paleoforum.ru

   Много раз вторгался в чужие темы с околологическими вопросами. Часто был бестактен и категоричен ,за что прошу прощения у тех ,кому причинил неудобства...

   Хотелось бы создать тему такую...
   Составить групповой портрет типичного жителя того или иного региона и времени.(тема неудобна для конфигурации в силу огромного разброса мест и времён,однако имхо это очень важная составляющая).

   К примеру-наш современник (не смотря на современные достижения)-не топменеджер ,не программист и не боец ММА. А более скромный и приземлённый субъект. У него есть определённые убеждения и определённые цели ,которые он на сколько то % выполняет...

   То же касается людей всех времён. Традиции ,ценности ,мотивации. Уровень образования и достатка. Отношения между собой. Быт ,рацион и т.п.

    Возможно построение подобной....схемы или не знаю даже ,чего.
Но портрет критичный,жесткий.  С учетом проблем ,недостатков и прочих фактических влияний.(без идеализаций во всяком случае).

Ох и необычная у Вас мысля... Даже не знаю что и сказать по сущетву...

Я так понимаю это примерно так будет

Большое спасибо, что не в моей теме городов это будет продолжаться.
В этом что-то есть, но в системе координат, что обыватель это что-то приземленное, несчастное и недовольное как окружающим так и собой можно описать кого угодно.
И это не будет отражение времени.
За это брались многие от Чальза Дикенса до Теодора Драйзера.
Конечно это направление можно вывести на высокий уровень произведения искусства.
Как я ненавижу такие книги.
Неточка Незванова , Воскресение Льва Толстого, Достоевский - практически все книги

Я полностью не согласна с теми тезисами которые Вы, ключ в моей теме городов разместили в последних сообщениях.
Сделала пазу, думая ну бывает настроение у каждого когда мир кажется увешанным такими красками.
Но похоже у Вас это основная система координат
И я видела людей с такой системой ценностей неоднократно -  типа " все вокруг убого, заляпано грязью и это и есть настоящая жизнь. Потому что смотрим на мир из своего окна заляпанного этой грязью изнутри, мы свою жизнь менять не будем, окна свои, через которые на мир смотрим мыть не собираемся, будем сидеть и ныть. А еще мы постараемся размножить это наше хроническое состояние через все доступные нам проводники сигналов в окружающее пространство ".

Я лично собираюсь тратить время, как только оно появится, а это уже скоро, на заброшенную биофизику. И в обычной действительности можно все вокруг изменять к лучшему - для этого масса возможностей существует у каждого.

Цитата: Шаройко Лилия от августа 28, 2022, 13:14:34И я видела людей с такой системой ценностей неоднократно -  типа " все вокруг убого, заляпано грязью и это и есть настоящая жизнь. Потому что смотрим на мир из своего окна заляпанного этой грязью изнутри, мы свою жизнь менять не будем, окна свои, через которые на мир смотрим мыть не собираемся, будем сидеть и ныть.

Ныть мы не будем.
(обосную. Мы смотрим на мир через свои заляпанные окна и он нас вполне устраивает.Хотя мы любим поворчать-это поднимает настроение.)

Любой демиург обязан трезво оценивать способности и возможности своих питомцев. Поскольку их неспособность выполнить волю демиурга-это провал.
   Исторически он будет выглядеть скорее -как просто "ничего не происходило". То есть-не было события.

   То событие ,которое было-имеет вполне конкретные движущие силы. Оно их расходует-силы эти. Для какой то их части это может быть волна или трамплин ,для какой то-каток или мясорубка.
  Или более спокойно ,но обратная связь всё равно есть.

   Один из непонятных парадоксов.
Один из самых таинственных народов-древние восточные славяне.
Та же Википедия честно говорит "Да не знаю я ничего!"


Дохристианская культура Древней Руси — культура восточных славян и других народов Древнерусского государства до официального принятия христианства в 988 году.

От этого периода сохранились лишь археологические находки, преимущественно, произведения декоративно-прикладного искусства, свидетельствующие о высоком уровне развития художественных ремёсел.

Однако откуда то находит "развитие художественных ремёсел". Ну-художник не сапожник-как умеет ,так и рисует.


А вот не кажется ли странным совпадение развития славянской цивилизации и принятие христианства?
Вот прямо сразу и то и другое.

В смысле каком странно ?
    Христианское учение изначально основано на понятиях государственности и власти. Библейские события происходили в этих условиях.
Это-учение огусарствленного и урбанизованного человека ,имеющего географические и исторические представления.

А у дохристианских славян этих понятий просто не было.
Они не читали газет ,не слушали радио и жили в родо-племенной системе. (о которой мы мало знаем).
Подобными людьми Христианство просто не могло быть воспринято. Оно для них походило на волшебную сказку ,фэнтези ,происходящее в непонятном сюрриалистическом мире.

Однако оно воспринято было (хотя и трудно сказать ,как  и как долго это происходило). И в полноценном виде ,без адаптаций и упрощений.
Вот как ?

Кстати сказать-в куда более позднее время есть множество примеров распространения Христианства на неогосударствленные народы миссионерским способом. К тому же-с мощной политической и экономической поддержкой.
Оно в той или иной мере было принято. Но нигде  народообразующим фактором не стало.
    Одна из главных причин-отсутствие коллективного опыта восприятия событий и аналогов из собственной истории. А Христианство не директивно и основания для его принятия основаны на глубоком понимании доктрины.

Подробно изучал социально-экономические циклы и обратил внимание, что на каждом из них, с массовым распространением новых технологий, идёт и соответствующее массовое распространение соответствующей формы религии. Массовое распространение христианства у славян как раз соответствует одному из таких циклов. Т.е. пришло время, когда начал распространяться новый социально-экономический уклад и для которого христианство и оказалось (очень грубо говоря) адекватным (потом следующая волна протестантская была ...).

Цитата: Alexeyy от августа 28, 2022, 18:10:25Т.е. пришло время, когда начал распространяться новый социально-экономический уклад и для которого христианство и оказалось

А на кого он стал распространяться?
Расселенное на огромной территории родообщинное (?) население (семейно-родовой структуры мы не знаем).
Основное-охота и рыболовство ,менее-земледелие. Скотоводство-очень немного.
Оно всем хорошо обеспечено,хотя в примитивном наборе. Угодьями во всяком случае.

Образ жизни ,возможно ,сходен с жизнью якутов до прихода русских.
Перемещение на большие расстояния затруднено ,да и не нужно.
Внешних военных угроз нет. Системных междоусобец-скорее всего тоже.

Неизвестен семейно-родовой уклад в смысле является ли род организованной группой и стоит ли во главе его активный лидер?
Рацион-скорее мясной в основном.
Язык (и единство языка для всех)-под вопросом.
Торговля? Тут сложный вопрос. Где соль брали (и употребляли ли вообще?)?

В целом получается очень гармоничный и самодостаточный народ. А что несколько примитивный-он и не догадывается.
Да и примитивный ли ?
Какие причины столь резкого изменения уклада,тем более у людей ,не имеющих государства и не связанных общей сетью?


Варианты:
-христиане-славяне-киевляне начали заселение безлюдных или заселенных очень малочисленными народами финской группы территорий к северо-востоку от Киевских земель (по каким то причинам)
-"повторное" заселение славянами-христианами земель ,ранее заселённых славянами-язычниками.(как велико могло быть различие между теми и другими?)

Цитата: ключ от августа 28, 2022, 18:52:36А на кого он стал распространяться?

На земледельцев, в основном. Параллельно шло активное распространение чего-то вроде феодальных отношений.

Цитата: ключ от августа 28, 2022, 16:23:24Христианское учение изначально основано на понятиях государственности и власти. Библейские события происходили в этих условиях.
Это-учение огусарствленного и урбанизованного человека ,имеющего географические и исторические представления.

А у дохристианских славян этих понятий просто не было.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Владимир_Святославич

ЦитироватьВлади́мир Святосла́вич (др.-рус. Володимѣръ Свѧтославичь, около 956[1], неизвестно — 15 июля 1015[2], Берестово[2]) — князь новгородский (969—978), великий князь киевский (978—1015), при котором произошло Крещение Руси.

Стал новгородским князем в 970 году, захватил киевский престол в 978 году. В 988 году принял христианство по греческому обряду, а также сделал его государственной религией Киевской Руси. В крещении получил христианское имя Василий. Известен под именами Владимир I, Владимир Святой, Владимир Великий, Красно Солнышко, Владимир Креститель (в церковной истории).

В былинах стал прототипом Владимира Красное Солнышко[3][4][5]. Прославлен в лике святых как равноапостольный. День памяти в русском православии и католичестве[6] — 15 (28) июля[7] и в Соборах Галицких, Псковских, Киевских[8] и Волынских[9][10] святых.

Приход на киевский престол
[показать]Перейти к шаблону «Рюрик1»
Рюриковичи
(IX—XI вв.)

Владимир Святославич на памятнике «Тысячелетие России» в Великом Новгороде
После гибели в 972 году князя Святослава Киевом управлял Ярополк. В 977 году разгорелась междоусобная война между Ярополком и его братом Олегом. В 975 году охотившийся в древлянских землях сын воеводы Свенельда Лют был убит Олегом. В ответ Свенельд призвал Ярополка начать войну с братом, что тот и сделал; во время похода Ярополка Олег погиб, а Владимир при этом известии «убояся, бежа за море» — в варяжские земли. Набрав там войско, он вернулся в Новгород, выгнав посадника Ярополка[33].

Владимир захватил перешедший на сторону Киева Полоцк, перебив семью правителя города князя Рогволода, причём по совету своего дяди Добрыни Владимир сначала изнасиловал будущую супругу Рогнеду на глазах её родителей, а затем убил её отца и двух братьев[34][35][36]. Княжну Рогнеду, просватанную прежде за Ярополка, он насильно взял в жёны[37]. Именно отказ Рогнеды на сватовство Владимира и вызвал его месть: княжна считала недопустимым выйти замуж за сына наложницы, коим был Владимир. Её слова «не хочу розути робичича» («не хочу разувать раба») согласно славянскому обычаю разувания супруга[38] сильно унизили Владимира и Добрыню, так как намекали на статус матери Владимира (сестры Добрыни).

Затем с большим варяжским войском и новгородской дружиной осадил Киев, где заперся Ярополк. По версии летописи воевода Ярополка Блуд, подкупленный Владимиром, заставил Ярополка бежать в маленький городок Родень, запугав мятежом киевлян. В Родне Владимир заманил Ярополка на переговоры и приказал двум варягам поднять «его мечами под пазухи». Беременную жену Ярополка, бывшую греческую монахиню[39], Владимир взял в наложницы.

Когда варяжское войско потребовало себе за службу дань с киевлян, Владимир обещал им, но через месяц отказался, а варягов отослал на службу в Константинополь с советом византийскому императору развести тех по разным местам. Часть из варягов Владимир оставил себе для управления городами.

Дальше про окружение Киевской Руси видимо

Цитата: ключ от августа 28, 2022, 18:52:36А на кого он стал распространяться?
Расселенное на огромной территории родообщинное (?) население (семейно-родовой структуры мы не знаем).
Основное-охота и рыболовство ,менее-земледелие. Скотоводство-очень немного.
Оно всем хорошо обеспечено,хотя в примитивном наборе. Угодьями во всяком случае.

Образ жизни ,возможно ,сходен с жизнью якутов до прихода русских.
Перемещение на большие расстояния затруднено ,да и не нужно.
Внешних военных угроз нет. Системных междоусобец-скорее всего тоже.

Неизвестен семейно-родовой уклад в смысле является ли род организованной группой и стоит ли во главе его активный лидер?
Рацион-скорее мясной в основном.
Язык (и единство языка для всех)-под вопросом.
Торговля? Тут сложный вопрос. Где соль брали (и употребляли ли вообще?)?

Я размещала в своей теме карты РАН. Родоплеменное сообщество там находится в диапазоне 5 век до н эры, тире 5 век нашей эры

Дохристианская культура Руси , про которую все непонятно. Что непонятно?
Деревянное зодчество не сохранилось, сохранились его описания в источниках соседних племен, которых также было мало.

Про дома и города

ЦитироватьЛ. Любимов в книге, изданной в 1974 году, приводит некоторые постулаты, сформулированные советскими исследователями Киевской Руси: «Связь между культурой скифов и восточных славян не может считаться непосредственной, тем не менее игнорировать её нет никаких оснований. Начиная с VI века памятники позволяют говорить более определённо о характере собственной и в достаточной степени определившейся культуры восточного славянства, известного с этого времени под именем антов-руси. В этот же период анты-русь входят в непосредственное и постоянное общение с Византией и народами Востока. В VII—VIII веках появляются у восточных славян города. Итак, восточные славяне — анты-русь — до образования Киевского государства, то есть до второй половины IX века, имели уже свою значительную историю и успели достигнуть весьма заметных успехов в области материальной культуры»[61]. Советская наука считала, что истоки русского искусства восходят к художественной культуре славянских племен и к искусству античного и скифского Причерноморья. В дальнейшем, после крещения Руси «византийский вклад лег на твердую почву крепких славянских художественных традиций, обусловивших решительную творческую переработку заносных греческих форм и своеобразие памятников русского монументального искусства»

Про дома

https://ru.wikipedia.org/wiki/Русское_деревянное_зодчество#Истоки_деревянного_зодчества

Этнограф К. Мошинский писал о «деревянном веке» славян[9], поскольку в их культуре лес занимал особое место и использовался почти в любом ремесле или занятии, в том числе в строительстве. Причина этого не только в распространённости дерева и его доступности самым широким слоям населения, но и в том, что оно легко в обработке, позволяет быстро строить, обладает низкой теплопроводностью. Значение дерева в строительстве и архитектуре возрастало с расселением восточнославянских племён на север и северо-восток, где обильно произрастали хвойные породы леса, наиболее пригодные к строительству. Что касается иных материалов, то горные породы в лесной зоне Европейской России встречаются в виде относительно глубоко залегающих в почве пластов песчаника и известняка, лишь по берегам рек изредка выступающих наружу, или в виде рассеянных по лесам валунов, которые было затруднительно употреблять для строительства как основной материал. А кирпич на Руси не был известен до X века[10], но и затем много веков из-за больших затрат из него строили только сооружения исключительной важности

По данным археологии, раннеславянскими жилищами служили как целиком наземные дома, так и постройки, на месте которых прослеживается небольшое понижение уровня пола относительно уровня земли — котлован. Первые известны по раскопкам западнославянских поселений на территории современной Польши, они были чаще всего срубными (суковско-дзедзицкая культура). Вторые занимали юг лесной зоны и лесостепь на территории современных Беларуси, Украины, юго-западных областей России в V—X веках (пражская, корчакская, пеньковская, ипотешти-кындештская, позднее волынцевская и роменско-борщёвская культуры). Среди них были как срубные, так и каркасные (каркасно-столбовые) дома. В археологии за ними закрепился термин «полуземлянки»[24]. Котлованы этих жилищ в среднем имели глубину 0,3—1,2 м, по форме были близки к квадрату, ориентированному по сторонам света. Площадь котлованов колебалась от 6 до 20 м². В углу помещения — печь или очаг. Срубные стены возводились из брёвен, реже из плах, применялись рубки в обло и в лапу. Каркасные стены состояли из столбов и заполнения горизонтально уложенными плахами (также мог использоваться плетень). Иногда стены подмазывались глиной и/или покрывались побелкой

Цитата: Alexeyy от августа 28, 2022, 19:08:50На земледельцев, в основном. Параллельно шло активное распространение чего-то вроде феодальных отношений.

Речь идёт о громадной территории. По тем временам она не была обеспечена ни коммуникацией ,ни связью,ни средствами контроля.

Были ли они вообще земледельцами ? То есть-быть то может и были.
Но землепользование не было регламентировано.(как и сегодня вблизи глухих посёлков бывают самовольные огороды)

С феодализмом сложно.
У них не было собственных феодалов ?
И сколько войск надо ,чтобы взять под контроль такую территорию ? (ссориться с лесными охотниками в лесу-вряд ли хорошая идея).

Кем был вождь (или кто ?) дохристианских славян ?
Нет ни одного упоминания.
Был ли вообще ? (то есть мог быть предводитель рода или вождь охотников без административных функций).

Они были многоженцами?
Было ли понятие рода значимым (а оно значимо только при конкуренции родов).

Цитата: Шаройко Лилия от августа 28, 2022, 20:16:31https://ru.wikipedia.org/wiki/Владимир_Святославич

Тут...
События в определённой точке-вполне возможно.
Но если речь о Руси ?
О какой Руси вообще? Она как государство не существовала,просто была территорией с условными границами.И не очень понятным населением.

Цитата: Шаройко Лилия от августа 28, 2022, 20:16:31Дохристианская культура Руси , про которую все непонятно. Что непонятно?
Деревянное зодчество не сохранилось, сохранились его описания в источниках соседних племен, которых также было мало.

То и не понятно ,что активные события в каких то центрах вряд ли могло иметь значение на расстоянии 50-100-200 км.
Ну не было централизации.
Князь? Пусть князь. Кому он князь?
Князь-более киевское понятие . Киевская Русь была Государством.
Северо-восточные территории-не были.

Предположим-князь имел войско в 1000 чел. Бросить все дела и кинуть его на ....на что ? На подчинение языческих племён ?
Они скорее всего сопротивления не оказывают ,но убить могут. И за чем ?
Военный поход скорее всего не окупится.
А военный успех не даст ни политического ,ни экономического результата.

А "деревянное зодчество" скорее всего было вполне нормальным и полезным строительством. Собственно-оно вряд ли отличается от современных ДЗС (дерево-земляные сооружения).

Цитата: Шаройко Лилия от августа 28, 2022, 20:16:31Причина этого не только в распространённости дерева и его доступности самым широким слоям населения, но и в том, что оно легко в обработке, позволяет быстро строить, обладает низкой теплопроводностью.

Вот интересно.
Строить из дерева без топора-довольно трудно.
Рубить бревно топором-отвратительно. Тут страдает в первую очередь топор-его жалко-долго не проживёт. Пилы не было-это продукт других технологий.
Я вот че не могу понять.
Я вроде как человек современный. Но пилить и сверлить без пилы и сверла мне приходилось.
Большой гвоздь ,нагретый до красна ,прожигает 2 см доску с одного нагрева. С нескольких-пережигает на 2 части.
Способ лёгкий и эффективный ,гораздо эффективнее работы ножами и топорами поперёк волокна.

Про эту методу как бы не говорится. А она ееееесть.
А вот не являются ли древние "мечи" и "сошники" на самом деле инструментами для пережигания брёвен ?


Кстати ,прикольный современный способ глубокого сверления электродрелью.Берётся арматурина ,зажимется. Она не сверлит ,пока не нагреется,дымит ,пищит. Но достигает определенной температуры-и идёт в дерево стремительно ,как нож в масло. Главное-не останавливаться -мгновенно остынет ,заклинит и выдернуть будет трудно.

Цитата: ключ от августа 28, 2022, 21:49:00Кем был вождь (или кто ?) дохристианских славян ?
Нет ни одного упоминания.
Был ли вообще ? (то есть мог быть предводитель рода или вождь охотников без административных функций).

Это о чем вообще.
Славяне это вообще очень разнородная масса племен с примерно сотней самоназваний на период второй половины
Вы ключ в школе вроде учились.
Про Рюрика наверное слышали, про князя Игоря.

Заодно ответ про про отсутствие представлений о истории на момент принятия христианства

ЦитироватьДревнерусские летописи в рассказе о походе 941 года восходят к переводам Продолжателя Амартола[9], но также содержат следы народного предания, едва сохранившегося ко времени написания летописей.

Продолжатель Феофана так начинает рассказ о походе:
«11 июня четырнадцатого индикта [ 941 года ] на десяти тысячах судов приплыли к Константинополю росы...»[10].

Лиутпранд Кремонский, посол короля Италии Беренгара II в Византию в 949 году, замечает о более чем тысяче кораблей у «короля русов Ингере»[11]. В морском бою огромный русский флот был частично уничтожен греческим огнём. После набегов на византийские земли и ряда поражений Игорь в сентябре 941 вернулся домой. Русский летописец передаёт слова уцелевших воинов: «Будто молнию небесную имеют у себя греки и, пуская её, пожгли нас; оттого и не одолели их». О впечатлении, произведённом этим набегом на византийцев, свидетельствует следующий факт: имя Игоря[12] стало единственным из русских имён, попавшим в византийский энциклопедический словарь X века, известный как Суда.

В 942 году жена Игоря княгиня Ольга родила Святослава, ставшего через три года князем под опекой матери[13].


Русь во время правления Игоря І
По летописи в 944 году (историки считают доказанным 943), Игорь собрал новое войско из варягов, руси (соплеменники Игоря), славян (поляне, ильменские словене, кривичи и тиверцы) и печенегов и двинулся на Византию конницей по суше, а большую часть войска отправил по морю. Предупреждённый заранее византийский император Роман I Лакапин выслал послов с богатыми дарами навстречу Игорю, уже достигшему Дуная. Одновременно Роман выслал дары печенегам. После совета с дружиной Игорь, удовлетворённый данью, повернул назад. Продолжатель Феофана сообщает о подобном событии в апреле 943, только противниками византийцев, заключившими мир и повернувшими назад без сражения, были названы «турки». «Турками» византийцы обычно именовали венгров, но иногда широко применяли название ко всем кочевым народам с севера, то есть могли подразумевать и печенегов. Месяц апрель Константин Багрянородный упоминал в связи с началом навигации русов.

В следующем 944 году[14], Игорь заключил военно-торговый договор с Византией. В договоре упоминаются имена племянников Игоря, его жены княгини Ольги и сына Святослава. Летописец, описывая утверждение договора в Киеве, сообщил о церкви, в которой приносили клятву варяги-христиане.

Чувствую надо начинать учебники копать, копаем


История России, С древнейших времен до наших дней, Учебник для вузов, Моисеев В.В., 2019. 

Восточные славяне — наши исторические предки.
Первые упоминания о славянах. Славяне — обособившаяся часть индоевропейской общности людей, населявших нашу планету в середине II тыс. до н. э. Первые письменные источники, в которых упоминаются славяне, относятся к началу первого тысячелетия, но уже нашей эры. О славянах сообщали греческие, римские, арабские, византийские летописи и другие источники. Слово «славяне» в древних источниках появляется лишь в VI в. н.э. До этого славян упоминали античные авторы под именем «венедов», готские летописцы называли их «антами», византийцы — «склавинами» и т.п.

Скачала полный текст 35 метров, сейчас загружаю на свой сервер, дальше выложу ссылку и буду цитировать.

Пока цитирую со своей копии

1.1. Восточные славяне — наши исторические предки
Первые упоминания о славянах. Славяне — обособивш аяся часть индоевропейской общ ности людей, населявш их нашу
планету в середине II тыс. до н. э. Первые письменные источники, в которых упоминаю тся славяне, относятся к началу
первого ты сячелетия, но уже нашей эры. О славянах сообщали
греческие, римские, арабские, византийские летописи и другие
источники.
Слово «славяне» в древних источниках появляется лиш ь
в VI в. н. э. До этого славян упоминали античны е авторы под
именем «венедов», готские летописцы назы вали их «антами»,
византийцы — «склавинами» и т. п.
В эпоху Великого переселения народов (III-VI вв. н. э.), когда начинал распадаться рабовладельческий строй, славяне
искали новые места обитания. С этой целью они осваивали
территорию Восточной, Ю го-Восточной и Ц ентральной Европы. Следы пребывания славян обнаруживаю тся во многих местах евразийского материка. Ныне известны Живина Русь —
Балканы, Перунова Русь — Прибалтика, Порусье — территория
Ф ранции и Германии. Следы пребы вания славян находят на
территории Англии.
Новые научные инструменты, компью теры и компью терные программы позволили в конце ХХ в. прочитать наконец
древние тексты и письмена («руны»), сохранивш иеся на

священных камнях, обнаруженных в Великобритании, в местечке Стоунхендж. Надписи, читаемые на внешних и внутренних
камнях древнего храма, были начертаны кириллицей и расшифрованы как: «макожь, род, мастерская». А когда определили возраст этих слов, то оказалось, что они были написаны за 1200 лет
до прихода туда бриттов — коренных британцев!
Восточные славяне. Восточные славяне были одной из самых больших общностей людей наряду с западными и южными славянами. С конца IV в. н. э. восточные славяне, населявшие в основном Восточную Европу, оказались вовлеченными в
Великое переселение народов. К моменту образования Древнерусского государства они проделали немалый путь, мигрируя по Европе и Азии. В течение ІѴ-ѴІІІ вв. наши далекие предки постепенно заселяли обширные пространства, дойдя на
западе до Эльбы, на севере — до Невы и Ладоги, на востоке —
до Средней Оки и Верхнего Дона (ныне территория Тульской
области). При этом они соприкасались с проживавшими на
этих территориях балтскими и финно-угорскими племенами,
ассимилируясь с ними. Заселив новые земли, славяне сыграли
значительную роль в совершенствовании орудий труда, которые применялись в земледелии и ремеслах.
Вятичи занимали земли вдоль реки Оки. Первый крупный
город, который они построили и который упоминается в летописи, — Рязань. Кривичи селились вокруг Чудского озера, в
верховьях рек Днепр, Волга, Западная Двина. Словене занимали
территорию в районе озера Ильмень и по реке Волхов. Позднее
они создали Новгородскую республику. Радимичи селились
между Днепром и Десной. Дреговичи находились к северу от
Припяти, между Днепром и верховьями реки Неман. Поляне
обитали в средней части реки Днепр. Они вполне могли построить город Киев — будущую столицу Киевской Руси.
Известно, что русские произошли от славян. Есть достоверные сведения о том, что Северное Причерноморье заселяли
скифы, а в степях Поволжья, Приуралья и на юге Сибири в то
время кочевали сарматы, которых некоторые историки относят к нашим предкам, как и восточных славян. Анализ древнеславянского языка позволил им предположить, что сарматы и
скифы, как и славяне, входили в балто-славянскую языковую
общность. Но каким образом и когда славяне оказались на рус
ской земле, исторической науке достоверно не известно. Даже
такие известные историки государства Российского, как
Н. М. Карамзин, В. О. Ключевский, С. М. Соловьев, не имели четких
представлений. Нет бесспорных доказательств и у современных
ученых. Вопрос автора «Повести временных лет» — «Откуда есть
пошла Русская земля?» пока остается без четкого ответа.
Большинство ученых признают, что славяне не были исконным населением Восточной Европы. Об этом свидетельствует анализ географических названий — данные топонимики. Так, скифы и сарматы оставили в степной зоне много
названий неславянского, иранского происхождения, например
Дон, Днепр, Днестр. В междуречье Оки и Волги преобладают
угро-финские названия — Москва, Протва, Лысьва («ва» пофински означает вода). На территории Московской, Тульской,
Смоленской и Калужской областей до сих пор сохранились
названия рек балтийского происхождения.
Первое достоверное упоминание о Руси встречается в Баварском хронографе и относится к 811-821 гг., то есть к началу IX в. Византийские источники, которые среди историков
считаются наиболее достоверными, зафиксировали в 860 г.
факт нападения Руси на Константинополь, столицу Византии.
Но ни Баварский хронограф, ни византийские и другие документальные свидетельства не дают ответа на вопрос: почему
восточные славяне стали занимать территории, на которых
сегодня расположены Россия, Белоруссия и Украина? Нет точного ответа и на вопрос, когда точно произошло заселение
данных территорий.
Из отрывочных сведений византийских, германских, арабских писателей и из нашей летописи мы узнаем, что славяне
селились по берегам рек и озер, жили семьями в небольших
домах-полуземлянках. Крыша делалась из ветвей и обмазывалась глиной. Внутри все было из дерева, включая домашнюю
посуду. Топился дом «по-черному», то есть дым от глинобитного или каменного очага уходил не через печную трубу, а прямо
через отверстие в крыше, которая была почти вровень с землей. Как заметил Н. М. Карамзин, «самые грады славянские были не что иное, как собрание хижин, окруженных затором или
земляным валом».

VI—IX вв. стали временем, когда восточнославянские племена начинают переходить от первобытности к цивилизации, то
есть к качественно иной ступени развития общества. Данные
археологии, а затем и первые письменные источники позволяют проследить основные этапы и направления этого процесса в развитии восточнославянского общества. Предки наши
в суровых климатических условиях мало преуспели в зодчестве, требующем времени и досуга. Славяне знали родовую
вражду и обычай кровной мести, многоженство и похищение
жен из других родов. Иноземцам запомнились такие качества
славян, как гостеприимство и добродушие, почтение к родителям и умение веселиться. Старинные европейские источники
сообщают факты, говорящие о воинском искусстве и храбрости
славян. Так, славянами был разбит готский вождь Германарих,
считавшийся ранее непобедимым полководцем.
Хотя славяне и миновали рабовладение как экономический
уклад, но патриархальное рабство у них проявлялось зачастую
на региональном уровне. По некоторым данным, оно просуществовало всего около двух веков. Дело в том, что в ѴІІІ-ІХ вв.
рабовладельческий строй был уже пройденным этапом мировой истории. Кроме того, достигнутый восточными славянами
уровень развития производительных сил был несовместим
с широким применением рабского труда.

Продолжение и ссылка на всю книгу

Ссылка
История России, С древнейших времен до наших дней, Учебник для вузов, Моисеев В.В., 2019.  (https://arh.k156.ru/%D0%9C%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%B5%D0%B5%D0%B2%20%D0%92.%D0%92.%20%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F%20%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8.%20%D0%A1%20%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%B9%D1%88%D0%B8%D1%85%20%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%20%D0%B4%D0%BE%20%D0%BD%D0%B0%D1%88%D0%B8%D1%85%20%D0%B4%D0%BD%D0%B5%D0%B9%202019.pdf)


Основу экономики восточных славян, как известно, составляло земледелие. Восточные славяне занимались также скотоводством, ремеслом, охотой, рыболовством, бортничеством
(сбором пчелиного меда), а также торговлей. Торговля славян,
по мнению Н. М. Карамзина, состояла только в обмене вещей:
«Они не употребляли денег и брали золото от чужестранцев
единственно как товар». Главными предметами торговли были
«невольники, драгоценные меха, мед». Меха при торговле
с иноземцами служили для славян деньгами. К XI в. появился
термин «куна» (меха пушных зверей, прежде всего куницы, которые позднее стали разрезать на лоскутки). Чеканная монета,
сменившая куны, являлась не только средством куплипродажи, но и символом государственного суверенитета.
С развитием производительных сил у восточных славян
в земледелии стали применяться железные сошники, другие
передовые орудия труда, повышавшие урожайность. Археоло

гические находки разнообразных орудий из железа (топоров,
клещей, гвоздей, сошников, ключей, замков и пр.) относятся
к лошадьми, что позволяло увеличивать пахотные площади и
валовой сбор. Появление паров также способствовало росту
сбора зерна. Совершенствование орудий труда и новая культура земледелия дали возможность семьям вести самостоятельное хозяйство отдельно от общины, на своем наделе. Но при
этом угодья оставались в нераздельном пользовании всей общины. Частная собственность на землю еще не сложилась.
Центрами торговли, ремесла и административного управления становились города, сыгравшие важную роль в консолидации славянских племен. В укрепленной части города жили
князья и знать (будущие бояре), на остальной территории —
посадские лю ди— ремесленники и торговцы. Города строились, как правило, на торговых путях. Название одного из них
дошло до нас как путь «из варяг в греки». Путь «из варяг
в греки» проходил от Балтийского (Варяжского) моря через
реки Волхов и Западная Двина. Когда водный путь заканчивался, суда по системе волоков перетаскивали в Днепр, а по Днепру— в Черное море к грекам и в Византию (часть бывшей
Римской империи, ныне Греция). В Московской области есть
город Волоколамск, расположенный на берегу р. Лама Нетрудно догадаться, что название города произошло от двух слов
«волок» и «Лама».
Совместно со славянскими племенами на русских землях
проживали представители племен финского, тюркского, иранского происхождения. С севера на русские земли проникали
норманны, викинги и другие «варяги». Вначале они обосновывались на землях вокруг Ярославля, Ростова и Суздаля, затем
часть северных колонистов проникла в южную часть Руси, где
они ассимилировались с русами, приняв их наименование. По
мнению исследователя В. К. Цечоева, с VIII по X в. значительная
часть славян находилась в зависимости от Хазарского каганата
и по крайней мере русы, северяне, вятичи, древляне и радимичи были подвластными племенами этого раннефеодального
государства.
С этим утверждением можно согласиться, так как оно подтверждается многими другими свидетельствами и историческими фактами. Если принять во внимание опыт, полученный

славянами в Хазарском каганате, то нашим далеким предкам
не нужна была помощь варягов в образовании государства, так
как они вполне могли создать его по «образу и подобию» Хазарского каганата. Как нам представляется, некоторые государственные идеи каганата они все-таки переняли. Например,
во главе гражданской администрации в Хазарском царстве были наместники (тудуны), которым подчинялись налоговая, таможенная, финансовая администрация. Наместничество, как
известно, получило широкое распространение и в Древнерусском государстве.
Кроме того, в Хазарском каганате государственноохранительные функции выполняли тарханы. Тарханами выступала не только тюркская, но и славянская знать. Известен
даже термин «рус-тархан», то есть русский феодал, облеченный тарханными полномочиями. Земли и имущество тарханов
освобождались от уплаты налогов. В государстве, созданном
восточными славянами, также применялись подобные льготы.
На Руси получили распространение так называемые тарханные грамоты, дававшие льготы и привилегии их владельцам.
И название Астрахани, связано с термином «ас-тархан» (по
преданию, сарматское племя асов получило от хана Батыя за
боевые заслуги тарханную грамоту, которая давала основанному ими городу Ас-Тархан значительные привилегии].


Норманнская теория.

В вопросе образования Древнерусского государства норманнская теория играет особую роль.
Суть этой теории состоит в том, что восточные славяне якобы
были на таком низком уровне общественного развития, что не
могли самостоятельно создать собственное государство. Такими «дикими и необразованными», по мнению авторов теории, были наши предки.
Норманнская теория, связывающая образование русского
государства с деятельностью норманнов, возникла в работах
немецких историков XVIII в. Готлиба Байера, Фридриха Миллера и Августа Шлёцера. Профессор Санкт-Петербургской Академии наук немец Байер первым высказал мнение, что древнерусское слово из летописей— «варяги»— это название
скандинавов, давших Руси государственность. По его мнению,

норманны имели более высокий уровень цивилизации и поэтому именно они принесли с собой идею государственного
образования и государственного управления на русские земли.
Подобных взглядов придерживались, к сожалению, Н. М. Карамзин, В. О. Ключевский, С. М. Соловьев, и некоторые другие
видные русские историки. Они утверждали, что государственное начало восточным славянам принесли именно варяги.
«Варягами» на Руси называли норманнов — пришельцев
с побережья Варяжского моря. По сообщениям русских летописей, северные племена восточных славян платили дань варягам. Будучи одним из самых воинственных племен, норманны
в IX в. грабили не только Русь, но и Шотландию, Англию, Францию, Андалузию, Италию.
Среди русских историков было немало антинорманнистов:
Костомаров, Максимович, Гедеонов, Забелин, Грушевский,
Шахматов и другие. А. А. Шахматов доказал, что Сказание о
призвании варягов на Русь — это поздняя вставка, скомбинированная способом искусственного соединения нескольких северорусских преданий, подвергнутых глубокой переработке
летописцами. Летописец Нестор, инок Киево-Печерского монастыря, живший в XI в., в своих скрижалях отмечал, что варяги
пришли на Русь в 859 г. и что в 862 г. варяг Рюрик и его братья
уже княжили в России «полунощной». Другие летописцы, также не являясь очевидцами тех событий, писали, что славяне
новгородские, а также кривичи, весь и чудь отправили совместное посольство за море к варягам, чтобы пригласить их на
княжение. «Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет:
идите княжить и владеть нами» — так описывается в древней
летописи приглашение варягов на Русь. Впервые
Сказание о призвании варягов было записано в «Остромировой летописи» (Новгородский свод 1050 г.). Летописцы отмечали, что в 862 г. норманны во главе с Рюриком, Трувором,
Синеусом завоевали северные славянские племена с центром
в Новгороде. Затем варяжской дружине удалось хитростью
овладеть Киевом и убить киевских князей Аскольда и Дира.
Н. М. Карамзин объясняет этот феномен тем, что варяги и
до официального приглашения уже правили славянскими племенами, причем правили ими «без угнетения и насилия», так
как брали дань легкую и соблюдали справедливость. Это

правление иноземцев могло прерваться из-за недовольства
местной знати, которая и подняла темный народ на изгнание
варягов со своей территории. Выгнав норманнов, бояре славянские не сумели восстановить древних справедливых законов, затеяв междоусобицу. Тогда, по версии историка, граждане вспомнили, может быть, о более выгодном и более
спокойном правлении варягов и отправили к ним своих послов.
По другой версии, которую выдвинули Г. В. Вернадский,
Л. Н. Гумилев и другие, поводом для «призыва варягов из-за
моря», о котором упоминает древняя летопись, послужила
агрессивная политика Хазарского каганата.
Какие бы версии появления норманнов на Руси ни выдвигались, общепризнанным историческим фактом остается следующее: князь Олег из рода Рюриковичей, совершив военный поход со своей многочисленной и хорошо вооруженной
дружиной из Новгорода, в 882 г. завоевал Киев, сделав его центром своего правления, столицей Руси. Так в 882 г. два крупнейших славянских центра— Киевский и Новгородский— с
помощью варягов объединились под властью Киева, образовав
Древнерусское государство.

Древнерусское государство.

Образование Древнерусского
государства принято считать начальным этапом в истории
российской государственности. Древнерусское государство
называлось словами «Русь» или «Русская земля». В летописях,
других исторических источниках словосочетание «Киевская
Русь» не было зафиксировано.
Сравнительно легкое объединение двух центров — Киева и
Новгорода— в единое государство, происшедшее при князе
Олеге в 882 г., историки объясняют родственностью племен,
близостью языка, верований и культуры. При этом оговаривается, что Олег не присоединил Киев к Новгороду, а просто превратил Киев в новую столицу династии Рюриковичей. Объединив юг и север вдоль торгового пути «из варяг в греки», Олег
стал присоединять к новому государству и другие восточнославянские земли: в 883 г. древлян, затем северян и радимичей, освободив последних от власти Хазарского каганата.
В ІХ-Х вв. внутренняя политика Киевской Руси сводилась
к ликвидации местных княжений и объединению всех земель
в единое целое (этот процесс завершился при князе Владимире

в 980-1015 гг.). Одновременно происходили процессы создания и укрепления аппарата власти, выработки правовых норм.
Шла работа по сбору дани с покоренных племен. Как наиболее
воинственные племена, норманны создавали прежде всего силовые атрибуты государства— дружины, ополчения, которые
были способны противостоять захватчикам, защитить границы занимаемой территории от посягательств извне.

Это еще не все, но вроде все что Ключ хотел узнать, но боялся много читать

Дальше там появление государственности подробно расписано.

Цитата: ключ от августа 28, 2022, 21:49:00

Цитата: Alexeyy от августа 28, 2022, 19:08:50На земледельцев, в основном. Параллельно шло активное распространение чего-то вроде феодальных отношений.

Речь идёт о громадной территории. По тем временам она не была обеспечена ни коммуникацией ,ни связью,ни средствами контроля.

Были ли они вообще земледельцами ? То есть-быть то может и были.
Но землепользование не было регламентировано.(как и сегодня вблизи глухих посёлков бывают самовольные огороды)

С феодализмом сложно.
У них не было собственных феодалов ?
И сколько войск надо ,чтобы взять под контроль такую территорию ? (ссориться с лесными охотниками в лесу-вряд ли хорошая идея).

Кем был вождь (или кто ?) дохристианских славян ?
Нет ни одного упоминания.
Был ли вообще ? (то есть мог быть предводитель рода или вождь охотников без административных функций).

Они были многоженцами?
Было ли понятие рода значимым (а оно значимо только при конкуренции родов).

У вас такая манера (если судить по предыдущим общениям с Вами) задавать много вопросов в такой форме, как будто бы Вы обнаружили что-то, что обострённо противоречит предыдущему моему ответу и что не даёт Вам покоя. Поначалу, мне казалось, что это - просто из-за незнания. А сейчас у меня складывается впечатление, что это у Вас просто такой трюк (манипуляция), чтобы разговорить собеседника. Это отбивает у меня желание продолжать общаться с Вами.

Цитата: Alexeyy от августа 29, 2022, 05:05:26У вас такая манера (если судить по предыдущим общениям с Вами) задавать много вопросов в такой форме, как будто бы Вы обнаружили что-то, что обострённо противоречит предыдущему моему ответу и что не даёт Вам покоя. Поначалу, мне казалось, что это - просто из-за незнания. А сейчас у меня складывается впечатление, что это у Вас просто такой трюк (манипуляция), чтобы разговорить собеседника.

Вовсе нет. Просто представить не могу некоторые вещи.

Дело происходит на территории более 1000 км.
На Юго-западе формируется славянская (славянско-христианская)  цивилизация. Если 5-8 вв....
   Там все признаки государства ,развитое хозяйство ,торговля. Боевые походы.
Территории заселены густо. Типичный житель-крестьянин ,обеспеченный железными орудиями ,тканевой одеждой.
Войска вооружены на соответствующем уровне.
   Тут всё более-менее ясно и подтверждено.(правда описания исходят больше от сторонних лиц).
    Потом... Указанные исторические события-более действия правительств и войск ,чем населения.

    В 1000 км севернее вроде как тоже славяне. В то же время эти территории используют варяги. По скудности находок нельзя сказать вообще ,славянами или варягами эти находки утеряны.

    Как выглядят варяги и что им надо в этих лесах? Торговый путь-одно. Он-всего лишь нитка.
Какой интерес они имеют просто на местности?
    -работорговля? Разбойничьи отряды варягов могли охотиться за живым товаром ,используя родовые споры (в том числе)
    -покупка невест? Женщины могли быть и были очень ценным товаром.

    Вывоз других товаров кажется проблемным. О каких партиях речь и каким способом ?
О каких то собственных рынков местного населения не упоминается ,хотя и не оспаривается.
"Занимались торговлей" кажется крайне вяло.

   Покидает ли житель этих территорий район проживания? Типичный-вряд ли.

   Идентичен ли он вообще северный -южному?
О едином народе не говорится ,только о племенах.
Разноплеменные славяне фактически воспринимали друг друга как своих либо как чужеземцев?

Другое-славяне-христиане и славяне-язычники. Было восприятие их друг другом-
-мирным как один народ
-мирным как разные народы
-враждебным ?
(не какие то события с огнём и мечом ,а повседневное).

Традиций славян-христиан мы тоже не знаем. Вряд ли они были похожи на современных православных.
А современный старовер ,скажем считает даже прикосновение к язычнику скверной.
Так что взаимопонимание-не факт.

Я вот об этих вещах.
С позиции как бы реального наблюдателя.
А вовсе не пытаюсь историческую науку оспорить.

...из обрывочного
Как занятие восточных славян регулярно и упорно упоминается бортничество. Что сиё означает?
Что бортничество даёт массу мёда и воска для товарного обмена ?
   Скорее-то ,что культурное разведение пчел не практикуется. А в Юго-Западных районах оно хорошо известно со времён древних греков.

   Бортничество-крайне низкопроизводительное занятие. Занимались этим какие нибудь мальчишки. Оно могло как то покрывать собственные нужды ,но большие объёмы-очень сомнительно.

То, что Вы не пытаетесь историческую науку оспорить - это уже давно понял.
Про варяг знаю не много. Кажется, где-то читал, что разбойничали...

 Компромисс....
Оставим споры с учеными и учебниками.
Возьмём художественную кисточку и попытаемся написать художественный рассказ....

Место и время действия-9 век. Район примерно Вязьма-Ржев-Тверь-где то в этих местах.

Там проживает персонаж по имени "Ъ". Лет ему ,скажем-20.
Какими качествами его наделить ,чтобы было правдоподобно?

Он живёт в поселении ,в котором ещё примерно 30 семей. Большинство-его двоюродные братья и дядья .Тут же живут его родители и 2 родных брата.
   У него ,как и у других-своя полуземлянка хорошая и тёплая и несколько старых ,которые ему не нужны ,но есть-ему их отец отдал.
    Недавно он женился. Вернее-его женил отец ,для чего ездил к своему двоюродному брату аж за ....2 дня пути ,например. И вернулся с ним ,ещё каким то незнакомым стариком и его дочерью-девушкой лет 14 по имени Ь ,крепкой и красивой.
   Сегодня у них уже двое детей и третий раз беременна.

   Ъ-крепкий парень. Он ловит силками глухарей и зайцев ,ловит рыбу ,рыхлит землю в отцовском поле ,где растёт овёс (?) или что ?
   У них нет посуды ,в которой можно что то варить. Летом они просто натыкают мясо на прут и держат над костром ,зимой то же делают в своей землянке. Летом Ь собирает ягоды. Они любят соль ,но её мало. Соль даёт кто то из взрослых ,где берёт-не совсем понятно.

Дядья-старики умеют выделывать мех и кожу ,из которых Ь шьёт одежду ,а Ъ ей помогает и даже ловчее её в этом деле (ну такой уж он парень).
   За это он даёт старикам зайцев и тетеревов.
Иногда доводится убить бизона ,но это поздней осенью и не каждый год. Охоту устраивает старший брат по имени ЪЪ ,он мрачный малый ,у него огромные кулаки и Ъ с ним не в дружбе. Однако приходится слушаться.

Ъ и Ь живут очень неплохо. Им просторно ,тепло и удобно. Летом они рядышком подолгу валяются на солнышке ,зимой-в землянке. Они сексуальны и любвеобильны. Особенно Ъ-его побаиваются подростки-сыны двоюродных.

Самая противная работа-таскать хворост к землянке ,поскольку вблизи посёлка он давно весь собран ,и ходить приходится аж...минут 20-30 (хотя  Ъ знает о минутах не более ,чем о километрах)

Хорошая благополучная жизнь.
Ъ не выезжал за пределы дневного перехода ни разу в жизни. Чужих людей видел ,но это были знакомые отца и дядьки.
Других чужих он ПОКА не встречал.....

Что до этого места не так ?

Немного романтики...
Не так давно один из двоюродных братьев вдруг умер от неизвестной болезни. Он был постарше Ъ ,у него осталась жена Ьь и четверо детей ,уже не совсем маленьких.
Ьь некрасива и прихрамывает ,но Ъ не замечает этого и рад поделиться с ней частью добычи.
   Однако ЪЪ смотрит на это косо ,и тоже готов поделиться с ней частью добычи. Если ЪЪ смотрит косо=с ним лучше не спорить. (косо смотрит на это ещё и Ь ,кстати)
   Ъ спросил об этом раз у отца. Отец сказал ,что ему рано ещё об этом....

Мне такое - не интересно ... Случайно, не рассказ задумали написать?

Цитата: Alexeyy от августа 29, 2022, 20:37:18Мне такое - не интересно ... Случайно,

так мне интересно-что не так ?
Принципиально не так в смысле.

К тому же Ъ понятия не имеет ,какого он сам роду-племени. Поскольку других не знает (хотя от отца что то слышал).

Да я даже почти и не читал ... мне такие придумки - не интересны.

Рассказ что-ли пишите?

Цитата: Alexeyy от августа 29, 2022, 21:41:56Да я даже почти и не читал ... мне такие придумки - не интересны.

Рассказ что-ли пишите?

Неее. Читателей не будет... нет на форумах былой массовости.

Помнится-в школу пошел когда. В первый класс. Урок длиииинный ,на нём скуууучно...
Вот сижу и выдумываю истории разные.
...типа едет шофер по улице на БелАЗе ,кинул из кабины папиросу и попал ловким движением точно под колесо. Гаишник увидел и представил за мастерство к ордену Ленина....
(ну я конечно не шофёр ,но может быть стану ? И будет у меня тоже орден Ленина .)
    С годами стал уделять больше внимания правдоподобности своих фантазий.

Цитата: ключ от августа 27, 2022, 21:15:01Хотелось бы создать тему такую...
   Составить групповой портрет типичного жителя

А ведь Вы, пытливый Ключ, затронули фундаментальную "тему". Я подобный вопрос задавал в форме: как измерить дельту между конкретным организмом и среднестатистическим представителем группы. Ответа ни разу не дождался.
  Если захотите можно развить. Но лучше с отдаленных примеров.

как измерить дельту между конкретным организмом и среднестатистическим представителем группы.


Их ,скорее всего-две. Всегда есть "массы" и "элита".
Между индивидами как в массе ,так и в элите.
И между массой и элитой.

Процентное соотношение того и другого...5 ?...1 ?  ...0,1 ?  Совместного проживания может не быть ,даже встреч может не быть.

Может ли не быть явно выделенной элиты? Знакомство бледнолицых с аутентичными жителями отдалённых земель в историческом прошлом внятного ответа не даёт.
Есть намёки ,что при примитивном хозяйстве элита более социально-моральная ,чем организованная. Однако трудно утверждать.

Мы смело приписываем "уровень развития" популяции всей популяции. И не учитываем менее передовые ,но реальные и вполне эффективные характеристики более низкого порядка.
 Достижение-и всё!!!  Рекорд есть !  А и без него всё не так уж и плохо....И вполне жизнеспособно.

Дохристианское население Русских равнин -вообще то одно  из самых малоисследованных. Была ли коммуникация между разбросанными на огромной территории поселениями? (кроме родовой и брачной между соседями в пределах определённого расстояния).
И была ли организованная конкуренция ? (которая в итоге материализуется как война).
С языком так же не всё понятно.

Цитата: василий андреевич от сентября 12, 2022, 21:19:16дельту между конкретным организмом и среднестатистическим представителем группы.

И сегодня есть жители отдалённых районов ,занятые традиционной деятельностью и никогда не покидавшие своей территории. Но сегодня всё покрыто общественно-социальной ,государственной и религиозно-системной сферой.
А если бы её не было?

Можно ли вообще определить группу? Или будет популяция примерно однотипная ,различия не в социально-хозяйственный ,а более в физических качествах жителей отдельных родовых поселений ?

При отсутствии общей конкуренции на большой территории неизбежна конкуренция точечная в каких то привлекательных точках. Даже при всеобщем (теоретически) желании активно участвовать в ней могут только физически сильные родовые группы. Возможно ли формирование из них новых племён внутри собственного населения с последующим противопоставлением их собственному  породившему их этносу?

Цитата: ключ от сентября 13, 2022, 20:44:48Их ,скорее всего-две. Всегда есть "массы" и "элита".

Кабы так, то искомый портрет крайне прост: индивид представлен инертной массой с той процентовкой элитарного позыва, которая и отличает одну группу от другой. Если в группе процент элитарности зашкаливает за 50%, то неизбежна ее консолидация за счет стяжания ресурса от групп с низкой элитарностью.
  Усредненный межгрупповой индивид будет проявлять свойство массы, допустим, в 80% случаев, а элитарности в 20%. Но что это за "случаи" зависит уже от геополитической ниши. Например, "религиозная ниша" первоначально втягивает в себя индивидов, близких соотношению масса/элита, как фифти/фифти. Но половинчатости нет в природе, так как это признак неустойчивого равновесия, которое обязательно дивергирует к неравновесной процентовке с движением ресурса от массы к элите, но уже в религиозной группе.
  Но элита не может только кушать, ей необходимо "испражняться" теми условными благами, которые согласится принимать масса, например, в созидательном образе Справедливого Господаря. Таким образом религиозность индивида в том, насколько он способен укротить гордыню элитарности, дабы не обнулить инертность массы.
  Потому, когда Вы беретесь вместо "религиозного сверла" использовать "массу" горячего гвоздя - это Ваша элитарность испражняется производством ресурса  ;)

Цитата: василий андреевич от сентября 14, 2022, 08:50:56Усредненный межгрупповой индивид будет проявлять свойство массы, допустим, в 80% случаев, а элитарности в 20%. Но что это за "случаи" зависит уже от геополитической ниши. Например, "религиозная ниша" первоначально втягивает в себя индивидов, близких

А если вариант ,где элитарность основана не на общественных ,а на физических и околофизических способностях? Первобытный какой то подход ,но и времена не совсем новые.

Принято ,что от этого ушли ещё на заре человечества.
А если-нет ?
На большой малонаселённой территории ,на которой нет внешних врагов вполне могла существовать родовая система без образования конкретезированных племён и отслеживания гениологии.
   Подобная система существовала у степных кочевников ,но они гораздо более подвижны и коммуникабельны,а степи только кажутся бескрайними. Отсюда крупные родовые объединения ,соседи ,конфликты и всё вытекающее.
   Лесным охотникам ближе оседлость. Поселения немноголюдны ,все жители-родственники в реальном времени без всяких там шежире и подобного. Территориальных споров между поселениями нет (или почти нет).Потребность в контактах-брачный вопрос да и всё ,собственно.

И на первые позиции выходят физические возможности среднего представителя рода. Критерий-прирост/убыль.Какие то поселения угасают ,другие разрастаются до...каких размеров? Пока охотников не станет слишком много ?
   Если территории достаточно-отпочкуется новое поселение.

   Идёт обычный естественный отбор ,просто и надёжно. Не мог быть образ жизни дохристианского (вернее-дорусского) населения земли Нечернозёмной примерно таким ?
   Если мог-то и "менталитет" жителя мог быть очень своеобразным.

   Что то похожее описано в старой детской книжке https://www.litmir.me/br/?b=252515&p=1
Однако эмоционально усилено и добавлены ужасные опасности и страшные приключения.
Да и место выбрано более проходное.
Просто иначе сюжета не будет. Ничего не происходит.

Цитата: ключ от сентября 15, 2022, 00:48:54Принято ,что от этого ушли ещё на заре человечества.
А если-нет ?

Тогда это будет портрет не типичного жителя!
  Потому и вопрошать придется какова дельта между типичным и тем не типичным, что разобщено, как архаичность и "продвинутость". Определитесь с дельтой, будет понятней энергетика взаимодействий трехкомпонентной модели, и та причинность по которой архаика становится деятельным и необходимым звеном общего развития. Сказать просто отбор работает - это спрятаться от проблемы.

  Вот Вам шуточная задачка. Ясен пень, что нормальная дивчина не бывает беременной наполовину. Однако среднестатистическая, то бишь типичная, всегда беременна на какую-то долю-процент. Ткнете пальцем в конкретную Машеньку, получите рассказ, в котором типичная машерра умерла еще до рождения.
  Перманентная "беременность" архаикой и прогрессом - это уже к описанию квантового мира, где Шредингеровский кот жив с принципиально вычисляемой вероятностью.
  Снять в бане крестик или трусы - это уже Вам решать в зависимости от целей исследования общечеловеческой или индивидуальной стези.

Цитата: василий андреевич от сентября 15, 2022, 11:20:33Определитесь с дельтой, будет понятней энергетика взаимодействий трехкомпонентной модели,

Дельта одна во всём или своя по каждому параметру?
Например-язык. На всех один или только схема?
Ограниченное общение не предполагает большого набора понятий и словарного запаса. (Агафья Лыкова говорила на странном языке ,хотя Карп Осипыч владел обычным русским ,но передал в измененно-урезанной  форме).
А вот на какую дальность простирается понимание? Километров 200 ? В каждом более удалённом поселении отличия всё больше и больше.

Тем не менее говорится о каком то "древнеславянском" языке ,даже какие то структуры и особенности описаны ,чуть ли не письмо на нём было. Тока вот ни одного слова из него не известно.

Цитата: ключ от сентября 15, 2022, 11:55:34А вот на какую дальность простирается понимание? Километров 200 ? В каждом более удалённом поселении отличия всё больше и больше.

Случайный эксперимент с глухонемыми "Детьми Никарагуа" показал, что притча о строителях "Вавилонской Башни", скорее всего, неверна. В притче господь заставил их говорить на разных языках. На деле же выйдет, что собранные вместе ради общего созидания разноязыкие люди, обязательно выработают свой уникальный язык со всей семантикой многоуровнего понимания.
  Язык рождается вновь и вновь там, где требуется условная изоляция, например, феня или дворовый сленг. По-видимому, именно язык сделал обезьяну человеком. Но язык бесполезен вне социума. В муравейнике и солдаты, и няньки "говорят на одном языке". И воюют целыми муравейниками, потому что не ведают общего языка. И кошка "воюет" с незнакомой собакой, потому как их жестовый язык дешифрируется с противоположной "семантикой".
  Так что "портрет в интерьере" всего человечества будет состоять из конгломерата языковой архаики (сохранность) и нововведений (изменчивость).

Цитата: василий андреевич от сентября 17, 2022, 05:56:36На деле же выйдет, что собранные вместе ради общего созидания разноязыкие люди, обязательно выработают свой уникальный язык

Подобная ситуация моделировалась в Советской армии.
Условно три группы-русскоязычная ,тюркоязычная и носители уникальных языков.
Если взять из уникальных слабо владеющих русским (самая проблемная часть ,не понимающая никого) -они быстро осваивают некоторые тюркские фразы на уровне понимания темы разговора ...и всё.
Освоения языка не происходит.
Ситуация дискомфортная ,но человек к ней как то легко приспосабливается.

Какого то "смешанного" тоже не возникает. Меньшинство классически подчиняется большинству ,большинство же вообще никак не замечает проблемы.

Впрочем-вопрос распадается на две части.
Первая-названия предметов. Их не так много и все легко запоминают.
Вторая-глаголы,наречия ,причастия ,склонения -тут полная абракадабра ,которую без специальных усилий освоить невозможно.
В той же армии как второе используется общепонятный мат и вопрос как бы решается.
То есть-классически переход от развитых структур к примитиву,в то же время обе стороны это устраивает.

Почему где то в другом месте подобная ситуация должна решиться иным образом ?


Как должно быть у раскиданных на малолюдной местности поселений?
Названия предметов могут быть относительно общие.
Всё остальное-скорее что хочу-то и ворочу. Никаких эталонов ,подсказок и вообще какой то внешней информации-нет.Письменности-нет.
Какие основания не общающихся между собой групп иметь общий ,тем более "правильный" язык?


Так же и оценка "свой-чужой".
Какие основания считать кого то своим?
Мы (как и практически все современные Земляне) используем местный (односельчане) ,национальный и государственный признак. И всё.
    К тому же это понимание не подсознательное ,а более идеологически воспитано. Как бы мы себя повели ,если отнять у нас это понятие?
    Родственники и...все остальные ?
А у дохристианских россиян идеологов не было скорее всего.

Для огосударствленных народов понятие "чужой" обычно ассоциируется с "враждебный".
Это тоже вторично внесено. А враждебным может быть и самый что нинаесть свой -это старо как Мир и никаких коллективных проблем не вызывает.

Каким было понимание себя как части чего то (или данное вообще не имело смысла?) и восприятие других из соседних поселений при отсутствии понятия племени относительно других племён?

  Ключ, Вы мучаетесь очень даже принципиальными вопросами, которые с высокой горки можно назвать эволюционными (если эволюция считать не стезей, а параметром состояния).

Цитата: ключ от сентября 18, 2022, 08:55:54Почему где то в другом месте подобная ситуация должна решиться иным образом ?

Мне вспомнился симпатяга пес Амур, который оскалом грозного частокола зубов улыбался. При первой встрече испытывается оторопь испуга, но протянутая к руке шея для поглаживания, раскрывает ворота к любви. Пес таки нашел способ взаимопонимания.
  Обезьяночка, потерявшая свой лес училась улыбаться, вырабатывая новую "семантику" грозного оскала. Кто усваивал эту семантику, тот входил в конвергентные отношения, кто не усваивал, искал иные способы налаживания коммуникации с другими "потеряшками" своих лесов. Процесс самоодомашнивания, о котором поднимала разговор Злата, по-моему, самое уместное. Именно этот процесс оказался пропущен отбором в социум из стаи и продолжается с отвержением тупиков типа улья.

Цитата: ключ от сентября 18, 2022, 09:05:42я огосударствленных народов понятие "чужой" обычно ассоциируется с "враждебный".

Другое государство, что чужой улей. Межгосударственная коммуникация начинается, как религия-идеология. Наша пращурная психика говорит нам, что ежели руку протягивает чужой, то ищи в ней не тепло, но меч. Потому и вспомоществование от иноплеменника воспринимается с той подозрительностью, что таким изощренным образом, он порабощает.
  Интересно словцо варяг с первоначальной семантикой ворог-враг. А вот новгородцы с их очень интересной демократией приглашали в князья инородца именно для того, что бы легко заменить на другого. "Приходи нами править не по уму, а по совести". При этом "совесть" ничем не отличалась от нашего "сознание".

Цитата: василий андреевич от сентября 19, 2022, 09:08:56Интересно словцо варяг с первоначальной семантикой ворог-враг. А вот новгородцы с их очень интересной демократией приглашали в князья инородца именно для того, что бы легко заменить на другого.

История мутная.
Во первых-кто то коллективно должен решить ,что им нужен директор-специалист.Само по себе решение-разумное при каких то обстоятельствах.
А кто эти "кто то" ?
Пришедший из земель Киевских казачий отряд ,не имеющий профессионального атамана ,перепуганный и не представляющий ,что дальше делать ?
Вполне реально. И командиры ,с которыми чувствуешь себя уверенно и безопасно-существуют (хотя их и не много).

Местные жители на это вряд ли пойдут.И ничьё княжение им не нужно. Новые поселенцы ,оказавшись в растерянности ,призвали внешнее управление?

Во вторых-это же не просто любой варяг. Его должны хорошо знать (откуда и в какой сфере?)
Что он приносит с собой и может предложить? Кому-опять же? И кто возражал (или прям так никто?)

В третьих-он сам на это должен быть согласен (ну и подготовлен ,и он не один-а там семьи ,дети...-самые рутинные бытовые вопросы были тогда не менее актуальны.)


Само слово "варяг"-какой язык? Старославянский?
Была версия .что варяги"-это варяки ,варщики-т.е. добытчики и поставщики соли ,жители морских берегов (народность не определялась).
Только вот было ли в старославянском слово "варить"?

На соль замыкаются некоторые представления о торговле в дохристианской (дославянской?) Руси?
Поставлялась она с разных морских берегов (для потребителя без разницы).
Она была востребованным и компактным товаром. И ,вероятно-железо и что то по мелочи. Вот и весь набор.
А что могли ре русичи предложить взамен ? Шкурки ?(среднерусские земли были ли богаты пушниной высокого качества?) Возможно-воск и мёд. Всё остальное слишком трудно вывозить из глубин огромной территории.Да и нет этого "остального".
   Ещё вариантом может быть работорговля. (что то упоминается ,область эта тонкая и существует вовсю и по сей день). Кемторговля?
Не исключено .что она носила ритуально-жертвенную окраску. (Этим и Минотавр занимался ,и китайские драконы ,и местный Змей-Горыныч. Не был ли Горыныч персонажем вполне реальным?)

Цитата: ключ от сентября 19, 2022, 16:10:53Местные жители на это вряд ли пойдут.И ничьё княжение им не нужно. Новые поселенцы ,оказавшись в растерянности ,призвали внешнее управление?

Обычно высвечивают не так.
  Князя, обязательно со дружиною, нанимали на "работу", как бизнесмен нанимает охранника. А вот заменить такого "охранника", если он планомерно олицетворит и власть светскую, удается далеко не любой общине. Потому новгородцев и называют "первой демократией", что у них получалось на вече собрать своих "бандитов", которым по силе выгнать нелЮбого князя.

Цитата: ключ от сентября 19, 2022, 16:51:56А что могли ре русичи предложить взамен ?

Имеющий торговую жилку всегда найдет, где предложить услуги посредника. Вспомните басню Михалкова, где крестьянин продавал свою буренку, или Паниковского с его желанием продать, перекупить и перепродать. Зачем хлеборобу и мельнику тратить время на поиск друг друга, если всегда под рукой тот, кто за малую толику возьмет на себя обязанность по организации встречных потоков зерна и муки?
  Более дальняя торговля обязательно связана с лихим народцем на основных путях. В Москве, например, еще осталась речушка под названием Лихоборка, где те времена грабили торговцев "из варяг в греки". Торговать при поддержке своего войска - это сохранилось и до наших дней, а грабеж заменен на пошлину. В принципе, можно и "лихоборцев" перенаправить на "таможню", которая будет иметь начальные атрибуты государства.

За чем вообще коренному населению какой то Новгород ,какое то войско ,какие то порядки ? У него нет самого понятия государственно-городской культуры.
В одночасье из головы придумали.
Вдруг начавшее укрупняться поселение своими силами могло стать только городом разбойников и просуществовало бы ровно до тех пор ,пока не опустошило бы земли на расстояние доступности.

Анадырь основан не чукчами ,Якутск-не якутами ,Оренбург-не казахами. Но они имели четкое понимание своего народа ,знали в торговом и военном деле.
Древние русичи и этого не знали.
Отсутствие войска ,ценной добычи и крупных скоплений населения были отличной защитой от внешнего врага (стратегия  Неуловимого Джо).

Имел ли тот же Новгород какое то влияние в радиусе более 100 км (в первое столетие существования хотя бы) ?
Сегодняшний мегаполис влияет примерно в этом радиусе ,не более. А Новгород разом всю Русь перевернул ?

Приближается вопрос о коллективном поведении населения.(того или иного населения).
Если сегодня поручить одну и ту же задачу (без однозначного ответа) миллиону немцев и миллиону ,скажем ,болгар или татар или кого то ещё ,то среднее решение будут заметно отличаться.
Менталитет это ,эгрегор или что то ещё-но это нельзя не брать во внимание.

Цитата: ключ от сентября 20, 2022, 12:22:27Анадырь основан не чукчами ,Якутск-не якутами ,Оренбург-не казахами. Но они имели четкое понимание своего народа ,знали в торговом и военном деле.
Древние русичи и этого не знали.
Отсутствие войска ,ценной добычи и крупных скоплений населения были отличной защитой от внешнего врага (стратегия  Неуловимого Джо).

Осталось выяснить
1. Откуда Ключ все это узнал(возможно сны или дамские романы)
2. Кого он называет русичами. Русские города типа Новгорода видимо к русичам он совсем не относит.

Цитата: ключ от сентября 20, 2022, 12:41:09Если сегодня поручить одну и ту же задачу (без однозначного ответа) миллиону немцев и миллиону ,скажем ,болгар или татар или кого то ещё ,то среднее решение будут заметно отличаться.

Впечатления о менталитете целого народа могут быть очень обманчивы, например вот что пишет о немцах сегодня

20 сентября 2022 00:07

 The Washington Post
 (https://ru.wikipedia.org/wiki/The_Washington_Post), крупнейшая газета столицы Соединённых Штатов Америки по Вики

https://inosmi.ru/20220920/evropa-256197253.html

Оригинал статьи

https://www.washingtonpost.com/world/2022/09/17/europe-russian-natural-gas-prices-firewood/

Угольные печи и кражи дров: Европа готовится к зиме без российского газа

ЦитироватьЭнтони Файола (Anthony Faiola), Ванесса Гуинан-Бэнк (Vanessa Guinan-Bank), Карла Адам (Karla Adam)
Берлин – Йорг Мертенс (Jörg Mertens), разумеется, знал, что противостояние Запада и России стало причиной резкого роста цена на электроэнергию по всей Европе, но августовский счет за электричество поверг его в шок.
Сумма выросла на 70%.
"Я боюсь", – сказал этот 60-летний житель Мюнхена дрожащим голосом. Из-за такого резкого роста квартплаты – счет за электричество и отопление подскочил с 112 до 190 долларов в месяц – у него будет оставаться всего 366 долларов на еду, медикаменты и проезд в месяц, а между тем Германия столкнулась с самой тяжелой инфляцией с 70-х годов.
"Мне придется покупать меньше еды, – сказал Мертенс, который страдает болезнью спинного мозга и которому приходится жить на весьма скудную фиксированную пенсию. – А как я буду платить за квартиру зимой?"
Стремление президента России Владимира Путина превратить экспорт природного газа в оружие – по утверждениям европейцев, он приостанавливает поставки, чтобы наказать Запад за антироссийские санкции, – ложится тяжелым бременем на потребителей по всей Европе. В странах, на которые пришелся самый мощный удар, – включая Германию, Великобританию, Италию и Нидерланды, – счета за коммунальные услуги выросли в среднем на 210% по сравнению с прошлым годом. Между тем чиновники и аналитики уже предупреждают о том, что зимой европейцев ждут веерные отключения электроэнергии и нормирование энергопотребления.

В Великобритании нуждающиеся в деньгах жители бросают своих домашних животных, а школы предупреждают, что из-за роста цен на электроэнергию они больше не могут позволить себе покупку новых учебников. В Польше чиновники уже рассматривают возможность раздачи многоразовых противодымных масок, поскольку, вполне вероятно, зимой полякам придется жечь мусор, чтобы согреться. В Германии жители прежнего Западного Берлина стряхивают пыль с угольных и дровяных печей. В период холодной войны такие печи служили гарантией, что люди не замерзнут, если Москва решит прекратить поставки энергоносителей.
В нескольких европейских странах уже наблюдается дефицит и стремительный рост цен на "топливо последней надежды" – на дрова. Почуяв удобную возможность, воры крадут бревна прямо с платформ грузовиков, мошенники создают фейковые сайты, притворяясь торговцами дровами, чтобы обвести вокруг пальца отчаявшихся покупателей. В некоторых странах запасы дровяных и угольных печей практически полностью распроданы.
"Дрова превратились в новое золото", – сказал Франц Люнингхаке (Franz Lüninghake), 62-летний системный администратор из немецкого Бремена, который никак не может дождаться доставки заказанной им дровяной печи. Как ему кажется, сколько ему придется заплатить за электричество в следующем году? Около 4500 долларов, тогда как за предыдущий год по май включительно он заплатил 1500 долларов.
Трубочист из Берлина по имени Норберт Шкробек (Norbert Skrobek) – лицензированный специалист, который надевает винтажную униформу каждый раз, когда консультирует заказчиков по вопросам установки дровяных и угольных печей, – рассказал, что сейчас спрос на его услуги резко вырос. Жители Берлина стараются либо отремонтировать старые печи, либо установить новые. Он опасается, что сейчас, когда многие местные жители стремятся купить портативные обогреватели, повышается риск утечек опасного угарного газа, которые возникают из-за неправильной установки печей.
"Уверен, что этой зимой некоторых людей вынесут из их домов вперед ногами", – сказал он.
Европейские страны изо всех сил пытаются сократить энергопотребление, пополнить запасы и найти замены российскому природному газу, одновременно обещая потребителям и предприятиям финансовую помощь на сотни миллиардов евро. Чтобы остановить "экономическое кровотечение", правительство Германии даже собирается добавить сотни тысяч человек в списки на получение пособий на оплату коммунальных услуг.

Однако эти шаги вряд ли полностью компенсируют стремительно растущие расходы людей, поэтому аналитики предупреждают о росте уровня бедности, разорении среднего класса, увеличении государственного долга и еще большем ущербе для окружающей среды.
Сокращение поставок российского природного газа, который используется для выработки электроэнергии и обогрева домов во многих странах Европы, является главным фактором, подстегивающим рост цен. Однако ситуация усугубляется и другими негативными обстоятельствами, в том числе запланированной остановкой французских атомных электростанций на плановый ремонт. Французские власти уже предупредили людей, чтобы те готовились к вероятным веерным отключениям электроэнергии, которые могу начаться ближе к концу этого года. В целях экономии энергии Эйфелеву башню – высокий "фонарь", который обычно освещает "Город огней" до часу ночи, – будут отключать к 23:45.
От Неаполя до немецкого Нюренберга потребители открывают свои счета за электричество с замиранием сердца.
"Путин мастерски всё разыграл. Каждое сокращение поставок российского газа приносит нам скачок цен", – сказал Клаус Мюллер (Klaus Müller), глава немецкого энергетического регулятора, в интервью Washington".
Европейцы уже оплачивают переход на возобновляемые источники энергии посредством налогов и тарифов в счетах за электроэнергию. В среднем они платят больше, чем жители Соединенных Штатов. Сейчас этот разрыв стал еще шире. И по мере приближения зимы экономическая боль станет суровой проверкой решимости континента сохранять санкции, введенные против России в ответ на ее действия на Украине.
Рост цен оказался в центре внимания тех европейских партий, которые известны своими теплыми отношениями с Москвой. Теперь они стараются посеять сомнения в своих странах относительно разумности санкционного режима. Маттео Сальвини, лидер итальянской правоцентристской партии "Лига", входящей в состав коалиции, которая, вероятнее всего, одержит победу на национальных выборах в сентябре, заявил, что итальянцы платят слишком высокую цену. Тем временем пророссийское ультраправое крыло в Германии предрекает "зиму ярости", призывая граждан выйти на улицы и выразить протест против непосильных счетов за электричество.
"Враги демократии только и ждут, чтобы воспользоваться кризисом и распространить фантазии о конце света, страх и неуверенность, –заявила на прошлой неделе министр внутренних дел Германии Нэнси Фезер (Nancy Faeser) в интервью Rheinische Post.– Разжигать страхи людей, которые особенно сильно пострадали от резкого роста цен, – это безответственно".
По мере приближения зимы европейские потребители впадают в отчаяние.

И это сейчас, когда информация широко доступна. Такое вот впечатление нескольких людей о жизни целого народа,  даже нескольких.
Теперь представьте как выглядели рассказы купцов, проехавших мимо ваших воображаемых неуловимых русичей, о которых кроме вездесущего Ключа никто тогда (по его же мнению) не знал. .
Откуда те, кто записал свои впечатления от путешествий, черпали инфу?
Правильно, на рынке, одна бабушка рассказывала, была крайне тенденциозна в своем видении картины происходящего.
Но даже и такой рассказ Ключ не привел.
Ну просто он подключился к информационному полю вселенной, эдак напрямую, учебники мной предложенные для прочтения гордо отмел, мол не барское это дело, зачем эти глупости.
Действительно, зачем, когда есть большое необъятное ИМХО.
Клей себе ярлыки направо и налево, не заморачиваясь никакими источниками вообще - вот путь настоящего исследователя.

Цитата: Шаройко Лилия от сентября 20, 2022, 16:27:49Осталось выяснить
1. Откуда Ключ все это узнал(возможно сны или дамские романы)
2. Кого он называет русичами. Русские города типа Новгорода видимо к русичам он совсем не относит.

Имеются в виду Города с функцией системных административных центров. Поселения то на этом месте могли существовать и раньше и даже носить то же название.
И сегодня возникают новые города. И возникают обычно на месте каких то старых поселений.
Но Градообразующее решение обычно связано с градообразующей причиной-созданием крупного предприятия ,добычей ископаемых ,созданием транспортного узла ,военного городка ,порта ,курорта и т.п.
Хотя история до и после как правило объединяется в одно целое.

"Русичами" называю жителей нечернозёмной зоны 5-го или ,скажем ,7-го веков. "Официальная версия" тут очень осторожна , прямо говорит о немногочисленности сведений и категорично ничего не утверждает.
Как они называли себя-точно неизвестно.

Кем и к кому применялось в те времена название "русы" -тоже не определено. Славяне-слишком широкое понятие.
Возможно-какие то русы и ходили на сотнях кораблей на Константинополь ,но вряд ли они были родом с Волхова. Да и с Днепра-вряд ли.

Цитата: Шаройко Лилия от сентября 20, 2022, 16:27:49например вот что пишет о немцах сегодня

Кто же говорит ,что немцы разучились жечь костры и воровать дрова?
А из наблюдений... Вот сегодня в Казахстане довольно много немцев. В т.ч. и в сельской местности.
Вот едешь по деревне и отмечаешь дома ,где живут немцы. Хотя дома русских ,немцев и казахов сами по себе-одинаковы. Но где живёт немец-там видно-тут живёт немец...

Мы ежесекундно делаем какой то выбор. Выбор мелочей-позы ,жеста ,действия ,удовлетворённости или неудовлетворённости ,спокойствия или беспокойства и т.д.
Выбор коллектива состоит из выборов индивидов.
"Коллективная корзина" наполняется хотелками каждого. Для разных коллективов ,вероятно ,набор будет не одинаков.

Цитата: Шаройко Лилия link=msg=261759
date=1663680469Ну просто он подключился к информационному
полю вселенной, эдак напрямую,

Попытался. Показалось ,что на нём есть отдельные точки ,которые разделены естественными белыми пятнами ,но соединены рукотворными субъективными прямыми.
   Никто категорично не отрицает ,что связь между точками может быть более запутанной или вовсе рваться. Но эти области как ио избегают рассматривать как то помимо официальной версии.

Цитата: Шаройко Лилия от сентября 20, 2022, 16:27:49Теперь представьте как выглядели рассказы купцов, проехавших мимо ваших воображаемых неуловимых русичей, о которых кроме вездесущего Ключа никто тогда (по его же мнению) не знал. .
Откуда те, кто записал свои впечатления от путешествий, черпали инфу?

Есть понятие-рассказ по картинке.
Попробуем сделать обратное- картинку по рассказу.
На большинстве таких картинок сплошь князья ,ханы ,монументальные постройки ,крупные сражения. А фон ,как правило-белый.
А на самом деле то он не белый был.

Цитата: ключ от сентября 20, 2022, 18:10:06Вот едешь по деревне и отмечаешь дома ,где живут немцы. Хотя дома русских ,немцев и казахов сами по себе-одинаковы. Но где живёт немец-там видно-тут живёт немец...

Хорошо, проверим, вот это -кто?

Цитата: ключ от сентября 20, 2022, 19:18:37На большинстве таких картинок сплошь князья ,ханы ,монументальные постройки ,крупные сражения. А фон ,как правило-белый.
А на самом деле то он не белый был.

Можно попробовать на вольном синтезе америкосов с Гумилевым  :)
  Кто уехал из Европы, что бы стать американцем? По идее, с насиженных мест сорвутся пассионарии, что бы обосноваться на новом месте. Так вот, "русичи" кто, аборигены или пришлые? Или те пришлые, которые слились с "индейцами северных европ", сохранившихся от поедателей мамонтятины?
  Кто такие пассионарии - это "особый" тип психики, который вынуждает "добропорядочных домохозяев" поступать иррационально, т.е. забросить практику дедов, что бы ввергнуть себя в неизведанность странствия. По Гумилеву в такой иррациональный психоз впадают целые народы, образуя "великие переселения".

Цитата: Шаройко Лилия от сентября 20, 2022, 22:31:51Хорошо, проверим, вот это -кто?

Если я правильно понял вопрос-техногенная наднациональная культура ,возникшая во второй половине 20 в. на основе северо-западно-европейской.
Жизнеспособна при наличии хорошей коммуникационной и технической поддержки как у носителя ,так и у потребителя.
Хотя ,возможно-речь вообще не об этом....

Цитата: василий андреевич от сентября 21, 2022, 07:30:20Кто уехал из Европы, что бы стать американцем?

Много общего с миграцией русских в Сибирь.
Военизированные экспедиции создают только территорию ,но не население. Всякого рода искатели ,предприниматели и авантюристы населения так же не создают.Хотя бы потому ,что это почти исключительно мужчины ,которые без женщин ничего создать не могут.
   Значительная часть первых поселенцев отправились за Океан из за религиозных преследований.Так же ,как отправились в Сибирь русские старообрядцы.

   Думается ,освоение нечернозёмных территорий так же очень сильно связано с какими то сложными процессами в распространении Христианства либо внутри него. Сведений об этом мало.
   Однако миграция населения и распространение Христианства представлены более как параллельные процессы.
И не рассматривается как процесс единый. (Спонтанный либо основанная на нём геополитика?)

Цитата: ключ от сентября 21, 2022, 09:02:36Думается ,освоение нечернозёмных территорий так же очень сильно связано с какими то сложными процессами в распространении Христианства либо внутри него. Сведений об этом мало.

Ну вот уже нечто, с чем можно работать. Любой "портрет в интерьере" будет определяться местом, временем и обстоятельствами. Получаем нечерноземье с меридианальной речной сетью и широтными степями с черноземного юга. Время - "средние века". Обстоятельства - это самое сложное. Можно начать с широкого - гонения с насиженных мест. Кто уходит на новые территории, а кто остается? В чем их принципиальная разница? Почему именно определенный тип психики заставляет людей идти на "авантюру"? Сравнимо с тем, что старообрядцы предпочли переселиться, но не изменить нравам.
  Принцип сохранности проявляется мощнее, чем принцип изменчивости. Охотник идет все дальше охотиться, за ним земледелец ищет новые места земледелия. Меняется средовой ландшафт, но не он определяет, что на новых местах формируется отличный от старого уклад выживания. Получаем, что из "популяции" выдавливаются на периферию те, кто отличен от "ядерной части".
  Вот этот портрет "выдавливаемого" и хотелось бы определить, как эволюционно движущую силу. Ибо те, кто остается обязательно дождутся своего "пришельца движущей силы".
  Попробуйте критически не согласиться со мной.

Цитата: василий андреевич от сентября 22, 2022, 19:36:33будет определяться местом, временем и обстоятельствами.

Именно так.
Время выбираем по своему желанию.
Место-знакомое. Моделировать что то для экзотической местности - слишком самоуверенно.
Обстоятельства -в виде кроков,выделенных геополитических событий.Остальное мало изучено и представлено предположительно или схематично.

Относительно места. Ландшафт нечерноземья практически таёжный без открытых пространств. А вот на юге граница лесостепной / степной зоны ,вероятно ,находилась несколько южнее.

Кстати-эта зона интересна отдельным.
Привлекательна ли она для лесных охотников? Вероятно-менее ,чем более северные лесные районы.(хотя нельзя утверждать). Но именно для людей-охотников ,а не для людей вообще.
   Зато очень интересна для соседей-кочевников,которые вовсе не в восторге от плешивой степи. Они не принципиальные противники постоянных поселений ,им нужны земледелие и ремёсла. (Особо благодатной отмечена в Манасе зона Семиречья ,которая как раз лесостепная).
   Однако следов развития в этом поясе кипчакских или каких то ещё степных культур не обнаружено.


Аборигенное население во второй половине первого тысячелетия "официально" названо то ли славянским ,то ли финно-угорским ,то ли каким то "прафинноугорским".
Что то конкретно не утверждается.

Если финно-угорское-то леса Нечерноземья могут быть исконными или близкими к ним землями этого (этих?) народа ,их история здесь уходит куда то в первобытное прошлое.
Со славянами сложнее. Их родина определяется то ли на Балканах-Родопах ,то ли за Вислой ,но точно не здесь. Движение славянской культуры на Северо-Восток как то связывается с распространением Христианства ,тем не менее славяне-язычники были. А вот движение не "культуры" ,а самих славян-нигде не описано с какой то детализацией.
То есть "быть то были ,а откуда взялись-неизвестно".Где конкретно были ,а где нет-тоже не указывается.

Для древних (первое тысячелетие) славян странной кажется идея уйти в северные леса. Изначально они -выходцы из районов с мягким климатом и развитым земледелием.
Огромного населения и явного недостатка пространства они не имели ,явно вытеснены кем либо не были.
Уж если миграция-то как раз вдоль лесостепной зоны со строительством там поселений (а городская культура им то как раз присуща). Однако этого не произошло.

Возможной причиной расселения славян в Нечерноземье может быть бегство славян-язычников от распространяющегося Христианства и преследующих их славян-христиан.
Возможен такой вариант ?
Опять же-религиозные причины могут быть чисто формальны ,в основе могли быть гораздо более примитивные родо-племенные противоречия.

Так или иначе славяне ,ушедшие на Северо-Восток (если они и правда ушли на Северо-восток в середине первого тысячелетия)  ,должны быть знакомы с южноевропейской культурой. Отказ или утрата её  тоже не объясняются.

  Славяне - языковая группа, которая несомненно имела относительно спокойный этап формирования между балтией и карпатами, и вовлеченная в великое переселение народов с отделением одной из ветвей на северо-восток в будущую Русь.
  Лично мне не разобраться куда делась "сарматия" в движениях готов и гуннов, но модель просматривается, как накопление потенции с последующим срывом в турбуленцию-хаотизацию, при которой уничтожаются старые и рождаются новые эко-культуро-ниши.
  Адаптогенез пришлых с местными - вот ключевой вопрос. И две крайности - порабощение вплоть до уничтожения и конвергентный симбиоз.

Цитата: василий андреевич от сентября 23, 2022, 09:49:46Адаптогенез пришлых с местными - вот ключевой вопрос. И две крайности - порабощение вплоть до уничтожения и конвергентный симбиоз.

Генетики и с неандертальцами нас роднят ,но это не точно....
Являются ли русские по крови славяно-финнами ? Вряд ли. (скорее славяно-кипчаками.Метисный типаж распространен как среди русских ,так и среди татар ,несколько менее-башкир. Хотя генетики эту версию не поддерживают).

Сегодня на севере-северовостоке огромные территории финно-угорских народов. Уклад их патриархален и очень рационален. Они никогда не инициировали масштабных событий типа крупных войн ,сильных монархических режимов ,крупного градостроительства и подобного. Сохраняли аутентичность и язычество (до эпохи технического прогресса во всяком случае).
     По непонятным причинам русские до 16-17 вв мало интересовались этими территориями ,скорее избегали их.(хотя активно осваивали гораздо более труднодоступные и опасные Заволжье и Сибирь).
     О каких то масштабных конфликтах славян с финно-уграми и активном вытеснении одних-другими сведений нет.


Неизвестна плотность аборигенного населения.
Не была ли она не просто малой ,а настолько малой ,что территория одновременно была населена одними ,заселялась другими и при этом оставалась безлюдной и для тех и для других ? (т.е. концентрация людей была недостаточна для возникновения системного конфликта)?

Есть критическая плотность населения ,когда охота влияет на поголовье зверей (хотя всех мышей в огороде до сих пор не переловили).
Считаем-плотность ниже критической и угодья не скудеют.
Какая территория нужна для обеспечения семьи пропитанием? (не путать с промысловой охотой).
Радиус-2-3 км или больше ?
Ходить куда то "далеко в леса" без нужды-за чем? Ещё и опасно вдобавок. И сегодня бессмысленно далеко в лес никто не ходит. А бродяга бродит не по всей стране ,а по одной и той же улице и старается её не покидать.

Более проблемны рыбные ресурсы. но опять же-только при паломничестве рыбаков. Для одиночной эпизодической рыбалки в пределах пешей доступности они достаточны и не конкурентны.

Численность / плотность населения определяет демография.Для таёжных народов современности и обозримого прошлого ,вроде бы ,не характерна многодетность. (А кстати-почему ?) Зато высока смертность как детская ,так и взрослая от природных причин.
   То есть-население может естественным путём длительно оставаться на одном уровне без явного прироста ? (который ему объективно и не нужен)

Цитата: ключ от сентября 23, 2022, 12:16:13Не была ли она не просто малой ,а настолько малой ,что территория одновременно была населена одними ,заселялась другими и при этом оставалась безлюдной и для тех и для других ?

Я выделил это, но и прочие Ваши суждения мне очень даже нравятся, как попадающие в суть проблематики.
  Допустим, имеем такие разновидности групп, как собиратели, охотники, скотоводы, земледельцы. Характеризуем среднюю особь группы по такому параметру, как энергия движения. Получаем, что от собирателей к земледельцам эта кинетическая энергия падает, но зато растет энергия потенциальная (внутреннее напряжение, пружина).
  Пусть древние фино-угры, это собиратели, перешедшие к охоте с той плотностью индивидуумов, которая не превышала восстанавливаемость экосистемы. Получаем "семейный подряд" северных лесов так, что на каждую семью должно приходиться по большущему наделу.
  А славяне все-таки земледельцы. И если южные и западные ветви славян приходили на территории с мягким климатом и потому высокой плотностью аборигенов, то северо-восточная ветвь медленно оккупировала бедные подзольные почвы, которые не могли прокормить компактные группы земледельцев без привлечения ресурсов от умелых аборигенных охотников.
  Выгоднее обмениваться, чем отнимать - это почти девиз для северных земледельцев, иначе отбор не пропустит. Пушнина становится той валютой без которой не выжить. Торгово-обменные пути по рекам. На слияниях рек остроги, обрастающие ремеслами. Возводится по-истине гардарика - страна городов, а не сел.
  Получаем компактных, но раздробленных южных славян и рассеянных, но связанных торговлей северных.

  Я немножко об этом думал, когда прикладывал картинку броуновского движения. В нем тоже не все так гладко, представьте каким образом "местные" частицы могут толкать вторженца типа пыльца, которая в тысячи раз массивнее. Правильно, не могут толкать, следовательно чему учили, надо игнорировать, несмотря на то, что там приложился сам Эйнштейн. А вот через модель пан-славянизма вполне можно понять и механику броуновского движения.

Цитата: ключ от сентября 23, 2022, 12:16:13По непонятным причинам русские до 16-17 вв мало интересовались этими территориями ,скорее избегали их.(хотя активно осваивали гораздо более труднодоступные и опасные Заволжье и Сибирь).
     О каких то масштабных конфликтах славян с финно-уграми и активном вытеснении одних-другими сведений нет.

Ну  да,    новгородцы  и   владимиро-суздальцы  никогда  не     ходили   по северу   Европейской  части    -   и  Мангазеи  не  было. И  поморский  берег  Белого  моря   заселили  в  веке 19-20 ...

  Питер, Вы, наверное, к слову "непонятные" причины, хотя они очень даже понятные. Одним словом, климат, как "ниша" с малой конкуренцией. И фино-угры, наверняка осваивали территорию не с югов, а со скандинавии, где Гольфстрим "оттаивал" земли.
  Потому ранее с иронией сыграл непонятку о готах (ост-готах), которые вполне могут путаться с гуннами, хотя и не хочу вновь и вновь обжигаться о "историческую науку".
  А так, поверхностно, очень удобно выделять две степняковых мега волны, во многом определивших мозаику европейских народов нашей эры: гунны и татаро-монголы. Удирать от этих широтных волн на север по меридианальным рекам - получим две волны сложения Руси в Россию.

Цитата: Питер от сентября 24, 2022, 07:38:51И  поморский  берег  Белого  моря  заселили  в  веке 19-20 ...

Берег. А вовсе не леса и тундры. И не "тогда " ,а лет через 500 ,уже при наличии технических средств.
А тут речь то о годах каких ?

Цитата: василий андреевич от сентября 24, 2022, 07:16:32Допустим, имеем такие разновидности групп, как собиратели, охотники, скотоводы, земледельцы. Характеризуем среднюю особь группы по такому параметру, как энергия движения. Получаем, что от собирателей к земледельцам эта кинетическая энергия падает, но зато растет энергия потенциальная (внутреннее напряжение, пружина).
  Пусть древние фино-угры, это собиратели, перешедшие к охоте с той плотностью индивидуумов, которая не превышала восстанавливаемость экосистемы. Получаем "семейный подряд" северных лесов так, что на каждую семью должно приходиться по большущему наделу.
  А славяне все-таки земледельцы. И если южные и западные ветви славян приходили на территории с мягким климатом и потому высокой плотностью аборигенов, то северо-восточная ветвь медленно оккупировала бедные подзольные почвы, которые не могли прокормить компактные группы земледельцев без привлечения ресурсов от умелых аборигенных охотников.

Так ли много вариантов?
Какова минимальная калорийность рациона и обеспечивает ли её собирательство и земледелие ?
Собирать особенно нечего ,к тому же нет способов заготовки.(хорошая идея набрать и насушить малины ,но вот только высохнет или сгниёт ? И на сколько хватит ?)

О каком то высокопродуктивном земледелии речи нет. Предположительно-был примитивный хлеб и горох (возможно горох имел бОльшее значение ,чем хлеб).

Считать ,что постоянно были на грани выживания-вряд ли стОит. На голодный год должно приходиться несколько сытых или очень сытых.
    Наиболее вероятен мясной (или в основном мясной) рацион.
Тут пример-семья Лыковых ,которые добывали пропитание ловлей зверей (оружия у них не было) на очень небольшом участке. К тому же мясо-это соль ,а в растениях её нет.
Имей те же Лыковы возможность создания семей-они бы создали поселение (или несколько) примерно такого уклада. (хотя Лыковы-абсолютно современные люди и неизвестно ,в чем именно и на сколько физически отличны от тех ,кто жили полторы тысячи  лет назад).


Семейная тема-отдельный вопрос.
Нам привычна семья как ячейка общества ,хотя и многоженство допускаем.
  Вариант невтумов ,"друзей по жене" как то редко вспоминаем. Но он радикально меняет образ жизни ,поскольку это не разовые связи ,а периодическое переселение и динамический состав семей.
Считать иначе нельзя ,поскольку вероятность беременности от разовой связи с другим партнёром при активной жизни с постоянным-не более 1% и всерьёз не рассматривается.

  Возможен этот вариант семье- и родоустройства ?
(если нет-то почему?)
  Вдобавок-если он имеет место быть-это сфера ,требующая управления и регулирования.
(Как раз один из немногих случаев ,когда каждый сам за себя решить не смогут)
И для шамана (или лиц его заменяющих) появляется важная и интересная задача.И свой хлеб они едят совсем не даром.
(или продолжать считать ,что к шаману обращаются те ,кто сомневается ,что утром встанет Солнышко или беспокоятся .что завтра не найдут ничего съестного и от этого помрут ?)

Цитата: василий андреевич от сентября 24, 2022, 10:18:45Питер, Вы, наверное, к слову "непонятные" причины, хотя они очень даже понятные. Одним словом, климат, как "ниша" с малой конкуренцией. И фино-угры, наверняка осваивали территорию не с югов, а со скандинавии, где Гольфстрим "оттаивал" земли.
  Потому ранее с иронией сыграл непонятку о готах (ост-готах), которые вполне могут путаться с гуннами, хотя и не хочу вновь и вновь обжигаться о "историческую науку".
  А так, поверхностно, очень удобно выделять две степняковых мега волны, во многом определивших мозаику европейских народов нашей эры: гунны и татаро-монголы. Удирать от этих широтных волн на север по меридианальным рекам - получим две волны сложения Руси в Россию.

Степняковые   волны     не   оставили    заметных  следов  в  геноме  современных  русских  -   это  факт. .
Читайте  Балановского

Цитата: ключ от сентября 24, 2022, 10:29:11

Цитата: Питер от сентября 24, 2022, 07:38:51И  поморский  берег  Белого  моря  заселили  в  веке 19-20 ...

Берег. А вовсе не леса и тундры. И не "тогда " ,а лет через 500 ,уже при наличии технических средств.
А тут речь то о годах каких ?

[

Вы  иронию  не  понимаете ?    Если  что    -  Мезень  основана в  15  веке.   Тогда   же  Каргополь, масса  сел на  Онеге.  Кожозерский    монастырь  -  начало 16.   Это все  леса.  Тундра   -  посмотрите  на  карте,  где  находится   Индига. Опять  же   посмотрите      время  основания  Мангазеи  и  путь  на  Мангазею.   Если  что   он  шел  по      так  не  состоявшейся   железке   Салехард-Игарка.   С  пересечением  Урала в  районе  нынешнего  поселка   Харп  и города  Салехарда.

Цитата: Питер от сентября 24, 2022, 13:03:17Степняковые  волны    не  оставили    заметных  следов  в  геноме  современных  русских  -  это  факт. .

А в ком из современных оставили? Если чё, то я на стороне тех, кто не рисует историю, как серии кровожадных набегов. Это волк, вторгшийся в загон для баранов, начинает резать всех подряд. А если "жен" воровали, то это среди "поработителей" надо искать чужеродные гены. Венгры-мадьяры (фино-угорская языковая группа), пожалуй, больше прочих европейцев помытарилась, прежде чем им удалось успокоиться в померании.
  А славяне самая многочисленная языковая группа европы, но это не означает "братства" славянской общности. Воевали друг друга с превеликой частотой. И на руси воевали-грабили. И нижегородские "демократы" пробавлялись разбойничьими набегами на соплеменников. И рюриковичи-князья вымаливали ярлык на сбор дани, что бы заодно пограбить. И какая разница какому рекетеру платить "налог за охрану" от другого рекетера?
  Земледелец, что сжатая пружина, лиши ее растрачиваться на работу с землей, взорвется кровавым бунтом без всяких иноземных притеснителей. Черноземье только до южной рязанщины, далее зона рискованного земледелия, раз в десять лет год дождливый и год засушливый, потому голодный и бунтующий (цикл солнечной активности?).

Цитата: ключ от сентября 24, 2022, 10:29:11Считать ,что постоянно были на грани выживания-вряд ли стОит. На голодный год должно приходиться несколько сытых или очень сытых.

А это и есть "грань выживания", пусть непостоянная. Запасать надо еще уметь. И не только запасать, но и делиться запасенным. Мне почему-то запомнилось одно замечание от иноземца, что у "русичей" не считалось зазорным, когда бедствуешь, стащить у соседа, что бы накормить гостя. То есть, не самому поесть, а именно накормить гостя. Ну наш, черт побери, менталитет - подраться и обняться.

  Волны вторжений степняков. Важна не та энергия, которая ими привносится, а та, что высвобождается в до того напряженной среде. Это как к великим вымираниям можно отнестись, как к закономерной разрядке, провоцируемой незначительной косматой бестией.
  Вот и в броуновском движении мизерные толчки молекул среды, доводят макрочастицу до того напряжения, которое разрядится практически неспровоцированным "побегом".

  И вот какую мыслишку я давно кручу так и эдак. Дивергенция не имеет причину в мутации, но мутационный груз долго копимый, как потенция популяции, "разорвет" особей на две группы, одна из которых покинет привычный ареал обитания, попутно обустраивая "великие" переселения прочих "видовых укладов".
  Потому раз за разом вопрошаю: кто уйдет, а кто останется? Вот и праславяне ведь не все ушли. И из Африки исходили единицы, выводимые своими Моисеями. И не от рабства бежали, а от проверенного веками уклада.

Цитата: василий андреевич от сентября 24, 2022, 15:57:33Потому раз за разом вопрошаю: кто уйдет, а кто останется?

Куда можно уйти бесследно?
Мы рассматриваем все конфликты как международные и междоусобные.То и другое предполагает наличие армий и лидеров.
А если "народ" представляет даже не союз ,а соседское проживание многих близких племён на значительной территории? (такая структура и сегодня существует в Казахстане ,хотя лишена юридического статуса и расценивается как историческая)

    Чем и на сколько различны племена-нельзя сказать так вообще . Но различия могут стать существенны.
И какое то племя ,заимевшее новый признак ,начинает экспансию ,разнося этот признак на соседние. Что то вроде революции ,которую часть навязывает другой (бОльшей вероятно) части одного и того же народа.
     Результатом может быть смена религии ,традиций ,языка ,системы власти ,названия и самоназваний и т.п. При сохранении образа жизни в целом,поскольку он зависит более от природных условий ,чем от чьих то идей. Процесс может не иметь четких целей и авторитарных лидеров и длиться многими десятилетиями как насильственно ,так и без кровопролития.
     Вроде "Великой Гуннской Каганистической революции" ,в результате которой они стали хазарами ? И никто вовсе не исчез неведомо куда и не появился неведомо откуда.

Фактически в эти процессы могут вовлекаться и соседние народы ,и параллельные иные события. И происходящее более сложно и менее очевидно.

Цитата: василий андреевич от сентября 24, 2022, 15:57:33А славяне самая многочисленная языковая группа европы, но это не означает "братства" славянской общности. Воевали друг друга с превеликой частотой.

То же и славяне.
Прежде чем воевать друг с другом-надо этого друга найти.
Если зародились они где то на границах Византии как компактный народ.
Расселение к северу сопровождалось примитивизацией и адаптацией к внешним условиям. Как окраины удаляются от центра. Но как отошедшие набирали число и место ,а заодно и отличия ,достаточные ,чтобы определиться как отдельный народ , Центр настигал их волной экспансии ,неся как частью утраченный прогресс ,так и порабощение.
Новая Окраина могла принять такой "вброс цивилизации" от Центра как спокойно ,так и откровенно враждебно.

Вероятно и Христианство распространялось каким то подобным образом ,а не самопроизвольно.

Цитата: Питер от сентября 24, 2022, 13:08:44Если  что   он  шел  по      так  не  состоявшейся   железке   Салехард-Игарка.   С  пересечением  Урала в  районе  нынешнего  поселка   Харп  и города  Салехарда.

Путь на Мангазею - это путь морем. Он подробно описан

Цитата: ключ от сентября 24, 2022, 18:13:27Если зародились они где то на границах Византии как компактный народ.

Это маловероятно. Все приграничные народы весьма полно описаны в античной традиции, славян среди них не замечено, и места где бы они могли прятатся тоже. Славяне впервые появляются в поле зрения античных источников в 6-м веке. И, они явно пришлые

Цитата: ключ от сентября 24, 2022, 18:13:27Вероятно и Христианство распространялось каким то подобным образом ,а не самопроизвольно.

Как распространилос христианство мы как раз знаем очень хорошо. Конкретно на Руси его ввел Владимир Святославич. Правда известны и более ранние попытки

Цитата: Gundir от сентября 25, 2022, 00:15:06Как распространилос христианство мы как раз знаем очень хорошо. Конкретно на Руси его ввел Владимир Святославич.

Как это могло выглядеть ? Как то категорично представлено ,да и полномочия...
Христианство-сложное философское учение. В каких то урезанных версиях оно не работает. И был ли сам Святославич адептом должного уровня?

Сегодня очень многие верующие христиане очень смутно знают учение-это факт.
Но одно дело-быть христианином по рождению и получить понимание "Я-христианин" в наследство.
Другое-всерьёз принять чуждое и сложное учение.

Язычники вряд ли были сильно религиозны ,но какую то мотивацию что то менять имели ? Сожжение идолов и подобное вряд ли меняли миропонимание. Максимум-переименование идола ,а никак не принятие системной религии всерьёз.
   Всё кажется куда более сложно.

    Да и охват... "Христианизация" отдельных точек как то затрагивала остальное население ? (с каким отставанием?)

Каков "физический смысл" даты крещения Руси?
Дата 988 (или близеая)-это дата учреждения Русской Церкви как самостоятельной единицы ?
Но земли юго- и юго-западнее Киева находились и до этого под влиянием Церкви Константинопольскойи ,надо думать ,Христианство было распространено там много раньше. А в 988 произошло принятие (слияние) Церкви и Государства ?
Сама дата-просто официальная фиксация подготовленного много раньше и произошедшего факта.

Земли севернее ни такого влияния ,ни Государства ,ни понятия о том и другом ,ни подобной готовности не имели.
Различие то-принципиальное.

Цитата: ключ от сентября 25, 2022, 08:11:02Каков "физический смысл" даты крещения Руси?

Одним термином: консолидация.
  Вводим русскоязычные - норов, нрав, нравственность, язычество, христианство. Пока норов усредненного русича не "обтешется" до того нрава, который станет соответствовать групповой нравственности, выражаемой через идолопоклонство, бесполезно насаждать монотеизм. До принятия последнего необходимо созреть, что бы разрозненная общность превратилась в народ, достойный гордиться своей самобытностью.
  И рим принудительно крестился, что бы стать мировым Римом.

  А вот почему дата такова, а не более ранняя-поздняя - надо разбираться. И тут, как впрочем и всегда, множество случайностей складываются в закономерность. Биоэволюционизм называет это естественным отбором мутаций. "Мутации" норова до нрава - что это такое? И тут же будет крутиться вопрос о сочетании свободы-воли. 

Цитата: василий андреевич от сентября 26, 2022, 07:06:32А вот почему дата такова, а не более ранняя-поздняя - надо разбираться. И тут, как впрочем и всегда, множество случайностей складываются в закономерность.

Мы часто неправильно пользуемся официальной исторической версией.Что она из себя представляет ?
    Это набор сведений на основании обнаруженных источников ,прошедших экспертизу на физическую подлинность . И очевидные из них выводы.
   Всё.
   Какого то анализа "обстановки в целом" она и не предполагает. Это в учебниках ,популярной и художественной литературе. Первые идеологизированы и требуют соблюдения стандартов образования. Вторые-стандартов литературных и зависят от видения автора.
   Печатное издание живёт столетия ,подвергаясь более изучению ,чем анализу.Но достоверность приводимых в нём фактов не гарантирует верности выводов. А рассмотренная в нём область не покрывает областей не рассмотренных,которые гораздо шире.

   Подлинность источника не гарантирует достоверности и ответственности изложенного.(как и любой современный документ сам по себе не подтверждает собственной значимости и качества исполнения).Этого как то не учитываем.
   Не учитываем и того ,что подобные документы создаются в основном властными и церковными структурами. А эти структуры действуют в рамках внутренних правил ,субординации ,собственной этики ,цензуры и подобного. Часто желаемое выдаётся в них за действительное. К тому же желаемое только каким то узким кругом субъектов.
   Как раз такие документы не всегда стОит понимать буквально.

.

Дату Крещения можно понимать как факт признания властью собственной приверженности к Христианству и сотрудничества с христианским духовенством. (как вариант-снятие с этого духовенства запретов и ограничений ,если таковые были).
Надо думать-подобное возможно только при достаточно сильном распространении и влиянии Христианства. И не внезапно ,а за многие годы ,а то и столетия до этого.

Христианство многолико ,раздробленно и динамично во времени. О существовавшей на тот момент версии учения мы ничего (?) не знаем ?

Цитата: ключ от сентября 26, 2022, 11:11:33Дату Крещения можно понимать как факт признания властью собственной приверженности к Христианству и сотрудничества с христианским духовенством.

Да не было для власти разницы в любой религии, лишь бы она была монотеистична, т.е. подтверждающая единоначалие. Прочность государства не сложится в языческой среде в той необходимой степени, как при монотеизме. И уже политические обстоятельства руководили не любой властью, а конкретным князем, претендовавшим на безоговорочную власть, какую конфессию выбрать. И женитьба князя диктуется не любовью, а политикой.
  Насколько я понимаю, князь-государь той эпохи не властен над народом, но властен над той свитой, которой условный народ подчиняется. И если свита молится разным идолам, то и подчинения от нее князю не дождаться.
  Насколько паства готова к выбору Христа или Аллаха - вопрос второстепенный, однако потребность быть единым народом должна созреть. А это созревание как раз и есть выдавливание норова в угоду тех нравов (обычаев, ритуалов), которые соответствуют уже сложившейся нравственности, или запретительным законам типа не убий, не вожделей.

  До той религии, которая является Религиозной философией или государственной идеологией еще далеко. На этом пути будут неоднократные мировоззренческие революции, вспыхивающие от мизерных толчков типа два или три перста прикладывать. Но подготовка к революции закономерный эволюционный этап. Когда нравственность начинает складываться не из нравов, но норовов, то идет дробление Церкви, как фискального института власти. Если попросту, то идеология становится неотличима от потребности жрать и размножаться. Любой нувориш объявляет себя богоподобием, а не Его тварностью. И именно в таком "интерьере" проявляется "портрет", который высоштильно называется духом народа.

Цитата: василий андреевич от сентября 26, 2022, 21:04:46И именно в таком "интерьере" проявляется "портрет", который высоштильно называется духом народа.

Вероятно ,вокруг и южнее Киева интерьер был достаточно сформирован и удобен для действий Князя. Имело место не только распространение Религии ,но и влияние Церкви.
    Константинопольская церковь-мощная и совершенная структура культурная и коммуникационная (особенно в отсутствии других подобных структур).
    Были ли поводы у язычников активно отрицать Христианство? трудно сказать ,особенно не зная ,что представляло из себя их Язычество.
    Чем было моление идолам? Постоянны или сменяемы они были? Не было ли идолопоклонничество вообще более ритуально-обрядовым ,чем какой то Верой?
    В целом в массовых умах Крещение могло быть первоначально воспринято просто как приход нового Идола. (А был ли Идол то вообще или это более наша фантазия ?)

    Возможно ,Христианство и связанные с ним сферы ,вносимые Церковью,были комфортны и привлекательны сами по себе и не требовали принуждения. О таких подробностях нет сведений.

    Но Христианство-религия Городской культуры ,а не дикарей. И распространилось в первую очередь в тех местах ,где издревле была Государственно-хозяйственная система и определённая инфраструктура. Т.е. юг и юго-запад Европы ,частью Сирия и зоны влияния Византии.

 Северо-европейские (как русские ,так и германские ,кстати) такого интерьера не имели. (кстати ,варварами называли случайно не тех ,кто её не имел ,в совокупности ?)
  Как и кем могут распространяться какие то знания среди некоммуницируемого населения ,говорящего ,кстати ,неизвестно на каком языке?

  Кстати и Ислам среди кочевников родо-племенной культуры распространился только в Новое время.

Цитата: ключ от сентября 26, 2022, 22:37:13Были ли поводы у язычников активно отрицать Христианство? трудно сказать ,особенно не зная ,что представляло из себя их Язычество.

Тотем - то, что приходит как осознание существа, стоящего выше альфы конкретного племени-стаи. Христианство предложило "тотем тотемов". А вот почему ортодоксальное христианство в виде Православия сохранилось только на Руси - это тот вопрос, который так или иначе крутится в ворохе частных вопросов.
  Или: почему мы не становимся европами или азиями? Геополитическая география - вполне достойный ответ. Вторжение на северные территории исконных земледельцев, а не, допустим, скотоводов-оленеводов - это нонсенс выживания. Обменять то скудное, но избыточное, что давали подзольные почвы на продукты аборигенных охотников - единственный выход из сложившейся ситуации. А таковой обмен будет связан с терпимостью к тотемам-идолам инородца. Получаем систему кланов не отгораживающихся друг от друга, а взаимопроникающих с выработкой общих мировоззренческих представлений о Высшем Существе.
  "Гром не грянет, мужик не перекрестится" означает, что чем чаще невзгода становится образом жизни, тем сильнее тяга к единому для неродственников ритуалу. Христианство только облекло в форму, ту суть, которая уже коммуницировала межклановые отношения. Изменять этим отношениям, значит встать на путь своеобычных грабежей, от которых и убегали земледельцы все дальше на север.
  Обобщенный киев на гремучем перекрестке широтной степи и меридианальных рек. Из перекрестий и убегали, дабы сохранить самобытность. А потом раз за разом возвращались, но уже с багажом того опыта, который называется эволюционным, как искусство маленьких шажков.

Цитата: василий андреевич от сентября 27, 2022, 10:43:21Обобщенный киев на гремучем перекрестке широтной степи и меридианальных рек.

На рубеже тысячелетий Киев-не исток славян ,а довольно молодая цитадель на окраине их земель.
  Славяне зародились где то как государственный народ. Это "где то"-небольшая территория ,окруженная мощными и развитыми государствами.По идее-им была уготована судьба быть небольшим и не слишком развитым народом либо в своём Царстве ,либо нацменьшинством в соседнем. Однако славяне тут же начали экспансию ,на какую не были способны ни греки ,ни римляне ,ни кочевники ,ни кто то ещё.

Как заселялись Заволжье ,Урал ,Сибирь? Казачество-чисто славянское явление.
В заселённые кем то ,но плохо контролируемые земли забрасываются небольшие отряды. Их цель-основание небольших укреплённых поселений. Желательно без излишних контактов и конфронтации с аборигенами. Только собственная повседневная безопасность и отражение атаки местных (если таковая вообще произойдёт). А никак не поиск неприятностей вмешательством в местную глухомань.
Если поселение какое то время выстоит-туда под разными соблазнами забрасывается уже мирное (хотя желательно-боеспособное) население,которое пускает там корни.
Разведка ,дороги ,хозяйство.торговля-это уже потом. (что вдалеке от центра далеко до царя-черта не только России ,а всех славянских государств)

Может быть и Киев ,и более ранние поселения к Юго-западу от него были основаны по той же схеме?
А Новгород и соседние подобным образом порожден Киевом ?

С той особенностью ,что просування до Киева происходило с активной идеологической ,культурной и технической поддержкой Константинопольской церкви. А дальше-с гораздо меньшей или вообще без неё ?

Исходя из подобного ,можно предположить ,что восточнославянские племена (поляне ,древляне ,вятичи и пр.) были не исконными ,а вторичными ,пришедшими из разных (или одного и после обособившиеся) центров ,расположенных южнее ,ещё где то в (каких?) веках?
"Новгород"-это уже вторая волна прихода славян.
А аборигенное население было финно-угорским ,но было на первобытном уровне и заметно влиять ни на что не могло.

Цитата: Gundir от сентября 25, 2022, 00:10:15

Цитата: Питер от сентября 24, 2022, 13:08:44Если  что   он  шел  по      так  не  состоявшейся   железке   Салехард-Игарка.   С  пересечением  Урала в  районе  нынешнего  поселка   Харп  и города  Салехарда.

Путь на Мангазею - это путь морем. Он подробно описан

Согласен,  был  и  активно  использовался       вариант    морского  пути  с  волоком  через  Ямал.  И  был  второй   вариант  более   южный  и  речной.  С  использованием  Печоры, Усы  и  Соби.

Цитата: Питер от сентября 27, 2022, 17:05:58Согласен,  был  и  активно  использовался       вариант    морского  пути  с  волоком  через  Ямал.  И  был  второй   вариант  более   южный  и  речной.  С  использованием  Печоры, Усы  и  Соби.

Я только не понял, какое отношение к Мангазейскому Морскому Ходу имеет Индигирка в Вашем начальном сообщении, она черт знает где. Вот как шел ход:

ЦитироватьВ конечном итоге все это подчинялось идее максимального сокращения времени нахождения в пути, чтобы избежать неблагоприятной ледовой обстановки. Что касается самого маршрута, то Мангазейский морской ход был не в полной мере морским. Помимо плавания по Белому, Баренцеву и Карскому морям, часть пути проходила по рекам и озерам, а на двух участках - по сухопутным волокам. В уже упоминавшихся расспросах поморов, которые проходили в 1616-1619 гг. в Мангазейской и Тобольской воеводских канцеляриях в связи с закрытием Мангазейского морского хода, содержится большое количество фактического материала, характеризующего особенности этой наиболее протяженной поморской трассы. Особенно подробное описание хода было дано жителями Пинеги Леонтием Шубиным по прозвищу Плехан и Фомой Борисовым, которые были опытными кормщиками, много раз ходившими в Мангазейскую землю. Из рассказов поморских мореходов видно, что существовало несколько вариантов преодоления наиболее протяженного участка Мангазейского морского хода от Белого моря до Югорского Шара (условно этот участок можно назвать западным). Это было связано с различными способами прохождения полуострова Канин Нос. Первый и наиболее часто применявшийся вариант был основан на использовании речного и волокового пути, который пересекал полуостров с запада на восток. Начало маршрута было обычным: от Архангельска к устью реки Кулой. Далее суда пересекали Мезенскую губу и подходили к устью реки Чижа на западном побережье Канина Носа, где начинался так называемый Чешский волок. Река Чижа преодолевалась за одни сутки, после чего суда перетаскивались по волоку в реку Чешу. Для транспортировки грузов и судов обычно нанимались кочевавшие там ненцы с оленьими упряжками. Преодоление волока было делом не особенно трудным, тем более, что его протяженность была не очень велика - около 400 м. "А волоку Чесского сажень с двадцать. Место тундряное" (Русская историческая библиотека..., 1875, с. 1091). Дальнейший путь проходил по мелководной реке Чеше, впадающей в Чешскую губу. Труднопроходимая Чеша преодолевалась при приливной волне. "А речка Чоша невелика, ходят прибылою водою, как приходит вода с моря, а речкою Чошою прибылою водою вверх до Чесские губы версты три" (Русская историческая библиотека..., 1875, с. 1091). Существовал второй способ преодоления Чешского речного и волокового пути. В рассказе "Фомки Борисова Пинежанина" о переходе через Канин Нос говорится, что "в большую воду тот волок поймает водою", то есть он заполняется водой и позволяет более просто войти в Чешскую губу (Русская историческая библиотека..., 1875, с. 1091). Возможность преодоления полуострова Канин Нос водной протокой изображена на карте У. Барроу, изданной в Англии около 1570 г. (Skelton R.A., 1958, fig. 65). Автор карты, младший брат Стивена Барроу, руководителя второй английской экспедиции, принимал участие в двух походах англичан в северные моря и считался крупным специалистом по навигации в Баренцевом море. Его карта была составлена на основе личных наблюдений и долгие годы являлась эталоном в изображении северных районов России. На ней Канин Нос изображен в виде острова, отделенного от материка узким проливом. Это и есть изображение Чешского волокового пути, сведения о котором англичане получили от русских информаторов. Приведенное выше описание этого волока со слов Фомы Борисова Пинежанина, объясняет логичность его воспроизведения на карте У. Барроу. Подобным же образом объясняет существование "канала", отсекающего Канин Нос от материка, карта И.Массы 1612г., русская в своей основе. На ней эта протока обозначена термином "промой", что означает русло, промытое водой. На упоминавшейся выше карте русского Севера Б. Лазо, канинский речной и волоковой путь показан в своем истинном виде: он состоит из двух рек, близко сходящихся в своих верховьях. Судоходное значение этих рек продемонстрировано ситуацией в Чешской губе, где нанесена обширная мель, блокирующая восточное побережье полуострова Канин Нос. Единственный разрыв в этой банке тянется узкой полосой в юго-восточном направлении от устья реки Чеши. По всей видимости, это обозначение форватера. В этой связи становится понятным отрывок из рассказа Фомы Борисова Пинежанина: "А Чешская губа с севера на полдень, а с Чесской губы на Тиунский берег". Форватер, обозначенный Б. Лазо, протянут в северо-восточном направлении, через Чешскую губу к мысу Бармин. Moтив речного и волокового пути через Канин Нос отчетливо выражен на "Новейшей географической карте Великого государства московского, представленного его северной частью" Н. Витсена, которая была издана в 1710 г. (частная коллекция И.Владимирова, Нидерланды). На ней этот маршрут обозначен в виде двух рек, соединенных в верховьях небольшим озером. То, что на карте действительно изображена система судового пути, видно из сопроводительного текста: "Река Титса, по которой осуществляются плавания судов". Заметим, что идея сквозного прохода через полуостров Канин Нос дожила почти до конца XVIII в. В частности, на карте Севера России де Роберта 1758 г. (частная коллекция И.Владимирова, Нидерланды) сильно зауженная перемычка между Мезенской и Чешской губами прорезана сквозной протокой, обозначенной надписью: "Река Чеша". По выходе в Чешскую губу суда пересекали ее в течение суток напрямую в направлении мыса Святой Нос. Далее они двигались вдоль "Тиунского" берега, под которым подразумевается побережье Малоземельной тундры. Здесь начинался участок прибрежного плавания вплоть до Медынского заворота. В рассказе Фомы Борисова Пинежанина, который является основным информатором по этому варианту Мангазейского морского хода, не упомянут Медынский заворот, один из стартовых участков в направлении Югорского Шара, но говорится о "Бурловом" береге, где его судно было блокировано льдами. Название Бурловый берег происходит от реки Бурловой (Песчаной), которая присутствует на карте И.Массы и расположена на подходе к Медынскому завороту, примерно в 25 км от него. От Бурлового берега (Медынского заворота) суда шли открытым морем к Югорскому Шару. Второй вариант прохождения западного участка мангазейского пути совпадал на первом этапе с Новоземельским ходом: из устья Северной Двины суда шли к реке Кулой и далее открытым морем к северной оконечности полуострова Канин Нос. Обогнув его, они двигались к острову Колгуев и далее к мысу Русский Заворот, расположенному в Печорской губе. Здесь начинался около береговой участок пути, который продолжался до мыса Медынский Заворот. Далее суда шли открытым морем к проливу Югорский Шар (Русская историческая библиотека..., 1875, с. 1062). Известен был поморам и другой путь к Югорскому Шару - от устья реки Печоры, которым они пользовались в случае необходимост. В частности, из рассказа Леонтия Шубина следует, что когда после вынужденной зимовки в Пустозерске он с товарищами вышел летом 1607 г. в Печорскую губу, то они двинулись "в Монгазею большим же морем окияном ... и бежали парусом до Югорского шару морем" (Русская историческая библиотека..., 1875, с. 1088). Говоря о реке Печоре и городе Пустозерске, нельзя нс отмстить их важную роль в хозяйственной деятельности поморов и, в частности, в эксплуатации Мангазейского морского хода. Не случайно западноевропейские путешественники XVI в. многократно упоминают в своих записках устье Печоры, куда устремлялись встречавшиеся им русские суда. Это был главный транзитный пункт на пути в Мангазею. Здесь суда отстаивались, пополняли запасы воды и продовольствия, а иногда и зимовали, если не успевали прийти на Ямальский волок до наступления холодов. Местом зимовки являлся город Пустозерск. При благоприятных обстоятельствах путь от Северной Двины до Печоры составлял около десяти дней. Проход в Карское море осуществлялся через южный пролив Югорский шар, а северным проливом (Карские ворота) "русские шоди в Мангазею не ходят", поскольку это удлинят путь и сопряжено с дополнительными ледовыми трудностями. Нет сведений и об использовании для прохода в Карское море пролива Маточкин Шар, хотя, как это следует из записок А.Марша, он был известен русским мореходам еще в конце XVI в. Подтверждением этому служит малоизвестная карта Новой Земли, созданная на русской основе, и изданная в Нидерландах в 1594 г. На ней уверенно нанесен пролив, разделяющий Новую Землю на два острова (Starkov V.F., 1992, р. 250). Пролив Югорский Шар преодолевался "гребью" за один день. Большую трудность представлял проход через западную часть Карского моря: от острова Вайгач до побережья полуострова Ямал. Поморы называли этот участок Карского моря Нярзомским морем, по реке Нарамзе на севере Ямала (Английские путешественники..., 1937, с. 109). Какая из современных ямальских рек скрывается под этим названием - неизвестно. Основную сложность при пересечении этого участка моря составляли льды, которые дрейфуют здесь в течение всего лета. Это же отметил в своих записках Я.Х. ван Линсхотен со слов русских мореходов: "Море здесь (у Вайгачских проливов B.C.) теплое и называют его южным в отличие от северного, которое холодное, что лед вдет всегда от Новой Земли и потому находится тут целый год" (Нидерландские экспедиции..., 1915, с. 488). В отдельные годы морские льды представляли непреодолимое препятствие для судов, которые были вынуждены возвращаться на зимовку в Пустозерск. При благоприятных условиях отрезок пути от Югорского Шара до полуострова Ямал суда преодолевали парусным ходом за одни сутки. Миновав остров Мелкий, они подходили к устью реки Мутной, от которой начинался Ямальский речной и волоковой путь, выводиший суда в Обскую губу. Значение этого отрезка Мангазейского морского хода было огромным. От его удачного преодоления зачастую зависел успех всей экспедиции. Несмотря на то, что на пересечение Ямала требовался довольно большой срок: примерно 35 дней, это все же позволяло сократить общее время похода и к тому же избежать чрезвычайно опасного в ледовом отношении пути вокруг полуострова. Этот участок Мангазейского морского хода считался заповедным. Неслучайно зарубежные мореплаватели и другие собиратели информации о морском пути на Обь, не смогли получить никаких известий об этом волоковом пути. Я.Х. ван Линсхотен отметил в своих записках, что русские "насчет Татарского моря (общепринятое в картографии XVI в. обозначение морей сибирского сектора Арктики - B.C.) ... ничего не могли нам сказать, кроме того, что пройдя пролив ... можно через 5 дней добраться до Оби ..., что земля, простирающаяся у р. Оби, имеет мыс по прозванию Ноэс, против которого находится на севере конец Новой Земли и обогнув который, попадают в большое открытое море, идущее вдоль Тартарии и вплоть до теплого моря" (Нидерландские экспедиции..., 1915, с. 577-578). Из этого отрывка видно, что описание пути, которое получили голландские мореплаватели, ориентировало их на обход полуострова Ямал. Это, с точки зрения поморов, делало чрезвычайно затруднительным достижения ими устья Оби. "Немецкие шоди в Монгазею не бывали и впредь де все они торговые и промышленные люди и Самоядь Немецких людей в Монгазею кораблями и иными никакими судами приходу не чают же, потому что от Карские губы в Обское устье и в Енисею и в Пясиду с моря от великих и непроходимых льдов проходу нет" (Русская историческая библиотека..., 1875, с. 1083-1084). Описание Ямальского речного и волокового пути в расспросных речах поморов отличается наибольшей подробностью. В них дается характеристика каждого участка пути с указанием времени его прохождения, а также обращается внимание на оптимальное время подхода к Ямалу: нс позднее Семенова дня, т.е. 1 сентября. Задержка в пути могла привести к тому, что реки покрывались льдом, и суда были вынуждены уходить на зимовку в Пустозерск. В случае наступления холодов во время нахождения на Ямале люди уходили на лыжах в Обдорск (район современного города Салехард), а оттуда в город Березов, расположенный на реке Северная Сосьва при ее впадении в Обь. Прохождение ямальского участка Мангазейского морского хода особенно подробно описано кормщиками Леонтием Шубиным и Фомой Борисовым. В общем виде схема этого пути такова: река Мутная (современное название Се-Яха) - три небольших озера (Мал-то, Ней-то, Ней-то), соединенные протоками - сухой волок - озеро Ямбу-то река Зеленая (Се-Яха) - Обская губа. Река Мутная использовалась для прохода лишь при большой (приливной) воде. Кочи тянулись бечевой в течение двадцати дней. Озера, расположенные в средней части пути, проходили на кочах, за исключением соединяющих их проток. Последние преодолевались с большим трудом. Груз перекладывался на небольшие лодки-па узки, которые проводили бечевой, как и порожние кочи. Участок пути между озерами Ней-то и Ямбуто пролегал по сухому волоку. По словам Фомы Борисова, "порозжие кочи по кадкам волочили канатами, поделав вороты" (Русская историческая библиотека..., 1875, с. 1092). Этот рассказ, дополненный другими сообщениями, подробно рисует нам картину прохождения волока. Грузы с судов переносились вручную, а паузки и кочи перетаскивались при помощи канатов и воротов по деревянным каткам. На это уходило примерно пять дней. Исследование ямальского пути, проведенного в 1971 г. Мангазейской экспедицией НИИ Арктики и Антарктики при участии Института археологии РАН, позволило определить два возможных участка сухого волока между озерами Ней-то и Ямбу-то (Белов М.И., Овсянников О.В., Старков В.Ф., 1980, с. 110). Один из них, наиболее вероятный, проходил по ложбине, в средней части которой расположено небольшое озеро Луци-хама-го (Озеро погибших русских). К сожалению, визуальный осмотр местности и шурфовка (было заложено более 50 шурфов) нс привели к выявлению предметов материальной культуры, за исключением нескольких кусков вара. Определено, что протяженность волока составляла около 500 м. Проводка судов по мелководной реке Зеленой также осуществлялась бечевой, на что уходило около десяти дней. Грузы переносились вручную. Таким образом на прохождение Ямальского водного и волокового пути уходило более одного месяца, примерно 35 дней. Следующий участок Мангазейского морского хода был связан с плаванием по Обской и Тазовской губам, которые поморы объединяли общим названием "Мангазейскоеморе". Они преодолевались "парусным погодьем" за трое суток. Конечный этап хода - вверх по реке Таз. Парусным ходом в Мангазею шли двое суток, а "гребью" - около десяти дней. Общее минимальное время прохождения Мангазейского морского хода "в легких судах, только ветры не задержат" составляло примерно пять-шесть недель (Русская историческая библиотека..., 1875, с. 1084).

Источник: https://statehistory.ru/books/Vadim-Starkov_Ocherki-istorii-osvoeniya-Arktiki--Tom-II--Rossiya-i-Severo-Vostochnyy-prokhod-/7

Цитата: ключ от сентября 25, 2022, 01:42:57Как это могло выглядеть ? Как то категорично представлено ,да и полномочия...
Христианство-сложное философское учение. В каких то урезанных версиях оно не работает. И был ли сам Святославич адептом должного уровня?

Водой побрызгали, крестик надели, сказали, что жмуров теперича надо не сжигать, а в землю запихивать, вот и вся недолга

Цитата: ключ от сентября 25, 2022, 08:11:02Но земли юго- и юго-западнее Киева находились и до этого под влиянием Церкви Константинопольскойи ,надо думать ,Христианство было распространено там много раньше. А в 988 произошло принятие (слияние) Церкви и Государства ?

Земли южнее и юго-западнее, как и юго - восточнее - это Дикое Поле. Там половцы жили (пачанакиты, по КБ) они были язычниками, это факт

Цитата: василий андреевич от сентября 26, 2022, 21:04:46Прочность государства не сложится в языческой среде в той необходимой степени, как при монотеизме. И уже политические обстоятельства руководили не любой властью, а конкретным князем, претендовавшим на безоговорочную власть, какую конфессию выбрать.

Саргон Старый, и всякие Ашурбанипалы с фараонами, а так же, римские императоры до Константина Вам противоречат. Вполне на языческой основе существовали не одно тысячелетие. Конечно, дело было в политике, а не исправлении нравственности, но, не во внутренней, а во внешней. Стало неудобно вести международные дела, будучи язычниками. И выбор Византии, как места принятия, не случаен. Основной торговый партнер

Цитата: Gundir от сентября 27, 2022, 20:27:37Водой побрызгали, крестик надели, сказали,

В Мире много районов "формально-христианских" в результате колонизаторско-миссионерской деятельности как раз подобным способом. На Руси Христианство вроде как не было формальным.

Цитата: Gundir от сентября 27, 2022, 20:29:13Там половцы жили

Как проходила тогда граница степной и лестной зон? (вероятно-несколько южнее нынешней).
Вроде как следов половцев в лесах не обнаруживают.

Цитата: Gundir от сентября 27, 2022, 20:14:54Я только не понял, какое отношение к Мангазейскому Морскому Ходу имеет Индигирка в Вашем начальном сообщении

Пардон муа, посмотрел, Вы там говорите об Индиге, мои извинения

Цитата: ключ от сентября 27, 2022, 21:21:45Вроде как следов половцев в лесах не обнаруживают.

Не правильно сказал, в рассматриваемое время там были печенеги. Впрочем, греческое название их я привел.

Цитата: ключ от сентября 27, 2022, 21:21:45Как проходила тогда граница степной и лестной зон?

Нен сильно далеко от Киева. Собственно сбор судов для похода проходил в Витичеве. Позднее, Переяславль Южный считался пограничным со степью городом

Цитата: ключ от сентября 26, 2022, 23:09:11говорящего ,кстати ,неизвестно на каком языке?

Как не известно, когда Вы сами их называете русскими (видимо, славянскими) и германскими? Т.е., Вы в одном сообщении определяете их язык, и, тут же заявляете, что неизвестно.

Цитата: Gundir от сентября 27, 2022, 20:34:35римские императоры до Константина Вам противоречат. Вполне на языческой основе существовали не одно тысячелетие.

Мы и так сотнями лет пренебрегаем, но тысячи - это уже слишком.
  Где сложилась славянская языковая группа до великого переселения народов? Вполне можно принять северо-западное прикарпатье, тем более, если принять гипотезу балто-славянской общности. До Руси, а тем более ее крещения еще долго-далеко. Но в эти "несчастные" пять-шесть веков надо уместить становление самобытности, контрастирующей с западной и южной "славянскими волнами".
  "Отмщать неразумным хазарам" - это всеобщая практика. Юга заняты кочевниками (потому писал условный киев с маленькой буквы, много их было). А вот на северах можно не только отсидеться, но и создавать мифическую гардарику.

  Я ведь не в первой теме повторяюсь о математизации этики-морали-идеологии-религии, здесь употребляя норов-нрав-нравственность. Религия надгосударственна, идеология надморальна (можно и безнравственна). А вот когда норов (этика) возводит себя до уровня религии - это констатация революционной ситуации, ломающей и нравственные устои. И эти рев.ситуации - те исторические вехи, которым историки отводят основное внимание так, будто кроме них и нет развития. В частности, и Ключ, возможно именно по этому поводу справедливо ссылается на "неизвестность", стараясь восполнить ее художественным изложением.
  Иначе, каков портрет той незаметной личности, которой предстоит покорять сибири с китаями? И ведь покорять с относительно малой кровушкой. Внутри то, при становлении "незаметной личности" ее кровушки было поболее. Может через эту "собственную кровушку" и шел отбор на христианскую терпимость?

Цитата: василий андреевич от сентября 27, 2022, 23:08:59Где сложилась славянская языковая группа до великого переселения народов? Вполне можно принять северо-западное прикарпатье,

Это маловероятно. Есть так называемый "буковый аргумент" Собственного названия бука они не придумали, они заимствовали его от германцев. Это значит, что область формирования общесловянского языка лежала не в тех местах, где рос бук. Нынешняя восточная граница бука проходит примерно по линии Калининград-Одесса. Вот восточнее и надо искать.
К тому же, западнее Карпат словяне пришли относительно поздно. Мы знаем когда, а до них знаем, кто там жил.
Первое упоминание склавинов есть у Прокопия Кесарийского, в его "Войне с готами".
Герулы, где то на территории среднего подунавья были разбиты объединенными силами гепидов и лангобардов. Произошло это в 512-м году. Часть переселилась южнее Дуная, поступив на службу к Византии, а часть решила вернутся на родину, куда то в Северную Европу, или, в Скандинавию. Прямой путь им был закрыт враждебными гепидами, располагавшимися в это время в Трансильвании, герулам не оставлось иной дороги, как двигаться на север, огибая Карпаты с востока. При этом им довелось пройти все земли, занятые склавинами, затем некие пустующие земли и, наконец, достинуть территории Дании или прилегающих побережий Балтики. Склавины, таким образом, в это время (в 512 году) расселялись, в частности, и вдоль восточных и, возможно, северо-восточных склонов Карпат

Цитата: Gundir от сентября 27, 2022, 23:40:59К тому же, западнее Карпат словяне пришли относительно поздно.

ОК. Понадеялся на свою память о карте Карпат, как "подкове" смотрящей на север, а она "смотрит" на восток. Да и великое переселение - это три с лишком века "турбуленции".
  Насколько известна миграция северной волны от Карпатских лесов до условно Валдайских? Европейская степь, конечно, не чета Казахской, но и в ней земледельцу не осесть, как большому народу. Вроде бы, через белую русь как раз к новгородчине.

Цитата: Gundir от сентября 27, 2022, 21:34:59

Цитата: ключ от сентября 26, 2022, 23:09:11говорящего ,кстати ,неизвестно на каком языке?

Как не известно, когда Вы сами их называете русскими (видимо, славянскими) и германскими? Т.е., Вы в одном сообщении определяете их язык, и, тут же заявляете, что неизвестно.

Моя бестолковость не упрощает ситуации.
Если коренное финское население было-оно говорило не на славянском.
Нет письма,нет документов-это понятно.
Но в документах славянских нет ни единого упоминания имён финских аборигенов.
-их организация была на столько индивидуальной ,что не имелось сколько то значимых лидеров ?
-по каким то причинам не было возможности дипломатии?
-славяне сознательно от неё отказывались ?

О каких то совместных действиях славян и финно-угров тоже не говорится нигде. Аборигены просто покидали места ,занимаемые славянами ,не вступая ни в контакты ,ни в конфликты ? (как мы на пляже просто отходим от слишком шумной компании в более тихое место ,не обостряя территориального вопроса )

Цитата: василий андреевич от сентября 27, 2022, 23:08:59Религия надгосударственна, идеология надморальна (можно и безнравственна).

Для нас самих многое трудно в понимании.
Мы воспитаны не столько в духе Христианской веры ,сколько в духе христианской морали и этики ,сформированной поколениями предков.
Для того ,чтобы быть христианами нам даже не надо знать учение Христа. Вполне обходимся обычным воспитанием среди себе подобных.

Нам трудно смотреть на ситуацию глазами новообращаемого аборигена (который ещё и неизвестно как воспитан).

Объявив себя атеистами-мы ими на деле не становимся. Наше поведение продолжает регулировать та же старинная мораль ,которая христианская (мусульманская ,буддийская ,какая то ещё ,но выращенная на основе системной религии).

А что тогда сам атеизм ?
Атеизм = язычество ?
И там и там-отсутствие системной религии ,но наличие какой то морали.

Объявив себя атеистом ,человек сам по себе не становится ни материалистом ,ни рационалистом. Заметим ,что воинствующие атеисты гораздо больше ,чем обычные ,склонны к ритуалам ,культам,фетишизации предметов ,дат ,имён и прочим явным признакам язычества.

Либо язычество=природная религиозность (как психофизическое свойство человека). А системные религии всего лишь используют её ,занимая (или покидая) естественную психологическую нишу?

Написал   сообщение,  оно  как-то стерлось.
Кратко  -   GUNDIR,  Мангазейски   морской   ход  был.  С  массой    подвариантов.
Но   был с  низовьев  Печоры  и  речной   ход  -  через  Усу  на  Собь.   
Я   ножками    погулял  и в  районе  Соби.  и  на  Ямале   -   здоровые   были  наши  предки.  И  там  и  там   волоки     ого-го.

Цитата: ключ от сентября 28, 2022, 10:38:03И там и там-отсутствие системной религии ,но наличие какой то морали.

Ой  ли.  Это    у    греков  или  викингов   нет  системной   религии ? Или    Перун  не   был  системо-образующим ?    Или  давайте  точно  определим,  что  есть   язычество.

Цитата: Питер от сентября 28, 2022, 11:04:17Или  давайте  точно  определим,  что  есть   язычество.

Трудно сказать. Привычное нам "всё ,что не..."-вряд ли.

Цитата: Питер от сентября 28, 2022, 11:04:17Это    у    греков  или  викингов   нет  системной   религии ? Или    Перун  не   был  системо-образующим ?

Как раз есть. Хотя сами греки внятно не могут сказать ,где граница между религией и мифологией (и связаны ли вообще древняя религия и осовремененная мифология).
  Огромное количество древней религиозной атрибутики-и никаких упоминаний о действиях ,основанных на явной религиозности.  А события нескольких тысячелетий спроецированы на единую плоскость.
  Типизированный современными представлениями древний грек выглядит скорее сильно ритуализованным атеистом ,чем верующим человеком.

С Перуном сложнее. Фактически-только упоминания с пояснением "языческий Бог". Бог вообще бывает языческим?
Вероятно-древняя системная религия славян.(которые в таком случае язычниками не были со своего основания ?)
Может ли как то коррелироваться с древнегреческой ? (вплоть до её варианта)

Тогда возможная причина славянской территориальной экспансии-отступление "перунопоклонников" от распространяющегося Христианства. И потребность в территориях именно для этого.

Цитата: василий андреевич от сентября 28, 2022, 08:22:12ОК. Понадеялся на свою память о карте Карпат, как "подкове" смотрящей на север, а она "смотрит" на восток. Да и великое переселение - это три с лишком века "турбуленции".

Ну, вы не то, чтобы так уж не правы. Вот что пишет Иордан:

Цитировать{33} Танаис, впадающий в Мэотиду. Окружность этого озера равна 144 тысячам шагов, причем оно нигде не опускается глубже чем на 8 локтей. В Скифии первым с запада живет племя гепидов, окруженное великими и славными реками; на севере и северо-западе [по его области] протекает Тизия; с юга же [эту область] отсекает сам великий Данубий, а с востока Флютавзий; стремительный и полный

{34} водоворотов, он, ярясь, катится в воды Истра. Между этими реками лежит Дакия, которую, наподобие короны, ограждают скалистые Альпы. У левого их склона, спускающегося к северу, начиная от места рождения реки Вистулы, на безмерных пространствах расположилось многолюдное племя венетов. Хотя их наименования теперь меняются соответственно различным родам и местностям, все же преимущественно они называются склавенами и антами.

{35} Склавены живут от города Новиетуна и озера, именуемого Мурсианским, до Данастра, и на север — до Висклы; вместо городов у них болота и леса. Анты же — сильнейшие из обоих [племен] — распространяются от Данастра до Данапра, там, где Понтийское море образует излучину; эти реки удалены одна от другой на расстояние многих переходов.

Цитировать{119} После поражения герулов Германарих двинул войско против венетов, которые, хотя и были достойны презрения из-за [слабости их] оружия, были, однако, могущественны благодаря своей многочисленности и пробовали сначала сопротивляться. Но ничего не стоит великое число негодных для войны, особенно в том случае, когда и бог попускает и множество вооруженных подступает. Эти [венеты], как мы уже рассказывали в начале нашего изложения, — именно при перечислении племен, — происходят от одного корня и ныне известны под тремя именами: венетов, антов, склавенов. Хотя теперь, по грехам нашим, они свирепствуют повсеместно, но тогда все они подчинились власти Германариха.

Второй абзац - это про более ранние времена Эрманариха, привел просто, чтобы показать, что древние делили славян на три ветви.
В первом абзаце не очень определена западная граница, что это за Мурсианское озеро, никто не знает, но, очевидно, что, западнее Вистулы, и, видимо, нынешней Праги. Т.е., во времена Иордана склавены расселялись по северному склону Карпат,  уходя и западнее, и восточнее до Днестра, а анты вдоль Черного моря от Данастра до Данапра
Но, Иордан свою Гетику писал в 550-551 годах, если глянем на 50 лет раньше, на этих местах никаких славян не было. Да и то, что в 512-м году их увидел Прокопий на восточной стороне Карпат совсем не означает, что это их прародина. Просто там их впервые "узрели"

Цитата: василий андреевич от сентября 28, 2022, 08:22:12Насколько известна миграция северной волны от Карпатских лесов до условно Валдайских? Европейская степь, конечно, не чета Казахской, но и в ней земледельцу не осесть, как большому народу. Вроде бы, через белую русь как раз к новгородчине.

Все, что мы знаем, это то, что в 8-м веке в Приильменье появляются славянские поселения. Может быть, еще и в седьмом. В Валдайских лесах ранних не известно, туда поздно доползают.

Цитата: Питер от сентября 28, 2022, 11:02:24Но   был с  низовьев  Печоры  и  речной   ход  -  через  Усу  на  Собь.

Я Вам верю, как себе, и, все же, откуда это известно? Про морской ход я привел свидетельства источников, а именно, записанные сообщения кормчих, им ходивших

Цитата: Gundir от сентября 28, 2022, 22:39:28Все, что мы знаем, это то, что в 8-м веке в Приильменье появляются славянские поселения. Может быть, еще и в седьмом. В Валдайских лесах ранних не известно, туда поздно доползают.

Тогда здесь и придется ставить точку "рождества", что бы гадать о

Цитата: ключ от сентября 28, 2022, 09:07:34О каких то совместных действиях славян и финно-угров тоже не говорится нигде. Аборигены просто покидали места ,занимаемые славянами ,не вступая ни в контакты ,ни в конфликты ?

Лучше не фино-угры, а карелы, как языковая группа. От них и в Твери остался говор. Кем были? Пусть будут европейскими оленеводами. Ясно лишь, что без топора скловену в этих местах не выжить, фиг-вамы с очагом из вырванных сосенок - не наш профиль. Потому на экспансию восьмого века можно смотреть, как на встречу славянского потока с юга и "ворогов-угров" с запада. А еще лучше этих "ворогов" принять за аборигенов, по подобию обобщенных эвенков.
  Кто такие угры и фино-пермяки гадать не будем - европеоиды.
  Главное, нет нужды вступать в конфликтные отношения, потому славяне и угры должны занимать разные "экологические ниши", связь между которыми - взаимопроникающий обмен.
  А далее не знаю, стоит ли в который раз на форуме пристально вглядываться в развитие религии? Во всяком случае, язычникам легче договориться между собой, уважая чужого идола, чем христианам с мусульманами.

Цитата: ключ от сентября 28, 2022, 10:38:03Мы воспитаны не столько в духе Христианской веры ,сколько в духе христианской морали и этики ,сформированной поколениями предков.

Это весьма ценное замечание. Христианство в его ортодоксальной форме укоренилось именно на будущей Руси, благодаря не столько насаждению внешней атрибутики, сколько подготовленностью "духа-духовности".
  Может нынешние европы тем и поражаются, что мы легче передеремся друг с другом, нежели со странниками из "немцев".

Какие вообще минимальные условия нужны для образования автономного поселения (или группы)?
Робинзонады не рассматриваются-речь идёт о нормальной жизни с развитием ,а не выживанием и угасанием.

Вариант военной экспедиции предполагает длительную "господдержку". Возможен проход через чужие земли по договоренности ,так и без спросу. Военная активность каких то "врагов"-вовсе не факт.
  Не факт и агрессивность обеих сторон.
Поселение может быть военно-торговым и аборигенам интересно. Железо ,та же соль (с которой ничего не понятно) ,алкоголь (для браги хорошо подходит просо). Нехитрый набор позволяет за гроши скупать пушнину у местных. (Если она у них была и должного качества ,что не факт).

Военное с гражданским плохо сочетается. Предполагается ротация ,выплата денег...и отсутствие поселения как такового.Просто позиция ,укрепленная от разбойного ,а вовсе не военного нападения (которого скорее не предполагалось).
Оно предполагает снабжение продовольствием-солдаты сами по себе плохие работники ,плохие строители ,плохие охотники. Даже если это какое то спецподразделение выживальщиков-какая мотивация? Провести остаток дней в лесной глуши среди товарищей по несчастью?  Солдаты (как и зэки) никогда не друзья между собой. Если мотивации нет-кончится не каким то "бунтом" ,а обычными ссорами между собой.

Это краткосрочные проблемы.
Более важная-женщины. И не какие то Жанны Дарк ,а числом достаточные на каждого.
Люди в возрасте 20-30 лет. (а брачный возраст 16-20 ?). В 30 человек уже не молод.
Каждый шел со своей женой навеки в ссылку ?
Либо в эту ссылку отправляли всей семьёй?  Возможно. Высылаемые могли быть должниками или как то ещё преследуемыми либо пораженными в правах.

Вариант-выселение целого рода. Могло такое быть? (неизвестно ,был ли род неформальной административной единицей и нёс ли коллективную ответственность).

Только ли славяне?  Есть упоминания о племени "голядь" ,которое было балтийским (литовским) и на рубеже Х века обитало примерно в районе Москва-Калуга.Даже какие то географические названия привязываются к балтийским языкам.
  Верится с трудом ,честно говоря.

  А вот подобные точечные поселения варягов в неосвоенных землях района нынешних Пскова-Новгорода в то время-вполне возможны. Не беспорядочно ,а в районах с удобным водным путём ,например. Их немногочисленные следы могут приписываться славянам. Так же последующие славянские поселения могли возникать на их месте .(но это голословно)

Цитата: Gundir от сентября 28, 2022, 22:43:28

Цитата: Питер от сентября 28, 2022, 11:02:24Но   был с  низовьев  Печоры  и  речной   ход  -  через  Усу  на  Собь.

Я Вам верю, как себе, и, все же, откуда это известно? Про морской ход я привел свидетельства источников, а именно, записанные сообщения кормчих, им ходивших

Было    время,  когда    пробовали  работать с    мумиями   хантов (пытались  секвенировать  геномы  мумий)     и  тесно  общались с  археологами  из  Салехарда.   Они  тогда  активно  копали   в  низовьях   Оби.  В   общем personal  communication.

Про историю с Зимбабве.

Цитата: ключ от октября 13, 2022, 23:08:10За!

Тут немного она развивается больше чем ожидалось и приходится ее отложить, муж нашел к ней массу сопутствующего контекстного контента. То есть биографию автора, как он родился в ЮАР в семье англичан, учился в Британии, как вернулся и тп, как выглядели города в ЮАР того времени(зарисовки путешественников такие же как в этом журнале), как он попал в Зимбабве и тп. В общем у него вырисовывается целый мир этого периода и этих двух областей Африканского континента, поэтому вначале все было отложено на пару дней, теперь на неделю, надеюсь он там не увязнет еще дольше, как то эта ветка сбора инфы разрослась.

Сама история здесь

https://archive.org/details/traveladventurei00selouoft/page/48/mode/2up?ref=ol

Текст извлекается, его можно переводить через
https://translate.yandex.ru

Об авторе немного,

ЦитироватьФрэнк Мэнди, менеджер шахтного комплекса De Beers
Фрэнк Мэнди в молодости был высоким, симпатичным и хорошо сложенным человеком и, должно быть, обладал большой силой. Он был ревностным римским католиком и одно время состоял в папских зуавах и телохранителе папы. Когда он приехал в Южную Африку, неизвестно, но Бейнс¹ {¹ Дневники Северных Голдфилдов Томаса Бейнса, 1869-1872} ссылается на то, что он жил в Грэхемстауне до того, как уехал в Матабелленд, куда он добрался примерно за четыре месяца. после того, как Лобенгула был провозглашен королем, 22 февраля 1870 года. В течение следующих шести лет он много путешествовал по Матабелеланду, и у него сложилось мнение, что будущие золотые залежи мира будут обнаружены в этой стране. Фредерик Селоус, который был большим другом Мэнди, сказал, что в 1873 году он проявил большое мужество и отвагу во время беспорядков на родине. Он был членом колонны первопроходцев, которая отправилась в Матабелленд и Машоналенд в 1890 году. Позже он вернулся в Кимберли и поступил на службу в компанию De Beers в качестве управляющего комплексом на шахте De Beers.
Именно в Родезии он приобрел знания о местных расах, которые впоследствии оказались столь полезными для управления сотнями вверенных ему людей. ......... долгое время оставался в Англии, но вернулся в Южную Африку в качестве инженера-консультанта в фирме H. Eckstein & Co. и Rand mines.
В начале Англо-бурской войны он организовал Железнодорожный пионерский полк. Это была его собственная идея, и он так вдохновил своих подчиненных энтузиазмом, что полк прославился быстротой, с которой проводился ремонт мостов, разрушенных бурами. // <i> Алфеус Фуллер Уильямс.</i> Некоторые мечты сбываются: Быть связкой историй Что привело к открытию Меди, Алмазов и Золота в Южной Африке, а также к Первопроходцам, которые принимали участие в Волнении Тех Первых Дней.

Предисловие, как я понимаю издательства к рассказу Фрэнка Мэнди

ЦитироватьО Машоналенде, который в последние два года часто становился причиной политических осложнений в Южной Африке, говорят как о "будущем золотом месторождении мира". Регион назван в честь африканского племени машонас и расположен между португальской границей прибрежного района Софала на востоке и страной Матебеле. Ло Бенгулу, вождь матебеле, завоевал машонас и претендует на своего рода суверенитет над ними. Усилиями Сесила Родса, премьер-министра Капской колонии, в 1889 году была организована Чартерная компания Южной Африки, известная как Британская Южно-Африканская компания, президентом которой был герцог Файф. Британское правительство предоставило этой коммерческой компании большие политические полномочия и монополию на ресурсы всей территории к северу от 22° южной широты и к востоку от 20° восточной долготы — региона, включающего протекторат Бечуаналенд, Матебелеланд, Машоналенд и неопределенный регион к северу от Замбези. На Машоналенд португальцы претендовали по договорам с этим племенем, но по несостоявшемуся англо-португальскому договору от августа 1890 года эта страна с обширной территорией за ее пределами, простирающейся до Свободного государства Конго, была признана британской. В начале 1891 года между португальцами и Британской Южно-Африканской компанией разразились новые неприятности. Открытые военные действия были неизбежны, когда лорд Солсбери предложил португальскому правительству условия, более выгодные, чем договор 1890 года, отказавшись от 50 000 квадратных миль к северу от Замбези. К югу от Замбези Британской Южно-Африканской компании выделена увеличенная территория, но португальцы по-прежнему сохраняют часть Маник-Ленда. Этот договор был подписан в июне 1891 года. Ло Бенгулу в свое время подписал документ, который, как утверждается, предоставлял Зафрахтованной компании монополию на земли и шахты в Матебелеланде и Машоналенде, но с тех пор он опроверг это и вернул подарки в виде денег и винтовок, сделанных компанией в соответствии с соглашением. Работа Пионерского корпуса, которая описана в сопроводительной статье, заключалась в том, чтобы открыть Машоналенд, проложить постоянную дорогу и подготовить регион к заселению. В депешах в декабре 1891 года сообщалось, что ведется строительство железной дороги от реки Пунге, в двенадцати милях от Бейры, на берегу Индийского океана, до золотоискателей в Машоналенде. Было обследовано несколько маршрутов, и выбранный из них будет иметь протяженность менее 200 миль. Британская Южно-Африканская и Португальская Мозамбикская компании построят линию совместно, и строительство начнется в апреле 1892 года. Предполагается, что сто миль маршрута будут пройдены к концу декабря. Г-н Фрэнк Мэнди, автор сопроводительной статьи, является признанным авторитетом в Машоналенде, впервые посетив страну около пятнадцати лет назад, и в течение последних восьми лет он был знаком как с Машоналендом, так и с Матебелеландом.

Начало истории написанной уже самим Фрэнком Мэнди, то есть собственно сам портрет в интерьере, вот его, как я писала в своей теме городов примерно 15 журнальных страниц:

ЦитироватьВсего два года назад я прочитал лекцию в Йоханнесбурге на тему "Матебелланд и его жители" и повторил ее несколько недель спустя в Кейптауне. Затем лекция была опубликована в виде брошюры и была очень благосклонно принята публикой. У меня есть основания полагать [стр. 457:], что это привлекло внимание многих к Машоналенду, и с тех пор множество людей отправились в эту страну, привлеченные моим рассказом о ее ресурсах.
Прежде чем продолжить, я хочу, чтобы ваши читатели поняли, что я не состою на службе у Компании Chartered; и, за исключением короткого срока, в течение которого я был прикреплен к "Пионерскому корпусу", я никогда не был, даже косвенно, сотрудником этой Компании.
Я имел честь занимать должность в "Корпусе пионеров" и сопровождал этот небольшой отряд в его походе в Машоналенд. После его расформирования в Форт-Солсбери в сентябре прошлого года я провел восемь месяцев в разведке и путешествиях по этой стране; и увидел ее в новых аспектах и условиях.
До этого ни я, ни кто-либо другой никогда не оставался на лето в Машоналенде; и в ходе этой статьи я постараюсь дать вашим читателям достоверный отчет о том, что я там наблюдал, рассказав им не только о его замечательных ресурсах, но и о недостатках, с которыми придется столкнуться поселенцу. бороться с.
Я начну с краткого рассказа о марше "Пионеров" и оккупации этой земли.
Пионеры насчитывали около 150 человек, набранных со всех концов Капской колонии. Почти каждый округ был представлен в полиции. Поскольку корпус состоял из молодых фермеров-африканцев и мужчин родом из Англии, но которые провели лучшие годы своей жизни в сельском хозяйстве, охоте или разведке почти во всех частях Южной Африки, вряд ли можно было улучшить его работу, которую он должен был выполнять. Преобладающей чертой в характере всех мужчин был дух уверенности в себе. Это был корпус отличных выстрелов; почти каждый мужчина - спортсмен, и в непроходимом лесу он чувствует себя как дома, как школьник на футбольном поле. Каждый из них знал об очень рискованном характере предприятия, и все шли на это с широко открытыми глазами.
Наш маленький отряд собрался на берегах реки Маклаутси в начале июня 1890 года, и сначала предполагалось, что "Пионеры" под командованием майора Джонсона, основателя корпуса, должны были в одиночку отправиться на гору Хэмпден; и когда дорога была проложена, за ним будет следить сильный отряд полиции Зафрахтованной компании. Но в последний момент эта программа была изменена. Генерал Метуэн, которого Верховный комиссар (губернатор Лох) послал проинспектировать наши силы, решил, что нас должны сопровождать два подразделения полиции Британской Южно-Африканской компании; и передал всю экспедицию под командование подполковника Пеннефатера, имперского офицера.
Результатом этого изменения стало то, что Пионеры стали солдатами. Но ни бюрократическая волокита, ни то обучение, которое превращает людей в машины, не смогли вытравить из наших людей их одну великую преобладающую черту — индивидуальную уверенность в себе.

Я предпочитаю дождаться пока Евгений Борисович(это мужа так зовут) закончит свою работу, надеюсь это не разрастется в Полозова 2, тогда это вот такой объемчик будет (http://costroma.k156.ru/polozov/index.html), только через год.

У него сейчас в подвешенном(не законченном)  состоянии около 12 работ, часть по статистике звезд, черным дырам и другой астрофизике, часть по истории, в том числе про костромских купцов, про которых я писала в первом тексте своей темы про города, а потом это направление исчезло так как тексты и ссылки на них в перемешку лежат у него во многих папках, а он все время занят чем то другим.

Я не стала косо и криво делать свою версию, так как вначале предполагалось, что я просто переведу через указанный Яндекс переводчик и сверстаю с русским текстом машинного перевода и картинками, но муж хорошо читает на нескольких языках и таким методом тоже пользуется для скорости, но потом вычитывает, так меньше времени уходит. Разумеется это перевод другого уровня чем машинный. Хотя не знаю каков сейчас уровень автомата Яндекса.

В общем, прошу прощения Ключ, если это было совсем не то что ожидалось, тому кто хочет прочитать все и немедленно придется самому копировать мышкой из самой первой ссылки
https://archive.org/details/traveladventurei00selouoft/page/48/mode/2up?ref=ol

и переводить через Яндекс.
https://translate.yandex.ru

У меня все механизмы увеличалок и копирования в ссылке на журнал наверху этого сообщения работают, не знаю у всех ли так будет, поэтому выложила цитаты.

Еще хочу добавить из середины, до этого описание похода, начальства и проводников. Пока иллюстраций нет, повторю ролик современной природы, который я раньше разместила в теме городов, природа в тех местах где людьми не тронута мало изменилась за чуть больше ста лет

ЦитироватьЗдесь я попытаюсь дать краткий очерк стран, через которые мы прошли, между Тули и Солсбери.
Первые пятьдесят миль после выезда из Тули прошли по густому лесу мопани и терновника, неинтересному и плоскому. Но, переправившись через реку Умшабеци, мы вступили в прекрасную страну Баньяи. Великолепно орошаемая благородными реками, такими как Нуанетси, Ланди и Токви; и бесчисленными ручьями и фонтанами, берущими начало у подножий тысяч гранитных холмов, которыми заполнена земля; обладающая почвой, богатой настолько, насколько может пожелать сердце земледельца; страна Баньяи действительно является очень мило.

Путешествуя по нему, никогда не перестаешь удивляться гротескным голым массивам гранита, которые поднимают свои отполированные головы на сотни футов над окружающей местностью; их стороны почти перпендикулярны и совершенно неприступны; их основания густо поросли деревьями, почти такими же причудливыми и гротескными, как и они сами. Тут и там баобаб вскидывает свои голые скрюченные руки, словно какое—то проклятое чудовище, корчащееся в агонии, напоминая одно из деревьев на иллюстрациях Доре к "Аду" Данте.
Вдали, на вершинах, казалось бы, неприступных гранитных нагромождений, видны хижины робких баньяев, выглядящие не больше муравьиных куч; а рядом с ними - маленькие по размеру жители, которые смотрят сверху вниз на чужаков, проходящих по их земле. Эти бедные создания много лет жили в постоянном страхе перед матебеле, под чьей свирепой властью они существуют. Они ежегодно отдают дань уважения Ло Бенгулу; и горе несчастной деревне, которая не может удовлетворить сборщиков налогов - убивают мужчин, захватывают в плен и обращают в рабство молодых женщин и разграбляют все, до чего могут дотянуться бандиты. Они никогда не мечтают о сопротивлении, и это кажется странным; ведь эти баньяи из низменностей - крепкая, хорошо развитая раса.
Но эта прекрасная страна еще не пригодна для оккупации белыми людьми. Лето очень нездоровое, и почти все смерти, которые были списаны на счет Машоналенда, должны быть переведены на счет Баньяленда.
После восхождения из страны Баньяи и во время несколькихдневного привала я посетил руины Зимбабве, расположенные более чем в пятнадцати милях к юго-востоку от Виктории. Несколько часов езды по очаровательной местности привели нас к высокой горе, на которой мы могли видеть обширные укрепления. Туземцы высыпали вниз, вооруженные луками, стрелами и ассегаями, чтобы поприветствовать нас. Вождь, отобрав у нас жилет, фунт пороха и полдюжины ярдов ситца, послал своего сына проводить нас к развалинам. Пройдя по тропинке вокруг западного подножия горы, мы оказались на открытом, огороженном холмом пространстве; а прямо перед нами находилось чудесное, таинственное круглое здание, самое внушительное из этих загадочных руин. Юго-восточная сторона [стр. 460:], которая, очевидно, была фасадом, отделана наиболее тщательно, изгибы стен идеальны. Каменная кладка очень хороша, и, учитывая используемые материалы, это было бы заслугой любого современного мастера-строителя.

руины города Зимбабве по такому запросу

(https://images.kojaro.com/2016/10/5f5c4948-34c4-4853-8fe8-1c050c5bbd65.jpg)

ЦитироватьВсе сооружение облицовано, как внутри, так и снаружи, плоскими кусками гранита, которые естественным образом отслоились от огромных обнажений в окрестностях. Эти плоские отщепы были разбиты на плиты одинакового размера длиной около фута, шириной девять дюймов и толщиной около дюйма. Стены тридцатифутовой высоты и огромной толщины, сужающиеся к вершине. Я не знаю, какой толщины они были бы у основания, но наверху могли бы стоять в ряд две повозки, запряженные волами. Они не отвесные, а изгибаются наружу, как стенки чаши. Хотя ни один из камней не обтесан или не имеет формы, стены прекрасно отделаны; и нигде нет места, куда я мог бы просунуть свой мизинец. Строительный раствор не использовался. Состояние сохранности настолько идеальное, что сооружение, возможно, было возведено вчера. На камне нет следов износа от времени, края острые, как будто только что откололись от основной плиты.
На протяжении трети окружности вершины, на юго-восточной стороне, проходит что-то вроде фриза или орнамента, выглядывающего снизу примерно на фут в глубину. Это было достигнуто с помощью полос камня, впущенных по краю и образующих ромбовидный узор. Углубления ромбов заполнены плитками красноватого цвета, и это придает работе со свитками сильный рельеф, делая ее очень эффектной. По размерам здание, я полагаю, примерно вдвое меньше римского Колизея.
Первоначально здесь был только один вход, и тот на восточной стороне, напротив высокой укрепленной горы. Этот проход был около двух футов в ширину, и к нему можно было подойти через лабиринт, стены которого сейчас находятся в руинах; но в идеальном состоянии в здание можно было попасть только через что-то вроде лабиринта Хэмптон-Корт, и без проводника, должно быть, было трудно. Войдя в этот обычный дверной проем, вы попадаете на своего рода приподнятую галерею, которая проходит вокруг восточной стены внутри здания. Из этой галереи вы можете увидеть среди кустарников и подлеска руины того, что, по-видимому, было жилищами.
В этом замечательном здании не было ни окон, ни крыши, и только один узкий вход. Внутри находится сбивающее с толку переплетение самой пышной растительности, какую только можно вообразить. Огромные деревья вздымали свои массивные стволы и раскидывали во все стороны свои ветви, покрытые густой листвой; и с них свисали совершенным кружевом сотни тонких виноградных лоз и более крепких лиан. Воздух был влажным и теплым, как в теплице, а свет тусклым и приглушенным, как в готическом соборе.
Пробиваясь сквозь густой подлесок, наш проводник привел нас к юго—восточному концу "храма </i>" - (ибо таковым он, должно быть, и был). Здесь возвышалась массивная конусообразная колонна, сложенная из небольших гранитных блоков. Он возвышается на высоту тридцати четырех футов и по форме напоминает огромную бутылку шампанского, срезанную у плеча. У его основания были ступени, ведущие на платформу примерно в шести футах над нынешним уровнем земли. Рядом находится колонна поменьше, срезанная плашмя примерно по грудь высотой, что наводит на мысль об алтаре. Но из-за обилия растительности очень трудно хорошо все разглядеть. Вы не можете отступить назад и взглянуть на эту колонну издалека — несколько ярдов, и вся она скрыта из виду. Нам пришлось стоять прямо под ним, и я ушел с сильной болью в шее от того, что смотрел прямо над собой.
Ближе к западному концу, среди виноградных лоз и спутанного кустарника, мы нашли две большие, но узкие гранитные плиты, изогнутые, как ребра кита, и воткнутые в землю так, что почти образовывали арку. На них мы нетерпеливо искали какую-нибудь надпись или резьбу; но здесь, как и везде, страница была пуста. Нигде ни знака, ни зацепки; никакой скульптуры или резьбы мы не смогли найти в наших поспешных поисках. Это было мучительно и неудовлетворительно, поскольку о возрасте или происхождении этих таинственных руин можно было строить только дикие и безосновательные догадки.
Мы потратили так много времени на изучение этого старого храма, что теперь обнаружили, что не осталось никого, кто мог бы подняться на гору и осмотреть тамошние руины. Снизу мы могли видеть очень массивную стену высотой более двадцати футов, возвышающуюся над крутым и совершенно неприступным кранцем; и множество других стен в различных частях горы. Его [стр. 461:] {mashonaland_p461.jpg Карта королевства Матебей, Машоналенд и прилегающих провинций Южной Африки. + mashonaland_1882.jpg = Африка (Зейделийке Грут Мерен) (Африка (южная часть Великих озер)) Выпущено в 1882 году в Амстердаме Г.Л. Функе. Цветная литография С. Хаге, ср. Э. Спанье и Зн. Лит. [https://www.ebay.com/itm/143660138885 ] + mashonaland_1890s.jpg = [https://cdn.britannica.com/38/128838-050-50942730/penetration-European-Southern-Africa.jpg ]}
Северная сторона была разделена на восемь террас, которые были застроены каменной кладкой. И в целом гора демонстрировала безошибочные признаки того, что когда-то была цитаделью огромной силы. Древний город, должно быть, был построен на его склонах и на равнине у его основания.
Четыре часа пролетели как несколько минут, и нам пришлось оторваться от дел и отправиться в Форт Виктория, куда мы добрались только поздно ночью.
Следующие двести миль, от Форт-Виктории до Солсбери, пролегали по прекрасной местности, великолепно орошаемой и хорошо поросшей лесом, с очень богатой почвой в большинстве районов. Наш проводник держался хребта между водохранилищами Замбези и Саби; по обе стороны были истоки некоторых из крупнейших притоков этих двух рек. Эти истоки представляют собой болота и трясины на некотором значительном расстоянии. Каждая долина пропитана источниками. Когда эта страна будет оккупирована, необходимо будет открыть эти источники и прорыть борозды, чтобы образовать каналы для воды, которая в настоящее время только просачивается сквозь почву. Таким образом, долины будут осушены от излишней влаги, и прекрасные ручейки заменят коварные болота.
Красота пейзажей во время этой части нашего марша была усилена [стр. 462:] яркими оттенками весенней листвы. Леса плато Машона состоят из двух видов деревьев: Гусси и Мачобель. Особенность их роста заключается в том, что от первого бутона до полного зрелого листа они проявляют все оттенки, от темно-малинового до бледно-розового и от светло-оранжевого до темно-зеленого. Поскольку не все эти деревья созревают в одно и то же время, есть три месяца в году, когда лес представляет собой массу и сочетания самых красивых оттенков, какие только можно себе представить. Эти травянистые высокогорья были украшены множеством разновидностей самых красивых цветов. Самым красивым из всех, по мнению каждого, был великолепный маленький цветок, чем-то похожий на гибискус. Он растет на крошечном растении среди травы, и по всему вельду, с интервалом всего в фут или два, его яркое, мягкое, малиновое личико приветственно улыбалось нам. Большинство цветов Машоналенда больше похожи на высоко культивируемую экзотику, чем на простые дикорастущие цветы.

Цитата: Шаройко Лилия от октября 16, 2022, 20:34:41Текст извлекается,

Пишет время 2 часа ,так что должен к утру.... :)

Вступление несколько в майнридовском стиле.
Алекс Ла Гума https://yandex.ru/search/?text=%D0%BB%D0%B0+%D0%B3%D1%83%D0%BC%D0%B0+%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81&lr=10755  вероятно изложил бы иначе.
Хотя он вообще негативщик жуткий.

Цитата: ключ от октября 17, 2022, 00:16:58Пишет время 2 часа ,так что должен к утру

фигассе, у меня загружается за 2-3 минуты, даже с увеличалкой втрое.

Тогда надо все таки или все выкладывать или дождаться когда Евгений Борисович все с иллюстрациями и еще кучей инфы вокруг всех этих историй выложит.
Вот кто точно не Майн Рид
:)
Он мое внимание при рассказе акцентировал на том что они тогда воспринимали свои путешествия как прогрессорство. Типа мы спасаем народ от злого Ло Бенгулу, работу им даем прекрасную, чего они сбегают через месяц не ясно, лодыри конечно, вообще работать не привыкли. И я в тексте если читать его целиком вижу именно такое отношение периодически.

Я тут вижу не майнридовский стиль а что-то типа помещиков и крестьян
Барин совсем с ума съехал, орал два часа что мы какую-то мазню(подлинник голандцев позапрошлого века) на тряпке (холст) в его доме порвали. Шкаф несли так он сам сказал вот сюды тащить. Ну тот и упал когда Гришка
 в дверь с ним полез. На тряпке этой лес нарисованный, да этого леса в округе настоящего.Гришку в деревню из барского дома выгнали, да еще и выпороли чуть не до смерти. Не барин  - зверь. Из-за тряпки с мазней так живого человека гробить.. Поджечь его надо.

В общем война миров. С точки зрения африканцев возможно примерно так все и выглядело.

С точки зрения Фрэнка Мэнди, как муж мне описывал, я не все читала - все по другому. Он считал, что вот сейчас африканцам все это дико они мучаются, но потом привыкнут станут цивилизованными мы построим дороги, здесь будут заводы, дети пойдут в школы и тп.

В общем прогрессорство и все его стороны. Я может найду потом именно тот текст раз все так плохо загружается. Думаю пока муж закончит свои поиски тут уже все давно забудут, что вообще такая тема была.
Или можно наоборот отложить и потом вернуться

Цитата: Шаройко Лилия от октября 17, 2022, 00:55:10В общем война миров. С точки зрения африканцев возможно примерно так все и выглядело.

Ла Гума вытащил интересную вещь ,возможно ,не пытаясь этого сделать. Само получилось.
Война то (по его версии) идёт не между мирами ,а внутри них между собой. Между делом пару раз упоминает ,что вся дрянь из за сегрегации ,но не более того. Сегрегация и сегрегация ,дрянь от неё ,а проблемы вроде не от неё...
   Вообще его персонажи удивительно понятны. Я его лет в 15 читал-ну прям ребята с нашего двора.

Кстати скачался файл битый. Интернет тупит похоже. Попробую попозже.

  Сегрегация - это принудительное разделение. Но разделение, расслоение процесс естественный, без него не получить агрегации.

Согласна с Василием Андреевичем и частично с Ключем (я не читала Ла Гума, по поводу его произведений не могу ничего сказать)   - есть внутренние процессы разделения в каждом социуме как внутри вроде целого мира так и между ними. Любой социум не может быть абсолютно однородным, это невозможно.  Мелкие территории не могут противостоять внешнему давлению. Маленькие страны - это показатель неспособности договариваться между собой внутри разнородного социума. Внутри большой страны всегда внутреннее давление страны и государства выше, это достает участников социума и приходится выбирать между внутренним и внешним давлением на личность.

Внешними воздействиями можно усилить линии внутренних разделений систем ценностей (фигурально выражаясь внутренних подмиров) и довести их до  раскола по типу разделяй и властвуй. Это древняя методика
https://ru.wikipedia.org/wiki/Разделяй_и_властвуй

Так Кортес провел свою войну в описании своего спутника, который вел подробный дневник их действий. У них был отряд всего 250 человек. Они приехали с прогрессивной миссией создания цивилизации, ну и денег найти. Как решить задачу  такой малочисленной группой.  Вначале обратились к одному вождю и сообщили тому, что его сосед выращивает коварные планы завоевания подвластной ему территории, потом поехали к другому и поведали ему тоже самое. Стали посредниками и миротворцами в конфликте сторон.  В течение нескольких месяцев начала бушевать война с участием 40 тысячного войска с одной и другой стороны. В общем эти наивные люди поубивали друг друга и территорию на развалинах вроде неплохо процветавшей, хотя и с конфликтами цивилизации освоили прогрессисты.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Диас_дель_Кастильо,_Берналь


Добавлю еще фрагмент из основного в моем тексте рассказа Френка Манди - о том как он видел будущее той части Зимбабве в котором их группа завоевателей находилась в процессе изложенной им истории.

ЦитироватьОсмелюсь предсказать, что Машоналенд станет одной из крупнейших стран-производителей фруктов в мире. Европейские зерновые будут хорошо себя чувствовать в качестве озимых культур, и после открытия маршрута Пунге к побережью начнется крупная экспортная торговля.
Крупный рогатый скот, судя по тому, как пасутся наши собственные волы, и по виду нескольких коров, которыми владеют туземцы (тех немногих, которые спаслись от грабителей матебеле), будет хорошо себя чувствовать. Болезнь крупного рогатого скота, по-видимому, там неизвестна. Об овцах я мало что могу сказать; единственным испытанием будет реальный опыт, поскольку в стране никогда не было овец-мериносов. Однако капские овцы и козы преуспевают на удивление хорошо. Лошади умирают от лошадиной болезни, и в течение многих лет эта чума будет являться недостатком, хотя хорошие конюшни, как в Трансваале, были бы гарантией. В этом отношении Машоналенд ничем не хуже Трансвааля.
С самого начала у фермеров будут под рукой хорошие рынки сбыта. Население шахтеров и города, которые должны возникнуть при всех центрах добычи полезных ископаемых, обеспечат им потребителей для всей избыточной продукции. Простота и дешевизна транспортировки к побережью по железной дороге и водным путям, когда откроется маршрут Пунге, позволит им экспортировать все, что превышает потребности страны.
Климат здесь один из самых приятных в мире; зимой холодно и бодряще, а летом не слишком жарко. Ни в какое время года не бывает такой сильной жары, как в Капской колонии. С 1 октября 1890 года по конец мая 1891 года я жил на открытом воздухе и между этими датами прошел несколько сотен миль; и я могу честно сказать, что никогда, даже в один прекрасный день, я не находил жару слишком сильной для комфортной ходьбы.
Поселенцу в Машоналенде придется столкнуться с определенными природными недостатками, и это, во-первых, болота, во-вторых, лихорадка, в-третьих, мухи, мошка и комары. Второе и третье вытекают из первого. Вылечите первое, и два последних исчезнут сами по себе. Лошадиная болезнь, о которой я уже упоминал.
Количество осадков в прошлом сезоне было чрезмерным, поэтому я видел страну в худшем ее проявлении. Эти недостатки ощущаются только в летние месяцы - декабрь, январь, февраль и апрель. Все болота расположены на склонах, и удивительно видеть наклон, на котором многие из них существуют. Их можно найти только на гранитной формации. Сначала было непонятно, как их объяснить, но вскоре становится понятно, почему они здесь. Гранитная почва, легкая и пористая, впитывает дождь по мере его выпадения, пока не пропитается до основания, которое в болотистой почве редко находится более чем в трех футах от поверхности. Трава, спутанная и густая, препятствует тому, чтобы вода стекала ручьями и таким образом образовывала каналы. В Машоналенде нет донгов; это объясняется отсутствием стад, поскольку их тропинки, как правило, являются началом шлюзов, которые осушают страну. Болота требуют только борозд в качестве начала; текущая вода сама [стр. 464:] углубит и расширит каналы. Я не мог не заметить, как охотно болотная вода использовала любую случайную колею для повозок и устремлялась по колеям от колес, чтобы найти свой путь к ручьям и рекам. Потребуется немного труда и терпения, но с ними болота скоро перестанут существовать, и тогда больше не будет лихорадочной мошки или комаров.
А теперь несколько слов о лихорадке; она относится к обычному малярийному типу, но очень легкая по своей природе; настолько легкая, что во многих случаях от нее избавлялись без помощи каких-либо лекарств. Климат не следует винить в большей части царившей лихорадки. О климате красноречиво говорит тот факт, что из значительно более тысячи человек, разбросанных по новой стране, плохо одетых, плохо защищенных, лишенных предметов первой необходимости и каких-либо жизненных удобств, смертность за все лето не превысила одного процента.
Пока я был там — а это было с 12 сентября 1890 года по 15 мая 1891 года — погибло десять человек. Из них один был убит львами, один случайно застрелился, на двоих пришлась хроническая дизентерия, в результате чего от лихорадки умерло всего шесть человек. Но Баньяилнд и окрестности Крокодиловой реки - смертельно опасные места, где множество людей заразились лихорадкой, которая стоила им жизни.
Золото Машоналенда поначалу докажет свою огромную привлекательность. В течение семи месяцев я непрерывно вел разведку в двух его золотых районах и поддерживал постоянную связь с людьми, которые занимались разведкой других известных золотых поясов. В настоящее время существует шесть районов, в которые проникли пионеры. Это холмы Хартли, примерно в шестидесяти милях к юго-западу от Солсбери, Умферли, в двадцати пяти милях к западу от холмов Хартли; Ло Могунди, или Северные золотые прииски, в девяноста милях к северо-западу от Солсбери; в двадцати милях к северу от Солсбери находятся месторождения Мазо; В девяноста милях к востоку от Мазоэ находится "Кайзер Вильгельм", а Маника - примерно в ста тридцати милях к юго-востоку от Солсбери. Из этого будет видно, что Солсбери, столица, расположена в самом центре по отношению к золотым месторождениям.
Эти районы очень большие — Хартли-Хиллз - самый маленький. Я осмотрел большую часть месторождения Мазое и нашел его перспективы очень хорошими. Кварцевые рифы, которые я видел, были удивительно богаты; они были не очень большими, и их нельзя было проследить на очень большом расстоянии из-за гористой и изломанной природы страны. Но один риф, который я видел в Мазое, был исключением; его толщина составляла сорок футов, а обнажение можно было проследить более чем на пятьсот ярдов. Пять футов этого рифа были великолепно обработаны, и через него проходила "полоса выплат" шириной около девяти дюймов, усыпанная видимым золотом и весящая более ста унций на тонну. Удачливые искатели сделали прорезь в рифе глубиной в несколько футов и прорыли шахту глубиной в тридцать футов рядом с "полосой выплат". Это имущество из десяти претензий было продано местной фирме за 21 000 фунтов стерлингов.
Я видел еще один очень богатый двухфутовый "лидер" в "Брокен Хиел", в Мазое - на каждом отломанном куске виднелось золото, прямо сквозь камень; лидер становился богаче и шире по мере погружения; шахта была на глубине двадцати пяти футов, когда я видел ее в последний раз.
Другая шахта, которую я посетил в том же районе, была на глубине восьмидесяти футов; и здесь снова камень был удивительно богатым, некоторые из них покрыты "видимым золотом". Я мог бы продолжить детализацию, но эта статья и так слишком длинная. Куда бы я ни пошел, в Мазое я находил старателей, с энтузиазмом довольных тем, что они нашли; и то, что я видел, убедило меня, что у большинства из них были веские причины для удовлетворения. За исключением сорокафутового рифа, о котором я упоминал первым, все объекты недвижимости в Мазое, как и во всех других районах, находятся на древних выработках.
Ло Могунди, или северные золотые прииски, как и другие, были интенсивно обработаны в давно минувшие дни. Здесь образование более определенное и непрерывное, чем в Мазое. Я проследил одну серию золотых залежей более чем на двадцать три мили без перерыва; старые выработки по всей длине. Как далеко простираются ложбины с обоих концов, я не могу сказать; ни в начале, ни в конце двадцати трех миль не было перерыва. Характер золота в районе Могунди [стр. 465: {mashonaland_p465.jpg }] [стр. 466:] прекрасно, и рифы больше, чем в Мазое. Здесь нельзя найти поразительные образцы с "видимостью", но результаты на сковороде наиболее удовлетворительные, в среднем от одной до трех унций золота на тонну кварца. На протяжении двадцати трех миль, о которых я упоминал, вы можете отламывать или подбирать камни, и где бы вы ни натыкались на риф, результаты одни и те же — очень хорошие. В этом районе есть несколько других жилищ, все из которых были обработаны древними, и все очень богатые.
Обо всем этом я могу говорить лично, потому что я провел несколько месяцев на этих полях и тщательно их исследовал. Эксперты — люди, которые много лет занимались добычей золота в этой и других странах, - уверены, что Машоналенд окажется самой богатой золотой страной в мире. Я слышал, как множество старателей рассказывали о холмах Хартли и месторождениях Умферли; их опыт вскружил бы голову любому, кто их слышал, если бы они также не видели похожие вещи в тех местах, которые они исследовали.

Еще о рудниках - здесь до приезда колонизаторов были древние золотодобытчики  -  в Википедии указан такой сценарий :

https://ru.wikipedia.org/wiki/Зимбабве

ЦитироватьПервоначально территорию Зимбабве населяли народы, говорившие на койсанских языках, близкие по культуре современным их носителям.

Примерно с IX века н. э. существуют свидетельства заселения нынешнего Зимбабве достаточно развитой культурой, которую принято считать принадлежащей народу гокомере, предкам нынешних шона. Они основали империю Мономотапа, столицей которой был город, развалины которого ныне известны как Большой Зимбабве.

К середине XV века, когда на побережье Индийского океана появились португальцы, это государство охватывало почти всю территорию Зимбабве и часть Мозамбика. После столкновений с португальцами империя развалилась, хотя её обломки в виде государств племени каранга сохранялись до начала XX века. К XVII веку часть племён шона вновь объединилась в империю Розви, которой удалось вытеснить португальцев с зимбабвийского плато.

Империя Розви прекратила своё существование в середине XIX века, когда в результате экспансии зулусов под руководством Чаки на территорию нынешнего юго-западного Зимбабве переселились племена ндебеле под правлением короля Мзиликази (см. Мфекане). В то же время на территории Зимбабве были открыты залежи золота, и эти земли попали в зону интересов Британской империи.

Тогда в конце 19 века об этом(цивилизации 9 века нашей эры) вероятно было мало известно, в приводимом рассказе Френка Манди это так выглядит

ЦитироватьО месторождениях кайзера Вильгельма известно мало; они были обнаружены незадолго до того, как я покинул Солсбери, в мае прошлого года. Люди, побывавшие в Манике, с восторгом отзываются о ее прекрасных перспективах и о стране в целом. Они говорят, что она очень красивая, плодородная, хорошо поливаемая и здоровая.
Помимо золота, Машоналенд богат серебром; в районе Ло Могунди были обнаружены очень богатые залежи; они также разрабатывались в древние времена. Щепки из цветущей породы дают анализ более ста унций серебра на тонну. Галенит, содержащий очень большой процент серебра, был обнаружен в крупных залежах в Манике. И в разных частях были обнаружены другие минералы, природа и ценность которых еще не были проверены.
Железо встречается повсюду в гранитных пластах, и часто почти в первозданном виде. Я не могу с уверенностью заявить, что будущее Машоналенда как страны-производителя золота обеспечено. Только глубокое погружение, тщательная разработка и тест батареи докажут это. Но я действительно говорю, что перспективы, открывающиеся благодаря уже проделанной работе, вполне удовлетворяют ожиданиям самых оптимистичных. Никто не может сказать, что находится под землей; но есть веские причины чувствовать уверенность в том, что обещания относительно поверхности и глубин, которые уже были достигнуты, будут выполнены, когда страна будет заминирована практическим образом. Древесины и воды там в изобилии, и во многих частях есть запасы, необходимые для получения энергии воды. я уже говорил, что все претензии, которые пока были выдвинуты, относятся к старым разработкам. Кем бы ни были люди, работавшие на этих таинственных рудниках, они знали о золотоискательстве столько же, если не больше, чем мы. Почти все золотоносные обнажения отработаны. Где an-[стр. 467:] {mashonaland_p467.jpg Группа баньяи в городе Матипи; слева работал Пионер Разведывательного отдела, он неизменно богат. Но хотя их познания в разведке были велики, их приемы добычи золота были грубыми. Они измельчают кварц на плоских камнях с помощью круглой гальки, используемой в качестве измельчителей или пестиков. Рядом с некоторыми из старых работ лежат тысячи — десятки тысяч — этих плоских камней, истертых в результате измельчения твердого кварца. Камень, должно быть, был очень богатым, чтобы отплатить им за такой медленный способ добычи золота. Не из-за недостатка золота эти древние оставили свое занятие и покинули страну; ибо в нескольких старых шахтах и вырубках, которые были очищены, и в рифе, подобранном там, где он был оставлен, обнаружено, что он очень богат.
До сих пор было затоплено очень мало выработок, процесс опасен из-за обломков, которые могут в любой момент обрушиться, и эта работа потребует тщательной опалубки. Когда старые шахты будут систематически расчищаться, могут быть обнаружены инструменты и орудия труда, которые прольют некоторый свет на тайны как руин, так и шахт. В том, что эти два явления связаны, я не сомневаюсь. Строители Зимбабве, маленького Зимбабве и старых фортов, разбросанных по Матебелленду и Машоналенду, были людьми, которые добывали эту страну. Эти руины неизменно находятся либо на золотых поясах, либо рядом с ними. Рядом с великим Зимбабве есть великолепные залежи золота, и золотые прииски Виктории вполне оправдали бы поисковые работы.
В Зимбабве и во многих разрушенных фортах можно найти плоские каменные плиты размером примерно фут на шесть дюймов с выдолбленными на них тридцатью двумя чашками, похожими на чашки на доске для пасьянса; восемь рядов по четыре в каждом. На всех золотых приисках, которые я посетил, особенно по соседству со старыми выработками, я находил похожие камни. Я обнаружил, что эта игра "32" (ибо это игра) красиво вырезана на твердой каменной массе, отшлифованной плашмя, чтобы получился удобный стол, с более мелкими блоками, отшлифованными плашмя с обеих сторон, которые служили сиденьями для игроков. Современные машоны в некоторых ролях играют [стр. 468:] эта игра; не на тщательно подготовленных каменных плитах, а с 32 чашками, выдолбленными в земле; и вместо использования готовых гранул, с которыми, должно быть, играли древние, они используют мелкую гальку. Несколько раз я наблюдал за двумя игроками; они были так же поглощены своей игрой, как любые два европейца за партией в шахматы. Они изучали каждый ход и играли молча. Я внимательно наблюдал, чтобы попытаться выяснить, какие законы управляют движениями; но все казалось мне капризным. У игроков, должно быть, были фиксированные правила, иначе они бы поссорились из-за своей игры. Из того, что машоны играли в нее, я сделал вывод, что их предки использовались древними шахтерами в качестве слуг или рабынь, и они научились этой игре у своих хозяев. Найдите, какие полуцивилизованные люди играют в эту игру 32, и я верю, что мы выйдем на след строителей Зимбабве и древних золотоискателей. Мистер Берт, археолог, сейчас находится в Зимбабве, и мы можем надеяться вскоре услышать, что его раскопки пролили определенный свет на предмет, в настоящее время покрытый непроницаемой тайной.

Цитата: Шаройко Лилия от октября 17, 2022, 14:09:05Тогда в конце 19 века об этом(цивилизации 9 века нашей эры) вероятно было мало известно, в приводимом рассказе Френка Манди это так выглядит

Вообще то это сложный текст. (Дело не в машинном переводе ,хотя он иногда выбрасывает значимые слова)

У художников есть понятие "эффект игрушек". Это когда предмет или изображение сделано точно и качественно ,но выглядит неестественно.
  Четких контуров и границ в природе нет-их всегда обволакивает некая субстанция ,уходящая за предмет и проникающая внутрь него. Её нельзя нарисовать в тех местах ,которых не видно. Но можно (хотя не всегда просто) заставить зрителя её там увидеть ,направив его воображение должным образом.
("Если я что-нибудь в чем-нибудь понимаю, то дыра — это нора. ..."   Не факт. Дыру то видно ,а нора ли это-это смотря как нарисуешь.)

   Что значит фраза "Если в первом акте на стене висит ружьё-в третьем оно должно выстрелить "? Смысл-в выстреле? Вряд ли. Скорее-что в течении всех трёх актов должен ожидаться выстрел.Сам он не важен и если будет осечка-не страшно. Главное-было ожидание.

   Видимо то же в литературе.
Фактов много ,событий (особенно со своим участием)-меньше. Обволакивания фактов событиями не получается.
(Подобное-у Солженицина. Вроде не художественное описание ,но и не строго документальное. Чтобы понимать ,какой из фактов-система , а какой-эпизод ,читатель должен иметь достаточное представление о предмете ,иначе понимание будет наивно буквальным).

Может быть действительно стоит отложить до тех пор пока не будет все качественно переведено и выложен весь сопутствующий контекст, муж его уже нарыл за два дня больше чем текст рассказа по обьему в несколько раз ( у него мозг работает примерно на порядок лучше во всех смыслах чем у меня)
:)
В частности биографию этого автора, его семья впервые попала в Африку с дедом-плотником, который прошел конкурс примерно 100 человек на место, (точнее из 100 тысяч желающих правительством Британии было выбрано 4 тыс. , как это происходило пока не знаю в подробностях) по протекции своего постоянного заказчика какого-то виконта. Вероятно был хорошим мастером или был не просто плотником, а каким нибудь мебельщиком или наоборот несущие конструкции пристроек создавал. Отец автора (сын этого деда один из 12 детей от двух жен) тогда плыл  на корабле вместе с семьей, (есть письма этого деда к своей матери), ему было около 5 лет. Этот отец автора уже в ЮАР стал директором банка,  то есть семья разбогатела и смогла дать хорошее образование детям. Вообще, все что происходило с этой династией, довольно необычная история и сам Френк Менди был неординарной личностью, одним из очень немногих белых, с которыми лично беседовал и даже можно сказать с большой натяжкой был в нейтральных отношениях тот пресловутый король, описанный в рассказе как тиран, собиравший дань. Но все это было намного позже начала рассказа, автор провел довольно много времени в этом походе.

Если надо читать текст, он опубликован

Mandy, Frank. 1892. Golden Mashonaland. Scribner's magazine 11. 455-471.

https://glottolog.org/resource/reference/id/161467

здесь только сборник названий публикаций.
может его по названию можно еще где-то найти если моя ссылка не открывается

https://en.wikipedia.org/wiki/Scribner%27s_Magazine

ЦитироватьScribner's Magazine - американское периодическое издание, издававшееся издательством Charles Scribner's Sons с января 1887 по май 1939 года. Scribner's Magazine был вторым журналом фирмы Scribner's, после издания Scribner's Monthly
выходившего с 1870 по 1881 год. Scribner's Monthly позже был переведен в другое издательство и переименован в Century Illustrated Monthly Magazine

В общем наверное больше не буду отвлекать внимание сырым необработанным изложением сложной неоднозначной истории, конечно и сам автор описывает то, что видел, в контексте своей системы координат.
А я соответственно знаю о тех временах еще меньше раз в тысячу. И судьей выступать могу во столько же раз меньше.

Для меня это просто портрет в интерьере исторического контекста, даже набросок такого портрета.

Цитата: Шаройко Лилия от октября 17, 2022, 14:09:05приходится выбирать между внутренним и внешним давлением на личность.

Цитата: ключ от октября 17, 2022, 21:41:37в течении всех трёх актов должен ожидаться выстрел.

А если выхваченные с умыслом цитаты объединить понятием "дивергенция"? Ожидание "полезной" мутации-выстрела, при динамическом равновесии внутреннего и внешнего давления.
  Усредненный портрет получается двуликим Янусом, ожидающим на распутье той попутки, которая станет ведущей. Если попутка не единична, то выбор склонится в пользу "внутреннего давления". Если единична, то "как повезет".

У меня есть одна мысль по этому поводу, точнее несколько, но пока не знаю стоит ли их излагать чтобы не перейти в плоскость запретных тем. Или нужно их иезуитски упаковывать в общие фразы как бы абстрактных закономерностей социума.
А так как закономерности локальны и действуют на территории определенных условий, то чем дальше в лес общности тем больше будет вранья (это не всеобщие закономерности), а чем ближе в конкретику тем доступнее внезапный бан.
:)
Так что пока это и есть моя мысль в самом-пресамом общем абстрактом виде.
 >:D

Цитата: Шаройко Лилия от октября 17, 2022, 23:07:14конкурс примерно 100 человек на место, (точнее из 100 тысяч желающих правительством Британии было выбрано 4 тыс. , как это происходило пока не знаю в подробностях

Вполне можно предположить ,что из 100 тыс заявок 90 было отозвано ещё до рассмотрения ,а ещё 6-отклонено по очевидным причинам. И с трудом удалось набрать 4 тыс. хотя бы более-менее подходящих.
   Утверждать нельзя ,но в современном рекрутинге подобное случается.

   Вообще излишне "положительные" описания ассоциируются с коньюнктурной или коррупционной отчетностью (хотя совсем не обязательно ,рутинные моменты могут просто не  рассматриваться как недостойные рассмотрения)
   Довольно правдоподобное описание попадания в Африку -в автобиогафиЧНОЙ повести Дж. Хантера "Охотник"
https://www.4italka.ru/priklucheniya/puteshestviya_i_geografiya/208895/str9.htm#bookteg

Оно во 2 главе
Глава вторая Джон Хантер из Шотландии
Я родился возле Ширингтона на юге Шотландии за тридцать лет до начала столетия. У моего отца была одна из лучших ферм в этой части страны: триста акров...

   Податься в дальние края его побудили неприятности с законом ,а встреченные на пути персонажи-не слишком симпатичны ,но вполне обычны и не обладают ни  особыми талантами ,ни деловыми качествами. Обыкновенные люди ,мотивированные не стремлениями ,а обычными людскими заботами.
   Книга в советском авторизованном переводе. Возможно-оригинал содержал много подробностей ,которые в перевод не вошли как непонятные и не нужные массовому советскому читателю (?).

Цитата: Шаройко Лилия от октября 18, 2022, 14:13:56а чем ближе в конкретику тем доступнее внезапный бан.

И слава модератору, что банят зарвавшуюся конкретику, ее надо держать в уме, стараясь согласовать истоки, ведущие к банящим выводам. О политессе мы и без форума узнаем из новостей, а вот о том, как политика черпается в биофизике, необходимо додумывать самостоятельно.

Цитата: ключ от октября 18, 2022, 23:06:51Податься в дальние края его побудили неприятности с законом ,а встреченные на пути персонажи-не слишком симпатичны ,но вполне обычны и не обладают ни  особыми талантами ,ни деловыми качествами.

Не было бы "случайности с законом", была бы другая случайность, но будущий Хантер (я читал это произведение) все одно бы состоялся по своему самобытно организующим вокруг себя "не слишком симпатичных персонажей".

Вероятно ,надо учитывать личность автора мемуаров в плане "физическом".
  Наиболее точны описания в виде дневников или по горячим следам. Но их обычно создают люди "под впечатлением" ,которые сами-в основном случайные или временные участники событий-новички ,любопытные ,искатели острых ощущений и подобные.
Основной же костяк-люди подготовленные и уже с подобным опытом-куда менее впечатлительны и интересуют их более профессиональные и деловые вопросы.
   К тому же собственный взгляд не видит общей картины.

Другие-вспоминающие спустя многие годы.Когда события получили оценку и ранжированы.Тут варианты:
      - стройное деловое описание ,из которого ошибочное и безрезультатное забывается и выбрасывается. Обо многом "неловко вспоминать" ,попутно забывается и то ,что это "неловкое" и было движущей силой ,а понимание пришло много позже.
      -"циклы рассказов" об опасных ,страшных и прочих экстремальных эпизодах ,общей картины не передающие

Наилучшие (немногочисленные) описания создают люди ,одновременно достигшие успехов ,имеющие способности художественного описания и при этом сохранившие определённый хулиганский задор.

  Истинный художник творит, а не копирует, зачастую, удивляясь, что создаваемый образ начинает жить собственной жизнью.
  В том и отличие истории от хронологии, что первая является творческим осмыслением последовательных, но не обязательно взаимозависимых событий. А связь есть! Она опосредована через самого творца собственной истории.
  Это как ключ с художественной "каемкой" отпирает замок лучше, нежели штампованная отмычка.

Цитата: василий андреевич от октября 19, 2022, 10:28:05И слава модератору, что банят зарвавшуюся конкретику, ее надо держать в уме, стараясь согласовать истоки, ведущие к банящим выводам. О политессе мы и без форума узнаем из новостей, а вот о том, как политика черпается в биофизике, необходимо додумывать самостоятельно.

Я не умею петь славу модераторам так же как и вип-форумчанам, поэтому наверное пока лучше займусь гипогрифами.
:)
Тем более я не смогла прочесть много страниц текста Хантера - как вначале избивают детей в цивилизованной шотландской школе так что по словам автора мемуаров многие из них становятся глухими, потом постоянные засады на животных, не, это ваще не мое.
Я так больше люблю:


хотя с котами особо не полетаешь, мы пока на стадии чтобы свободолюбивые котики ходили теперь в туалет на улице, раз уж они там сидят полдня а не прибегали с нее с разбегу прыгая в лоток, в котором в отличие от предшествующего времяпрепровождения нет дождя, но это лучше чем стрелять в кого то другого во всех смыслах.
Я так вижу контакты со зверями, не думаю, что сплошная охота это и есть мир Африки, мне так не показалось. Я не читала все подряд в основном пропускала страницы в надежде что в другом месте понравится, но таких мест так и не нашлось.

В принципе ситуацию с охотой на зверей достающих человека истреблением прирученных животных и их самих можно понять. Но язык какой-то сплошной экшн, я встал, я пошел, я срубил ветку , подготовил засаду, зарядил,  выстрелил, тот упал, .мне не очень подходит.
Я тоже тогда начну писать мемуары - у меня жизнь намного более разнообразная и интересная по моим представлениям.

Конечно любые мемуары необъективны. Объективных текстов в истории вообще нет. Историки судят о событиях  по пересечениям необьективностей. Примерно конечно

Цитата: Шаройко Лилия от октября 19, 2022, 20:57:06Тем более я не смогла прочесть много страниц текста Хантера - как вначале избивают детей в цивилизованной шотландской школе так что по словам автора мемуаров многие из них становятся глухими, потом постоянные засады

Перфорация перепонки в результате хорошего подзатыльника-и в наше время не редкость. Не в этом дело...
  Хантер-профессионал ,опыт в узкой области не гарантирует особых познаний в других. Но он -хороший рассказчик. На столько хороший ,что у него получилось читаемое произведение ,а не что то между отчетом о числе добытых зверей и наставлением по стрелковому делу.
  Подобный рассказ достоверен ввиду отсутствия особой фантазии ,а если что то и преувеличено-то не умышленно ,а по собственному впечатлению и манере изложения.

Цитата: василий андреевич link=msg=262439
date=1666199437художественной "каемкой" отпирает

Сейфы обладают характером-в большинстве они обидчивы и злопамятны. Поползаешь перед ним на коленках-тогда может быть и появится шанс с ним договориться. :)
Надменного к себе отношения они не любят.

Цитата: василий андреевич от октября 19, 2022, 20:10:37Истинный художник творит, а не копирует, зачастую, удивляясь, что создаваемый образ начинает жить собственной жизнью.

Но многие ли истинные художники становятся художниками ? В силу житейских причин большинству приходится заниматься совершенно другим.
В то же время-это профессия. Самая обычная ,в которой необходимо работать по заданию или условиям  рынка.

Кстати сказать-один из немногих истинных художников ,которому удалось реализоваться
https://www.youtube.com/watch?v=zjuvMZ30nUI

https://yandex.ru/search/?text=%D0%B2%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2+%D0%B6%D0%B4%D0%B0%D0%BD+%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D0%B8&clid=2255400-225&lr=10755
(фотосъёмка вида подобных изделий не передаёт-в реальности они выглядят гораздо более впечатляюще)

Цитата: ключ от октября 20, 2022, 00:05:42Кстати сказать-один из немногих истинных художников ,которому удалось реализоваться
https://www.youtube.com/watch?v=zjuvMZ30nUI

Вот хороший рассказчик

Цитата: ключ от октября 20, 2022, 00:05:42Хантер-профессионал ,опыт в узкой области не гарантирует особых познаний в других. Но он -хороший рассказчик. На столько хороший ,что у него получилось читаемое произведение ,а не что то между отчетом о числе добытых зверей и наставлением по стрелковому делу.
  Подобный рассказ достоверен ввиду отсутствия особой фантазии ,а если что то и преувеличено-то не умышленно ,а по собственному впечатлению и манере изложения.

Похоже такие оценки зависят от привязанности к предмету. Я очень люблю корабли, я в детстве их часто рисовала по картинам классических художников( у меня были альбомы из библиотек) и просто воображаемые. Я очень хорошо понимаю что такое образ корабля, когда он на границе живого выглядит и мысленно весь летит.  Возможно этот мастер чувствует что-то совсем другое, но это не очень важно. Охоту я ненавижу как жанр, вегетарианю скоро з0 лет как. Как бы хорошо не писал кто-то об охоте я его читать не буду, а тем более так. Вероятно в этом все дело.
По тексту Ключа про перепонки видно, что для него звери это еда. Не читает он здесь новостей науки про то как пчелы выстраивают числа по нисходящему ряду.

Цитата: АrefievPV от октября 18, 2022, 06:51:10Пчелы упорядочили числа слева направо

И ничего для него не значит. дружба с котом. Но это другой мир, как встретить инопланетянина, другой разум, то к чему наука идет сейчас, на форуме уже десятки исследований размещено, может уже к сотне эта цифра, если брать все на тему интеллекта, эмоционального фона и сознания видов биосферы с которыми мы делим планету как с соседями.

Мне нравится почему-то добыча полезных ископаемых, правда скорее не золотоискательство, а геология и честная коммерция тоже, поэтому я в принципе с интересом читаю Френка Манди, но корабельный художник в ролике вызывает чуть ли не восторг, это мне намного ближе.

Рассказ любого мастера, если его дело в принципе мне нравится я буду слушать, вызывали весьма положительные эмоции  строители которые у нас работали,. Те, кто стремился создать что-то хорошо и разобраться в инженерных конструкциях, учились заочно, в общем шли по пути мастерства, не заливали бетон, а строили здание.

И поэтому я ненавижу рекламу и всяческие продажи брендового воздуха на пустом месте, хотя это очень субъективные оценки. Где кончается мастерство как цеховое средневековое братство борьбы за качество с большой буквы и начинаются попытки впарить нечто любой ценой ездя по нейрокнопкам врожденных биологических программ?
Большой вопрос
Есть уровень необходимых вещей(как в теме городов была описана вода в разных уровнях ее ограниченности) и когда ситуация ухудшается базовые уровни должны доминировать над излишествами, плавно переходящими в откровенную шизофрению. Но кто судья  безумных границ вдохновения любого направления мастерства. Для каждого это разные вещи.

Ключ часто очень уверенно пишет про свои собственные личные ориентировки что вот это какая то всеобщая закономерность. И Василий Андреевич призывает также делать. Но я думаю это плохая тенденция. Это просто личные системы координат выдаваемые за закономерности социума. Это и есть настоящая политизированность мысли, часто бессознательная.
Нейтральные абсолютизированные формулировки придают им форму наукообразности но не более того.  Мне кажется было бы неплохо начинать осознавать это.

Цитата: Шаройко Лилия от октября 20, 2022, 02:00:20Нейтральные абсолютизированные формулировки придают им форму наукообразности но не более того.

Цитата: василий андреевич от октября 19, 2022, 20:10:37творческим осмыслением последовательных, но не обязательно взаимозависимых событий. А связь есть! Она опосредована через самого творца собственной истории.

Интерьер формируется из портретов, связанных собственной системой координат. Как только введем обобщенную систему координат, то (внимание!) обнулим связь между портретами, превратив интерьер в температуру по больнице.

  Природа связи между частицами Вселенной, осуществляемая через собственный взгляд - это тот щекотливо-опасный аспект суждений, на котором циклятся все философствующие физики, порождая, в частности, представления о мультиверсе или антропном принципе.
  Можно посмотреть на антропогенез через призму не материальной, а статистической "связи". Это будет перенесением "диалога Бома" (см.вику) на уровень природной бессознательности, где связью выступает вероятностная (потенциальная) функция Шредингера.
  Обычно я подобные политессы держу взапазухе, но иногда прорывается с порождениями явных неприятий, типа того, что произошел у меня с Эволом.

Цитата: Шаройко Лилия от октября 20, 2022, 02:00:20Охоту я ненавижу как жанр, вегетарианю скоро з0 лет как. Как бы хорошо не писал кто-то об охоте я его читать не буду, а тем более так. Вероятно в этом все дело.

Художественная литература-один из лучших исторических источников.
Если выбросить из неё тематическое и фантазийное (не важно-охота это ,невероятные приключения или любовная лирика)-остаётся сухое описание обстановки и сопутствующих событий в виде набора обрывочных ,но точных примеров.
   Правда-нельзя забывать ,что многие авторы были приверженцами какой то идеологии ,писали для её приверженцев или цензурировались-из за этого показ обстановки может быть предвзято односторонним. То ,чем такой автор восхищается-скорее всего на деле развито недостаточно ,что он осуждает-наоборот ,распространено и типично.

А вот на сколько политизированы сохранившиеся официальные государственные и подобные документы-сказать трудно. (то .что в 1979 г. папиросы подорожали по многочисленным просьбам трудящихся можно так и понимать)

Цитата: Шаройко Лилия от октября 20, 2022, 02:00:20Это просто личные системы координат выдаваемые за закономерности социума. Это и есть настоящая политизированность мысли, часто бессознательная.
Нейтральные абсолютизированные формулировки придают им форму наукообразности но не более того.  Мне кажется было бы неплохо начинать осознавать это.

А как избавиться от собственной субъективности ,не став при этом чьим то дублёром ?

Цитата: ключ от октября 20, 2022, 12:46:25А как избавиться от собственной субъективности ,не став при этом чьим то дублёром ?

От своей субъективности избавиться невозможно в принципе.

И, наверное, не дублёром, а просто принявшим точку зрения другого взамен своей прежней?
Тогда просто станешь единоверцем, единомышленником и т.п.

Но точку зрения другого не обязательно принимать, её можно просто учесть (или, как вариант, просто ознакомится с этой точкой зрения).

Принятие каких-либо знаний означает их помещение/перемещение в приоритетную область (то есть, теперь эти знания становятся приоритетными). Остальные поступающие (хоть из текущей сенсорики, хоть из памяти) на рассмотрение знания начинают оцениваться с позиции этих приоритетных знаний. Если совсем упрощено, то подобное происходит, когда люди становятся единоверцами, единомышленниками и т.д.

Если же приоритетные знания совпадают, то и принимаются такие знания на автомате. В случае с единоверцами и единомышленниками, это так и есть (там и никаких перемещений знаний в приоритетную область не требуется, они и так уже там).

Просто ознакомление, без принятия, может даже не привести к учёту (то есть, точку зрения узнал, но, как бы, всё равно её игнорируешь). 

А когда учитываешь точку зрения другого, но полностью не принимаешь взамен своей прежней, то знания (чужая точка зрения) не стали полностью в приоритете, а только: либо частично переместились в приоритетную область, либо в этой области уже находились частично совпадающие знания.

Вот только эти все варианты могут не привести к повышению объективности вновь сформировавшейся точки зрения. Более объективной может стать только та точка зрения, которая будет в себя включать, как частные варианты, как частные случаи, все прочие конкурирующие между собой точки зрения. Короче, наиболее обобщённая точка зрения и будет наиболее объективной.

То есть, в результате выделения абстракта (обобщения) из всего предъявляемого множества точек зрения, этот абстракт автоматически становиться согласованным обобщением, которое имеется во всех точках зрения. По сути, выделение абстракта из всего множества объектов, это и есть процесс согласования этих объектов между собой. Типа, приведение всех объектов к некому единому общему – к какому-то абстракту, к какой-то общей сути, к какому-то общему смыслу, к какому-то общему набору признаков и т.д. и т.п.

P.S. Рекомендую просмотреть эти сообщения:

https://paleoforum.ru/index.php/topic,12508.msg260087.html#msg260087
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg251989.html#msg251989

Цитата: АrefievPV от октября 20, 2022, 18:31:37эти сообщения:

Это ,пожалуй
  Вере противопоставлено сомнение, а не знания как таковые.

Ведь, на самом деле, вера – это выражение отношения приоритета одних знаний перед другими. Типа, приоритетные знания являются теми, с которыми сравниваются остальные знания. Само собой, изначально в приоритете знания врождённые, затем те, которые проникли первыми и только потом уже – все остальные.

  То же- и "по вертикали".
Общество не однородно. Знания доминирующей части приоритетны для более низких слоёв.
И вера как знание ,не подтверждённое опытом ,не только религия ,но и распространяется на всё остальное.

Трудно формулируется...
Общепринятая точка зрения-не среднее арифметическое ,а смещена к позиции доминантов. ставить под сомнение её положение можно ,только имея очень сильные аргументы.

Но она -не совсем точка,а сложная фигура ,элементы которой уточнены далеко не всегда. И очень часто хранители точки видят в попытке рассмотреть элементы попытку смещения точки.
Так как то ,что ли...

Цитата: ключ от октября 20, 2022, 21:45:09Общепринятая точка зрения-не среднее арифметическое ,а смещена к позиции доминантов.

Роение "интеллектуально", когда вырабатывается доминанта. Внешняя часть может метаться (в своих мнениях) хаотично и излучать (высказываться) в неопределенных направлениях, однако в условно ядерной части будет происходить синхронизация "мнений" до рождения информации, как инертной массы.
  Забавно то, что ядерная часть роя вообще может не ведать о сигналах из среды, но всё равно информация о этих сигналах-явлениях сложится в суть, адекватно отражающую внешнюю обстановку.

Цитата: василий андреевич от октября 21, 2022, 07:35:07Забавно то, что ядерная часть роя вообще может не ведать о сигналах из среды, но всё равно информация о этих сигналах-явлениях сложится в суть, адекватно отражающую внешнюю обстановку.

Вот как раз об этом в отдельно взятой стране 1000 и более лет назад.
   Имели ли событие в ядре влияние на периферию? А если имели - на какое расстояние проникали и как связь осуществлялась вообще?

Осваивая заокеанские районы ,англичане активно воевали с испанцами ,что для тех и других было значимо. То ,что на этих землях было местное население-было для них значимо менее. как и для самого этого населения-оно где то жило спокойно ,где то воевало между собой.

   Рюрик ,Аскольд ,Дир ,Олег ходили тут ,убивали друг друга. С хазарами то воевали ,то союзничали. Сами они были то ли варягами ,то ли греками ,то ли мадьярами. Брали города ,держали торговые пути...
   Вероятно-они не пионеры. И до них кто то ходил ,но нет сведений.
   На сколько системны были их действия ? Сегодня мы видим установление и смену контроля криминальных группировок над целыми городами.
   А  что именно видим?
   Да ничего. Мы надолго запоминаем имена атаманов и других криминальных авторитетов ,о них же самих не можем сказать ничего внятного.Местному жителю не слишком важно ,Солнцевские его контролируют или Ореховские и чем закончилась последняя разборка. Поскольку жизненный уклад населения определяют не они ,с ними нет ни совместных интересов ,ни споров.
   Хотя наличие на территории банды полезно возможностью в неё вступить ,подрубить бабла и в дальнейшем подняться. Разве не заманчиво ?
   
   События древней Руси и описываются как точечные ,с упоминанием десятка населенных пунктов. Разборки варяжских банд между собой?  Откуда их глобализация и распространение на "всю Русь" ?
(кстати сказать-национальная черта Руси-культивация этнических группировок на собственной территории проживания-во всю процветает и сегодня и причины её не очень понятны .  Территория защищена от захвата ,а вовсе не от проникновения ).

   О происходящем на остальной территории известно мало. Не были ли похождения князей НАЛОЖЕННЫМ событием ,изначально не связанным ни с аборигенным населением ,ни с установлением контроля над ним?
   Если чуть по другому-на сколько позже и каким образом происходило "огосударствление" коренного населения?
   
   

Наверное, восстановить исторический контекст – это самое сложное...

Вы хотите увидеть, каким был типичный представитель (типа, его портрет) какой-то эпохи на какой-то территории, но у вас нет полной информации о том, что его тогда окружало – то есть, у вас нет полной информации о тогдашнем контексте (так сказать, о тогдашнем интерьере вокруг портрета).

Попытка увидеть портрет в теперешнем интерьере приведёт к совершенно другому смыслу, ведь сегодняшний интерьер может кардинально отличаться от тогдашнего интерьера. А попытка сформировать интерьер из того, что нам известно об этом интерьере (а известно только частично и совсем мало) приведёт к созданию, отличному (по сути, также совершенно другому) от тогдашнего, интерьера.

И в первом случае, и во втором случае, получаем интерьер, отличный от тогдашнего и, соответственно, видим совсем другой портрет, а не тот, который тогда был.

Если грубо, то – мало найти сам объект (предмет, текст, устное предание, рисунок, строение, останки кого-то) чтобы достоверно себе представить, что этот объект в то время и на той территории представлял собой, чем он был, какое значение имел, какие функции нёс и т.д. и т.п. – надо восстановить всё его окружение. А восстановить во всей полноте его тогдашнее окружение с максимальной точностью – это сложнейшая задача (зачастую невыполнимая, ежели большая часть контекста попросту уже утрачена). И без воссоздания соответствующего (достаточной полноты и точности) контекста не будем мы видеть достоверный портрет, будем видеть собственные хотелки и придумки, которые укладываются в нашу версию.

Замечание в сторону (небольшой оффтоп, если не интересно, то можно не читать).

Смысл определяется контекстом. Это применимо к чему угодно – к любому объекту, к рисунку, к внутреннему образу, к ощущению/чувству/желанию, к идее/представлению и т.д. и т.п. Кстати, мы во всех случаях делаем это внутри – и осмысляемый/воспринимаемый образ, и контекст из знаний, с позиции которого идёт осмысление/восприятие – они внутри нас.

Например, цвет фигуры может сильно зависеть от цветового фона. Также может сильно зависеть размер фигур, угол наклона линий и т.д., от того, в каком окружении они находятся.

Про восприятие (интерпретацию) идей и представлений я уже и не говорю – они зависят от контекста из знаний, которые использует воспринимающий (интерпретатор). Смысл текста/книги, опять-таки, определяется используемым контекстом из знаний – то есть, в самом по себе тексте/книге никакого смысла нет, смысл возникает у осмысляющего (если по-простому, то у читателя).

Даже автор текста/книги не может внести в своё произведение никакого смысла, у него тоже возникает смысл при осмыслении своего произведения (разумеется, ещё до написания, просто в уме) по ходу написания.

Само собой, любителей помещать смысл в текст/книгу не убеждает даже тот факт, что смысл прочитанного зачастую меняется каждый раз при перечитывании, хотя ни единой буковки и/или знака препинания в тексте изменено не было. Им такие факты параллельны, они в текст/книгу готовы поместить бесконечное множество смыслов (типа, при новом прочтении мы выявляем очередной смысл из множества смыслов), лишь бы не нарушалась их иллюзия. 

Не буду погружаться в физику, но там дело обстоит аналогичным образом – любая система воспринимает, реагирует, интерпретирует воздействие в соответствии с имеющейся у неё структурой. А любые знания системы определяются структурой этой системы (включая живые системы и нас самих).

P.S. Предполагаю, что история, процентов на девяносто, является нашим вымыслом (по крайней мере, в мелочах) – мы не можем достоверно восстановить исторический контекст с достаточной полной и точность. Основной, крупный, долговечный контекст позволяет нам воспроизвести только крупные, общие, масштабные события более-менее точно. А если от контекста вообще ничего не осталось, то будет самое натуральное гадание на кофейной гуще.

Кстати, чем глубже в прошлое, тем чаще приходится для реконструкции событий использовать не ближайший (типа, непосредственно окружающий) контекст (так как, от него ничего не осталось), а отдалённый (он сохраняется до нашего времени в силу своего масштаба). Как пример, для реконструкции события далёкого прошлого, от которого даже геологического контекста не осталось, мы используем астрофизические и астрономические данные.

P.P.S. Наоффтопил я тут изрядно, вину свою признаю (и «голову пеплом посыпаю»). Это были просто мысли вслух.

Цитата: АrefievPV от октября 21, 2022, 14:04:53P.S. Предполагаю, что история, процентов на девяносто, является нашим вымыслом (по крайней мере, в мелочах) – мы не можем достоверно восстановить исторический контекст с достаточной полной и точность. Основной, крупный, долговечный контекст позволяет нам воспроизвести только крупные, общие, масштабные события более-менее точно. А если от контекста вообще ничего не осталось, то будет самое натуральное гадание на кофейной гуще.

Именно в таких местах в официальных версиях делаются спрямления. делается пунктиром ,конечно.
Но постепенно пунктир начинает восприниматься как сплошная линия ,а потом на неё начинают опираться ,забывая .что это-пунктир.
  тут-логика против привычек и удобства.

  Нечернозёмная Россия на рубеже тысячелетий-по сути -тайга. Населённая тайга.
В Европе нет аналогичных территорий. Есть-в Сибири.
Таёжные эвенки ,удэгейцы и подобные народы-вот аналог ,дошедший в первозданном виде практически до наших дней.
   И их образ жизни рационален и понятен. Родовая система ,рассредоточенность ,традиционные занятия и верования ,отсутствие  явной государственной структуры и опасности внешней агрессии .
   В торговле и любом завозном товаре заинтересованы. Чужим сопротивления не оказывают до тех пор ,пока не начнётся явное вмешательство в уклад или принуждение / поборы.

   Как раз для древнего Нечерноземья подходит. Но со славянами как то не вяжется. С финноуграми-вяжется однако. Но тогда приходится считать эти земли исконно НЕславянскими. Зато делает на них активность всяких балтийских и скандинавских Рюриков  совершенно естественной и исторически давней  .

Ещё менее вяжется с княжениями ,дружинами ,городами ,крещениями...Но тут тоже варианты есть.

Цитата: ключ от октября 21, 2022, 22:53:42Но тогда приходится считать эти земли исконно НЕславянскими.

Ну дык с этого и начинали. Трех векторная модель славян в северном, южном и западном направлениях. В южном и западном направлениях конкуренция с местными обретает черты воительства, а в северном черты взаимопроникновения, ибо именно здесь обменять плоды трудов многократно выгоднее, чем присваивать.
  Для пущего гротеска можно вспомнить проникновение "англов" в Индию и Китай, стоявшие в то время на оси цивилизованности много выше всех европ. И европейские варвары довели эти цивилизации до того упадка, от которого очухиваются лишь в наши дни.
  Вполне можно восстановить "интерьер" таежной Руси, как становление широкой пограничной (роящей) зоны между ядрами викингов и славян. Волны от ядер затухают аккурат в условной Карелии и далее на восток. Воевать за неплодородную землю земледельцу славянину себе в убыток, а карелу охотнику, тем паче.
  Государственность в виде средневековой иерархии вассалов не нужна, а потому и не рождается, сохраняя первобытно-общинный уклад. Но локальные конфликты возникают, хотя бы как спор-торг на рынке. И для разрешения конфликта призывается посредник из "варягов", как не имеющий традиции предвзято поддержать одну из сторон. "Приходи нами править не по суду (закону), а по совести". Но совесть понятие растяжимое, тем более, если "варяг" призван со дружиною. Это у новгородцев хватало общности на вече упразднить старого и пригласить нового князя.
  Вот портрет: в долгую зиму лежать на печи и плевать на мух, что бы разом встряхнуться и добыть медвежатины. Или: терплю голод до того предела, после которого наступает взрывной бунт, разрушающий и правых, и левых. В европах по-иному, там традиции возмущаться по любому поводу, даже надуманному. И в том их прогресс и наш относительный регресс - не совесть, а осознанный закон-право становится мерилом морали. Но у такого прогресса возникает отрицательная грань, вопиющая в лозунге "насадить демократию кинжалом, ядом и подкупом". Ныне, правда, более изощренно: "воспитать потребителя", его подкупить дешевле, чем убить. А как хорошо в старину, если индусы не хотят покупать наше англицкое сукно, то нужен закон, по которому рубить пальцы индийским ткачам самое демократическое действо. Вполне себе цивилизованный подход, на который не способны совестливые особи.

  Совесть - это мытарства по той справедливости, которой не бывает. Потому и упования на справедливость Свыше, как ортодоксальность православия. Можно сказать Миссия по ожиданию Мессии.

Цитата: ключ от октября 21, 2022, 22:53:42. Но тогда приходится считать эти земли исконно

А что такое исконно
Можно как то обозначить чьи земли исконно чьи? Хотя бы какие то земли, не важно где, любые на выбор
:)

Цитата: Шаройко Лилия от октября 22, 2022, 14:57:41Можно как то обозначить чьи земли исконно чьи?

Вопрос не земель принадлежности ,а кто этих земель уроженец.

Цитата: василий андреевич от октября 22, 2022, 11:26:33Государственность в виде средневековой иерархии вассалов не нужна, а потому и не рождается, сохраняя первобытно-общинный уклад. Но локальные конфликты возникают, хотя бы как спор-торг на рынке. И для разрешения конфликта призывается посредник из "варягов", как не имеющий традиции предвзято поддержать одну из сторон.

Как то картинка...
 Упоминается (и даже в вики описано так подробно .прямо до границ проживания и языка) племя "меряне".
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%80%D1%8F
Которое вполне реально было и примерно такое ,как и описано.(не в названиях и указаниях суть)

И было оно первобытным и плотность населения имело ,вероятно ,не выше ,чем сегодня малые народы Сибири имеют.
То есть-если нет конкуренции интересов-территория условно безлюдна.
Никаких славян на это время не было и нет (поселения славян возможны только вблизи границ с Киевскими землями ,а не где то глубоко в тайге)

Варягам эта территория (северо-запад её) знакома изначально ,но для заселения неинтересна.
Но ,возможно ,интересно скупать у местных за бесценок некоторую охотничью продукцию. Взамен они могут предложить металл и ...соль .опять же.(была она вообще нужна лесовикам хотя бы в качестве консерванта?). Больше у них и у самих то нет ничего.

   В районе Новгорода обнаружены древние (4-6 век) поселения ,определяемые как скандинавские. Жить там им -за чем ?
Возможно-торговые лагеря и склады ,постоянно действующие ,имеющие хозяйство и охрану от грабежа (не от войны в смысле).

   Варяги ищут путь в греки ? Вероятно.
Ищут ли греки путь в варяги? Вряд ли.
Возможности самих варягов ,вероятно ,очень невелики.
Но появляется контакт со славянами с юга-Киев ,Чернигов.
Возможности славян так же недостаточны.
И возникает Новгород как совместный варяжско-славянский проект.
  Там инвестиции какие то. Варяги могут предоставить свою базу и наработки. Славяне-что ? Людской ресурс ,вероятно.
(К местному населению и территориям проект не имеет отношения вообще.   Новгород не один-города другие возникают каким то подобным же образом ,но ,вероятно ,с меньшим участием варягов)

Поселение обустраивается в основном за счет мигрантов-славян. Обустраивается себе и обустраивается.
В один прекрасный момент Генеральным Директором холдинга мирно и единогласно избирается Рюрик . Который для тех и других в доску местный ,авторитетный и успешный руководитель.
   Или возвышается авторитетом ,мирно и при поддержке большинства.
   Вполне реальная картина против "призвания" неведомо откуда и за чем какого то чужеземца.

Воинственность его-под вопросом. Более вероятно ,что он-интеллектуал ,бизнесмен и миротворец ,человек рациональный и прагматичный.
Под ещё большим вопросом-вероисповедание. Вернее-совпадало ли оно с верованиями славян ?

Ещё интересный момент. Варяги никаких прав и претензий на Новгород не заявляют и политического влияния на него не оказывают.

По мерянам  - у мужа издательство Инфопресс( он его закрыл потом) печатало кроме прочего книгу Ткаченко
http://costroma.k156.ru/texts2.html#obt

Он к нам из Киева приезжал в Кострому после издания примерно в 2008. Такой жизнерадостный дяденька тогда был.



У него там примерно такой контур истории в оглавлении

http://costroma.k156.ru/tk/001-006.pdf

ИСТОРИКО-СОЦИОЛИНГВИСТИЧЕСКИЙ КОММЕНТАРИЙ К МЕРЯНСКОМУ ЯЗЫКУ ................................... 201
Контуры мерянской истории ... 203
I. Социолингвистический комментарий к внешнеисторическим фактам мерянского языка .... 213
1. Начало протомерянской эпохи. Проблемы протомеряно-(пра)-угорских (протовенгерских) языковых контактов. Их социолингвистический характер (7-6 тыс. до н.э.) ........... 213
2. Позднейший период протомерянской и начальный период собственно мерянской
эпохи. Контакты с протославянами (6 тыс. до н.э. V в. н.э.) .................................... 215
3. Некоторые из других этно-языковых контактов (прото)мери того же и более
позднего периода. Связи с булгарами ................................................................................ 220
4. Начало собственно мерянской эпохи. Связи с балтами. Их характер (1 тыс. до н.э.
VI-VII вв. н.э.) ... 222
5. Дальнейшие периоды (собственно) мерянской эпохи. Начало контактов с восточными
славянами. Обстоятельства христианизации мери (X-XII вв.) ....................................... 223
6. Меряно-(славяно-)русское двуязычие (XI в. 1730/50 г.). Его следы и этапы
развития ... 227
7. Социолингвистическая оценка мерянского языка в период взаимодействия со
славяно-русским (XI в. 1730/50 г.). Постепенное ее снижение ................................ 233
8. Лингвистические данные о конечной границе существования мерянского языка ...... 236
9. Периодизация истории мерянского языка ...................................................................... 238
II. Социолингвистический комментарий к фактам внутренней истории мерянского языка
(преимущественно в период субстратизации) ..................................................................... 245
1. Проблема степени стойкости разных составных частей мерянского языка в
элементах его субстрата ... 245
2. Проблема адаптации фонетических элементов при взаимодействии мерянского
субстратного языка с русским языком-преемником .

Цитата: ключ от октября 21, 2022, 22:53:42Как раз для древнего Нечерноземья подходит. Но со славянами как то не вяжется. С финноуграми-вяжется однако. Но тогда приходится считать эти земли исконно НЕславянскими. Зато делает на них активность всяких балтийских и скандинавских Рюриков  совершенно естественной и исторически давней

Да насрать им было, черноземье там, или нечерноземье. Начальная Русь - это не государство, это корпорация (корпорации) работорговцев. Товаром были сами людишки. Их, славян там, али финнов , пофигу, ловили по кустам за задницу, и задвигали на восточных невольничьих рынках. Очень было выгодное дельце. Рабыня на Севере стоила одну марку серебра (на наши деньги десять дирхемов) В Багдаде, по Мецу, молодая рабыня шла по 10000-15000 дирхемов. Довез таких десяток - стал богатым человеком. Это примерно как героин из Афгана возить. В Афгане кило герыча сто баксов, в Таджикистане уже 1000-2000, а в России в розницу уходит по 100000 бакснских. Правда, много накладных расходов, так и у варягов их было немало, вообще могли по дороге поубивать.

Еще я нашла сейчас Архив Актов Якутии

https://new.nlrs.ru/open/294
Акты архивов Якутской области: с 1650 г. до 1800 г. Том 1
Место издания
Якутск
Издательство
Издательство Якутской областной ученой архивной комиссии
Год
1916

Почему то не смогла найти нигде текста кроме такого

https://e.nlrs.ru/online2/294

поэтому скопировала и вычитала, текст слепой копируется с тремя ошибками в каждом слове, поэтому пришлось практически целиком перепечатать, поэтому убрала яти, но не осилила до конца, можно прочесть в картинках по ссылке у кого откроется.

Предисловие автора, его же выводы после сбора и прочтения документов как я полагаю:

ЦитироватьВ сборниках исторических документов, с которыми мне приходилось иметь дело, подавляющее большинство актов о северо-восточной Сибири касается военных походов, восстаний и т. п.,  жизнь же инородцев повседневная – их  обычаи, нравы, религия, гражданский строй ничем не представлены. Поэтому, приступая к ознакомлению доку с документальным имуществом архива Якутского Областного Управления имел главной целью отыскание таких материалов, на основании которых можно было бы представить картину жизни инородцев в Сибири до покорениями их русскими. Ожидания я мои не оправдались, так как оказалось, что самые ранние дела в архиве относятся к 1790 году, а из дел  архивариуса выяснилось, что 6олее древние или переданы другим учреждениям, или же уничтожены и расхищены.
В 1831 году автор Поездок в Якутск Щукин увез без разрешения два свитка, из которых один представлен план описание реки (нечитаемое название), другой содержал рассказы служилых и промышленных людей описанием их приключений во время похода Хабарова на Амур в сороковых или пятидесятых годах прошлого столетия.  Особая комиссия  уничтожила в архиве 8064 дела, относящихся ко времени с 1674 по 1731 годы.
В 1739 году были переданы 49 свитков надворному советнику Сельскому и 84 титулярному советнику князю Львову для доставления генерал-губернатору и в это же время в Иркутск отправлены  5 древних знамен, найденных в архиве. В 1859 г значатся выданными действительному члену  Императорского Московского Университета М. Шестакову 157 дела Якутской воеводской канцелярии, причем в расписке  нет отметки о возвращении. И наконец, в 1881 году по циркулярному распоряжению министра юстиции 31 декабря 1866 года были отправлены в  Центральный архив министерства Юстиции древние свитки в 38 тюках. В это же время Комиссия вторично
уничтожала архивные дела, причем например, из рассмотренных ею 1591 дела она нашла возможным оставить к рассмотрению всего 91 дело.
Печатаемые в настоящем сборнике исторические  документы это почти все, что осталось в архиве Якутского областного управления. Они найдены мной среди разбитых дел, ппредназначеных к уничтожению, извлечены из старых расклееных переплетов, служили подкладками под бечевки, которыми были связаны дела.
 Принимая во внимание текже, что и эти немногочисленные свидетели жизни могут быть утрачены Якутская областная ученая Архивная комиссия любезно согласилась издать их за свой счет и не остановилась даже перед значительными расходами по печатанию предложенных мной таблиц. Но не смотря на все старания издание настоящей книги не удалось поставить на должную высоту из-за отсутствия в Якутске хорошо оборудованной типограции и ввиду несвоевременности издания. Таким образом первый Актов едва ли может служить цельным самостоятельным историческим материалом, определенного времени, слишком бедны и отрывочны вошедшие в него документы. Скорее это отдельные штрихи и в редких случаях - яркие красочные моменты жизни 18 века
 
Акты настоящей книги застают Якутскую область в тот момент когда над ней когда над нею уже пронеслась военная грооза и только отдаленный грохот еще доносится из Камчатки. Там истекая кровью свободолюбивые чукчи и коряки тщетно пытаются отстоять свою независимость С громаднымии потерями и лишениями казаки отнимают каждую пядь Камчатской земли, но едва успевают продвинуться вперед как позади вспыхивает восстание и завоеватели принуждены дробить свои силы на несколько отрядов, чтобы не потерять того, что куплено ценою многих жизней. Всюду стережет их смерть. Коряки громят острожки, оставшиеся в тылу, организовывают путь к возвращению и подкарауливают казаков, когда последние в кожаных байдарках, нагруженные соболиной казнойю возвращаются обратно(№12) и завоеватели захваченные врасплох  гибнут целыми отрядами(41б). В ответ на это следуют репрессии, причем озлобленные завоеватели, увлекшись местью заходят далеко за пределы правительственных распоряжений(62). И не видно кажется конца обоюдной жестокой резне. Когда же русским пришлось иметь дело с чукчами- самой свирепой народностью в Сибири, то правительство убедилось в непрочности своего положения на Камчатке и резко переменило свой образ действий в замен была избрана политика обрусения и мирного присоединения в подданство(№62) после чего дело пошло сразу успешно.
В это время на территории Якутской области все кажется спокойным хотя здесь разгорается новая,но уже бескровная борьба.
Вслед за первыми завоевателями= казаками и торговыми людьми правительство двинуло сюда новых воителей - воителей духа -черное и белое духовенство, задачей которого, по видимому, являлось успокоение мятежного духа иноверцев проповедью страдания и непротивления.
Но духовенство, придя на новые места, с первых же шагов, интересуется больше материальным благосостоянием новой церкви. Якутский Спасский монастырь основанный по обещаниям и по вере Якутского острога (№2,3) быстро обзаводится сенокосными местами(№8, 13, 18, 20), выгонами для скота, (№9), открывает и пользуется соляными источниками(№16), строит мельницы(№11) и т.д. в результате чего уже в начале 18 столетия его владения далеко заброшены в пределы современной Иркутской губернии. Дело же обращения иноверцев в православную веру идет очень медленно и правительство обоспокоено этим. Ему не важно усвоят ли иноверцы и в какой форме основы новой веры, так как если не они сами, то их дети и внучата в том утвердятся, важно, главным образом то, что , "когда  оной народ Бога истиннаго познает, то и мерзкое свое житие переменят и будут жить домами, тогда доходнее государству быть может"(стр 177).
И правительство издает указ о льготах, по которым крестившиеся освобождаются на несколько лет от взноса ясака, кроме того церковь и светская власть берут их под свое особое свое покровительство(стр 195). Насколько эта мера оказалась действительною, видно из акта №52. Что же касается отношения духовенства к своим обязанностям, то об этом в Актах нет никаких сведений, но из № 65 усматривается, что отдельные его представители стоят далеко не на высоте своего призвания.
Пока что покорение области якутское казачество существовало грабежами и военною добычею и почти не нуждалось в жаловании, но чем меньше оставалось незавоеванных местностей, тем больше было число казаков оставшихся не у дел. Правительству приходилось серьезно подумать над тем, как устроить дельнейшее существование всей этой массы людей, не привыкших ни к какому труду

Указы о наделении казаков землями и дарованные им торговых льгот(№38б) для якутского казачества оказались мало действительны по местным условиям, точно также не обеспечила их существование незначительная прибавка жалования(№396)которое к тому же по небрежности местной власти не выдавалось иногда по нескольку лет. В результате вся эта голодная толпа захватив мало помалу в свои руки низших административные должности сборщиков, целовальников, смотрителей и тд обрушилось всею тяжестью своего существования на мирное инородческое население.
В погоне залегкой наживою забыв страх перед ответственностью они предаются самому беззастенчивому и наглому собирательству. Сам воевада якутский торгует должностями(стр179) и является руководителем всей этой шайки. Напрасно правительство пытается прекратить это безобразие - оно бессильно, даже самодержавный Великий Петр чувствует что он не в силах дотянуться своей дубинкой до спины якутсткого воеводы и угрожает ему... Судом Божьим(стр 170). Казаки в многолюдстве по нескольку раз в год приезжают за ясаком, грабят и разоряют в конец мирное население, отбирают насильно жен и детей, держат их у себя в холопстве и творят с ними блуд, отчего ясашны иноземцы пришли в крайнее отчаяние и от от несносных мучительств сами себя убивали и в Китайскую державу разбежались, а иные не стерпев такие грабежи и разорение, русских людей по зимовьям побивали до смерти(стр 169).
В конце концов завоеватели такими злыми поступками всего Сибирского царства православных христиан и иноземцев привели в крайнее разорение и истощение так, что многие городы мало в конец не запустили(там же). Растеряное правительство не нашло другого выхода как обвинить местную власть (№45) чем окончательно дискредитировало ее перед населением и дало последним законный повод к мятежам.

Только во второй четверти 18 века власти удалось встать на правильный путь так как она как бы сознавая свои ошибки в прошлом целым рядом разумных мероприятий, настойчиво проведенных в жизнь (45-53-56), к концу 18 века создает в Сибири такое положение, при котором инородцы северо-восточной Сибири могут сносно существовать.

Наряду с этой бурной жизнью обрисовывается положение мирнаго, никому неизвестного культургера- пашеннаго крестьянина. Окруженный враждебной народностью, он после вековых усилий пронес аклиматизировшийся злак далеко за пределы о которых мечтало русское правительство еще в половине 17 столетия. Под 1793 годом Акты отмечают урожай хлебов и овощей с Сунтарском урочище Виллюскаго округа стр 279) Вторично мы встречаем землепашца в 1763 году когда он послушный указу правительства рушить девственную почву Камчатки так же как и там велено учредить хлебопашество.

Цитата: Шаройко Лилия от октября 22, 2022, 18:34:39книгу Ткаченко

Примерно на то и указывается по образу жизни и плотности населения.
По совместному же этносу...
   Взаимоприятие разных народов может быть различным. Вообще славяне избегают смешенных браков с народами ,стоящими ниже иерархически. Хотя голословно приписывать это древним славянам нельзя.
   Обычаев финнского населения тоже не знаем. При родовой системе уход невесты куда то вне своей системы - серьёзный ущерб ,вряд ли чем то компенсируемый. Плюс различия в образе жизни ,питании ,языке...Славяне всё же сильно другие.
Хотя для любых мигрантов дефицит женщин-первоочередная проблема везде и всегда. То ,что молодой мужчина будет что то долгосрочное делать ,не имея рядом женщины-не верю. Это может солдат или раб ,но не свободный человек.

Если по глубине проникновения..
Кстати один момент. Размер аборигенных поселений ограничивали не только охотничьи угодья ,но и элементарные проблемы топлива.
Мало дров в лесу? Не так и много.
Без привычной нам пилы доступен только сбор хвороста. Который довольно быстро кончается в доступном радиусе.
Современные люди как то забыли. Но это так ,в дополнении.
   Вообще заготовка дров могла быть задачей даже более трудной ,чем охота.

   А на сколько вглубь проникали славяне ? (те ,которые пришли и основали поселения).
Они-земледельцы. Стали выжигать лес и распахивать поля. Площади не так уж и велики ,но явное изменение ландшафта вокруг поселения. Дальше в лес? Какого лешего ?
  Славяне же завезли лошадей. Которые отлично работают по ровному месту ,но в непролазный бурелом не ходят.

Не однозначно. на ранней стадии зон совместной деятельности то не так много.
Так же и мотивация славян. Она могла быть не захват и притеснение кого то ,а элементарная попытка самим спрятаться подальше от хазар и прочих степняков ,с которыми славяне периодически с переменным успехом сражались ,но повседневно,вероятно , побаивались.

Тут много таких ,"непубличных" как бы ,вариантов. Утверждать ничего нельзя ,только предположительно.


По Якутии-это всё же геополитика более современная.

Цитата: АrefievPV от октября 21, 2022, 14:04:53Смысл определяется контекстом.

Сам смысл - это что такое? Вы пишете, чем определяется смысл, но не указываете, что такое сам смысл. Без этого ваши утверждения являются бездоказательными. Непонятно чему можно любые свойства приписать, проверить всё равно нельзя.

Например, смысл пищи будет разный, когда сыт или когда голоден. А может быть и не разным, а одним и тем же - и когда сыт, и когда голоден. Что меняется, когда сыт или голоден? И что может оставаться одним и тем же?

Отношение к пыткам в ходе истории всегда одно и то же или меняется? Почему в прошлом пытки были обычным делом, а сейчас нет? Контекст поменялся и смысл пыток изменился? Какой контекст, что изменилось?

Цитата: Шаройко Лилия от октября 22, 2022, 18:41:54покорение области якутское казачество существовало грабежами и военною добычею

Цитата: Gundir от октября 22, 2022, 18:34:49Начальная Русь - это не государство, это корпорация (корпорации) работорговцев.

Это отрезвляет теоретику "доброго Дедушки", но нарушает принцип систематики. Время, место, обстоятельства - вот три минимальных "параметра" оценки явления.
  Сапыч тоже вторгался в евразии кушая и окрещивая неандерталушек. Потому плюем на место и время, сосредотачиваясь на обстоятельствах. Вот пример, якобы, совершенно неуместный: вносим одинаковый объем туши в стакан воды в виде 1)капли; 2)отдельных поочередных крупинок. Итогом обоих будет однородная смесь, но процесс смешения будет кардинально различен. Тоже самое при введении, например, американской ондатры в евразию: точечно в искусственное хозяйство, вроде безболезненно, но волна естественного расширения ареала агрессивна.

  Волна фино-угров в южную Европу (венгры), как и волна славян тута же, не могла состояться точечными внедрениями - это как капля туши своей пограничной зоной турбулирует со средой. А вот как двигалась северная ветвь славян? Не верю, что целью похода длительностью в полтысячелетия была работорговля - мочи не хватит.
  Острог или миссия? Оборона или агрессивное внедрение? А так и эдак, в зависимости от обстоятельств. С запада балты, с востока кочевники, между ними путь проб и ошибок на севера в поисках "молочных рек меж кисельных берегов"... А таковых все нет и нет, лишь занятые "бабаками с бяками кисели".
  Вновь и вновь встает вопрос: что отличало тех особей, которые шли в авангарде от тех кто оставался на худо-бедно организованных землях? Авантюристы - плохой ответ, но другого пока нет. Цель авантюриста - сменить небо, но при этом ему не поменять душу.
  Легендарный Ермак шел грабить зауралье, но Иван узаконил его грабежи; не менее легендарный "Корсар" грабил суда, но был поставлен на службу ее Величества. И это, когда у роя сложилось ядро. А пока ядро только формируется, оно в частных производных, находящихся в неладах друг с другом. При этом рой самодостаточен в хаотическом ожидании протоядерных разборок.

  У нас, по-видимому, нет и не будет достоверной летописи о "рое будущих Русов", потому будем гадать так, что бы было обоснование для становления загадки непонятной для европ и азий северной цивилизации. Я за то, что кардинальная предтеча уже состоялась до Рюриков, как стратификация-обособление кровосмешений местных с пришлыми, при этом кто истинный "той-земец", придется судить от фифти/фифти.

Цитата: василий андреевич от октября 23, 2022, 08:26:16Вновь и вновь встает вопрос: что отличало тех особей, которые шли в авангарде от тех кто оставался на худо-бедно организованных землях? Авантюристы - плохой ответ, но другого пока нет. Цель авантюриста - сменить небо, но при этом ему не поменять душу.
  Легендарный Ермак шел грабить зауралье, но Иван узаконил его грабежи; не менее легендарный "Корсар" грабил суда

Все экспедиции ,где предполагается хоть какое то боевое противостояние ,набираются из людей военных или близкого статуса. Все они по сути-боевая задача ,которая кем то ставится под какие то гарантии и вознаграждение. И предполагают как минимум возвращение. (обманутся они или будут обмануты-вопрос другой - военное дело само по себе основано на обмане).
   Авантюристы не последовательны и не коллективны. И перед серьёзной опасностью беззащитны. Да и цель авантюры? Поиграть в Робинзона-одно ,стать им-другое.

Вероятнее всё же многокомпонентно.
Военные- с ротацией. У них семьи в конце концов.И они-люди не бедные.
А рабочие - отдельная часть. Вахтовый метод давно придуман. В дальнейшем ,если условия хорошие-кто то и навсегда остаётся.
Чаще те ,кто дома проблемы имеет или нету никакого дома.
Третья сторона-чиновники. (кто в их роли?)  Как не крути ,но без начальника ничего нигде не получалось и не получится.

Вероятное условие считать поселение стабильным -в нём должно вырасти до брачного возраста хотя бы одно поколение.

Цитата: василий андреевич от октября 23, 2022, 08:26:16Это отрезвляет теоретику "доброго Дедушки", но нарушает принцип систематики. Время, место, обстоятельства - вот три минимальных "параметра" оценки явления.
  Сапыч тоже вторгался в евразии кушая и окрещивая неандерталушек. Потому плюем на место и время, сосредотачиваясь на обстоятельствах. Вот пример, якобы, совершенно неуместный: вносим одинаковый объем туши в стакан воды в виде 1)капли; 2)отдельных поочередных крупинок. Итогом обоих будет однородная смесь, но процесс смешения будет кардинально различен. Тоже самое при введении, например, американской ондатры в евразию: точечно в искусственное хозяйство, вроде безболезненно, но волна естественного расширения ареала агрессивна.

И далее до конца этого текта, не цитирую весь.

Большое спасибо Василий Андреевич. В принципе это и был смысл моего размещения якутских документов. Не важно где насаживался прогресс, в основном это были переодевания в разные народы одного и того же процесса - поселение на чужой земле, военизированная экспедиция, уничтожение местных ресурсов, столкновение с местными жителями, навязывание своей системы координат. Рассказы полного англичанина по всем предкам родившегося в ЮАР про Африку конца 19 века, (Mandy, Frank. 1892. Golden Mashonaland. Scribner's magazine 11. 455-471.)

Цитата: Шаройко Лилия от октября 17, 2022, 14:09:05в моем тексте рассказа Френка Манди

в отдельных фрагментах, если читать их все целиком, ничем не отличаются от того, что было в 1600-х в Якутии.
Он описывает планы заводов, добычи полезных ископаемых и публикуется это в американском журнале как призыв приезжать и заселять вкусное место, африканцев в этих проектах совершенно нет, кроме позиции ресурса уровня разнорабочего.
Африканцы должны, с его точки зрения, разумеется, начать работать на заводах в качестве подсобников, другая ниша для них на этом этапе невозможна.
Якуты во втором примере должны бросить свое цитирую "мерзкое житие" кочевников и начать жить в домах как нормальные ( сточки зрения пришельцев-русских) люди. Характерно что защищающий местное население автор собрания документов  иноземцами называет местных жителей. До меня даже не сразу это дошло, я в первые минуты печатания местами не понимала текста из-за этого.

В результате такого движения прогресса уничтожается равновесие со средой, пушнина везется в таких количествах в каких местное население ни когда ее не добывала, рушится экологическое равновесие.
Разумеется местные жители счастья своего не понимают, отвечают "да пошли вы с вашей солью" и начинается то что и обычно, даже при самых благих намерениях, а они обычно в подобных ситуациях мягко говоря не доминируют в мотивации понаехавших.

Манди ругает в своем тексте африканцев примерно так:  они вообще не умеют работать, начинают, потом через месяц сбегают. Вердикт его таков - лодыри, что с них взять, вообще к работе не приучены.
Но для африканцев уже захваченного тогда ЮАР конвейер завода - тупой бессмысленный монотонный труд вместо разнообразной жизни охотника или земледельца в привычной природной среде в окружении лесов  - просто очень тяжелый удар по психике. За уверенное получение еды можно так попробовать, но выдержать долго - трудно.

В общем прогресс со временем должен осознаваться во всех своих проявлениях как положительных так и отрицательных и развитием человечества должен стать его контроль в границах равновесия со средой.

Оно и раньше нарушалось неоднократно в процессе эволюции еще со времен первой кислородной революции простейших, и после этого тоже неоднократно кризисы носили планетарный характер, но с каждым разом шло уменьшение в сторону локализации.  В районе последних тысяч лет в основном при столкновении уже народов одного вида ситуация если смотреть на планету в целом выходила из равновесия в основном локально.

Теперь в объединении глобальных процессов маятник начал двигаться также глобально как рота солдат на мосту.
Чтобы избежать разрушения условного моста нужно условно перестать шагать всем в ногу.
Тенденция разбиения на многополярность может создать такой разброс ритмов до момента когда глобальное объединение уровня развития снова станет возможно на новом уровне в более контролируемой и главное осознаваемой по последствиям среде хомосапа.

Ну то есть написанное в последних абзацах выше  - мои собственные представления о происходящем без ссылок на конкретные источники, просто результирующий вектор после чтения очень разных вещей. Скорее всего это уже кто-то где-то написал как одну из версий происходящего, с бОльшим количеством научной аргументации.

  Отлично, Лилия. А сосредоточиться можно на

Цитата: Шаройко Лилия от октября 23, 2022, 19:07:30рушится экологическое равновесие.

Забавно, что птаха, свившая гнездышко в гнезде орла, может пребывать в спокойствии, пока не попадется в этому орлу в когти на его охотничьей делянке.
  Вот и мы можем обниматься на корпоративе, но завтра подеремся на научном диспуте. И ведь "туземцем" на агрессивном диспуте будет тот, кто иерархически (искусственно) ниже. И небезызвестный доминиканский монах пришел в среду инков, как уважаемый аборигенами гость, но завершил свою миссию, как варвар, сжегши историю самобытного народа, во имя "цивильного прогресса".

Цитата: ключ от октября 23, 2022, 10:14:54Авантюристы не последовательны и не коллективны. И перед серьёзной опасностью беззащитны. Да и цель авантюры? Поиграть в Робинзона-одно ,стать им-другое.

Цитата: Шаройко Лилия от октября 23, 2022, 19:07:30но и раньше нарушалось неоднократно в процессе эволюции еще со времен первой кислородной революции простейших, и после этого тоже неоднократно кризисы носили планетарный характер,

А не авантюристка ли та бацилла, что вторгалась своими кислородными испражнениями в среду анаэробов? Ведь она несла прогресссс(с). И анаэробы были вытеснены в рекреации, где утратили былое величие хозяев планеты.
  Не остановись в своем цивилизаторстве, наша бацилла уничтожила бы и себя саму, лишившись своей "истории-культуры"! Революция, как анализ-разбиение, что бы обустроить синтез осколков в новую экосистему. Напрашивается правило, чем ценнее наше "Я", тем большую цену придется заплатить за гордыню. При этом гордость за обустройство своей ниши в экосистемной иерархии - это и есть разумность.

Цитата: Шаройко Лилия от октября 23, 2022, 19:07:30африканцев в этих проектах совершенно нет, кроме позиции ресурса уровня разнорабочего.

Скорее всего ,в проектах мигрирующих славян аборигенам места не отводилось.
Нет указаний на какие то нацменьшинства в древнерусских городах.
    Кстати ,упоминаний о каких то варяжских диаспорах в Новгороде вроде бы тоже нет.

Да, Василий Андреевич, с бациллами похожая петрушка происходила и происходит, я не разворачиваю это сравнение подробно так как тема все таки от этого далеко.
Но масса популяционных биосферных закономерностей участвует в процессах столкновения народов.

Ключ, Вы невнимательно прочли цитату из Актов Якутска. Там прямо указывается, что местные жители должны бросить свой "мерзкий" образ жизни(кочевников и охотников), поселиться в домах и начать крестьянствовать - так государству будет лучше. Или вообще не стали читать, типа много буков.
Это ничем по сути не отличается от планов англичан для африканцев - те должны влиться в дружный новый социум по представлениям прогрессоров.
Планами местного населения ни те ни другие прогрессоры вообще не интересуются, они же со своей точки зрения стоят на более высоком уровне развития, этот образ жизни считают правильным, им даже в голову не приходит рассмотреть разные точки зрения на происходящее.

Тоже самое происходит и сейчас. Следующим этапом развития человечества по моему мнению должен стать отказ от такого навязчивого прогрессорства, принятие того что каждая нация должна развиваться естественным для нее постепенным образом. И они могут прийти к совершенно не тем, типам социума который сейчас кажется прогрессивным.

Такой отказ  от давления может сделать переходы более мягкими, избежать скачков типа общепланетарных кислородных революций. Когда можно выйти вообще за пределы диапазона гомеостатического равновесия жизни(см основные законы биофизики систем).

Открытый дистанционный курс «Биофизика: от неживого к живому, от принципов к механизмам» предназначен для студентов как естественных, так и гуманитарных факультетов.




Твердислов Всеволод Александрович
доктор физико-математических наук, профессор, заведующий кафедрой биофизики физического факультета МГУ имени М.В. Ломоносова


баланс гомеостатического равновесия живых систем описан в самом начале третьего ролика , но можно просмотреть и первые два , лучше с начала  начать., но я понимаю что шансов, что Ключ станет такое делать  немного
:)

Просто процессы описанные в текстах Френка Менди(Манди, его фамилие в разных источниках переводят на русский двумя вариантами) и описание документов Якутска разделяет почти триста лет и соответственно "правильные" новые  образы жизни в этих двух ситуациях разные.

Цитата: Шаройко Лилия от октября 24, 2022, 14:13:27Там прямо указывается, что местные жители должны бросить свой "мерзкий" образ жизни(кочевников и охотников), поселиться в домах и начать крестьянствовать - так государству будет лучше. Или вообще не стали читать, типа много буков.

Это я как раз очень хорошо заметил. И даже подумал - "А за чем ?".
Не хватает людей?  Объединять малочисленных ,но надёжных и понятных "своих" с неблагонадёжными и непредсказуемыми "чужими"-вообще то характерный имперский вариант достижения формального успеха и построения шаткой структуры.
   Якутия-времена администрирования и бюрократии уже на современный лад. Фразы документа правильны потому ,что мы говорим правильно потому что это мы и мы всегда говорим правильно...и так до бесконечности. Что это означает на деле?
   Может быть-формирование национальной "интеллигенции",мотивированной и лояльной к пришлым? Из неё в дальнейшем формируется местное чиновничество.
   Дело это убыточное и довольно затратное ,но необходимое.
Затрагивать же широкие массы-трудно выполнимо ,да и опасно. Находясь в естественном состоянии ,местное население нейтрально. А "перехват и подмена верхушки" защищает от возможного массового неприятия и агрессии изнутри.
   Постепенное же вовлечение в новый "менее мерзкий" образ жизни будет идти само ,но медленно и под контролем. Вроде бы на национальных окраинах так и бывало.


   Славяне и финно-угры древности-иное.
Там -родовой строй. Единственный вариант слияния-смешанные браки. И тут-сомнения...
Межэтнические браки-и сегодня не слишком популярны и заключаются обычно или между зрелыми людьми ,вышедшими из под родственного контроля ,или если кандидат одной стороны адаптирован к обычаям народа другой и осознаёт себя его частью и им принимается. (я в этом достиг определённых успехов ,так что знаю ,что говорю :) )
   Брачных традиций тех и других мы не знаем ,но оснований считать их слишком демократичными нет,вроде бы.

Цитата: Шаройко Лилия от октября 24, 2022, 14:13:27Открытый дистанционный курс

Кстати (если правильно понял?)-интересный пример с пружинками ,что закон упругости около положения равновесия работает.
Он вроде бы всегда в зоне упругой деформации работал. Просто мы можем применять закон исправной системы к измененной или разрушенной до момента ,пока нас устраивает погрешность (искажение).

Цитата: Шаройко Лилия от октября 24, 2022, 14:13:27Такой отказ  от давления может сделать переходы более мягкими, избежать скачков типа общепланетарных кислородных революций.

Вчера несколько раз заносил руку над клавой, но останавливался, ибо здесь вплотную подходим к неопределенностям свободы & воли, которые формируем, как константу культурного уклада.
  Меж крайностями соподчинений сталкивающихся туземцев получаем турбулентную анархию, как отсутствие выбора. Но заменив турбуленцию на бифуркацию, получаем представление о времени ожидания результата квазистатического смешивания. (подробнее описывать не хочется)

Цитата: ключ от октября 24, 2022, 21:44:08Брачных традиций тех и других мы не знаем ,но оснований считать их слишком демократичными нет,вроде бы.

А если вновь к "авантюристам"? Не они ли идут на кровосмешение? Тогда те, кто пойдет за ними через "время ожидания" попадут уже к "свой-земельцам".

Цитата: ключ от октября 25, 2022, 00:39:29закон упругости около положения равновесия работает.

А живое не около, а вдали от равновесия. И эта даль называется параметрическим пространством гомеостаза. Но начинать надо с принципа динамического равновесия, находящегося за пределами статического. Надо уметь растратить свою внутреннюю энергию так, что бы максимально обнулить принципиально непредсказуемые толчки среды. Хотя традиционно для эволюционизма во главу угла ставится способность живого переводить ресурсы среды в запасы системы.

Цитата: Шаройко Лилия от октября 24, 2022, 14:13:27Тоже самое происходит и сейчас. Следующим этапом развития человечества по моему мнению должен стать отказ от такого навязчивого прогрессорства, принятие того что каждая нация должна развиваться естественным для нее постепенным образом. И они могут прийти к совершенно не тем, типам социума который сейчас кажется прогрессивным.

Человечество    давно  живет  по   другим  правилам.  Передача  своих  правил  окружающим   -   ключевой   путь  развития  истории  любого  этноса.  Если     эта  передача   успешна   -  влияние  исходного  этноса   растет.  Если нет  -    падает.  Это    сопровождается    сужением   спектра  этносов  и   формированием    системы  единого  в
 генетическом  плане человечества  с    одним   правительством,  одним    языком   общения и единой   экономикой.   В  этих  условиях  решать      вашу  любимую  кислородную  проблему    будет  проще.  Но    до  этого   еще  весьма   далеко  ...
Да,    параллельно   мы   потеряем   массу   малых  и  средних  этносов. Что   печально,  но  пока   я  что-то  не   слышу    больших  стонов  по  вепсам, алеутам  и  прочая  и  прочая  и  прочая. 

Цитата: Питер от октября 25, 2022, 11:13:07Это    сопровождается    сужением   спектра  этносов  и   формированием    системы  единого  в
 генетическом  плане человечества  с    одним   правительством,  одним    языком   общения и единой   экономикой. 

Интересно было бы в пользу этого услышать аргументы.

По   генетике.  Все  просто  -  число межнациональных  браков   разного  уровня    стремительно  растет.  В  первую  очередь  это касается  мегаполисов  -   там найти   сегодня  этнически  чистую  семью  (все  до  бабушек-дедушек  один   этнос)  практически  не  реально.  Да  и  за  пределами  мегаполисов   есть  проблемы  -  например,  ханты  и  манси  очень  сильно метисованы  на  самих  себя  и  на  русских. То  же  касается     коми. Все  -  на  личном   опыте   этногенетических   экспедиций  и    формирования  популяционных  выборок.
По  языку.  Нравится  это  или  нет  -    сегодня       очевидна  ведущая  роль  одного  языка.  С  которым   вы  в  любой    точке  мира  как-то  объяснитесь  и  найдете     людей  пусть с  минимальным   -  но  знанием    этого  языка.  Думаю,  вы  сами  его  назовете.
По  мировому  правительству.
Потихоньку    растет  роль  ООН.  Евросоюза  и  прочих   региональных   политико-экономических  объединений.    Да,  медленно   -  но ...  Появляются  вещи  типа  киотского  протокола  -   как  некая   предпосылка    единого  мирового   экологического   законодательства. Появляются   стандарты,  общие   для  всего  мира  -  типа   разьема   USB  type  C.  И   даже  Apple    начнет  ставить  свои  разъемы  на  свои  гаджеты.
Опять  же  понятно,  что   этому   процессу   противятся. Причем   все   -  от больших  этносов   до  малых  народов.  Но   верблюд  бредет ...

По факту - всё это так. Имел в виду интересно было бы услышать аргументы в пользу неизбежности дальнейшего его, в целом, усиления (например, в пользу того, что этот процесс, в целом, не остановится и не пойдёт вспять). Т.е., наверно, какие-то теоретические аргументы (наверно, системные аргументы).

Тут   только  один   аргумент  -  если все  историческое   развитие    человечества  шло  от  отдельного     племени  к   объединению   племен  и  потом  к   формированию  государства (и  это   повторялось в   разных  частях мира многократно  и  не   зависимо  от   Европы   до  Китая  и Южной  Америки) - то  почему   вдруг  система  поедет в  другую  сторону ?
Просто   глобализм   больше  и  все  процессы  идут  медленнее  (правда,  на   это  накладывается   общее  ускорение  ритма  технологического   развития  и  ответ     человечества в  орг. плане   может  просто  опоздать).  Но  и     прежние  времена   путь  от     Ромула  и  Рема  до  Рима периода   рассвета ( второго-третьего  веков   нашей    эры)   был  весьма  длинным  ...

Цитата: Питер от октября 25, 2022, 12:10:42По  мировому  правительству.

Скажите, Питер, а зачем, если человечество едино, ему вообще правительство нужно? Секрет Полишинеля, что основной функцией правительства является защита от внешних врагов. Мы ожидаем нашествие марсиан?

Да    вообще-то  нет.  Если  посмотрите  на  состав   любого  правительства   - там   кроме  министра  обороны  есть  масса  других  министров.  И   главная  роль  правительства   -  это  регулирование   экономики.  Законами,  налогами,  денежной  и  фискальной   политикой.  Защита  от  внешних  врагов  только  одна  из  граней -   напрямую   зависящая  от  экономики   вообще.

Цитата: Питер от октября 25, 2022, 13:53:52Да    вообще-то  нет.  Если  посмотрите  на  состав   любого  правительства   - там   кроме  министра  обороны  есть  масса  других  министров.  И   главная  роль  правительства   -  это  регулирование   экономики.  Законами,  налогами,  денежной  и  фискальной   политикой.  Защита  от  внешних  врагов  только  одна  из  граней -   напрямую   зависящая  от  экономики   вообще.

Вообще то да. Все это регулирование экономики происходит с целью содержать себя, чиновника, любимого. И, если мне продают за мои деньги безопастность, то, это хоть как то оправдано. А ежели они меня обирают, чтобы самим хорошо жить, и красиво тусоваться, то, мне это непонятно. Остальное, вненалоговое регулирование на процентов 20 бесполезно, а на 80 вредно.
Лишу наций и ООН Вы напрасно назвали. Это не аналог правительства, это аналог арбитража между правительствами. Ну, чтобы договариваться было попроще, а не сразу друг другу морды бить. Если правительств не будет, то и такая функция отпадет

Добавлю свои «две копейки».

Глобализация идёт потихоньку. Правда путь, которым она идёт, весьма замысловатый (то выписываются какие-то петли, то «шаг вперёд, два назад»). Производственно-технологические цепочки и сейчас охватывают всю планету (то есть, в производственно-технологическом отношении глобализация почти наступила), а по языкам и религиям такого не наблюдается.

Важный вопрос – какую форму примет глобальная цивилизация?

Централизованную структуру (с единым центром управления/контроля и исполнительной вертикалью)?

Или распределённую сетевую структуру (с множеством центров управления/контроля с соответствующими исполнительными вертикалями)? В этом случае все центры влияют друг на друга (происходит эдакая самобалансировка всей сети).

Полагаю, что глобальная цивилизация будет, как бы, «осциллировать» между двумя основными состояниями – состояние с централизованной структурой и состояние с сетевой структурой. Какие факторы будут запускать (или способствовать им) процессы централизации или процессы децентрализации – сказать сложно.

Могу предположить, что первый вариант будет формироваться в качестве ответа на какой-то глобальный вызов (или вообще, внешний – типа, «марсиане» пытаются захватить нашу планету).

Цитата: Alexeyy от октября 25, 2022, 12:28:40Имел в виду интересно было бы услышать аргументы в пользу неизбежности дальнейшего его, в целом, усиления (например, в пользу того, что этот процесс, в целом, не остановится и не пойдёт вспять). Т.е., наверно, какие-то теоретические аргументы (наверно, системные аргументы).

Глобализация - это следствие развития технологий, которое естественным образом сопровождается разделением труда, в том числе глобальным. В свою очередь, глобализация имеет множество следствий не только чисто "технологического" характера. Глобализация - элемент социального прогресса, а к чему всё идёт в целом показывают результаты эксперимента "Вселенная 25". Подробнее тут: Эволюция методов познания (https://drive.google.com/file/d/1Ye3hxjJ9BcFu91qQ93ha-eytsaxHlPTw/view), глава "Социальный прогресс". 

Цитата: Gundir от октября 25, 2022, 15:16:19

Цитата: Питер от октября 25, 2022, 13:53:52Да    вообще-то  нет.  Если  посмотрите  на  состав   любого  правительства   - там   кроме  министра  обороны  есть  масса  других  министров.  И   главная  роль  правительства   -  это  регулирование   экономики.  Законами,  налогами,  денежной  и  фискальной   политикой.  Защита  от  внешних  врагов  только  одна  из  граней -   напрямую   зависящая  от  экономики   вообще.

Вообще то да. Все это регулирование экономики происходит с целью содержать себя, чиновника, любимого. И, если мне продают за мои деньги безопастность, то, это хоть как то оправдано. А ежели они меня обирают, чтобы самим хорошо жить, и красиво тусоваться, то, мне это непонятно. Остальное, вненалоговое регулирование на процентов 20 бесполезно, а на 80 вредно.
Лишу наций и ООН Вы напрасно назвали. Это не аналог правительства, это аналог арбитража между правительствами. Ну, чтобы договариваться было попроще, а не сразу друг другу морды бить. Если правительств не будет, то и такая функция отпадет

А    что  -  чиновник   внешний   враг  и  с  ним  воюет  министерство   обороны  ? И     чиновник  в  массе  своей  тот  же   наемный   работник    -  если   не   ворует.  А   если  ворует  -  то  это  опять  же  не  армия. А  друга   структура  государства. 
Да,  ООН  -  это  пока  арбитраж.  И  пока    без  средств   воздействия   реальных.   Вот      начал   хулиганить  мальчик   Вова   -  и  ООН    его в   угол  поставить  не   может.  Но  -  не  скоро сказка   сказывается.

Цитата: василий андреевич от октября 25, 2022, 09:58:12А если вновь к "авантюристам"? Не они ли идут на кровосмешение? Тогда те, кто пойдет за ними через "время ожидания" попадут уже к "свой-земельцам".

Цитата: Питер от октября 25, 2022, 12:10:42Все  просто  -  число межнациональных  браков   разного  уровня    стремительно  растет.  В  первую  очередь  это касается  мегаполисов  -   там найти   сегодня  этнически  чистую  семью  (все  до  бабушек-дедушек  один   этнос)  практически  не  реально.  Да  и  за  пределами  мегаполисов   есть  проблемы  -  например,  ханты  и  манси  очень  сильно метисованы  на  самих  себя  и  на  русских. То  же  касается     коми. Все  -  на  личном   опыте   этногенетических   экспедиций  и    формирования  популяционных  выборок.

Так авантюристок мало.
Языческая девушка-недешевая штучка и собственность рода.Которую нельзя просто отдать или продать-она - элемент  продолжительного процесса обмена.
   Брачное таинство-одно из важнейших таинств для абсолютно всех народов.

    Что сегодня "стремительно растёт" значит "раньше было меньше".
Число смешанных браков (считать смешанными следует по настоящему смешанные ,т.е. браки между представителями разных культур) растёт между  людьми ,вышедшими из под влияния рода по причине самостоятельности или вышвырнутыми из под него в силу каких то передряг.
   Определяющий фактор-наличие достаточного числа женщин с подобной позиции. Мальчикам слова не давали и мнения не спрашивали.

   В древней Руси такой ситуации нет. Родители же инициируют смешение крайне редко и при наличии оснований.


   Надо ещё учитывать субъективно-коллективную позицию сторон. Кем были холостые русские витязи ?
Парни 16-22 лет ,недалёкие умом в силу естественных причин. Наверняка подверженные тем же комплексам ,что и современные малолетки ,особенно в специфических коллективах-армия .тюрьма ,просто "плохие компании" и т.п.
  Там всегда-жесткая моральная конкуренция с выделением касты неприкасаемых. И жесткий набор табу воизбежании попасть в эту касту. Очень часто подобные табу распространяются на выбор партнёрши.
  Или русичи подобной хернёй не страдали ?

Ещё много таких неочевидных моментов. Противоречия в бытовых ,пищевых ,сексуальных и прочих традициях ,которых мы не знаем. Но предполагаем.

Ассимиляция же народов Империи активно началась в гораздо более современное время-в период паспортизации ,образования ,госрегулирования  ,фактического атеизма и прочих примет нового времени.

И я свои три копейки добавлю, может развернуто немного  позже, согласна почти со всеми написавшими, то есть в каждом тексте есть своя правда на разных уровнях.
Конкретно отвечать на свои цитаты не буду наверное. Точнее буду, но в контексте своего общего ответа, ориентировочно в его в середине.

Глобализацию оптимальную представляю примерно похоже на текст Арефьева - динамика гомеостатического равновесия через тенденции централизации и рассредоточения.

Чтобы избежать глобальных вымираний, как это происходило в однородной среде в эпоху кислородной революции.
Биосфера вышла из тупика своего уровня именно разнообразием. И на уровне человечества есть такие закономерности, хотя уровень конечно имеет свои собственные и они от биосферных отличаются. Когда один народ (как некоторый подвид в биосфере) находится в тупиковой ветке развития его или вытесняет (убивает, ухудшает рождаемость притеснением) или ассимилирует другой.
При ассимиляции люди не погибают, погибает культура, тенденция ее развития, как это было с приводимой здесь мерянской.

Разнообразие более устойчивая конструкция - в лекции по биофизике, приведенной мной это описано прямо.
Будущего вектора развития пока не видно ясно, точнее в основном будущее выглядит апокалиптично, сплошные кризисы (явно идем совсем не туда куда нужно и надо менять ведущие страны), поэтому нужно пробовать разное, чтобы поменять тенденции, увидеть разные возможные векторы развития человечества.

То, куда указывает равновесие сил сейчас такой же временный вектор цели как и в физическом векторе сил. При изменении количества сил вектор меняется и указывает в другом направлении.

Но возможны не только смены стран доминантов, а смены управления в них, люди делают вещи которые они считают правильными и массовые действия меняют мир, в смысле в настоящее время идет борьба за умы:

Управление может осуществляться не только через государственные структуры. Например Маск не может стать президентом(он не родился в США) но он все таки опять передумал и покупает Твитер, сделка может быть закрыта 28 октября

ЦитироватьВ среду  (https://www.forbes.ru/milliardery/479165-sud-svazal-nacalo-processa-mezdu-maskom-i-twitter-s-pokupkoj-socseti-do-28-oktabra) 5 октября, Маск повторно предложил купить Twitter по той же цене, которую предлагал изначально, — $44 млрд. Twitter выступил против ходатайства Маска о прекращении разбирательства и выразил опасения, что он не сможет быстро закрыть сделку.

«Если сделка не будет закрыта к 5 часам вечера 28 октября 2022 года, сторонам поручено связаться со мной по электронной почте в тот же вечер, чтобы получить даты судебного разбирательства в ноябре 2022 года»приводит CNN выдержку из распоряжении судьи.

Первобытные конфликты обычно объясняют чьей то потребностью жрать (хотя не известно ,так ли это).
Сегодня такой потребности нет ,хотя по привычке пытаются объяснить по старинке  тем же.
  Возможно-формируется что то вроде новой религии ,идолом в которой выступает какой то элемент коллективного Я большой (чаще надгосударственной) группы. Именно элемент ,сам по себе имеющий символический смысл или не имеющий никакого.
  А идеей-борьба идолов в нематериальной ,метафизической сфере (сон разума  после сытного обеда такие сферы рождает).
Пожалуй-самая абсурдная из всех догм ,когда либо существовавших.

  Что то подобное описывает Д. Андреев-там у него Уицриоры ,Велги разные...
 

Цитата: ключ от октября 25, 2022, 23:28:47Сегодня такой потребности нет ,хотя по привычке пытаются объяснить по старинке  тем же.

За вас можно порадоваться  -  у вас лично дома и у знакомых все хорошо
Но эээ кто-то кое где у нас порой, на планете Земля

https://www.worldometers.info/

ЕДА

864 711 906

711 881 плюс сегодня новых

человек в мире, страдающих от недоедания

1 734 814 901


734 814 854  плюс сегодня новых

человека с избыточным весом в мире

Источники и информация:
Ожирение и избыточный вес - Всемирная организация здравоохранения (ВОЗ)


820,709,051

708 978 плюс сегодня новых

людей в мире страдают ожирением

937 человек, умерших сегодня от голода,
сегодня это вероятно с 12 ночи

там примерно каждую секунду -две прибавляется единица за 15 минут редактирования  стало 1231

всего (период мне не ясен)  19 312 627
если такая скорость, то  вероятно за год.

на лечение заболеваний, связанных с ожирением, потрачено 18 673 972 доллара

  Вот и подошли к естественности сетчатой эволюции, где принцип отбора дивергентов в борьбе за ресурс переворачивается на принцип  "солидаризации" конвергентов. Получаем два "нулевых" конуса, с пересечениями внутри них.
  Что бы конвергенция состоялась необходим "дуализм", когда плоды метаболизма одного становятся ресурсом для другого. А что бы таковая дуализация состоялась закономерно, необходим посредник, согласующий встречные потоки, на разногласиях которых посредник и будет не только выживать, но и паразитировать. Например, чиновник, рождающийся, как естественный посредник,  становится диктатором, берущим на себя функцию отбора достойных продолжать род деятельности нищающих таким образом дуалов.
  В гротеске это выразится, как бытование связи самой в себе, даже тогда, когда связываемые элементы вымерли. Таким же будет ИИ, когда из посредника станет диктатором, а то что этот ИИ уже стал чиновником, мы наблюдаем воочию.

  Принцип кота Леопольда "ребята, давайте жить дружно" утопичен. Принцип Шерхана "каждый сам за себя" представляется вполне эволюционным до вырождения шерханов, начинающих пожирать свои клоны. И революционеров кислородной катастрофы, мы наблюдаем, как пожирателей самих себя и тем дающих стабильный шанс для анаэробов остаться незаметными посредниками, обеспечивающими регуляцию глубинных связей аэробов.
  Чиновник "как слуга народа" - утопия или эволюционная закономерность? Ведь для этого чиновник-посредник должен оказаться в низах потенциальной ямы статического равновесия. То же должно бы произойти и с ИИ.

Цитата: Шаройко Лилия от октября 26, 2022, 00:49:53За вас можно порадоваться  -  у вас лично дома и у знакомых все хорошо
Но эээ кто-то кое где у нас порой, на планете Земля

Однако вопросы передела Мира почему то ставят из раза в раз сытые. Прямо вот сегодня уже намолен и ждёт благославения грандиозный конфликт Китая с соседним островом.
  Там какая то экономика ? С натяжкой - вспышка гнева ребёнка ,который рвёт тетрадки ,швыряется учебниками и карандашами ,не решив очередную задачку. не более...
  А что там? Какая такая надобность ?
Или кому то результат непонятен ? Миллион останется без жилья ,станут интернированными или преследуемыми лицами и инвалидами ,для миллиарда труд последнего десятка лет будет испорчен и осквернён ,как и предметы вожделения. Вероятность какой то пользы-нулевая. Ничего иного не произойдёт ,и все это отлично знают.
  Тем временем и без того гигантские эгрегоры непонятно чего всё более разбухают...
Мотивация чисто психологической ,поведенческой природы. Объективных нет там причин ,а поиск их-это ложный след.

Вот...не знаю....
Китайская цивилизация старая. Не было времени ? Было ,наверно.

Хрестоматийный образ. Он правильный ,может быть ?
Жидкобородый крестьянин в соломенной шляпе ,спокойный и добрый,но вечно недовольный. Соломенный домик.
Зонтик ,фонарик ,бумажный Дракон... Чашка риса.
Мандарин на носилках. Вечно недовольный ,но тоже не злой.
Огромный зонтик ,огромный фонарик ,бумажный дракон... Ведро риса. Символы статуса-пандочка ,утка-мандаринка...Фейервкрк...

   Мегазаводы ,двадцатиполосные трассы ,тайкунавты в скафандрах ,...электронно-бумажный дракон...
   Кеды ,очки ,химически вкусный обед из лоточка ,хвостик с резиночкой...

   Душа бунтует и не принимает.
Ищет облегчения.
   Соломенный домик ,зонтик ,фонарик ? Бумажный дракон ?



Старинное предание (а сколько уже поколений передают его из уст в уста?)
    "Три дня и три ночи шел по лесам и горам старый почтенный учитель кунфу с черным поясом ,бамбуковым посохом и мудрыми мыслями.
   И на исходе третьего дня вышел он к воротам Шаолиня.
   И постучался он в ворота трижды ,и ещё трижды ,и ещё трижды.
   И распахнулись ворота ,и вышли навстречу  молодые монахи в нарядных одеждах.
   И въ**али старому почтенному учителю.
   И направился он в обратный путь с черным поясом ,бамбуковым посохом и мудрыми мыслями. "
   

  Есть и другая китайская сказка, в которой юноша-герой всегда побеждает дракона, но ведомый монахами в закрома из злата, сам превращается в очередного дракона до следующего юноши-героя.
  Притча обоих сказок может прозвучать так, что добро и зло, даже побитые, остаются и дают шанс каждому погеройствовать, отправляясь на их поиск. Вот и в природе размножается не герой, а кладовщик при тушенке, именно он будет рассказывать детям, что он главный кормчий всего человечества, победивший врагов. Но дети не всегда верят добрым дедушкам и малая часть их становятся безвестными героями.

  Но можно обе притчи-сказки рассмотреть в чисто физическом русле, и это русло далеко уйдет от классического ньютонианства. Добро и зло обмениваются своими значениями.

Про Тайвань - это главная фабрика чипов на планете после силиконовой долины. Для Китая - это незавивсимость от Запада, все остальное полтора миллиарда человек вполне способны произвести.
Юридически они часть Китая, никто их как государство не признает в том числе и сам Запад. Но они живут как отдельные уже с 1949 года.

Сказка про убить дракона вроде изначально индийская, но таких сказок так сказать двойного и тройного гражданства море. Может действительно основная родина ее Китай.

Набросок Китая Ключа исторический и не особенно похож на то что сейчас.

Наиболее удивительно для меня там мостостроительство


ну и дороги они строят со скоростью 750 м в час



вообще архитектура пагод загадка для кровельщиков, в смысле я после многих опытов со своим зданием (это памятник архетитуры, то есть мезонин), нашим домом на Ивановской (тут у нас вообще башня с двумя шпилями над страшной двухэтажной избушкой в 30 оконечек и эркер) и возни с ними в современных кровельных дебрях вообще не понимаю что обеспечивает в пагоде гидроизоляцию.



Старинные мосты в этой нарезке впечатлений тоже есть, у них много мостов с домами или архитектурными подобиями домов.

Цитата: Шаройко Лилия от октября 26, 2022, 15:29:09вообще не понимаю что обеспечивает в пагоде гидроизоляцию.

По работе были помещения в нежилом цоколе. Цоколь рядом арендовали под корейскую забегаловку. Так эти корейцы, честь и хвала, взяли наши уродливые асбоцементные трубы, совершенно варварски их распилили болгаркой на полутрубки, из которых выложили шикарнейшего вида "пагодную гидроизоляцию" на козырьке над входом.
  Теперь вспомним про пустотелый бамбук, который, пока не высох и не обожжен легко расслаивается на полутрубки. Далее совершенствование традиций. Кстати в европах, кое-где используется аналогичного вида керамика. Смотрится красиво, но возни без навыка много. И волнистый шифер уложить непросто, а отдельные "шифирики" тем паче.

Ну да, мне периодически кажется то, что я все таки понимаю как с верхних ребер стекает поток, то сомнения охватывают.
:)
Но китайцы это много людей часто рядом, они как то привыкли устаканивать и согласовывать много не только людей, но много вещей в единое целое. У них так же со словами и визуальными образами. Сложносочиненные конструкции  -  это их национальная черта. Но не только их вообще азиатов этого типа. В Южной Корее, например тоже самое.

Это так же характерно для них как для Древней Греции наоборот лаконичность в скульптуре, архитектуре, классической логике.

В общем, отчасти поэтому думаю, что разные черты народов как раз могли бы вывести систему в равновесие в целом дополняя друг друга.
 Мне нравится в каждом разные краски и все соцветье их в целом. Хотя  китайцы - это то, чего в моей дико разнонациональной крови вроде нет.

   Есть версия ,что пагоды-сейсмоустойчивая конструкция. Определенная схема  хорошо выдерживает кручение и не оставляет остаточных деформаций. Характерный облик-более следствие ,чем самоцель.
   Однако конструкций много. Надо понимать-сейсмоустойчивы только определенные технически  "правильные" схемы , кривизна их невелика и плавная во всех направлениях ,опоры-скользящие и позволяют подвижность с достаточной амплитудой.
   БОльшая часть является имитацией в декоративных целях.

Цитата: Шаройко Лилия от октября 26, 2022, 19:29:25Но китайцы это много людей часто рядом, они как то привыкли устаканивать и согласовывать много не только людей, но много вещей в единое целое.

Кажется есть даже термин - культура возделывателей риса. Именно риса, а не чего-то еще. Это исключительно обобщенный и по мне, так нудный труд, поглощающий физические и "этические" силы так, что для мышления остается не конкретика, а воспорящий путь к нирване.
  А там увидеть можно и готовый дом собирающийся из прорастающего бамбука. А когда дом запарит, то будет пагодой.