Человека относят к высоко социальным животным. Бытует миф, что человек не может жить вне социума.
Когда человек испытывает трудности в общении, чувствует себя неловко в присутствии других людей – о нём говорят, что он застенчив.
Застенчивость. В словаре Даля говорится, что это производное от слова «застениться», что означает «заслониться от окружающих стенами».
Как объяснить, что чувство застенчивости появилось и до сих пор сохраняется в нашем виде? Для животных каких еще видов знакомо чувство застенчивости?
Цитата: kostik от апреля 19, 2016, 16:31:04
Человека относят к высоко социальным животным. Бытует миф, что человек не может жить вне социума.
Константин, а есть примеры, когда человек всю свою жизнь прожил вне социума?
Есть такие примеры есть, то мы можем развенчать этот миф.
А если таких примеров нет, то миф так и будет сохраняться.
Цитата: kostik от апреля 19, 2016, 16:31:04
Как объяснить, что чувство застенчивости появилось и до сих пор сохраняется в нашем виде? Для животных каких еще видов знакомо чувство застенчивости?
В этологии есть такое понятие, как иерархия и ранг. Насколько эти понятия являются терминами, судить не берусь.
Но в понятиях этологии можно объяснить застенчивость так: низкоранговое животное чувствует себя неловко в присутствии высокорангового животного.
Цитата: Ivan(novice) от апреля 20, 2016, 02:49:52Есть такие примеры есть, то мы можем развенчать этот миф.
А если таких примеров нет, то миф так и будет сохраняться.
Одним из примеров может служить история семьи Лыковых, изложенная в документальной книге Василия Пескова "Таежный тупик".
Цитата: Ivan(novice) от апреля 20, 2016, 02:49:52Но в понятиях этологии можно объяснить застенчивость так: низкоранговое животное чувствует себя неловко в присутствии высокорангового животного.
Думаю что ранговость к застенчивости прямого отношения не имеет. Ранговость в первую очередь затрагивает взаимоотношения двух особей. Застенчивость иллюстрирует поведение индивидуума перед социумом, будь-то группа людей, учебный класс, студенческая аудитория и т.п. Низкоранговая особь знает как себя вести, а застенчивому человеку трудно выстраивать свои отношения с аудиторией, в которую он попадает. Он моментально тушуется. Чтобы избегать своей неловкости, он пытается избегать публичных мероприятий. Чувство застенчивости хорошо наблюдается у молодых людей. С годами они, оставаясь внутренне застенчивыми, внешне скрывают свой недостаток (?).
Цитата: kostik от апреля 20, 2016, 16:24:54Одним из примеров может служить история семьи Лыковых, изложенная в документальной книге Василия Пескова "Таежный тупик".
Семья - это уже социум. Плюс, традиции, носителями которых они являлись. Да и охотники к ним захаживали.
Цитата: Gundir от апреля 20, 2016, 17:30:39Семья - это уже социум. Плюс, традиции, носителями которых они являлись. Да и охотники к ним захаживали.
Агафья уже больше 30 лет живет одна в тайге. А те, которые к ним захаживали, либо укорачивали им жизнь (пример с Дмитрием), либо ее удлинили (пример с Агафьей).
Цитата: kostik от апреля 20, 2016, 17:57:44Агафья уже больше 30 лет живет одна в тайге. А те, которые к ним захаживали, либо укорачивали им жизнь (пример с Дмитрием), либо ее удлинили (пример с Агафьей).
Еще приносили всякие продукты и патроны. Человек может жить один. Только это не "вне социума". Социум присутствует незримо за каждым отшельником. Сама идея отшельничества придумана социумом. И социальными людьми воплощена в жизнь.
Цитата: kostik от апреля 19, 2016, 16:31:04В словаре Даля говорится, что это производное от слова «застениться», что означает «заслониться от окружающих стенами».Как объяснить, что чувство застенчивости появилось и до сих пор сохраняется в нашем виде?
А быть застенчивым - это ущербно по жизни? Нужны синонимы, допустим, робость, скромность, душевная отзывчивость... Представьте, что не бывает застенчивых. Все лидеры и зубами цепляются в глотки, что бы выпячить свою правоту. На то и особый вид социума - человеческий, не пчелиный, что бы каждому нашлось свое место в "иерархии".
"Застенчивую" обезьянку, скорее всего уморят, с ней не поделятся последним. Человек умеет отдать последнюю рубаху тому, кто нуждается больше него. Я знаю застенчивых людей, не могущих связать два слова в присутствии аудитории, но знаю так же, что это смелые люди в иных ситуациях того экстермума, где смельчаки спасуют.
Кстати, а каков антоним застенчивости?
Цитата: Gundir от апреля 20, 2016, 18:16:32Социум присутствует незримо за каждым отшельником.
Ну и пусть присутствует. Но эти связи порой настолько слабы, что не грех ими пренебречь. Обнаружение семьи Лыковых вызвал общественный интерес. Песков в этом увидел хороший материал для газеты. Зачастил к ним. Ну как же навести контакт, разговорить без подарков. И пошло и поехало. А если бы не обнаружили их, то Вы бы и не смогли говорить о незримом присутствии социума.
Цитата: Gundir от апреля 20, 2016, 18:16:32Сама идея отшельничества придумана социумом. И социальными людьми воплощена в жизнь.
Ну и пусть, что придумана сициумом. Но если нет биологической основы для ее реализации, то идея осталась бы самой идеей. Жизнь, пусть одноклеточную, но обнаруживают в горячих источниках. Без плодов цивилизации вы не воплотите идею жить человеку в горячей воде. Лыковы обеспечивали себя, до их обнаружения, в основном собирательством.
Цитата: василий андреевич от апреля 20, 2016, 18:54:28А быть застенчивым - это ущербно по жизни? Нужны синонимы, допустим, робость, скромность, душевная отзывчивость... Представьте, что не бывает застенчивых. Все лидеры и зубами цепляются в глотки, что бы выпячить свою правоту. На то и особый вид социума - человеческий, не пчелиный, что бы каждому нашлось свое место в "иерархии".
"Застенчивую" обезьянку, скорее всего уморят, с ней не поделятся последним. Человек умеет отдать последнюю рубаху тому, кто нуждается больше него. Я знаю застенчивых людей, не могущих связать два слова в присутствии аудитории, но знаю так же, что это смелые люди в иных ситуациях того экстермума, где смельчаки спасуют.
Кстати, а каков антоним застенчивости?
Застенчивость, на мою думку, не является научным термином. Тем не менее, это слово не выходит из употребления. А это значит, что за этим словом или группой слов может стоять научный термин. Какой? Это я и хотел бы понять.
Цитата: kostik от апреля 20, 2016, 19:04:01Ну и пусть присутствует. Но эти связи порой настолько слабы, что не грех ими пренебречь. Обнаружение семьи Лыковых вызвал общественный интерес. Песков в этом увидел хороший материал для газеты. Зачастил к ним. Ну как же навести контакт, разговорить без подарков. И пошло и поехало. А если бы не обнаружили их, то Вы бы и не смогли говорить о незримом присутствии социума.
Это так Песков представил. Я в тех местах бывал. Все кто в тайгу там ходили, про Лыковых знали. Просто значения не придавали, ну живут себе и живут. Притащут им чего те спросят, да и все.)) Песков попросту это дело так описал, как совсем нечто никому неизвестное. Так то в "широких общественных кругах." А чтоб люди жили по речке Абакан, и те, кто там рыбалит/охотится об них не знали? Это Вы Пескову рассказывайте.
А "незримое" в том, что люди принесли с собой умения и навыки жить. Они там Пасху вычисляли, что непросто. Это все не их изобретение, это все тот социум, который и создал такую ситуацию.
Цитата: kostik от апреля 20, 2016, 19:04:01Ну и пусть, что придумана сициумом. Но если нет биологической основы для ее реализации, то идея осталась бы самой идеей.
Да они обучены были социумом выживать. И передавали это потомству. Не стоял бы за плечами опыт, нифига бы никто не выжил.
Цитата: kostik от апреля 20, 2016, 19:10:44Застенчивость, на мою думку, не является научным термином. Тем не менее, это слово не выходит из употребления. А это значит, что за этим словом или группой слов может стоять научный термин. Какой? Это я и хотел бы понять.
Почти уверен, что это обязательно интуитивные интроверты. Другое дело, что многие из таковых "обучаются" игнорировать природную застенчивость, когда находят свое достойное место.
Цитата: Gundir от апреля 20, 2016, 19:13:30Это так Песков представил. Я в тех местах бывал. Все кто в тайгу там ходили, про Лыковых знали. Просто значения не придавали, ну живут себе и живут. Притащут им чего те спросят, да и все.)) Песков попросту это дело так описал, как совсем нечто никому неизвестное. Так то в "широких общественных кругах." А чтоб люди жили по речке Абакан, и те, кто там рыбалит/охотится об них не знали? Это Вы Пескову рассказывайте.
А "незримое" в том, что люди принесли с собой умения и навыки жить. Они там Пасху вычисляли, что непросто. Это все не их изобретение, это все тот социум, который и создал такую ситуацию.
Хорошо, пусть все будет так как вы написали. Вопрос: Когда они уходили в тайгу, они рассчитывали на такую помощь?
Цитата: Gundir от апреля 20, 2016, 19:15:34Да они обучены были социумом выживать. И передавали это потомству. Не стоял бы за плечами опыт, нифига бы никто не выжил.
Очень сомневаюсь, что социум учит выживать. Социум учит жить в социуме. Вопрос в другом: готов и сможет ли человек применить свои знания в экстремальных условиях.
Цитата: василий андреевич от апреля 20, 2016, 19:22:29Другое дело, что многие из таковых "обучаются" игнорировать природную застенчивость, когда находят свое достойное место.
Абсолютно согласен. Да, они маскируют свою застенчивость, приспосабливаются ее игнорировать.Также как многие с нарушением цветоощущения прекрасно водят автомобиль. Но внутри их это недостаток или достоинство, смотря как относится, все равно остается.
Цитата: kostik от апреля 20, 2016, 20:02:02недостаток или достоинство
Это, так сказать, способ бытия в иерархической системе. Нельзя выжить обществу только из лидеров. Лидер же хорош, когда за его спиной стоит рассудительный "вечный второй". Даже бескорыстная дружба строится так, что один "брызжет идеями", а другой высказывает сомнения.
И, думаю, мы согласимся, что болезненная застенчивость есть порок, исходящий от общества, которое несет в себе отголосок "переадресации досады", это как самая забитая чайка в условиях скученности вымещает раздражение на камушках или палочках. Недаром мудрые говорят, что гениальность - это талант, требующий всемерной поддержки. Ну не могут иные люди драться за самого себя, хотя и могут драться за друга плечом к плечу с другом. Иногда это выглядит как боязнь взять на себя ответственность.
Цитата: kostik от апреля 20, 2016, 19:10:44
Застенчивость, на мою думку, не является научным термином. Тем не менее, это слово не выходит из употребления. А это значит, что за этим словом или группой слов может стоять научный термин. Какой? Это я и хотел бы понять.
Вы хорошо задаете вопросы.
Есть универсальное правило - если за словом не удается разглядеть термина, то первым делом надо проверить, не стоит ли за словом несколько совершенно разных понятий.
Смотрим на застенчивость.
а) Застенчивость - робость одного члена социума перед другим. В понятиях этологии низкоранговой особи перед высокоранговой. Пример - подчиненный боится начальника. Анатолий Ефремович Новосельцев робеет перед Людмилой Прокофьевной Калугиной (к/ф "Служебный роман").
б) Застенчивость - иррациональный страх индивида публичной деятельности. Человек ощущает себя некомфортно перед малознакомой аудиторией. Это не фобия, в пределах нормы. Как страх некоторых людей пауков, мышей.
Некоторые боятся брать в руки жаб - ну и что? Бывает...
Как видите, слово одно, а понимать мы может под застенчивостью два совершенно разных смысла.
Поэтому снова соглашусь с Вами и отнесу застенчивость к художественному образу.
Цитата: kostik от апреля 20, 2016, 19:51:18Хорошо, пусть все будет так как вы написали. Вопрос: Когда они уходили в тайгу, они рассчитывали на такую помощь?
Понятия не имею. А какая разница?
Цитата: kostik от апреля 20, 2016, 19:54:30Очень сомневаюсь, что социум учит выживать. Социум учит жить в социуме. Вопрос в другом: готов и сможет ли человек применить свои знания в экстремальных условиях.
Они же дома не изобретали. Они делали, как научены были. То же самое с одеждой, с промыслами, с организацией отношений в семье. Эти люди вышли не из вакуума. Так что, даже кагда человек живет вполне один, он продукт социума. И без того социума никак.
Ну и таки, в большинстве случаев выживают люди в одиночку плохо. Недаром, главным наказанием у людей первобытных было - поставить вне закона, выгнать из общества.
Цитата: Gundir от апреля 21, 2016, 13:33:35
Цитата: kostik от апреля 20, 2016, 19:51:18Хорошо, пусть все будет так как вы написали. Вопрос: Когда они уходили в тайгу, они рассчитывали на такую помощь?
Понятия не имею. А какая разница?
Зацепился за ваши слова
Цитата: Gundir от апреля 20, 2016, 19:13:30Я в тех местах бывал. Все кто в тайгу там ходили, про Лыковых знали.
поэтому и спросил.
Цитата: Gundir от апреля 21, 2016, 13:37:05
Они же дома не изобретали. Они делали, как научены были. То же самое с одеждой, с промыслами, с организацией отношений в семье. Эти люди вышли не из вакуума. Так что, даже кагда человек живет вполне один, он продукт социума. И без того социума никак.
Медведи берлоги не изобретают. Если человек продукт социума, то медведи продукт чего?
Цитата: Gundir от апреля 21, 2016, 13:37:05Ну и таки, в большинстве случаев выживают люди в одиночку плохо.
Если у научного сотрудника спросить:"Дружище, как жизнь?" Он скорее всего ответит:"Да ничего, потихоньку живу". А если у этого же человека спросить:"Ну что, ученый, как жизнь?" Он скорее всего ответит:"Разве в нынешней ситуации это жизнь. Это сплошное выживание". Хотелось бы понять, где по вашему разумению, лежит граница между жить и выживать?
Цитата: kostik от апреля 21, 2016, 15:51:07поэтому и спросил.
Я Лыковых не опрашивал. Обратитесь к Пескову, какие там у них думки были.
Цитата: kostik от апреля 21, 2016, 15:58:34Медведи берлоги не изобретают. Если человек продукт социума, то медведи продукт чего?
Мама-медведица учит? Ежели никогда не видел, то и не заснет? Так и будет бродить неприкаянный?
Цитата: kostik от апреля 21, 2016, 15:58:34Хотелось бы понять, где по вашему разумению, лежит граница между жить и выживать?
Это когда совсем дохлыми становятся и начинают называться падалью
Цитата: Ivan(novice) от апреля 21, 2016, 02:07:13А как мы определяем, социальное ли животное перед нами? Да очень просто. Если животное обязательно принадлежит к какой-нибудь группе своего вида, то мы считаем такое животное социальным. Пример - волк. Если животное не принадлежит ни к какой группе, то это не социальное животное. Пример - бурый медведь.
Термины на то и термины, что однозначны.
Медведи территориальные животные. Самцы занимают и контролируют площади, в которые входят территории 4-5 самок. Самки четко реагируют на посегательства на их территоррию другими самками. В период размножения самец окучивает этих самок, оберегая их от других самцов. Если в период размножения на территории окажется другой (чужой) самец, то самка ему не откажет.
Иван Иваныч проживает со своей супругой и детьми в отдельной квартире. В их семье уже давно нелады, жена редко пускает супруга в свою постель. Она знает, что у него есть любовница, которая живет в своей отдельной квартире. Но виду, что ей многое известно, не подает, т.к. жалко детей. Свою любовницу Иван Иванович под видом задержек на работе и всяких совещаний посещает достаточно регулярно. Не обижает, но и не обнадеживает ничем, несмотря на то, что ждут совместного ребенка.
Подскажите мне, чем поведение Иван Ивановича отличается от поведения медведя. И почему Иван Иванович – социальное животное, а медведь - нет?
У Миши не бывает совещаний на работе)))
Цитата: kostik от апреля 21, 2016, 16:41:21
Подскажите мне, чем поведение Иван Ивановича отличается от поведения медведя.
У Иван Иваныча есть семья, у медведя - нет.
Цитата: Ivan(novice) от апреля 22, 2016, 01:33:23
Цитата: kostik от апреля 21, 2016, 16:41:21
Подскажите мне, чем поведение Иван Ивановича отличается от поведения медведя.
У Иван Иваныча есть семья, у медведя - нет.
Вспомнилась реальная история.
У маленького мальчика спросили: любит ли он маму.
- Люблю.
- А почему ты любишь?
- Мама красивая.
- А почему мама красивая?
- У нее платье красивое.
- А если платье повесить на гвоздь, гвоздь будет красивым?
Мальчик замялся.
Если в амбарной книге заповедника сделать запись о бракосочетании медведя, то он сравняется с социальным положением Иван Ивановича?
Цитата: kostik от апреля 22, 2016, 13:38:07Если в амбарной книге заповедника сделать запись о бракосочетании медведя, то он сравняется с социальным положением Иван Ивановича?
Для особей делающих запись - безусловно. Вопрос, кто делает запись?
Цитата: Gundir от апреля 22, 2016, 14:10:10Для особей делающих запись - безусловно. Вопрос, кто делает запись?
Правильно и своевременно поставлен вопрос. В вопросах бракосочетания нельзя исключать судебные разбирательства.
Цитата: kostik от апреля 22, 2016, 22:57:37Правильно и своевременно поставлен вопрос. В вопросах бракосочетания нельзя исключать судебные разбирательства.
Это Вы про ведмедя беспокоитесь? Надеюсь, он в курсах.
Цитата: kostik от апреля 21, 2016, 16:41:21Подскажите мне, чем поведение Иван Ивановича отличается от поведения медведя. И почему Иван Иванович – социальное животное, а медведь - нет?
Если ИИ принимает на себя ответственность за искажение морали общества в котором "кормится", то он не медведь.
Застенчивые люди, зачастую, обладают повышенным уровнем ответственности за то, что хотят воплотить, потому и тушуются, что видят эту "повышенность". Медведь в человеческой стае будет считать себя вправе объявить самодостаточной инстанцией.
Цитата: kostik от апреля 22, 2016, 13:38:07
Если в амбарной книге заповедника сделать запись о бракосочетании медведя, то он сравняется с социальным положением Иван Ивановича?
Нет, нужна взаимная рокировка.
Нужно:
а) В амбарной книге заповедника сделать запись о бракосочетании медведя,
б) В ЗАГСЕ сделать запись о том, что Иван Иванович - территориальное животное, и в Росреестре отметить границы территории, куда другим человеческим самцам вход воспрещен.
Цитата: Ivan(novice) от апреля 25, 2016, 09:30:36в Росреестре отметить границы территории, куда другим человеческим самцам вход воспрещен.
А это-то зачем делать? У медведя в природе территория никакими бумагами и реестрами не ограничивается.
Цитата: василий андреевич от апреля 20, 2016, 20:57:45Это, так сказать, способ бытия в иерархической системе. Нельзя выжить обществу только из лидеров. Лидер же хорош, когда за его спиной стоит рассудительный "вечный второй". Даже бескорыстная дружба строится так, что один "брызжет идеями", а другой высказывает сомнения.
Не получается у меня втиснуть застенчивость в иерархическую систему. О "вечно втором" чаще говорят как о надежде и опоре или, даже, музе. Сказать, что они - застенчивы, язык не поварачивается.
Цитата: василий андреевич от апреля 20, 2016, 20:57:45И, думаю, мы согласимся, что болезненная застенчивость есть порок, исходящий от общества, которое несет в себе отголосок "переадресации досады", это как самая забитая чайка в условиях скученности вымещает раздражение на камушках или палочках. Недаром мудрые говорят, что гениальность - это талант, требующий всемерной поддержки. Ну не могут иные люди драться за самого себя, хотя и могут драться за друга плечом к плечу с другом. Иногда это выглядит как боязнь взять на себя ответственность.
Представляя иерархическую систему ошибочно думать, что каждый, входящий в нее, думает и прилагает все усилия занять ее вершину, от вождя племени до руководителя страны.
Цитата: василий андреевич от апреля 24, 2016, 08:25:18Если ИИ принимает на себя ответственность за искажение морали общества в котором "кормится", то он не медведь.
Вспомнил анекдот:
У женщины умер муж. Женщина в трауре. Любовник уговаривает ее "заняться делом".
- Ну что ты, Жак, как ты можешь такое предлагать! У меня же горе!
- Понимаю, дорогая. Но мы будем - медленно и печально...
А любовник из этого анекдота принимает на себя ответственность за искажение морали общества?
Цитата: василий андреевич от апреля 24, 2016, 08:25:18Застенчивые люди, зачастую, обладают повышенным уровнем ответственности за то, что хотят воплотить, потому и тушуются, что видят эту "повышенность".
Нутром понимаю о чем вы говорите, но представить жизненную ситуацию не могу.
Цитата: василий андреевич от апреля 24, 2016, 08:25:18Медведь в человеческой стае будет считать себя вправе объявить самодостаточной инстанцией.
В человеческом обществе ему быстро вправят мозги законами и правилами поведения. Научат пересекать дорогу на зеленый свет светофора и от его природной самодастаточности останется только внутреннее эго.
Я Вас то же понял, Константин. Застенчивый и пробивной будем считать крайностями, без которых бы не было представлений о всей гамме человеческих взаимоотношей. А чем шире эта гамма, тем больше возможностей для комбинаторики во взаимном обмене идеями.
А какова эволюционная выгода от застенчивости?
Стая, где много застенчивых, будет более спаянной (из-за подчинения застенчивых наглым) и от того более победительной по сравнению с другими стаями, где почти все наглые, и каждый тянет одеяло на себя?
Цитата: Alexy от мая 17, 2016, 11:34:18А какова эволюционная выгода от застенчивости?
Чтобы ответить на вопросы об эволюционной значимости застенчивости и почему она не элиминируется естественным отбором, ради которых собственно открыта эта тема, нужно сначала договориться об его определении. В эволюционной биологии и генетике такого термина нет. Единственное в чем мы согласны, что застенчивые люди есть и их процент в популяции человека невелик, по моим делитантским оценкам – не превышает 10%. Есть ли застенчивые особи среди других млекопитающих – вопрос. Можно ли найти среди существующих научных терминов, который бы был близок и раскрывал значение застенчивости? Не знаю.
Цитата: Alexy от мая 17, 2016, 11:34:18Стая, где много застенчивых, будет более спаянной (из-за подчинения застенчивых наглым) и от того более победительной по сравнению с другими стаями, где почти все наглые, и каждый тянет одеяло на себя?
Чтобы ответить на поднятые вопросы предложенный вами ход рассуждений, по-видимому, не подойдет. Опять же, не договорившись с определением застенчивости, трудно предугадать что может заставить увеличить процент застенчивых в популяции, пусть даже в отдельно взятой. И как это может сказаться на дальнейших событиях внутри популяции.
Безусловно, разговор можно построить без начального поиска определения застенчивости. Но тогда каждый участник разговора должен понимать уязвимость тех или иных его аргументов. Несмотря на то, что большинство тем на форуме обсуждаются именно по такому сценарию, я счел нужным об этом сказать.
Нужно предложить любое определение (или даже несколько различных определений) и разбираться с ним (каждым из них отдельно)
Цитата: Alexy от мая 18, 2016, 14:58:33Нужно предложить любое определение (или даже несколько различных определений) и разбираться с ним (каждым из них отдельно)
В постах 1 и 16 уже даны три определения застенчивости.
За что купил, за то и продаю
Социальные связи в кенгурином обществе
Зоологи, наблюдая за группой гигантских кенгуру, выяснили, что среди них существуют те же социальные отношения, что и в человеческом обществе. Ученые отметили, что среди самок есть более смелые особи — они могут близко подпускать к себе человека, и «застенчивые». Наблюдения за группой животных показали, что храбрые самки легче «находят друзей» — заводят положительные социальные связи, чем их менее смелые товарки. «Застенчивых» самок чаще видели в большом коллективе, они реже общались с другими кенгуру, а смелые — собирались в небольшие группы, и общались с большим количеством особей в стаде. Такое же поведение свойственно застенчивым и несмелым людям.
http://sciencexxi.com/4525/socialnye-svyazi-v-kengurinom-obshhestve/
Цитата: Ivan(novice) от апреля 21, 2016, 02:24:04а) Застенчивость - робость одного члена социума перед другим. В понятиях этологии низкоранговой особи перед высокоранговой. Пример - подчиненный боится начальника. Анатолий Ефремович Новосельцев робеет перед Людмилой Прокофьевной Калугиной (к/ф "Служебный роман").
б) Застенчивость - иррациональный страх индивида публичной деятельности. Человек ощущает себя некомфортно перед малознакомой аудиторией. Это не фобия, в пределах нормы. Как страх некоторых людей пауков, мышей.
Некоторые боятся брать в руки жаб - ну и что? Бывает...
Думаю, случай б) связан со случаеим а)
В случае а) человек робеет в присутствии тех людей, которые действительно опасны
И мило и беззастенчиво беседует и шутит со всеми остальными
В случае б) человек на всякий случай боится ляпнуть что-то лишнее при даже безобидных индивидах
Возможно из-за того, что опасается, что безобидные индивиды могут пожаловаться опасным, или же, что против него может собраться обширная коалиция, хоть и из безобидных индивидов, но сильная своей многочисленностью?Возможно, потому, что хочет скрыть (не выболтать) какую-то информацию о себе?
Возможно потому, что его собственная манера говорить ему кажется неприятной, и, говоря мало, он хочет выставить себя в более хорошем свете
Но все три варианта видимо сводятся к первому
Цитата: Alexy от мая 20, 2016, 08:43:17
Думаю, случай б) связан со случаеим а)
Может быть, и связан, но мне все-таки видятся и существенные различия.
Цитата: Alexy от мая 20, 2016, 08:43:17
В случае а) человек робеет в присутствии тех людей, которые действительно опасны
И мило и беззастенчиво беседует и шутит со всеми остальными
Да, робеет перед тем, кого он побаивается. Младшие побаиваются старших. Школьники - учителей. Студенты - преподавателей. Это нормально.
Цитата: Alexy от мая 20, 2016, 08:43:17
В случае б) человек на всякий случай боится ляпнуть что-то лишнее при даже безобидных индивидах
Возможно из-за того, что опасается, что безобидные индивиды могут пожаловаться опасным, или же, что против него может собраться обширная коалиция, хоть и из безобидных индивидов, но сильная своей многочисленностью?
Возможно, потому, что хочет скрыть (не выболтать) какую-то информацию о себе?
Возможно потому, что его собственная манера говорить ему кажется неприятной, и, говоря мало, он хочет выставить себя в более хорошем свете
Но все три варианта видимо сводятся к первому
Все три варианта не сводятся к боязни конкретных людей.
1) Публика собралась безобидная, а человеку мерещится заговор против него.
2) Если хочешь скрыть информацию о себе, надо быть как все, ничем не выделяться. В том числе своей застенчивостью.
3) Желание хорошо выглядеть перед людьми вполне нормально. Такая стратегия - скромность поведения - совсем не плоха. Но при чем здесь страх перед конкретными людьми.
Почему некоторые женщины боятся мышей? Да просто боятся, и все тут. Некий иррациональный страх в пределах нормы. Не доходящий до фобии. А то, что такие женщины расскажут о причинах своего страха, не всегда стоит принимать за чистую монету. Рационализировать (объяснять задним числом) мы все умеем.
Подброшу дровишек.
Ваш разговор натолкнул меня на поиск аналогий. Гомосексуальность людей не объясняется страхом перед противоположным полом, они просто такие есть. Возможно и застенчивость имеет аналогичную природу происхождения. Застенчивый человек не боится, а не нуждается в какой-либо демонстрации себя перед группой людей. А его расстерянность и не понимание почему к нему приковано внимание приравнивают к страху (боязни) людей.
Цитата: kostik от мая 23, 2016, 17:09:30
А его расстерянность и не понимание...
Растерянность - что это такое? Не соответствующее ситуации поведение. Например, человек должен собраться и выступить перед публикой, рассказав о достижениях своих товарищей. Вместо этого человек стесняется, он растерян, не знает, с чего начать.
Причина растерянности? Дискомфорт, который человек испытывает на публике. Вчера дома, перед зеркалом, его речь прозвучала убедительно, без всякой растерянности.
Не понимание - что это значит? Если человек случайно оказался в обществе без брюк, это понятно. Ясны его растерянность и не понимание. Но если человек заранее знает, что ему надо предпринять какие-то действия на виду у других людей, о каком не понимании речь? Все человек прекрасно понимает.
Поэтому, скорее всего, Ваша аналогия, как и все аналогии, хромает. Не получается сравнивать гомосексуальность с застенчивостью.
Попробую предложить свой ответ, по поводу эволюционной значимости застенчивости.
Я думаю здесь две стороны, общеадаптивная, точнее ранговая и результат полового отбора.
1. Ранговая. Эволюция не ищет самых лёгких путей, точно также как не ищет и самых сложных. Она вообще ничего не ищет))), она просто идёт по тому пути, который ей выпал из спектра новых мутаций. В данном случае мы имеем вилку дизруптивного отбора. Первый путь такой адаптивной дихотомии - это путь напора и агрессивного давления. Такие выигрывают часто, если силёнок хватит, а иногда это даёт свой результат в статусной борьбе, даже когда и силёнок не хватает, но прочие теряются. Эта ранговая борьба имеет место и в половом отборе, но в первую очередь это результат борьбы за статус в стае.
Второй путь также адаптивен, особенно для тех кто силёнками не вышел. Этот путь заключается в умении когда надо спрятаться и не светиться, что часто даёт выигрыш в выживании даже с большей вероятностью чем первый путь, более выгодный, но и более опасный. Второй путь и есть застенчивость.
Далее. Важный момент, именно то, что больше всего и смущает многих в этом топике. Почему же застенчивость часто играет скорее инадаптивную, то есть вредную роль? Всё очень просто. Адаптации, как известно, не абсолютны, а относительны. И часто многие адаптации могут зашкаливать в инадаптивность, например, осторожность может перейти в ранг робости, умение экономить силы в лень, мужество и решительность в безрассудство, а разумная скромность в непомерную застенчивость, вплоть до аутизма.
2. Половой отбор. Здесь, как писал выше, есть и ранговая составляющая, но есть и сугубо человеческая уникальная особенность, связанная с парным браком и преимущественной нагрузкой на добывание ресурсов со стороны мужчин (до индустриальной революции). А именно, женщине важно было привлечь и удержать кормильца, а для этого она должна показать ему, что дети именно от него и что он не тратит ресурсы на чужие гены. Вот тут застенчивость оказалась кстати, застенчивой было проще выйти замуж, а значит селективная роль этого признака в половом отборе будет приводить к росту его частоты и у мужчин, поскольку он не сцеплен с полом.
Цитата: Дж. Тайсаев от мая 24, 2016, 15:59:56Попробую предложить свой ответ
Ваш ответ хорошо описывает застенчивость у человека.
Я далек от мысли, что среди других млекопитающих нет застенчивых особей, поэтому - верны ли мои ниже изложенные соображения?
Из вашего ответа я сделал вывод, что застенчивых особей нужно искать среди низкоранговых. Причем их место внизу иерархии предопределено с момента рождения. И их поведение нацелено не на борьбу за более высокий ранг, а, в первую очередь, на выживание. Застенчивый человек может побороться и за более высокий ранг, т.к. в этом ему может помочь социальная среда. В дикой природе на чью-либо помощь расчитывать не приходиться.
Цитата: kostik от мая 24, 2016, 18:53:58
Из вашего ответа я сделал вывод, что застенчивых особей нужно искать среди низкоранговых. Причем их место внизу иерархии предопределено с момента рождения. И их поведение нацелено не на борьбу за более высокий ранг, а, в первую очередь, на выживание. Застенчивый человек может побороться и за более высокий ранг, т.к. в этом ему может помочь социальная среда. В дикой природе на чью-либо помощь расчитывать не приходиться.
Вы правы в общем, но с одной поправкой. Особенность наследования поведенческих задатков заключается в чрезвычайно высокой норме реакции. То есть застенчивый не обязательно станет таким, а только если попадёт в ситуацию, при которой на него оказывают давление. Но иные становятся в любом случае, для иных условия должны быть чрезвычайно жесткими, а некоторые, напротив, становятся ещё более агрессивными. Как там у Высоцкого: "Мы не сделали скандала, нам вождя недоставало, настоящих буйных мало, вот и нету вожака"))).
Цитата: Дж. Тайсаев от мая 24, 2016, 15:59:56А именно, женщине важно было привлечь и удержать кормильца, а для этого она должна показать ему, что дети именно от него и что он не тратит ресурсы на чужие гены. Вот тут застенчивость оказалась кстати, застенчивой было проще выйти замуж, а значит селективная роль этого признака в половом отборе будет приводить к росту его частоты и у мужчин, поскольку он не сцеплен с полом
Эта застенчивая дама возможно застенчива только при заигрываниях мужчин, ... и то на первых порах замужества...
А в хозяйстве и прочих серьезных делах (не только домашних) у нее может оказаться очень хорошая хватка
И даже склонность к командованию
Цитата: Alexy от мая 25, 2016, 11:02:32Эта застенчивая дама возможно застенчива только при заигрываниях мужчин, ... и то на первых порах замужества...
А в хозяйстве и прочих серьезных делах (не только домашних) у нее может оказаться очень хорошая хватка
Жизнь борьба. Это диалектика. Для успешной брачной стратегии выгоднее было быть более застенчивой, а для успешного существования напористой. Оптимальная стратегия, умение изображать до поры до времени застенчивость. Но и у мужчин тоже развиваются собственные стратегии преодоления этих схем. К тому же, не стоит забывать, что сейчас другие времена и женщина реально такой же добытчик, как и мужчина, поэтому застенчивость это уже скорее анахронизм.
Вот что реально не могу понять, это почему обществом так активно поддерживается скромность. Почему церковью мне то понятно. Может тоже анахронизм, связанный с необходимостью "не высовываться" слишком незаурядной личности выше занимаемой им страты, в условиях полного отсутствия социальных лифтов. Ведь это могло угрожать тогда стабильности общества, а в новаторстве тогда не было особой необходимости.
Цитата: Дж. Тайсаев от мая 25, 2016, 12:45:50
Вот что реально не могу понять, это почему обществом так активно поддерживается скромность.
Наверное, смотря каким обществом.
В США тоже активно поддерживается скромность?
Цитата: Ivan(novice) от мая 25, 2016, 13:28:25
Цитата: Дж. Тайсаев от мая 25, 2016, 12:45:50
Вот что реально не могу понять, это почему обществом так активно поддерживается скромность.
Наверное, смотря каким обществом.
В США тоже активно поддерживается скромность?
Значит точно архаика, у американцев с этим проблем меньше других.
Цитата: Дж. Тайсаев от мая 25, 2016, 14:04:26
Значит точно архаика, у американцев с этим проблем меньше других.
Сложно сказать. В Китае или Японии выпячивать себя не принято.
Можно ли сказать, что Япония и Китай архаичнее США? Не знаю, не знаю...
Возможно, просто разные культуры.
Цитата: Ivan(novice) от мая 26, 2016, 09:56:19
Цитата: Дж. Тайсаев от мая 25, 2016, 14:04:26
Значит точно архаика, у американцев с этим проблем меньше других.
Сложно сказать. В Китае или Японии выпячивать себя не принято.
Можно ли сказать, что Япония и Китай архаичнее США? Не знаю, не знаю...
Возможно, просто разные культуры.
Не просто архаичнее, а гиперархаичные. Япония это вообще феноменальная страна, при всей своей технологичности, там очень много сохраняется устоев традиционной культуры, даже больше чем на Кавказе например. Кроме того у них древняя история, которая оказывает определённое давление. В Китае та же история, я был там, там традиции занимают весьма важное место. В США история насчитывает фактически только несколько веков.
И ещё один аргумент. Монголоиды вообще гораздо больше склонны к колективизации, западная культура гораздо более индивидуалистична. Причины разные приводят, например возделывание риса требует работы одновременно больших групп организованных людей. Может ещё условия, в которых формировались монголоиды требовали гораздо бОльших кин-связей (степи, пустыни, то есть где нельзя спрятаться, а можно только организованно защищаться). Кстати, это меня навело на мысль, может застенчивость это не только низкоранговость, но и для представителей всех рангов может служить организующим началом в социализации и коллективизации, когда уступки собственного Я идут в угоду общественных связей.
Цитата: Дж. Тайсаев от мая 26, 2016, 11:21:31
Кстати, это меня навело на мысль, может застенчивость это не только низкоранговость, но и для представителей всех рангов может служить организующим началом в социализации и коллективизации, когда уступки собственного Я идут в угоду общественных связей.
В Китае застенчивость - не низкоранговость. Там считается шиком преуменьшать свои заслуги, по крайней мере традиционно так. Выставлять себя напоказ точно не принято.
Например, опоздавшего на рейс самолета принято наказывать всеобщим вниманием. Когда такой пассажир заходит в салон, все встают с кресел и громко аплодируют ему. Человек-то понимает, что это издевка, и ему становится стыдно. Пройдет ли такой номер в США, не знаю. Там, может быть, будут специально опаздывать, чтобы привлечь к себе всеобщее внимание.
Я благодарю Дж.Тайсаева за конструктивную помощь в поиске ответов на поставленные в стартопике вопросы. Несмотря на то, что тема до конца не раскрыта, вектор задан, на мой взгляд, верный.
К сожалению разговор начинает уходить в сторону. Я не сторонник в одной ветке разговаривать обо всем, поэтому прошу модераторов данную тему для обсуждения закрыть.
Застенчивость это алгоритм поведения для экономии энергии потребляемой мозгом.
Цитата: slon от мая 26, 2016, 12:51:38Застенчивость это алгоритм поведения для экономии энергии потребляемой мозгом.
А может, адаптация, получившаяся в результате работы полового отбора?
ЦитироватьА может, адаптация,
Адаптация к чему?
Любой алгоритм поведения это адаптация, нужно только определить к чему.
Цитата: slon от мая 26, 2016, 17:40:06Адаптация к чему?
Несмотря на большое количество отрицательных моментов, застенчивость имеет и положительные стороны. «Сдержанный», «серьезный», «непритязательный», «скромный эти слова характеризуют застенчивых людей с положительной стороны. Застенчивость выставляет вас в выгодном свете: вы производите впечатление человека осмотрительного, серьезного, анализирующего свои поступки. Застенчивые не обижают ближних и не причиняют им боли, как это зачастую делают люди властные.
Еще одно преимущество застенчивости в том, что человек становится разборчивее в своих взаимоотношениях с другими. Она дает возможность постоять в сторонке, понаблюдать за происходящим и только потом действовать — осторожно и обдуманно. Застенчивый человек может быть уверен в том, что его никогда не сочтут неприятным, слишком агрессивным. Также он легко может избегать конфликтов, а в некоторых случаях и прослыть приятным собеседником. Застенчивость анонимна. Она словно маска, под прикрытием которой человек может оставаться не узнанным и не выделяться из толпы.
Исследовал застенчивость Фи́лип Джордж Зимба́рдо
Недостатков там, конечно, тоже полно:
Застенчивость-это свойство человеческого характера, которое имеет как положительные, так и отрицательные стороны. Но к сожалению, в большинстве случаев, застенчивость-помеха, мешающая человеку правильно реализовать себя в обществе. Застенчивые люди, как правило, тяжело переносят взгляд другого человека. Они обладают мягким тихим голосом, часто молчат .Часть застенчивых попросту избегает людей и не может взять в свои руки инициативы даже тогда, когда требуется действие. Застенчивым людям тяжело создать свой собственный внутренний мир, взаимодействуя при этом с окружающими людьми. Застенчивые люди замкнуты. Это качество проявляется в нежелании разговаривать до тех пор, пока тебя к этому не подтолкнут, неумение говорить свободно. В обществе они чувствуют себя неуверенно, неловко. Считают себя неуклюжими, неловкими. Думают, что всё у них получается не как у всех. Во время вечеринок и прочих мероприятиях они бояться проявить себя, чтобы не вызвать осуждения или насмешек. Робким людям легче получать удовольствие от общения с членами своей семьи, с близкими друзьями или с хорошо знакомыми людьми. Смущение становится для них реальной проблемой, когда нужно вступать в контакт с незнакомыми людьми. Для них важно, какое впечатление они произведут на окружающих. Зимбардо (Zimbardo, 1986) считает, что застенчивый человек воспринимает критику или неприятие любого своего действия так, как если бы объектом критики была его личность. То есть робкие люди очень уязвимы. И хотя и застенчивость может вызывать симпатию у постороннего наблюдателя, самому застенчивому человеку она неприятна.
Проблемы социальной адаптации застенчивых людей.
Интенсивное и частое переживание смущения обременительно для человека; оно негативно воздействует на психическое здоровье и может привести к его нарушениям. Очевидно, что крайняя степень застенчивости предельно затрудняет адаптацию индивида. Пилконис и Зимбардо (Pilkonis, Zimbardo, 1979) провели обширное исследование застенчивых людей и сформулировали три отрицательных последствия крайней застенчивости.
q Во-первых, застенчивость способствует социальной изоляции ( например, замкнутость во время вечеринок) и тем самым полностью или частично лишает человека радости общения, одного из самых существенных источников удовлетворения. Это может привести к серьёзной депрессии.
q Во-вторых, отсутствие социальной поддержки, дружеского одобрения и совета приводит к тому, что застенчивый человек оказывается более уязвимым в стрессовых ситуациях. Застенчивые люди чаще, чем их более раскованные сверстники, жалуются на недостаточную поддержку друзей, высказывают неудовлетворенность своими социальными отношениями.
q В-третьих, застенчивые люди не имеют опыта искреннего и откровенного общения, и это приводит к тому, что они склонны думать о себе как об ущербных индивидах. Вследствие подобной неосведомленности у них складывается искаженное представление о своем собственном социальном поведении.
q Еще одна проблема застенчивого человека заключается в том, что его смущение не всегда верно распознается сторонними наблюдателями. Иногда застенчивость расценивается окружающими как замкнутость, отчужденность, и даже высокомерие.
Можно выделить два типа смущения – социальное смущение и личностное смущение.
§ При смущении первого типа люди больше обеспокоены тем, как окружающие воспринимают их поведение, насколько они смогут соответствовать ожиданиям окружающих в той или иной ситуации социального взаимодействия. Их тревожит, какое впечатление они производят на людей.
§ При втором типе смущения основной проблемой является субъективное чувство дискомфорта, само переживание смущения. Внешне эти люди вполне успешны в ситуациях, связанных с социальным взаимодействием, но чувство неловкости, которое они испытывают, изнуряет и опустошает их эмоционально.
· Изард К.Э. Психология эмоций [Электронный ресурс]: К.Э.Изард.– СПб., 1999. Режим доступа: http://www.myword.ru - дата обращения: 09.11.2015.
· Зимбардо Ф. Дж. Как побороть застенчивость [Электронный ресурс]: Ф.Дж.Зимбардо.-М.,2013. Режим доступа: http://www.litmir.co/bd/?b=230301 - дата обращения:09.11.2015.
Копипаст - великая вещь, я вам скажу.
Так к чему адаптацией является застенчивость?
Цитата: slon от мая 26, 2016, 20:53:15Так к чему адаптацией является застенчивость?
Если в целом, адаптация может быть не выгодна особи, но выгодна социуму - во-первых, альфы меньше тратят усилий на охрану своего же авторитета, во-вторых, женской особи достаётся сокровище - непритязательный самец, который настолько тихо себя ведет, то делает всё, что ему говорят. В мире хомо сапиенс таких называют "тряпкой", вроде бы, или "подкаблучником". Можно ли предполагать, что в этом случае ПО довел снижение агрессии до крайности? Вот тут я уже затрудняюсь с ответом. Но, в любом случае, как партнер застенчивый человек выгоднее, чем неуёмный и опасный альфа. Где-то в интернете было видео, на котором низкоранговый застенчивый шимпанзе получает неожиданный бонус от самки =) Естественно, когда "альфа" отвлекся и в его сторону не смотрел =)
Да, еще попадалось, что крайне застенчивые люди, замученные собственной застенчивостью, могут "присесть на кукушечку".
Понятно. А к чему адаптация происходит посредством застенчивости?
Цитата: slon от мая 26, 2016, 21:43:59Понятно. А к чему адаптация происходит посредством застенчивости?
К социуму. На вас не обращают внимания, вы не конкурент в борьбе за самку, вы не конкурент в борьбе за еду, вы вообще нигде не конкурент. С одной стороны - это вроде бы плохо, но, если подумать, все ругаются, но вас тащат, ибо показывать самкам своё великодушие выгодно) Могу предположить, что застенчивость более ярко выражена в наиболее социально развитых популяциях. Интересно, есть ли застенчивость у дельфинов?
ЦитироватьК социуму.
Окэй. Тогда наши взгляды совпадают, адаптация к социуму и алгоритм поведения для экономии энергии потребляемой мозгом можно полагать тождественными.
Ну там еще "в тихом омуте черти водятся"..... тоже из этой же оперы.
Остается только привлечь специалистов по сознанию и самосознанию дабы они определили степень осознанности при принятии алгоритма поведения "стеснительность".
ЦитироватьИнтересно, есть ли застенчивость у дельфинов?
Оральный секс у них есть, а вот насчет застенчивости......затрудняюсь. ....
Цитата: slon от мая 26, 2016, 22:09:59Окэй. Тогда наши взгляды совпадают, адаптация к социуму и алгоритм поведения для экономии энергии потребляемой мозгом можно полагать тождественными.
То есть застенчивость, в данном случае, синоним лени?
ЦитироватьТо есть застенчивость, в данном случае, синоним лени?
Ну.....в общем и целом - да.
Приведу несколько примеров.
Месяц назад я отказался от участия в марафонском забеге, мне было лень тратить столько времени и усилий на скучную беготню и обсуждение качества кроссовок, диет и т.д.
По сути, я постеснялся участвовать в марафоне.
Три дня назад в магазине я отказался участвовать в действе которое мешало мне заплатить за покупки и уйти. По сути, я постеснялся. Хотя иногда в аналогичных случаях развлекаюсь, говорю.....мол, если Вы сейчас же заберете все свои покупки и уйдете быстро и молча, то я их оплачу, просто спешу очень. Или, как вариант, вы выбрали просроченные продукты и с большим содержанием канцерогена и пальмового масла, отойдите в сторонку и подумайте нужно ли это Вам.
Лень - двигатель прогресса. Это еще никто не отменял. Никто не хочет думать, просто застенчивые этого не скрывают.
Цитата: slon от мая 26, 2016, 22:43:02
Цитировать
То есть застенчивость, в данном случае, синоним лени?
Ну.....в общем и целом - да.
Ага, проверим на "блондинке".
Скажите новой знакомой, что вы не решались заговорить с ней из-за своей (а) застенчивости и (б) лени. Результат, как понимаю, должен быть одинаковым? ;)
Вот застенчивый человек ленится дать по морде приставшему к нему мужику.
https://www.youtube.com/watch?v=zMUoX9gVof0
Подытожу:
(http://paleoforum.ru/index.php?action=dlattach;topic=9547.0;attach=52866;image)
Цитата: Gundir от апреля 21, 2016, 13:33:35Вы хорошо задаете вопросы.
Есть универсальное правило - если за словом не удается разглядеть термина, то первым делом надо проверить, не стоит ли за словом несколько совершенно разных понятий.
Смотрим на застенчивость.
а) Застенчивость - робость одного члена социума перед другим. В понятиях этологии низкоранговой особи перед высокоранговой. Пример - подчиненный боится начальника. Анатолий Ефремович Новосельцев робеет перед Людмилой Прокофьевной Калугиной (к/ф "Служебный роман").
б) Застенчивость - иррациональный страх индивида публичной деятельности. Человек ощущает себя некомфортно перед малознакомой аудиторией. Это не фобия, в пределах нормы. Как страх некоторых людей пауков, мышей.
Некоторые боятся брать в руки жаб - ну и что? Бывает...
Как видите, слово одно, а понимать мы может под застенчивостью два совершенно разных смысла.
Поэтому снова соглашусь с Вами и отнесу застенчивость к художественному образу.
Художественный образ - это, когда много интерпретаций, связанных с поведенческими различиями и "окультуренными" их названиями.
Обратите внимание на суть - робость, боязнь, страх. Еще можно к этому добавить стыд.
Я думаю, что научная терминология существует - это фобия. Страх.
Если проанализировать, то выяснится, что это страх несоответствия личного поведения общепринятым в данном социуме нормам (моральным установкам), которые прививаются в процессе воспитания. В иерархических социумных "разборках" такое, осуждаемое обществом поведение, может повлечь понижение статуса. Кроме того, в этом явлении имеет место постоянно нивелируемая особью самоидентификация.
Фактически, это приобретенное научение, прочно связанное с культурой. Страх оказаться дураком, глупцом, некрасивым, ущербным, страх допустить хамство, бестактность и обидеть кого-либо. Иногда эта фобия становится болезнью - страх публичности, сюда можно отнести и сценические "зажимы".
Ни к какой лени, на мой взгляд, это не относится.
Информация по теме
ЗАСТЕНЧИВОСТЬ ВОЗНИКАЕТ ПО ГЕНЕТИЧЕСКИМ ПРИЧИНАМ
Застенчивость и боязнь всего на свете могут возникать не только из-за особенностей воспитания, но и из-за плохой работы некоторых генов, отвечающих за формирование нейронной структуры в мозговом центре, который контролирует негативные эмоции.
Почти у каждого в детстве бывает период, когда вы боитесь буквально всего, от шороха под кроватью до нового незнакомого человека. Со временем мозг постепенно учится отличать обоснованные страхи от ложных. Однако некоторые даже в детстве необычайно пугливы, и эта черта в какой-то степени остаётся на всю жизнь.
Это влияет не только на характер (такой человек будет слишком робким, застенчивым), но и на здоровье: постоянные страхи аукаются нескончаемым стрессом, а стресс, как известно, провоцирует иммунный воспалительный ответ, в первую очередь в нервной системе. Это не говоря уже о таких психоневрологических проблемах, как депрессия или тревожное расстройство.
Исследователи из Университета Висконсина в Мэдисоне (США) утверждают, что причина такого поведения кроется в недостаточной активности некоторых генов в клетках миндалевидного тела. Вполне понятно, почему учёные решили сконцентрироваться на миндалевидном теле, или амигдале: эта зона считается центром страха в мозгу, именно она отвечает за негативные эмоции, и в первую очередь за страх. Повышенную пугливость и застенчивость можно найти не только у человека, но и у наших ближайших эволюционных родственников шимпанзе. Для эксперимента исследователи отобрали группу молодых шимпанзе, проявлявших исключительную застенчивость. Сканирование мозга показало, что сверхвозбудимость амигдалы на удивление хорошо согласуется с повышенной пугливостью.
Но гораздо любопытнее было другое. Как пишут исследователи в журнале PNAS, им удалось обнаружить молекулярно-генетические причины такого поведения. Проанализировав генетическую активность в клетках центральных ядер амигдалы, они обнаружили, что в них заметно уменьшена активность гена одного из нейротрофических рецепторов — тирозинкиназы (NTRK3). Низкое содержание этого рецептора, по словам учёных, служит причиной повышенной активности миндалевидного тела, что и заставляет маленьких шимпанзе (и детей) бояться всего на свете.
Очевидно, этот ген участвует в настройке нервных цепей растущего мозга, но что именно он при этом делает, исследователям только предстоит выяснить. Равно как и то, какие факторы — экологические, воспитательные и генетические — влияют на его активность и можно ли эту активность менять искусственным образом в терапевтических целях. Так или иначе, это первая в своём роде работа, где возникновение психоневрологических расстройств вроде депрессии увязывается с ненормально работающими в детском возрасте генами. |
https://vk.com/club91942183?w=wall-91942183_1683
Вы когда-нибудь видели застенчивых бабушек? Ага, таких не бывает.
А все от того, что застенчивосьью называют юношескую неуверенность в себе.
Это пройдет.
Цитата: Alex721 от апреля 01, 2017, 21:22:57
Вы когда-нибудь видели застенчивых бабушек? Ага, таких не бывает.
А все от того, что застенчивосьью называют юношескую неуверенность в себе.
Это пройдет.
Ежели кто чего не видел, то сиё не есть доказательство не существования.
Достаточное количество таких и бабушек и дедушек. Не все же, с возрастом в режим маразма переходят. :)
А вот каким образом компенсируют - это другой вопрос.
Цитата: Cow от апреля 01, 2017, 23:22:37А вот каким образом компенсируют - это другой вопрос.
Опытом.
В топике не было полностью раскрыто понятие застенчивости. Внесу маленькую копейку.
Необходимо различать застенчивость как свойство характера индивидуума и свойство поведения в определенных ситуациях.
Это показывает, что даже высокоранговые особи иногда ведут себя застенчиво, особенно в ситуациях, когда ранг не может быть немедленно выявлен. Адаптируясь к ситуации эти же особи ведут себя уже как высокоранговые. Обычно это происходит в новых коллективах.
С другой стороны и первоначально застенчивые особи, попадая в среду низкоранговых сожителей, начинают вести себя как высокоранговые. То же самое относится и к первоначально застенчивым особям до брака. Привлекая самца застенчивым поведением, после периода адаптации вполне равняются рангом или даже превосходят рангом самца.
Истинный ранг всегда выявляется в процессе взаимодействия в коллективе и застенчивое поведение это знак ранга и признание своего ранга. Видно в процессе эволюции у человека сформировались некоторые табу в отношении агрессии к низкоранговым особям, имеющих застенчивое поведение. То есть застенчивость это защитное поведение низкоранговых особей.
Цитата: Baerlin от января 22, 2018, 21:26:31
Видно в процессе эволюции у человека сформировались некоторые табу в отношении агрессии к низкоранговым особям, имеющих застенчивое поведение. То есть застенчивость это защитное поведение низкоранговых особей.
Наверное это подчинённое поведение, а не защитное. По принципу антитезы (смотри Дарвина об эмоциях), неуверенное поведение, как антитеза агрессивому уверенному.
Из Дарвина:
ЦитироватьТеперь мы рассмотрим наш второй принцип — принцип антитезы.
Приближаясь к чужой собаке или к незнакомому человеку в свирепом или враждебном настроении, собака выпрямляется во весь рост и держится очень напряженно: ее голова может быть слегка приподнята либо не очень опущена; хвост поднят кверху и совершенно несгибаем; шерсть становится дыбом, особенно вдоль шеи и спины; навостренные уши обращены вперед, а глаза смотрят застывшим взглядом. Эти движения вытекают из намерения собаки напасть на врага, и поэтому они в значительной мере понятны нам. Когда собака приготовляется броситься на врага с яростным рычанием, ее клыки оскаливаются, а уши плотно прижимаются назад к голове. Предположим теперь, что в человеке, к которому собака приближается, она внезапно обнаруживает не чужака, а своего хозяина; примечательно, какое полное мгновенное превращение наблюдается во всем ее поведении. Вместо того чтобы идти выпрямившись, она опускает туловище или даже прижимается к земле и изгибается всем телом; хвост уже не поднимается в напряженном состоянии кверху, а опускается и начинает вилять из стороны в сторону; шерсть мгновенно становится гладкой, уши опускаются и оттягиваются назад, но не Плотно прилегают к голове; губы становятся отвисшими. Вследствие оттягивания ушей назад веки удлиняются и глаза перестают казаться круглыми и застывшими. Следует добавить, что в таких случаях животное от радости становится возбужденным; нервная сила развивается в избытке, который, естественно, находит выход в тех или иных действиях. Ни одно из вышеописанных движений, так ясно выражающих привязанность собаки, не приносит ей ни малейшей непосредственной пользы. Движения эти могут быть объяснены, на мой взгляд, только тем, что они представляют полную противоположность, или антитезу, тем движениям и позе, которые по понятным причинам свойственны собаке, намеревающейся вступить в драку, и которые, следовательно, служат для выражения злости.
Цитата: talash от января 22, 2018, 23:21:24Наверное это подчинённое поведение, а не защитное. По принципу антитезы (смотри Дарвина об эмоциях), неуверенное поведение, как антитеза агрессивому уверенному.
Можно такое поведение назвать и подчинённым, как антитеза агрессивному. Хотя мне кажется понятие защитная реакция ближе к биологии, а подчинённое ближе к психологии. Правда во времена Дарвина ничего не было известно о рангах в сообществах животных. Часто такое поведение сопровождается и интересным феноменом в человеческом обществе как краснение. И если подчинённое поведение можно трактовать как сознательное, то покраснение уже проясняет ранг на уровне физиологическом. .
Цитата: talash от января 22, 2018, 23:21:24Из Дарвина:
Цитировать (выделенное)
Теперь мы рассмотрим наш второй принцип — принцип антитезы.
Приближаясь к чужой собаке или к незнакомому человеку в свирепом или враждебном настроении, собака выпрямляется во весь рост и держится очень напряженно: ее голова может быть слегка приподнята либо не очень опущена; хвост поднят кверху и совершенно несгибаем; шерсть становится дыбом, особенно вдоль шеи и спины; навостренные уши обращены вперед, а глаза смотрят застывшим взглядом. Эти движения вытекают из намерения собаки напасть на врага, и поэтому они в значительной мере понятны нам. Когда собака приготовляется броситься на врага с яростным рычанием, ее клыки оскаливаются, а уши плотно прижимаются назад к голове. Предположим теперь, что в человеке, к которому собака приближается, она внезапно обнаруживает не чужака, а своего хозяина; примечательно, какое полное мгновенное превращение наблюдается во всем ее поведении. Вместо того чтобы идти выпрямившись, она опускает туловище или даже прижимается к земле и изгибается всем телом; хвост уже не поднимается в напряженном состоянии кверху, а опускается и начинает вилять из стороны в сторону; шерсть мгновенно становится гладкой, уши опускаются и оттягиваются назад, но не Плотно прилегают к голове; губы становятся отвисшими. Вследствие оттягивания ушей назад веки удлиняются и глаза перестают казаться круглыми и застывшими. Следует добавить, что в таких случаях животное от радости становится возбужденным; нервная сила развивается в избытке, который, естественно, находит выход в тех или иных действиях. Ни одно из вышеописанных движений, так ясно выражающих привязанность собаки, не приносит ей ни малейшей непосредственной пользы. Движения эти могут быть объяснены, на мой взгляд, только тем, что они представляют полную противоположность, или антитезу, тем движениям и позе, которые по понятным причинам свойственны собаке, намеревающейся вступить в драку, и которые, следовательно, служат для выражения злости.
Исключительно для гурманов.
То бишь, для исследователей которые на заморачиваются сиесекундным результатом, типа, кто прав и кто виноват, и не ведутся на незнамо откуда взятые и в чьей интерпретации переводы............. классиков, в том числе и Дарвина.
Например, зуб даю, что ничего подобного по смыслу Дарвин не говорил.
Я глубоко уважаю Дарвина, ничего подобного похожую на эту ахинею он говорить не мог.
Это всё издержки перевода социалистических и православных переводчиков.
Навскидку.
"Движения эти могут быть объяснены, на мой взгляд, только тем"................ это цитата, человека который не обладает знаниям доступными сегодня каждому школьнику. Но и это не беда........беда в том, что эти инсинуации приводит человек обладающий знаниями. Именно так, этот человек обладает знаниями, и я готов это обосновать.
И что действительно удручает............этот человек пытается использовать авторитет Дарвина там где у Дарвина не было ни знаний ни опыта для суждений.
Это называется давление авторитетом и подменой понятий.
И это должно быть стыдно для того, кто этим занимается.
В таком ключе и древних философов этот человек может "подставить".
А ну как древние философы несколько противоречат тому, что современные школьники видят в микроскоп.
Стыдоба и позор.
Использовать Дарвина в своих корыстных целях - стыд и позор.
Да еще и приводить искаженные переводы первоисточников..............
Теперь я готов отправиться в бан.
Цитата: slon от января 23, 2018, 03:24:58
Теперь я готов отправиться в бан.
То есть сами понимаете, что фигню сморозили?
Лично я претензий к переводу не понял. Искать оригинал и сопоставлять не позволяет время.
Цитата: talash от января 23, 2018, 19:02:05Лично я претензий к переводу не понял. Искать оригинал и сопоставлять не позволяет время.
Нет претензий. Коммунистические и православные переводы преследуют определенные цели.
Вы ими пользуетесь. Удачи!