, 04:26:17
Цитата: Lion от апреля 20, 2015, 22:52:53
Цитата: ArefievPV от апреля 20, 2015, 05:07:03
Нет-нет, так дело не пойдёт. Что значит "сама забудется"? Так Вы контролируете или "я тут мимо проходил"?
Меня вполне устраивает естественное протекание данного процесса. :) Но ведь это мы уже о памяти. Память -- функция более низшего уровня, и управляется похуже. Хотя есть средства улучшить.
Цитата: ArefievPV от апреля 20, 2015, 05:07:03
И что там с "новой мыслью, которая встаёт на место старой"? Опять сама встаёт? Непорядок. А где же Вы с Вашим тотальным контролем были? :)
Тотального контроля не бывает, так уж мы устроены. Сознание только надстройка, причем эволюционно самая поздняя. Оно участвует в управлении поведением, но не заменяет собой всю психику. Оно контролирует то, что ему положено природой.
Из ответов понял, что особого контроля не наблюдается со стороны сознания за психикой.
Подозреваю, что и гипотезу Хокинса о "памяти-прогнозе" Вы чушью считаете... Ведь он "объединил" эти два процесса в своей модели неокортекса. И тогда мысль которая "сама забудется" (как и "память" о ней) - это вовсе не "функция более низшего уровня", а эволюционно более позднее приобретение. И именно через этот "механизм" ("память-предсказание") сознание и "рулит" психикой (задаёт вектор поведения, вектор направления мыслей, так сказать).

Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: Micr от апреля 21, 2015, 19:48:30
Цитата: ArefievPV от апреля 21, 2015, 04:26:17
И именно через этот "механизм" ("память-предсказание") сознание и "рулит" психикой (задаёт вектор поведения, вектор направления мыслей, так сказать).

Сознание "рулит" поведением (т.е. действиями), в том числе умственным (интеллектуальным), и сосредоточением внимания, и больше ничем. Психикой не "рулит", кроме сказанного.
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: ArefievPV от апреля 22, 2015, 05:57:01
Цитата: Micr от апреля 21, 2015, 19:48:30
Цитата: ArefievPV от апреля 21, 2015, 04:26:17
И именно через этот "механизм" ("память-предсказание") сознание и "рулит" психикой (задаёт вектор поведения, вектор направления мыслей, так сказать).
Сознание "рулит" поведением (т.е. действиями), в том числе умственным (интеллектуальным), и сосредоточением внимания, и больше ничем. Психикой не "рулит", кроме сказанного.
Так я примерно то же и сказал. Задаёт вектор, "рулит". И именно через то, что Вы упомянули - через поведение ("умственное") и через внимание.
Вы когда управляете авто, ведь на ходу (бегом рядом с авто) колёса руками не поворачиваете, а управляете положением колёс через руль. Но одновременно управляете и всем авто (через этот самый руль), не так ли?
Конечно сознание не "лезет" в все механизмы психики, это ни к чему - достаточно "рулить" органами управления - "мыследействиями" и вниманием. Как и говорил, задать общий вектор.
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: Micr от апреля 23, 2015, 20:46:23
Цитата: ArefievPV от апреля 22, 2015, 05:57:01
Вы когда управляете авто, ведь на ходу (бегом рядом с авто) колёса руками не поворачиваете, а управляете положением колёс через руль. Но одновременно управляете и всем авто (через этот самый руль), не так ли?
Конечно сознание не "лезет" в все механизмы психики, это ни к чему - достаточно "рулить" органами управления - "мыследействиями" и вниманием. Как и говорил, задать общий вектор.

Сердцу не прикажешь, поэтому что там "рулит", вопрос более сложный. "Память-предсказание" - может быть, сознание - вряд ли.
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: ArefievPV от апреля 24, 2015, 05:28:13
Цитата: Micr от апреля 23, 2015, 20:46:23
Цитата: ArefievPV от апреля 22, 2015, 05:57:01
Вы когда управляете авто, ведь на ходу (бегом рядом с авто) колёса руками не поворачиваете, а управляете положением колёс через руль. Но одновременно управляете и всем авто (через этот самый руль), не так ли?
Конечно сознание не "лезет" в все механизмы психики, это ни к чему - достаточно "рулить" органами управления - "мыследействиями" и вниманием. Как и говорил, задать общий вектор.
Сердцу не прикажешь, поэтому что там "рулит", вопрос более сложный. "Память-предсказание" - может быть, сознание - вряд ли.
"Сердцу не прикажешь" - это, полагаю, Вы про эмоциональные процессы? Эмоции конечно могучий "мотиватор", спорить не буду. Свой вклад в "рулёжку" конечно вносят. А ежели эмоциональный процесс "дойдёт" до уровня аффекта, то и вовсе "отберёт" руль у сознания.
Эмоциональный процесс (из Вики).
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BC%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%86%D0%B5%D1%81%D1%81
"Несмотря на то, что все определения эмоциональных процессов пытаются описать одно и то же, различные авторы выделяют различные характеристики этого явления в качестве основных. Так, например, один из основателей деятельностного подхода в психологии А. Н. Леонтьев определяет эмоциональные процессы следующим образом[2]:
К эмоциональным процессам относится широкий класс процессов, внутренней регуляции деятельности. Эту функцию они выполняют, отражая тот смысл, который имеют объекты и ситуации, воздействующие на субъекта, их значения для осуществления его жизни. У человека эмоции порождают переживания удовольствия, неудовольствия, страха, робости и т. п., которые играют роль ориентирующих субъективных сигналов. Простейшие эмоциональные процессы выражаются в органических, двигательных и секреторных изменениях и принадлежат к числу врожденных реакций. Однако в ходе развития эмоции утрачивают свою прямую инстинктивную основу, приобретают сложнообусловленный характер, дифференцируются и образуют многообразные виды так называемых высших эмоциональных процессов: социальных, интеллектуальных и эстетических, которые у человека составляют главное содержание его эмоциональной жизни.
В этом определении акцент делается на оценочной, ориентировочной природе эмоциональных процессов, а также на их двойственной природе: психической и физиологической.
Американский специалист в области эмоций К. Э. Изард даёт иное определение[3]:
Эмоция — это нечто, что переживается как чувство [feeling], которое мотивирует, организует и направляет восприятие, мышление и действия.
Здесь акцент смещён на не менее важный, мотивирующий аспект эмоциональных процессов, а также дополнительно обращается внимание на то, что эмоциональный процесс представлен в сознании переживанием. Можно также заметить, что в деятельностном подходе восприятие, мышление и действия — являются составными элементами деятельности.
Таким образом, под эмоциональными процессами в психологии понимают процессы, имеющие как психическую, так и физиологическую составляющие, выделяющиеся из других психофизиологических процессов тем, что отражают собой для субъекта значение чего-либо, и соответствующим этому значению образом регулирующие его поведение, мышление и даже восприятие. В сознании эмоциональные процессы представлены в виде различных переживаний. Например, страх. Кроме очевидной психической составляющей, он имеет и ярко выраженную физиологическую (повышение выделения адреналина, потение, замедление пищеварительных процессов). Страх отражает собой реальную или мнимую опасность чего-либо для субъекта, а также готовит организм к деятельности, направленной на избегание опасности (обостряются ощущения, увеличивается приток крови к мышцам). В то же время, например, стресс, также являющийся психофизиологическим процессом, появляется при любом воздействии, независимо от его значения для субъекта, и потому к эмоциональным процессам не относится."
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: ArefievPV от апреля 24, 2015, 05:43:29
Цитата: Micr от апреля 23, 2015, 20:46:23
Сердцу не прикажешь, поэтому что там "рулит", вопрос более сложный. "Память-предсказание" - может быть, сознание - вряд ли.
Так в том то и дело, что модель Хокинса "памяти-предсказания" базируется на архитектуре неокортекса (его устройстве и функционировании). Вот, что он пишет о сознании (стр. 108-109):
"Я считаю, что между присутствием у живого существа сознания и наличием у него неокортекса можно поставить знак равенства."
И далее:
"По моему мнению, сознание тождественно способности сохранять единицы информации в декларативном виде так, чтобы вы могли вызвать их из памяти по своему желанию и пересказать кому то другому посредством устной или письменной речи."
То есть фактически "память-предсказание" является основой сознания, если я правильно его понял.

И ещё. Предлагаю обсудить модель Хокинса. Разумеется если есть желание. Его гипотеза подходит для этой темы (и "софт" и "железо"; и психика и мозг). Повторю ссылку на работу Хокинса.
http://karraba.net/ob-intellekte.html
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: Micr от апреля 24, 2015, 19:56:52
А инстинктами сознание "рулит"?
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: ArefievPV от апреля 24, 2015, 20:01:46
Цитата: Micr от апреля 24, 2015, 19:56:52
А инстинктами сознание "рулит"?
Полагаю, что нет. Оно их как бы "учитывает" в своей "рулёжке". Может слегка сглаживает проявления инстинктов ("маскирует" тоже). Но может так оказаться, что всего лишь обеспечивает выполнение очень "глубоко" заложенного инстинкта.
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: talash от апреля 25, 2015, 01:40:11
Цитата: ArefievPV от апреля 24, 2015, 05:43:29
И ещё. Предлагаю обсудить модель Хокинса. Разумеется если есть желание. Его гипотеза подходит для этой темы (и "софт" и "железо"; и психика и мозг). Повторю ссылку на работу Хокинса.
http://karraba.net/ob-intellekte.html

Давайте обсудим. Отличная модель. Что конкретно в ней будем обсуждать?  :)
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: ArefievPV от апреля 25, 2015, 04:24:28
Цитата: talash от апреля 25, 2015, 01:40:11
Цитата: ArefievPV от апреля 24, 2015, 05:43:29
И ещё. Предлагаю обсудить модель Хокинса. Разумеется если есть желание. Его гипотеза подходит для этой темы (и "софт" и "железо"; и психика и мозг). Повторю ссылку на работу Хокинса.
http://karraba.net/ob-intellekte.html
Давайте обсудим. Отличная модель. Что конкретно в ней будем обсуждать?  :)
Аспектов для обсуждения довольно много. Впоследствии можно будет и упорядочить по условным "разделам".
Приведу цитату из работы Хокинса:
"Проведите рукой перед лицом. Чтобы спрогнозировать вид руки, мозг учитывает, что он приказал руке двигаться. Если ваш мозг увидит движущуюся руку, не давая такой моторной команды, вы будете очень удивлены. Сначала кора головного мозга приказала руке двигаться, а потом спрогнозировала то, что должна увидеть. Я полагаю, такое объяснение неверно. По моему, кора головного мозга прогнозирует увидеть руку, именно этот прогноз заставляет моторные команды осуществить ожидания. Сначала вы думаете, это заставляет вас действовать, и таким образом ваши мысли осуществляются."
Фактически получается, что все наши сознательные (а может и вообще все произвольные, неосознаваемые) действия являются актами выполнения прогноза (выполняем эти действия для осуществления ожидаемого, а не желаемого). Желаемое и ожидаемое тогда требуется различать. Поведение на основе желаемого - инстинктивное (мотивируется эмоциями). Поведение на основе ожидаемого - инстинктивное произвольное ("волевым" усилием "совмещаем" прогноз и реальность). Под инстинктивным здесь понимаю, не как "нечто низшее и более простое", а как "лежащее в самой основе".
Вот уже "кучу" всего спорного высказал. Давайте это для начала обсудим (именно с точки зрения гипотезы Хокинса).
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: ArefievPV от апреля 25, 2015, 08:46:20
Цитата: ArefievPV от апреля 24, 2015, 20:01:46
Цитата: Micr от апреля 24, 2015, 19:56:52
А инстинктами сознание "рулит"?
Полагаю, что нет. Оно их как бы "учитывает" в своей "рулёжке". Может слегка сглаживает проявления инстинктов ("маскирует" тоже). Но может так оказаться, что всего лишь обеспечивает выполнение очень "глубоко" заложенного инстинкта.
Сознание, интеллект, интуиция, эмоции, рефлексы (условные и безусловные) – это «обеспечение», «инструментарий» для инстинкта. Инстинкт размножения, инстинкт самосохранения, пищевой, ориентировочный и т.д. – это всё части (составляющие) одного основного инстинкта.
У живого основной инстинкт – это «стремление жить». Обзовите как угодно – инстинкт самосохранения, инстинкт выживания. Это не просто инстинкт – это её неотъемлимое свойство. Если рассматривать живое как невероятно сложный комплекс химических реакций между молекулами, то ему должно быть присуще свойство «гомеостаза». Попробую пояснить. Можно предположить существование в «первичном бульоне» огромного количества разнообразных химических реакций. Эти реакции вполне могли существовать в виде замкнутых самоподдерживающихся циклов (в каких-то конкретных условиях: в расщелинах около подводных вулканов, в грязи около береговой линии мелководных водоёмов и т.д. и т.п.) – одна реакция протекала, используя реагенты в растворе – продукты распада/синтеза первой реакции плюс приток тепла/энергии (вулкан, солнечное тепло и свет) использовались, в свою очередь, другой для «выработки» собственных «отходов». Эти «отходы» использовались третьей реакцией и т.д. В оконцовке продукты распада/синтеза энной реакции запускали первую реакцию. Частично схожие процессы можно наблюдать в реакциях Белоусова- Жаботинского.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%E5%E0%EA%F6%E8%FF_%C1%E5%EB%EE%F3%F1%EE%E2%E0_%97_%C6%E0%E1%EE%F2%E8%ED%F1%EA%EE%E3%EE
Комплекс реакций, состоящий из множества циклов (наподобие реакции Белоусова-Жаботинского) сцеплённый между собой множеством прямых и обратных связей (опять-таки в виде реакций с каталитической или ингибирующей активностью) обособленный в каком-либо физическом объёме (колба, расщелина, лужа, микросфера http://medbiol.ru/medbiol/microbiol/00040494.htm#000e8085.htm) можно будет обозвать «предживым» только в том случае, если он будет сохранять свой «гомеостаз» внутри «объёма» (т.е. сохранять себя самого за счёт изменения отдельных параметров реакций/циклов) при изменении химических и физических условий на границе и вне «объёма». А вот жизнью такой комплекс можно будет обозвать только тогда, когда этот комплекс сможет расти/распространяться. «Стратегии» такого распространения могут быть и в тупом росте (за пределы «объёма»), и «перетекании» комплекса (попадании части «реагирующего» содержимого в полной «комплектации» содержащей все циклы реакций) за границу «объёма» в подходящую нишу (соседнюю расщелину) с последующим заполнением всей ниши. Так вот эта совокупность свойств («распространение» и «гомеостаз») и будет первичным и основным «инстинктом» - «стремлением жить». Те комплексы, которые не обладали этим качеством в полной мере просто не «выжили». Вся эволюция долгое время сводилась к выбраковке комплексов ещё на добиологическом уровне. Остались только те, которые обладали этим свойством. Вот они и перешли границу разделяющую химию и биологию. Поэтому у всех живых этот «инстинкт» присутствует изначально.
Исходя из вышесказанного получается, что сознание и интеллект (на базе «память-предсказание») – это самый «продвинутый» «инструмент» основного инстинкта.
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: Lion от апреля 25, 2015, 22:52:57
Цитата: Ivan(novice) от апреля 21, 2015, 03:37:46
А есть метод?

Есть профессия.

Цитата: ArefievPV от апреля 21, 2015, 04:26:17
Из ответов понял, что особого контроля не наблюдается со стороны сознания за психикой.

Есть классическая метафора -- "всадник и лошадь". Архетипическая, можно сказать. Уже много веков используется для наглядной иллюстрации данного феномена. Рекомендую.
:)

Цитата: ArefievPV от апреля 21, 2015, 04:26:17
Подозреваю, что и гипотезу Хокинса о "памяти-прогнозе" Вы чушью считаете...

А где там, собственно, гипотеза? Что неокортекс -- это ассоциативная память с функцией "формирования инвариантных представлений"? Про ассоциативность памяти за сто лет до него было известно, а про то, КАК устроена эта самая волшебная "инвариантность", он и сам ничего содержательного не выдал. Кроме названия и идеи, что "инвариантность" сама собой получится, если выходы одних нейронов завернуть на вход других. Но вот что-то никому еще не удалось воплотить такое "понимание" во что-то работающее.

А ведь это, на минуточку, и есть корень проблемы. Как из условных рефлексов построить декларированный автором (вообще-то, далеко не им первым) универсальный обобщатор? Что же тут обсуждать, если в ключевом месте дырка, а вокруг нее толченая вода в ступе?

И кстати, навязчивая зацикленность автора на неокортексе выглядит смешно. Ну учил же биологию -- и что, не слыхал, что распознаванием образов со всеми необходимыми "инвариантностями" и "предвидениями" прекрасно владеют даже насекомые? У которых не то, что неокортекса, а мозга-то толком нету. Кроме того, способность эта в основе врожденная, а не выучиваемая, а значит, память тут никак не может быть решающим компонентом. Уж об этом он должен был задуматься.

Думаю, сыграло роль то, что познания автора в психологии свелись к чтению нескольких книжек американских бихевиористов с когнитивщиками, и он по дилетантству принял самое распиаренное в США направление за передовой мировой мейнстрим. Отсюда эта заморочка на "китайской комнате". Фундаментальный косяк этой модели в том, что исполнитель должен выдавать решения в ответ на вводные, никогда не совпадающие с прецедентами в точности. То есть, заниматься "интерполяцией", или строить "инварианты", не зная китайского языка.

"Нет, все понятно... но КАК конкретно?"  :D

Механистическая парадигма, со своими представлениями о "чистой доске" и т.п. застрявшая где-то на уровне XVIII века, ответа на этот вопрос так и не дала. Потому что очевидный ответ -- "выучить китайский язык" -- для нее идеологически неприемлем.

А вообще, книга вполне читабельная и интересная, но -- по качеству это не научпоп, а скорее, околонаучная беллетристика, закрученная вокруг представлений автора о предмете, несколько выходящем за рамки его компетентности.
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: talash от апреля 26, 2015, 02:09:24
Цитата: ArefievPV от апреля 25, 2015, 04:24:28
Аспектов для обсуждения довольно много. Впоследствии можно будет и упорядочить по условным "разделам".
Приведу цитату из работы Хокинса:
"Проведите рукой перед лицом. Чтобы спрогнозировать вид руки, мозг учитывает, что он приказал руке двигаться. Если ваш мозг увидит движущуюся руку, не давая такой моторной команды, вы будете очень удивлены. Сначала кора головного мозга приказала руке двигаться, а потом спрогнозировала то, что должна увидеть. Я полагаю, такое объяснение неверно. По моему, кора головного мозга прогнозирует увидеть руку, именно этот прогноз заставляет моторные команды осуществить ожидания. Сначала вы думаете, это заставляет вас действовать, и таким образом ваши мысли осуществляются."

Я бы хотел несколько редуцировать и без того неперегруженную модель Хокинса.  :)

Не является ли прогнозирование лишней сущностью? Вот есть такое свойство памяти как автоассоциативность. То есть, когда извне в сенсорные каналы поступает часть картины, в мозгу активируется полная картина, которая была ранее запомнена и изучена. Эта полная картина включает в себя и развитие во времени. То есть прогнозирование это один из аспектов автоассоциативности.

Если мы входим в знакомую комнату и окидываем её взглядом, мы сразу же заметим новый предмет. Потому что, активировавшаяся в памяти полная картина комнаты, не совпала с реальностью.

Хотя, наверное Хокинс это и имел ввиду, что автоассоциативность памяти и есть то свойство, благодаря которому осуществляется функция прогнозирования.

Цитата: ArefievPV от апреля 25, 2015, 04:24:28Фактически получается, что все наши сознательные (а может и вообще все произвольные, неосознаваемые) действия являются актами выполнения прогноза (выполняем эти действия для осуществления ожидаемого, а не желаемого). Желаемое и ожидаемое тогда требуется различать. Поведение на основе желаемого - инстинктивное (мотивируется эмоциями). Поведение на основе ожидаемого - инстинктивное произвольное ("волевым" усилием "совмещаем" прогноз и реальность). Под инстинктивным здесь понимаю, не как "нечто низшее и более простое", а как "лежащее в самой основе".
Вот уже "кучу" всего спорного высказал. Давайте это для начала обсудим (именно с точки зрения гипотезы Хокинса).

Я по поводу второй сигнальной пока пас.
Меня "безсознательное" прогнозирование интересует. Как в примере с комнатой или дверью у Хокинса. Про сознательные движения руками и что там происходит в голове обсудить пока не возьмусь.  :)
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: ArefievPV от апреля 26, 2015, 06:31:07
Цитата: Lion от апреля 25, 2015, 22:52:57
Цитата: ArefievPV от апреля 21, 2015, 04:26:17
Подозреваю, что и гипотезу Хокинса о "памяти-прогнозе" Вы чушью считаете...
А где там, собственно, гипотеза? Что неокортекс -- это ассоциативная память с функцией "формирования инвариантных представлений"? Про ассоциативность памяти за сто лет до него было известно, а про то, КАК устроена эта самая волшебная "инвариантность", он и сам ничего содержательного не выдал. Кроме названия и идеи, что "инвариантность" сама собой получится, если выходы одних нейронов завернуть на вход других. Но вот что-то никому еще не удалось воплотить такое "понимание" во что-то работающее.

А ведь это, на минуточку, и есть корень проблемы. Как из условных рефлексов построить декларированный автором (вообще-то, далеко не им первым) универсальный обобщатор? Что же тут обсуждать, если в ключевом месте дырка, а вокруг нее толченая вода в ступе?
Про "инвариантность" он совсем другое писал. Вы что-то спутали, полагаю. Принцип формирования там другой.
Каждая зона получает паттерн сигналов от нескольких зон (расположенных "ниже" по иерархии). Очень простая схема, даже я разобрался. Не надо там ничего "заворачивать". "Стесняюсь" приводить Вам длинные цитаты, опять наругаете. :)
И не понял вопрос про условные рефлексы и универсальный "обобщатор".
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: ArefievPV от апреля 26, 2015, 07:33:44
Цитата: Lion от апреля 25, 2015, 22:52:57
Цитата: ArefievPV от апреля 21, 2015, 04:26:17
Подозреваю, что и гипотезу Хокинса о "памяти-прогнозе" Вы чушью считаете...
И кстати, навязчивая зацикленность автора на неокортексе выглядит смешно. Ну учил же биологию -- и что, не слыхал, что распознаванием образов со всеми необходимыми "инвариантностями" и "предвидениями" прекрасно владеют даже насекомые? У которых не то, что неокортекса, а мозга-то толком нету. Кроме того, способность эта в основе врожденная, а не выучиваемая, а значит, память тут никак не может быть решающим компонентом. Уж об этом он должен был задуматься.
А с насекомыми в чём проблем-то? "Инвариантность" возникает "сама-собой" если существует иерархия из нескольких уровней. У насекомых это могут быть как отдельные клетки, так и ганглии. Подозреваю, что Вы неправильно поняли его идею. Приведу совсем "убогий" пример формирования "инвариантности" (безо всякой там "образности" и "памяти-предсказании", разумеется, а то слишком картину усложню).
У некого организма в "ЦНС" 99 нервных клеток получающих сигналы от 99 рецепторных клеток условно образуют низший иерархический уровень. Эти 100 нервных клеток условно "разбиты" в группы/зоны по 3 штуки. От каждых 3-х нервных клеток низшего иерархического уровня поступают сигналы (одновременно и/или поочерёдно, в разной комбинации) на 1 нервную клетку следующего иерархического уровня. Для простоты будем считать, что сигналы от 1,2,3 идут на 1а, сигналы от 4,5,6 идут на 2а, ..., сигналы от 97,98,99 идут на 33а. Здесь числа без букв означают номер клетки низшего уровня, числа с буквой "а" номер клетки второго уровня.  Следующий иерархический уровень состоит из 33 нервных клеток условно "разбитых" в группы/зоны по 3 штуки. От каждых 3-х нервных клеток второго иерархического уровня поступают сигналы (одновременно и/или поочерёдно, в разной комбинации) на 1 нервную клетку следующего, третьего иерархического уровня. Третий иерархический уровень состоит из 11 (обозначим числом с буквой "б") нервных клеток условно "разбитых" в группы/зоны по 6 и 5 штуки (с 1б по 6б, и с 7б по 11б). Уже здесь можно остановиться, и не продолжать далее "строительство" иерархии. Честно говоря и на втором уровне можно было остановиться.
С низшего уровня поступили сигналы с 1,2,32,33 соответственно на 1а,11а, затем 1б,4б.
С низшего уровня поступили сигналы с 1,3,31,32 соответственно на 1а,11а, затем 1б,4б.
С низшего уровня поступили сигналы с 2,3,31,32,33 соответственно на 1а,11а, затем 1б,4б.
Обратите внимание: при совершенно разных входных сигналах на первом уровне иерархии, на втором и третьем уровнях "возбуждены" одни и те же клетки (инвариантность). Более того, входной сигнал может "измениться" ещё сильней, инвариантность сохраниться (на более высоком уровне).
С низшего уровня поступили сигналы с 1,8,31,33,35 соответственно на 1а,3а,11а,12а затем 1б,4б.
Чем выше уровень иерархии тем более стабильная комбинация возбуждения нервных клеток.
У насекомых структура иерархий вполне может быть подобной описанной схеме. Для этого необязательно иметь кору головного мозга да и сам головной мозг. Всё на ганглиях и отдельных нервных клетках можно "организовать". А что до врождённой способности, так и это не помеха для работы данной схемы по формированию "инвариантности". Главное как настроены связи между слоями/группами/зонами иерархии. Есть "врождённая настройка" на распознавание цветка (цвет, углы лепестков, размер и т.д.) и её вполне достаточно для насекомого. У нас ведь тоже много изначально строго наследуемого. Но в процессе роста и развития организма мы "проходим" огромный путь до дрессировки/обучения. У нас и "ресурс" побольше: десятки миллиардов нервных клеток у человека (есть где "развернуться") против нескольких сотен у насекомого (всё "впритык", только самое необходимое).   
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: ArefievPV от апреля 26, 2015, 09:28:33
Цитата: talash от апреля 26, 2015, 02:09:24
Я бы хотел несколько редуцировать и без того неперегруженную модель Хокинса.  :)
Не является ли прогнозирование лишней сущностью? Вот есть такое свойство памяти как автоассоциативность. То есть, когда извне в сенсорные каналы поступает часть картины, в мозгу активируется полная картина, которая была ранее запомнена и изучена. Эта полная картина включает в себя и развитие во времени. То есть прогнозирование это один из аспектов автоассоциативности.
Если мы входим в знакомую комнату и окидываем её взглядом, мы сразу же заметим новый предмет. Потому что, активировавшаяся в памяти полная картина комнаты, не совпала с реальностью.
Хотя, наверное Хокинс это и имел ввиду, что автоассоциативность памяти и есть то свойство, благодаря которому осуществляется функция прогнозирования.
Хокинс пишет:
"Прогнозирование, по моему мнению, – это не просто одна из функций коры головного мозга. Это первичная функция  неокортекса и основа интеллекта. Кора головного мозга является органом предвидения."
Получается, что прогнозирование - важнейшая составляющая его гипотезы. Без этой функции и самой модели не получится.
Одной автоассоциативности на самом деле недостаточно, чтобы части восстановить целое. Процитирую.
"Искусственная автоассоциативная память не в состоянии распознать изображение, если оно было подвергнуто перемещению, ротации, изменению масштаба, какому угодно другому из тысяч возможных превращений. В отличие от нейронных сетей человеческий мозг с легкостью справляется с такой задачей."
Потребуется ещё "внутренняя" модель картины/ситуации, обладающая свойством инвариантной репрезентации.
Про инвариантность в наиболее примитивной форме писал в предыдущем посте.
Прогноз выдаёт старшая по иерархии зона/группа нижестоящей, если сигналы последней уже успели активизировать "рисунок" последовательности сигналов (запечатлённый в образовании нервных связей в старшей зоне).
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: ArefievPV от апреля 26, 2015, 10:58:08
Ещё немного про "прогноз". На самом "низшем", простом уровне можно рассмотреть.
Цитата из Хокинса:
"В каждую область коры поступает поток таких паттернов. Если зона коры может предсказать, какой из паттернов последовательности будет следующим, она формирует постоянное представление этой последовательности – запоминает ее. Запоминание последовательностей это самый главный компонент формирования инвариантных репрезентаций объектов реального мира."
«Если зона коры может предсказать...»
Рассмотрим крохотную структуру из двух уровней. «Младшая» зона выдаёт в «старшую» такую последовательность паттернов сигналов: 1,1,2,5; авват; 2,3,3. При регулярном повторении таких комбинаций на протяжении определённого времени в «старшей» зане сформируются соответствующие нервные связи. Процесс формирование будет происходить по следующей схеме. Сигналы  «снизу» по «восходящим линиям связи» будут активировать нейроны, и формировать между последними нервную связь. Сигналы поступают постоянно, пока действует «раздражитель» (т.е., пока «младшая» зона получает сигналы от рецепторов/других нервных клеток) По «нисходящим линиям связи» сигналы от «старшей» к «младшей» не поступают. Когда закончится процесс формирования нервной связи в «старшей» зоне (т.е. она «запомнила» последовательность паттернов), то только тогда возникнет поток сигналов по «нисходящим линиям связи» сигналы от «старшей» к «младшей». Обратный поток сигналов будет носить характер тормозящих сигналов. Т.е. получил паттерн 1,1,2,5 – «узнал» (активировалась связь между нейронами в «старшей» зоне), «отзвонился» («вниз» пошёл тормозящий сигнал от «активировавшейся связи»), соответственно паттерн 1,1,2,5 от нейронов «младшей» зоны поступать в «старшую» уже не будет (и соответственно не будет «никого» там «понуждать» формировать нервную связь). Одновременно, получив паттерн 1,1,2,5 «старшая» зона направит «вниз» тормозящие сигналы от «активировавшейся связи» (на группы нейронов «младшей» зоны которые последовательно должны были начать «долбить» «старшую» паттернами: авват; 2,3,3) на всю связанную последовательность паттернов. Ведь эта последовательность сохранена в памяти зоны и активируется целиком даже по самому первому паттерну. Вниз идёт поток сигналов прогностического характера, фактически. Если прогноз совпал (на вход от рецепторов поступают действительно паттерны 1,1,2,5; авват; 2,3,3,  а со «старшей» зоны идёт поток тормозящих сигналов именно на такую комбинацию), то нейроны «младшей» зоны заторможены и не «докучают» нейронам «старшей» зоны своими сигналами. В свою очередь, активировавшиеся нейроны «старшей» зоны выдают сигнал (это сигнал от сформировавшихся нейронных связей: «вниз» тормозящий (типа, «узнал», отзвонился – «хорош брякать, я понял»), и параллельно «вверх» активирующий (стимулирующий нейроны более «старшей» зоны к образованию устойчивых нервных связей) на «верхние этажи примерно по такой же схеме. Можно обозвать его АА35.
Но если прогноз не совпал, то происходит следующее. Поступил паттерн 1,1,2,5 и активировал всю цепочку: «вниз» «попёрли» сигналы торможения (на паттерны 1,1,2,5; авват; 2,3,3) и «вверх». Но вот незадача, следующий паттерн оказался аават. Нейроны, испускающие этот паттерн «голосят» не умолкая (тормозящий-то сигнал был сформирован для авват, а поступает аават). И этот «гвалт» будет до тех пор, пока в «старшей» зоне не образуется устойчивая нервная связь и сформирует тормозящий сигнал на этот новый паттерн. «Наверх» после формирования новой нейронной связи пойдёт сигнал уже АА36, к примеру. «Обучение» в действии...
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: Lion от апреля 26, 2015, 13:43:15
Цитата: ArefievPV от апреля 26, 2015, 06:31:07
Про "инвариантность" он совсем другое писал. Вы что-то спутали, полагаю. Принцип формирования там другой.
Каждая зона получает паттерн сигналов от нескольких зон (расположенных "ниже" по иерархии). Очень простая схема, даже я разобрался.

Ну тогда вам не составит труда оценить и этот материал:

Розенблатт, Ф. Принципы нейродинамики: Перцептроны и теория механизмов мозга = Principles of Neurodynamic: Perceptrons and the Theory of Brain Mechanisms. — М.: Мир, 1965. — 480 с.
http://www.raai.org/library/books/other/ros_principles2.djvu

Предлагаю полистать и задаться вопросом, что удалось Хокинсу добавить нового к моделям, экспериментально отрабатываемым еще с пятидесятых годов прошлого века, и изложенным в этом манускрипте 1962 года. Кроме отвлеченных рассуждений на тему неокортекса, конечно.

Видите ли, сама идея, что интеллектуальные задачи можно решать обучающимися нейронными сетями, ничего не стоит. Весь фокус в том, как конкретно эта сеть построена и настроена. Вот на этой неинтересной подробности куча народу сидит уже больше полувека, пробуя так и эдак. Цена вопроса огромна, один только гугл за прорывное решение отвалит сотни миллионов, а уж сколько вложат военные и спецслужбы, представить страшно. Только вот практические результаты по всей этой теме, мягко говоря, не очень впечатляют (в сравнении с обещаниями). Если бы у автора было что-то реальное за душой, уж можете быть уверены, он бы сейчас был при деле. Либо куплен с потрохами, со всей своей лабораторией и полгорода в придачу, либо вкалывал на "большого брата" под грифом секретности.

Цитата: ArefievPV от апреля 26, 2015, 07:33:44
"Инвариантность" возникает "сама-собой" если существует иерархия из нескольких уровней.

Только в воображении. На практике почему-то возникает только то, что заложено в архитектуру сети, и то еще с бубном плясать вокруг ручных настроек и обучения. А заложить удается не так много, как мечталось. Разработка новых методов распознавания давно уже дела сурового матана, а не лирических аллегорий, и движение в этом направлении идет туго.

Цитата: ArefievPV от апреля 26, 2015, 07:33:44
У насекомых структура иерархий вполне может быть подобной описанной схеме. Для этого необязательно иметь кору головного мозга да и сам головной мозг. Всё на ганглиях и отдельных нервных клетках можно "организовать". А что до врождённой способности, так и это не помеха для работы данной схемы по формированию "инвариантности".

Только вот Хокинс считает, что это неокортекс, и ничто иное. Почему?
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: ArefievPV от апреля 26, 2015, 14:18:31
Цитата: Lion от апреля 26, 2015, 13:43:15
Цитата: ArefievPV от апреля 26, 2015, 06:31:07
Про "инвариантность" он совсем другое писал. Вы что-то спутали, полагаю. Принцип формирования там другой.
Каждая зона получает паттерн сигналов от нескольких зон (расположенных "ниже" по иерархии). Очень простая схема, даже я разобрался.
Ну тогда вам не составит труда оценить и этот материал:
Розенблатт, Ф. Принципы нейродинамики: Перцептроны и теория механизмов мозга = Principles of Neurodynamic: Perceptrons and the Theory of Brain Mechanisms. — М.: Мир, 1965. — 480 с.
http://www.raai.org/library/books/other/ros_principles2.djvu
Предлагаю полистать и задаться вопросом, что удалось Хокинсу добавить нового к моделям, экспериментально отрабатываемым еще с пятидесятых годов прошлого века, и изложенным в этом манускрипте 1962 года. Кроме отвлеченных рассуждений на тему неокортекса, конечно.
Очень даже составит. Обилие сложных математических формул через которые надо "продраться" совсем не упрощают задачу. Просто тупо полистал. Трёхслойный, максимум четырёхслойный персептрон. Нигде не указано, что в самих слоях могут возникать связи. Обратная связь только между двумя слоями (не уточнял меду какими, первым и последним? поправьте), а не как в модели Хокинса - между каждыми соседними (и при этом дополнительно между  зонами) - эдакий повторяющийся персептрон (каждый из двух слоёв, но по функциональности превосходящий трёх-, четырёх- слойный искусственный с обратной связью) по восходящей "цепочке 5 или 6 раз подряд. Не описано таких структур в том фолианте/манускрипте. Могу почитать, если настаиваете. Вы гарантируете, что кардинально другую инфу "выцеплю" после внимательного чтения фолианта? За 20 мин много не прочтёшь, а я уже не тот, что в 17 лет (по математике без экзаменов оценку в зачётку ставили, теперь сам не верю :-[).
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: ArefievPV от апреля 26, 2015, 14:24:15
Цитата: Lion от апреля 26, 2015, 13:43:15
Видите ли, сама идея, что интеллектуальные задачи можно решать обучающимися нейронными сетями, ничего не стоит. Весь фокус в том, как конкретно эта сеть построена и настроена. Вот на этой неинтересной подробности куча народу сидит уже больше полувека, пробуя так и эдак. Цена вопроса огромна, один только гугл за прорывное решение отвалит сотни миллионов, а уж сколько вложат военные и спецслужбы, представить страшно. Только вот практические результаты по всей этой теме, мягко говоря, не очень впечатляют (в сравнении с обещаниями). Если бы у автора было что-то реальное за душой, уж можете быть уверены, он бы сейчас был при деле. Либо куплен с потрохами, со всей своей лабораторией и полгорода в придачу, либо вкалывал на "большого брата" под грифом секретности.
Насколько я помню, о большой сложности я уже упоминал. В частности, к созданию подобной архитектуры, люди ещё не готовы - нет ни технологических, ни конструкторских решений, ни финансовых возможностей...
Но ведь это не повод заявлять, что гипотеза (и модель) Хокинса ничего не стоит, "пустышка" так сказать...
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: ArefievPV от апреля 26, 2015, 14:29:06
Цитата: Lion от апреля 26, 2015, 13:43:15
Цитата: ArefievPV от апреля 26, 2015, 07:33:44
"Инвариантность" возникает "сама-собой" если существует иерархия из нескольких уровней.
Только в воображении. На практике почему-то возникает только то, что заложено в архитектуру сети, и то еще с бубном плясать вокруг ручных настроек и обучения. А заложить удается не так много, как мечталось. Разработка новых методов распознавания давно уже дела сурового матана, а не лирических аллегорий, и движение в этом направлении идет туго.
Другое, не заложенное с архитектуру сети, ничего и не возникнет. Живые нейронные сети можно уподобить аналоговой машине/сети/системе/архитектуре, но никак не цифровой. Цифра хороша тем, что можно менять с помощью софта весь процесс вычисления. На аналоговом устройстве такое не прокатит...
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: talash от апреля 26, 2015, 14:30:10
Цитата: ArefievPV от апреля 26, 2015, 10:58:08
Рассмотрим крохотную структуру
И далее многа букав  :)

Такое подробное теоретезирование это конечно не вредно, однако и пользы обычно с него мало. Надо совмещать теорию и практику. Давайте подумаем про компьютерную модель? Вы как с программированием?
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: talash от апреля 26, 2015, 14:34:43
Цитата: Lion от апреля 26, 2015, 13:43:15
Только в воображении. На практике почему-то возникает только то, что заложено в архитектуру сети, и то еще с бубном плясать вокруг ручных настроек и обучения. А заложить удается не так много, как мечталось. Разработка новых методов распознавания давно уже дела сурового матана, а не лирических аллегорий, и движение в этом направлении идет туго.

Хокинс как раз практик. Он же не бедный и уже чего-то там делает по воплощению своей теории в практику. Всё руки не дойдут почитать  :) С английским у меня средне, поэтому никак не соберусь. Вот интервью бумажное https://gigaom.com/2014/09/24/the-gigaom-interview-jeff-hawkins-on-why-his-approach-to-ai-will-become-the-approach-to-ai/ А вот ещё одно интервью на видео https://www.youtube.com/watch?v=-TlaIStZNFo оба за прошлый год
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: ArefievPV от апреля 26, 2015, 14:35:31
Цитата: Lion от апреля 26, 2015, 13:43:15
Цитата: ArefievPV от апреля 26, 2015, 07:33:44
У насекомых структура иерархий вполне может быть подобной описанной схеме. Для этого необязательно иметь кору головного мозга да и сам головной мозг. Всё на ганглиях и отдельных нервных клетках можно "организовать". А что до врождённой способности, так и это не помеха для работы данной схемы по формированию "инвариантности".
Только вот Хокинс считает, что это неокортекс, и ничто иное. Почему?
А вот здесь мне возразить Вам нечего. Действительно, почему? Просто может слегка "зациклен" на неокортексе. В начале книги, кстати, он об этом вроде упоминает...
Да, ещё мелкий "косячок" с его стороны (или нет?) - у дельфина неокортекс из трёх слоёв??? Вроде у всех млеков шестислойный. Разве, что у дельфинов нет чёткого и ярко выраженного разделения этих слоёв? Поправьте, если ошибаюсь.
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: ArefievPV от апреля 26, 2015, 14:40:37
Цитата: talash от апреля 26, 2015, 14:30:10
Цитата: ArefievPV от апреля 26, 2015, 10:58:08
Рассмотрим крохотную структуру
И далее многа букав  :)
Такое подробное теоретезирование это конечно не вредно, однако и пользы обычно с него мало. Надо совмещать теорию и практику. Давайте подумаем про компьютерную модель? Вы как с программированием?
Такое подробное, чтобы более не возвращаться. Программист из меня никакой. Но одно замечание у меня есть. Для того чтобы перейти к программам в данном случае придётся сначала элементную логику (параллельно с элементной базой) для подобной архитектуры разработать, полагаю.
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: ArefievPV от апреля 26, 2015, 15:21:26
Цитата: Lion от апреля 26, 2015, 13:43:15
Ну тогда вам не составит труда оценить и этот материал:
Начал потихоньку оценивать Ваш сарказм. Читаю в Предисловии:
"Следует отметить, что первая часть, как впрочем и вся книга, может представить определённые трудности для читателя - не профессионального нейрофизиолога или психолога." Блин, а я ни тот, ни другой. Как быть-то? :'(
И далее (про вторую часть).
"Предполагается, что читатель достаточно хорошо владеет матричным исчислением и знаком с основами теории вероятностей." Забыли упомянуть про интегралы и прочее... :-[
Однако, назвался груздем - полезай в кузов. И вообще полезно "классику" читать. Хорошо бы книгу найти в Вордовском формате, но пока так попробую... Забыл спросить, а Вы сами-то "оценили" этот материал? Чтобы и его можно было обсудить. ;)
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: Micr от апреля 26, 2015, 15:52:43
Цитата: Lion от апреля 25, 2015, 22:52:57
Думаю, сыграло роль то, что познания автора в психологии свелись к чтению нескольких книжек американских бихевиористов с когнитивщиками, и он по дилетантству принял самое распиаренное в США направление за передовой мировой мейнстрим. Отсюда эта заморочка на "китайской комнате". Фундаментальный косяк этой модели в том, что исполнитель должен выдавать решения в ответ на вводные, никогда не совпадающие с прецедентами в точности. То есть, заниматься "интерполяцией", или строить "инварианты", не зная китайского языка.
..........................
А вообще, книга вполне читабельная и интересная, но -- по качеству это не научпоп, а скорее, околонаучная беллетристика, закрученная вокруг представлений автора о предмете, несколько выходящем за рамки его компетентности.

Вы неправильно оцениваете ситуацию. Смотрим в Википедии (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%BE%D0%BA%D0%B8%D0%BD%D1%81,_%D0%94%D0%B6%D0%B5%D1%84%D1%84):
Джефф Хокинс (англ. Jeff Hawkins; 1 июня 1957) — основатель Palm Computing (изобретатель Palm Pilot) и Handspring (изобретатель Treo). После этих двух крайне успешных проектов он оставил работу и ушёл в нейрологию. В 2002 году основал Redwood Center for Theoretical Neuroscience (бывший Redwood Neuroscience Institute) и опубликовал книгу «Об интеллекте», в которой описал свою теорию работы мозга на основе модели «память-предсказание».

Цитата: ArefievPV от апреля 25, 2015, 04:24:28
Приведу цитату из работы Хокинса:
"По моему, кора головного мозга прогнозирует увидеть руку, именно этот прогноз заставляет моторные команды осуществить ожидания. Сначала вы думаете, это заставляет вас действовать, и таким образом ваши мысли осуществляются."

Такие вещи в обиходе принято называть "ересь". Одна часть мозга предлагает, что сделать, другой или этой же частью предсказывается результат действия и принимается решение о его выполнении - в мозге дается "добро" на то, чтобы провести рукой. Неужели это не очевидно?

Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: ArefievPV от апреля 26, 2015, 15:53:15
Для начала достаточно этой информации.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%E5%F0%F6%E5%EF%F2%F0%EE%ED
А уж далее можно углубляться если желание появится...
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: ArefievPV от апреля 26, 2015, 15:56:19
Цитата: Micr от апреля 26, 2015, 15:52:43
Цитата: ArefievPV от апреля 25, 2015, 04:24:28
Приведу цитату из работы Хокинса:
"По моему, кора головного мозга прогнозирует увидеть руку, именно этот прогноз заставляет моторные команды осуществить ожидания. Сначала вы думаете, это заставляет вас действовать, и таким образом ваши мысли осуществляются."
Такие вещи в обиходе принято называть "ересь". Одна часть мозга предлагает, что сделать, другой или этой же частью предсказывается результат действия и принимается решение о его выполнении - в мозге дается "добро" на то, чтобы провести рукой. Неужели это не очевидно?
Очевидно, что? Боюсь, не понял Ваш вопрос...
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: Micr от апреля 26, 2015, 16:04:20
Цитата: ArefievPV от апреля 26, 2015, 15:56:19
Цитата: Micr от апреля 26, 2015, 15:52:43
Цитата: ArefievPV от апреля 25, 2015, 04:24:28
Приведу цитату из работы Хокинса:
"По моему, кора головного мозга прогнозирует увидеть руку, именно этот прогноз заставляет моторные команды осуществить ожидания. Сначала вы думаете, это заставляет вас действовать, и таким образом ваши мысли осуществляются."
Такие вещи в обиходе принято называть "ересь". Одна часть мозга предлагает, что сделать, другой или этой же частью предсказывается результат действия и принимается решение о его выполнении - в мозге дается "добро" на то, чтобы провести рукой. Неужели это не очевидно?
Очевидно, что? Боюсь, не понял Ваш вопрос...

Очевидно, что прогноз никого (ничего) не заставляет. Прогноз увидеть руку, если он имеет место до движения руки  - это проработка последствий действия, нужная для того, чтобы решить, выполнять это действие или нет. Сначала отмерь, потом отрежь.
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: ArefievPV от апреля 26, 2015, 16:19:58
Цитата: Micr от апреля 26, 2015, 16:04:20
Очевидно, что прогноз никого (ничего) не заставляет. Прогноз увидеть руку, если он имеет место до движения руки  - это проработка последствий действия, нужная для того, чтобы решить, выполнять это действие или нет. Сначала отмерь, потом отрежь.
Нет, в модели Хокинса немного не так. Вы когда смотрите на знакомый предмет/существо часть которого закрыта от Вас чем-либо (временно, по ситуации или по расположению), то Вы всё равно "видите" (идентифицируете) его как целый. То есть срабатывает прогностическая функция неокортекса и "заставляет" Вас увидеть предмет таким, каким он должен быть, а не такой какой он есть на самом деле в этот момент. Но двигательные зоны неокортекса точно таким же обрахом "прогнозируют" выполнение двигательных актов. Да в добавок все зоны между собой ассоциативно связаны. Типа идёте вперёд, видите "надвигающуюся" впереди дверь, слышите скрип половиц под ногами, получаете кинестетические сигналы от внутренних рецепторов (напряжение мышц, положение конечностей, тактильные ощущения). И везде куча промежуточных прогнозов. Произвольное движение это и есть выполнение прогноза движения.   
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: Micr от апреля 26, 2015, 16:27:12
Цитата: ArefievPV от апреля 26, 2015, 16:19:58
Цитата: Micr от апреля 26, 2015, 16:04:20
Очевидно, что прогноз никого (ничего) не заставляет. Прогноз увидеть руку, если он имеет место до движения руки  - это проработка последствий действия, нужная для того, чтобы решить, выполнять это действие или нет. Сначала отмерь, потом отрежь.
Нет, в модели Хокинса немного не так. Вы когда смотрите на знакомый предмет/существо часть которого закрыта от Вас чем-либо (временно, по ситуации или по расположению), то Вы всё равно "видите" (идентифицируете) его как целый. То есть срабатывает прогностическая функция неокортекса и "заставляет" Вас увидеть предмет таким, каким он должен быть, а не такой какой он есть на самом деле в этот момент. Но двигательные зоны неокортекса точно таким же обрахом "прогнозируют" выполнение двигательных актов. Да в добавок все зоны между собой ассоциативно связаны. Типа идёте вперёд, видите "надвигающуюся" впереди дверь, слышите скрип половиц под ногами, получаете кинестетические сигналы от внутренних рецепторов (напряжение мышц, положение конечностей, тактильные ощущения). И везде куча промежуточных прогнозов. Произвольное движение это и есть выполнение прогноза движения.

Но зачастую прорабатываются взаимно противоречивые варианты действий. Да, движение "прогнозируется" мозгом, в смысле подготавливается, но может одновременно "прогнозироваться" много разных движений. Многие прогнозируются, одно запускается. Незапущенные тоже могут иметь в теле микроотражения, но им ходу не дается, чтобы они развились в нормальные движения.

Итак, не прогноз, а подготовка.
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: ArefievPV от апреля 26, 2015, 16:35:19
Цитата: Micr от апреля 26, 2015, 16:27:12
Но зачастую прорабатываются взаимно противоречивые варианты действий. Да, движение "прогнозируется" мозгом, в смысле подготавливается, но может одновременно "прогнозироваться" много разных движений. Многие прогнозируются, одно запускается. Незапущенные тоже могут иметь в теле микроотражения, но им ходу не дается, чтобы они развились в нормальные движения.
Итак, не прогноз, а подготовка.
Именно так. Но подготовка вся и состоит из промежуточных прогнозов (большинство которых не выполняется в нестандартных ситуациях). Часть прогнозов не подтверждается на ранних стадиях - даже в микродвижения не успевают оформиться. Часть на средних - микродвижения. А часть - уже чуть ли не на заключительных (человек дёрнулся в одну сторону, "передумал" пошёл в другую).
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: Micr от апреля 26, 2015, 16:52:24
Цитата: ArefievPV от апреля 26, 2015, 16:35:19
подготовка вся и состоит из промежуточных прогнозов.

Ваше утверждение не согласуется с толковыми словарями русского языка.
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: ArefievPV от апреля 26, 2015, 17:00:05
Цитата: Micr от апреля 26, 2015, 16:52:24
Цитата: ArefievPV от апреля 26, 2015, 16:35:19
подготовка вся и состоит из промежуточных прогнозов.
Ваше утверждение не согласуется с толковыми словарями русского языка.
Прошу прощения, мы же обсуждаем модель Хокинса? Или Вы про другое?
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: Micr от апреля 26, 2015, 17:10:15
Цитата: ArefievPV от апреля 25, 2015, 04:24:28
Приведу цитату из работы Хокинса:
"Проведите рукой перед лицом. Чтобы спрогнозировать вид руки, мозг учитывает, что он приказал руке двигаться. Если ваш мозг увидит движущуюся руку, не давая такой моторной команды, вы будете очень удивлены. Сначала кора головного мозга приказала руке двигаться, а потом спрогнозировала то, что должна увидеть. Я полагаю, такое объяснение неверно. По моему, кора головного мозга прогнозирует увидеть руку, именно этот прогноз заставляет моторные команды осуществить ожидания. Сначала вы думаете, это заставляет вас действовать, и таким образом ваши мысли осуществляются."

А с чем не согласен Хокинс? В США принято считать, что мозг не подготавливает движений? Или Хокинс не согласен с американскими толковыми словарями?
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: Lion от апреля 26, 2015, 17:13:02
Цитата: ArefievPV от апреля 26, 2015, 14:35:31
Да, ещё мелкий "косячок" с его стороны (или нет?) - у дельфина неокортекс из трёх слоёв??? Вроде у всех млеков шестислойный. Разве, что у дельфинов нет чёткого и ярко выраженного разделения этих слоёв? Поправьте, если ошибаюсь.

Не в курсе.

Цитата: ArefievPV от апреля 26, 2015, 14:18:31
Очень даже составит. Обилие сложных математических формул через которые надо "продраться" совсем не упрощают задачу. Просто тупо полистал. Трёхслойный, максимум четырёхслойный персептрон. Нигде не указано, что в самих слоях могут возникать связи. Обратная связь только между двумя слоями (не уточнял меду какими, первым и последним? поправьте), а не как в модели Хокинса - между каждыми соседними (и при этом дополнительно между  зонами) - эдакий повторяющийся персептрон (каждый из двух слоёв, но по функциональности превосходящий трёх-, четырёх- слойный искусственный с обратной связью) по восходящей "цепочке 5 или 6 раз подряд. Не описано таких структур в том фолианте/манускрипте. Могу почитать, если настаиваете. Вы гарантируете, что кардинально другую инфу "выцеплю" после внимательного чтения фолианта? За 20 мин много не прочтёшь, а я уже не тот, что в 17 лет (по математике без экзаменов оценку в зачётку ставили, теперь сам не верю :-[).

Цитировать"21. Перцептроны с обратной связью и избирательным вниманием."
...
"В частности, здесь возникают психологические явления избирательного внимания, и появляются признаки познавательной установки (cognitive set)
Аналог того, что Хокинс называет "предсказанием". Три слоя и простейшая связность взяты затем, чтобы создать рабочую математическую модель, а не ограничиться разговорами. Для демонстрации эффекта этого оказывается достаточно. В математику мы с вами, я думаю, не полезем, поверим доктору Розенблатту на слово -- но она у него, по крайней мере, представлена.
:)

В любом случае, критикуя нейронные сети, Хокинс со своей моделью остается в том же классе систем, только свою разновидность предлагает. Он считает, что в ней есть нечто принципиально новое. По книге я этого принципиально нового не вижу.

Цитата: talash от апреля 26, 2015, 14:34:43
Хокинс как раз практик. Он же не бедный и уже чего-то там делает по воплощению своей теории в практику. Всё руки не дойдут почитать  :) С английским у меня средне, поэтому никак не соберусь. Вот интервью бумажное https://gigaom.com/2014/09/24/the-gigaom-interview-jeff-hawkins-on-why-his-approach-to-ai-will-become-the-approach-to-ai/ А вот ещё одно интервью на видео https://www.youtube.com/watch?v=-TlaIStZNFo оба за прошлый год

Судя по интервью, его группа производит очередной "предсказатель" на базе нейронной сети (коих на рынке немало). И даже получил некое финансирование от государства. Стало быть, скоро увидим, может ли машина мыслить.
:)
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: Lion от апреля 26, 2015, 17:16:25
Цитата: Micr от апреля 26, 2015, 15:52:43
Вы неправильно оцениваете ситуацию. Смотрим в Википедии (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%BE%D0%BA%D0%B8%D0%BD%D1%81,_%D0%94%D0%B6%D0%B5%D1%84%D1%84):
Джефф Хокинс (англ. Jeff Hawkins; 1 июня 1957) — основатель Palm Computing (изобретатель Palm Pilot) и Handspring (изобретатель Treo). После этих двух крайне успешных проектов он оставил работу и ушёл в нейрологию. В 2002 году основал Redwood Center for Theoretical Neuroscience (бывший Redwood Neuroscience Institute) и опубликовал книгу «Об интеллекте», в которой описал свою теорию работы мозга на основе модели «память-предсказание».

В списке компетенций Хокинса нет психологии. Для автора, работающего в теме "моделирования человеческого разума", это недостаток. Причем насколько я вижу, сказывающийся на содержании работы.
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: ArefievPV от апреля 26, 2015, 17:17:34
Цитата: Micr от апреля 26, 2015, 17:10:15
А с чем не согласен Хокинс? В США принято считать, что мозг не подготавливает движений? Или Хокинс не согласен с американскими толковыми словарями?
Не знаю как принято в США. Не могу сказать согласен Хокинс с толковыми словарями или нет. Он свою модель предложил. Он интерпретирует это таким образом. И в рамках той модели его высказывание о движении руки логично.
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: ArefievPV от апреля 26, 2015, 17:31:33
Цитата: Lion от апреля 26, 2015, 17:13:02
Аналог того, что Хокинс называет "предсказанием". Три слоя и простейшая связность взяты затем, чтобы создать рабочую математическую модель, а не ограничиться разговорами. Для демонстрации эффекта этого оказывается достаточно. В математику мы с вами, я думаю, не полезем, поверим доктору Розенблатту на слово -- но она у него, по крайней мере, представлена.:)
В любом случае, критикуя нейронные сети, Хокинс со своей моделью остается в том же классе систем, только свою разновидность предлагает. Он считает, что в ней есть нечто принципиально новое. По книге я этого принципиально нового не вижу.
Но разновидность-то с существенными дополнениями. Репрезентативные инвариантные "модели" внешнего мира "прописаны" в нервных связях неокортекса. А ведь персептроны (даже с обратными связями) с инвариантными представлениями образов конкретно "буксуют". Плюс "прописал" функцию прогноза. Плюс все эти "навороты" у него не "навороты", а нормальная работа неокортекса. Вот здесь мне его логика нравится. Если природа что-нибудь "изобрела", то она "применяет" его везде, где только может. Теоретически инвариантные представления и прогностические функции должны появляться у совершенно разных по происхождению животных (их ЦНС разумеется) - лишь бы соблюдалась многоуровневая организация. По объёму и производительности разные конечно...
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: Lion от апреля 26, 2015, 20:33:10
Цитата: ArefievPV от апреля 26, 2015, 17:31:33
Но разновидность-то с существенными дополнениями. Репрезентативные инвариантные "модели" внешнего мира "прописаны" в нервных связях неокортекса. А ведь персептроны (даже с обратными связями) с инвариантными представлениями образов конкретно "буксуют".

Принцип не изменяется -- машина Хокинса все так же пытается строить связь "входа" с "выходом". В этих рамках у любых решений сохраняется одно и то же ограничение, как у связки рефлекторных дуг -- та же самая "китайская комната", только еще с обучением. Только не китайскому языку, а специфическому ремеслу угождать оператору, показывая одни иероглифы в ответ на другие. Это не работает как разум, "это" может решать некоторые классы прикладных задач под присмотром человека. Не более того. Потому что ввиду технических ограничений не отражает мира, в котором существует.

Психика работает качественно иначе. Ее основа -- субъективное отражение реальности, механизмы которого выработаны эволюцией. Иной принцип. Ее "китайский язык" -- это отражение реального "китайского мира", в котором надо выжить. А любая искусственная конструкция отражает лишь своего создателя и те задачки, которые он ей скармливает. Именно поэтому у самого человека "внутри есть тот, кто думает", а у созданной им машины этот "тот" снаружи сидит -- ее инженер, программист и оператор. Мысли которых, вбитые в ее железо и софт, она за них дожевывает.

Вообще "искусственный разум" это оксюморон. Не то, чтобы был какой-то непреодолимый барьер, чтобы его создать... Чтобы его создать, нужно убрать Создателя. Человека отстранить. И запустить процесс естественной эволюции. Тогда будет шанс, если что-то выживет, если разовьется... Вот только результат такого процесса нельзя будет назвать искусственным. И совсем не факт, что он будет иметь что-то общее с человеческим... в отличие от имитаций, которые делаются с единственной целью бытия "под человека".
:)

Цитата: ArefievPV от апреля 26, 2015, 17:31:33
Плюс "прописал" функцию прогноза. Плюс все эти "навороты" у него не "навороты", а нормальная работа неокортекса. Вот здесь мне его логика нравится. Если природа что-нибудь "изобрела", то она "применяет" его везде, где только может. Теоретически инвариантные представления и прогностические функции должны появляться у совершенно разных по происхождению животных (их ЦНС разумеется) - лишь бы соблюдалась многоуровневая организация. По объёму и производительности разные конечно...

Для начала природа изобрела таламус, который замечательно решал задачки анализа изображения, звука, и т.д.. Не заподозрить ли, что он и у человека продолжает ту же лямку тянуть, а в коре работают процессы верхнего уровня, которые используют не "сырье", а уже сформированные в таламусе образы? Ну вот чисто из здравого смысла и экономии.
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: ArefievPV от апреля 27, 2015, 04:56:08
Цитата: Lion от апреля 26, 2015, 20:33:10
Цитата: ArefievPV от апреля 26, 2015, 17:31:33
Плюс "прописал" функцию прогноза. Плюс все эти "навороты" у него не "навороты", а нормальная работа неокортекса. Вот здесь мне его логика нравится. Если природа что-нибудь "изобрела", то она "применяет" его везде, где только может. Теоретически инвариантные представления и прогностические функции должны появляться у совершенно разных по происхождению животных (их ЦНС разумеется) - лишь бы соблюдалась многоуровневая организация. По объёму и производительности разные конечно...
Для начала природа изобрела таламус, который замечательно решал задачки анализа изображения, звука, и т.д.. Не заподозрить ли, что он и у человека продолжает ту же лямку тянуть, а в коре работают процессы верхнего уровня, которые используют не "сырье", а уже сформированные в таламусе образы? Ну вот чисто из здравого смысла и экономии.
Скорее всего ту же функцию и выполняет (ну или схожую). Кто сказал, что у человека неокортекс всё тянет? Неокортекс это самая последнее (самое молодое) по времени образование. Хокинс описал предполагаемую модель (предполагаемую архитектуру и предполагаемый принцип работы) неокортекса. Остальные структуры мозга он не "трогал". Просто считает, что его модель неокортекса объясняет различие в поведении (и мышлении) человека и животных. И в первую очередь это касается проявления высших психических функций. И таламус в его модели очень даже "прописан". Очень важная структура мозга в его модели.
"Когда мы движемся вверх в иерархии коры головного мозга, то существует прямой путь – между областями – и путь косвенный – через таламус.
У второго пути есть два режима работы, предопределенные клетками таламуса. Первый режим: путь закрывается и не пропускает информацию. Во втором режиме информация в точности передается от области к области. Этот косвенный путь описали двое ученых, Мюррей Шерман (Нью Йоркский университет, Стоуни Брук) и Рэй Гиллери (Медицинская школа университета Висконсина). Они полагают, что данный путь может оказаться не менее важным, чем прямой"
...
"Я предполагаю, что альтернативный путь через таламус является тем механизмом, который мы используем, концентрируясь на подробностях, которых, как правило, не замечаем."
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: ArefievPV от апреля 27, 2015, 05:06:22
Цитата: Lion от апреля 26, 2015, 20:33:10
Психика работает качественно иначе. Ее основа -- субъективное отражение реальности, механизмы которого выработаны эволюцией. Иной принцип. Ее "китайский язык" -- это отражение реального "китайского мира", в котором надо выжить. А любая искусственная конструкция отражает лишь своего создателя и те задачки, которые он ей скармливает.
Понравилась фраза - "субъективное отражение реальности"... Что кто-то спорит? Но ведь это чисто психологическое (философское) высказывание. А мы про механизмы говорим. Вернее, пытаемся.
Хокинс предложил свой механизм, а Вы? Предложите, хотя бы для примера (чтобы было с чем сравнить, выявить сильные и слабые стороны) свою модель. Только просьба - не сводите всё к психологии. К психологам отношусь с уважением, наработано ими достаточно много. Но в модели необходимо "опираться" на что-нибудь более "вещественное" - нейроны, синапсы, медиаторы, рецепторы - согласны?
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: ArefievPV от апреля 27, 2015, 05:32:01
Цитата: Lion от апреля 25, 2015, 22:52:57
И кстати, навязчивая зацикленность автора на неокортексе выглядит смешно.
Почему смешно? В начале книги он добросовестно предупреждает об этом:
"Всем оскорбленным моей однобокой заинтересованностью неокортексом хочу сказать следующее: я с готовностью признаю важность других составляющих человеческого мозга (таких, как ствол, подкорковые узлы или миндалевидное тело), но настаиваю на том, что зоной действия интеллекта является именно неокортекс, а также две других значимых для моего исследования области мозга – таламус и гиппокамп"
Просто человек считает неокортекс важной (может быть самой важной) структурой мозга обеспечивающей наличие интеллекта у человека.
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: ArefievPV от апреля 27, 2015, 05:54:24
Цитата: Lion от апреля 26, 2015, 20:33:10
Для начала природа изобрела таламус, который замечательно решал задачки анализа изображения, звука, и т.д.. Не заподозрить ли, что он и у человека продолжает ту же лямку тянуть, а в коре работают процессы верхнего уровня, которые используют не "сырье", а уже сформированные в таламусе образы? Ну вот чисто из здравого смысла и экономии.
Давайте тогда уж "шире" посмотрим. Для обеспечения "основного инстинкта" - "жить" природа "кучу" "инструментов" "наизобретала". Для начала природа "изобрела" для животных нервные клетки (нервную ткань, и одновременно(?) мышечную), потом "организовала" эту ткань в нервную систему. Зтем усложнила строение нервной системы до ганглиев, спинного мозга, головного, разных прочих структур в головном мозге. В этом ряду неокортекс просто очередное "изобретение" природы, самое молодое. Раз он появился, то значит этот "инструмент" лучше выполняет свои функции по обеспечению "основного инстинкта". А что нас (людей) отличает от животных? Полагаю, интеллект. Значит появление интеллекта можно связать с появлением развитого неокортекса. Вот эту самую связь и пытается раскрыть, обосновать, описать Хокинс в своей модели. Как-то так...
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: Lion от апреля 28, 2015, 00:14:41
Цитата: ArefievPV от апреля 27, 2015, 05:54:24
Давайте тогда уж "шире" посмотрим. Для обеспечения "основного инстинкта" - "жить" природа "кучу" "инструментов" "наизобретала". Для начала природа "изобрела" для животных нервные клетки (нервную ткань, и одновременно(?) мышечную), потом "организовала" эту ткань в нервную систему. Зтем усложнила строение нервной системы до ганглиев, спинного мозга, головного, разных прочих структур в головном мозге.

Сначала природа создала тело. Начиная с самого простейшего микроорганизма, у которого всего-то и было, что мембрана, отделившая его от всего, что им не было. Тело стало живым, когда обрело свойство адаптивности -- иными словами, стремление продлить существование своей формы, отвечая на попытки среды уничтожить эту форму активным изменением своей формы в несущественном ради сохранения существенного.

С этой точки начался процесс эволюции.

И с самого начала в устройстве тела началось отражаться устройство того мира, в котором телу пришлось выживать. Со временем, по мере эволюционного усложнения этого отражения дошло дело и до нервных клеток, и до мозгов. Историю эволюции мы несем в себе. Мы не учим с нуля законы нашего мира при рождении, они в наших телах и мозгах прошиты уже, на уровне "архитектуры". Четырехмерность мира, (пространственная и временная протяженность), его физика, и т.д., закодированы в устройстве органов чувств, конечностей, мышц, скелета. И конечно, в нервной системе, устройство которой которая отражает и наше тело тоже. Мы только учимся пользоваться этим знанием осознанно, а "на стороне" доучиваем те "предметы", которые в курс биологической эволюции войти не успели. Жить в условиях цивилизации, например.

Цитата: ArefievPV от апреля 27, 2015, 05:54:24
В этом ряду неокортекс просто очередное "изобретение" природы, самое молодое. Раз он появился, то значит этот "инструмент" лучше выполняет свои функции по обеспечению "основного инстинкта". А что нас (людей) отличает от животных? Полагаю, интеллект. Значит появление интеллекта можно связать с появлением развитого неокортекса. Вот эту самую связь и пытается раскрыть, обосновать, описать Хокинс в своей модели. Как-то так...

От животных нас отличает не кучка особых нейронов, а культура. Эволюционирующий трансперсональный "софт", который работает не в нейронной сети мозга отдельной особи, а в сети из мозгов -- в обществе. Вне общества отдельная человеческая особь разумной не является -- это просто "маугли", обычное животное с мозгом-переростком.

Желание вывести разум из нейронов по-человечески понятно, но это тупиковый путь. Его там нет. Кусок мозга, выпиленный из социального контекста, это "железо" без "софта". Чтобы понять разум, надо изучать путь его эволюционного развития, и биологического, и культурного.
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: talash от апреля 28, 2015, 02:02:38
Цитата: ArefievPV от апреля 27, 2015, 05:06:22
Но в модели необходимо "опираться" на что-нибудь более "вещественное" - нейроны, синапсы, медиаторы, рецепторы - согласны?
Павлов ничего не знал про нейроны.
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: ArefievPV от апреля 28, 2015, 04:53:02
Цитата: talash от апреля 28, 2015, 02:02:38
Цитата: ArefievPV от апреля 27, 2015, 05:06:22
Но в модели необходимо "опираться" на что-нибудь более "вещественное" - нейроны, синапсы, медиаторы, рецепторы - согласны?
Павлов ничего не знал про нейроны.
Полагаете? Возможно, что и знал. Палов умер в 1936г. Нейроны открыты (но открытие долго не признавали) в 1894г.
http://proneuroscience.ru/uchenie-o-neyrone-istoriya-otkryitiya-nervnyih-kletok/
"Сантьяго Рамон-и-Кахалем (Santiago Ramón y Cajal) совместно с Камило Гольджи (Camillo Golgi) считаются создателями учения о нейроне. Их теория впервые была озвучена в 1894 году на лекции в королевском сообществе в Лондоне. Однако учение очень медленно находило своих сторонников. Веские доказательства пришли лишь в 1950-х годах, когда с помощью первых электронных микроскопов удалось получить изображения синапсов — соединений между отростками двух нейронов."
Сам Павлов сравнивал кору головного мозга с разветвлённой телефонной сетью, телефонной станцией.
Но это не предмет спора, полагаю. Даже если он ничего не знал о нейронах, мы-то знаем и не можем эти знания игнорировать. Эта тема и создана чтобы попытаться выявить связь между нейронами и психическими функциями. Меня голый "психологизм" никак не устраивает...
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: ArefievPV от апреля 28, 2015, 05:13:31
Цитата: Lion от апреля 28, 2015, 00:14:41
От животных нас отличает не кучка особых нейронов, а культура. Эволюционирующий трансперсональный "софт", который работает не в нейронной сети мозга отдельной особи, а в сети из мозгов -- в обществе. Вне общества отдельная человеческая особь разумной не является -- это просто "маугли", обычное животное с мозгом-переростком.
Желание вывести разум из нейронов по-человечески понятно, но это тупиковый путь. Его там нет. Кусок мозга, выпиленный из социального контекста, это "железо" без "софта". Чтобы понять разум, надо изучать путь его эволюционного развития, и биологического, и культурного.
Всё же чуток не так. Ваша "сеть из мозгов" - будет аналогом сети Интернет. Но  в сети Интернет "присутствуют" только устройства определённого "уровня" ("железо", свой софт, наличие аппаратного и программного обеспечения протоколов соединения с сетью и т.д. и т.п.). Так вот людей (эдаких "устройств" с "мозгом-переростком") можно включить в сеть. Тогда появиться культура - "надорганизменное" явление. Об этом писал уже на разных "ветках" (другими словами, смысл тот же). Но я не считаю изучение мозга отдельного человека для познания разума тупиковым путём. Изучать надо как мозг, так и саму "сеть". Вот если всё сводить только к человеческому мозгу, то это тупиковый путь. Но я решил сосредоточиться пока на первой части (мозг и психика). Но где-то в рассуждениях приходиться "перескакивать" и на "сеть". Всё ведь взаимосвязано.

Полагаю, в рамках психологии, объяснить связь «механизма» сознания и структур мозга невозможно. Попробую объяснить это с помощью отвлечённой аналогии.
Представьте, что мозг (вся архитектура со всеми структурами и нейронными связями) – это компьютер, базовое программное обеспечение (всякие там БИОСы) – психика, «виртуальная машина» с установленной операционной системой – это сознание. Сознание «работает» со своим «аппаратным обеспечением», которое, по сути «виртуально».  «Аппаратное обеспечение сознания» не существует в реальности, оно является только некоей эмуляцией (имитируется с помощью других процессов происходящих в психике). Косвенным подтверждением этой точки зрения может служить наличие нескольких личностей со своим сознанием (при этом ничего не знающих друг о друге) в психике некоторых душевнобольных людей. Точно так же на одном компьютере может функционировать несколько виртуальных машин со своими ОС. При этом внутренними средствами процесса (в данном случае сознания) никак не определить имеет он дело с реальными сущностями или с эмулируемыми.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%C2%E8%F0%F2%F3%E0%EB%FC%ED%E0%FF_%EC%E0%F8%E8%ED%E0

И в таком контексте и маугли будет обладать ОС ("волчьей" там или ещё какой).
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: Micr от апреля 28, 2015, 20:02:48
Цитата: ArefievPV от апреля 28, 2015, 05:13:31
Представьте, что мозг (вся архитектура со всеми структурами и нейронными связями) – это компьютер, базовое программное обеспечение (всякие там БИОСы) – психика, «виртуальная машина» с установленной операционной системой – это сознание.

Вот чего реально не существует - так это программного обеспечения мозга. Там только "железо" и данные. Причем способ хранения данных - они хранятся в виде структуры и количественных свойств железа, оно так растет.
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: ArefievPV от апреля 29, 2015, 04:39:48
Цитата: Micr от апреля 28, 2015, 20:02:48
Цитата: ArefievPV от апреля 28, 2015, 05:13:31
Представьте, что мозг (вся архитектура со всеми структурами и нейронными связями) – это компьютер, базовое программное обеспечение (всякие там БИОСы) – психика, «виртуальная машина» с установленной операционной системой – это сознание.
Вот чего реально не существует - так это программного обеспечения мозга. Там только "железо" и данные. Причем способ хранения данных - они хранятся в виде структуры и количественных свойств железа, оно так растет.
Сами себе противоречите. Эти самые "данные" и есть ПО. И само-собой всё ПО (по Вашему - "данные") "установлено" в виде нервных связей между нейронами. Эти "данные" мозг может "запомнить" только одним способом - изменив собственную структуру. Т.е. в самой структуре мозга всё ПО и "записано". Как-так...
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: talash от апреля 30, 2015, 00:58:35
Вот нашёл статью про попытки разобраться с психикой на нейронном уровне.

ЦитироватьВ «системе вознаграждения» найдены нейроны, возбуждающиеся от хороших предчувствий
10.02.12 | Нейробиология, Психология, Александр Марков | Комментарии (6)

Важнейшие нейронные пути системы вознаграждения
Рис. 1. Важнейшие нейронные пути «системы вознаграждения» — мезолимбический (голубые стрелки) и мезокортикальный (синие стрелки) — образованы отростками дофаминовых нейронов вентральной области покрышки (VTA). По первому из них дофаминовые сигналы поступают из VTA в прилежащее ядро, миндалину, гиппокамп и префронтальную кору, по второму — только в префронтальную кору, включая ее орбитофронтальную область. Светло-оранжевым цветом показан средний мозг. Изображение с сайта www.cellbiol.net
Чувства радости и удовольствия зависят от активности дофаминовых нейронов вентральной области покрышки среднего мозга (VTA). Их активность, в свою очередь, определяется соотношением награды (положительного стимула) и наших ожиданий: неожиданная удача радует больше, чем та, в которой мы не сомневались. До сих пор не было известно, каким образом дофаминовые нейроны VTA вычисляют разницу между наградой и ожиданиями. Американские нейробиологи сделали важный шаг к разгадке этой тайны. Сложнейшие эксперименты с генно-модифицированными мышами, в мозг которых внедрялись электроды, световоды и искусственные вирусы, показали, что часть нейронов VTA специализируется на кодировании ожиданий, не реагируя на саму награду. Эти нейроны — тормозные (ГАМК‑эргические). Их регулярное возбуждение снижает активность дофаминовых нейронов VTA и тем самым притупляет чувство радости от «хороших новостей», которые были известны животному заранее.

Вентральная область покрышки (ventral tegmental area, VTA) — ключевой компонент «системы вознаграждения» (также известной как «система внутреннего подкрепления», см. reward system) в мозге млекопитающих. Примерно 55–65% нейронов VTA — это дофаминовые (дофаминэргические) нейроны, передающие сигналы другим нейронам при помощи нейромедиатора дофамина. Дофамин играет в мозге роль «вещества удовольствия». Дофаминовые сигналы из VTA поступают в префронтальную кору, где происходят сознательные психические процессы, в гиппокамп, управляющий запоминанием (это может быть связано с обучением на положительном опыте), в прилежащее ядро (nucleus accumbens), которое можно назвать «главным центром удовольствия» и которое отвечает за мотивацию, привязанности и зависимости, а также в другие «эмоциональные» отделы мозга, такие как миндалина (amygdala) (рис. 1).

Дофаминовые нейроны VTA активируются в ответ на положительные стимулы (информацию о которых они получают от других отделов мозга, в том числе от коры), а также на условные стимулы, предвещающие награду. Например, если животное знает, что после звукового сигнала ему дают что-нибудь вкусненькое, дофаминовые нейроны VTA будут возбуждаться в ответ на звуковой сигнал. Сама же награда («безусловный стимул») активирует их в зависимости от своей предсказуемости: неожиданная награда вызывает сильную активацию, но если животное точно знает, что угощение всегда появляется после звонка, то нейроны энергично ответят только на звонок, а на саму награду отреагируют слабее или не отреагируют вовсе. Ну а если после звонка положенная награда не появится, активность дофаминовых нейронов VTA отобразит разочарование, опустившись ниже базового («спокойного») уровня. Таким образом, работа этих нейронов кодирует не хорошие новости как таковые, а, скорее, степень их соответствия ожиданиям, «ошибку предсказания награды» (reward prediction error, RPE).
...
http://elementy.ru/news/431754

Ну и так далее. Так конечно тоже можно. Но лично я считаю, что правильный способ исследования это сначала разобраться с общей картиной, которая проще, а потом двигаться вглубь. Понимание общей картины не даст сбиться с правильного пути.
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: ArefievPV от апреля 30, 2015, 04:42:43
Цитата: talash от апреля 30, 2015, 00:58:35
Вот нашёл статью про попытки разобраться с психикой на нейронном уровне.
ЦитироватьВ «системе вознаграждения» найдены нейроны, возбуждающиеся от хороших предчувствий
10.02.12 | Нейробиология, Психология, Александр Марков | Комментарии (6)
Важнейшие нейронные пути системы вознаграждения
...
http://elementy.ru/news/431754
Ну и так далее. Так конечно тоже можно. Но лично я считаю, что правильный способ исследования это сначала разобраться с общей картиной, которая проще, а потом двигаться вглубь. Понимание общей картины не даст сбиться с правильного пути.
Понимаете, я придерживаюсь того же мнения, но тут случай особый. Полагаю, что сначала надо "нарисовать" общую картину (она будет чисто психологической). А вот следующий "шаг исследования" у нас с Вами, возможно" не совпадает. Если от самой общей картины идти пошагово и постепенно вглубь - отдельные "блоки" психики рассматривая (речь, эмоции, интеллект, рефлексы и т.д.) и/или отдельные процессы обеспечивающие те же "блоки", то рано или поздно мы "уткнёмся" в тот "барьер", который я обозначил в ответе #160. Вы предпочитаете именно этот путь, полагаю. Он хорош, но только до "барьера". Поэтому, я решил идти немного по другому. Общая "картина" в самом начале, а затем сознательно опустив все промежуточные стадии начать с самого простого. То есть у меня получается "восходящий" путь "исследования", а у Вас "нисходящий". Хотя общая "картина" может быть одинаковой. Однако одно другому нисколько не мешает (скорее дополняет). Предлагаю в качестве общей "картины" выбрать модель Хокинса. Я буду "карабкаться" от нейронов (а может ещё раньше, как в ответе #122), а Вы постепенно "спускаться" вниз. Встретимся у "барьера". Как Вам такая идея? Разумеется вполне допустимо и на "чужую" территорию "заглядывать" и вносить свои замечания.
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: ArefievPV от апреля 30, 2015, 17:54:22
        Предлагаю «начерно» «пробежаться» по уровням психики и уровням нервной системы. Итак, сверху – вниз и в самом общем виде.
        Самая верхняя часть психики (самый верхний уровень (5) психики – сознательный) представляет собой  интерактивную модель всего «мира» (как «внешнего», так и «внутреннего»). Эта модель всего «мира» включает в себя и относительно самостоятельные интерактивные модели других объектов, в первую очередь людей, животных и прочих сложных «объектов/субъектов». При этом, самосознание является в этом «мире» одной относительно самостоятельных интерактивных моделей (поэтому мы и можем «взглянуть» на себя как бы «со стороны»). Интерактивные модели отдельных «объектов/субъектов» использую те «вычислительные» ресурсы, что и общая интерактивная модель всего «мира». Этими ресурсами (ресурсной базой) располагает «слой» психики, который можно обозвать подсознанием. Ресурсная база включает в себя огромный набор различных психологических «механизмов» разного уровня сложности (механизм «память-прогноз», мотивационный механизм (в основе эмоции), огромный набор отдельных условных рефлексов, долговременная и кратковременная память и т.д. и т.п.). Сознание оперирует только в этом «мире» с помощью автоматического психологического «механизма» внимания. Этот механизм автоматически включается при обнаружении ошибки – несоответствии внутренней модели «мира» (либо модели «объекта/субъекта» этого «мира») поступающим сигналам от «внешнего» мира. То есть сам процесс сознания  не является неким состоянием (типа, всё время существует), он периодически себя проявляет только при включении «механизма» внимания. Всё, что проходит мимо внимания, то проходит и мимо сознания. Для того чтобы «включилось» сознание, необходимо чтобы «механизм» внимания «зацепился» хоть за крошечную ошибку – несоответствие между поступающими извне сигналами и сигналами поступающими от модели («мира» или «объекта»). «Механизм» внимания находится как бы в постоянном режиме мониторинга – только появилась ошибка, рассогласование сразу «включился» и соответственно включилось сознание. На практике существует определённый порог  при котором это «включение» запоминается (ошибка должна быть достаточно существенной и продолжительной). Те «включения» «механизма» внимания которые не сохранились в нашей памяти впоследствии будут нами расценены как действия совершённые автоматически, без участия сознания (как действия прошедшие мимо нашего сознания). Ещё одно замечание. В интерактивной модели всего «мира» (как «внешнего», так и «внутреннего») все составляющие (и «внешняя» и «внутренняя»), всё равно являются внутренними по отношению к сигналам поступающим от рецепторов. «Внешним» этот «мир» является только для интерактивных моделей «объектов/субъектов» (в том числе и для «объекта» под названием самосознание), не более того. На самом деле этот «мир» связан с реальным очень опосредованно, косвенно, не на прямую, а через более «глубокий» уровень психики – подсознание. Фактически весь этот «мир» является виртуальным и «строится» модель этого «мира» на основании сигналов (данных) предоставляемых подсознанием, а не сигналов идущих непосредственно от рецепторов.
       Сознательный уровень – это уровень «коммуникаций», уровень «взаимодействия» между «объектами/субъектами» в «мире». Подчёркиваю, именно в «мире» (в том самом виртуальном) и именно между «объектами/субъектами» (темы самими интерактивными виртуальными моделями). Наше сознательное «Я» (как и у наших предков «МЫ») «работает» только в этом виртуальном «мире». К реальному миру напрямую «доступ» для сознания закрыт. Это принципиально. Поэтому возможны такие явления как гипноз, суггестия, любые проявления фантазии.
Более «глубокий» уровень (4) психики – подсознание – представляет собой базовый слой психики. Для организма он является намного более важным, чем самый «верхний» – сознательный уровень. Этот уровень уже «работает» с сигналами от рецепторов,  претерпевшими сложную обработку в самых «глубоких» слоях (уже не психических «механизмах», а нейрофизиологических), с сигналами реального мира прошедшими через сложные структуры мозга. Т.е. фактически этот уровень тоже имеет дело с сигналами от других нейронов (групп клеток, структур мозга). Обмануть его практически невозможно (скорее, очень трудно). Правда и с фантазией на этом уровне очень туго, почти никак. Этот уровень психики уже непосредственно граничит с нейрофизиологией.
       Уровень (3) нейрофизиологии занимающийся «поставками» информации для подсознания по своей структуре является очень сложным. Ресурсная база включает в себя как: базовые эмоции, безусловные рефлексы память и т.д. и т.п. – как частично психологические «механизмы», так и практически тот же «набор» функций (с теми же названиями) уже как чисто нейрофизиологические механизмы. Этот уровень называть уровнем психики будет неправильно, полагаю. В отдельных проявлениях этого уровня, при желании, можно «углядеть» психологические проявления, например эмоции. Однако это не эмоции в чистом виде, а скорее нейрофизиологические процессы (та материальная основа), которые на более верхних уровнях психики (именно уровнях психики) нами идентифицируются как эмоции. Причём зачастую эти чисто нейрофизиологические процессы, протекающие в других организмах мы также идентифицируем как психологические проявления. Как бы проецируем на психический уровень (каковым сами обладаем) те проявления у других.
       Ещё более «глубокий» уровень (2) нейрофизиологии занимается первичной обработкой сигналов от рецепторов, групп нейронов, структур мозга. Его ресурсная база – это трофические безусловные рефлексы, набор базовых реакций идентифицируемых на психических уровнях как основа эмоций.
        «Ниже» находится только уровень (1) разрозненных групп нервных клеток (объединённых в узлы, ганглии, колонки, простейшие нейронные сети) обладающих возможностью реагировать на определённые группы сигналов от рецепторов, других групп нейронов. В «рамках» данного уровня разговор о мозге не уместен. Животные (насекомые, пауки, черви) с таким нейрофизиологическим «оснащение» мозгом не обладают.
       Ну и наконец, начальным уровнем (0) организации нервной системы обладают организмы с «разбросанными» отдельными нервными клетками по всему организму (либо каким-то частям организма) губки там всякие, медузы. Нервная система «диффузного» типа, либо «местного». Нервные клетки в этом случае непосредственно получают сигналы от рецепторов (очень часто сами нервные клетки и являются неспецифическими рецепторами) и предают сигналы непосредственно мышечным волокнам.
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: talash от апреля 30, 2015, 18:49:06
Цитата: ArefievPV от апреля 30, 2015, 17:54:22
        Самая верхняя часть психики (самый верхний уровень (5) психики – сознательный) представляет собой  интерактивную модель всего «мира» (как «внешнего», так и «внутреннего»).
У животных есть этот верхний уровень психики? Начиная с каких видов?
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: ArefievPV от апреля 30, 2015, 19:06:07
Цитата: talash от апреля 30, 2015, 18:49:06
Цитата: ArefievPV от апреля 30, 2015, 17:54:22
        Самая верхняя часть психики (самый верхний уровень (5) психики – сознательный) представляет собой  интерактивную модель всего «мира» (как «внешнего», так и «внутреннего»).
У животных есть этот верхний уровень психики? Начиная с каких видов?
У современных видов, кроме человека этого уровня нет. Отдельные функции у некоторых "продвинутых" видов имеются (у шимпов, горилл и пр.) - типа "механизма" внимания, "ручного" и даже образного мышления. Но ни одного вида с таким полноценным уровнем (5) - виртуальной интерактивной моделью "мира". В прошлом подобный уровень был достигнут неандерами, возможно гейдельбергами, маловероятно эректусами.
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: Lion от мая 01, 2015, 14:33:44
Цитата: talash от апреля 30, 2015, 18:49:06
У животных есть этот верхний уровень психики? Начиная с каких видов?

Если имеется в виду сознание как психический процесс, управляющий вниманием, то у всех тех, в поведении которых есть что-то кроме инстинктивных программ и условных рефлексов. Или иными словами то же самое, у тех, кто способен учиться на собственном опыте.
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: Lion от мая 01, 2015, 14:36:20
Цитата: Micr от апреля 28, 2015, 20:02:48
Вот чего реально не существует - так это программного обеспечения мозга. Там только "железо" и данные. Причем способ хранения данных - они хранятся в виде структуры и количественных свойств железа, оно так растет.

То есть, обучения новым программам поведения не существует. :)
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: Micr от мая 01, 2015, 15:24:01
Цитата: Lion от мая 01, 2015, 14:36:20
Цитата: Micr от апреля 28, 2015, 20:02:48
Вот чего реально не существует - так это программного обеспечения мозга. Там только "железо" и данные. Причем способ хранения данных - они хранятся в виде структуры и количественных свойств железа, оно так растет.

То есть, обучения новым программам поведения не существует. :)

Программа — данные, предназначенные для управления кон­кретными компонентами системы обработки данных в целях реализации определённого ал­горитма.
— ГОСТ 19781—90. ЕСПД. Термины и определения

Программа — представленная в объективной форме совокупность данных и команд, предназначенных для функционирования ЭВМ и других компьютерных устройств с целью получения определённого результата, включая подготовительные материалы, полученные в ходе разработки программы для ЭВМ, и порождаемые ею аудиовизуальные отображения.
— ст. 1261 «Программы для ЭВМ» ГК РФ

(Википедия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D1%8C%D1%8E%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B0)).

В мозге программа одна - полученная мозгом ранее информация. Под влиянием этой информации "железо" самоорганизуется. Нет программного обеспечения, кроме характеристик самого "железа".
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: ArefievPV от мая 01, 2015, 15:49:29
Цитата: Micr от мая 01, 2015, 15:24:01
Программа — данные, предназначенные для управления кон­кретными компонентами системы обработки данных в целях реализации определённого ал­горитма.
— ГОСТ 19781—90. ЕСПД. Термины и определения
Программа — представленная в объективной форме совокупность данных и команд, предназначенных для функционирования ЭВМ и других компьютерных устройств с целью получения определённого результата, включая подготовительные материалы, полученные в ходе разработки программы для ЭВМ, и порождаемые ею аудиовизуальные отображения.
— ст. 1261 «Программы для ЭВМ» ГК РФ
(Википедия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D1%8C%D1%8E%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B0)).
В мозге программа одна - полученная мозгом ранее информация. Под влиянием этой информации "железо" самоорганизуется. Нет программного обеспечения, кроме характеристик самого "железа".
Видите ли эти понятия взятые из информатики в биологии и психологии имеют уже слегка другое значение.
http://www.bestreferat.ru/referat-148334.html
"Когнитивная психология
Ее представители У. Найссер, А. Пайвио и др. отводят в поведении субъекта решающую роль знаниям (от лат. cognito - знание). Для них центральным становится вопрос об организации знания в памяти субъекта, о соотношении вербальных (словесных) и образных компонентов в процессах за поминания и мышления. Эта психология возникла под определенным влиянием теоретико-информационного подхода. Основное понятие когнитивной психологии - «схема». Она представляет собой имеющейся в голове человека план сбора и программу переработки информации об объектах и событиях. Восприятие, память, мышление и другие познавательные процессы определяются схемами так же, как устройство организма генотипом."

И не стоит забывать, что изначально эти термины в информатику тоже пришли из психологии/философии. А уже там обрели своё более строгое в математическом смысле понимание.
И в каком виде мозг получает информацию? В каком виде он её хранит? Каким образом происходит "вычисление"?
"Данные" в мозге "записаны" в виде нервных связей.
Формирование воспоминаний теперь можно увидеть под микроскопом
http://elementy.ru/news/431207
А сама программа представлена в виде аналоговой схемы (опять-таки нервные связи). И когда мы рассуждаем о ПО мозга/психики не надо понимать это буквально (боюсь, Вы так это и воспринимаете). Это только для того чтобы лучше, образней объяснить (с помощью компьютерной аналогии), не более того.



Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: Lion от мая 02, 2015, 00:01:23
Цитата: Micr от мая 01, 2015, 15:24:01
Программа — данные, предназначенные для управления кон­кретными компонентами системы обработки данных в целях реализации определённого ал­горитма.
— ГОСТ 19781—90. ЕСПД. Термины и определения

Программа — представленная в объективной форме совокупность данных и команд, предназначенных для функционирования ЭВМ и других компьютерных устройств с целью получения определённого результата, включая подготовительные материалы, полученные в ходе разработки программы для ЭВМ, и порождаемые ею аудиовизуальные отображения.
— ст. 1261 «Программы для ЭВМ» ГК РФ

(Википедия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D1%8C%D1%8E%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B0)).

В мозге программа одна - полученная мозгом ранее информация. Под влиянием этой информации "железо" самоорганизуется. Нет программного обеспечения, кроме характеристик самого "железа".

Первое определение: "программа -- это данные".

Второе определение: "программа -- это данные и код".

Ваше утверждение: "В мозгу есть данные, но нет кода".

Как вы все это увязываете? Как вы понимаете, чем различаются данные и код?
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: talash от мая 02, 2015, 00:03:55
Цитата: ArefievPV от апреля 30, 2015, 17:54:22
Сознание оперирует только в этом «мире» с помощью автоматического психологического «механизма» внимания. Этот механизм автоматически включается при обнаружении ошибки – несоответствии внутренней модели «мира» (либо модели «объекта/субъекта» этого «мира») поступающим сигналам от «внешнего» мира.

Вроде логично расписываете, окромя "сознания". Например, собака, живущая в доме и хорошо знающая всю обстановку. Подкладываем ей новый заметный предмет. Собака его тут же обнаружит и побежит изучать, осматривать, обнюхивать. Использовался ли собакой механизм внимания в данном случае?
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: ArefievPV от мая 02, 2015, 05:27:40
Цитата: talash от мая 02, 2015, 00:03:55
Цитата: ArefievPV от апреля 30, 2015, 17:54:22
Сознание оперирует только в этом «мире» с помощью автоматического психологического «механизма» внимания. Этот механизм автоматически включается при обнаружении ошибки – несоответствии внутренней модели «мира» (либо модели «объекта/субъекта» этого «мира») поступающим сигналам от «внешнего» мира.
Вроде логично расписываете, окромя "сознания". Например, собака, живущая в доме и хорошо знающая всю обстановку. Подкладываем ей новый заметный предмет. Собака его тут же обнаружит и побежит изучать, осматривать, обнюхивать. Использовался ли собакой механизм внимания в данном случае?
Несомненно. Этот "механизм" внимания работает автоматически, не произвольно. Но управлять этим "механизмом" собака не может. А мы можем. Эта способность в нас формируется по мере взросления. Тут и продолжающийся рост мозга, и накопление новых знаний и умений, и формирование общей виртуальной интерактивной картины "мира". Очень часто дети слышат от нас требование: "сосредоточься, будь внимательней" и т.д. Нас с детства учат управлять "механизмом" внимания. И нас можно научить управлять, потому как эта способность к управлению потенциально в нас заложена. Собаки не могут. Подозреваю, что и научить их этому нельзя. Их "сознание" совсем не равноценно нашему. Их "сознание" "обитает" в 4-м слое психики, 5-го у собак просто нет.
Тут ещё вот какой момент. Психологический "механизм" внимания включается автоматически (точнее с определённой периодичностью "сканирует" свою "зону ответственности") и проверяет на предмет ошибки свою "зону ответственности". При обнаружении ошибки (появлении рассогласовании в сигналах идущих от "мира" и сигналах поступающих от реальности) этот "механизм" включает сознание. Но и человека этот же "механизм" включает сознание. Т.е. причина включения сознания всегда "внешняя" (физически может быть и внутренней - боль в желудке, например), само собой сознание не включиться, если только не задан "режим пробуждения". Проще, полагаю, объяснить на примере - том же пробуждении ото сна. Многие люди так "настраивают" себя, свою психику, что всегда просыпаются в одно и то же время. "Настройка" и сама программа выполнения действий идёт в 4-м уровне (и там же и сохраняется). Формирует человек эту программу с помощью обратной связи (одобрение/не одобрение полученного результата), фактически формирует условный рефлекс (сформировать условный рефлекс ("самодрессировка") можно только в "ниже лежащих" слоях психики, в 5-м слое/уровне - это уже будет обучение). Этот рефлекс срабатывает в нужное время, "генерирует" некую ошибку и включает сознание. Не забывайте, "механизм" внимания работает и во сне - любой не привычный  и/или достаточно сильный сигнал и животное/человек просыпается.
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: ArefievPV от мая 02, 2015, 05:56:18
Добавлю.
Сам психологический "механизм" внимания находится в ресурсной базе подсознания (4-й слой/уровень психики), а в сознательном (5-м) уровне только дополнительные рычаги/органы управления этим "механизмом" ("руль", "педали тормоза/газа/сцепления", "рычаг коробки скоростей", но не "ключ замка зажигания"!). Дополнительными их называю потому, что изначально "механизм" внимания оснащён "автопилотом". И появились эти дополнительные органы, по эволюционным меркам, недавно – в последние два-три млн лет. 
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: ArefievPV от мая 02, 2015, 08:46:21
А теперь ешё немного о способе управления «механизмом» внимания. Само сознание «обитает», так сказать, в «мире» уровня 5 (сознательный уровень). Но в то же время, весь этот уровень и есть, фактически, сознание. Каким образом сознание (уровень 5) может управлять сам собой? Это же барон Мюнхгаузен, который сам себя за волосы вытаскивал.
Решение этой проблемы заключается в «создании некоей «проекции» своего «Я» в этом виртуальном «мире» (типа, «авеши», игрового персонажа которым мы и управляем). Психика создаёт в «мире» ещё одну интерактивную модель субъекта – «самосознание». Эта модель единственная (у большинства нормальных людей) «работает» в «мире» в двух основных режимах активном (в «ручном» управлении) и интерактивном (автоматическом). Другие интерактивные модели работают только автоматически. Однако бывают и случаи перехода на «ручное» управление другой интерактивной модели в «мире». Например, человек воображает себя кем-то иным (например, «человеком-волком») и ведёт себя соответствующе, по-волчьи (даже внимание сосредотачивает на том, на чём и настоящий волк будет сосредотачивать, если модель «волка» в «мире» очень качественная). Это, возможно только при определённых условиях. Интерактивная модель «волка» должна стать предпочтительней для человека если, сородичи верят в «прародителя» племени «Волка», то самоидентификация личности может совпасть с «волчьей» при определённых ритуалах. Либо человек очень хороший актёр и может временно «вживаться» в роль. Или если человек психически болен. Вот тогда даже новые «Я» могут возникать.
Процесс «создания» не быстрый и совсем не сознательный. Отдельные стадии этого процесса можно наблюдать и на людях. Малые дети не обладают «самосознанием» (у них и другие «персонажи» да и сам мир ещё в «зачаточном» состоянии). Внимание «скачет», контролю не поддаётся. Дети постарше уже обладают «самосознанием» (пока беру это слово в кавычки, потому, что подразумеваю под ним интерактивную модель, находящуюся в «мире»), но управляют «механизмом» внимания очень плохо часто отвлекаются, быстро устают, внимание рассеяно. Связь между скоростью формирования самосознания (здесь без кавычек) и контролем своего внимания очень тесная. Да и человек, который чётче и конкретней осознаёт свою индивидуальность, своё «Я» гораздо более внимателен и сконцентрирован.
«Посторенние» «самосознания» (как и всех прочих интерактивных моделей) идёт бессознательно. Кроме телесной самоидентификации, постоянно идут корректирующие сигналы от окружающих. Все наши суждения о человеке высказанные ему в явной или не явной форме «ложатся» в основу его «самосознания» - интерактивной модели в «мире». Все эти –  «ты плохой мальчик, потому что, сделал...», «что же ты за..., если не можешь...» и т.д. и т.п. – постоянно поставляют материал для «строительства», постоянно вносят коррективы в «конструкцию» «самосознания». Человек помимо воли начинает осознавать себя таким, каким его «видят»"доносят" своё "видение" до человека) окружающие...
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: ArefievPV от мая 02, 2015, 13:56:52
         Пример общения. Длинно получилось.
         Вы встречаете на улице друга. Идёт процесс узнавания. Обмениваетесь приветствиями. Замечаете, что у него появилась татуировка на руке. На вопрос о татуировке получаете ответ в «грубой форме». И т.д., процесс общения продолжается.
Как обычно интерпретируют психологическую (отчасти и нейрофизиологическую) «подоплёку» данного  процесса? Человек увидал другого (сознание «получило» сигналы от зрительных рецепторов), узнал (сознание «сравнило» сигналы, полученные от зрительных рецепторов с образом, хранящимся в памяти), обменялись приветствиями (сознание «получило» сигналы от слуховых/зрительных рецепторов и «отдало» команды (послало сигналы) на «исполнительные органы» (мышцы гортани, языка губ, дыхательные) и т.д. Если не придираться к детализации, то так примерно и представляет большинство людей «подоплёку» происходящего процесса.
        Но на самом деле это не так. И дело не в «деталях», которые я опустил или исказил. Дело в самой постановке вопроса – кто с кем общается? Наше сознание (а значит и мы сами) вовсе не общаемся с кем-то там «снаружи», с кем-то находящимся вне нашего тела, с кем-то существующем независимо от нас самих. Наше сознание «общается» с интерактивной моделью друга из нашего «мира», а вовсе не самим другом как отдельным от нас существом. И процесс узнавания заключается в выявлении ошибки (рассогласования сигналов исходящих от модели и сигналов исходящих из реального мира (через сложную и длинную цепочку преобразования/обработки с структурах мозга и психики), а конкретно – от подсознания. Именно с подсознанием (уровень 4) и имеет дело сознательный уровень. Даже сигналы с уровня 3 редко достигаю нашего сознания. Мы «общаемся», на самом деле с виртуальной моделью нашего друга. Причём общаемся с помощью модели самоидентификации – «самосознания». И только «через неё», а не «напрямую». И другого способа для нас (нашего сознания) не существует. Сигналы, полученные извне подсознанием (про длинную цепочку преобразований не забываем) трансформируются в слое/уровне 5 психики в виртуальные реакции интерактивных моделей нашего «мира». Друг произнёс «привет» и его интерактивная модель «воспроизвела приветствие». Наша модель («самосознание») в ответ тоже «воспроизвела приветствие», но сигналы от этого «воспроизведённого приветствия» направились прямиком в подкорку, в подсознание и путём длинной цепочки преобразований трансформировались в движение мышц нашего тела. Друг увидел наше приветствие (точнее его зрительные рецепторы послали сигнал в мозг и путём длинных и сложных преобразований эти сигналы трансформировались в виртуальные реакции интерактивной модели нас самих в его «мире»). Ведь, и наш друг «беседует» (с помощью собственной модели самоидентификации – его «самосознании» в его «мире») не с нами как отдельным от него существом, а со «своей» виртуальной интерактивной моделью нас самих (что мы там (в его «мире») из себя представляем может запросто не совпадать с тем, что мы думаем про себя). И если бы не постоянный поток сигналов исходящих от другого и позволяющий «корректировать» «собственную» («собственную» в данном случае модель принадлежащую нашему «миру») модель другого (например, виртуальную модель нашего друга), то взаимопонимание вообще было бы невозможно. Однако корректировка идёт постоянно. Если в ответ на приветствие вы ожидали/прогнозировали проявление определённой реакции от виртуальной модели вашего друга, но при этом через подсознание получили сигналы не согласующиеся с моделью, то мгновенно «механизм» внимания подключает сознание для выявления и устранения ошибки. Сигналы от модели и от реального объекта должны быть согласованы. Для приведение в соответствие сигналов подсознание «вносит» коррективы в модель (ведь реальный объект откорректировать в своём «мире» невозможно). Теперь модель представляющая друга в вашем «мире» будет «наделена» новыми свойствами/реакциями/качествами – оказывается друг может быть грубым в определённых обстоятельствах. Сознание будет работать на полную мощность воспроизводя различные реакции (и посылая их через подсознания наружу) до тех пор пока не получит в ответ корректирующие сигналы снаружи (трансформированные подсознанием в новые реакции модели нашего друга) полностью согласованные с ожидаемыми/прогнозируемыми реакциями модели.
        Если общение является частью рутинной процедуры (приветствия с коллегами на работе при общей неизменной обстановке), то сознание даже особо и не подключается. Мы типа, поздоровались сами с собой (в нашем «мире» одни модели «поздоровались» с другими, рассогласований сигналов (сигналов от моделей – прогнозируемых реакций моделей и сигналов от реальных объектов) не было выявлено, всё пучком).
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: Lion от мая 02, 2015, 16:51:11
Цитата: ArefievPV от мая 02, 2015, 05:27:40
Несомненно. Этот "механизм" внимания работает автоматически, не произвольно. Но управлять этим "механизмом" собака не может.

Кто же управляет вниманием собаки, если не собака?
Кто-то или что-то, что не является собакой?
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: ArefievPV от мая 02, 2015, 17:09:57
Цитата: Lion от мая 02, 2015, 16:51:11
Цитата: ArefievPV от мая 02, 2015, 05:27:40
Несомненно. Этот "механизм" внимания работает автоматически, не произвольно. Но управлять этим "механизмом" собака не может.
Кто же управляет вниманием собаки, если не собака?
Кто-то или что-то, что не является собакой?
Извините, но не совсем понял вопрос. Напоминает вопрос: " Если собака кошку увидала и погналась за ней, то кто управляет в этот момент собакой? Не сама собака что ли?" Можно ответить так - инстинктивная программа поведением, инстинкт.
И вниманием собака не управляет, повторюсь. "Механизм" внимания для собаки является инстинктивным, "встроенным" так сказать в более общие инстинктивные программы.
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: ArefievPV от мая 03, 2015, 07:35:47
Каким образом интерактивной моделью (в активном режиме) – «самосознанием» «управление» «механизмом» внимания? Полагаю с помощью обратных связей. Т.е. модель «генерирует» ошибки и этим самым поддерживает активность «механизма» внимания. В чём может заключаться генерирование ошибок. В самом общем случае сама модель должна соответствовать самой себе – т.е. «внутренняя» (та которая в «мире») должна генерировать сигналы согласованные с сигналами поступающими извне (через органы чувств, через мозговые структуры, через подсознание), от окружающей реальности.
        Как только «механизм» внимания обнаружил ошибку, сразу же «включилось» сознание – целый «мир» (интерактивная модель окружающей реальности с находящимися «внутри» этой модели интерактивными моделями «объектов/субъектов» описывающих реакции/образ/поведение/качества реальных объектов/субъектов). Сигналы поступающие из реальности сортируются по отношению к моделям. Если рассогласования сигналов не наблюдается (т.е. все модели очень точно описывают реальные объекты), то сознание может отключиться. Однако одна модель – «самосознание» вполне может послать сигналы, не совпадающие с сигналами извне (из реального мира). Именно это и происходит, когда модель переходит из интерактивного состояния в активное состояние. Сигналы от модели находящейся в активном состоянии по любому не будут совпадать с сигналами от модели находящейся в интерактивном состоянии. Получается, что модель («самосознание») замыкает обратную связь на «механизм» внимания. Возникает некая самоподдерживающаяся система: «самосознание» –  «механизм» внимания.
         Очень трудно без наглядных схем. «Продраться» через моё словотворчество, боюсь, не каждому под силу – скучно, заумно, многословно, запутанно.  Пишу, скорее для себя. Сам-то представляю, как это выглядит. Но вот переложить это дело на текст, оформить вербально идею – пока получается плохо. :-[ Об описании 4-го уровня даже думать не охота. Там всё на порядок сложнее...
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: ArefievPV от мая 03, 2015, 09:39:15
Попробую с картинками.
(http://i074.radikal.ru/1505/ac/2a9415376fa0.png)
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: Lion от мая 03, 2015, 12:40:02
Цитата: ArefievPV от мая 02, 2015, 17:09:57
Извините, но не совсем понял вопрос. Напоминает вопрос: " Если собака кошку увидала и погналась за ней, то кто управляет в этот момент собакой? Не сама собака что ли?" Можно ответить так - инстинктивная программа поведением, инстинкт.

Инстинкт собаки это не собака? Тогда что есть собака? Чего не хватает в собаке, чтобы быть собакой?

Вот вы утверждаете, что человек управляет вниманием. Как это понимать? "Весь" человек? Или что-то в человеке, что есть в нем, но чего в собаке нет? Что есть та волшебная часть существа, которую вы называете тем же словом, что и целое существо?
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: ArefievPV от мая 03, 2015, 12:52:58
Цитата: Lion от мая 03, 2015, 12:40:02
Инстинкт собаки это не собака? Тогда что есть собака? Чего не хватает в собаке, чтобы быть собакой?
Вот вы утверждаете, что человек управляет вниманием. Как это понимать? "Весь" человек? Или что-то в человеке, что есть в нем, но чего в собаке нет? Что есть та волшебная часть существа, которую вы называете тем же словом, что и целое существо?
Та волшебная часть будет обзываться "самосознанием", полагаю...
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: Lion от мая 03, 2015, 14:37:47
Цитата: ArefievPV от мая 03, 2015, 12:52:58
Та волшебная часть будет обзываться "самосознанием", полагаю...

Значит ли это, что человека от собаки отличает наличие своего само-осознанного "Я", которое отождествляет себя со "всей собакой" (или "всем человеком")?

А у собаки его точно нет?

Как вообще определить, есть ли оно у наблюдаемого существа? Вот стоит баобаб среди саванны, а вдруг он давно уже сам себя осознал? Что с того, что он на человека не похож... или именно это важно? Собака ближе, но довольно далеко. Обезьяна ближе -- у нее больше самосознания, или оно по частям не выдается?

А как насчет другого "такого же" человека? О самом себе-то судить просто, "изнутри" субъективного самовосприятия наличие своего собственного самосознания сомнений не вызывает почему-то. Как достоверно узнать, есть ли оно у другого, или он такой сложно-заводной апельсин, управляемый инстинктами?
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: ArefievPV от мая 03, 2015, 14:50:21
Цитата: Lion от мая 03, 2015, 14:37:47
Цитата: ArefievPV от мая 03, 2015, 12:52:58
Та волшебная часть будет обзываться "самосознанием", полагаю...
Значит ли это, что человека от собаки отличает наличие своего само-осознанного "Я", которое отождествляет себя со "всей собакой" (или "всем человеком")?
А у собаки его точно нет?
Полагаю, что животные начинают себя само идентифицировать с определённого уровня сложности их нервной системы. При наличии  "диффузной/локальной" нервной системы само идентификации как единого целого не будет. только при наличии центральной нервной системы (ЦНС) у животного может быть само идентификация. А вот в каком виде и на каком уровне (тела, эмоций, чувств, сознания) уже зависит от уровня развития ЦНС. У собаки нет самосознания, как у человека. У неё скорее в наличии "самосочувствование", если можно так выразится...
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: ArefievPV от мая 03, 2015, 15:03:56
Цитата: Lion от мая 03, 2015, 14:37:47
Цитата: ArefievPV от мая 03, 2015, 12:52:58
Та волшебная часть будет обзываться "самосознанием", полагаю...
Как вообще определить, есть ли оно у наблюдаемого существа? Вот стоит баобаб среди саванны, а вдруг он давно уже сам себя осознал? Что с того, что он на человека не похож... или именно это важно? Собака ближе, но довольно далеко. Обезьяна ближе -- у нее больше самосознания, или оно по частям не выдается?
А как насчет другого "такого же" человека? О самом себе-то судить просто, "изнутри" субъективного самовосприятия наличие своего собственного самосознания сомнений не вызывает почему-то. Как достоверно узнать, есть ли оно у другого, или он такой сложно-заводной апельсин, управляемый инстинктами?
Хороший вопрос. Полагаю, что только по поведению, по ответным реакциям живого существа. По другому не получится. И по поводу: "О самом себе-то судить просто, "изнутри" субъективного самовосприятия наличие своего собственного самосознания сомнений не вызывает почему-то" - Вы уверены, что просто? А как же люди имеющие несколько личностей (опустим пока, что они душевнобольные, да и что есть норма?), имеющие несколько самосознаний? И каждая личность "о самом себе-то судит просто"... Самосознание - это отражение  мнений/суждений/знаний о нас самих, находящихся в других людях (в других сознаниях/личностях). Интерактивная модель внутреннего "мира" под названием "самосознание" и будет квинтэссенцией этого отражения. Корявенько, но как-то так...
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: Micr от мая 03, 2015, 15:09:32
Цитата: Lion от мая 02, 2015, 00:01:23
Первое определение: "программа -- это данные".

Второе определение: "программа -- это данные и код".

Ваше утверждение: "В мозгу есть данные, но нет кода".

Как вы все это увязываете? Как вы понимаете, чем различаются данные и код?

Просто данные хранятся в "железе".

Код управляет "железом" в остальных смыслах.
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: ArefievPV от мая 04, 2015, 09:03:18
Немного изменил схему. Добавил "сенсоров", убрал линии управления из "психических" уровней...
(http://s57.radikal.ru/i155/1505/93/448691c1e26a.png)
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: talash от мая 04, 2015, 13:19:54
Цитата: Lion от мая 03, 2015, 14:37:47
Цитата: ArefievPV от мая 03, 2015, 12:52:58
Та волшебная часть будет обзываться "самосознанием", полагаю...
Значит ли это, что человека от собаки отличает наличие своего само-осознанного "Я", которое отождествляет себя со "всей собакой" (или "всем человеком")?

А у собаки его точно нет?

Как вообще определить, есть ли оно у наблюдаемого существа? Вот стоит баобаб среди саванны, а вдруг он давно уже сам себя осознал? Что с того, что он на человека не похож... или именно это важно? Собака ближе, но довольно далеко. Обезьяна ближе -- у нее больше самосознания, или оно по частям не выдается?
По поводу отличия человека от животных лично я давно понял разницу.

По Павлову: для животного действительность сигнализируется главным образом раздражениями (и следами их в больших полушариях), которые воспринимаются непосредственно клетками зрительных, слуховых и др. рецепторов.
...
Первая сигнальная система - система условнорефлекторных связей, формирующихся в коре головного мозга животных и человека при воздействии на рецепторы раздражений, исходящих из внешней и внутренней среды.
...
У человека в процессе его трудовой и общественной жизни над П. с. с. возникла новая, специфически человеческая форма отражения — система речевых (словесных) сигналов — Вторая сигнальная система действительности. Павлов говорил, что «... слово составило вторую, специально нашу, сигнальную систему действительности, будучи сигналом первых сигналов.

Дальше я своими словами. Казалось бы животное тоже можно обучить словам, чтобы оно на них определённым образом реагировало, так в чём же тогда принципиальное отличие от человека? А отличие вот в чём. Человек способен гораздо быстрее усваивать множество слов, сначала усваиваются слова, обозначающие непосредственно наблюдаемую реальность, то есть названия предметов, аттрибутов предметов, действий и т.п. Они усваиваются методом совпадения действия и произносимого слова или показывания предмета и произнесения его названия и т.д. То есть то, что называется условный рефлекс. Также можно обучить словам и попугая. Но затем человек усваивает правила оперирования словами и всё более абстрактные слова, определение которым даются на основе изученных ранее слов. В принципе, помучавшись, животных тоже можно обучить каким-то простым правилам оперирования словами, простым предложениям. Так в чём же принципиальная разница?

А разница в том, что в какой-то момент количество условных рефлексов у человека переходит в качество. У него запускается так называемый внутренний диалог. То есть предложение-мысль, запускает следующую предложение-мысль, которое в свою очередь запускает следующую и так далее. Ни одно животное никогда не переходит эту границу.
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: slon от мая 04, 2015, 14:35:21
Цитироватьв какой-то момент количество условных рефлексов у человека переходит в качество. У него запускается так называемый внутренний диалог. То есть предложение-мысль, запускает следующую предложение-мысль, которое в свою очередь запускает следующую и так далее.

Иллюстрация перехода количества условных рефлексов у человека в качество.
Иллюстрация отсутствия у обезьяны предложение-мысль, предложение-мысль, предложение-мысль и т.д.  Только получение лакомства сразу, без предложение-мысль.

https://www.youtube.com/watch?v=loGSrFW8KRs

Для тех кто считает себя умнее обезьяны.  Есть возможность превзойти обезьяну. Пробуйте.

https://www.youtube.com/watch?v=n_tJoW2hctM
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: ArefievPV от мая 04, 2015, 15:49:36
Цитата: slon от мая 04, 2015, 14:35:21
Для тех кто считает себя умнее обезьяны.  Есть возможность превзойти обезьяну. Пробуйте.
https://www.youtube.com/watch?v=n_tJoW2hctM
Уже размещал на форуме эту информацию. Повторю.
ЧТОБЫ СТАТЬ ГЕНИЕМ, ОТКЛЮЧИТЕ ЧАСТЬ МОЗГА
http://inductor1.ucoz.ru/publ/5-1-0-211
Не буду пересказывать, лучше самим прочитать. А вот суть прокомментирую.
У нас в психике "главнокомандующий" - это сознание (сознательный уровень). Сам "главком" талантами не блещет, зато его "подчинённые" "влёт звёзды с неба срывают". У шимпа (в психике) этот уровень в "зачаточном" состоянии, всем "заправляет" подсознание (это если брать по аналогии с нашей психикой). Уверяю Вас, что человек (даже обычный) мало чем тому шимпу уступит. Да только нас природа-матушка (и социум-батюшка) в первую очередь к жизни в обществе готовит. Чтобы мы могли "работать в команде" (встроится в общество, поддерживать коммуникацию и т.д. и т.п.) простенько и без затей, а не проявлять свои "суперспособности" где ни попадя. Сознание за этим делом строго смотрит (на самом деле просто тупо подавляет их) и только в самом необходимом случае позволяет проявлять эти суперспособности своим "подчинённым".
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: ArefievPV от мая 04, 2015, 16:03:44
Цитата: slon от мая 04, 2015, 14:35:21
Иллюстрация перехода количества условных рефлексов у человека в качество.
Иллюстрация отсутствия у обезьяны предложение-мысль, предложение-мысль, предложение-мысль и т.д.  Только получение лакомства сразу, без предложение-мысль.
https://www.youtube.com/watch?v=loGSrFW8KRs
В этом фильме иллюстрация того, насколько важное место для нашего вида занимает имитация. Имитация, в первую очередь, важна для обучения (особенно в детском возрасте). Шимпа, судя по всему какому-нибудь ритуалу трудно обучить (особенно, на его взгляд, "бессмысленному"), а человека можно (вообще любому).
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: ArefievPV от мая 04, 2015, 18:50:16
Вот здесь дискуссия развернулась на тему "В каком виде и объеме хранится информация в мозге?"
http://www.neuroscience.ru/showthread.php?t=4805
Автор высказывает идеи в чём-то сходные с Хокинсом. Идеи спорные и непривычные. Да и сам форум скорее для нейрофизиологов (мне показалось так), трудновато иногда "продираться" через терминологию. Постараюсь использовать информацию в построении своей гипотетической модели психики.
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: Lion от мая 04, 2015, 21:03:52
Цитата: talash от мая 04, 2015, 13:19:54
По Павлову: для животного действительность сигнализируется главным образом раздражениями (и следами их в больших полушариях), которые воспринимаются непосредственно клетками зрительных, слуховых и др. рецепторов.

Товарищ Павлов "сидел" на картезианском мировоззрении XVII века, откуда ноги и растут у его двух сигнальных систем. Животные у него, по-декартовски, ведомые рефлексами механические игрушки, а у человека внезапно второсигнальная "душа". Только эти дуалистические представления уже в его время были чуток устаревшими.
:)

Цитата: talash от мая 04, 2015, 13:19:54
Дальше я своими словами. Казалось бы животное тоже можно обучить словам, чтобы оно на них определённым образом реагировало, так в чём же тогда принципиальное отличие от человека? А отличие вот в чём. Человек способен гораздо быстрее усваивать множество слов, сначала усваиваются слова, обозначающие непосредственно наблюдаемую реальность, то есть названия предметов, аттрибутов предметов, действий и т.п. Они усваиваются методом совпадения действия и произносимого слова или показывания предмета и произнесения его названия и т.д. То есть то, что называется условный рефлекс.

Неверно. "Условным рефлексом" называется присоединение нового пускового раздражителя к безусловному рефлексу. Именно это явление Павлов изучал в своей лаборатории на собачках. На психические явления объяснялку "условного рефлекса" распространили, простите, от балды, без научных доказательств. Дух времени такой был, очень торопились "замочить" идеалистов, а замочили здравый смысл.
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: Lion от мая 04, 2015, 21:31:54
Цитата: ArefievPV от мая 03, 2015, 14:50:21
Полагаю, что животные начинают себя само идентифицировать с определённого уровня сложности их нервной системы.

Например, узнавать себя в зеркале. Самоидентификация? Считается, да. Какие животные способны? Шимпанзе, бонобо, орангутанги, дельфины, касатки и европейские сороки. Возможно также гориллы и слоны. Особенно сороки порадовали -- доказали, что неокортекс для этого необязателен.

Но зеркало это такая узкая специфика... Есть же вещи намного более основательные. Самое такое, это отождествление психики с телом. "Я -- это мое тело". Начинается с того, что живое существо имеет в голове (или что у него там есть) адекватную схему своего тела. Которая позволяет ему централизованно, "головой" реагировать на раздражители. А не периферийной нервной системой.

У человека тестируется предложением коснуться пальцем кончика носа с закрытыми глазами. У здоровых, трезвых, и не раненых проблем не вызывает. Оно конечно, человек в плане самосознания способен на большее, но мы о животных, а значит, начинать стоит с малого...
:)

Цитата: ArefievPV от мая 03, 2015, 14:50:21
При наличии  "диффузной/локальной" нервной системы само идентификации как единого целого не будет. только при наличии центральной нервной системы (ЦНС) у животного может быть само идентификация. А вот в каком виде и на каком уровне (тела, эмоций, чувств, сознания) уже зависит от уровня развития ЦНС. У собаки нет самосознания, как у человека. У неё скорее в наличии "самосочувствование", если можно так выразится...

Как у человека, допустим, не будет. А у человека не будет как у слона, или как у дельфина. Это ладно, у всех что-то отличается. Но почему у собаки самосознание качественно хуже человеческого, настолько, что не самосознание, а самосочувствование? Нет ли тут скрытого антропоморфизма...
:)

Цитата: ArefievPV от мая 03, 2015, 15:03:56
Хороший вопрос. Полагаю, что только по поведению, по ответным реакциям живого существа. По другому не получится.

Напомню, что мы начали с вопроса "кто управляет вниманием собаки". И в нем вы пошли путем априорного суждения, никак не связанного с поведением животного. Значит ли это, что теперь мы должны вернуться к поведению собаки, и пытаться найти ответ на вопрос о внимании непосредственно из ее поведения?

Цитата: ArefievPV от мая 03, 2015, 15:03:56
И по поводу: "О самом себе-то судить просто, "изнутри" субъективного самовосприятия наличие своего собственного самосознания сомнений не вызывает почему-то" - Вы уверены, что просто? А как же люди имеющие несколько личностей (опустим пока, что они душевнобольные, да и что есть норма?), имеющие несколько самосознаний? И каждая личность "о самом себе-то судит просто"...

С самосознанием у таких людей все хорошо, это у них личностей веер, а не самосознаний. :) За проблемами с самосознанием это к шизофреникам. Там и одного целого нет, в тяжелых случаях одни осколки. Но мы, к счастью, о здоровых людях. Нормальных -- то есть тех, которые могут жить, не попадая в дурку.

Цитата: ArefievPV от мая 03, 2015, 14:50:21
Самосознание - это отражение  мнений/суждений/знаний о нас самих, находящихся в других людях (в других сознаниях/личностях). Интерактивная модель внутреннего "мира" под названием "самосознание" и будет квинтэссенцией этого отражения. Корявенько, но как-то так...

О! То есть, Самосознательным Я могу принять того Другого, кто адекватно отражает Меня? :)
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: Lion от мая 04, 2015, 22:24:10
Цитата: Micr от мая 03, 2015, 15:09:32
Просто данные хранятся в "железе".

Код управляет "железом" в остальных смыслах.

Чобы не потерять контекст:

Цитата: Micr от апреля 28, 2015, 20:02:48
Вот чего реально не существует - так это программного обеспечения мозга. Там только "железо" и данные. Причем способ хранения данных - они хранятся в виде структуры и количественных свойств железа, оно так растет.

То есть: кода в мозгу нет, а значит, железо само собой управляет. В мозгу есть только данные, которые не управляют железом -- то есть, не содержат алгоритмов управления. Правильно вас понял?

Теперь поглядим, в чем проблема различения данных и кода.

var icon_urls = {
    'xx': 'http://paleoforum.ru/Themes/PIN/images/post/xx.gif',
    'thumbup': 'http://paleoforum.ru/Themes/PIN/images/post/thumbup.gif',
    'thumbdown': 'http://paleoforum.ru/Themes/PIN/images/post/thumbdown.gif',
    'exclamation': 'http://paleoforum.ru/Themes/PIN/images/post/exclamation.gif',
    'question': 'http://paleoforum.ru/Themes/PIN/images/post/question.gif',
    'lamp': 'http://paleoforum.ru/Themes/PIN/images/post/lamp.gif',
    'smiley': 'http://paleoforum.ru/Themes/PIN/images/post/smiley.gif',
    'angry': 'http://paleoforum.ru/Themes/PIN/images/post/angry.gif',
    'cheesy': 'http://paleoforum.ru/Themes/PIN/images/post/cheesy.gif',
    'grin': 'http://paleoforum.ru/Themes/PIN/images/post/grin.gif',
    'sad': 'http://paleoforum.ru/Themes/PIN/images/post/sad.gif',
    'wink': 'http://paleoforum.ru/Themes/PIN/images/post/wink.gif'
};

function showimage()
{
    document.images.icons.src = icon_urls[document.forms.postmodify.icon.options[document.forms.postmodify.icon.selectedIndex].value];
}


Чтоб далеко не ходить, выдернул прямо из исходника этой страницы. Что это -- данные или код? Управляет ли "это" железом?
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: slon от мая 04, 2015, 23:25:43
ЦитироватьНачинается с того, что живое существо имеет в голове (или что у него там есть) адекватную схему своего тела. Которая позволяет ему централизованно, "головой" реагировать на раздражители. А не периферийной нервной системой.

У человека тестируется предложением коснуться пальцем кончика носа с закрытыми глазами. У здоровых, трезвых, и не раненых проблем не вызывает. Оно конечно, человек в плане самосознания способен на большее, но мы о животных, а значит, начинать стоит с малого...

Тараканы уже имеют адекватную схему своего тела.
Более того, когда ученые-садисты изменяют форму тела таракана, например, приклеивают ему на спину кусочек пенопласта, то таракан через некоторое время корректирует схему своего тела и далее действует исходя из новой формы тела уверенно и четко.
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: ArefievPV от мая 05, 2015, 05:19:28
Цитата: Lion от мая 04, 2015, 21:31:54
Самосознание - это отражение  мнений/суждений/знаний о нас самих, находящихся в других людях (в других сознаниях/личностях). Интерактивная модель внутреннего "мира" под названием "самосознание" и будет квинтэссенцией этого отражения. Корявенько, но как-то так...
ЦитироватьО! То есть, Самосознательным Я могу принять того Другого, кто адекватно отражает Меня? :)
Ну Вы, блин, даёте! Ладно, может, это я так коряво выразил свои мысли... Попробую ещё раз.
Представьте некую виртуальную навороченную компьютерную игру. Разумеется очень условный некий аналог игры. "Персонажи" наделены различными свойствами/качествами/рефлексами/интеллектом. "Персонажи" появляются в "мире" игры не сразу готовыми, а постепенно создаются. Создаются на основе информации поступающей "извне" - т.е. информации изначально не заложенной в "базу" самой игры. Разумеется часть инфы ("законы" игрового "мира", правила конструирования "персонажей" и т.д.) уже имеется в "базе" игры.
"Персонаж" - "дерево", например. Поступила инфа о цвете листвы, размерах и формы листьев - и сразу "дерево" "оделось" в листву. Появилась инфа о высоте дерева, о толщине ствола, о цвете коры - и всё это сразу "применилось" к "дереву". Появилась инфа о шелесте листвы (реакция) от движения воздуха (воздействие) - и это сразу вписалось в модель/персонаж. Появится инфа о зависимости громкости шелеста (силы звуковой реакции) от скорости ветра - и это "впишется в свойства/реакции "персонажа".
Перейдём к сложному "персонажу" - "самосознанию". Появилась инфа, что Вы "невнимательный и непослушный" - и сразу "персонаж" стал наделён этими качествами. Появилась инфа, что Вы "добрый и отзывчивый - помог пожилому человеку сумку донести" - и сразу эти свойства были включены в свойства "персонажа". Появилась инфа, что при определённых обстоятельствах Вы поступаетесь так-то и так-то - и сразу это "вписалось" в свойства/рефлексы "персонажа".
То есть "самосознание" "конструируется" Вашим мозгом (психикой) на основе инфы поступающей от других людей. От мнений и суждений других людей о Вас. Главное чтобы Вы слышали и воспринимали эти мнения/суждения. Разумеется так "конструируется" в основном социальная составляющая (социальная компонента) "самосознания". В "создании" "самосознания" принимают участие и сигналы (информация) получаемые от результата взаимодействия Вашего тела с внешним окружением (да и внутреннего тоже - живот может заболеть, когда кислого переешь) реакции и рефлексы Вашего тела.
Поэтому фраза: "То есть, Самосознательным Я могу принять того Другого, кто адекватно отражает Меня? :)" вообще-то не соответствует действительности. Самосознательный ВЫ может принять другого, который совсем неадекватно (да и сама адекватность/неадекватность очень относительна) отражает ВАС. У другого о Вас сложилось собственное мнение, совсем не совпадающее с Вашим собственным мнением о себе. Вот это самое своё мнение он и будет Вам "транслировать" (высказывать суждения связанные с Вашей личностью, показывать жестами и поступками своё отношение к Вашей личности). И на основании этого мнения (и мнений множества других людей) и будет складываться ("конструироваться", "собираться". "строиться") Ваше "самосознание" внутри Вашего "мира". Попытайтесь изменить мнение о себе - слышали такую фразу? Так вот, если это получится, то и Ваше "самосознание" тоже немного изменится. И совсем не напрямую, а именно через высказываемые (или иным способом транслируемые) мнения других людей. Наше самосознание - это по большей части отражение мнения/суждения других людей (и собранное до кучи в интерактивной модели под названием "самосознание" в виртуальном "мире" нашей психики).
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: ArefievPV от мая 05, 2015, 05:41:52
Цитата: Lion от мая 04, 2015, 21:31:54
Цитата: ArefievPV от мая 03, 2015, 14:50:21
При наличии  "диффузной/локальной" нервной системы само идентификации как единого целого не будет. только при наличии центральной нервной системы (ЦНС) у животного может быть само идентификация. А вот в каком виде и на каком уровне (тела, эмоций, чувств, сознания) уже зависит от уровня развития ЦНС. У собаки нет самосознания, как у человека. У неё скорее в наличии "самосочувствование", если можно так выразится...
Как у человека, допустим, не будет. А у человека не будет как у слона, или как у дельфина. Это ладно, у всех что-то отличается. Но почему у собаки самосознание качественно хуже человеческого, настолько, что не самосознание, а самосочувствование? Нет ли тут скрытого антропоморфизма...:)
Полагаю, что нет сильного антропоморфизма. У нас очень развита социальная компонента самосознания. Эта социальная компонента зачастую перебарывает прочие. Мнение других о нас самих (не забывайте, что эти мнения уже спроецированы и "впаяны" в наше "самосознание" - тут можно даже и без кавычек - самосознание). чрезвычайно важно. Если нам скажут, что "ты сильный, ты можешь", то наше самосознание (т.е. мнение о себе самом) может кардинально изменится. И с таким самосознанием мы вполне можем совершить поступок на который ранее были просто не способны. Просто мы поступаем в этом случае в соответствии  с "обновлённым" самосознанием". По отношению к "старому" самосознанию - это возможно, геройский поступок, но в соответствии с "обновлённым" - это обычный поступок. Мы ведь всегда поступаем только в соответствии с собственным самосознанием (в соответствии с тем "набором" реакций/рефлексов , которые присущи нашему "самосознанию" в "мире"). По другому просто не можем. И с помощью воображения тоже можно изменить самосознание. Представил, что эти слова ("ты сильный, ты можешь") произнёс воображаемый друг, которого рядом с тобой нет в данный момент, но мнением которого ты особенно дорожишь - и сразу "внёс изменения" в свою интерактивную модель - "самосознание". Но так может не каждый.
Так, что полагаю, наше самосознание сильно отличается от "самосознаний" прочих "продвинутых" животных.   
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: Lion от мая 05, 2015, 13:00:50
Цитата: ArefievPV от мая 05, 2015, 05:19:28
То есть "самосознание" "конструируется" Вашим мозгом (психикой) на основе инфы поступающей от других людей. От мнений и суждений других людей о Вас. Главное чтобы Вы слышали и воспринимали эти мнения/суждения.

Вы сейчас говорите про оценку и самооценку. При чем тут самосознание? Самосознание вообще-то это рефлексия себя как субъекта. Способность воспринимать самого себя как нечто целостное и (само)управляемое. Вы мне рассказываете, откуда у меня может появиться та или иная самооценка -- из оценок меня другими, допустим. Но я не об этом спрашивал. И не о том, есть ли самосознание у меня самого -- каждый и так уверен, что уж у него-то оно есть, и безо всяких обоснований.
:)

Вопрос был в том, как определить, что самосознание есть у другого.

Вы говорите, что другой меня оценивает. Отлично. Представьте себе, что вы играете в компьютерную игру. Игра вас непрерывно оценивает. Вас и ваши поступки. Дает вам очки за определенные действия, присуждает титулы, характеристики и т.д. То есть, что выходит -- игра отражает (если не сказать, формирует) вашу игровую персональность. Типа так же, как это делал бы реальный социум из живых людей. Так у игры есть самосознание?

Есть ли самосознание у бота, который имеет суждение о вас и ваших поступках? :)
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: ArefievPV от мая 05, 2015, 18:39:33
Цитата: Lion от мая 05, 2015, 13:00:50
Цитата: ArefievPV от мая 05, 2015, 05:19:28
То есть "самосознание" "конструируется" Вашим мозгом (психикой) на основе инфы поступающей от других людей. От мнений и суждений других людей о Вас. Главное чтобы Вы слышали и воспринимали эти мнения/суждения.
Вы сейчас говорите про оценку и самооценку. При чем тут самосознание? Самосознание вообще-то это рефлексия себя как субъекта. Способность воспринимать самого себя как нечто целостное и (само)управляемое. Вы мне рассказываете, откуда у меня может появиться та или иная самооценка -- из оценок меня другими, допустим. Но я не об этом спрашивал. И не о том, есть ли самосознание у меня самого -- каждый и так уверен, что уж у него-то оно есть, и безо всяких обоснований.:)
Как это, причём? Рефлексия самого себя, в том числе и самооценка.
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: ArefievPV от мая 05, 2015, 18:40:38
Цитата: Lion от мая 05, 2015, 13:00:50
Вопрос был в том, как определить, что самосознание есть у другого.
Про самосознание у других, я вроде отвечал же – только по поведению.
Цитата из ответа #186:
«Полагаю, что только по поведению, по ответным реакциям живого существа.»

Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: ArefievPV от мая 05, 2015, 18:42:17
Цитата: Lion от мая 05, 2015, 13:00:50
Вы говорите, что другой меня оценивает. Отлично. Представьте себе, что вы играете в компьютерную игру. Игра вас непрерывно оценивает. Вас и ваши поступки. Дает вам очки за определенные действия, присуждает титулы, характеристики и т.д. То есть, что выходит -- игра отражает (если не сказать, формирует) вашу игровую персональность. Типа так же, как это делал бы реальный социум из живых людей. Так у игры есть самосознание?
Извините, но не игра Вас отражает. Ваша психика «создаёт» эту игру, этих «персонажей» (в том числе и Ваш личный «персонаж» – самосознание»). Эта игра и есть отражение настоящего мира (мира, который находится вне игры, который находится вне Вашей психики)  в Вашей психике. А конкретный «персонаж» – «самосознание» есть отражение Вашей сути (физической, социальной и пр.) в реальном мире. Все Ваши рефлексы, реакции, внешность, связи (как результат взаимодействия с внешним миром) отражаются в этом персонаже. Но поймите, сами связи, сами реакции Вашего тела, сами рефлексы на какие-то внешние и внутренние воздействия находятся вне Вашей психики. В Вашей психике только «самосознание», которое и «вобрало» в себя, если так можно выразится, все эти отражения из реального мира (в том числе и из социального окружения).

Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: ArefievPV от мая 05, 2015, 18:43:39
Цитата: Lion от мая 05, 2015, 13:00:50
Есть ли самосознание у бота, который имеет суждение о вас и ваших поступках? :)
А как Вы определили, что бот имеет о Вас суждение или суждение о Ваших поступках?
Хранение какой-то информации о ком-то  в некоем аппарате не гарантирует этому аппарату наличие самосознания. В моём телефоне хранится моё фото. Если следовать Вашей логике, то у телефона имеется суждение о моей внешности (раз в телефоне хранится информация о моём внешнем образе). Мы много чего храним в своей памяти о разных вещах. И о большинстве не имеем ни малейшего суждения. Суждение может появиться только когда мы это что-то (или кого-то) свяжем каким-либо отношением, установим некую взаимосвязь с другими сущностями. Суждение – это всегда связь/отношение чего-то к чему-то. Предмет/существо/сущность вне связей (вне времени, вне пространства) для нас не существует, и судить о нём мы ничего не можем.
По простому. Человек не имеет понятие о яблоке. Звучание этого слова для него ничего не значит (если строго, то он может соотнести звучание этого слова со звучанием других, но мы сейчас не об этом). Но если мы ему предъявим фото/картинку этого яблока у него появиться связь/отношение  – между звучащим словом и картинкой. Если дадим это яблоко в руки, то количество связей возрастёт по очень многим параметрам – ему теперь есть с чем сравнить яблоко по весу, по размеру, по форме, по шероховатости поверхности и т.д. и т.п. Теперь человек может судить о яблоке (очень примитивно, но всё же). Но человек не яблоко. Высказать суждение о человеке может только тот, которому есть с чем и с кем сравнить человека. О самосознании человека не сможет судить тот, кто сам им не обладает – не с чем сравнить и сопоставить (не установить связь/отношение).
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: ArefievPV от мая 05, 2015, 18:45:08
Изменить сознательное поведение человека напрямую практически невозможно. Да, приказать (с угрозой, причём немедленного исполнения) что-то выполнить – это может сработать. Но сознательно человек совершает только те поступки, которые соответствуют его самосознанию (именно «свойствам» его интерактивной модели «самосознания»). Если соответствует в его самосознании подчинятся приказам какого-либо человека (может в модели «мира» этот человек (модель его) имеет статус «командира» («персонаж» такой, «свойства» у него такие), то и модель «самосознание» обязана ему подчиняться (это тоже «прописано» в модели «самосознания»). Человек будет выполнять приказы, полученные от этого «командира». Изменить сознательное поведение человека можно только изменив его внутреннюю модель «самосознания». Изменить «самосознание» человека можно только донеся до него своё мнение/суждение. Но не каждое мнение может поменять внутреннюю модель «самосознания». Только мнение важного человека (тот который пользуется «авторитетом», его модель наделена высоким «статусом») может достаточно легко пройти через все фильтры подсознания и «достигнуть» «самосознания». Фильтров много, не каждое сообщение (мнение/суждение, позволяющее влиять на формирование/изменение внутренней модели «самосознания») проходит через них. На детях можно часто замечать «уклонение» и «защиту» от таких сообщений (нотаций и выговоров взрослых). Маленькие дети могут нарочито закрывать уши руками, пробовать перекричать (заглушить сообщение с помощью бессмысленной болтовни – «ла-ла-ла, я тебя не слышу»), убежать и спрятаться где-нибудь в углу. Взрослые ставят более изощренные фильтры (понижают мысленно статус модели говорящего с помощью воображения, эмоций и чувств «ах ты козёл, ты кого из себя возомнил, чтобы поучать меня»). Лучше всего в подсознание проникаю сообщения подкреплёнными невербальными знаками – интонацией, мимикой, микродвижениями тела, позой говорящего. Невербальная компонента действует непосредственно на подсознание, её очень трудно подделать и доверие слушателя к ней выше. Невербальная коммуникация более древний и более надёжный способ.
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: Micr от мая 05, 2015, 19:56:29
Цитата: Lion от мая 04, 2015, 22:24:10
Цитата: Micr от мая 03, 2015, 15:09:32
Просто данные хранятся в "железе".

Код управляет "железом" в остальных смыслах.

Чобы не потерять контекст:

Цитата: Micr от апреля 28, 2015, 20:02:48
Вот чего реально не существует - так это программного обеспечения мозга. Там только "железо" и данные. Причем способ хранения данных - они хранятся в виде структуры и количественных свойств железа, оно так растет.

То есть: кода в мозгу нет, а значит, железо само собой управляет. В мозгу есть только данные, которые не управляют железом -- то есть, не содержат алгоритмов управления. Правильно вас понял?

Правильно. Есть знания (данные) о том, какое поведение к каким результатам приводит, алгоритмов программных нет никаких, железо само все делает.


Цитата: Lion от мая 04, 2015, 22:24:10
Теперь поглядим, в чем проблема различения данных и кода.

var icon_urls = {
    'xx': 'http://paleoforum.ru/Themes/PIN/images/post/xx.gif',
    'thumbup': 'http://paleoforum.ru/Themes/PIN/images/post/thumbup.gif',
    'thumbdown': 'http://paleoforum.ru/Themes/PIN/images/post/thumbdown.gif',
    'exclamation': 'http://paleoforum.ru/Themes/PIN/images/post/exclamation.gif',
    'question': 'http://paleoforum.ru/Themes/PIN/images/post/question.gif',
    'lamp': 'http://paleoforum.ru/Themes/PIN/images/post/lamp.gif',
    'smiley': 'http://paleoforum.ru/Themes/PIN/images/post/smiley.gif',
    'angry': 'http://paleoforum.ru/Themes/PIN/images/post/angry.gif',
    'cheesy': 'http://paleoforum.ru/Themes/PIN/images/post/cheesy.gif',
    'grin': 'http://paleoforum.ru/Themes/PIN/images/post/grin.gif',
    'sad': 'http://paleoforum.ru/Themes/PIN/images/post/sad.gif',
    'wink': 'http://paleoforum.ru/Themes/PIN/images/post/wink.gif'
};

function showimage()
{
    document.images.icons.src = icon_urls[document.forms.postmodify.icon.options[document.forms.postmodify.icon.selectedIndex].value];
}


Чтоб далеко не ходить, выдернул прямо из исходника этой страницы. Что это -- данные или код? Управляет ли "это" железом?

А вот переведите в машинные коды, начнет управлять железом.
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: Lion от мая 05, 2015, 20:47:27
Цитата: Micr от мая 05, 2015, 19:56:29
Правильно. Есть знания (данные) о том, какое поведение к каким результатам приводит, алгоритмов программных нет никаких, железо само все делает.

Понадобилось кому-то квадратное уравнение решить. Пишет другу в чатик, слушай, друг, у меня заморочка вот такая. А тот ему, ну фигня вопрос, смотри сюда: берешь вот это... (арифметику пропускаем). И вот чувак за пару минут уже загрузился новым алгоритмом поведения. Теперь умеет. Это у него что в голове прописалось, код или данные? Оно где у него, в железе? Но нейроны так быстро не растут. Ну никак.
:)

Цитата: Micr от мая 05, 2015, 19:56:29
А вот переведите в машинные коды, начнет управлять железом.

Я ничего не переводил, а оно все равно управляет железом. Моим монитором. Рисует на нем вот эти свои иконки. А без этого куска текста, приехавшего по проводам, мое железо этого не умело. В железе есть только некая способность исполнять машинный код, но то, что вы видите, машинным кодом явно не является. Так что же это такое?
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: Lion от мая 05, 2015, 21:27:03
Цитата: ArefievPV от мая 05, 2015, 18:43:39
А как Вы определили, что бот имеет о Вас суждение или суждение о Ваших поступках?

Так он же сам сказал! :)

Вот он висит на экране в виде человеческой морды лица, говорит человеческим языком, обращаясь лично ко мне. Дает какие-то задания. Я их пытаюсь выполнять, а он мне потом сообщает, типа молодец, хороший сапиенс, все правильно сделал. Или наоборот, облажался мол ты, приятель, давай по новой. Это он мои действия оценивает, а потом и меня самого -- типа я "Великий поработитель свиней третьего уровня", или "Лучший ударник нарисованных врагов по утрам". Это как называется? Влияет на мое самосознание, зараза антропоморфная! Лучше живого. Живым 99% моих действий искренне пофигу, а этот на каждый игровой чих чего-то высказывает. Наверное, я в его резиновой жизни очень важный персон.

Цитата: ArefievPV от мая 05, 2015, 18:42:17
Извините, но не игра Вас отражает. Ваша психика «создаёт» эту игру, этих «персонажей» (в том числе и Ваш личный «персонаж» – самосознание»).

Во-первых, я все-таки играю не с глюками у себя в голове, а в игру, существующую независимо от моего сознания, и на ее правила и реалии влиять не могу, только следовать им, маневрируя в пределах отведенного создателями "коридора".

Во-вторых, мой персонаж -- не мое самосознание. Это игровая персона. Образ протагониста, форму которого определяет сама игра, а я влияю лишь на ее вариации в пределах того же "коридора". К моему самосознанию этот "аватар" не имеет иного отношения, кроме того, что я влияю на некоторые его характеристики.

Цитата: ArefievPV от мая 05, 2015, 18:39:33
Как это, причём? Рефлексия самого себя, в том числе и самооценка.

Рефлексия это психический процесс, а оценка/самооценка -- суждение. Разнородные явления, не надо их смешивать.

Цитата: ArefievPV от мая 05, 2015, 18:39:33
Эта игра и есть отражение настоящего мира (мира, который находится вне игры, который находится вне Вашей психики)  в Вашей психике. А конкретный «персонаж» – «самосознание» есть отражение Вашей сути (физической, социальной и пр.) в реальном мире. Все Ваши рефлексы, реакции, внешность, связи (как результат взаимодействия с внешним миром) отражаются в этом персонаже. Но поймите, сами связи, сами реакции Вашего тела, сами рефлексы на какие-то внешние и внутренние воздействия находятся вне Вашей психики. В Вашей психике только «самосознание», которое и «вобрало» в себя, если так можно выразится, все эти отражения из реального мира (в том числе и из социального окружения).

Классическая ошибка прошлого, отождествлять сознание с психикой, противопоставляя им физиологию. А бессознательное-то куда потеряли?
:)
Психика -- это субъективное отражение материального. ВСЕ субъективное отражение, целиком. А не только та его часть, которая рефлексируется как сознание. Осознается только часть субъективного мира, многие вещи вообще до сознания не доходят никогда -- при этом оказывая неиллюзорное влияние на поведение.

Цитата: ArefievPV от мая 05, 2015, 18:43:39
Хранение какой-то информации о ком-то  в некоем аппарате не гарантирует этому аппарату наличие самосознания. В моём телефоне хранится моё фото. Если следовать Вашей логике, то у телефона имеется суждение о моей внешности (раз в телефоне хранится информация о моём внешнем образе).

Нет, ну почему. Телефон просто хранит фото, мы и называем это "хранит фото". А вот если бы телефон начал с вами это ваше фото обсуждать? Натурально так, человеческим голосом. "Привет, хозяин! Что-то ты сегодня сам на свое фото не похож. Случилось чего?" Между прочим, не бог весть какой сложности алгоритм был бы, реально даже и закодить (и кто-то наверняка такое купит).
:)

Цитата: ArefievPV от мая 05, 2015, 18:43:39
Мы много чего храним в своей памяти о разных вещах. И о большинстве не имеем ни малейшего суждения. Суждение может появиться только когда мы это что-то (или кого-то) свяжем каким-либо отношением, установим некую взаимосвязь с другими сущностями. Суждение – это всегда связь/отношение чего-то к чему-то. Предмет/существо/сущность вне связей (вне времени, вне пространства) для нас не существует, и судить о нём мы ничего не можем.

Согласен. А в чем проблема поддержания таких связей? В известных пределах это может и машина, это умеют и животные. Животные только не делают это словами, им не нужно, но эта способность выражается в их поведении. А если обезьяну научить знаковому языку-посреднику, так она может и знаками показать, что со связями у нее в голове все в порядке. Проверяли.

Но раз уж мы об уникальности человеческого, то человек, очевидно, единственный вид на планете, который делает вид, что управляется суждениями.
:)
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: ArefievPV от мая 06, 2015, 04:12:09
Цитата: Lion от мая 05, 2015, 21:27:03
Цитата: ArefievPV от мая 05, 2015, 18:43:39
А как Вы определили, что бот имеет о Вас суждение или суждение о Ваших поступках?
Так он же сам сказал! :)
Вот он висит на экране в виде человеческой морды лица, говорит человеческим языком, обращаясь лично ко мне. Дает какие-то задания. Я их пытаюсь выполнять, а он мне потом сообщает, типа молодец, хороший сапиенс, все правильно сделал. Или наоборот, облажался мол ты, приятель, давай по новой. Это он мои действия оценивает, а потом и меня самого -- типа я "Великий поработитель свиней третьего уровня", или "Лучший ударник нарисованных врагов по утрам". Это как называется? Влияет на мое самосознание, зараза антропоморфная! Лучше живого. Живым 99% моих действий искренне пофигу, а этот на каждый игровой чих чего-то высказывает. Наверное, я в его резиновой жизни очень важный персон.
А он точно влияет на Ваше подсознание? Я ведь тут давеча распинался (#205), что не так просто другому внести изменения в наше собственное "самосознание". И с чего Вы взяли, что Вы "в его резиновой жизни очень важный персон"? Если он "Влияет на мое самосознание, зараза антропоморфная! Лучше живого.", то ведь наоборот получается - эта "зараза антропоморфная" важная персона в Вашей жизни?
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: ArefievPV от мая 06, 2015, 04:29:29
Цитата: Lion от мая 05, 2015, 21:27:03
Цитата: ArefievPV от мая 05, 2015, 18:39:33
Эта игра и есть отражение настоящего мира (мира, который находится вне игры, который находится вне Вашей психики)  в Вашей психике. А конкретный «персонаж» – «самосознание» есть отражение Вашей сути (физической, социальной и пр.) в реальном мире. Все Ваши рефлексы, реакции, внешность, связи (как результат взаимодействия с внешним миром) отражаются в этом персонаже. Но поймите, сами связи, сами реакции Вашего тела, сами рефлексы на какие-то внешние и внутренние воздействия находятся вне Вашей психики. В Вашей психике только «самосознание», которое и «вобрало» в себя, если так можно выразится, все эти отражения из реального мира (в том числе и из социального окружения).
Классическая ошибка прошлого, отождествлять сознание с психикой, противопоставляя им физиологию. А бессознательное-то куда потеряли?
:)
Психика -- это субъективное отражение материального. ВСЕ субъективное отражение, целиком. А не только та его часть, которая рефлексируется как сознание. Осознается только часть субъективного мира, многие вещи вообще до сознания не доходят никогда -- при этом оказывая неиллюзорное влияние на поведение.
Так вообще-то не терял бессознательного. Пытаюсь говорить только про 5-й уровень психики. К 4-му подступить "боязно" пока, с духом собираюсь.
Вы ведь даже мои предыдущие посты не читаете (разве, что последний), а сразу отвечаете по последнему, полагаю. Я тут недавно "расписывал" схему строения психики (#165, #174, #180, #181, #188), в двух последних даже пытался рисовать. Как-то непонятно немного спор ведёте... "Выдираете" отдельную часть и критикуете, а на то что часть эта увязана с остальными Вы внимание не обращаете. Приписали мне "классическую ошибку прошлого", а на основании чего?
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: ArefievPV от мая 06, 2015, 04:35:23
Цитата: Lion от мая 05, 2015, 21:27:03
Цитата: ArefievPV от мая 05, 2015, 18:39:33
Как это, причём? Рефлексия самого себя, в том числе и самооценка.
Рефлексия это психический процесс, а оценка/самооценка -- суждение. Разнородные явления, не надо их смешивать.
Это как? Рефлексия - это психический процесс, а суждение - не психический процесс? :-[
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: ArefievPV от мая 06, 2015, 05:34:07
Цитата: Lion от мая 05, 2015, 21:27:03
Цитата: ArefievPV от мая 05, 2015, 18:43:39
Мы много чего храним в своей памяти о разных вещах. И о большинстве не имеем ни малейшего суждения. Суждение может появиться только когда мы это что-то (или кого-то) свяжем каким-либо отношением, установим некую взаимосвязь с другими сущностями. Суждение – это всегда связь/отношение чего-то к чему-то. Предмет/существо/сущность вне связей (вне времени, вне пространства) для нас не существует, и судить о нём мы ничего не можем.

Согласен. А в чем проблема поддержания таких связей? В известных пределах это может и машина, это умеют и животные. Животные только не делают это словами, им не нужно, но эта способность выражается в их поведении. А если обезьяну научить знаковому языку-посреднику, так она может и знаками показать, что со связями у нее в голове все в порядке. Проверяли.
Но раз уж мы об уникальности человеческого, то человек, очевидно, единственный вид на планете, который делает вид, что управляется суждениями.:)
Вот бот и "прокололся"! "Согласен" - да Lion так никогда не скажет! А ну живо говори "зараза антропоморфная" куда дел Lionа! :) То шутка была. А теперь о проблеме поддержания связей. Полагаю у машин таких проблем не должно быть при наличии соответствующего программного обеспечения. Но вся загвоздка в том, они хранят информацию о самих объектах. Такова традиционная схема хранения инфы в компьютерах. К этим объектам добавляю инфу (каталожные номера, классификационные номера и прочую инфу для быстрого поиска в базе данных) и размещают в базе данных. Т.е. сначала "запоминается" объект, а потом информация связанная с месторасположением этого объекта в базе данных (с некоторой натяжкой это тоже можно обозвать связями, ну как теги на веб страницы в сети).
А у человека (и у животных тоже) совершенно наоборот! С объектом (которого пока нет) или с чем-то устанавливаются связи/соотношения с другими "объектами" (позже объясню кавычки). И Вы знаете, это очень эффективная штука. Например, попробую описать "нечто" словами и у Вас в уме сложится "клубок из связей" этого "нечто" (придумать потом обозначение для этого "клубка связей" не составит труда). Оно округлое, тяжёлое в руке, скользкое и липкое на ощупь, слегка светится в темноте. У Вас может сложиться образ этого "нечто". Т.е. у нас в памяти сохраняются только связи (каждый клубок связей - это какой-то объект реального мира) между "клубками связей". Объект для нас - дырка от бублика, а храним мы сами бублики.
И про обезьян и прочих животных.
"Животные только не делают это словами, им не нужно, но эта способность выражается в их поведении" - я где-то возражал против этого?
"А если обезьяну научить знаковому языку-посреднику, так она может и знаками показать, что со связями у нее в голове все в порядке. Проверяли." - я где-то возражал против этого?
У всех животных информация об объектах реального мира храниться и используется в виде связей.
И ещё немного про эффективность такого способа хранения информации. Как только у Вас активизируются нервные цепочки, нервные связи в мозге "принадлежащие" некоему "объекту" - "клубку связей" - Вы сразу вспоминаете и сам "объект" и всё что с ним связано (абсолютно не надо искать в гигантских базах данных отдельную инфу о взаимосвязи этого "объекта" с другими "объектами") автоматически. А вот компьютеру "придётся" все связи отдельно устанавливать, "лезть" в огромные базы данных, производить по ним поиск. И если не колоссальное быстродействие современных компов (миллиарды операций в секунду), то поочерёдный перебор позиций ("копание" в многочисленных базах данных) занял бы не реально много времени. А мы практически мгновенно узнаём нечто знакомое, устанавливаем его связи с остальными объектами безо всякого поиска в базах данных (потому, что это нечто знакомое и есть "клубок связей"). Для компьютера до сих пор огромная проблема с распознаванием образов (немного личико "деформировал" - "растянул" там и прога "буксует" конкретно), для нас и животных - это вообще не проблема. Хотя быстродействие микрочипов превосходит быстродействие наших нейронов в миллионы раз!   
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: ArefievPV от мая 06, 2015, 18:30:44
Сохранить информацию об объекте в виде связи – это самый естественный путь в живой природе. К примеру, примитивное существо учуяло некий запах в темноте и следом натыкается на некий горячий предмет. Обжигается, соответственно. Чувствует боль и отодвигается от предмета. Животное запомнит связь: «запах – горячее (ожёг)». Аналогично происходило до этого и запоминание «горячее (ожёг) – боль», а затем и связь между действиями/движениями: «отодвинуться – значит убрать боль». Фактически так формируются условные рефлексы. Та информация, которая необходима для выполнения условного рефлекса хранится в виде связей.
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: Micr от мая 06, 2015, 19:48:49
Цитата: Lion от мая 05, 2015, 20:47:27
Цитата: Micr от мая 05, 2015, 19:56:29
Правильно. Есть знания (данные) о том, какое поведение к каким результатам приводит, алгоритмов программных нет никаких, железо само все делает.

Понадобилось кому-то квадратное уравнение решить. Пишет другу в чатик, слушай, друг, у меня заморочка вот такая. А тот ему, ну фигня вопрос, смотри сюда: берешь вот это... (арифметику пропускаем). И вот чувак за пару минут уже загрузился новым алгоритмом поведения. Теперь умеет. Это у него что в голове прописалось, код или данные? Оно где у него, в железе? Но нейроны так быстро не растут. Ну никак.
:)

По-моему данные о том, как решается уравнение. А где тогда в мозгу те ячейки памяти, в которых что-то записывается без изменения нейронов? Как устроены? Я предполагаю, что это не нейроны растут, а какие-то непрочные связи между нейронами очень быстро устанавливаются. Если надо, то перерастают в прочные, возможно в другой части мозга.

А если бы КОД загружался, он бы эти уравнения сразу научился решать не задумываясь. Он как только узнал бы, как их решать, дальше на автомате все шло бы. Он уже не нуждался бы в том, чтобы вспоминать способ решения. Зачем при выполнении кода рефлексия?

Цитата: Lion от мая 05, 2015, 20:47:27
Цитата: Micr от мая 05, 2015, 19:56:29
А вот переведите в машинные коды, начнет управлять железом.

Я ничего не переводил, а оно все равно управляет железом. Моим монитором. Рисует на нем вот эти свои иконки. А без этого куска текста, приехавшего по проводам, мое железо этого не умело. В железе есть только некая способность исполнять машинный код, но то, что вы видите, машинным кодом явно не является. Так что же это такое?

Другой машинный код заставляет железо перевести то, что Вы видите, в машинный код, и только потом оно само управляет железом. То, что Вы видите, это не код, пока его не оттранслируют (откомпилируют). И ничем не управляет.
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: ArefievPV от мая 07, 2015, 05:20:25
Цитата: Lion от мая 05, 2015, 20:47:27
Понадобилось кому-то квадратное уравнение решить. Пишет другу в чатик, слушай, друг, у меня заморочка вот такая. А тот ему, ну фигня вопрос, смотри сюда: берешь вот это... (арифметику пропускаем). И вот чувак за пару минут уже загрузился новым алгоритмом поведения. Теперь умеет. Это у него что в голове прописалось, код или данные? Оно где у него, в железе? Но нейроны так быстро не растут. Ну никак.:)
Зачем нейронам для сохранения "какого-то алгоритма" так быстро расти? Кратковременная память основана на "возникновении" нового контура циркуляции нервных импульсов.
http://biofile.ru/bio/2386.html
"Реверберация (рис.4) . Итальянский  физиолог Лоренто де Но обнаружил наличие в ЦНС замкнутых цепочек нейронов. Попав в такую цепочку, импульс может минутами или часами пробегать небольшой отрезок нейронной цепи, модифицируя при этом синапсы. Сигнал может реверберировать до тех пор, пока или какой-то внешний тормоз не выключит одно из звеньев цепи, или в ней не наступит утомление. Выход из такой цепочки осуществляется по коллатералям аксонов нейронов – участников цепи. Таким образом, при реверберации в цепочке нейронов «хранится» тот сигнал, который включил в ней циркуляцию (реверберацию) импульсов."
Механизмы, обуславливающие последействие.
http://scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=54
Сохранение следов прежних раздражений.
http://scorcher.ru/axiomatics/axiom_show.php?id=19
Ну а далее, для сохранения инфы в долговременную память, используются другие механизмы.
http://elementy.ru/news/431207
"Механизмы формирования памяти на молекулярном и клеточном уровнях сегодня в общих чертах понятны (см.: Нейроны соревнуются за право участия в формировании рефлексов, «Элементы», 26.04.2007). У млекопитающих ключевую роль в обучении и формировании долговременных воспоминаний играет непрерывное отращивание дендритами (короткими, разветвленными «входными» отростками нейронов) новых маленьких отросточков — дендритных шипиков. Шипики образуют контакты (синапсы) с другими нейронами и служат для приема сигналов. Наряду с отращиванием новых шипиков постоянно происходит исчезновение старых (это, очевидно, приводит к полному или частичному забыванию результатов прежнего обучения). Таким образом, нейрон может «подключаться» к тем или иным своим соседям и отсоединяться от них, усиливать и ослаблять силу контакта с ними (то есть придавать больший или меньший «вес» получаемым от них импульсам)."
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: ArefievPV от мая 08, 2015, 17:39:17
Цитата: Lion от мая 05, 2015, 21:27:03
Во-первых, я все-таки играю не с глюками у себя в голове,
Это хорошо, что не играете. Но то, что Вы не играете с «глюками» (образами, интерактивными моделями) вовсе не означает, что их у Вас нет. Есть они, родные. Но пока система работает как надо никто из этих «глюков» не появляется в «поле зрения». И только при каких-то серьёзных нарушениях (болезнь, органические нарушения, стресс, химические вещества) эти «призраки» появляются. Вот эти «появления» «персонажей» в сознательной сфере даже могут являться косвенным признаком их существованием в нашей психике (на уровне подсознания). Вы же не думаете, что психика «конструирует» эти модели в режиме реального времени. Так быстро такие сложные «структуры» в мозгу не формируются (тут никакая ревербация не поможет). Просто «вытаскиваются» из памяти (точнее сами «выскакивают») и применительно к ситуации и в зависимости от состояния слегка «деформируются» и «искажаются»  сами модели и связи между ними.
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: Micr от мая 08, 2015, 19:17:45
Не мог бы пояснить кто-нибудь простым языком, почему при установлении ассоциативных связей между нейронными структурами, хранящими информацию, мозг не зависит от того, каково между этими структурами физическое расстояние? Т.е. при любом расстоянии устанавливает связи одинаково легко. Заранее спасибо.
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: ArefievPV от мая 08, 2015, 19:31:31
Цитата: Micr от мая 08, 2015, 19:17:45
Не мог бы пояснить кто-нибудь простым языком, почему при установлении ассоциативных связей между нейронными структурами, хранящими информацию, мозг не зависит от того, каково между этими структурами физическое расстояние? Т.е. при любом расстоянии устанавливает связи одинаково легко. Заранее спасибо.
Насчёт простоты изложения не уверен. У Хокинса неплохо расписано (и достаточно просто). Если совсем по простому, то в неокортексе инфа "записывается в виде последовательностей (автоассоциативно) и плюс практически все зоны связаны друг с другом (зрительная со слуховой, осязательная со зрительной и т.д.) и верхние слои "пишут" инфу, которую получают из разных (зрительных, осязательных, слуховых и т.д.) зон.
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: Micr от мая 08, 2015, 19:36:30
Цитата: ArefievPV от мая 08, 2015, 19:31:31
Цитата: Micr от мая 08, 2015, 19:17:45
Не мог бы пояснить кто-нибудь простым языком, почему при установлении ассоциативных связей между нейронными структурами, хранящими информацию, мозг не зависит от того, каково между этими структурами физическое расстояние? Т.е. при любом расстоянии устанавливает связи одинаково легко. Заранее спасибо.
Насчёт простоты изложения не уверен. У Хокинса неплохо расписано (и достаточно просто). Если совсем по простому, то в неокортексе инфа "записывается в виде последовательностей (автоассоциативно) и плюс практически все зоны связаны друг с другом (зрительная со слуховой, осязательная со зрительной и т.д.) и верхние слои "пишут" инфу, которую получают из разных (зрительных, осязательных, слуховых и т.д.) зон.

Т.е. другими словами в мозгу есть какие-то магистральные линии, которые соединяют всех со всеми, и если одновременно возбуждаются нейронные структуры, то они подключаются не друг ко другу, а каждая к своему выходу на магистраль? И как-то себя идентифицируют в магистрали, чтобы через нее друг друга узнавать.
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: ArefievPV от мая 08, 2015, 19:41:44
Цитата: Micr от мая 08, 2015, 19:36:30
Т.е. другими словами в мозгу есть какие-то магистральные линии, которые соединяют всех со всеми, и если одновременно возбуждаются нейронные структуры, то они подключаются не друг ко другу, а каждая к своему выходу на магистраль? И как-то себя идентифицируют в магистрали, чтобы через нее друг друга узнавать.
Не просто линии, целая сеть такая. И структуры подключаются друг к другу, а через определённые слои ещё связаны и с остальными зонами. Я уже размещал ссылку на работу Хокинса. Повторю.
http://karraba.net/ob-intellekte.html
Потом можно будет обсудить спорные моменты.
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: ArefievPV от мая 10, 2015, 11:37:37
Формирование "клубков связей". "Клубки" формируются как на нейрофизиологическом, так и на психическом уровнях. Схема принципиальная (очень упрощённая и только для наглядности).
(http://s004.radikal.ru/i206/1505/05/14350561ef71.png)
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: sanj от мая 10, 2015, 18:01:33
Язык, на котором говорит человек, влияет на восприятие действительности 07 мая 2015 года, 16:34 Согласно новому исследованию, они могут по-разному воспринимать одну и ту же ситуацию в зависимости от того, на каком языке ее описывают. За последние 15 лет в ходе различных исследований с участием билингвов было получено множество свидетельств того, что использование более чем одного языка дает ощутимые преимущества. Переключение с одного языка на другой тренирует мозг, делая мышление более гибким. При этом у билингвов в среднем на 5 лет позже начинают развиваться возрастные дегенеративные заболевания, такие как деменция или болезнь Альцгеймера. Такие данные получила международная команда ученых — психологов и лингвистов, — обследовавшая билингвов, владеющих немецким и английским языками, и людей, говорящих только на английском и только на немецком. Ученые отслеживали, какие языковые конструкции использовали испытуемые во время эксперимента. Участникам эксперимента показывали видеоклипы, в которых происходило некое движение, например женщина шла в сторону машины, мужчина ехал на велосипеде по направлению к супермаркету. А затем просили испытуемых описать эти сцены. Носители немецкого языка стремились описать увиденное действие и его цель. Они говорили примерно следующее: «Женщина идет к своей машине» или «Мужчина едет в магазин». Носители же английского отмечали: «Женщина идет» или «Мужчина едет на велосипеде», не называя при этом цель их передвижения. Ученые предположили, что мировоззрение немецкоязычных людей целостно, поэтому они смотрят на всю ситуацию, в то время как англоговорящие люди стремятся рассмотреть событие «крупным планом» и сосредоточены только на самом действии. Эти различия коренятся в использовании различных грамматических инструментов для обозначения действия во времени. Английский язык требует от его носителей указывать, что событие продолжается, используя морфему -ing: «Я играю (I'm playing) на фортепиано и не могу взять трубку», «Я играл на фортепиано (I was playing), когда телефон зазвонил». В немецком языке этой особенности нет. Обследование билингвов показало также взаимосвязь между использованием грамматических конструкций разных языков и частотой, с которой они называют цель действия. Ученые также обнаружили, что невербальная оценка событий отличается у носителей разных языков. Исследователи показывали испытуемым, говорящим только по-английски и только по-немецки, видеоклипы, на которых люди идут, бегут, едут на велосипеде или на машине. После каждой серии из трех видео ученые просили испытуемых решить, какая неоднозначная сцена (например, женщина идет по дороге к припаркованной машине) больше похожа на действие с определенной целью (женщина входит в здание) или действие без цели (женщина идет по тропинке). Немецкоговорящие люди чаще англоговорящих указывали, что неоднозначные сцены имеют определенную цель. Эти данные отражают одну особенность использования языка: немцы больше обращают внимание на возможные последствия действия, а англичане — на само действие. Когда тот же самый эксперимент проводили с участием билингвов, оказалось, что они переключаются на разные аспекты ситуации в зависимости от того, на каком языке она представлена. Так, немцы, свободно говорящие по-английски и проживающие в Германии, были сфокусированы на цели действия, как и остальные носители немецкого у себя на родине. Однако небольшая группа немецко-английских билингвов, протестированных в Великобритании, была сосредоточена на действии, как англоговорящие люди. В другой группе немецко-английских билингвов ученые удерживали один язык в фокусе их сознания, прося при просмотре видео считать вслух на английском или на немецком языке. Актуализированный язык оказывал влияние на мышление испытуемых. Когда исследователи «блокировали» английский, билингвы вели себя как типичные немцы и говорили, что неоднозначные ситуации имеют более определенную цель. Когда «заблокированным» оказывался немецкий, билингвы показывали результаты, сходные с теми, что давали англичане, заявляя, что неопределенные сцены не имеют цели. Когда ученые неожиданно для испытуемых «включали» второй язык в середине эксперимента, прося прекратить счет, переключение с цели на действие происходило одновременно. Сами билингвы сообщают, что они чувствуют себя разными людьми, когда используют тот или иной язык, и по-разному испытывают одни и те же эмоции в зависимости от того, на каком языке их выразили. Принимая решения, билингвы лучше оценивают риски, обдумывая ситуацию на втором, как правило, выученном позже, языке. Родной язык затрагивает глубинные эмоции, мешающие принятию взвешенного решения. Отстранившись, человек действует более рационально. Татьяна Турбал Источник: The Conversation Просмотров: 4511

http://q99.it/6kujicp
http://www.vokrugsveta.ru/news/225865/
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: ArefievPV от мая 11, 2015, 04:51:41
Продублирую новость в "Особенностях...
Примечательна фраза: "Сами билингвы сообщают, что они чувствуют себя разными людьми, когда используют тот или иной язык, и по-разному испытывают одни и те же эмоции в зависимости от того, на каком языке их выразили." И далее: "Родной язык затрагивает глубинные эмоции, мешающие принятию взвешенного решения."
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: ArefievPV от мая 11, 2015, 07:53:49
Цитата: Micr от мая 08, 2015, 19:36:30
Т.е. другими словами в мозгу есть какие-то магистральные линии, которые соединяют всех со всеми, и если одновременно возбуждаются нейронные структуры, то они подключаются не друг ко другу, а каждая к своему выходу на магистраль? И как-то себя идентифицируют в магистрали, чтобы через нее друг друга узнавать.
В дополнение к предыдущей рекомендации (на работу Хокинса) размещаю ссылку на работу Дэниела Гоулдмана "Эмоциональный интеллект".
http://iknigi.net/avtor-deniel-goulman/64641-emocionalnyy-intellekt-pochemu-on-mozhet-znachit-bolshe-chem-iq-deniel-goulman.html
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: ArefievPV от мая 11, 2015, 10:32:22
Первая ссылка оказалась на часть работы.
http://karraba.net/emotsionalnyiy-intellekt.html
Дэниел Гоулман
Эмоциональный интеллект
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: talash от мая 11, 2015, 12:28:31
Цитата: ArefievPV от мая 11, 2015, 10:32:22
Дэниел Гоулман
Эмоциональный интеллект

ИМХО. После заголовка:

Цитироватьтолько в США продано 5 млн. экземпляров

дальше можно не читать, если цель исследование, а не продажа сказок массам.
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: ArefievPV от мая 11, 2015, 12:43:58
Цитата: talash от мая 11, 2015, 12:28:31
Цитата: ArefievPV от мая 11, 2015, 10:32:22
Дэниел Гоулман
Эмоциональный интеллект
ИМХО. После заголовка:
Цитироватьтолько в США продано 5 млн. экземпляров
дальше можно не читать, если цель исследование, а не продажа сказок массам.
Это уже крайность - судить по работе (около 230 стр.) по первым двум (одна из которых рекламная картинка)... :-[
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: talash от мая 11, 2015, 15:45:41
Цитата: ArefievPV от мая 11, 2015, 12:43:58
Это уже крайность - судить по работе (около 230 стр.) по первым двум (одна из которых рекламная картинка)... :-[
Жизнь коротка, всего не прочитаешь, поэтому приходится судить  :)
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: Micr от мая 11, 2015, 15:47:07
Цитата: ArefievPV от мая 11, 2015, 07:53:49
Цитата: Micr от мая 08, 2015, 19:36:30
Т.е. другими словами в мозгу есть какие-то магистральные линии, которые соединяют всех со всеми, и если одновременно возбуждаются нейронные структуры, то они подключаются не друг ко другу, а каждая к своему выходу на магистраль? И как-то себя идентифицируют в магистрали, чтобы через нее друг друга узнавать.
В дополнение к предыдущей рекомендации (на работу Хокинса) размещаю ссылку на работу Дэниела Гоулдмана "Эмоциональный интеллект".
http://iknigi.net/avtor-deniel-goulman/64641-emocionalnyy-intellekt-pochemu-on-mozhet-znachit-bolshe-chem-iq-deniel-goulman.html

Давайте просто переформулирую. Нейронные структуры подключены к чему-то вроде большого перцептрона, для которого воспринимаемым, запоминаемым, воспроизводимым изображением является совокупность одновременно активных нейронных структур.
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: Micr от мая 11, 2015, 15:50:42
Цитата: talash от мая 11, 2015, 12:28:31
Цитата: ArefievPV от мая 11, 2015, 10:32:22
Дэниел Гоулман
Эмоциональный интеллект

ИМХО. После заголовка:

Цитироватьтолько в США продано 5 млн. экземпляров

дальше можно не читать, если цель исследование, а не продажа сказок массам.

http://www.boffo.ru/21494-emocionalnoe-liderstvo-iskusstvo-upravleniya-lyudmi-na-osnove-emocionalnogo-intellekta.html?utm_source=topadvert&utm_medium=cpc&utm_content=iknigi.netutm_campaign=price&from_pid=148954
:)
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: ArefievPV от мая 11, 2015, 17:07:29
Цитата: Micr от мая 11, 2015, 15:47:07
Давайте просто переформулирую. Нейронные структуры подключены к чему-то вроде большого перцептрона, для которого воспринимаемым, запоминаемым, воспроизводимым изображением является совокупность одновременно активных нейронных структур.
Полагаю, что даже самые "низкоуровневые" нейронный структуры уже из себя представляют некое подобие перцептрона  (или персептрона? по разному пишут) "перенасыщенного" обратными связями. Более "высокоуровневые" структуры тоже напоминают перцептроны (опять-таки с очень развитыми обратными связями) состоящие из "низкоуровневых" структурных единиц. Ещё более "высокоуровневые" также являются в некотором роде перцептронами, отдельные элементы которого представляют перцептрон (отдельные элементы которого в свою очередь также представляют собой перцептрон). Количество ступеней такой фрактализации полагаю, превышает четыре. И при этом надо учесть, что персептроны более низкого уровня в качестве составных элементов могут входить в элементную базу сразу в несколько персептронов более высокого уровня.
Поэтому затруднительно сразу сказать к какому перцептрону подключены данные структуры. Ко всем сразу в "пределах" контура данного "высокоуровнего" перцептрона, а он "раскинулся" чуть ли не весь мозг...
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: Micr от мая 12, 2015, 20:12:58
Цитата: ArefievPV от мая 11, 2015, 17:07:29
Цитата: Micr от мая 11, 2015, 15:47:07
Давайте просто переформулирую. Нейронные структуры подключены к чему-то вроде большого перцептрона, для которого воспринимаемым, запоминаемым, воспроизводимым изображением является совокупность одновременно активных нейронных структур.
Полагаю, что даже самые "низкоуровневые" нейронный структуры уже из себя представляют некое подобие перцептрона  (или персептрона? по разному пишут) "перенасыщенного" обратными связями. Более "высокоуровневые" структуры тоже напоминают перцептроны (опять-таки с очень развитыми обратными связями) состоящие из "низкоуровневых" структурных единиц. Ещё более "высокоуровневые" также являются в некотором роде перцептронами, отдельные элементы которого представляют перцептрон (отдельные элементы которого в свою очередь также представляют собой перцептрон). Количество ступеней такой фрактализации полагаю, превышает четыре. И при этом надо учесть, что персептроны более низкого уровня в качестве составных элементов могут входить в элементную базу сразу в несколько персептронов более высокого уровня.
Поэтому затруднительно сразу сказать к какому перцептрону подключены данные структуры. Ко всем сразу в "пределах" контура данного "высокоуровнего" перцептрона, а он "раскинулся" чуть ли не весь мозг...

А если еще учесть, что я ошибся...  Слово "одновременно" в моем посте было неправильным, я это осознал   :-X
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: ArefievPV от мая 13, 2015, 18:47:52
Попробую интерпретировать понятие «цель» на нейрофизиологическом уровне руководствуясь моделью Хокинса о неокортексе.
Для «нижестоящих» (по иерархии) зон, участков неокортекса сигналы «прогноза» (сигналы идущие сверху-вниз) являются «целью». То есть, то, что верхний уровень на основании сигналов (даже части сигналов, лишь бы последовательности сигналов совпадали) формирует как инвариантный образ (и посылает сигналы «вниз» по иерархии – типа, вот, что должно быть на самом деле) будет «целью». Так как «прогнозные» сигналы формируются практически на всех промежуточных уровнях, то постоянно существует целая иерархия «целей». «Конечный» «прогноз» также постоянно уточняется и корректируется в зависимости от поступающих сигналов от органов чувств. Соответственно и «конечная» «цель» постоянно корректируется. Если Вы мельком глянули на знакомую картину от которой видна только часть, то Ваши высшие зрительные зоны «извлекли» инвариантное представление (то есть картину полностью), то Вы увидели то, что должно было быть – «цель», «прогноз» а не то, что на самом деле.
Исходя из вышесказанного и учитывая, что двигательные зоны неокортекса устроены аналогично прочим зонам (сенсорным), то «прогноз» какого-либо действия/движения одновременно будет и «целью» для «нижестоящих» моторных зон. То есть любое знакомое действие/движение является «целевым», «целеполагающим».
Получается, что любая «цель» чего-то может появиться только тогда, когда уже существует (сформировано) инвариантное представление об этом чего-то, т.е. сформирован «прогноз». Пока не сформирован «прогноз» «цель» не существует. Но чтобы сформировать «прогноз» необходимо сформировать полностью инвариантное представление, то есть фактически пройти весь путь «снизу» от первичных сигналов от рецепторов до самого «верха» – до цельного инвариантного образа. Причём пройти безо всякой «цели», безо всякого «прогноза». Вот когда сформировалось инвариантное представление, вот тогда и будет появляться узнавание, появляться «цель» и «прогноз». Невозможно поставить цель того чего нет. Невозможно узнать то, чего никогда не знал.
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: ArefievPV от мая 14, 2015, 18:44:13
Дать импульс для начала выполнения действия (запуска поведения) может дать эмоция (и аффект, и чувство тоже конечно). Но и сигналы «прогноза» (сигналы, идущие вниз по иерархии в моторных зонах) обладают таким же качеством. Для нижележащих зон эти нисходящие сигналы будут расцениваться как «цель» (то есть сигналы будут указывать в каком направлении, к какому результату надо стремится). При эмоциональном поведении мотив – это опредмеченная потребность. При рациональном поведении мотив – это «прогностическая картинка» самой старшей по иерархии зоны неокортекса воплощённая в виде инвариантной модели. Эта же инвариантная прогностическая модель и будет целью. Тогда понятие «воля» можно интерпретировать как совокупность цели и потребности. Рациональное поведение основывается на потребности и цели (прогнозе).
Произвольное эмоциональное поведение подразумевает выбор «старшего» мотива и не реагирование на «второстепенные» (сиюминутные) мотивы – оттормаживание этих «второстепенных» мотивов.
Произвольное рациональное поведение подразумевает выбор «старшей» цели (инвариантной прогностической модели старших по иерархии ассоциативных зон неокортекса) и не отвлечение ресурсов на «второстепенные» цели (если только они не являются промежуточными).
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: Lion от мая 15, 2015, 21:57:06
Цитата: Micr от мая 06, 2015, 19:48:49
По-моему данные о том, как решается уравнение.

Простите, не понимаю, как можно так по-русски построить предложение: "данные о том, как решается уравнение". Это чтобы избежать слова "алгоритм"?
:)

Цитата: Micr от мая 06, 2015, 19:48:49
А где тогда в мозгу те ячейки памяти, в которых что-то записывается без изменения нейронов? Как устроены? Я предполагаю, что это не нейроны растут, а какие-то непрочные связи между нейронами очень быстро устанавливаются. Если надо, то перерастают в прочные, возможно в другой части мозга.

А почему не в самих нейронах? Зачем вообще привязываться к "связям"? Разве в микросхеме компьютерной памяти кто-то перепаивает проводники, чтобы что-то записать? Для организации памяти достаточно иметь элемент с несколькими (>1) устойчивыми состояниями и возможностями переключать их и считывать. Таким элементом может быть сам нейрон, может быть какая-то часть нейрона (тот же синапс) или еще что-то. Варианты могут быть разными.

Цитата: Micr от мая 06, 2015, 19:48:49
А если бы КОД загружался, он бы эти уравнения сразу научился решать не задумываясь. Он как только узнал бы, как их решать, дальше на автомате все шло бы. Он уже не нуждался бы в том, чтобы вспоминать способ решения. Зачем при выполнении кода рефлексия?

Алгоритм решения запрошен и получен сознанием, сознание им и пользуется, что ж тут странного? Будут пользоваться часто, перейдет в автоматизм. Так же, как перешли в автоматизмы загруженные когда-то программы "ходить", "говорить", "читать-писать", и т.д. И кстати, самая интересная программа "думать" -- тоже.
:)

Цитата: Micr от мая 06, 2015, 19:48:49
Другой машинный код заставляет железо перевести то, что Вы видите, в машинный код, и только потом оно само управляет железом. То, что Вы видите, это не код, пока его не оттранслируют (откомпилируют). И ничем не управляет.

Какой другой? В железе нет такого кода, который знает, что такое скрипт. Процессор не умеет переводить в коды. Там только самые элементарные машинные команды. Нужно, чтобы что-то управляло процессором, чтобы он это сделал. Что-то такое, чего в нем самом железно отсутствует.
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: Lion от мая 15, 2015, 22:33:12
Цитата: ArefievPV от мая 07, 2015, 05:20:25
"Механизмы формирования памяти на молекулярном и клеточном уровнях сегодня в общих чертах понятны (см.: Нейроны соревнуются за право участия в формировании рефлексов, «Элементы», 26.04.2007). У млекопитающих ключевую роль в обучении и формировании долговременных воспоминаний играет непрерывное отращивание дендритами (короткими, разветвленными «входными» отростками нейронов) новых маленьких отросточков — дендритных шипиков. Шипики образуют контакты (синапсы) с другими нейронами и служат для приема сигналов. Наряду с отращиванием новых шипиков постоянно происходит исчезновение старых (это, очевидно, приводит к полному или частичному забыванию результатов прежнего обучения). Таким образом, нейрон может «подключаться» к тем или иным своим соседям и отсоединяться от них, усиливать и ослаблять силу контакта с ними (то есть придавать больший или меньший «вес» получаемым от них импульсам)."
Ничего подозрительного не находите, кстати? "к тем или иным своим соседям". То есть, если поверить в "память на шипиках", то запомнить можно только очень определенные вещи, которые уже заранее "случайно" приготовлены природой к тому, чтобы быть связанными. Так? ;)

Но самое смешное там в другом месте.

ЦитироватьЗа эти два дня у мышей в нейронах участка моторной коры, отвечающего за движение передних лап, образовалось на 5–7% больше новых шипиков, чем у контрольных мышей, которые ничему не обучались.
Не замечаете? Шутка в предлоге "на". Отрастание 5-7% новых шипиков коррелировало с обучением новому моторному навыку. А отрастание остальных 93-95% новых шипиков ни с каким обучением не коррелировало. Что же доказали экспериментаторы?

Доказали, что рост 93-95% шипиков не имеет никакого отношения к запоминанию.

А что же оставшиеся проценты, имеют? Да вообще-то неизвестно. Про них просто ничего не доказано, кроме корреляции. Первым предположением, я считаю, должно быть очевидное -- ускорение процесса регенерации связей влияет на увеличение связности нейронной сети. Что дает некоторое ускорение прохождения сигналов в новой ситуации. Полезная штука, но при чем тут память?
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: Lion от мая 15, 2015, 22:53:40
Цитата: ArefievPV от мая 06, 2015, 05:34:07
А теперь о проблеме поддержания связей. Полагаю у машин таких проблем не должно быть при наличии соответствующего программного обеспечения. Но вся загвоздка в том, они хранят информацию о самих объектах. Такова традиционная схема хранения инфы в компьютерах. К этим объектам добавляю инфу (каталожные номера, классификационные номера и прочую инфу для быстрого поиска в базе данных) и размещают в базе данных. Т.е. сначала "запоминается" объект, а потом информация связанная с месторасположением этого объекта в базе данных (с некоторой натяжкой это тоже можно обозвать связями, ну как теги на веб страницы в сети).

Человеку, в силу его субъектной природы, кажется, что компьютер хранит информацию о каких-то объектах. Но в компьютере нет никаких объектов. В нем хранятся только биты, сгруппированные в байты. Или, если хотите, числа. Числа, числа, и ничего, кроме чисел. Смысл этим числам придает человеческий интеллект. Но эти числа не просто хранятся -- они связаны друг с другом.

Дело в том, что чтобы извлечь из памяти (не важно, живой или электронной) какие-то конкретные данные, нужен ключ. Вытащить X можно только потянув за Y. Иного способа нет в принципе. Детали лишь в том, что это за Y. Для компьютера ключ -- это число, потому что для него ничего иного нет, кроме чисел. Для человеческой психики ключ -- это образ, потому что для нее нет ничего иного, кроме образов. И в обоих случаях из этих данных можно легко строить сети. И далеко не только сети, есть множество возможностей связывать данные. Сеть -- самый примитивный.

Цитата: ArefievPV от мая 06, 2015, 05:34:07
А у человека (и у животных тоже) совершенно наоборот! С объектом (которого пока нет) или с чем-то устанавливаются связи/соотношения с другими "объектами" (позже объясню кавычки).

Видимо, мало знаете о компьютерах. :)

Цитата: ArefievPV от мая 06, 2015, 18:30:44
К примеру, примитивное существо учуяло некий запах в темноте и следом натыкается на некий горячий предмет. Обжигается, соответственно. Чувствует боль и отодвигается от предмета. Животное запомнит связь: «запах – горячее (ожёг)». Аналогично происходило до этого и запоминание «горячее (ожёг) – боль», а затем и связь между действиями/движениями: «отодвинуться – значит убрать боль». Фактически так формируются условные рефлексы. Та информация, которая необходима для выполнения условного рефлекса хранится в виде связей.

В том, что стимул закорочен на реакцию, нет никакой информации ни о каких объектах. Вся информация, хранящаяся в рефлекторной связи, состоит в том, что когда приходит сигнал от рецептора X, надо сократить мышцу Y. И все.
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: ArefievPV от мая 16, 2015, 05:21:58
Цитата: Lion от мая 15, 2015, 22:33:12
ЦитироватьЗа эти два дня у мышей в нейронах участка моторной коры, отвечающего за движение передних лап, образовалось на 5–7% больше новых шипиков, чем у контрольных мышей, которые ничему не обучались.
Не замечаете? Шутка в предлоге "на". Отрастание 5-7% новых шипиков коррелировало с обучением новому моторному навыку. А отрастание остальных 93-95% новых шипиков ни с каким обучением не коррелировало. Что же доказали экспериментаторы?
Доказали, что рост 93-95% шипиков не имеет никакого отношения к запоминанию.
А что же оставшиеся проценты, имеют? Да вообще-то неизвестно. Про них просто ничего не доказано, кроме корреляции. Первым предположением, я считаю, должно быть очевидное -- ускорение процесса регенерации связей влияет на увеличение связности нейронной сети. Что дает некоторое ускорение прохождения сигналов в новой ситуации. Полезная штука, но при чем тут память?
Полагаю и шипики, и ускорение прохождение сигналов, и образование новых связей играют роль. Если 5-7% умудрились связать с обучением новому моторному навыку, а остальные 93-95% нет, то это не говорит о том что оставшиеся шипики никак не связаны с процессом запоминания. Просто не обнаружили связь, вот и всё. Могу предположить почему. Использовали определённую, какую-то свою "модель памяти" (типа, как происходит запоминание в мозгу на нейрофизиологическом уровне). Однако, если принять модель предложенную Хокинсом, то вполне можно найти "место" и для оставшихся 93-95% шипиков. Эти 5-7% вполне могли принадлежать к группам нейронов расположенных в "старших" зонах (в тех, в которых "хранится" инвариантный образ, инвариантная модель поведения), по преимуществу в ассоциативных. Эту зависимость было легко обнаружить, вот её и выявили. Это как обнаружить "нейрон Билла Клинтона". Хокинс описывает такие случаи. Но ведь чтобы инвариантная модель сформировалась в ассоциативных ("старших" по иерархии) зонах необходимо чтобы и в "нижележащих" зонах произошли существенные изменения. А эти "младшие" по иерархии зоны связаны со "старшими" ассоциативно и установить зависимость между образования шипиков в "младших" зонах и образованием нового моторного навыка очень и очень сложно.
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: ArefievPV от мая 16, 2015, 05:30:13
Цитата: Lion от мая 15, 2015, 22:53:40
Цитата: ArefievPV от мая 06, 2015, 18:30:44
К примеру, примитивное существо учуяло некий запах в темноте и следом натыкается на некий горячий предмет. Обжигается, соответственно. Чувствует боль и отодвигается от предмета. Животное запомнит связь: «запах – горячее (ожёг)». Аналогично происходило до этого и запоминание «горячее (ожёг) – боль», а затем и связь между действиями/движениями: «отодвинуться – значит убрать боль». Фактически так формируются условные рефлексы. Та информация, которая необходима для выполнения условного рефлекса хранится в виде связей.
В том, что стимул закорочен на реакцию, нет никакой информации ни о каких объектах. Вся информация, хранящаяся в рефлекторной связи, состоит в том, что когда приходит сигнал от рецептора X, надо сократить мышцу Y. И все.
Не понял сути возражения. Я ведь и пишу, что вся информация и заключена в связи! И вовсе не об объекте! Вся инфа заключена в "окружении", в том самом "клубке" связей.
Пословица/поговорка - короля делает окружение...
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: ArefievPV от мая 16, 2015, 05:32:56
Цитата: Lion от мая 15, 2015, 22:53:40
Цитата: ArefievPV от мая 06, 2015, 05:34:07
А у человека (и у животных тоже) совершенно наоборот! С объектом (которого пока нет) или с чем-то устанавливаются связи/соотношения с другими "объектами" (позже объясню кавычки).
Видимо, мало знаете о компьютерах. :)
Много знаете о компьютерах? Поделитесь.
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: ArefievPV от мая 16, 2015, 06:56:44
Цитата: Lion от мая 15, 2015, 22:53:40
Человеку, в силу его субъектной природы, кажется, что компьютер хранит информацию о каких-то объектах. Но в компьютере нет никаких объектов. В нем хранятся только биты, сгруппированные в байты. Или, если хотите, числа. Числа, числа, и ничего, кроме чисел. Смысл этим числам придает человеческий интеллект. Но эти числа не просто хранятся -- они связаны друг с другом.
Дело в том, что чтобы извлечь из памяти (не важно, живой или электронной) какие-то конкретные данные, нужен ключ. Вытащить X можно только потянув за Y. Иного способа нет в принципе. Детали лишь в том, что это за Y. Для компьютера ключ -- это число, потому что для него ничего иного нет, кроме чисел. Для человеческой психики ключ -- это образ, потому что для нее нет ничего иного, кроме образов. И в обоих случаях из этих данных можно легко строить сети. И далеко не только сети, есть множество возможностей связывать данные. Сеть -- самый примитивный.
Полагаю, что Вы сильно ошибаетесь насчёт связи между числами: "Но эти числа не просто хранятся -- они связаны друг с другом." Любое число в компе - это последовательность электрических импульсов, не более. Для сохранения электрических импульсов используются ячейки памяти - последовательность электрических импульсов "переводится" с состояния ячеек памяти (попросту в последовательность ячеек с оставшимся электрическим зарядом и ячеек без электрического заряда, либо в последовательность намагниченных/размагниченных участков секторов винчестера, либо в последовательность тёмных/светлых участков оптических носителей). Между этими ячейками (точнее, инфы записанной в этих ячейках) никакой связи нет! Если "выделено" под какую-то инфу 100 байт, то соответственно эта инфа "займёт" 400 ячеек. Опускаю пока возможность перегруппировки этих ячеек (архивация по определённому алгоритму) программным способом. Для того чтобы использовать эту инфу в ячейках компу приходится устанавливать связь с помощью программных алгоритмов. Способ установки связи прост. При записи последовательности сигналов обязательно используется набор относительно более коротких последовательностей в качестве "маркера", кода, каталожного номера (обзовите как угодно) который "присваивается" всей инфе (точнее самому сектору, участку, группе ячеек) хранящейся в данных ячейках (участках винчестера). Без этого "маркера" инфы записанной в данных ячейках для компа (программы, ОС) как бы не существует. Операция форматирование использует именно это - стирает "маркеры". Для того чтобы "вытащить" инфу с каких-то участков ОС (компу) приходится методом сравнения последовательно "опрашивать" все ячейки/сектора/участки своего "хранилища памяти" постоянно сравнивая "маркеры" с "образцом" (находящимся в оперативной памяти). Грубо говоря сличаются две последовательности сигналов в процессоре.
Строго говоря "образец" может "находится и не в оперативке (оперативка - великое изобретение, значительно ускорила работу компов), а другом носителе или даже на том же - всё зависит от архитектуры процессора и программного обеспечения. Оперативка позволяет не перезаписывать постоянно инфу в хранилище информации (в процессе работы данные постоянно меняются) и обеспечивает произвольный доступ к своим ячейкам (к любой из своих ячеек за одинаковое и относительно малое время). На основных носителях поиск "маркеров" (соответственно и инфа) осуществляется последовательно (и гораздо медленней, чем в оперативке).
И только из-за того, что компьютеры производят операции в миллионы и миллиарды раз быстрее нейронов нашего мозга мы и не замечаем всего этого "перебора" ячеек с данными, сличения "маркеров" в реальном времени.
Поэтому повторюсь ещё раз. Связь между "числами" записанными в компьютере существует только программно, а не физически! А в головном мозге эта связь существует физически! И данные в головном мозге неотделимы от алгоритмов. Само строение участка нейронной сети, архитектура межнейронных связей фактически и есть процессор с встроенными алгоритмами/данными. Благо, в отличии от компов, архитектура легко может меняться и приспосабливаться к решению новых задач. Образования шипиков, стремительное улучшение проводимости контуров нейронных сетей (реверберация, иррадиация и пр.), даже образование новых синапсов и связей - всё это изменения самой архитектуры нейронных сетей мозга.
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: ArefievPV от мая 16, 2015, 07:24:42
Цитата: Lion от мая 15, 2015, 21:57:06
Цитата: Micr от мая 06, 2015, 19:48:49
А где тогда в мозгу те ячейки памяти, в которых что-то записывается без изменения нейронов? Как устроены? Я предполагаю, что это не нейроны растут, а какие-то непрочные связи между нейронами очень быстро устанавливаются. Если надо, то перерастают в прочные, возможно в другой части мозга.
А почему не в самих нейронах? Зачем вообще привязываться к "связям"? Разве в микросхеме компьютерной памяти кто-то перепаивает проводники, чтобы что-то записать? Для организации памяти достаточно иметь элемент с несколькими (>1) устойчивыми состояниями и возможностями переключать их и считывать. Таким элементом может быть сам нейрон, может быть какая-то часть нейрона (тот же синапс) или еще что-то. Варианты могут быть разными.
И в нейронах тоже. Причём в обязательном порядке. Чтобы увеличить проводимость в синаптической щели изменяется состояние нейрона (пусть и временно, но при регулярных и частых изменениях станет постоянным). Для образования шипиков тоже необходимо изменение состояния самого нейрона. Для образования синапса тем более необходимо изменение состояния нейрона. Так, что можно сказать, что и отдельные нейроны тоже участвуют в процессе запоминания, тоже что-то там "записывают". Но что именно? Если будете так искать какие-то отдельные участки/кусочки "файлов" с инфой, то не найдёте - нет их там. Не хранится воспоминание в мозгу в виде каких-то файлов (одна часть в этом нейроне, другая в этом, третья в той нервной связи между 8525-м и  10997-м нейронами) "разбитых" на миллиарды частей.
Нейрон у себя "хранит" только "воспоминания" о своих состояниях (частью они материализованы в синапсах и физических связях, частью в шипиках, частью в окружении нейрона (глиальных клетках и пр.).
А к связям мы начинаем "привязываться" только тогда, когда переходим к более "высокоуровневым" воспоминаниям и процессам - инвариантные модели сенсорных образов, инвариантные модели различных двигательных актов (при этом необходимо помнить, что двигательные зоны и сенсорные ассоциативно связаны, поэтому самые общие модели включают в себя всё - и зрительный образ летящего мяча, и ответное заученное движение рукой с зажатой ракеткой, и пр.). Не говоря уже о таких процессах как мышление. 
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: ArefievPV от мая 16, 2015, 07:35:49
Цитата: Lion от мая 15, 2015, 22:33:12
Ничего подозрительного не находите, кстати? "к тем или иным своим соседям". То есть, если поверить в "память на шипиках", то запомнить можно только очень определенные вещи, которые уже заранее "случайно" приготовлены природой к тому, чтобы быть связанными. Так? ;)
Расшифруйте пожалуйста. Что-то не понял Вас. Если можно по пунктам:
1. "Ничего подозрительного не находите, кстати?"
2. "если поверить в "память на шипиках","
3. "то запомнить можно только очень определенные вещи, которые уже заранее "случайно" приготовлены природой к тому, чтобы быть связанными."
По п.3 Вы когда свой родной язык в раннем детстве осваивали тоже "случайно" подготовили нервные структуры к вполне определённым связям? Пока дальше не буду продолжать, ответа дождусь лучше. А то вдруг не правильно понял Вас...
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: Lion от мая 16, 2015, 18:44:38
Цитата: ArefievPV от мая 16, 2015, 07:35:49
Цитата: Lion от мая 15, 2015, 22:33:12
Ничего подозрительного не находите, кстати? "к тем или иным своим соседям". То есть, если поверить в "память на шипиках", то запомнить можно только очень определенные вещи, которые уже заранее "случайно" приготовлены природой к тому, чтобы быть связанными. Так? ;)
Расшифруйте пожалуйста. Что-то не понял Вас. Если можно по пунктам:
1. "Ничего подозрительного не находите, кстати?"
2. "если поверить в "память на шипиках","
3. "то запомнить можно только очень определенные вещи, которые уже заранее "случайно" приготовлены природой к тому, чтобы быть связанными."
По п.3 Вы когда свой родной язык в раннем детстве осваивали тоже "случайно" подготовили нервные структуры к вполне определённым связям? Пока дальше не буду продолжать, ответа дождусь лучше. А то вдруг не правильно понял Вас...

Что тут непонятного? С помощью шипиков нейрон может установить связи только с несколькими заранее предопределенными (практически, от рождения) нейронами. Причем с большой вероятностью новые шипики не создадут новых связей, а только продублируют старые. И как вы представляете создание ассоциаций на таком хардвере?
Ничего подозрительного не находите, кстати?
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: ArefievPV от мая 16, 2015, 19:19:15
Цитата: Lion от мая 16, 2015, 18:44:38
Что тут непонятного? С помощью шипиков нейрон может установить связи только с несколькими заранее предопределенными (практически, от рождения) нейронами. Причем с большой вероятностью новые шипики не создадут новых связей, а только продублируют старые. И как вы представляете создание ассоциаций на таком хардвере?
Ничего подозрительного не находите, кстати?
С помощью шипиков нейрон может установить связи только с ближайшими нейронами - Вы это хотите сказать? И что? Не понял сути вопроса.
Про создание ассоциаций я уже писал. Расписывал и зоны и слои. А Вы опять задаёте эти вопросы. Попробуйте все же прочитать Хокинса. Ну просто не реально цитатами всю книжку перетаскивать на форум. Да ещё в придачу Вы относитесь негативно к таким действиям. Я помню это по прошлым Вашим высказываниям. Прочитайте Хокинса. Хотя бы только для того чтобы разобраться в сути его гипотезы. Он там полный расклад делает...
Отвлекусь. На Поршнева у Вас сил хватило, а у Хокинса втрое меньший объём.
И, не хотелось бы повторяться, но фраза: "Ничего подозрительного не находите, кстати?" была в Вашем предыдущем посте. Я просил её разъяснить, но Вы так и не ответили. :-[
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: Lion от мая 16, 2015, 19:29:20
Цитата: ArefievPV от мая 16, 2015, 06:56:44
Опускаю пока возможность перегруппировки этих ячеек (архивация по определённому алгоритму) программным способом. Для того чтобы использовать эту инфу в ячейках компу приходится устанавливать связь с помощью программных алгоритмов.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Адрес_(информатика) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B4%D1%80%D0%B5%D1%81_(%D0%B8%D0%BD%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0))
Читать до полного просветления на тему аппаратной связи данных в компьютерной памяти.

Цитата: ArefievPV от мая 16, 2015, 06:56:44
Строго говоря "образец" может "находится и не в оперативке (оперативка - великое изобретение, значительно ускорила работу компов)

Ускорила, всего-то? Как вы себе представляете работающий компьютер без оперативной памяти?

Цитата: ArefievPV от мая 16, 2015, 06:56:44
И только из-за того, что компьютеры производят операции в миллионы и миллиарды раз быстрее нейронов нашего мозга мы и не замечаем всего этого "перебора" ячеек с данными, сличения "маркеров" в реальном времени.

Нет никакого "перебора ячеек", откуда вы такое вычитали? Ужас какой-то... Даже во времена ленточных накопителей не было такого -- сначала быстрая перемотка к нужному месту, и там уже на месте считывание до нужного блока. Тем более во времена винчестеров, с позиционированием "головы" на дорожку и многоуровневым кэшированием. А SSD вообще этот вопрос закрывают.

Цитата: ArefievPV от мая 16, 2015, 06:56:44
Поэтому повторюсь ещё раз. Связь между "числами" записанными в компьютере существует только программно, а не физически! А в головном мозге эта связь существует физически!

Да все сущее имеет материальную основу, чоужтам... :) Но вы, кажется, упираете на то, что в головном мозге связь между фрагментами данных представлена в виде межнейронных связей. Причем полагаете, что это научно установленный факт. Должен вас разочаровать -- ничего подобного наука не установила. Это не более, чем смелая гипотеза. хотя и сильно распиаренная.

Цитата: ArefievPV от мая 16, 2015, 06:56:44
И данные в головном мозге неотделимы от алгоритмов.

В головном мозге данные ни от чего "неотделимы", просто потому, что ничего достоверно неизвестно об их хранении в головном мозгу.
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: Lion от мая 16, 2015, 19:34:16
Цитата: ArefievPV от мая 16, 2015, 19:19:15
С помощью шипиков нейрон может установить связи только с ближайшими нейронами - Вы это хотите сказать? И что? Не понял сути вопроса.

Только с несколькими заранее предопределенными от рождения нейронами.

Я уже просто не знаю, как еще объяснить... Ну представьте себе, что вы умеете запоминать числа 13, 1745, 45978 и 34. А число 35, например, запомнить не можете. Потому что требуемое сочетание нейронов в голове слишком далеко, шипики не достают.
:D

Цитата: ArefievPV от мая 16, 2015, 19:19:15Попробуйте все же прочитать Хокинса.

Прочитал давно. Фантазий там много, а фактов мало.
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: Lion от мая 16, 2015, 19:39:31
Цитата: ArefievPV от мая 16, 2015, 05:30:13
Не понял сути возражения. Я ведь и пишу, что вся информация и заключена в связи! И вовсе не об объекте! Вся инфа заключена в "окружении", в том самом "клубке" связей.
Пословица/поговорка - короля делает окружение...

Хорошо, допустим. Но что такое связь? Как должна быть устроена связь, чтобы через нее можно было выразить все?
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: ArefievPV от мая 16, 2015, 20:11:36
Цитата: Lion от мая 16, 2015, 19:29:20
Цитата: ArefievPV от мая 16, 2015, 06:56:44
Опускаю пока возможность перегруппировки этих ячеек (архивация по определённому алгоритму) программным способом. Для того чтобы использовать эту инфу в ячейках компу приходится устанавливать связь с помощью программных алгоритмов.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Адрес_(информатика) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B4%D1%80%D0%B5%D1%81_(%D0%B8%D0%BD%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0))
Читать до полного просветления на тему аппаратной связи данных в компьютерной памяти.
Или Вы меня не поняли, или же я хреново объяснил... Попробую немного по другому. Очень грубо, буквально на пальцах.
Вся оцифрованная инфа в компьютерах (говорю о данных пока) никак не связана ни с конкретным носителем, ни с конкретной структурой и т.д. Связать её аппаратно конечно можно (и отдельные компоненты компьютеров действительно связаны аппаратно), но в том-то и прелесть, что ПО, по большому счёту не привязано к какой-то определённой архитектуре. Пример такой аппаратной связи (причём связи очень глубокой) вполне можно привести. При включении компьютера процессор первым делом обращается к микросхеме содержащей БИОС, а затем на жёсткий диск за поиском ОС и прочего. Рассмотрим поподробней этот процесс. На процессор поступило электропитание (напряжение на его контакты, контактов питающих кстати, на удивление много). Этот поданный электрический ток преобразуется в процессоре и в виде сигналов попадает в микросхему содержащую БИОС. Вот он, этот момент истины о котором я талдычу. Именно сама архитектура (строение) процессора позволяет послать нужные сигналы в микросхему. В самой структуре процессора, в его архитектуре, в его строении заложены эти первичные "алгоритмы" и "данные". Понимаете о чём я? Типа как электрический ток попадает в узел состоящий из одного подходящего/приходящего провода и двух отходящих проводов раздваивается и идёт дальше уже по двум проводам. Конечно логические схемы в электротехнике (а тем более в электронике) устроены сложней, но принцип, надеюсь понятен.
Так и в процессоре питающий электрический ток (не имеющий никакой информации) преобразуется в множество малых электрических токов (фактически целой серии импульсов) уже несущих информацию для определённых компонентов компьютера. То есть питающий электрический ток преобразовывается некоей микросхемой (процессор) в которой не содержится никаких программных кодов, никаких данных кроме тех, что  обусловлены самой архитектурой  (самим строением, самой "логикой" составляющих элементов) микросхемы. Получается первичное кодирование выполняется полностью на аппаратной основе.
Можно сказать, что и данные и алгоритмы незримо присутствуют изначально в процессоре и никак не отделимы от него.
Но когда процессор уже начал работать и обратился к БИОС, то там уже появляются и данные и алгоритмы которые изначально в процессоре не заложены. А у живого этих данных и алгоритмов размещённых где-то отдельно от его "процессоров" просто не существует. И данные и алгоритмы у живого постоянно встроены в архитектуру. Как-то так...   
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: ArefievPV от мая 16, 2015, 20:27:50
Цитата: Lion от мая 16, 2015, 19:34:16
Цитата: ArefievPV от мая 16, 2015, 19:19:15
С помощью шипиков нейрон может установить связи только с ближайшими нейронами - Вы это хотите сказать? И что? Не понял сути вопроса.
Только с несколькими заранее предопределенными от рождения нейронами.
Я уже просто не знаю, как еще объяснить... Ну представьте себе, что вы умеете запоминать числа 13, 1745, 45978 и 34. А число 35, например, запомнить не можете. Потому что требуемое сочетание нейронов в голове слишком далеко, шипики не достают.:D
Вообще-то не корректный пример, но...
Пусть в ближайшем окружении нейрона с десяток соседей (хотя это не так, отростки могут протянуться через весь мозг), у каждого нейрона по 1000 шт. дендритов, у каждого дендрита по 100 шт. шипика. Подскажите колько различных сочетаний можно составить? Явно больше 35...
И как подозреваю, что запоминание чисел и вообще все запоминания идут ассоциативно, а не тупым переключение комбинаций.
Здесь про дендриты и шипики.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%C4%E5%ED%E4%F0%E8%F2
http://biofile.ru/bio/10167.html
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: ArefievPV от мая 16, 2015, 20:30:53
Цитата: Lion от мая 16, 2015, 19:34:16
Цитата: ArefievPV от мая 16, 2015, 19:19:15Попробуйте все же прочитать Хокинса.
Прочитал давно. Фантазий там много, а фактов мало.
Тогда зачем я распинался? Если у Вас такое к нему отношение, то не имеет смысла с Вами обсуждать гипотезу Хокинса.
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: ArefievPV от мая 16, 2015, 20:44:31
Цитата: Lion от мая 16, 2015, 19:39:31
Цитата: ArefievPV от мая 16, 2015, 05:30:13
Не понял сути возражения. Я ведь и пишу, что вся информация и заключена в связи! И вовсе не об объекте! Вся инфа заключена в "окружении", в том самом "клубке" связей.
Пословица/поговорка - короля делает окружение...
Хорошо, допустим. Но что такое связь? Как должна быть устроена связь, чтобы через нее можно было выразить все?
Так как Вы всё равно будете требовать доказательств и говорить, что это Вас совсем не убедило, что фактов мало, фантазий много я ограничусь парой предложений.
Простые связи образуют своеобразные "клубки" связей вокруг чего-либо, "клубки" образуют связи между собой формируя некие "клубки" боле высокого порядка, "клубки" более высокого порядка образуют связи между собой формируя "клубки" связей ещё более высокого порядка и т.д. и т.п. Формирование таких "клубков" можно обнаружить на разных уровнях (даже на высших психических - например формирование понятий - любое понятие можно выразить через связи с другими понятиями).
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: Lion от мая 16, 2015, 21:30:24
Цитата: ArefievPV от мая 16, 2015, 20:44:31
Так как Вы всё равно будете требовать доказательств и говорить, что это Вас совсем не убедило, что фактов мало, фантазий много я ограничусь парой предложений.
Простые связи образуют своеобразные "клубки" связей вокруг чего-либо, "клубки" образуют связи между собой формируя некие "клубки" боле высокого порядка, "клубки" более высокого порядка образуют связи между собой формируя "клубки" связей ещё более высокого порядка и т.д. и т.п. Формирование таких "клубков" можно обнаружить на разных уровнях (даже на высших психических - например формирование понятий - любое понятие можно выразить через связи с другими понятиями).

Можете показать, как такими связями получить образ табуретки, например?
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: Lion от мая 16, 2015, 21:49:11
Цитата: ArefievPV от мая 16, 2015, 20:27:50
Вообще-то не корректный пример, но...
Пусть в ближайшем окружении нейрона с десяток соседей (хотя это не так, отростки могут протянуться через весь мозг), у каждого нейрона по 1000 шт. дендритов, у каждого дендрита по 100 шт. шипика. Подскажите колько различных сочетаний можно составить?

"У каждого нейрона по 10 соседей". Вот 10 связей и можно создать от одного к соседям, Остальные числа значения не имеют. Соседей (то есть, соприкасающихся) может, конечно, быть и побольше, но учтем и то, что подавляющая часть вариантов связей бессмысленна.

Цитата: ArefievPV от мая 16, 2015, 20:27:50Явно больше 35...

Дело не в количестве комбинаций, а в их изначальной пред-заданности. Нельзя связать два произвольных нейрона, "какие надо" по входящим данным. Можно только те, которые можно. Понимаете? Как вы будете хранить информацию о мире в такой "кодировке"? У вас "рыба" случайно прописалась в одной кучке нейронов, а "жарить" -- в другой, и как связать, если они случайно не соприкасаются?
:)
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: Lion от мая 16, 2015, 21:54:16
Цитата: ArefievPV от мая 16, 2015, 20:11:36
Можно сказать, что и данные и алгоритмы незримо присутствуют изначально в процессоре и никак не отделимы от него.

Про микрокод забыли.

Цитата: ArefievPV от мая 16, 2015, 20:11:36
Но когда процессор уже начал работать и обратился к БИОС, то там уже появляются и данные и алгоритмы которые изначально в процессоре не заложены. А у живого этих данных и алгоритмов размещённых где-то отдельно от его "процессоров" просто не существует. И данные и алгоритмы у живого постоянно встроены в архитектуру. Как-то так...

То, что на одном уровне абстракции является данными, на другом является кодом. А уровней бывает много. Даже у компа их куча. Почему вы думаете, что мозг устроен примитивнее?
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: ArefievPV от мая 17, 2015, 05:09:19
Цитата: Lion от мая 16, 2015, 21:49:11
Цитата: ArefievPV от мая 16, 2015, 20:27:50
Вообще-то не корректный пример, но...
Пусть в ближайшем окружении нейрона с десяток соседей (хотя это не так, отростки могут протянуться через весь мозг), у каждого нейрона по 1000 шт. дендритов, у каждого дендрита по 100 шт. шипика. Подскажите колько различных сочетаний можно составить?
"У каждого нейрона по 10 соседей". Вот 10 связей и можно создать от одного к соседям, Остальные числа значения не имеют. Соседей (то есть, соприкасающихся) может, конечно, быть и побольше, но учтем и то, что подавляющая часть вариантов связей бессмысленна.
Нет, не десять. Один нейрон может соприкоснуться доброй сотней дендритов с разными дендритами соседа, причём через разные шипики, причём параллельно выделяя в межклеточный матрикс разные медиаторы и т.д. и т.п. Но даже не этом дело. Вы с человеком можете при встрече пожать друг другу руку (правой рукой), можете правой рукой толкнуть его в бок, можете хлопнуть по плечу и т.д. И всё это будет иметь совершенно разные оттенки "приветствия". Вы отказываете нейрону в сложной структуре и собственном "поведении"? Одноклеточные тоже обладают поведением, различными сложными способами реагирования на окружающее.
Похоже на опережающее отражение.
http://micro.moy.su/news/uslovnye_refleksy_u_bakterij/2010-12-06-12
Про амёб.
http://osa.ucoz.net/forum/22-1016-1
Нейрон конечно, "пришпилен" к определённому месту, но зато в создании разнообразных связей между собой (и изменении состава межклеточного матрикса) ему равных нет среди прочих клеток организма.
Спор заходит в тупик. Причём Вы мне приписываете (даже навязываете) именно какой-то механистический подход к проблеме. Типа, нейрон А "соединился" с нейроном Б - это "1", нейрон Б "соединился" с нейроном В - это "2"...  Ерунда какая-то... :-[
На самом деле любое наше телодвижение, любая мысль обуславливается работой огромного множества нейронов (и только, конечно), изменением их состояния, образования связей между ними и т.д. и т.п. На этом фоне даже внешне простой акт (нажатие на определённую клавишу на клавиатуре компа) представляет собой работу и взаимодействие десятков миллиардов нейронов.
И процесс запоминания числа "35" ничуть не менее простой...
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: ArefievPV от мая 17, 2015, 05:13:26
Цитата: Lion от мая 16, 2015, 21:54:16
Цитата: ArefievPV от мая 16, 2015, 20:11:36
Можно сказать, что и данные и алгоритмы незримо присутствуют изначально в процессоре и никак не отделимы от него.
Про микрокод забыли.
Нет, не забыл. В процессоре "пусто", нет там никакого микрокода. Все эти микрокоды, данные, алгоритмы и пр. "находятся" (встроены) с саму структуру.
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: ArefievPV от мая 17, 2015, 05:16:10
Цитата: Lion от мая 16, 2015, 21:54:16
Цитата: ArefievPV от мая 16, 2015, 20:11:36
Но когда процессор уже начал работать и обратился к БИОС, то там уже появляются и данные и алгоритмы которые изначально в процессоре не заложены. А у живого этих данных и алгоритмов размещённых где-то отдельно от его "процессоров" просто не существует. И данные и алгоритмы у живого постоянно встроены в архитектуру. Как-то так...
То, что на одном уровне абстракции является данными, на другом является кодом. А уровней бывает много. Даже у компа их куча. Почему вы думаете, что мозг устроен примитивнее?
Это даже не смешно. Где я указал, что мозг примитивнее компа?
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: ArefievPV от мая 17, 2015, 05:55:12
Цитата: Lion от мая 16, 2015, 21:30:24
Цитата: ArefievPV от мая 16, 2015, 20:44:31
Так как Вы всё равно будете требовать доказательств и говорить, что это Вас совсем не убедило, что фактов мало, фантазий много я ограничусь парой предложений.
Простые связи образуют своеобразные "клубки" связей вокруг чего-либо, "клубки" образуют связи между собой формируя некие "клубки" боле высокого порядка, "клубки" более высокого порядка образуют связи между собой формируя "клубки" связей ещё более высокого порядка и т.д. и т.п. Формирование таких "клубков" можно обнаружить на разных уровнях (даже на высших психических - например формирование понятий - любое понятие можно выразить через связи с другими понятиями).
Можете показать, как такими связями получить образ табуретки, например?
В данном случае, могу "расписать" только часть связей "высшего эшелона". Это предмет мебели. Это то на чём сидят. Это то, что имеет поверхность. Это то, что имеет четыре опоры. Это то, что имеет прямоугольную форму. И так далее.
В свою очередь: разворачивается понятие "сидят". Это принятие определённой позы. Это опирание ягодицами о часть поверхности. И т.д.
Рано или поздно дойдём до следующих связей: Типа, это связь сигналов от давления на кожные рецепторы в области ягодиц/сигналов от внутренних рецепторов от натяжения сухожилий и мышц в коленных и тазобедренных суставах/сигналов от зрительных рецепторов внешнего вида табуретки/... и прочих сигналов из коры мозга с нейронами/зонами/группами нейронов любым образом (ассоциативно) связанных с понятиями/ощущениями "вытащенными" из памяти. 
Только зачем всё это расписывать? Я ведь в прошлом посте показал как может установиться связь на базовом уровне. Вы моментально всё "перевели" в другую плоскость:
ЦитироватьВ том, что стимул закорочен на реакцию, нет никакой информации ни о каких объектах. Вся информация, хранящаяся в рефлекторной связи, состоит в том, что когда приходит сигнал от рецептора X, надо сократить мышцу Y. И все.
Уважаемый, да чтобы произошло: "когда приходит сигнал от рецептора X, надо сократить мышцу Y" необходимо чтобы сначала возникла связь между ними!
И рефлекторные связи усложняются, "обрастают" целой "кучей" дополнительных связей - фактически формируют "клубки" связей. Вы и сами при любом произвольном действии активируете эти связи между "клубками"...

Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: Micr от мая 17, 2015, 17:06:24
Цитата: ArefievPV от мая 08, 2015, 19:31:31
Цитата: Micr от мая 08, 2015, 19:17:45
Не мог бы пояснить кто-нибудь простым языком, почему при установлении ассоциативных связей между нейронными структурами, хранящими информацию, мозг не зависит от того, каково между этими структурами физическое расстояние? Т.е. при любом расстоянии устанавливает связи одинаково легко. Заранее спасибо.
Насчёт простоты изложения не уверен. У Хокинса неплохо расписано (и достаточно просто). Если совсем по простому, то в неокортексе инфа "записывается в виде последовательностей (автоассоциативно) и плюс практически все зоны связаны друг с другом (зрительная со слуховой, осязательная со зрительной и т.д.) и верхние слои "пишут" инфу, которую получают из разных (зрительных, осязательных, слуховых и т.д.) зон.

А главное все же в том наверное, что ассоциативные связи устанавливаются в ходе воспоминания (возможно, если не считать простейших быстротекущих последовательностей вроде условных рефлексов), на возможность воспоминания расстояние не влияет. По-видимому, воспоминание происходит в некотором "центре", с которым связаны все зоны.

Цитата: Lion от мая 15, 2015, 21:57:06
Цитата: Micr от мая 06, 2015, 19:48:49
По-моему данные о том, как решается уравнение.

Простите, не понимаю, как можно так по-русски построить предложение: "данные о том, как решается уравнение". Это чтобы избежать слова "алгоритм"?
:)

Вы просто забываете тот факт, что объектом познания является динамический мир, а деятельность познающего субъекта - это всего лишь один из процессов в этом мире. Говорите, человек спросил, как решать квадратное уравнение, и прогрузился алгоритмом. Но он точно так же мог спросить, что происходит после высиживания птицами яиц, и прогрузиться ответом, что вылупляются птенцы. Где здесь алгоритм? В обоих случаях мозг получает ОПИСАНИЕ ТЕЧЕНИЯ ПРОЦЕССА. В случае уравнения - описание вычислений, в конце которых содержится решение уравнения. В случае птиц - описание их деятельности и ее результата. Это данные, а не алгоритм.

Цитата: Lion от мая 15, 2015, 21:57:06
Цитата: Micr от мая 06, 2015, 19:48:49
Другой машинный код заставляет железо перевести то, что Вы видите, в машинный код, и только потом оно само управляет железом. То, что Вы видите, это не код, пока его не оттранслируют (откомпилируют). И ничем не управляет.
Какой другой? В железе нет такого кода, который знает, что такое скрипт. Процессор не умеет переводить в коды. Там только самые элементарные машинные команды. Нужно, чтобы что-то управляло процессором, чтобы он это сделал. Что-то такое, чего в нем самом железно отсутствует.

Извините, не понял.
"Нужно, чтобы что-то управляло процессором, чтобы он это сделал. Что-то такое, чего в нем самом железно отсутствует." - я и говорю, другой код. Исполняемый файл назвать затрудняюсь.
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: Lion от мая 17, 2015, 19:29:31
Цитата: ArefievPV от мая 17, 2015, 05:55:12
Уважаемый, да чтобы произошло: "когда приходит сигнал от рецептора X, надо сократить мышцу Y" необходимо чтобы сначала возникла связь между ними!
И рефлекторные связи усложняются, "обрастают" целой "кучей" дополнительных связей - фактически формируют "клубки" связей. Вы и сами при любом произвольном действии активируете эти связи между "клубками"...

Безусловные рефлексы врожденные, их формирует эволюция. Условный же рефлекс состоит в том, что к безусловному присоединяется новый стимул, когда новый стимул многократно сопутствует "старому". И в этом присоединении никакого "объекта" нет. Поэтому способность психики оперировать объектами к рефлексам не сводима, о чем я и повторяю уже в который раз. При чем тут произвольные действия? Некоторое время назад, кстати, вы вообще отрицали произвольность у животных, а теперь оказывается, что для этого нужны всего лишь "клубки связей"... правильно ли я понял?

Цитата: ArefievPV от мая 17, 2015, 05:13:26
Нет, не забыл. В процессоре "пусто", нет там никакого микрокода. Все эти микрокоды, данные, алгоритмы и пр. "находятся" (встроены) с саму структуру.

Нет.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Микрокод (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D0%BA%D1%80%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%B4)

Цитата: ArefievPV от мая 17, 2015, 05:16:10
Это даже не смешно. Где я указал, что мозг примитивнее компа?

Здесь:

Цитата: ArefievPV от мая 16, 2015, 20:11:36
Но когда процессор уже начал работать и обратился к БИОС, то там уже появляются и данные и алгоритмы которые изначально в процессоре не заложены. А у живого этих данных и алгоритмов размещённых где-то отдельно от его "процессоров" просто не существует. И данные и алгоритмы у живого постоянно встроены в архитектуру. Как-то так...

Насчет связей, я не просто так спрашиваю. Там есть сложность, которую вы, как мне показалось, упускаете, и я задал уточняющий вопрос.

Цитата: ArefievPV от мая 17, 2015, 05:55:12
В данном случае, могу "расписать" только часть связей "высшего эшелона". Это предмет мебели. Это то на чём сидят. Это то, что имеет поверхность. Это то, что имеет четыре опоры. Это то, что имеет прямоугольную форму. И так далее.

Однако, вы связываете не пустоту, как было заявлено сначала, а некие понятия: "предмет мебели", "сидят", "поверхность", "опоры", "прямоугольная форма". Каждое понятие имеет некое нетривиальное содержание. В отличие от связей, которые как-то пустоваты получаются -- ведь фактически, вы ими не пользуетесь, а просто поставили понятия в ряд, и они сами себя связали. То есть, сами понятия -- это и есть связи? Но тогда каждая связь -- это сложная конструкция, и сами связи отличаются друг от друга, а не только связываемое ими.

И если некоторые сущности еще можно вывести из элементарных ощущений, типа "больно" или "холодно", то как быть с типами связей, такими как "A есть экземпляр B", "Х зависит от Y", "U включает два V и полтора W"? Такие связи, чтобы что-то понять, надо самих выводить из других связей...
:)
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: ArefievPV от мая 17, 2015, 19:48:44
Цитата: Lion от мая 17, 2015, 19:29:31
Безусловные рефлексы врожденные, их формирует эволюция. Условный же рефлекс состоит в том, что к безусловному присоединяется новый стимул, когда новый стимул многократно сопутствует "старому". И в этом присоединении никакого "объекта" нет. Поэтому способность психики оперировать объектами к рефлексам не сводима, о чем я и повторяю уже в который раз. При чем тут произвольные действия? Некоторое время назад, кстати, вы вообще отрицали произвольность у животных, а теперь оказывается, что для этого нужны всего лишь "клубки связей"... правильно ли я понял?
Разницы на этом этапе нет. Безусловные формируют связь в силу роста структуры нервной ткани. Условные формируют связь между связью безусловного и стимулом.
Про сводимость не говорил. Биология не сводима к химии, но основана (базируется) на ней. так и психика не сводима к "голым" нейронным связям, но базируется на них.
Произвольность ведь понятие относительное. Полагаю, что животные всё же не обладают произвольным поведением именно в нашем (человеческом) понимании... 
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: Lion от мая 17, 2015, 20:03:29
Цитата: Micr от мая 17, 2015, 17:06:24
Вы просто забываете тот факт, что объектом познания является динамический мир, а деятельность познающего субъекта - это всего лишь один из процессов в этом мире. Говорите, человек спросил, как решать квадратное уравнение, и прогрузился алгоритмом. Но он точно так же мог спросить, что происходит после высиживания птицами яиц, и прогрузиться ответом, что вылупляются птенцы. Где здесь алгоритм?

Не стоит принижать значение деятельности, она тут имеет решающее значение. Если человек интересуется птицеводством, то информацию о высиживании может воспринять как руководство к действию. То есть, как алгоритм, который следует применить для получения цыплят.

Цитата: Micr от мая 17, 2015, 17:06:24
В обоих случаях мозг получает ОПИСАНИЕ ТЕЧЕНИЯ ПРОЦЕССА. В случае уравнения - описание вычислений, в конце которых содержится решение уравнения. В случае птиц - описание их деятельности и ее результата. Это данные, а не алгоритм.

Что же тогда алгоритм? Любой алгоритм как-то записывается, а описание -- это, по-вашему, данные. Так что, сделаем вывод, что никаких алгоритмов вообще существовать не может, в принципе?
:)

Цитата: Micr от мая 17, 2015, 17:06:24
Извините, не понял.
"Нужно, чтобы что-то управляло процессором, чтобы он это сделал. Что-то такое, чего в нем самом железно отсутствует." - я и говорю, другой код. Исполняемый файл назвать затрудняюсь.

Я о том, что исполняемость кода -- штука относительная. Исходник на неизвестном языке для компьютера даже не данные, это мусор. Но если загрузить компилятор, он становится кодом. Оказывается, это был код виртуальной машины, и ваш комп теперь понимает еще один вид кода, который не понимал раньше. Затем загружаем программу уже на этом псевдокоде, и теперь оказывается, что компьютер начал понимать еще и скрипты. Хотя в железе ничего нового нет, как не было. Там только биты и байты, для "голого" процессора это все данные -- но для системы в целом это код. С другой стороны, уровнем ниже и машинный код -- это тоже данные, потому что схема внутри процессора его не понимает. Его нужно там внутри, в микрокод транслировать предварительно.

Суть в том, что разделение на код и данные для каждого уровня абстракции свое.
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: Lion от мая 17, 2015, 20:05:22
Цитата: ArefievPV от мая 17, 2015, 19:48:44
Произвольность ведь понятие относительное. Полагаю, что животные всё же не обладают произвольным поведением именно в нашем (человеческом) понимании...

Вот тут я с вами глубоко согласен.
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: ArefievPV от мая 17, 2015, 20:05:38
Цитата: Lion от мая 17, 2015, 19:29:31
Цитата: ArefievPV от мая 17, 2015, 05:13:26
Нет, не забыл. В процессоре "пусто", нет там никакого микрокода. Все эти микрокоды, данные, алгоритмы и пр. "находятся" (встроены) с саму структуру.
Нет.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Микрокод (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D0%BA%D1%80%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%B4)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Микрокод
"Прежде набор инструкций задавался жёстко, каждая машинная инструкция (сложение, сдвиг, копирование) реализовывалась непосредственно в схеме. Это давало высокую скорость, но по мере того как набор инструкций рос, всё сложнее становилось реализовать в виде схемы и отладить инструкции всё возрастающей сложности."
И далее:
"Движение по созданию RISC иногда рассматривают как противников микрокодируемых архитектур, но лишь ранние RISC-процессоры не использовали микрокод, а в более поздних он мог применяться[1]."
То есть процессор может изначально работать и без отдельного микрокода. Это раз.

И начальный запуск процессора запускается всё равно без участия кода. Типа "часть" процессора содержит микросхему с ячейками памяти в которую можно записывать микрокод. Это два.
https://ru.wikipedia.org/wiki/CISC
"В микропроцессор встраивается аппаратный транслятор, превращающий команды x86 в команды внутреннего RISC-процессора."

И я говорю (и имею ввиду) только об этой части процесса: "каждая машинная инструкция (сложение, сдвиг, копирование) реализовывалась непосредственно в схеме". Только об этом. Полностью будет это реализовано или не полностью в архитектуре процессора - это вообще не принципиально в данной теме. Принципиально то, что запуск процессора (самое начало его работы) без этого вообще не реализуемо - хоть первоначальная часть этого процесса (начала работы) будет реализована в архитектуре. И никак иначе.
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: slon от мая 17, 2015, 20:16:59
ЦитироватьПолагаю, что животные всё же не обладают произвольным поведением именно в нашем (человеческом) понимании..

Мне кажется, что обладают еще в большей мере нежели люди.
Давайте сравним дрессированную собаку и дрессированного школьника.
В ком мы больше уверены если станем демонстрировать свое искусство дрессировки перед зрителями?

Правильно, собака в любой момент может не выполнить команду, и бог его знает чего там у нее в мозге происходит.  Это и есть произвольное поведение. 
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: ArefievPV от мая 17, 2015, 20:25:36
Цитата: Lion от мая 17, 2015, 19:29:31
Цитата: ArefievPV от мая 17, 2015, 05:55:12
В данном случае, могу "расписать" только часть связей "высшего эшелона". Это предмет мебели. Это то на чём сидят. Это то, что имеет поверхность. Это то, что имеет четыре опоры. Это то, что имеет прямоугольную форму. И так далее.

Однако, вы связываете не пустоту, как было заявлено сначала, а некие понятия: "предмет мебели", "сидят", "поверхность", "опоры", "прямоугольная форма". Каждое понятие имеет некое нетривиальное содержание. В отличие от связей, которые как-то пустоваты получаются -- ведь фактически, вы ими не пользуетесь, а просто поставили понятия в ряд, и они сами себя связали. То есть, сами понятия -- это и есть связи? Но тогда каждая связь -- это сложная конструкция, и сами связи отличаются друг от друга, а не только связываемое ими.

И если некоторые сущности еще можно вывести из элементарных ощущений, типа "больно" или "холодно", то как быть с типами связей, такими как "A есть экземпляр B", "Х зависит от Y", "U включает два V и полтора W"? Такие связи, чтобы что-то понять, надо самих выводить из других связей...:)
Я Вас честно предупредил, что могу расписать только часть связей (причём на уровне понятий). Не потому, что глупый, а потому что не реально сложно подняться от самых элементарных связей до формирования связей отражающих целые понятия.
И да, каждое понятие представляет из себя связь (неких других понятий).
И да, каждая связь - это сложная конструкция ( и чем "выше" уровень связи, тем сложнее).
И да, сами связи отличаются друг от друга (в первую очередь иерархией, но и длиной цепочки тоже).
И да, любые мало-мальски сложные связи надо выводить из других (наш мозг спавляется с этим).
Блин, Вы четыре раза либо согласились (во что я не верю), либо Вы начали задавать вопросы которые я ожидал услышать...
В заключении. Не так давно читал где-то, что у американцев проблемы возникли с самолётом F-35. Что-то там с ПО, вроде. Немного поинтересовался, почитал и удивился. Оказывается не на пустом месте возникли проблемы. Там 8000000 строк программного кода было (ну и где-то накосячили слегка). Вдумайтесь: восемь миллионов строк. А теперь сравните наши нервные связи в неокортексе - триллионы (с возможностью переключения и изменения состояния отдельных клеток и дендритов и т.д.). Это я к тому, что наш мозг может это осилить - сформировать всю эту сложную иерархию связей и уверенно ими оперировать...
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: ArefievPV от мая 17, 2015, 20:34:05
Цитата: slon от мая 17, 2015, 20:16:59
ЦитироватьПолагаю, что животные всё же не обладают произвольным поведением именно в нашем (человеческом) понимании..
Мне кажется, что обладают еще в большей мере нежели люди.
Давайте сравним дрессированную собаку и дрессированного школьника.
В ком мы больше уверены если станем демонстрировать свое искусство дрессировки перед зрителями?
Правильно, собака в любой момент может не выполнить команду, и бог его знает чего там у нее в мозге происходит.  Это и есть произвольное поведение.
Нет. Просто у собаки будет поведение скорее хаотичным, зависимым от ежесекундно меняющейся обстановки, появления новых стимулов (на которые она и будет реагировать непосредственно). Услышала звук повернула голову, почуяла запах переключилась на него, увидела кошку ломанулась за ней. Произвольное поведение возможно только при наличии цели (при эмоциональном обязательно наличие главного мотива не позволяющего отвлекаться на второстепенные).
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: Lion от мая 17, 2015, 23:49:02
Цитата: ArefievPV от мая 17, 2015, 20:05:38
https://ru.wikipedia.org/wiki/Микрокод
"Прежде набор инструкций задавался жёстко, каждая машинная инструкция (сложение, сдвиг, копирование) реализовывалась непосредственно в схеме. Это давало высокую скорость, но по мере того как набор инструкций рос, всё сложнее становилось реализовать в виде схемы и отладить инструкции всё возрастающей сложности."
И далее:
"Движение по созданию RISC иногда рассматривают как противников микрокодируемых архитектур, но лишь ранние RISC-процессоры не использовали микрокод, а в более поздних он мог применяться[1]."
То есть процессор может изначально работать и без отдельного микрокода. Это раз.

Минутку. Вы утверждали, что в процессоре никакого микрокода нет. Я вам показал, что есть. Что вы делаете дальше, я не понимаю: то ли пытаетесь отрицать общеизвестное, то ли подменяете тезис? О чем вы вообще? Вы на intel или amd сидите? Так вот у вас там микрокод, представьте себе.
:)

Цитата: ArefievPV от мая 17, 2015, 20:05:38
И начальный запуск процессора запускается всё равно без участия кода. Типа "часть" процессора содержит микросхему с ячейками памяти в которую можно записывать микрокод. Это два.

Не "можно", а раз и навсегда прошит еще на фабрике, в Китае. Бессмысленно говорить, что процессор без кода что-то делает, на голом микрокоде -- все, что он умеет "сам", это интерпретировать код. Который в него загружают извне.

Цитата: ArefievPV от мая 17, 2015, 20:25:36
Я Вас честно предупредил, что могу расписать только часть связей (причём на уровне понятий). Не потому, что глупый, а потому что не реально сложно подняться от самых элементарных связей до формирования связей отражающих целые понятия.

Это не сложно. это невозможно. ;) В этом месте не количественный, а качественный разрыв. Который не то, что много рутины надо, чтобы заполнить, а просто неизвестно вообще, как заполнять.
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: slon от мая 17, 2015, 23:53:07
ЦитироватьПросто у собаки будет поведение скорее хаотичным, зависимым от ежесекундно меняющейся обстановки, появления новых стимулов (на которые она и будет реагировать непосредственно). Услышала звук повернула голову, почуяла запах переключилась на него, увидела кошку ломанулась за ней.

Согласен. Наверное, так и происходит у собак, особенно у дрессированных, у тех у которых долго и нудно вырабатывали предсказуемое поведение.
Только не очень понятно почему Вы это поведение называете хаотичным.

С точки зрения собаки (умной и дрессированной).
Разве кошка которая нагло появилась на территории где мы с хозяином занимаемся серьезным делом, выполняем никому не нужные  дурацкие команды ради колбаски, нам не мешает?
Конечно же мешает. Я даже помню, хозяин несколько раз угощал кошек колбаской, моей колбаской.
Колбаска и хозяин никуда не денутся, нужно просто прогнать эту наглую тварь и вернуться к работе. Возможно, за такое рвение к исполнению моих  дрессированных обязанностей еще и погладят. Может быть хозяин даже этого хотел, только стеснялся меня попросить.

ЦитироватьПроизвольное поведение возможно только при наличии цели (при эмоциональном обязательно наличие главного мотива не позволяющего отвлекаться на второстепенные).

Это ваше вИдение произвольного поведения. И в нем есть противоречие - наличие цели, главной цели с главным мотивом.  Какое же это произвольное поведение если цель ясна и все делается для достижения этой цели? Это не произвольное поведение - это поведение строго обусловленное (детерминированное поведение, и ни о какой свободе речь не может идти по определению).

И собака, погнавшись за кошкой, продемонстрировала более свободное поведение нежели школьник, ибо школьник (солдат, подчиненный в фирме и т.д.)  зажат в рамках очерченных дрессировкой.
Собака, как это не парадоксально, осталась свободной от подобных парадигм, и проявила фантазию, изобретательность и элемент лотереи не исключила (а вдруг похвалят).

Подведем промежуточный итог (до момента когда Вы дадите определение произвольному поведению и подчеркнете его отличие от хаотичного поведения, не забыв при этом дать определение и последнему) - животные обладают большей потенциальной возможностью для произвольного\свободного  поведения, и без излишних просьб с нашей стороны его демонстрируют.

В людьми в этом плане есть проблемы. Особенно с теми кто имел неосторожность пребывать в детском саду, в школе, в институте, в армии, в рамках предприятия платящего зарплату и т.д.


Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: ArefievPV от мая 18, 2015, 05:35:36
Цитата: Lion от мая 17, 2015, 23:49:02
Минутку. Вы утверждали, что в процессоре никакого микрокода нет. Я вам показал, что есть. Что вы делаете дальше, я не понимаю: то ли пытаетесь отрицать общеизвестное, то ли подменяете тезис? О чем вы вообще? Вы на intel или amd сидите? Так вот у вас там микрокод, представьте себе.:)
В современном процессоре микрокод есть.
Инцидент исчерпан?

Тогда продолжу.
http://3.14.by/ru/read/homemade-cpus
"Большинство самодельных процессоров работают (почти как и большинство современных процессоров )– на микрокоде, считываемого из flash/SRAM-памяти..."
Т.е. память находится где-то отдельно.
"RISC-подобные процессоры без микрокода обычно работают по Гарвардской архитектуре..."
Вы понимаете о чём я? Подали напряжение на контакты процессора. В электрической сети нет кода (микрокода в том числе). Чтобы "добраться" хоть до какой-нибудь памяти процессор работает без микрокода (исполняет команды "вшитые" в его архитектуру).
http://www.chinapads.ru/c/s/mikrokod_-_prichinyi_poyavleniya_i_ispolzovaniya
"Прежде набор инструкций задавался жёстко, каждая машинная инструкция реализовывалась непосредственно в схеме. Это давало высокую скорость, но по мере того как набор инструкций рос, всё сложнее становилось реализовать в виде схемы и отладить инструкции всё возрастающей сложности."

Обращаю Ваше внимание на отсутствие кода и данных находящихся в каких-то отдельных ячейках памяти. Всё обуславливается самой архитектурой микросхемы. Все "команды" обусловлены способом соединения элементов микросхемы (транзисторов).
Так как возникло непонимание (это чисто моё мнение, Ваше будет скорее всего другим) на самом "начальном" уровне (уровень процессоров чрезвычайно высок, особенно современных), то придётся "опустится" на уровень "пониже" - уровень схем, уровень отдельных логических элементов.
Реализация логических элементов в схемах
http://ivatv.narod.ru/zifrovaja_texnika/1_01.htm
"Логическими элементами называются элементы, выполняющие логические операции И, ИЛИ, НЕ и комбинации этих операций. Указанные логические операции можно реализовать с помощью контактно-релейных схем  и с помощью электронных схем."
На таких элементах могут быть построены более сложные схемы. Мой первоначальный вопрос (скорее его суть, а не формулировка) был следующим. В каком месте, где "хранится" инфа "заставляющая" эту конструкцию (её можно сделать хоть на реле) выполнять какую-либо операцию? Возьмите к примеру хоть схему изображённую на рис. 1.9 (к сожалению не смог вставить рисунок, просьба перейти на веб-страничку и посмотреть). Схема выполняет простую операцию. Выполнение операции не требует никакой команды/кода/инструкции/данных. Само выполнение обусловлено только структурой схемы (соединением её элементов) и ничем более.
Из таких элементарных схем можно сконструировать целые вычислительные автоматы (опять-таки без кода или инструкции хранящихся где-то). Если подобный вычислительный автомат сконструировать с возможностью выполнения каких-либо команд, то можно перейти к программируемым устройствам. Если схема автомата позволяет получать разные результаты на выходе (в зависимости от поступившего сигнала на вход), то его уже можно будет считать программируемым. Сама программа уже может лежать и вне этого автомата на коком-то носителе, и быть внутри автомата в каком-то отдельном блоке с записанными данными. Но в тоже время очень сложная схема может вообще не содержать никаких блоков с данными, никаких отдельных хранилищ с ПО (данными/программами/кодами) и всё же выполнять огромный набор сложных логических операций. Внешне даже будет казаться, что устройство мыслит. Да, этот набор будет конечным теоретически, но для практических целей будет вполне пригоден (и даже избыточен).
Приблизительно так устроен наш мозг ( в том плане, что инфа о выполнении каких-либо операций хранится в самих нейронных связях и состояниях нейронов и окружающего их матрикса) и ему не требуется отдельное (или встроенное) хранилище с ПО. Но если автомат (даже суперсложный) имеет ограниченный набор выполняемых операций (пусть хоть и огромный) в силу невозможности изменять свою структуру, то мозг имеет неограниченный набор т.к. постоянно изменяет свою структуру (свою "схему" так сказать).   
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: ArefievPV от мая 18, 2015, 05:57:44
Цитата: slon от мая 17, 2015, 23:53:07
Это ваше вИдение произвольного поведения. И в нем есть противоречие - наличие цели, главной цели с главным мотивом.  Какое же это произвольное поведение если цель ясна и все делается для достижения этой цели? Это не произвольное поведение - это поведение строго обусловленное (детерминированное поведение, и ни о какой свободе речь не может идти по определению).
О какой свободе идёт речь? О свободе от всего? Разумеется такого не бывает. Любое поведение имеет свою причину (стимул, эмоцию, мотив, цель), так сказать. Но без проявления воли невозможно произвольное поведение (т.е. поведение проистекающее из волевого решения). Вообще-то я уже излагал свои измышления и фантазии на эту тему. Немного и о целях (отсебятина, так сказать).
http://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.225.html
Крылов расписал это более подробно. Как-то много точек зрения на это дело...
http://bookap.info/genpsy/krylov_psihologiya/gl118.shtm
Немного об эмоциях (опять отсебятина).
http://paleoforum.ru/index.php/topic,8795.msg175687.html#new
Однако понравились рассуждения Леонтьева. Потребности, мотивы, эмоции.
http://www.e-reading.club/bookreader.php/1001289/Leontev_Aleksey_-_Potrebnosti_motivy_i_emocii.html

Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: ArefievPV от мая 18, 2015, 18:35:05
Цитата: slon от мая 17, 2015, 23:53:07
Подведем промежуточный итог (до момента когда Вы дадите определение произвольному поведению и подчеркнете его отличие от хаотичного поведения, не забыв при этом дать определение и последнему) - животные обладают большей потенциальной возможностью для произвольного\свободного  поведения, и без излишних просьб с нашей стороны его демонстрируют.
Для начала обозначу границу между свободным поведением и произвольным. Как уже говорил, полностью свободным (буквально ни от чего не зависящем) поведение быть не может. Поведение, не зависящее ни от каких внешних причин нонсенс и ненормальность для любого животного. Животное должно по любому реагировать на внешнюю обстановку (возникновение опасности, появление брачного партнёра, появление пищи и т.д.). В том случае, если животное никак не реагирует на внешние раздражители, значит, его поведение в этот момент регулируется внутренними причинами (потребностями, эмоциями, мотивами). Если животное что-либо делает по каким-то своим внутренним причинам, то значит и поведение такого животного зависит от внутренних причин (наличие мотива, эмоции, потребности) и, следовательно, никак не является полностью свободным. Поведение может быть свободным только относительно. Во-первых, относительно каких-либо причин: либо внутренних (потребности, эмоции) либо внешних (внешние раздражители – звуки, запахи, визуальные раздражители и т.д.). Во-вторых относительно иерархии этих причин. То есть более сильный стимул может освободить (либо задержать выполнение действия) от влияния менее сильного стимула. Более сильный внешний раздражитель (появление в поле зрения опасного хищника) может отложить или отменить действие более слабого раздражителя (наличие запаха пищи около кучи мусора).
Дополню про свободное движение не из области биологии. Даже частица в своём движении не может быть полностью свободной. Если она двигается в каком-либо поле, то испытывает воздействие этого поля (тогда и на движение частицы начинает влиять поле). Если частица двигается среди других частиц (например в газе), то периодически сталкивается и соответственно на её движение влияют другие частицы. Если даже представить, что частица двигается в абсолютном вакууме (нет ни полей, ни частиц) и сама не производит никакое воздействие на окружение (не излучает, не притягивает, т.е. вообще ни с чем не взаимодействует), то и обнаружить такую частицу невозможно (нет её, «виртуальная» она). И как только Вы попробуете обнаружить такую частицу (а обнаружить можно только либо по воздействию этой частицы на что-то, либо воздействуя на неё и определяя её по ответной реакции), то Вы по любому вступите с ней во взаимодействие, а значит внесёте в её движение хоть небольшое, но изменение. Получается, даже само движение частицы начнёт зависеть от проведения с ней измерений и/или регистрации этой частицы.
Произвольное поведение регулируется (управляется) волей. И конечно, в этом смысле не является полностью свободным от всего. Теоретически это поведение свободно от всего, кроме воли. Но это абсолютно идеальный случай и в реальном мире такого не бывает. Всё равно включаются эмоции, внешние раздражители и пр. Рациональное поведение требует наличия цели, эмоциональное поведение требует наличие мотива.
Произвольное поведение – это поведение свободное от внешних воздействий в первую очередь (оно регулируется волей, требует наличия цели и мотива). Во вторую очередь это поведение свободно от мотивов и целей более «низкого» уровня. То есть такое поведение очень устойчиво к воздействию случайных мотивов и целей могущих появляться  по ходу выполнения действий. Оно устойчиво и к воздействию внешних раздражителей (человек «гнёт» свою линию поведения). То есть произвольное поведение только относительно свободно. На самом деле поведение «диктуемое» волей очень даже жёстко обусловлено достижением цели. Какая уж тут полная свобода, когда пред тобой цель. Ты свободен (произволен) только в выборе методов/способов/действий для достижения цели.
Хаотичное поведение – это поведение сильно подверженное воздействию сиюминутных стимулов, мотивов, эмоций и постоянно возникающих внешних раздражений. Поведение очень импульсивное и реактивное (реакция следует сразу за раздражающим сигналом).
Тогда возникает вопрос по Вашей фразе: «животные обладают большей потенциальной возможностью для произвольного\свободного  поведения, и без излишних просьб с нашей стороны его демонстрируют.» А так ли это? Полагаю ставить цели и руководствоваться более высокими мотивами, чем сиюминутные человек способен гораздо лучше животных. А что там демонстрируют животные ещё надо разбираться.

Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: ArefievPV от мая 18, 2015, 18:37:51
Цитата: Lion от мая 17, 2015, 23:49:02
Не "можно", а раз и навсегда прошит еще на фабрике, в Китае. Бессмысленно говорить, что процессор без кода что-то делает, на голом микрокоде -- все, что он умеет "сам", это интерпретировать код. Который в него загружают извне.
Оказывается, процессор умеет интерпретировать код? Это как понять? Он ведь, по-Вашему, вообще ничего не должен уметь делать без какого-то ПО (микрокода или ещё чего). Сама-то микросхема чего может делать без кода? Вообще ничего? Получается, что предельно простая схема на обыкновенных реле (например, отключающая электропитание при перегрузке электродвигателя) может, а супер-пупер сложная микросхема ничего без каких-то кодов/микрокодов  не может. Как тогда такая схема включается? Ведь для того чтобы включится ей надо получить откуда-то команды, правильно? Кто или что выдаст команды? Какая-то микросхема памяти, содержащая записанный микрокод получается должна выдать команду. А она как запустится? От какого кода? Который записан в ней? А как код может вообще что-то запустить без «исполнительного механизма» – микросхемы, процессора, простейшей схемы на реле? Код – это просто запись инфы. На кой ляд мы тогда процессоры всякие изобретали? Берёшь просто винчестер до отказа забитый всякими данными, кодами, микрокодами и всё в порядке.
Чтобы отдать, команду процессору нужен опять процессор (да хоть какая-то схема что-то умеющая делать – считывать, переводить, преобразовывать) могущий сделать хоть что-то без кода. Честное слово – это полная ерунда, ведь заколдованный круг какой-то получается.
Полагаю, что первоначально схемы могут (и должны) работать безо всяких микрокодов. Ну не нужны они им, чтобы выполнять свои функции. А «программа» (специально в кавычки взял) в этих схемах реализована прямо в структуре/архитектуре аппаратно. Дальше уже можно создавать и схемы/микросхемы, работающие только от команд. Вот эти схемы/микросхемы, работающие только от команд (кода, микрокода, программ и пр.) в совокупности со схемами/микросхемами могущими работать и безо всяких команд и будут представлять собой некий прообраз процессора.
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: Micr от мая 18, 2015, 19:57:49
Цитата: Lion от мая 17, 2015, 20:03:29
Цитата: Micr от мая 17, 2015, 17:06:24
Вы просто забываете тот факт, что объектом познания является динамический мир, а деятельность познающего субъекта - это всего лишь один из процессов в этом мире. Говорите, человек спросил, как решать квадратное уравнение, и прогрузился алгоритмом. Но он точно так же мог спросить, что происходит после высиживания птицами яиц, и прогрузиться ответом, что вылупляются птенцы. Где здесь алгоритм?

Не стоит принижать значение деятельности, она тут имеет решающее значение. Если человек интересуется птицеводством, то информацию о высиживании может воспринять как руководство к действию. То есть, как алгоритм, который следует применить для получения цыплят.

Может воспринять, может не воспринять.


Цитата: Lion от мая 17, 2015, 20:03:29
Цитата: Micr от мая 17, 2015, 17:06:24
В обоих случаях мозг получает ОПИСАНИЕ ТЕЧЕНИЯ ПРОЦЕССА. В случае уравнения - описание вычислений, в конце которых содержится решение уравнения. В случае птиц - описание их деятельности и ее результата. Это данные, а не алгоритм.

Что же тогда алгоритм? Любой алгоритм как-то записывается, а описание -- это, по-вашему, данные. Так что, сделаем вывод, что никаких алгоритмов вообще существовать не может, в принципе?
:)

Алгоритм - это описание того, как действовать мозгу ("железу"). Здесь у нас описание процессов, внешних по отношению к мозгу. Рука, которая выписывает решение уравнения, в состав мозга не входит. Когда Вася прислал Пете описание решения, это было описание решения Васей, а Вася в состав мозга Пети не входит. Поэтому для мозга это описание внешних событий.
Когда Вы превращаете это в какой-то код для мозга, то создаете лишнюю сущность, не понимаю зачем. Логические задачи могут быть посвящены вопросам, к своей деятельности никакого отношения не имеющим, но принципы (механизмы) решения одинаковы и для них, и для задач о своей деятельности. Знания, которыми оперирует при этом мозг, записываются в виде структуры нейронной системы, поэтому никакой код не нужен, динамического железа достаточно.
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: Lion от мая 19, 2015, 00:14:10
Цитата: Micr от мая 18, 2015, 19:57:49
Алгоритм - это описание того, как действовать мозгу ("железу"). Здесь у нас описание процессов, внешних по отношению к мозгу. Рука, которая выписывает решение уравнения, в состав мозга не входит. Когда Вася прислал Пете описание решения, это было описание решения Васей, а Вася в состав мозга Пети не входит. Поэтому для мозга это описание внешних событий.
Когда Вы превращаете это в какой-то код для мозга, то создаете лишнюю сущность, не понимаю зачем. Логические задачи могут быть посвящены вопросам, к своей деятельности никакого отношения не имеющим, но принципы (механизмы) решения одинаковы и для них, и для задач о своей деятельности. Знания, которыми оперирует при этом мозг, записываются в виде структуры нейронной системы, поэтому никакой код не нужен, динамического железа достаточно.

Компьютеру "теоретически" ничего не нужно, кроме машинного кода. Тем не менее, существует целая "вавилонская башня" из нагромождения слоев абстракций, куда входят языки, фреймворки, виртуальные машины и т.д. Вплоть до моделируемых на нем же "нейросетей". Почему? Потому что нереально решать задачи высокого уровня, пользуясь исключительно низкоуровневыми средствами. Так же и с живым мозгом. Низкоуровневые задачи, типа создания "рефлекторных дуг" или преобразования сенсорных сигналов в первичные образы, могут решаться на уровне сети нейронов. Более сложные задачи требуют введения новых логических уровней, и алгоритмы их решения описываются языком соответствующего задаче уровня, а не низшего. Чтобы понять логику программы, лучше иметь ее блок-схему, чем листинг машинного кода, и тем более, чем диаграммы электрической активности в микросхеме.
:)

Психические процессы организуются не самой нейронной сетью непосредственно, а виртуальными структурами, которые, грубо говоря, закодированы в состояниях нейронов сети. Сколько там этих виртуальных слоев-надстроек, пока что никто не знает. Их в микроскоп не видно, для этого нужны инструменты, которых пока нет. Но не зная ничего об их устройстве, а зная только об устройстве нейрона, что-то говорить о понимании работы хотя бы памяти (не говоря уж о мышлении, и т.п.) -- бессмысленно.
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: Lion от мая 19, 2015, 00:23:41
Цитата: ArefievPV от мая 18, 2015, 18:37:51
Оказывается, процессор умеет интерпретировать код? Это как понять? Он ведь, по-Вашему, вообще ничего не должен уметь делать без какого-то ПО (микрокода или ещё чего).

Ничего, кроме интерпретации кода.

Цитата: ArefievPV от мая 18, 2015, 18:37:51
Сама-то микросхема чего может делать без кода? Вообще ничего? Получается, что предельно простая схема на обыкновенных реле (например, отключающая электропитание при перегрузке электродвигателя) может, а супер-пупер сложная микросхема ничего без каких-то кодов/микрокодов  не может.

Именно так. Простые задачи -- простые решения, в один уровень. Сложные задачи -- сложные решения, многоуровневые. Чем сложнее задача, тем больше уровней абстракции применяется в решении. Сложный механизм всегда делается многоуровневым.

Цитата: ArefievPV от мая 18, 2015, 18:37:51
Полагаю, что первоначально схемы могут (и должны) работать безо всяких микрокодов. Ну не нужны они им, чтобы выполнять свои функции. А «программа» (специально в кавычки взял) в этих схемах реализована прямо в структуре/архитектуре аппаратно.

Совершенно верно.

Цитата: ArefievPV от мая 18, 2015, 18:37:51
Дальше уже можно создавать и схемы/микросхемы, работающие только от команд. Вот эти схемы/микросхемы, работающие только от команд (кода, микрокода, программ и пр.) в совокупности со схемами/микросхемами могущими работать и безо всяких команд и будут представлять собой некий прообраз процессора.

Я смотрю (по вашей ссылке), нынешние самоделкины размещают микрокод на отдельной микросхеме. Но в фабричном процессоре все это, как минимум, с 80х годов на одном камне.
:)
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: ArefievPV от мая 19, 2015, 05:20:58
Цитата: Lion от мая 19, 2015, 00:14:10
Психические процессы организуются не самой нейронной сетью непосредственно, а виртуальными структурами, которые, грубо говоря, закодированы в состояниях нейронов сети. Сколько там этих виртуальных слоев-надстроек, пока что никто не знает. Их в микроскоп не видно, для этого нужны инструменты, которых пока нет. Но не зная ничего об их устройстве, а зная только об устройстве нейрона, что-то говорить о понимании работы хотя бы памяти (не говоря уж о мышлении, и т.п.) -- бессмысленно.
Складывается впечатление, что это Ваша принципиальная позиция. Ежели кратко, то: из строения мозга психика не выводима. Если более развёрнуто, то: нам "видны" только два "слоя/уровня" - начальный (уровень непосредственной нейронной сети в котором реализовано выполнение только простейших "рефлекторных дуг" и непосредственных реакций) и конечный (уровень высших психических функций). И между этими "слоями/уровнями" непроходимая "пропасть" - инструментов познания не существует, никто ничего не знает (что там в "пропасти" находится), рассуждения бессмысленны... :-[
Возникает какая-то странная ассоциация: "мир не познаваем..." и далее по тексту. :-[
Люди говорившие (по крайней мере "верхушка" это точно знала) вообще-то знали, что познавать мир вполне можно. Просто свою власть над населением потерять боялись, вот и действовали тупым запрещением, внушением, пропагандой... Сейчас методы "тоньше", конечно, но цели те же.
Полагаю, что это просто моё разыгравшееся воображение. Идея о виртуальных слоях-надстройках заслуживает внимание. Если только не является средством отвлечения внимания (вот видите, опять воображение разыгралось - психика штука "хитрая" :)).
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: Micr от мая 19, 2015, 19:48:56
Цитата: Lion от мая 19, 2015, 00:14:10
Так же и с живым мозгом. Низкоуровневые задачи, типа создания "рефлекторных дуг" или преобразования сенсорных сигналов в первичные образы, могут решаться на уровне сети нейронов. Более сложные задачи требуют введения новых логических уровней, и алгоритмы их решения описываются языком соответствующего задаче уровня, а не низшего.

Вот так люди моделируют мышление высокоуровневыми понятиями, а потом не могут понять, как работает интуиция, хотя на нижнем уровне она не отличается от логических рассуждений.

Цитата: Lion от мая 19, 2015, 00:14:10
Сколько там этих виртуальных слоев-надстроек, пока что никто не знает. Их в микроскоп не видно, для этого нужны инструменты, которых пока нет. Но не зная ничего об их устройстве, а зная только об устройстве нейрона, что-то говорить о понимании работы хотя бы памяти (не говоря уж о мышлении, и т.п.) -- бессмысленно.

Не нейрона, а нейронной сети. Для описания мышления достаточно оперировать единичными "образами", поэтому и не нужно искать в мозге что-то более высокоуровневое, чем нейронная структура, соответствующая одному образу.
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: vsj от мая 20, 2015, 01:59:26
Цитата: Lion от мая 19, 2015, 00:23:41
Именно так. Простые задачи -- простые решения, в один уровень. Сложные задачи -- сложные решения, многоуровневые. Чем сложнее задача, тем больше уровней абстракции применяется в решении. Сложный механизм всегда делается многоуровневым ...

Дико извиняюсь, что лезу в тему, но вот сегодня увидел очень интересную (для меня, дурака, особенно) статью в Nature http://www.nature.com/srep/2015/150519/srep09968/full/srep09968.html Усовершенствование структуры сети (с заданным движением (directed network) нейронной, например) ведёт к нестабильности (functional failures).
Как я понял, это как-то связано с парадоксом Браесса https://en.wikipedia.org/wiki/Braess's_paradox, а тот в свою очередь является частью теории игр https://en.wikipedia.org/wiki/Game_theory

Не с моими куриными мозгами лезть в это, но, мне кажется, подобные вещи, грубо говоря, ставят под сомнение существования Мега-Разума и постройки какой бы то ни было супер-сети, супер-сложности и супер-многозначности вообще. По-крайней мере, в рамках известной логики, физики.
Это я к тому, что сложные системы не стремятся всё усложнить, а наоборот стремятся к упрощению... видимо ::)
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: ArefievPV от мая 20, 2015, 05:05:39
Человек достаточно ограничен в способах постижения мира. Это отражается и в построении гипотез, моделей окружающего. Например, нам гораздо легче вообразить мысленную «конструкцию» явления, объекта и т.д. в  составном виде (в виде отдельных и относительно независимых блоков, структур). И очень трудно бывает вообразить всю мысленную «конструкцию» целиком (во всей сложности и взаимосвязанности её «частей»). Даже выделение какой-либо части мысленной конструкции мы производим достаточно произвольно (по каким-то отдельным признакам). И при этом «разделение» всей «конструкции» на «части» зависит от точки зрения исследователя. Аналогичным образом мы конструируем некие структуры (объекты, механизмы, машины, системы и т.д.): поблочно, послойно, из неких отдельных элементов. Сложные системы, машины, другие конструкции мы собираем из более простых. И что очень характерно, мы думаем, что и в реальном мире всё именно так и «сконструировано» – сложные «конструкции» состоят из более простых. В доказательство правильности этого взгляда приводим пример «разбиения» сложного «объекта» на более простые (которые мы смогли «вычленить» по неким признакам). Но ведь это в корне неправильно! Просто мы мыслить по другому не умеем (ну не дано нам по другому мыслить (или не обучены – это может внушать надежду)), не можем «охватить» своим разумом сложный объект целиком. Потому и «разбиваем», «расчленяем» целиковый объект на отдельные «части». И теории, методики также интерпретируют мир как «составной» (что всегда можно выделить «целое» и «часть» без существенного искажения реальной картины мира).
В применимости такого подхода к вычислительным процессам, процессам обработки информации возникают сомнения. Попробую пояснить.
Это подобно тому как «построение» изображения на экране монитора с помощью пикселей (мониторы ЖК) либо точек на линии (мониторы ЭЛТ) мы автоматически «экстраполируем», что примерно так «строится» изображение на сетчатке глаза с единственным отличием, что сигналы от рецепторов поступают и обрабатываются параллельно. При этом полагаем, что параллельные вычисления (и параллельная обработка сигналов) позволяет перейти к новому уровню обработки информации. Типа, обработка информации идёт не последовательно (какая-то одна линия вычисления (некая цепочка последовательных операций) на некоей «плоскости вычисления»), а параллельно на всей «плоскости» (разом начинаются вычисления по целому «фронту» передвигающемуся по «плоскости вычисления») или даже параллельно в целом «объёме» (линии вычисления формируют «фронт» в виде целой плоскости перемещающийся по всему объёму). Но параллельность вычислений не переводит сам процесс обработки информации на качественно новый уровень – это по-прежнему последовательные вычисления представляющие из себя цепочки последовательных операций. Параллельные вычисления подразумевают, что задачу можно «разбить» на множество «потоков» – цепочек последовательных операций, вычисления (именно сам процесс вычисления!) в каждом «потоке» никак не влияют (принципиальная вещь!) на соседние «потоки», окончательный результат в конце каждого потока с помощью отдельных операций сводится в единый результат вычисления.
Но на самом деле, возможно, это только наше предположение, что в реальных процессах именно так и происходит. Никогда в реальности нельзя «разбить» один процесс на несколько других (якобы параллельных) и чтобы эти другие процессы (продукты нашего «разбиения» первого процесса) не оказывали влияния друг на друга и даже на конечный результат! Существующие явления квантовой спутанности косвенно подтверждают мой тезис. Поэтому, вполне возможно, что в реальном мире процессы обработки информации идут совсем не так, как мы себе представляем. То, что мы интерпретируем как параллельные вычисления (в соответствии с нашей теорией) на самом деле представляют собой единый процесс обработки (вычисления) информации. Все параллельные потоки вычислений, которые мы смогли якобы выделить (в общем вычислительном процессе) на самом деле не существуют в том виде, который предлагает наша теория (саму теорию объясняющую процесс вычисления мы же сами и придумали, исходя из наших возможностей, мыслить только линейно и только последовательно). Любой «выделенный» процесс (понятие «выделенный»  применяется как одна из составляющих «целого», «целое», по-обывательски ежели, это более сложное) существует только в нашем сознании («линейном» и «последовательном» – другого не дано).

Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: ArefievPV от мая 20, 2015, 05:11:12
Не надо думать, что я принижаю значение параллельных вычислений (параллельных методов обработки информации) именно в интерпретации существующих общепринятых теорий. Да, это просто комбинация методов последовательных (линейных и не линейных) вычислений с методами разбиения задачи на отдельные части (соответственно и на отдельные последовательные процессы вычислительные процессы) и  методами объединения результатов отдельных последовательных вычислений. Тем не менее, такая комбинация позволила повысить производительность обработки информации даже не в разы, а на порядки. Просто я полагаю, что параллельные вычисления (как и само произвольное «выделение» составных частей, процессов, объектов из чего-либо «целого») не отражают процессов по обработке информации, происходящие в реальности. При «разбиении» не учитывается связанность «выделенной» «части» с остальными «частями».
Теоретически можно попробовать учесть эту связанность (при распараллеливании вычислений) если постулировать взаимное влияние самого процесса вычисления на параллельный (на «соседний») процесс вычисления. Вот как это дело реализовать на практике пока не представляю. То есть на каждом шаге вычисления в одной цепочке вычислений (вычислительного процесса) необходимо учитывать какой результат получился на таком же шаге параллельной вычислительной цепочки (параллельного вычислительного процесса). Даже просто представить себе не могу это. Возможно, это является следствием способа нашего сознательного мышления («линейного» и «последовательного»). Даже просто «запустить» несколько «линейных» процессов мышления в «параллель», не у каждого получиться. Даже одним, но «нелинейным» потоком мыслить очень трудно.

Теперь я хочу вернуться к цитате Лиона.
«Психические процессы организуются не самой нейронной сетью непосредственно, а виртуальными структурами, которые, грубо говоря, закодированы в состояниях нейронов сети. Сколько там этих виртуальных слоев-надстроек, пока что никто не знает. Их в микроскоп не видно, для этого нужны инструменты, которых пока нет. Но не зная ничего об их устройстве, а зная только об устройстве нейрона, что-то говорить о понимании работы хотя бы памяти (не говоря уж о мышлении, и т.п.) -- бессмысленно.»

«Выделить» слои-надстройки конечно, можно. Пусть сначала условно и чисто качественно, а если вдруг всё же появятся некие «инструменты», то уже ориентируясь на некие признаки и количественные измерения. Но как быть с тем, что я обозначил? Ведь любое «выделение» какой-то «части» целого сразу же вносит искажения в общую картину (просто напоминаю на явление спутанности в квантовой механике). Изучение «части» вне «целого» (а мы только таким образов всё достаточно сложное и изучаем, даже наши теории и образ мышления под это «заточены») совершенно не отражает реальное положение вещей. А изучать «часть» внутри, так сказать, «целого» мы не умеем. Причём «не умеем» - это очень оптимистично звучит (типа, значит, можем научиться). А вдруг – не дано вообще? Самое забавное, что мои рассуждения «льют воду на мельницу» Лиона. Его принципиальная позиция (мир непознаваем, и не надо суетиться) получает дополнительное обоснование... 
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: talash от мая 21, 2015, 00:43:49
Цитата: ArefievPV от мая 18, 2015, 18:35:05
Для начала обозначу границу между свободным поведением и произвольным. Как уже говорил, полностью свободным (буквально ни от чего не зависящем) поведение быть не может. Поведение, не зависящее ни от каких внешних причин нонсенс и ненормальность для любого животного. Животное должно по любому реагировать на внешнюю обстановку (возникновение опасности, появление брачного партнёра, появление пищи и т.д.). В том случае, если животное никак не реагирует на внешние раздражители, значит, его поведение в этот момент регулируется внутренними причинами (потребностями, эмоциями, мотивами). Если животное что-либо делает по каким-то своим внутренним причинам, то значит и поведение такого животного зависит от внутренних причин (наличие мотива, эмоции, потребности) и, следовательно, никак не является полностью свободным. Поведение может быть свободным только относительно...
Вы рассуждаете логично, но это всё уже было рассуждено до Вас в 18-ом веке.  :)

Читаем http://www.bio.bsu.by/phha/downloads/sechenov_reflexi_golovnogo_mozga.pdf

Глава первая
НЕВОЛЬНЫЕ ДВИЖЕНИЯ

Глава вторая
ПРОИЗВОЛЬНЫЕ ДВИЖЕНИЯ
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: Ivan(novice) от мая 21, 2015, 03:14:40
Цитата: ArefievPV от мая 20, 2015, 05:11:12
Изучение «части» вне «целого» (а мы только таким образов всё достаточно сложное и изучаем, даже наши теории и образ мышления под это «заточены») совершенно не отражает реальное положение вещей. А изучать «часть» внутри, так сказать, «целого» мы не умеем. Причём «не умеем» - это очень оптимистично звучит (типа, значит, можем научиться). А вдруг – не дано вообще?
Мы несовершенны, и интеллект наш ограничен. Это факт.
Мне, например, очень тяжело читать некоторые тексты - мне просто непонятен их смысл. Не могу соотнести их ни с чем, известным мне. Это примерно как африканца заставить рассуждать о снеге. Или эскимоса - о бананах.
Удерживает меня от падения в пучину пессимизма только то, что некоторым людям все же удавалось найти простые закономерности сложных явлений. Посмотрите на ночное небо. Сколько там звезд, планет и прочей галактической пыли. Однако причина движения небесных тел описывается законом всемирного тяготения. Этот закон достаточно прост, чтобы быть понятым моим ограниченным интеллектом.
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: slon от мая 21, 2015, 03:54:49
В
Цитироватьы рассуждаете логично, но это всё уже было рассуждено до Вас в 18-ом веке.

Огромное Вам спасибо за ссылку на работу Ивана Михайловича Сеченова. К
К великому сожалению, в наше время поток информации столь велик, что мы не успеваем охватить истоки мысли и проследить эти мысли в развитии. А следовало бы.  Вы предоставили нам эту возможность. Спасибо.

Одним из показателей масштабности ученого является  личная оценка своих трудов, позволяющая ученикам и последователям развивать идеи, давать им критическую оценку и не зацикливаться на достигнутых учителем результатах.
В этом плане Сеченов показывает пример достойный подражания.

Читаем цитату из его работы:
" Наконец, я должен сознаться, что
строил все эти гипотезы, не будучи почти
вовсе знаком с психологической литерату-
рой. Изучал только систему Бенеке, да и то
во время студенчества. Из его же сочине-
ний познакомился, конечно, в самых общих
чертах, с учением французских сенсуали-
стов. Специалисты, т. е. психологи по про-
фессии, вероятно, и укажут мне вытекаю-
щие отсюда недостатки моего труда. Я же
имел задачей показать им возможность при-
ложения физиологических знаний к явлени-
ям психической жизни, и думаю, что цель
моя хотя отчасти достигнута. В этом по-
следнем обстоятельстве и лежит оправда-
ние, почему я решился писать о психиче-
ских явлениях, не познакомившись наперед
со всем, что об них было написано, а зная
лишь физиологические законы нервной дея-
тельности. "

Это достойный пример для подражания.
Впредь, я буду стараться следовать примеру который преподал нам объективный ученый, и постараюсь не забывать снабжать свои изыскания ремаркой о том, что я "строил свои гипотезы не будучи почти вовсе знаком с .......".

Если откровенно, то я в шоке. Впервые встречаюсь с таким ясным осознанием ученого в том, что он лишь предлагает к обсуждению свои гипотезы, оговаривая заранее условия при которых они сложились.

С этого момента Сеченов мой кумир.

Разумеется, все о чем писал Сеченов в своей работе сегодня не актуально. Но это не имеет значения. Сеченов в этой работе сделал для нас больше нежели три десятка ученых включая популяризаторов наук книгами которых мы зачитываемся сегодня.

Преклоняю колено перед Иваном Михайловичем Сеченовым. Светлая ему память.






Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: ArefievPV от мая 21, 2015, 05:34:40
Цитата: Ivan(novice) от мая 21, 2015, 03:14:40
Мы несовершенны, и интеллект наш ограничен. Это факт.
Мне, например, очень тяжело читать некоторые тексты - мне просто непонятен их смысл. Не могу соотнести их ни с чем, известным мне. Это примерно как африканца заставить рассуждать о снеге. Или эскимоса - о бананах.
Удерживает меня от падения в пучину пессимизма только то, что некоторым людям все же удавалось найти простые закономерности сложных явлений. Посмотрите на ночное небо. Сколько там звезд, планет и прочей галактической пыли. Однако причина движения небесных тел описывается законом всемирного тяготения. Этот закон достаточно прост, чтобы быть понятым моим ограниченным интеллектом.
Простые (условно, конечно) закономерности человек в состоянии выявить. Но зачастую эти закономерности очень плохо работают при "расширении" их "границ". Например механика Ньютона (классическая физика) начинает "сбоить" при околосветовых скоростях и в микромире. Это условные границы применимости классической физики. Вот именно про наличие этих условных границ, у словных рамок свидетельствующих о некоей "выделенной" области мира я и веду речь. То есть человек опять произвольно "выделил" в мире некую "область" - макромир (обзовём условно так эту область) с различными дополнительными упрощающими условиями (и соответственно понятиями - масса, скорость, ускорение, время и т.д.). Так как человеку было удобно в этой области "стоить" мысленный конструкт своей гипотезы/теории - всегда существовала возможность визуальной и инструментальной проверки найденных закономерностей с достаточной точностью. И созданная Ньютоном механика прекрасно работала, но, как выяснилось впоследствии, только в ограниченной области. И механика Ньютона - это очень удачный пример создания теории - она прекрасно "вписалась" в теорию Эйнштейна. "Снизу" классическую физику ограничивает квантовая механика, "сверху" ОТО Эйнштейна. Почему эти "границы" возникли? Причина, полагаю, в нашей неспособности мыслить "многопоточно" и "объёмно". Мы можем мыслить только последовательно и "однопоточно". И соответственно и гипотезы/теории создаём только такие которые можно описать в рамках "однопоточного" последовательного мышления. Но реальный мир не таков. Для того чтобы "втиснуть" в своё "однопоточное" последовательное мышление (некую "область" окружающего мира) и выявить (в этой "области") хоть какую-нибудь частную закономерность мы идём на произвольные упрощения и допущения (и при этом думаем, что от этого не сильно исказим реальные процессы!). Примеры из механики Ньютона. Масса и размеры не зависят от скорости. Логично? Даже очень. Значит данное упрощение не может  сильно исказить моделирование реального процесса. Сложение скоростей тел никак не зависит от скоростей самих тел. Опять вроде логичное допущение. Но впоследствии выяснилось, что все эти допущения оказались неправильными! Пришлось принудительно вводить границы применимости теории Ньютона. Заметьте, как только допустили некие произвольные упрощения, так следом появились какие-то границы применимости. И так во всём.
В теме про мозг и психику мы сталкиваемся по сути с некоей границей. Физиология прекрасно описывает процессы в мозге, психология хорошо описывает психические процессы. Но из физиологических процессов никак не "появляются" психические". И сколько-бы мы не вводили разных прослоек-уровней, мы эту границу не перейдём. И причина, полагаю, в том что мы заведомо вводим некие упрощающие предположения для того чтобы выявить некие закономерности. Эти упрощения в итоге неизбежно "породят" границу применимости...
В связи с вышеизложенным, Ваша фраза: "удавалось найти простые закономерности сложных явлений" выглядит слишком оптимистично. Удавалось найти простые закономерности не самих сложных явлений, а некоей интерпретации этих явлений в упрощённом виде (в виде умозрительной конструкции). То есть закономерность отыскивалась не реальном процессе, а в его модели!
Навеяло сейчас. Очень отдалённая аналогия с шуткой: ищем ключ не там где потеряли, а там где светло... Хорошо если ключ был потерян недалеко от столба (модель реального процесса удачная)  и место потери хоть чуть-чуть освещается - есть шанс найти (обнаружить закономерность работающую и в реальном мире (пусть хоть и в ограниченной "области"), а не только в самой модели). Поэтому, на данный момент, настроение не столь оптимистичное как у Вас. :-[ Но и в пучину пессимизма тоже падать не собираюсь.
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: Ivan(novice) от мая 21, 2015, 06:02:18
Цитата: ArefievPV от мая 21, 2015, 05:34:40
То есть закономерность отыскивалась не реальном процессе, а в его модели!
Мне не важно, где отыскивалась эта закономерность. Главное, что закономерность работает, ее можно применить на практике.
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: ArefievPV от мая 21, 2015, 18:42:38
Цитата: Ivan(novice) от мая 21, 2015, 06:02:18
Цитата: ArefievPV от мая 21, 2015, 05:34:40
То есть закономерность отыскивалась не реальном процессе, а в его модели!
Мне не важно, где отыскивалась эта закономерность. Главное, что закономерность работает, ее можно применить на практике.
Не правда. Очень даже важно где найдена эта закономерность. А найдена она в модели, а не в реальном процессе. И для Вас важно чтобы модель как можно точнее отражала реальность. При любом практическом применении Вы всё равно будете руководствоваться какой-то моделью. Если модель плохая (моделирует реальный процесс с существенными искажениями), то в ней-то закономерность будет в наличии (и прекрасно будет работать в модели!). А в реальности такой закономерности даже близко не будет...
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: ArefievPV от мая 21, 2015, 18:43:44
Даже сам процесс измерения, сама методика представляет собой модель процесса измерения, а не реальный процесс. Как обычно, в этой модели (методике измерения) огромное количество допущений, упрощений и всё это для того чтобы можно было достаточно просто интерпретировать полученный результат измерений в рамках модели для проверки которой и производятся измерения. То есть, если Вы разработали некую модель реального процесса, то для проверки соответствия этой модели реальному процессу Вы должны разработать и модель проверки (методику проверки, методику измерений) позволяющую интерпретировать результаты в рамках Вашей модели процесса. Данные полученные в результате измерений интерпретируются с помощью модели проверки (методики проверки) и в рамках продвигаемой Вами модели процесса становятся фактами. Фактов вне какой-либо модели не существует. И если Вы разработаете модель проверки (методику проверки, методику измерений) очень качественно, и она позволит Вам легко интерпретировать результаты в рамках Вашей модели процесса в пользу (подтверждающие результаты) именно Вашей модели, то при этом совершенно не важно будет – правильна Ваша модель процесса или нет – результаты всегда будут подтверждать именно Вашу модель. Очень часто такое происходит. И выявляется ошибочность Вашей модели много позже, когда появятся совершенно новые данные, ну никак не вписывающиеся, в Вашу первоначальную модель процесса. Люди часто пытаются «спасти» свои модели, внося изменения в модели проверки правильности. Какое-то время это работает, но по мере накопления данных, не вписывающихся в их модель, происходит отказ от действующей модели и создание новой. Эдакая смена парадигмы...
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: Ivan(novice) от мая 22, 2015, 02:07:31
Цитата: ArefievPV от мая 21, 2015, 18:42:38
Цитата: Ivan(novice) от мая 21, 2015, 06:02:18
Мне не важно, где отыскивалась эта закономерность. Главное, что закономерность работает, ее можно применить на практике.
Не правда. Очень даже важно где найдена эта закономерность.
Вы действительно знаете, что мне важно, а что не важно? :)
Если знаете, то подскажите, пожалуйста, откуда. Мне бы иногда очень хотелось точно знать, что важно, а что не важно для других людей.
А если не знаете, на каком основании утверждаете, что это неправда?
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: ArefievPV от мая 22, 2015, 05:11:29
Цитата: Ivan(novice) от мая 22, 2015, 02:07:31
Цитата: ArefievPV от мая 21, 2015, 18:42:38
Цитата: Ivan(novice) от мая 21, 2015, 06:02:18
Мне не важно, где отыскивалась эта закономерность. Главное, что закономерность работает, ее можно применить на практике.
Не правда. Очень даже важно где найдена эта закономерность.
Вы действительно знаете, что мне важно, а что не важно? :)
Если знаете, то подскажите, пожалуйста, откуда. Мне бы иногда очень хотелось точно знать, что важно, а что не важно для других людей.
А если не знаете, на каком основании утверждаете, что это неправда?
Надо обосновать основания для моего утверждения? Попробую...
1.Ваше утверждение: "мне не важно, где отыскивалась эта закономерность"
2.Ваше утверждение: "главное, что закономерность работает"
3.Ваше утверждение: "ее можно применить на практике"
Фактически надо опровергнуть утверждение 1.
На любое явление, любой реальный процесс мы конструируем много работоспособных моделей (А,Б,В,Г...). И во всех моделях закономерность работает. Но сама "корректность" моделей разная (одни достаточно точно отражают суть происходящего, другие - с большими искажениями). И осуществить "перенос" найденной в модели закономерности на практику можно только из "корректных" моделей. То есть найденная в модели закономерность будет работать на практике. Если Вы "перенесёте" найденную закономерность из "некорректной" модели, то на практике можете при применении получить "цену на дрова". Бывает сразу, бывает через некоторое время (после применения закономерности) когда накопятся "нестыковки". Получается, что можно использовать только те закономерности, которые найдены в "корректных" (не во всех!) моделях. Значит.
1.Чтобы применять найденную закономерность на практике
2.Надо чтобы эта закономерность была найдена в "корректной" модели
3.Иначе говоря, важно где найдена закономерность (в "корректной" или "некорректной" модели).
Из этого я сделал вывод, что, на самом деле, Вам важно знать, где найдена закономерность. И Ваше утверждение, что "мне не важно, где отыскивалась эта закономерность" не является правдой.
Однако, я не утверждал, что знаю, что для Вас важно, что не важно. Я ведь не телепат. Это был вывод для данного конкретного случая. Вывод был сделан на основании написанных Вами фраз. Проверьте, может неправильный вывод сделал...
На основании данного вывода я "соорудил" ограниченную очень модельку Вашего образа мышления (что для Вас важно в данной конкретной ситуации) и написал ответ (согласно моей модельки, Вы должны были согласится, пусть и с оговорками). Но... Получается, я, так сказать, не "угадал"? И Вам действительно не важно, где найдена закономерность... :-[ Ну что же, тогда все мои рассуждения можете смело пропускать. Моя моделька оказалась "некорректной" и переносить найденные в ней закономерности и выводы на практику нельзя. :-[
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: Ivan(novice) от мая 22, 2015, 05:59:35
Цитата: ArefievPV от мая 22, 2015, 05:11:29
1.Чтобы применять найденную закономерность на практике
2.Надо чтобы эта закономерность была найдена в "корректной" модели
3.Иначе говоря, важно где найдена закономерность (в "корректной" или "некорректной" модели). 
Мы по разному видим один и тот же процесс. Зависит от акцента. Мне важна найденная закономерность, независимо от того, из какой модели эта закономерность выведена. Например, Максвелл вывел свои уравнения ЭМ поля, предварительно населив пространство чем-то вроде шестеренок. Верна ли была его модель? Или нет? Мне не важно. Важно, что уравнения электромагнитного поля можно применять на практике.
Ньютон в свое время вел дискуссии по поводу теории близкодействия/дальнодействия сил. Важно ли мне сейчас, какая из моделей близкодействия/дальнодействия является верной? Нет. Мне важны закономерности, найденные Ньютоном.
Отсюда утверждение, что мне на важно, из какой модели или вообще каким образом была найдена закономерность. Мне важна ее работоспособность, практическая применимость.
Естественно, всегда понимаем, что есть ограничения на область применения.

Цитата: ArefievPV от мая 22, 2015, 05:11:29
На основании данного вывода я "соорудил" ограниченную очень модельку Вашего образа мышления (что для Вас важно в данной конкретной ситуации) и написал ответ (согласно моей модельки, Вы должны были согласится, пусть и с оговорками).
У Вас хорошая моделька, дело в акцентах.

Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: Micr от мая 22, 2015, 20:08:04
Цитата: Ivan(novice) от мая 22, 2015, 05:59:35
Например, Максвелл вывел свои уравнения ЭМ поля, предварительно населив пространство чем-то вроде шестеренок. Верна ли была его модель? Или нет? Мне не важно. Важно, что уравнения электромагнитного поля можно применять на практике.
Ньютон в свое время вел дискуссии по поводу теории близкодействия/дальнодействия сил. Важно ли мне сейчас, какая из моделей близкодействия/дальнодействия является верной? Нет. Мне важны закономерности, найденные Ньютоном.

Хороший фильм про Исаака Ньютона (https://www.google.ru/search?q=%D0%9F%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D0%B9+%D0%BC%D0%B0%D0%B3.+%D0%98%D1%81%D0%B0%D0%B0%D0%BA+%D0%9D%D1%8C%D1%8E%D1%82%D0%BE%D0%BD&oq=%D0%9F%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D0%B9+%D0%BC%D0%B0%D0%B3.+%D0%98%D1%81%D0%B0%D0%B0%D0%BA+%D0%9D%D1%8C%D1%8E%D1%82%D0%BE%D0%BD&aqs=chrome..69i57&sourceid=chrome&es_sm=93&ie=UTF-8)
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: Lion от мая 24, 2015, 21:11:36
Цитата: ArefievPV от мая 19, 2015, 05:20:58
Цитата: Lion от мая 19, 2015, 00:14:10
Психические процессы организуются не самой нейронной сетью непосредственно, а виртуальными структурами, которые, грубо говоря, закодированы в состояниях нейронов сети. Сколько там этих виртуальных слоев-надстроек, пока что никто не знает. Их в микроскоп не видно, для этого нужны инструменты, которых пока нет. Но не зная ничего об их устройстве, а зная только об устройстве нейрона, что-то говорить о понимании работы хотя бы памяти (не говоря уж о мышлении, и т.п.) -- бессмысленно.
Складывается впечатление, что это Ваша принципиальная позиция. Ежели кратко, то: из строения мозга психика не выводима. Если более развёрнуто, то: нам "видны" только два "слоя/уровня" - начальный (уровень непосредственной нейронной сети в котором реализовано выполнение только простейших "рефлекторных дуг" и непосредственных реакций) и конечный (уровень высших психических функций).

До этого места верно.

Цитата: ArefievPV от мая 19, 2015, 05:20:58
И между этими "слоями/уровнями" непроходимая "пропасть" - инструментов познания не существует, никто ничего не знает (что там в "пропасти" находится), рассуждения бессмысленны... :-[

А здесь уже нет. "Непроходимая" -- неверно. Правильно -- "не пройденная". "Не существует" -- прямое искажение моих слов. Я сказал, "ПОКА не существует". Выкинув это "пока" вы искажаете мою позицию принципиально.

Цитата: ArefievPV от мая 19, 2015, 05:20:58
Возникает какая-то странная ассоциация: "мир не познаваем..." и далее по тексту. :-[

И превращаете в какое-то мракобесие. Между тем, как раз наоборот, это подмена процесса познания верой в готовый ответ -- при отсутствии необходимых для этого научно установленных фактов -- вообще-то и есть один из признаков лженауки. Я выступаю за честное признание отсутствия достаточных научных оснований для доверия  тем или иным представлениям, и продолжение исследования без зацикливания на предвзятых идеях.

Цитата: ArefievPV от мая 20, 2015, 05:11:12
Изучение «части» вне «целого» (а мы только таким образов всё достаточно сложное и изучаем, даже наши теории и образ мышления под это «заточены») совершенно не отражает реальное положение вещей. А изучать «часть» внутри, так сказать, «целого» мы не умеем. Причём «не умеем» - это очень оптимистично звучит (типа, значит, можем научиться). А вдруг – не дано вообще? Самое забавное, что мои рассуждения «льют воду на мельницу» Лиона. Его принципиальная позиция (мир непознаваем, и не надо суетиться) получает дополнительное обоснование...

Судя по этим словам, мне кажется, вы приписали мне ваши собственные сомнения в познаваемости мира (по крайней мере, за пределами простых механистичных моделей). Декомпозиция целого на части лежит в основе не только человеческого мышления, но и в порожденной им науке и научном методе. До сих пор процессу научного познания это не препятствовало, так что наверняка уж не стоит беспокоиться, что все так плохо.
:)
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: Lion от мая 24, 2015, 21:29:40
Цитата: Micr от мая 19, 2015, 19:48:56
Вот так люди моделируют мышление высокоуровневыми понятиями, а потом не могут понять, как работает интуиция, хотя на нижнем уровне она не отличается от логических рассуждений.

Об интуиции существуют разные представления, вплоть до отрицания предмета исследования... :) Лично я придерживаюсь юнговской парадигмы, там эта тема раскрыта достаточно четко. А что вы думаете об интуиции, что это такое, как работает?
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: Lion от мая 24, 2015, 21:37:26
Цитата: Micr от мая 18, 2015, 19:57:49
[Когда Вы превращаете это в какой-то код для мозга, то создаете лишнюю сущность, не понимаю зачем. Логические задачи могут быть посвящены вопросам, к своей деятельности никакого отношения не имеющим, но принципы (механизмы) решения одинаковы и для них, и для задач о своей деятельности. Знания, которыми оперирует при этом мозг, записываются в виде структуры нейронной системы, поэтому никакой код не нужен, динамического железа достаточно.

В компьютерном железе "знания" (как и вообще все) записывается набором состояний логических элементов, "поэтому никакой код не нужен", тем не менее, он зачем-то есть. Зачем люди создают там новую сущность (и не одну, тыщщи их!)? Возились бы с эпюрами сигналов в кремнии, да и всего делов.
:)
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: slon от мая 25, 2015, 01:07:13
 
ЦитироватьА что вы думаете об интуиции, что это такое, как работает?

Пример работы интуиции.

(http://s005.radikal.ru/i209/1505/2d/4ea7e8f82d65.jpg)

Интуиция подсказала, что нужно прыгать на одной ноге до унитаза.

На самом деле никакой интуиции нет, есть решение диспетчера которое он принял на основании имеющихся в библиотеке алгоритмов и невозможности заставить НИИ работать.

Для тех кто не был в музее и не видел "Джоконду" на задворках галереи шедевральных полотен изображающих работу мозга сформулирую так - интуиция это быстрое решение поставленной задачи в условиях ограниченного времени и\или невозможности создания алгоритма для решения этой задачи, за счет имеющихся в памяти алгоритмов решений подобных задач, но не точно таких.

Выигрыш в лотерее не есть пример интуиции.
Решение быстро  слинять после ограбления путника на большой дороге - да есть пример интуиции, хотя в этом месте не работает мобильник, не ездит полиция и в бинокль никого не видно.

В обоих случаях нет алгоритма решения задачи. В обоих случаях нет возможности создать алгоритм решения задачи. Но во втором случае есть аналогичные алгоритмы которые подсказывают - когда быстро линяли, то все сходило с рук.
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: ArefievPV от мая 25, 2015, 04:43:47
Цитата: Lion от мая 24, 2015, 21:11:36
Цитата: ArefievPV от мая 19, 2015, 05:20:58
И между этими "слоями/уровнями" непроходимая "пропасть" - инструментов познания не существует, никто ничего не знает (что там в "пропасти" находится), рассуждения бессмысленны... :-[
А здесь уже нет. "Непроходимая" -- неверно. Правильно -- "не пройденная". "Не существует" -- прямое искажение моих слов. Я сказал, "ПОКА не существует". Выкинув это "пока" вы искажаете мою позицию принципиально.
С Вашим замечанием согласен. Действительно, это существенное уточнение. Ваша позиция стала мне более понятной.
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: ArefievPV от мая 25, 2015, 05:17:41
Цитата: Lion от мая 24, 2015, 21:11:36
Цитата: ArefievPV от мая 19, 2015, 05:20:58
Возникает какая-то странная ассоциация: "мир не познаваем..." и далее по тексту. :-[
И превращаете в какое-то мракобесие. Между тем, как раз наоборот, это подмена процесса познания верой в готовый ответ -- при отсутствии необходимых для этого научно установленных фактов -- вообще-то и есть один из признаков лженауки. Я выступаю за честное признание отсутствия достаточных научных оснований для доверия  тем или иным представлениям, и продолжение исследования без зацикливания на предвзятых идеях.
Это ведь у меня "возникает какая-то странная ассоциация". Это в моей модельке (ограниченной мысленной модели Вашего отношения к проблеме познания) такая "ассоциация" сложилась.
Значит моделька оказалась не верной. Поэтому не стоит принимать на свой счёт. Тем более Вы уже разъяснили свою позицию.
Просто хотелось бы услышать Ваше уточнение по выделенной части текста. Продолжать исследование можно только при наличии какой-то идеи. Вы ведь не будете тупо измерять всё подряд, Вы должны ограничиться рамками какой-то гипотезы и проводить исследования в этих рамках. Но если никаких твёрдо установленных фактов нет, то на основании чего создавать гипотезу? Вам не кажется, что первоначально гипотеза по любому будет какой-то предвзятой идеей (т.е. некоей гипотезой без достаточных научных оснований)? Это в последствии её (эту гипотезу) можно будет либо доказать, либо опровергнуть (и создать следующую предвзятую идею - гипотезу не имеющую достаточных научных оснований), а поначалу всё равно придётся выдвигать какое-нибудь предположение (гипотезу). А как работать с гипотезой без подспудной уверенности, что она правильная? Как на начальном этапе разделить науку и лженауку? Например, я выдвигаю предположение, но до подтверждения/опровержения этого предположения я не могу знать правильное оно или нет. В этот момент я тупо уверен, что предположение правильное (если хотите, то можно сказать, что "верю" в свою гипотезу).
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: ArefievPV от мая 25, 2015, 05:43:09
Цитата: Lion от мая 24, 2015, 21:11:36
Цитата: ArefievPV от мая 20, 2015, 05:11:12
Изучение «части» вне «целого» (а мы только таким образов всё достаточно сложное и изучаем, даже наши теории и образ мышления под это «заточены») совершенно не отражает реальное положение вещей. А изучать «часть» внутри, так сказать, «целого» мы не умеем. Причём «не умеем» - это очень оптимистично звучит (типа, значит, можем научиться). А вдруг – не дано вообще? Самое забавное, что мои рассуждения «льют воду на мельницу» Лиона. Его принципиальная позиция (мир непознаваем, и не надо суетиться) получает дополнительное обоснование...
Судя по этим словам, мне кажется, вы приписали мне ваши собственные сомнения в познаваемости мира (по крайней мере, за пределами простых механистичных моделей). Декомпозиция целого на части лежит в основе не только человеческого мышления, но и в порожденной им науке и научном методе. До сих пор процессу научного познания это не препятствовало, так что наверняка уж не стоит беспокоиться, что все так плохо.:)
И вовсе не кажется. Конечно, мои собственные. Но самое главное я приписал их собственной модели (созданной виртуальной модели имитирующей ход и образ Ваших рассуждений) "кусочка" Вашей личности (типа, как Лион думает).Про Вашу модель в моей башке (обзовём модель "Как думает Лион") Вы ситуацию уже прояснили. Придётся внести изменения в модель "Как думает Лион".
Про моё беспокойство. Это ведь до сих пор процессу научного познания не препятствовало.
Однако данная парадигма уже начинает "пробуксовывать" в некоторых областях ("спутанность" микрочастиц, квантовая телепортация (мгновенный "перенос" квантового состояния частицы), дуализм волна-частица, психика в том же "ряду"). Для её спасения выдумываются очень хитроумные гипотезы, создаются теории ( с "зубодробительным" математическим аппаратом). Простота, и тем более наглядность, исчезает. Вы не задумывались, что парадигма нуждается в уточнении? И в некоторых областях парадигма уже не работает (нельзя "выделить" часть не разрушив при этом сам процесс). Про создание новой парадигмы, что-то не слышал. Получается, что всех всё устраивает?
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: Micr от мая 25, 2015, 20:03:39
Цитата: Lion от мая 24, 2015, 21:29:40
Цитата: Micr от мая 19, 2015, 19:48:56
Вот так люди моделируют мышление высокоуровневыми понятиями, а потом не могут понять, как работает интуиция, хотя на нижнем уровне она не отличается от логических рассуждений.

Об интуиции существуют разные представления, вплоть до отрицания предмета исследования... :) Лично я придерживаюсь юнговской парадигмы, там эта тема раскрыта достаточно четко. А что вы думаете об интуиции, что это такое, как работает?

Ассоциативный логический вывод. Момент "озарения" - это подтверждение справедливости вывода дополнительными доводами, которые практически бесспорны.

Цитата: Lion от мая 24, 2015, 21:37:26
Цитата: Micr от мая 18, 2015, 19:57:49
[Когда Вы превращаете это в какой-то код для мозга, то создаете лишнюю сущность, не понимаю зачем. Логические задачи могут быть посвящены вопросам, к своей деятельности никакого отношения не имеющим, но принципы (механизмы) решения одинаковы и для них, и для задач о своей деятельности. Знания, которыми оперирует при этом мозг, записываются в виде структуры нейронной системы, поэтому никакой код не нужен, динамического железа достаточно.

В компьютерном железе "знания" (как и вообще все) записывается набором состояний логических элементов, "поэтому никакой код не нужен", тем не менее, он зачем-то есть. Зачем люди создают там новую сущность (и не одну, тыщщи их!)? Возились бы с эпюрами сигналов в кремнии, да и всего делов.
:)

Причем здесь люди? Мозг не люди создавали. Организмы не компьютеры.
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: Lion от мая 25, 2015, 20:23:48
Цитата: ArefievPV от мая 25, 2015, 05:43:09
Про моё беспокойство. Это ведь до сих пор процессу научного познания не препятствовало.
Однако данная парадигма уже начинает "пробуксовывать" в некоторых областях ("спутанность" микрочастиц, квантовая телепортация (мгновенный "перенос" квантового состояния частицы), дуализм волна-частица, психика в том же "ряду"). Для её спасения выдумываются очень хитроумные гипотезы, создаются теории ( с "зубодробительным" математическим аппаратом).

В истории науки кризисы случались и раньше, это в общем-то нормальный "волнообразный" процесс. Для преодоления очередного "барьера" нужно накопить критическую массу фактов, что-то перенести из смежных областей, дождаться инженерного прогресса в области измерительной аппаратуры и т.д.

Заглядывая подальше... в принципе, могут существовать ограничения самого человеческого мозга и сознания как инструмента познания. Насколько такой предел окажется непробиваемым, судить сложно. Возможно, в определенный момент для продолжения потребуются кардинальные изменения в социальных структурах, а может, и в генетике человека. Лично мне представляется, что потребность в технологиях биосоциальной инженерии уже становится актуальной. Но для такого прорыва человечество еще недостаточно глубоко в кризисе. Чтобы решиться, должен быть вызов глобального масштаба.

Цитата: ArefievPV от мая 25, 2015, 05:43:09
Простота, и тем более наглядность, исчезает. Вы не задумывались, что парадигма нуждается в уточнении? И в некоторых областях парадигма уже не работает (нельзя "выделить" часть не разрушив при этом сам процесс). Про создание новой парадигмы, что-то не слышал. Получается, что всех всё устраивает?

Человеческий ум способен оперировать лишь ограниченным количеством взаимосвязанных элементов, и это ограничение практически не поддается изменению (по крайней мере, без изменения природы человеческой психики). Единственный способ работать со сложными системами -- декомпозиция на компоненты, которые рассматриваются по отдельности. Классический способ "разрезания" (по двум осям, "по вертикали" и "по горизонтали")  дает на выходе многоуровневое иерархическое представление, с которым легко работать, фокусируясь на отдельном компоненте -- и отвлекаясь от несущественных деталей, которые забили бы ум не перевариваемым потоком информации.

Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: Lion от мая 25, 2015, 20:35:26
Цитата: Micr от мая 25, 2015, 20:03:39
Причем здесь люди? Мозг не люди создавали. Организмы не компьютеры.

Люди создают теории мозга. Я показываю на примере, что если бы люди создавали теорию компьютера, они столкнулись бы ровно с той же проблемой -- с попыткой понять сложную вещь простым образом. С другой стороны, если бы существовал способ решать реально сложные задачи простыми одноуровневыми механизмами, люди бы давно такой волшебный метод открыли и освоили. Но нет его, ни для человека, ни для природы. Разрежешь организм, а там вместо однородной массы какая-то сложная система органов, каждый из которых при рассмотрении сам оказывается системой из каких-то структурных элементов, и так далее.
:)
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: Lion от мая 25, 2015, 20:39:14
Цитата: Micr от мая 25, 2015, 20:03:39
Цитата: Lion от мая 24, 2015, 21:29:40
Об интуиции существуют разные представления, вплоть до отрицания предмета исследования... :) Лично я придерживаюсь юнговской парадигмы, там эта тема раскрыта достаточно четко. А что вы думаете об интуиции, что это такое, как работает?

Ассоциативный логический вывод. Момент "озарения" - это подтверждение справедливости вывода дополнительными доводами, которые практически бесспорны.

"Логический вывод" это понятно, есть набор изначально заданных фактов и правил вывода, применяя которые последовательно порождаем множество утверждений-выводов. "Ассоциативный" что такое?
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: ArefievPV от мая 26, 2015, 05:10:48
Цитата: Lion от мая 25, 2015, 20:23:48
Цитата: ArefievPV от мая 25, 2015, 05:43:09
Простота, и тем более наглядность, исчезает. Вы не задумывались, что парадигма нуждается в уточнении? И в некоторых областях парадигма уже не работает (нельзя "выделить" часть не разрушив при этом сам процесс). Про создание новой парадигмы, что-то не слышал. Получается, что всех всё устраивает?
Человеческий ум способен оперировать лишь ограниченным количеством взаимосвязанных элементов, и это ограничение практически не поддается изменению (по крайней мере, без изменения природы человеческой психики). Единственный способ работать со сложными системами -- декомпозиция на компоненты, которые рассматриваются по отдельности. Классический способ "разрезания" (по двум осям, "по вертикали" и "по горизонтали")  дает на выходе многоуровневое иерархическое представление, с которым легко работать, фокусируясь на отдельном компоненте -- и отвлекаясь от несущественных деталей, которые забили бы ум не перевариваемым потоком информации.
Именно так и работает сознательный уровень психики - "декомпозиция на компоненты, которые рассматриваются по отдельности" и "фокусируясь на отдельном компоненте". Подсознательный уровень психики работает со всем потоком информации. Но как Вы заметили - "Человеческий ум способен оперировать лишь ограниченным количеством взаимосвязанных элементов, и это ограничение практически не поддается изменению" и даже подсознанию не удаётся справиться с таким потоком информации (и выявить многочисленные и взаимосвязанные закономерности).
Небольшое замечание. В кавычках я привёл цитаты из Вашего сообщения.
То есть, я до сих пор считаю, что подсознательный уровень психики обладает гораздо большей вычислительной, так сказать, мощностью, чем сознательный. Но подсознание пытается решать задачи "в лоб" - разобраться в процессе (задаче, явлении, механизме и т.д.) целиком, не "расчленяя". Но очень многие задачи мозгу просто не "по зубам" (даже с фантастическими возможностями подсознания).
Природа "умудрилась" "обойти" это препятствие. Очень изящно, на мой взгляд. Природа "создаёт" следующий уровень психики (на базе подсознательного уровня, мощности его вполне хватает чтобы "нести" такую надстройку) - сознательный - ограниченный, работающий детерминировано, использующий абстракции и логику. То есть сама надстройка (сознательный уровень психики) получилась заведомо "слабой" (не способной осилить "многопоточное" мышление) и "ограниченной" (для него существует либо "да", либо "нет", приемлем только какой-то конечный результат - короче мыслит только в "чёрно-белом" варианте). Но эта "слабость" обернулась преимуществом - сознательный уровень психики может безо всяких "угрызений совести" (Так и слышу, как подсознание "кричит", что "так нельзя разделять, ты упускаешь и игнорируешь кучу деталей единого процесса"!! "Да по хрену" "отвечает" сознание - "зато смогу найти закономерность".) "разбомбить" явление на части и работать с этими частями по отдельности проигнорировав связи части с целым. Затем  сознание "берётся" за следующую часть, затем из частей "собирает" целое. Для "сборки" и для "расчленения" придуманы определённые правила - логика. Конечно "собранное" целое совсем не эквивалент реальному, но зато позволяет разобраться в хитросплетениях закономерностей с достаточной точностью. То есть мы выявляем эти самые закономерности не в реальном процессе, а в его вновь "собранной" (детерминированной, абстрактной и так сказать, "оцифрованной") версии. И самое главное, эту "оцифрованную" версию можно передать другим, можно "записать" в "память" социума ( и в последствии воспользоваться этим багажом знаний) опять-таки с помощью абстракций (слов языка на базе второй сигнальной системы). 
Одно интересное, на мой взгляд, наблюдение (замечание). Люди пытаются создать на базе компьютерных технологий подобие именно сознательного уровня психики. Даже не пытаясь промоделировать подсознательный уровень психики. Хотя для природы этот уровень (сознательный) является упрощённым способом постижения природы индивидуумом. И нужен в первую очередь в социуме, так как результаты познания полученные таким способом легко конвертируются, сохраняются, применяются социумом (в том числе и каждым членом общества по отдельности). То есть результаты работы сознательного уровня психики доступны любому члену социума.
Ещё боле убеждаюсь в том, наше сознание играет роль некоего интерфейса в первую очередь. Немного пытался на эту тему поговорить вот здесь:
http://paleoforum.ru/index.php/topic,8365.60.html
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: ArefievPV от мая 26, 2015, 05:41:35
Рискну высказать ещё одно спорное предположение.
Возможно люди не являются потенциально самыми умными (разумными) в ряду гоминид (в первую очередь наших предков и "двоюродных братьев"). Подсознание (подсознательный уровень психики) развивалось у наших предков чуть ли не по экспоненте. Кто доказал, что некоторые виды не могли превзойти наш вид в прошлом по развитию подсознательного уровня психики? Хоть это и не обязательно доказывать, разумеется. Например, неандеры может потенциально более разумны индивидуально. Но сознательный уровень психики был менее развит, чем у крома. А что толку, если ты сделал открытие/изобретение, но не можешь передать свои знания другому, своему племени. Пришли менее развитые индивидуально, но зато лучше передающие друг другу знания (соответственно и "багаж" знаний и умений у такого племени будет больше) и вытеснили этих развитых индивидуально. То есть развитие психики только за счёт развития подсознательного психического уровня оказалось тупиковым путём в эволюции.
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: Ivan(novice) от мая 26, 2015, 06:52:48
Цитата: ArefievPV от мая 26, 2015, 05:10:48
Подсознательный уровень психики работает со всем потоком информации.
...подсознание пытается решать задачи "в лоб" - разобраться в процессе (задаче, явлении, механизме и т.д.) целиком, не "расчленяя".
и
Цитата: ArefievPV от мая 26, 2015, 05:10:48
То есть сама надстройка (сознательный уровень психики) получилась заведомо "слабой" (не способной осилить "многопоточное" мышление) и "ограниченной" (для него существует либо "да", либо "нет", приемлем только какой-то конечный результат - короче мыслит только в "чёрно-белом" варианте).
...
Люди пытаются создать на базе компьютерных технологий подобие именно сознательного уровня психики. Даже не пытаясь промоделировать подсознательный уровень психики.
Интересно. На Ваш взгляд, при таком подходе можно в принципе понять (промоделировать, найти закономерности) работу подсознания, если сознание заведомо слабее подсознания?

Например, компьютерные технологии (подобие сознательного уровня психики) создаются исключительно сознательной деятельностью.
Можно ли в принципе создать "какие-то" технологии (подобие подсознательного уровня) сознательной деятельностью, которая заведомо упрощенная, не способная осилить многопоточное мышление и черно-белая?
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: ArefievPV от мая 26, 2015, 18:46:00
Приведу пример. Очень уж мне запомнилось то состояние. В детстве (классе первом или втором) мне очень трудно давалось объяснение решения задачи. Именно  само объяснение хода решения (описание процесса решения). Например, задавали решить уравнение с неизвестным: х+5=10. Я находил ответ, писал, как учили х=5. Учитель спрашивал: «как ты нашёл решение?». Я стоял и молчал, колупал парту ногтем. Учитель начинал подсказывать: «Надо перенести пять через знак равно... от десяти отнять пять...» и т.д. Затем начинал объяснять, что для того чтобы тождество не изменилось надо от обеих частей отнять известную часть (пять) и т.д. Потом спрашивал: «Понял?». Я, конечно, отвечал, что понял. Он для проверки задавал ещё одно уравнение. Я опять находил ответ, но объяснить, как я его нашёл, не мог. Ну не понимал я для чего все эти рассуждения учителя о переносах известных на одну сторону, отнятиях и т.п. Даже сами рассуждения учителя звучали как абракадабра (которую нужно ещё, и запоминать) совершенно бесполезная для нахождения ответа. Ответ просто появлялся сам собой. И требования учителя меня очень напрягали и путали. Как я теперь понимаю, это напрягало учителя, не меньше моего. Он в свою очередь никак не мог понять, как я не могу объяснить ход решения! Даже маму вызывал, беседовал с ней. Думал, что я угадываю решение (потому что иногда ошибался) или запоминаю, или она за меня решает (в домашних заданиях). То есть считал, что я решать задачи такого типа не умею, раз не могу рассказать как я решаю их.
А потом вдруг как прорвало. Я осознал, как происходит решение (осознал сам ход решения) и смог объяснить его. Учитель посчитал, что я, наконец-то, научился решать задачу! Это его ошибка. Задачу я научился решать задолго до того как научился объяснять её решение учителю. Я научился объяснять.
Полагаю, что уменье объяснить соплеменникам и есть главная функция сознательного уровня психики.  Это к вопросу об «интерфейсе».
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: ArefievPV от мая 26, 2015, 18:48:13
Цитата: Ivan(novice) от мая 26, 2015, 06:52:48
Цитата: ArefievPV от мая 26, 2015, 05:10:48
Люди пытаются создать на базе компьютерных технологий подобие именно сознательного уровня психики. Даже не пытаясь промоделировать подсознательный уровень психики.
Интересно. На Ваш взгляд, при таком подходе можно в принципе понять (промоделировать, найти закономерности) работу подсознания, если сознание заведомо слабее подсознания?
Например, компьютерные технологии (подобие сознательного уровня психики) создаются исключительно сознательной деятельностью.
Можно ли в принципе создать "какие-то" технологии (подобие подсознательного уровня) сознательной деятельностью, которая заведомо упрощенная, не способная осилить многопоточное мышление и черно-белая?
На вскидку вижу пока только два пути решения этой задачи.
1.Попробовать методом «научного тыка».  Т.е. продолжать собирать и конструировать всё более сложные системы (как по «железу», так и по ПО) и по результатам решения целого спектра задач этими системами (обзовём их «системами искусственного интеллекта») уже судить обладают данные системы подсознательным уровнем или нет.
2.Попробовать собрать максимально точную копию мозга человека и поэкспериментировать с ПО. Может, что и получится.
Оба способа очень громоздкими и затратными получаются. И не дают гарантии успеха...
Задача ведь реально сложная. Ведь располагая только сознательным уровнем, мы можем просто не понять (и никак не зафиксировать это), что уже «достигли» подсознательного уровня мышления на нашей экспериментальной «системе искусственного интеллекта».
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: Micr от мая 26, 2015, 19:41:55
Цитата: Lion от мая 25, 2015, 20:39:14
Цитата: Micr от мая 25, 2015, 20:03:39
Цитата: Lion от мая 24, 2015, 21:29:40
Об интуиции существуют разные представления, вплоть до отрицания предмета исследования... :) Лично я придерживаюсь юнговской парадигмы, там эта тема раскрыта достаточно четко. А что вы думаете об интуиции, что это такое, как работает?

Ассоциативный логический вывод. Момент "озарения" - это подтверждение справедливости вывода дополнительными доводами, которые практически бесспорны.

"Логический вывод" это понятно, есть набор изначально заданных фактов и правил вывода, применяя которые последовательно порождаем множество утверждений-выводов. "Ассоциативный" что такое?

Вместо правила вывода - ассоциативная связь изначально заданного факта с утверждением-выводом. Можно сказать, то же правило, но не оцениваемое как несомненно верное, этакая многозначная логика.
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: Lion от мая 26, 2015, 23:25:01
Цитата: Micr от мая 26, 2015, 19:41:55
Вместо правила вывода - ассоциативная связь изначально заданного факта с утверждением-выводом. Можно сказать, то же правило, но не оцениваемое как несомненно верное, этакая многозначная логика.

Ассоциативные связи способны порождать огромное количество вариантов, подавляющее большинство которых не имеют смысла. Как с этим быть? По каким правилам вообще можно судить, какие связи между сущностями стоит устанавливать, а какие нет? Ведь в этом все дело. В логике эти правила задаются явно, а как быть с интуицией, у которой никаких правил в принципе нет?
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: Lion от мая 26, 2015, 23:58:25
Цитата: ArefievPV от мая 26, 2015, 05:41:35
Рискну высказать ещё одно спорное предположение.
Возможно люди не являются потенциально самыми умными (разумными) в ряду гоминид (в первую очередь наших предков и "двоюродных братьев").

Только что вчера набрел на форуме на дискуссию по поводу книги Джареда Даймона "ружья, микробы и сталь" (http://paleoforum.ru/index.php/topic,7942.0.html (http://paleoforum.ru/index.php/topic,7942.0.html)), там автор в самом начале хорошее замечание сделал насчет сравнения умов... Ум штука относительная -- относительно условий задач, которые он должен решать. Ново-гвинейский абориген выглядит слабо по евро-(амеро-)центристским тестам, но ровно так же человек западного мира глупо выглядит в их мире, неспособный решать элементарные (для них) задачи.

Полагаю, современная нам наука еще не готова измерять абсолютный уровень интеллекта (то есть, вне контекста конкретного быта), хотя уж полное нивелирование разницы между человеком и животными, на мой взгляд, был бы все-таки перебором. Ибо есть один объективный критерий, касающийся хоть и не особи, но человечества в целом, и он однозначен -- сапиенс доминирует на планете. Из этого я и исхожу, человек разумный -- явление коллективное, и как коллективное явление, он вершина эволюции. А как индивидуальное может быть кем угодно, в том числе и убогим несовершенством, по сравнению с какими-то более продвинутыми представителями биосферы.

Цитата: ArefievPV от мая 26, 2015, 05:41:35
Подсознание (подсознательный уровень психики) развивалось у наших предков чуть ли не по экспоненте. Кто доказал, что некоторые виды не могли превзойти наш вид в прошлом по развитию подсознательного уровня психики? Хоть это и не обязательно доказывать, разумеется. Например, неандеры может потенциально более разумны индивидуально. Но сознательный уровень психики был менее развит, чем у крома. А что толку, если ты сделал открытие/изобретение, но не можешь передать свои знания другому, своему племени. Пришли менее развитые индивидуально, но зато лучше передающие друг другу знания (соответственно и "багаж" знаний и умений у такого племени будет больше) и вытеснили этих развитых индивидуально.

А я об этом давно говорю, решающее преимущество человека -- это социальная конформность. Она же управляемость, позволяющая организовываться, и она же -- восприимчивость к культуре. То есть, на самом деле восприимчивость-то в массе отстойная, но по сравнению с другими биологическими видами -- небо и земля.
:)

Цитата: ArefievPV от мая 26, 2015, 05:41:35
То есть развитие психики только за счёт развития подсознательного психического уровня оказалось тупиковым путём в эволюции.

Бессознательное, оно же на инстинктах базируется. Штука работающая, но слишком инертная для быстро меняющегося окружения.
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: Lion от мая 27, 2015, 00:05:57
Цитата: ArefievPV от мая 26, 2015, 05:10:48
Одно интересное, на мой взгляд, наблюдение (замечание). Люди пытаются создать на базе компьютерных технологий подобие именно сознательного уровня психики. Даже не пытаясь промоделировать подсознательный уровень психики.

Не пытаются, потому что:

Цитата: ArefievPV от мая 26, 2015, 05:10:48
Ещё боле убеждаюсь в том, наше сознание играет роль некоего интерфейса в первую очередь.

Потому что любая компьютерная технология создается чтобы работать звеном в системе человеческой деятельности, а значит, обязана иметь внятный интерфейс для взаимодействия с другими звеньями системы. Излишне самостоятельные элементы человеческой эко(-номической) системе не нужны. Поэтому, кстати, никакого "искусственного интеллекта" люди не создают, и не собираются -- мечты мечтами, а на практике заказываются и разрабатываются только чисто инструментальные компоненты, "кирпичи в стене", и не более того.
:)
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: talash от мая 27, 2015, 02:06:53
Цитата: Ivan(novice) от мая 22, 2015, 05:59:35
Например, Максвелл вывел свои уравнения ЭМ поля, предварительно населив пространство чем-то вроде шестеренок. Верна ли была его модель?
Это дилетанты распространяют свои выдумки. Как-то читал книгу про это и сам повёлся.

На самом деле всё было наоборот, Пуанкаре писал, что Максвелл пытался свою модель представить в виде механической модели. Традиции тогда такие были. Пытались все физические явления поместить в механику.

Это так в качестве ликбеза.  :)
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: Ivan(novice) от мая 27, 2015, 02:38:21
Цитата: talash от мая 27, 2015, 02:06:53
На самом деле всё было наоборот, Пуанкаре писал, что Максвелл пытался свою модель представить в виде механической модели. Традиции тогда такие были. Пытались все физические явления поместить в механику.
Спасибо за информацию. Значит, и в то время, чтобы донести до кого-то открытые закономерности, нужно было как-то пытаться "втиснуть" их в рамки существующих моделей.
Вообще, это очень интересно. Сейчас расширился набор моделей, но принцип, похоже, не изменился.
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: Ivan(novice) от мая 27, 2015, 02:56:34
Цитата: ArefievPV от мая 26, 2015, 18:48:13
1.Попробовать методом «научного тыка».  Т.е. продолжать собирать и конструировать всё более сложные системы (как по «железу», так и по ПО) и по результатам решения целого спектра задач этими системами (обзовём их «системами искусственного интеллекта») уже судить обладают данные системы подсознательным уровнем или нет.
2.Попробовать собрать максимально точную копию мозга человека и поэкспериментировать с ПО. Может, что и получится.
Оба способа очень громоздкими и затратными получаются. И не дают гарантии успеха...
Оба способа не выдерживают никакой критики.
1. Методом "научного тыка", без знания закономерностей работы подсознания  - вероятность близка к нулю.
2. Точная копия мозга очень напоминает точную копию птицы (попытки Икара летать).

Не рассматривали третий способ? Нет никакого разделения на подсознание и сознание. Есть просто работа мозга.  Какую-то часть этой работы мы можем передать словами (условно сознание), какую-то часть этой работы мы не можем передать словами (условно подсознание). Но принципы, закономерности работы мозга от этого не меняются.
Очень вольная аналогия - работа компьютера. То, что отображается на мониторе - сознание. То, что не отображается на мониторе - подсознание.
Более точная аналогия - ночь и фонарик. Куда падает свет фонарика - сознание. Там, где темно в настоящий момент - подсознание.
Это все к тому, что, представьте, что разницы между сознанием и подсознанием нет.

Ваш пример про математику из школьного курса типичен. Для того, чтобы передать результаты работы мозга (сознание+подсознание), эти результаты необходимо выразить в общепринятой форме. Понимаемой другими.
Например, если Вы открыли закономерность работы мозга, но не можете ее выразить общепринятыми словами, Вас никто не поймет. И никто не будет знать, что Вы сделали открытие.
Другой пример. У меня была похожая ситуация с математикой, только не в школе, а в универе. Преподавателям объяснять ничего не было нужно, было бы решение. А вот однокурсники бывало, просили объяснить, как решал то или другое. И вот тут у меня наступал похожий ступор. Просто не озадачивался объяснением для себя, как правильно решать. Брал и решал. А раз не объяснял это для себя, не мог сделать этого и для других.
Не переводил алгоритм решения задачи в вербальную форму за ненадобностью.
Название: Re: Психика и мозг
Отправлено: ArefievPV от мая 27, 2015, 04:46:18
Цитата: Ivan(novice) от мая 27, 2015, 02:56:34
Не рассматривали третий способ? Нет никакого разделения на подсознание и сознание. Есть просто работа мозга.  Какую-то часть этой работы мы можем передать словами (условно сознание), какую-то часть этой работы мы не можем передать словами (условно подсознание). Но принципы, закономерности работы мозга от этого не меняются.
Очень вольная аналогия - работа компьютера. То, что отображается на мониторе - сознание. То, что не отображается на мониторе - подсознание.
Более точная аналогия - ночь и фонарик. Куда падает свет фонарика - сознание. Там, где темно в настоящий момент - подсознание.
Это все к тому, что, представьте, что разницы между сознанием и подсознанием нет.
Полагаю, что всё же разделение на сознание и подсознание есть. Причём достаточно объективное. И вы сами даже расписали как их можно "разделить". Приведу Ваши определения с моими поправками.
1."Есть просто работа мозга". Сформулирую по другому: есть просто работа психики (работа мозга будет базовой для нескольких последовательных надстроек в совокупности составляющих психику).
2."Какую-то часть этой работы мы можем передать словами (условно сознание)". Во-первых: совсем не условно, а вполне объективно и реально. Во-вторых: не только словами, а и мимикой, жестами, действиями и даже поступками и предметами. В-третьих: эту часть психики лучше рассматривать как надстройку над подсознанием (которая в свою очередь является надстройкой над "слоем" нервно-физиологических реакций - эдакой пред-психикой или до-психикой). В четвёртых: эту надстройку (сознательный уровень психики) мы теоретически, конечно, можем передать целиком (не за раз, разумеется), т.е. всё, что осозналось всегда можно предать другим.
3."Какую-то часть этой работы мы не можем передать словами (условно подсознание)". Здесь соглашусь с определением "условно". Потому как границы между слоями-надстройками выделить (определить) достаточно сложно.
4.С аналогиями согласен только частично. "То, что отображается на мониторе - сознание". На монитор ведь можно вывести и листинг программы (и другое показывающее "внутреннею" работу системы). А с другой стороны, монитор ведь часть интерфейса, как и сознание.
"Более точная аналогия - ночь и фонарик". С фонариком несколько не так. Далеко не всё может осветить фонарик - некоторые области психики недоступны для освещения ( в том числе и сам фонарик). Свет от фонарика можно сравнить с концентрацией внимания. Что высветилось - на то и обращено внимание. Что остаётся в темноте, то вне нашего внимания.