Границы контакта с реальностью

Автор Шаройко Лилия, ноября 09, 2022, 15:29:06

« назад - далее »

Шаройко Лилия

Цитата: АrefievPV от декабря 05, 2022, 07:53:26Чуток размышлизмов про факты (писал уже неоднократно, но сейчас немного в другой подаче оформлю).
 
Любой факт – это интерпретация с позиции некоей теории/гипотезы/парадигмы/идеи, с позиции неких представлений, с позиции некоей системы отсчёта.

Я читаю, принимаю к сведению, но не комментирую во избежании конфликтов. Воспринимаю как не совсем параллельный поток событий, классификация появления этого текста именно сейчас как случайного совпадения в данном случае на мой взгляд выходит за пределы классической вероятности.

Стараюсь соблюдать нейтральность по возможности. Просто излагаю свои взгляды.

василий андреевич

  Я обычно столь не морочусь, но раз Вам надо...
  Суд не занимается "определением"-выявлением факта, это устанавливают независимые наблюдатели-эксперты: смерть наступила от удара при падении. Все остальное отягчающие или смягчающие обстоятельства, которые суд принимает во внимание. Главное обстоятельство - удар, повлекший падение. Далее обстоятельства других порядков фрактала, которые обретут статус факта путем голосования суда присяжных (независимых). Нет присяжных - судье придется строго вчитываться в буковки УК.

  Гроза - это факт молнии и грома. Дождь, ветер, облака - это обстоятельства. Кстати, во многих племенах боятся не молнии, от которой можно спрятаться закрывши глаза, а грома, сотрясающего все тело. Потому и обстоятельство "сотрясения" становится реальностью от Громовержца, тогда как молния остается сопутствующим (вторичным) обстоятельством.
  И, Лилия, вселенная пишется с маленькой буквы, когда имеют ввиду изолированную систему. Остальная Вселенная к факту наблюдения данной грозы значения не имеет.
  Факт не обсуждается и не интерпретируется, обсуждаются обстоятельства, которые могут быть признаны фактом, как вердиктом, не подлежащим обжалованию. Потому, когда Арефьев указывает на причинность выявления факта, как интерпретацию обстоятельств, надо соглашаться. Однако наш друг, столь запутывает сам себя жонглированием терминов, что обязательно где-то делает ошибку.

василий андреевич

  Забыл упомянуть важное: факт не обсуждают, но от него отказываются полностью, переходя в иную парадигму, под спудом фальсифицирующих обстоятельств.

Шаройко Лилия

#33
Я тоже вообще-то считаю фактом удар и смерть, остальное интерпретации. В общем ладно, так концов не найти, это уже ясно.
Я в последних текстах ув Арефьева вполне разделяю описание нейрофизиологических посредников и отсутствие прямого контакта с происходящим.
Но не разделяю вывод, что факт зафиксировать вообще невозможно, что их нет, а есть только интерпретации.
Думаю 4 миллиарда лет эволюции с первых проб хемотаксиса все таки достаточно хорошо откалибровали систему тела для адекватного отражения.
Но технические посредники и абстрагирование последнего времени растут с очень высокой скоростью, их калибровка делается наспех, они капитально уводят в сторону от происходящего на мой взгляд.

Может здесь мне нужно остановиться и потом пробовать другие методы.
Возможно пойду завтра в научный раздел, но не с утра, и может вообще послезавтра, завтра вероятна первая вылазка после болезни . Хватит уже в подполье сидеть и растекаться мыслями по древу. Пища нужна научная, сенсорный голод однако...
:)

Здесь хочу разместить все таки Твердислова лекция по симметрии. Очень замечательный дяденька.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Твердислов,_Всеволод_Александрович
ЦитироватьВсе́волод Алекса́ндрович Тверди́слов (род. 7 января 1941, Москва) — советский и российский биофизик, заслуженный профессор МГУ, заведующий кафедрой биофизики физического факультета МГУ (с 1989 года). Доктор физико-математических наук

первая лекция снята как говорится с коленки, но там есть предисловие, которое мне очень нравится, он говорит, что с самой зыбкой почвы неопределенностей размытых формулировок возникла очень точная физика, позволяющая создавать уникальные приборы.
Понятно, что была масса проб и ошибок при их создании, но и сами приборы калибровщики отражений. Если что-то все таки в итоге летит, да еще с такими скоростями гиперзвука и атомные станции вторичных циклов фурычат, значит как минимум это жжжж не спроста
:)



Вторые (из несколько потом буду размещать остальные) мне знакомы по проекту Открытого образования, сама пересматривала давно, вернусь к этому и потом возможно комментарии и копии видео перенесу в свою тему Биосферы и человека.






василий андреевич

  Пока, Лилия, Вам не удалось формульнуть "вопрос полководца".
  Первую лекцию дослушал до слов о темной материи/энергии.
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 05, 2022, 18:59:31Думаю 4 миллиарда лет эволюции с первых проб хемотаксиса все таки достаточно хорошо откалибровали систему тела для адекватного отражения.
Дык ведь не было этих четырех млрд. - протоплазма родилась откалиброванной "для адекватного отражения". Вопрос, чего она отражала?
  Термин энергия интересен только потому, что он олицетворяет (отражает) нашу эмпирику о симметрии мира. То есть, если прибор регистрирует нарушение симметрии, то ищи то, что эту симметрии восстанавливает за рамками возможностей прибора.
  Всё многообразие форм энергии можно свести к двум: теплу и работе. Первая беспорядок, вторая порядок. Симметрия такова, что сумма тепла и работы (беспорядка и порядка) есть величина постоянная. Это в макромире, где можно измерить температуру, а в микромире между теплом и работой "возникает" состояние неопределенности. Перемножая неопределенность работы на неопределенность тепла получим "всемирную константу".
  Пока физиология имеет дело с ПД, мы в макромире, и обязаны блюсти закон симметрии и не лезть в бесовщину черных материй/энергий. На входе в физиологический черный ящик (цитоплазма) одна симметрия с температурой Т1, на выходе другая симметрия с температурой Т2. Обычно (естественно), это когда Т2-Т1 меньше нуля, т.е. дельта "черного" процесса по температуре отрицательна. Отрицательная абсолютная температура - это символ порядка. Вот упорядочение и получаем в цитоплазме, как естественность уже не первого, а второго принципа: сколько порядка убыло в среде, столько его прибыло в системе.
  Считать ли такое утверждение фактом или интерпретацией фактиков до факта - дело неблагодарное, именно потому, что "как во вступлении к первой лекции" слова-термины перекрываются лишь частично, оставляя большой простор для домыслов. Просто нельзя изобрести прибор, измеряющий отрицательную абсолютную температуру! Она только подсчитывается.

MickTompson7

Я думаю подскознание формируется до 7 лет и потом ловко нами управляет

василий андреевич

  Да мы, собственно говоря, и про сознание ничего не знаем, а уж что там под ним... одному Фрейду известно.

Шаройко Лилия

#37
Цитата: василий андреевич от декабря 06, 2022, 07:35:29Пока, Лилия, Вам не удалось формульнуть "вопрос полководца".
Возражений нет, не удалось.

Думаю в лекциях Твердислова пока посижу, не полезу в научный раздел до общей готовности там излагать нечто в этом направлении.

Мысль в целом движется по траектории что атомные заводы вторичных да и первичных циклов это такой очень нехилый контакт с реальностью как и очень многие работающие технологии.
Но часть технологий говорит скорее о том, что люди договорились между собой, что это работает. А с физикой или биологией договориться забыли. Поэтому регулярно получают по башке, в медицине в том числе, а всем событиям подобного типа пытаются найти объяснения опять же не в плоскости договоренностей с физикой или биологией, а плоскости договоренностей между собой.

Именно в этом месте мои расхождения с концептом ув Арефьева, как я их вижу.  Как именно отличается согласование между мелкодисперсными структурами, создающими физику и согласованность между людьми когда физика игнорируется и все живут в виртуальном мире законодательства и иллюзий управления биосферой и атмосферой, от которой регулярно прилетает то вирус то тайфун, но новые договоренности людей между собой все глубже закапывают их страусиную голову в песок.

Думаю именно это ключ к реальности.
Каждая система может начать внутренние согласования внутри себя, не согласовывая ничего с внешним миром широкого круга. Это может происходить в любой системе, в том числе неживой, это не локальное свойство людей, или жизни, создавать порочный круг локальных договоренностей уничтожающих в итоге саму систему во время вторжения внешнего воздействия из пределов превышающих по широте круг внутренней согласованности системы.

Именно это отличает договоренности и согласования локального типа в действительности и согласованность с широкой сферой всего мироздания которое и есть реальность.

Это и есть отличие действительности и реальности, они могут в хорошо и широко согласованной системе быть единым целым.

Это сложное и с малой вероятностью достижимое состояние системы. Но именно к нему надо идти, а не договариваться все больше уходя в сложносочиненный мир фантазий. Фантазии сами по себе это очень хороший способ выйти из накатанных рельсов, но желательно отличать тут тонкую грань, когда система вообще слетает с любых рельсов и начинает галлюцинировать в тяжелой форме и называть это порядком основанном на правилах или великой целью дороги к всеобщему коммунизму или еще какому нибудь изму.

Или наделять виртуальный мир правами, выше настоящего. Типа интернет абсолютно свободное от законов пространство, я делаю что хочу не называя себя, не неся ответственности за последствия своих слов, которые вообще то поступками бывают похлеще битья по лицу, так как могут тиражироваться миллионными усилителями воздействия на нейросистемы масс людей очень легко без особых усилий.

Так можно быстро двигаться и к высоким уровням обмена научной информацией и это стремительно может вести прогресс в самом хорошем светлом смысле этого слова так и стремительно утопить сознание обывателя в потоке мусора, превышающего возможности человека отделения полного мусора от частичного на несколько порядков.

Свои действия людям желательно согласовывать с тем, что на самом деле происходит, а не с тем что они согласовали только между собой. В том числе по отношению к планете, биосфере, тепловому обмену. Это и есть ключ к выживанию системы длительное время.

Это и так то сверхсложно, почти невозможно в такой сложной многокомпонентной системе вычислить достаточно для длительного равновесия , даже при абсолютной искренности, а тут еще сознательное вранье в особо крупных.

Лозунги всяческие,  типа мы управляем биосферой, мы покорили космос, мы покорили атом, у нас все под контролем, все идет по плану...

Цитата: василий андреевич от декабря 06, 2022, 07:35:29Всё многообразие форм энергии можно свести к двум: теплу и работе. Первая беспорядок, вторая порядок. Симметрия такова, что сумма тепла и работы (беспорядка и порядка) есть величина постоянная. Это в макромире, где можно измерить температуру, а в микромире между теплом и работой "возникает" состояние неопределенности. Перемножая неопределенность работы на неопределенность тепла получим "всемирную константу".
  Пока физиология имеет дело с ПД, мы в макромире, и обязаны блюсти закон симметрии и не лезть в бесовщину черных материй/энергий. На входе в физиологический черный ящик (цитоплазма) одна симметрия с температурой Т1, на выходе другая симметрия с температурой Т2. Обычно (естественно), это когда Т2-Т1 меньше нуля, т.е. дельта "черного" процесса по температуре отрицательна. Отрицательная абсолютная температура - это символ порядка. Вот упорядочение и получаем в цитоплазме, как естественность уже не первого, а второго принципа: сколько порядка убыло в среде, столько его прибыло в системе.

С этими абзацами согласна полностью, с последним (не цитируемым в это фрагменте) частично, расчеты не всегда панацея. Там могут быть методики с изначально размытыми характеристиками как в биофизике с измерением ПД. Но, понятно, что если расчеты согласованы с хорошим уровнем предсказательности результата это совсем другая петрушка.

василий андреевич

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 07, 2022, 19:52:55Думаю в лекциях Твердислова пока посижу,
Це дело. И я бы посидел, но плохо усваиваю лекции, потому как не успеваю разобраться с возникающими картинками-образами, а конспектировать и по конспекту смотреть "свои картинки" - уже не студенчество.
  Может не надо Вам лезть в термин реальность, которая как прошлое с грядущим мутит настоящее, а работать с термином реалистичность, включающем совмещение объекта с его отражением в сознании? Например, если масса взаимодействует с пространством, как бы "прогибая" его, то примат чего для Вас более реалистичен - массы или прогиба? Ведь в воображении мы вполне можем поработать с "прогибом", в котором еще нет массы, получив тем самым представление о вероятностной функции.
  Реальность, выраженная многословием - очень опасная штука. Каждое слово имеет погрешность, и с каждым словом погрешность может не снижаться (как при перемножении чисел меньше единицы), но и накапливаться, как сума погрешностей, порождающая уже не реальность, а черте че. Я так понимаю, что с нашим другом, зачастую, происходит последнее, ибо логика не порождает идею, а только оправдывает ее.
  Реалистичность, это внутренняя картинка с которой Вы согласны. Если описывать именно эту картинку, как первопричину, а не ту к которой приходим, как к итогу словесного описания, то погрешности резко поползут к достоверности, даже при наращивании величины объяснительных слов.
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 07, 2022, 19:52:55Свои действия людям желательно согласовывать с тем, что на самом деле происходит, а не с тем что они согласовали только между собой.
Всамделишность подразумевает фактический материал, люди же верят интерпретациям фактов. И именно о интерпретациях и договариваются, получая вместо реалистичности, авторитетность мнения о реальности.
 

Шаройко Лилия

В целом возражений нет в плоскости того, что в цель я пока не попала.

Но реалистичность мне не нравится как слово. Это как бэ видимость реальности, а мне интересна она сама.
За свои вчерашние мысли еще поборюсь немного позже в других формулировках и в другой терминологии.
От их сути я пока не отказываюсь.

василий андреевич

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 07, 2022, 19:52:55Думаю именно это ключ к реальности.
Каждая система может начать внутренние согласования внутри себя, не согласовывая ничего с внешним миром широкого круга. Это может происходить в любой системе, в том числе неживой, это не локальное свойство людей, или жизни, создавать порочный круг локальных договоренностей уничтожающих в итоге саму систему во время вторжения внешнего воздействия из пределов превышающих по широте круг внутренней согласованности системы
Боюсь, в термине система, Вам не уместиться. Потому только и предложил реалистичность, что иначе, это жизненность, как противоположность вымыслу.
  Первое, что придется Вам решить - это эволюционирует ли реальность по принципам, отличным от эволюции живого. А это неизбежно выведет на системность, как такое состояние сложной системы, при котором появляется свойство, не содержащееся ни в компонентах системы, ни в связях между компонентами.

Шаройко Лилия

#41
Реальность все время меняется, что касается эволюции жизни  - это отдельный вопрос, что такое эволюция, на форуме было немало дискуссий в том числе Питера и Игоря Антонова и они в итоге не пришли к однозначному ответу. В общем там есть и развитие и деградация.

Тоже, кстати, неоднозначные понятия

Пока думаю, что для всей реальности Вселенной могут быть другие характеристики. Реальность и жизненность вообще разные вещи. Жизнь  - это часть реальности, судя по оценкам астрофизиков, которые озвучивают вероятности - очень небольшая часть.

Жизненность  - я вообще честно говоря не совсем понимаю что это такое, слово из советской эпохи в отношении произведений кинематографа, насколько я помню.

Мои представления которые точно определены внутри меня в отношении реальности - это непрерывное движение, изменение, сумма векторов сил как управление происходящим.

Если не сложно, Василий Андреевич, попробуйте изложить свое представление о реальности - что это такое.

василий андреевич

  Реальность надо ограничивать, потому (по моему) - это явление (форма), не зависящая от вкладываемой в него нами сути (содержания). Например, эволюция - явление, а теория ЕО - суть, которая изменяется вместе с эволюцией нашей концептуальной точки зрения. Если надо, двигайте "изменениями и векторами", они форма, но не содержание.
Цитата: Шаройко Лилия от декабря 08, 2022, 17:16:20Реальность и жизненность вообще разные вещи.
Да, разные. Одинаковы реалистичность и жизненность. И "как в старых фильмах" - они должны быть реалистичны, хотя не обязаны в точности отражать реальность. Реализм в таком раскладе - это творческий подход в описании того, что есть с учетом того, что будет, как наиболее вероятное стечение обстоятельств.

Шаройко Лилия

У меня, в моих представлениях немного по другому выглядят форма и содержание в отношении реальности, движения, изменений и векторов сил.

Похоже мне нужно все таки сделать паузу и спокойно посидеть в лекциях, в Вашей теме я также не смогла коротко и внятно обозначить свою позицию, там нужен или длинный текст или вообще не приводить примеры,  не всем знакомые настолько, чтобы по наброскам было понятно, что они значат в плоскости абстракта.

В общем я беру паузу на раздумья, спасибо за терпение.
:)

василий андреевич

  Хорошо, Лилия. Пауза - это не безделье ума, а допуск к решению конкретики сотней ассоциаций, "договаривающихся" между собой без Вашего ведома. Постараюсь зря "не щелкать по амебе"  :)