paleoforum.ru

Здесь я хочу изложить предположения о том, каковы посредники контактов с реальностью систем вообще и человека в частности.
Что такое личная логика и как она пересекается с общепринятыми логическими конструкциями.
Не смотря на то что тема в ненаучном разделе опираться хочу на общую теорию систем, биофизику систем Твердислова, преподаваемую в курсе МГУ

http://biophys.phys.msu.ru/index.php/ru/studentam/359-biophys-vat-2019

Есть даже мысль сделать зеркало этой темы в научном разделе и там излагать те же тезисы только в научном формате опираясь на нейрофизиологию и биофизику.

Также я хочу коснуться прозвучавших на форуме утверждений о том, что агрессия обязательный атрибут разума, что это сущность человека и в том же сообщении упоминания неадекватности всех экологистов, думающих противоположно.

Эта логическая склейка яркий пример личной логики в которой собственная является абсолютом, ей нужно придать статус объективности, а все кто мыслят и живут противоположно - конечно же просто неадекватны. Действительно, как же иначе.

Я не буду вступать в споры с этими утверждениями, буду просто излагать свои взгляды на эти вещи.

Они таковы -

1. Контакт с реальностью существует не смотря на большое количество посредников, например нейрофизиологических реакций  тех, у кого они созданы в процессе эволюции. Те системы, которые с ней не контактируют достаточно адекватно - разрушаются. Каждая система может иметь начало и конец. Завершение существования системы наступает именно в том периоде, когда система перестает контактировать с реальностью и актуально ей соответствовать. Тогда она перестает существовать.

2. Жизнь и разум имеют тенденции агрессивности и заполнения собой окружающего пространства как и любая популяция живых существ. Но у этой тенденции есть ограничители противоположного характера. Их множество, в данной теме я хочу их изложить. Я думаю, что агрессия вовсе не является непременным атрибутом высокого уровня развития разума. Это не обязательно, хотя вполне может быть. Способность к подавлению окружения не является маркером более высокого уровня развития. В такой логике качок конечно выше ученого. Он же как даст ему в глаз все сразу и поймут кто тут высокоразвитое существо.
:)
Я думаю, что это не так.

3. Логика индивидуального склеивания причин со следствием имеет ограничители столкновения с реальностью. Всегда сложно выявить, что является адекватным отражением происходящего а что - результат договоренностей, в том числе общепринятых в конкретном социуме в среде людей или стайных животных. Это не значит что контакта с настоящей реальностью нет, хотя масса посредников не только помогают, но и мешают такой контакт осуществлять путем создаваемого постороннего шума.

4. Что такое опыт в науке и в обычной жизни для человека и других систем. Каковы параметры оценки его результата и как может ввести в заблуждение сама постановка вопроса и выбор уровня локальности в исследовании.

5. Самосохранение не является единственным и главным параметром жизни. Это личная логика того, кто капитально боится смерти в силу очень сильной привязанности к себе лично. Не для всех это так.

Я думаю не торопиться и следующие сообщения размещать не очень скоро и не очень часто.
Но все сложится как сложится. Если кто то захочет свои представления изложить, то велком, если нет, то я просто буду постепенно и скорее всего не очень часто излагать свои

Начинаю подборку информации, подтверждающую изложенные мной представления. Я точно не помню как именно они возникли у меня так как прочитано столько, что уже источники не все в памяти можно идентифицировать. В смысле откуда что взялось, в основном это объединение прочитанного с личным опытом. Мой любимый результирующий вектор сил.

На первом этапе думаю могут подойти вузовские учебники

По поводу самосохранения.  Это не какое то уникальное свойство жизни - по Мехонцевой самосохранение свойственно всем системам и это один из базовых законов теории систем. Цитируется она во встреченных мной учебниках обычно в такой формулировке:

ЦитироватьОсновное стремление систем - стремление к самосохранению (Мехонцева Д.М , 1991)

Вполне вероятно, что сформулировано это впервые давно, на Википедийной странице я этого не нашла возможно потом встретится

Эта фраза встречается во многих учебниках в основном по социологии.

Мехонцева, Диана Маркеловна.
Критерии самоуправления и управления в средних и высших учебных заведениях : Учеб. пособие
образования Рос. Федерации. Красноярский государственный технический университет (КГТУ). - Красноярск : ИПЦ КГТУ, 2000. - 200 с

 https://search.rsl.ru/ru/record/01000712189



По поводу человека и его развития, довольно сильно похоже на то, что я думаю, язык конечно официозный:


http://elib.osu.ru/bitstream/123456789/10153/1/Султанова.pdf

«Оренбургский государственный университет»
Т.А. Султанова
ФОРМИРОВАНИЕ ПРОЕКТИВНЫХ
УМЕНИЙ СТУДЕНТОВ
Монография

Рекомендовано к изданию Ученым советом федерального государственного
бюджетного образовательного учреждения высшего профессионального
образования «Оренбургский государственный университет»
Оренбург
2011

ЦитироватьСмыслообразующим началом образования в информационном обществе
является философская концепция человека.
Именно понимание сущности, основных
свойств и качеств человека определяют модель обучаемого, которая является
ключевой при постановке целей проективного образования.

Уже начиная с древних времен, мыслители пытались определить место,
которое занимает человек в мироздании. Исследуя проблему человека, они
стремились не только прояснить, что он есть на самом деле, но и то, чем он должен
быть, каковы возможности его самосовершенствования.

Первыми философскими
взглядами на проблему человека можно считать выводы, сложившиеся на Древнем
Востоке. Одна из максим Конфуция гласит о необходимости творческого
самоосознания, которое позволит «открыть присутствие Пути собственной жизни
человека». Прохождение такого Пути сделает его возвышенным и мудрым [140,
с.43].

Философия Античности сформулировала принцип разумного миропонимания,
пришла к открытию человека как самостоятельной ценности и признала за ним
право на активность и инициативу [261].

В трактовке основоположника гуманистических воззрений Гераклита человек,
самостоятельно становящийся на путь познания, обретает свободу и гармонию за
счет постоянного продвижения к пониманию истины.
 Одним из первых философов
гуманистов, который поставил вопрос о ценностях личности, был Сократ. Он
призывал человека заниматься познанием самого себя и самосовершенствованием.
Используя беседы, Сократ создавал среду, способствующую самостоятельному
поиску смысла истины.
Великий ученик Сократа Платон в труде «Государство»
говорит о необходимости осмысления человеком пути к осознанному
преображению самого себя. Однако особенностью этой эпохи является тот факт, что

12
самоценность, индивидуальность человека были лишь «средством максимальной
включенности в полисный уклад жизни» [287, с.97].
Философское обоснование организации обучения и воспитания с
материалистических позиций также берет свое начало с эпохи Античности[82].
Аристотель определил методологию такого образования. Процесс познания, по
Аристотелю, это изучение объективной, т.е. сугубо внешней по отношению к
человеку деятельности.

Такие методологические установки, как закрытость знаний, их отчужденность
от ученика, приоритеты объективных воздействий над субъективными факторами
развития не могут определять методологию разработки и применения проективных
технологий в образовании в силу неприятия материализмом первостепенности
категорий субъектности и самости. Тем не менее, такие признаки
материалистического образования как систематичность, последовательность,
законченность необходимо учитывать как составляющие части познания в
проективном образовании.

В эпоху Возрождения продолжила свое развитие античная тенденция
усиления внимания к живому человеку, его жизни. В своих работах Р. Агрикола, Х.
Вивес, М. Монтень, Ф. Рабле пытались «уяснить и обосновать способность и право
личности быть индивидуальностью» [287, с.67].

Философы и педагоги эпохи Просвещения А. Дистервег, Я.А. Коменский, И.Г.
Песталоцци, Ж.Ж. Руссо критиковали формализм и схоластику обучения,
ничтожный круг сообщаемых знаний, подавление интереса к самостоятельности.
Проблема организации обучения выдвинулась на первый план [136].
Педагоги Нового времени попытались приблизить учебный процесс к
потребностям личности путем индивидуального обучения. В трудах Э. Кей, С.
Френе доминирует идея активности самой личности в обучении.

В XIX в. внимание философов и педагогов было направлено на поиск путей
преодоления разрыва теоретического знания и практики. Так О. Конт считал, что
современное общество нуждается в позитивном образовании, так как только оно

13
учит "видеть, чтобы предвидеть", т.е. дает молодым людям совокупность
позитивных понятий обо всех главных видах естественных явлений и возможность с
их помощью влиять на ход жизненных событий.

В трудах Г. Спенсера идеал образованности – это человек, вооруженный
знаниями, практически полезными во всех основных видах деятельности:
«1)...которые непосредственно ведут к самосохранению; 2)...которые только
посредственно влияют на самосохранение; 3)...которые имеют целью воспитание и
обучение потомства; 4)...которые способствуют поддержке надлежащих
социальных и политических отношений; 5)...которым человек посвящает свободное
время для удовлетворения своих вкусов и чувств» [256, с.6].

В истории русской педагогики идеи организации образования в интересах
личности находят отражение в трудах Н.Ф. Бунакова, Н.Ф. Лесгафта, М.В.
Ломоносова, революционеров – демократов Н.А. Добролюбова, Н.Г.
Чернышевского [30, 98, 290], Л.Н. Толстого [270, 271], К.Д. Ушинского [275]. В
реформировании они видят средство демократизации школы, обосновывают
необходимость ее построения на научной основе, что позволяет говорить о
конструктивном практическом решении проблем образования и обучения.

Таким образом, обращение философов и педагогов к проблеме человека, его
внутреннего бытия, многогранности процессов его развития и саморазвития
свидетельствует, что односторонние ориентации (только на процесс организации) в
образовании недостаточны. Выход из кризиса видится в оформлении нового идеала
образованности, основой которого является самостоятельность, автономность,
внутренняя свобода личности и ее социальные права, и создании моделей ее
успешной реализации в жизни.

В последние годы ученые проявляют интерес к разным аспектам
образовательного пространства информационного общества, а в педагогической
практике уже появились прообразы модели образования, характеризующей
информационную культуру

Так как это монография, стиль конечно жесткий и сухой.

Но это не отменяет того, что идеи там с моим представлением (по истории вопроса выяснения в науке, что такое человек) в основном совпадают.

На вопрос что мы такой мой ответ в отличие от текста на этом форуме , толкнувшего меня к созданию этой темы не лежит в плоскости агрессивного захвата всего, до чего только можно дотянуться. Это не признаки развития социума, а его первичные базовые инстинкты, атавизмы, которые он я думаю в состоянии контролировать.

Понятно, что они никуда не делись, полностью их уничтожать не требуется и даже опасно -это противоречит общим свойствам систем по самосохранению.
Думаю многополярность мира если к ней можно будет вырулить вытащит в конце концов наверх какую то из цивилизаций которая сможет жить не хватательными рефлексами купипродайска, хотя они конечно останутся как базовые инстинкты.

Не важно будет ли это обновленный Запад прошедший через сегодняшние кризисы или Индия или Китай или Россия или вообще страны Африки или Южной Америки. Или равновесие разнообразия всех этих социумов, смешение с сохранением культур и этносов устанавливающее постепенно равновесия как устанавливает равновесие биосфера путем биоразнообразия.

Главное чтобы такое человечество не мыслило себя венцом эволюции и управляющим планеты и не пыталось заполнить собой все окружающее пространство как простейшие практически одного вида в эпоху кислородной революции.

Но это не основная сущность человека и человечества.
Эти два вида систем отличаются от простейших. Уже даже на уровне видов биосферы сложнее насекомых есть внутренние механизмы самоконтроля распространения под влиянием внешних факторов.

Нет никакого абсолютного само и никакого абсолютного доминирования внешних влияний. Это взаимосвязанный процесс уравновешивания внутренних и внешних сил.
Можно внутренние силы за каким то лешим склеить с внешними и называть их одним словом чтобы все запутались еще больше. Типа чтобы жизни медом не казалась, а то у нас тут все же так просто, скучно, мозги девать некуда, правда?

Да, в любой системе есть те части которые не находятся в процессе внутренних обменов энергии и вещества, но это тоже относительное спокойствие, на атомарном уровне всегда что-то происходит, на еще более глубоких уровнях тоже. И чего именно таким образом склейки внешнего влияния с внутренним мы добились? Кроме того что вызвали когнитивный диссонанс  у того кто это читает?

Что в случае такой логики представляет собой оставшаяся система на которую якобы влияют внутренние и внешние силы?

Ничего. Потому что на всех уровнях вещества непрерывно что-то происходит в этом динамичнейшем из миров
:)

Любая система не обязательно стремится захватить все существующее пространство. Ей может просто массы и энергии не хватить, тогда она просто тупо перестанет существовать. Есть масса систем, длительно находящихся в равновесии с окружением.

То есть инстинкты распространения сдерживаются инстинктами равновесия с окружающей средой.

Это не отменяет распространения человечества в будущем на другие планеты и полеты к звездам - это сдерживает такие тенденции на скорости, адекватной самосохранению человечества как системы.

Я хочу сказать что неадекватность экологистов  в среде хватательных рефлексов как основного смысла существования это такая же неадекватность как в обществе каннибалов отказ есть своих сородичей. Действительно, чегой то мы такие неправильные, не бухаем, мясо не лопаем...
Нехорошо это как то...
Разумеется в том случае когда это способ жизни, а не способ навешать лапши с посторонними целями.

Добавка - в рамках увеличения свободного времени по причине сдачи в аренду всего, что недвижется и уже отремонтировано, кажется форум начинает влиять на эмоциональный фон усилением сверхзначимости.

Технические модераторы похоже таки добрались до движка и нашли там кнопки настройки счетчиков в опции считать каждый просмотр одного ip один раз в 15 минут вместо 1 раз в 6 часов, как было до этого.

Сразу посещаемость весело полетела вверх, что еще раз доказывает парадигмы иллюзорности восприятия. Для тех, кто не ставит экспериментов по просмотрам новых тем без высокой активности, это была одна из многих целей ее создания, вторичная и побочная.

Понятно, что всех иллюзий развеять невозможно, но хотя бы не закапываться в них без необходимости множа вымышленные сущности - уже какая то движуха на пути к прогрессивному человечеству.

Возможно новый текст будет посвящен нейрофизиологии как барьеру и посреднику реальности. Или наоборот, можно отойти подальше от эмоционального фона, вышивание на пяльцах, например... Ну или пятая спасенная с помойки нутриевая шуба, которую удается даже подарить, если ее дошить до полного совершенства разгрузит склад дома ста тысяч вещей, в котором черный котенок разгоняется до очень высоких скоростей на траектории пробега через 8-е помещение первого этажа.

Конечно шуба это не шестеренки из пластика в теме про города. Но, в принципе, разницы особенной нет для постоянно действующей тайной акции "спасем планету от мусора". Интересно, еще кто-то проводит тайные акции...

Найти в среде мужского населения отклик по нейтрализации агрессии как сверхценности конечно малоперспективное занятие. Не то чтобы я этого не знала затевая тему...

Цитата: Шаройко Лилия от ноября 10, 2022, 20:58:09Понятно, что всех иллюзий развеять невозможно,

Пока Вы не переокунулись в физиологию, позволю себе крамолу, что "самосохранение системы" в рамках двоичной категории система-среда - это иллюзия. Среда более системы "заинтересована" в продлении функционирования системы потому, что таким образом, повышает свою энтропию. Система обладаем меньшим числом свобод, чем среда, следовательно, вынуждена идти на компромисс, понижая свою энтропию, т.е. повышая активность обмена веществ (условно температуру) при усредненном постоянстве тепла.
  Это у человечества начинаются инверсионные кульбиты - Оно хоть и не стало, но уже возомнило себя средой обитания биосферы. Потому и множатся осознанные самоубийства, и добровольный отказ от потомства усреднением своего пола. Иногда называют "инфантилизация".

Спасибо, Василий Андреевич, за визит. Я крамолить здесь вероятно буду часто, хочу попробовать отделить названия от происходящего, в этом отношении длинные ветки с попытками определить понятия жизни, сознания, разума, информации и прочие рожденные в буре стремительного словообразования вещи я возможно вообще оставлю за пределами своих поисков истины.
Думаю все это относится к словам и названиям а не к тому, что происходит в окружающем мире включая широкие пределы Вселенной.
Конечно определения хороши тем, что на них как на фундаменте можно построить теории. Но плохи тем, что такие здания часто к происходящему относятся мало. Как и всякий воздушный замок абстракт теряет по дороге своего создания материальность. Моя же цель - контакт с реальностью.

Я не буду утверждать, что эта цель вообще достижима, но дорогу осилит идущий. Почему бы не попробовать.

По поводу системы и среды, да, происходящее в паре система/среда по энтропии это так, но в заинтересованности я сильно сомневаюсь. Как именно Вы определили, что высокая энтропия это хорошо, и на коне та из систем которой удалось этого добиться, а другая вынуждена выбирать оставшееся?
:)

Вообще к конкретике я собиралась немного позже перейти. Тут важно избегать склеивания фактов в причинно следственные связи по личному образу и подобию, возможно ли это в принципе вопрос конечно большой.

Цитата: Шаройко Лилия от ноября 17, 2022, 05:16:05Как именно Вы определили, что высокая энтропия это хорошо, и на коне та из систем которой удалось этого добиться, а другая вынуждена выбирать оставшееся?

Что плохо-хорошо знает только папа сына-Крохи, но только потому, что Кроха этого не знает. Энтропия - это экспонента вероятности события, которое произойдет. А произойдет именно вероятное, тогда как, Вы правильно заметили, на долю систем останутся менее вероятные события. Но кульбитнемся и скажем с умным выражением, что маловероятные события все-таки вероятны.
  Хорошим начальным примером служит водная среда со взвешенно-рассеянными в ней молекулами органики. Если органика коагулируется, то это будет означать рост энтропии водных кластеров больше, чем падение энтропии при слипании органики в систему. Получаем, что маловероятное явление содружества наций молекулярного народа состоялось потому, что перед великим деспотом была задача посложнее - наладить ротацию в своем родовом окружении.

Хорошо, давайте посмотрим, что такое энтропия по отношению к вероятности существования системы. Если Вы не оспариваете, что стремление системы к существованию один из базовых ее инстинктов, как написано в определении выше.
И если Вы не против того, чтобы цитировать Вики, может есть более точные источники, я в смыслах энтропии не самый большой мастер, но тема эта мне кажется одной из самых ключевых для понимания мира, если поможете разобраться буду большое спасибо.

Итак:

ЦитироватьЭнтропи́я (от др.-греч. ἐν «в» + τροπή «обращение; превращение») — широко используемый в естественных и точных науках термин (впервые введён в рамках термодинамики как функция состояния термодинамической системы), обозначающий меру необратимого рассеивания энергии или бесполезности энергии (потому что не всю энергию системы можно использовать для превращения в какую-нибудь полезную работу). Для понятия энтропии в данном разделе физики используют название термодинамическая энтропия; термодинамическая энтропия обычно применяется для описания равновесных (обратимых) процессов.

В статистической физике энтропия характеризует вероятность осуществления какого-либо макроскопического состояния. Кроме физики, термин широко употребляется в математике: теории информации и математической статистике. В этих областях знания энтропия определяется статистически и называется статистической или информационной энтропией. Данное определение энтропии известно также как энтропия Шеннона (в математике) и энтропия Больцмана—Гиббса (в физике).

Хотя понятия термодинамической и информационной энтропии вводятся в рамках различных формализмов, они имеют общий физический смысл — логарифм числа доступных микросостояний системы. Взаимосвязь этих понятий впервые установил Людвиг Больцман. В неравновесных (необратимых) процессах энтропия также служит мерой близости состояния системы к равновесному: чем больше энтропия, тем ближе система к равновесию (в состоянии термодинамического равновесия энтропия системы максимальна).

Я вижу во всех перечисленных вариантах смыслов следующее:

1. Чем выше энтропия тем выше бесполезное рассеивание энергии.
2. Полное равновесие системы (в отличие от гомеостатического барахтания в диапазоне жизни) означает ее смерть.
3. Таким образом чем выше энтропия, тем ближе система к полному равновесию(смерти).


Немного шкурно получилось, в смысле сведение степеней свободы к шкурным интересам выживания, но все таки...

Почему система должна быть заинтересована в максимальном количестве возможных состояний, ведущих ее прямо в лапы полного и окончательного развоплощения - вот что мне не ясно.

По моему тут "что такое хорошо и что такое плохо"(с) для системы ясны как день без всякого папы Карло, крестного отца сына Крохи , или как там их всех звали
:)

Что касается деспотизма, то это вопрос стабильности системы на уровне гомеостатического барахтания в диапазоне жизни. Если есть управляющий центр системы, который ее не жестко фиксирует, то вероятность ее существования длительное время на мой взгляд выше, чем полная свобода высокой энтропии, ведущей к развоплощению.

А если деспот как бэ страны-мозга мира ходит по саммиту как бэ самых ключевых центров равновесия мира и по бомажке читает, где он находится, и что ему делать в каждый определенный момент времени, то тогда для системы совсем плохо, я думаю. Так как вообще не ясно управляет ли ей кто нибудь кроме альцгеймера. И если управляет, то кто это вообще не ясно. И какое все это имеет отношение к заявленной свободе и выборности управления. Не считая того, что его и эту страну вообще никто не выбирал ни в качестве мозга мира ни в качестве центра управления им.

В этой ситуации "явление содружества наций молекулярного народа" становится очень вероятным событием.
Так как в данном случае будет равновесие многих центров системы, когда в каждый момент времени ее жизнь не определяет одна закономерность, а определяет множество разных закономерностей и цель в связи с этим постоянно меняется.

Если есть конечное количество подсистем и у каждой подсистемы есть руководящий центр(не фиксирующий ее жестко), то число возможных состояний системы велико, но конечно. Достаточно велико для того, чтобы не управляться постоянно одной единой закономерностью и достаточно конечно чтобы не стремиться в бесконечность максимально высокого бесполезного рассеивания энергии.

Тогда число доступных состояний системы не растет постоянно, радостно шагая в сторону бесконечности и вероятность ее длительного болтания в границе гомеостатического состояния в диапазоне "жизнь" возрастает кратно.

Или я чего то не понимаю.
:)

Жизнь системы в этом тексте условное понятие, равное ее существованию, смерть системы - прекращение ее существования.
Я не считаю самосохранение маркером определения живых систем.
Про это позже вероятно буду, если буду.

По поводу требования ко мне, чтобы я написала администратору с просьбой открытия тем.
Я это обдумала мой ответ следующий.
Это возможно только в том случае, если на форуме(не обязательно в моей теме) автор требования сформулирует ответы на следующие вопросы:

1. Как согласуется полное возникновение информации в источнике с постоянными восклицаниями о том, что читатели не понимают содержания концепта автора. Если информация создается в приемнике (читатель), то не важно, что именно пишет автор, читатель все равно сформирует свою картину и именно она становится информацией. Никакой информации автор по этому определению не создает.
Так что единственное верное понимание концепта именно то, которое возникает у читателя. Никакого значения создаваемая автором работа не имеет, это вообще не информация по его же определению.

2. Какова логика согласования теории абсолютного влияния внешних сил на систему с обвинениями к системе в какой бы то ни было вине по поводу любого события. В рамках такой системы координат никакой вины системы быть не может в принципе, все определяется внешними и внутренними силами(которые в концепте приравниваются к внешним).
Подраздел этого вопроса на который я ответа так и не получила задав его. Если внешнее влияние включает внутреннее (динамические части системы влияют на подсистемы), а в каждом уровне системы есть динамика (атомы, протоны, лептоны и все дальше в глубину мелкости, все что научное сообщество уже зафиксировало как состав уровней вещества находится в непрерывном взаимодействии).
ЧТО   собой представляет система, о которой идет речь в определении. На которую все это влияет.

3. Вопрос плотно пересекается с первым, но все таки имеет отдельное значение. Каким образом согласуется постоянное утверждение что интерпретация происходящего существует различной для каждого наблюдателя с утверждением, что концепт автора является общей истиной для всей структуры мироздания, то есть для всех наблюдателей и создает его один наблюдатель, который видит микроскопический кусочек этой картины мира просто в силу своей микроскопичности как системы и ограниченности средств отражения даже не реальности а действительности. 

Это произошло так много раз в разных формулировках, что я числа даже этих событий не помню и не могу оценить - много десятков или около сотни раз.

Ответы должны быть внятными, ясными, однозначными, не занимать больше 1000 знаков.

Если ответов не будет, то не вижу причин для любых действий в отношении выполнения требований человека, который постоянно как свою теоретическую систему координат описывает одну, а его действиями руководит система координат прямо противоположного содержания.

Если он этого вообще не видит, то зачем мне тратить хотя бы какое то время свое жизни на него. Его и так потрачено непомерно много.

  Позволю себе надеяться, что конфронтальное раздражение релаксировало, а потому робко вступлю.

Цитата: Шаройко Лилия от ноября 18, 2022, 23:53:27Или я чего то не понимаю

Вы многое поняли и даже поняли, что еще не успели понять. Но забыли о неординарном Козьме, обнимая необъятное.
  Давайте поиграем с детской загадкой, где А и Б вначале были связаны, а потом релаксировали. Действительно ли (реально ли) то, что после А-Б осталась И-точка, как консолидирующая (отрицательная) связь, бытующая сама по себе, как дыра не в лоханке, не в кадушке? Биологически сие означает, что есть ниша для того организма, который ее еще не нашел.
  Наименьшая единица эволюции по СТЭ - это популяция. Вопрос, насколько популяция вероятна с точки зрения терзаний по энтропии?
  Если популяция состоит из клонов, допустим, бактериальных, то (энтропия, блин) разбегание ее членов должно происходить с "ускорением" по экспоненте, тождественной экспоненте клонирования. А это означает, что популяция, как компактное общежитие, невероятно вне зависимости от поставляемого ресурса и отвода продуктов метаболизма. Однако в чашке петри популяция образуется - почему?
  Правильный, но не единственный ответ - потому что в ней не клоны, а мутанты, отчего работает принцип комбинаторной энтропии и каждому клональному уплотнению соответствует появление нового мутанта. Это как при трясением банки черных и белых шаров, быстро достигающей верхнего предела энтропии-хаотизации, последовательно вводить чено-белых пятнистых и полосчатых мутантов. При этом нет предела энтропийного роста, а потому и нет предела уплотнению.
  Вот и в природной или искусственной популяции уплотнение достигается за счет разнообразия мутантных (фенотипических или технотипических) группировок.
  Поэтому, если Иточка, как ниша, как потенциальная яма-дыра, осталась, то вполне вероятно установление равновесия АБ и БА, т.е. вместо двух особей на трубе останутся четыре.

  Попробовав в симпатичной Иточке узрить сурьёзную функцию Шредингера, получим эволюцию не только верхнего энтропийного предела, но и нижнего - потенциального. Потому и говорят о "нижнем" уплотнении энтропии, как эволюции среды обитания.

  Реальность потому и реальна, что подчиняется двум эмпирическим законам-принципам: сохранению материальной симметрии, и рождению энтропийной асимметрии при каждом акте трансформации энергии в новую симметрию. При этом энтропия растет в обязательном порядке, потому что только ее рост обеспечивает рождение потенциальной ниши, как комковатости с признаками гравитирующего пространства положительной кривизны, так сказать, Эйнштенианство вместо Ньтонианства.

  В итоге размышлизмов не по Арефьеву получим, что гомеостаз протекает над нишей системы предшественника (аИб), тогда как энтропия растет над нишей среды для будущих мутантов (абИба).

  ПП. Уверен, что непонятно столь многое, что страшно спрашивать. Но спрашивайте не боясь, я и сам еще многого не понимаю  :o

Я обязательно отвечу потом, ВАсилий Андреевич, у меня тут некоторые проблемы со здоровьем ночью температура была под 40, скорая ее сбила так капитально, что в итоге утром 35, все в целом уже почти хорошо, ничего страшного, просто некоторые травами увлекаются сверх меры не желая иметь дело с простыми антибиотиками, экспериментируют на себе, смешивая сборы по наитию, не будем показывать пальцем, хотя мы знаем кто это мог бы быть,
:)

Соображать в таких перепадах сложно.

Кстати, можно потом создать теорию, что происходит с организмом человека как системой при таком балансе разбросов значений основных параметров за несколько часов.

Надеюсь я не выжгла основную массу внутренней микрофлоры, но вроде с людьми такое случается и ничего, живут дальше, тотальная дезинфекция и полное равновесие со средой после 42 градусов вроде.
:)

Цитата: Шаройко Лилия от ноября 10, 2022, 15:54:55

ЦитироватьОсновное стремление систем - стремление к самосохранению (Мехонцева Д.М , 1991)

В половой системе размножения агрессия заложена.При чем агрессия  менее ценного пола ,численность которого не имеет значения.(отбор возложен на плечи  самцов ,самки практически не участвуют)
   Формы её могут быть различны-сути это не меняет (является ли агрессией демонстрация пёрышек с точки зрения Райской птички -это у неё надо уточнить).

Однако

Цитата: Шаройко Лилия от ноября 09, 2022, 15:29:06Также я хочу коснуться прозвучавших на форуме утверждений о том, что агрессия обязательный атрибут разума, что это сущность человека и в том же сообщении упоминания неадекватности всех экологистов, думающих противоположно.

Атрибутом-нет.  Инструментом.
Человек природно не агрессивен.
Принципиальное отличие человека-он способен победить (не обязательно уничтожить, но в том числе) равного и более сильного противника без вреда для себя и явной опасности (т.е. не в поединке ,а другими способами).
   Он это прекрасно знает.
Поединки между людьми случаются исключительно редко.
То есть прямой агрессией для прямого достижения цели человек не пользуется.
   А использует как один из инструментов в достижении какой то косвенной цели,как правило  сложным путём. (даже примитивные избиения слабых носят цель не избиения ,а завладения чем то и т.п.- то есть цель косвенная).

Сложный путь-имеется в виду комбинация ходов и приёмов .а не какая то "сложность".

  Агрессия - деструктивное поведение, при этом не важна конечная, пусть конструктивная цель. "Перешагнуть через слезу ребенка" - дилемма Достоевского масштаба.

  Интересен термин стремление - внутренне обусловленная необходимость.
  Является ли агрессия инстинктивной, т.е. внутренне обусловленной потребностью?

Цитата: ключ от ноября 27, 2022, 01:05:58Инструментом.
Человек природно не агрессивен.

Цитата: Шаройко Лилия от ноября 24, 2022, 10:52:42Кстати, можно потом создать теорию, что происходит с организмом человека как системой при таком балансе разбросов значений основных параметров за несколько часов

Агрессия, как и одно из состояний с высокой температурой - это уровень гомеостаза "над" средой обитания. Довести среду из соплеменников или среду из болезнетворных бацилл до хаотизации, это способ удовлетворить потребность организма в питании, через организацию потенциальных ловушек для разобщенных агрессией средовых элементов. Например, великое милосердие деспота становится величиной особо значимой на фоне отрубленных "носов", дескать, облагодеен Тобой, что отрубил только нос, а не голову.
  Агрессия тот кнут дрессировщика, что делает пряник особо сладким. То есть способ манипуляции поведением социального окружения. Отсюда понятно бедовое положение агрессора, не способного градировать ценностные уровни социального гомеостаза. Разрушить дом, что бы он не рухнул на головы в нем живущих, или нигилизм разрушителя, оправдывающий себя тем, что строить на развалинах, это удел таракашек - есть две большие разницы. Можно даже сказать, что это границы двух мультиверсных реальностей.

Цитата: василий андреевич от ноября 27, 2022, 07:13:30Является ли агрессия инстинктивной, т.е. внутренне обусловленной потребностью?

Вряд ли.
Это скорее защитная реакция.
Просто в наборе чисто "человеческих" защит не всегда соблюдается её очерёдность.
   Кому то сделали замечание ,предполагая ,что он ответит оправданием. А он взял да вырубил одним ударом.
Но первым начал то всё равно не он.

Тут интересно действие алкоголя ,который естественные влечения растормаживает.
Алкоголь стимулирует естественное желание быть альфой. Абсолютно мирным путём оценок и самооценок. Пьяный склонен к самолюбованию.,которое требует внешнего подтверждения.
А вовсе не к нападению ради нападения.

Я вижу тут ко мне обращения, но пока к сожалению у меня в голове в основном сочинение "как я провел этим зимом свой день рождения в реанимации"(с)
:)
Ну то есть это сгущение красок как обычно но мы с нашей внутренней флорой сошедшей с ума хорошо и капитально подошли к границе сепсиса на фоне хронического переохлаждения и постоянных попыток выжать из организма больше, чем он может физически в принципе,  со всеми спецэффектами рвоты точно по графику, и я только второй день без температуры под 40 и первый вообще без температуры.
В общем личное возвращение с того света это точно не тема этого форума, а мне пока нужно как то хотя бы немного в себя прийти, я в середине процесса уверенно так уже с белым светом попрощалась.

Самосохранение вообще странная штука, вот страха как такового так и не происходит почему-то, но есть полное ощущение границы жизни и смерти и полоса когда ты к ней идешь и когда возвращаешься.
Понятно, что это просто тело как целое чувствует отхождение от границ нормальной области гомеостаза, но все таки - в основном страх задуман (то есть возник в процессе эволюции) как защита именно от опасности уничтожения то есть от смерти.

Нейрофизиологические агрессия и страх взаимосвязаны, гормонально это один комплекс, миндалевидное тело и вырабатываемый там поток гормонов, к этому можно подробнее вернуться если кому будет интересно. Конечно не единственное место.  Высокий и низкий уровень агрессивности можно декларативно приклеить кому угодно, критериев и математических моделей нет. Вот меня чуть мои собственные бактерии не съели, ладно бы чужие залезли, нет, свои, родные, размножились сверх меры.

Когда первая волна страшно агрессивного антибиотика попала прямо в непомерно разросшееся стадо этой бешеной толпы, у меня было полное ощущение, что я поле боя и там такая стенка на стенку, что дикий свист в ушах и условное в медицине понятие "эффект попадания на поле цикад" прямо воспринимается как вопли павших.
То есть это прямые физические ощущения дикой силы без всяких образных выражений

А боишься всякой фигни, например острое чувство страха возникает когда кружка с чаем, не очень то уже горячим на краю стола с компом и ты ее почти смахиваешь, забыв про ее существование, когда увлекаешься чем то в сети. В общем организм мой как то левым образом устроен.

Мой страх смерти и агрессия капитально уменьшились после начала вегетарианства, но так как происходило это постепенно, то можно думать, что это просто возрастные изменения, и естественные реакции тела с ними связанные.
Но пока есть ощущение, что жизнь лучше чем смерть, а не чтобы вообще все равно, как было последние месяцы. Новизна эмоций, переоценка ценностей и вся подобная атрибутика, любимая в классической литературе, явно присутствуют, хотя и понятно, что это физиологическая реакция.

Цитата: Шаройко Лилия от ноября 27, 2022, 16:37:17а мне пока нужно как то хотя бы немного в себя прийти, я в середине процесса уверенно так уже с белым светом попрощалась.

Погуглите "шкала эмоциональных тонов", не рекламирую, но помогает найти свое место своему состоянию.

Цитата: ключ от ноября 27, 2022, 11:12:00Это скорее защитная реакция.
Просто в наборе чисто "человеческих" защит не всегда соблюдается её очерёдность.

А, допустим, гнев/ярость или, наоборот, сострадание - это не защитные реакции? Важно, совпадают ли они с внешней энергетикой тех явлений, которые граничат с нами, как реальность.
  Стать энергетически ниже среды, значит, раскрыться для восприятия, стать выше - начнется процесс влияния на среду. Балансирующим равновесием можно назвать эмоциональный гомеостаз. Раскрыться, что бы принять "информационную порцию", обработать ее и выплеснуть отходы обработки обратно в среду, означает способность противостоять всеобщему потоку обесценивания.
  Получаем, что ежели долго и нудно копить "раздражение по мелочам", то выброс превратиться в агрессивную порцию, достающуюся тому, кто случайно оказался рядом в момент эмоциональной переполненности.

Цитата: василий андреевич от ноября 28, 2022, 06:28:23Погуглите "шкала эмоциональных тонов", не рекламирую, но помогает найти свое место своему состоянию.

Да как то поздновато сейчас, да и все равно бы не получилось в такой момент, когда температура взлетает на пару-тройку  градусов с 37 за 10 минут это вначале незаметно, а потом тебя трясет как на последней стадии паркинсона, нужно успеть поймать момент когда уже подлетаем к 39 и выпить парацетамол, который действует не сразу, потом она на взлете как ракета долетает до примерно 39,9, потом лучше не смотреть и примерно через полчаса она уже летит обратно.
Еще в этот же период (когда тебя трясет) желательно поесть и принять антибиотики, потому что все это очень желательно сделать одновременно, а частота парацетамола не должна превышать 3 в сутки, хорошо еще есть череда с медом, но она как выясняется путем опыта в таком уровне битвы не всегда действует, а проба у тебя одна как у сапера.
Еще нужно сосредоточиться на том, чтобы тебя вырвало или до приема еды и лекарств или хотя бы не совсем разу после иначе все это не успевает впитаться в кровь.
Когда это с тобой происходит примерно 4 раза в день 4 дня(веселье уже было в самом разгаре когда я написала 24-го, что все уже почти хорошо) то уже на примерно третий раз из 12 ты приобретаешь опыт и начинаешь понимать, что нужно как то одновременно сесть и в тоже время лечь на спину под правильным углом тогда все не вылетит, точнее все равно вылетит, но не сразу, лекарства и жаропонижающее успеет в крови начать прогулки.
 
В общем как то совсем трудно сосредоточиться еще и на гугле, чтобы понять как правильно должен выглядеть эмоциональный фон.
:)

Но Вы обязательно попробуйте это сделать, дорогой Василий Андреевич, когда Вас накроет сердечный приступ.
А то вдруг Вы четто не то чувствуете, не то, что положено в таких случаях

Возможно, точнее скорее всего на эту тему написано множество работ и просто текстов и это один из тысяч таких, но я думаю - это ключевая, самая главная точка отделения существования реальности от договоренности -

 ДОКАЗАТЕЛЬСТВА.

Когда мы понимаем, что все вокруг нас является договоренностями в одной терминологии или иллюзиями в другой, одной терминологии из этих истин может быть семь лет а второй порядка 7 тысяч по версии буддистов, а Некто_Владимир это осознал вообще почти на днях и вопрошает почему этого никто вокруг не понимает, то становится понятно, что сообщество хотя бы несколькими своими членами принимает такое положение вещей.

Но главная фишка ведь не в том, что в этом море локальных закономерностей на самом деле работающих и доказанных понимать наличие иллюзорности представлений о мире вообще, а как именно отделять существующие от несуществующих. Или хотя бы как то приближаться к более менее адекватному восприятию настоящей реальности.

Религиозные практики в основном увлекаются чистотой инструмента, того, что они обычно называют физическим телом человека. Отчасти это работает, так как нейроны погруженные в наркоту и пиво мало могут сказать про окружающее, у них есть чем заняться. В ясном сознании не обожравшегося до потери пульса развлечениями, едой, всеми видами напитков-стимуляторов нейрофизиологическая система работает вроде бы точнее, ей движет какой то более менее естественный здравый смысл.
Борьба с воспалениями врожденных биологических программ тоже вроде дает свои плоды, чем меньше мании величия, тем больше нейронного времени можно потратить на поиск истины.
Но и это работает мало.
Нет критериев, когда надо прекращать увлекаться внутренней чистотой и когда ты перестаешь ей фанатеть в легкой форме и превращаешься в тяжелого фанатика. Тебя всегда готовы оседлать незатухающие циклы ревербации собственного тела.

Наука ищет объективности, то есть разрабатывает методики того, что именно можно считать в биофизике потенциалом нейрона, когда электродом вычисляется среднее значение по больнице(лекции Максимова, раздел методология биофизики).

Физиология растений тоже на высоте, на примерно четвертой лекции радостно сообщает, что большинство закономерностей, преподаваемые в этом курсе как общие свойства растений получены опытами, проводимыми с ОДНИМ ВИДОМ  - арабидопсисом(резуховидкой) Таля,

Почему???


А знаете, РАБОТАТЬ С НИМ УДОБНО, сказал Чуб Владимир Викторович ласково улыбаясь прямо в камеру, типа ну вы же понимаете как это мило

https://openedu.ru/course/msu/PLANTP/

Надеюсь это у него шутка такая была, но мне не стало почему-то смешно. Меня она как то добила и была одной из причин бросить пытаться изучать этот курс. Типа зачем тратить время на пургу, высосанную из пальца, устала уже от нее. Но на самом деле это, конечно, по моему полному чувству от общения с наукой, совсем не так.
Физиологи проводят опыты на многих растениях, это легко проверить в поиске, аграрии не выясняют свойства риса, чтобы садить кукурузу, это точно.

Вероятно в целом очень важен уровень обобщений, возможный для выясненных закономерностей. Понимание, что всеобщих законов строения мироздания нет, отсутствует только у некоторых физиков, они продолжают думать, что в области границ черной дыры происходят вещи, которые описаны в их работах.

Типа пока пройдет время, чтобы в этом убедиться умрет или осел или шах или сам Хаджа Насредин.
Но не все астрофизики так оптимистично настроены, большинство честно просто описывают, что именно они видят, не строя теорий о том какая классификация тел более правильная, ее нет. Она может быть просто удобной на каком то этапе не более того

С уровнем обобщений почти таже петрушка, чем больше мы собираем фактов тем сильнее  и чаще пересматривать нужно классификаторы групп явлений.

Я пока что в полном тупике как определить не только область действия закономерности как целого класса событий

Мне даже непонятно как вводить нормы репрезентативности количества видов растений для обобщения - это ОБЩИЕ СВОЙСТВА РАСТЕНИЙ.
Если бы даже однажды кто то этого захотел.

Философия вообще не заморачивается - просто сообщает, что у всех систем такие то свойства.
Кто из этих философов видел их все, как доказано, что все, когда выбор границы системы произвольное событие, зависящее от наблюдателя.

У меня пока что одни вопросы.

Противоположная система- нет закономерностей, реальности нет, тоже не работает. Кирпич если упал на голову, то он упал на голову. Можно от этого абстрагироваться или лететь сквозь него как нейтрино, это не меняет этого конкретного факта. Хоть заинтерпретируйся, свернувшись в восемнадцать лент мебиуса, это не поможет. Можно создать систему координат, в которой это событие не существует, система координат в которой оно останется никуда из мироздания при этом не исчезает.

Жизнь на земле идет от рождения до смерти, развернуть вспять это нельзя, если теоретически вернуть каждый атом в точку прошлого для этого нужно полностью разгруппировать существующую живую систему, то есть убить ее. Называть то это можно по разному, суть явления изменить нельзя.

  Ну да, курс лекций для утопающего в иной реальности с утопающим.
  В физике подобное называется теорией скрытых параметров, которую можно словами довести до действия на реальность мультиверсов теоретического порядка. В принципе, беспроигрышная тактика, когда смерь от гриппа врач определяет неопасной.
  Каламбур, как философский прием - очень опасный ход суждения.

  Закономерно то, что поддается расчету. Наделяя явление именем нарицательным, мы невольно придаем этому имени статус собственного. Переход имя-Имя является эффектом наблюдателя, переносящего собственную шкалу ценностей (точку отсчета, точку зрения) на стороннее явление.
  Закономерность нумер нуль - это принцип симметрии - если удается выявить суть, то ищи обязательную антисуть, как неразлучную пару, слагающую истину.
  Закономерность нумер раз - это принцип асимметрии, проявляющийся между переходом симметрия-симметрия*. Если переход измерен, как время, то оно и будет носителем асимметрии, уже не измеряемой, но вычисляемой, как повышение энтропии.

  Гомеостаз в образе Имени - это один из эмоциональных тонов. Между эмоциональными тонами нет плавных переходов. Эм.тон - внутренний энергетический уровень, равновесный с внешним, как бы антитоном. Антитон - это средовые сигналы, выбираемые "пациентом" из вероятного спектра, к остальным сигналам пациент нечувствителен. Потому бесполезным оказывается действие врачевателя в антитоне, допустим, энтузиазм, когда тон пациента апатия. Потому скачок к тону страх - это закономерность выздоравливания.
  Мы боимся состояния страх эволюционно. Но избегая этого состояния, мы рискуем навсегда остаться больными равнодушием. Переход пар симметрии апатия-апатия* в страх-страх* связан с поглощением той энергетической асимметрии, которая должна быть организована врачевателем, как лимитированная допустимая доза, включающая те элементы осознания "ужаса и отчаяния", которые мы инстинктивно стараемся в себе глушить, хорошо если лекарствами, а не прочими пивками в компашке.

  Итак, гомеостаз, как выделенные уровни равновесного (симметричного) состояния со средой выживания. Нет болезней "нарушения" гомеостаза. Болезнь - это "другой" уровень гомеостаза с "другой" средой, выделяемой-обособляемой, как симметрия собственным ощущениям.
  Реальность - не то что подозревается, как сущее помимо нас, как параллельное с нами, а то на чем мы способны сосредоточиться, путем подбора собственных равновесных (т.е. закономерных, гармоничных) состояний.

  ПП. Лилия, я специально не цитирую Вас, что бы не обязывать обязательным ответом. Ждите, когда захочется.

Хорошо, Василий Андреевич, я и сама не собиралась торопиться.
И спасибо за развернутый ответ. По принципу симметрии я потом поспорю с нейрофизиологической точки зрения. Но и широкий космос можно рассмотреть, он-то никак не связан с биологией. В лекциях по биофизике систем Твердислова этот вопрос рассмотрен очень подробно, я пожалуй ее пересмотрю.
И вообще похоже начинается новая полоса "собирать камни", в смысле лекции смотреть с учетом предыдущих кругов спирали.
У меня похоже будет месяц отпуска, сидения дома, все управление ремонтами исключительно по телефону без физического участия.
Когда никуда не бежим непрерывно мир выглядит по другому.

Цитата: василий андреевич от декабря 02, 2022, 08:18:31Можно было бы и сплюнуть в сторону, как бы не связка с агрессией (мотивированным деструктивным поведением). Почему агрессия первична по отношению к прочим миролюбиям? Да только потому, что в природе деструктивные (положительные) силы приводят к повышению энтропии - они естественны.
  Потому дрессируются (поощряются, подкрепляются) противоестественные (отрицательные) силы консолидации. Получаем, дрессура - это вариант симбиотического сближения, через установления отрицательных потенциалов действия. Этот краеугольный ПД на нейроне, срываясь с поверхности раздела, оставляет после себя концентрационный минимум, допустим, ионов калия, символизируя потенциальный минимум, скачками перемещающийся в том направлении, где наиболее вероятно заполнение "бегущей дыры" содержанием из окружающей плазмы. (уместно вспомнить о дырочной проводимости в полупроводнике)
  Конечное множество хаотически снующих дырок, как отрицательных потенциалов, прибудет в равновесие со своим антиподом - источником в не знаю каких конкретных локализациях. Проще всего источником обозначить питающие центры. Как только локализация отрицательных (потребительских) потенциалов состоится симметричной с источниками питания - наступит ситуация насыщения, ощущаемая как эйфорическое состояние озарения.
  Получаем, Вашу любимую "неясность кто-кого". Но дрессура состоялась, как запечатление маршрутов о пути к источнику пищи.
  А то, что кнуты тоже имеют значение, как отсеиватель/отбор потуг пойти по тупиковым маршрутам - вполне понятно на собственной шкуре.

Как и говорила отвечаю здесь. Это не значит, что направление расчетов и симметрии заброшено, по тем вопросам отвечу следующим текстом.
Именно вариант симбиотического сближения, полностью согласна с такой формулировкой.
Думаю дрессура, в том числе и себя, такое многие практикуют(режим дня одна из форм, например), - это грубый, (в некоторых случаях необходимый, в некоторых вполне можно было бы его избежать) метод согласования действий с окружением.

Взаимная дрессура конфликтующих сторон - это попытка грубо согласовать взаимные противоречия методом манипулирования сознанием сторон. Взаимные манипулирования это одна из самых распространенных форм общения и тот кто заявляет, что он сам конечно же "никогда-никогда" врет или себе или окружающим.

Кошка манипулирует нами добиваясь еды, мы манипулируем кошкой, принуждая ее есть по правилам и давая какую нить вкусняшку и обнимашку чтобы это было для нее безболезненно и воспринималось так, сопровождалось позитивными эмоциями.

В беседе на форуме здесь каждый манипулирует другим, в том числе не аргументарными, а психологическими методами, надавливая на врожденные программы социального типа - на слабо, угрожая-наезжая, высмеивая, Вы с Эволом использовали против Арефьева,  когда я пришла на форум впервые, массу таких методов, создавая группу собеседников у него в теме, которые между собой слегка высмеивают третьего делая вид, что он вообще не существует, пустое место, разговаривать с ним не о чем. Это один из самых грязных и грубых методов манипуляции, и практиковался Вами он довольно длительное время, я тогда почитала темы вспять,  поэтому я была тогда на стороне того, в отношении кого такое практикуется.

Дон Кихот, ветряные мельницы и тд и тп... Разумеется с моей точки зрения это происходило.

Не знаю как бы я вела себя сама если бы кто-то так пытался поступать со мной, вступила бы в бой или просто выгнала из темы, не знаю. Я сама обвинялась в эльфинге администратором, хотя если это и было  по воздействию, то не существовало по цели,  совершалось бессознательно. Возможно и Вы совершенно не задумывались над своими действиями, это не было специально.

Дрессировка и манипуляции могут быть неосознанными, без установки цели.
Мозг манипулирует нашим поведением в своей обычной работе, дрессирует.

Я множество раз размещала картинку из лекций Дубынина= как формируется положительное и отрицательное подкрепление

(http://k156.ru/3/mosg26.jpg)

Это происходит внутри мозга как ответ на сигналы тела и формирует ЦНС(создаются новые синапсные связи) и влияет на работу всего тела.
Кто кого здесь дрессирует?
Дрессировка от манипуляции на мой взгляд отличатся тем, что манипуляция почти всегда разная и формирует разные ответы, не всегда создает набор рефлексов (автоматически повторяющихся при поступлении такого сигнала)

Дрессировка имеет ясную точную цель создания набора рефлексов.

Но можно и манипуляциями достичь формирования рефлексов.

Агрессия.

Думаю здесь вообще последнее время на форуме слово использовалось во всех даже косвенных своих значениях и нужно, как любит Элекстрик, вернуть слово основное значение.

ЦитироватьАгре́ссия (от лат. aggressiō — нападение) — мотивированное деструктивное поведение, противоречащее нормам сосуществования людей, наносящее вред объектам нападения, приносящее физический, моральный ущерб людям или вызывающее у них психологический дискомфорт.

То есть изначально слово было нападение и слово используется в классическом варианте в отношении взаимоотношений людей, то есть захват бактериями планеты во времена кислородной революции и вообще занятие ареалами мест обитания в биосфере если и можно к ним отнести то косвенно.

Восприятие поведения как агрессивного может лежать нат стороне приемника полностью. То есть то, что указано в определении как психологический дискомфорт результат взаимодействия психики влияющего и психики реципиента

ЦитироватьТого, кто передает информацию, называют коммуникатором (отправителем), а того, кто ее получает, - реципиентом (получателем).

Параноик вообще все воспринимает как акт нападения, в крайнем случае преследования. Моя кошка(Кузька все таки оказался Софьей, когда начал разрешать брать себя на руки и видеть кто она, но ладно, мы ее любим все равно) в начале паниковала каждый раз когда я шла мимо. Типа аааа меня преследуют лучше спрячусь как я под диван, возможно злые чудовища потом съедят что-то другое и не будут есть меня. Но я просто шла по свои делам по дому- цветочки поливала, шла к холодильнику чтобы достать ей же еду.

Иногда вполне нормальный человек ведет себя параноидально - я сейчас вызвала Илью (который у нас работает, точнее мы его постоянные заказчики, так как это не каждый день, но больше десятка лет) и параноидельно попросила за двойной тариф проверить мое здание на предмет падения давления в отопительной системе, арендаторы возле котла в Москве, на третьем этаже батареи чуть теплые.
В общем мороз напал, я болела не проконтролировала, что все готово к холодам такого уровня, обычно я именно параноидально к такому нападению морозов готовлюсь. Дискомфорт у меня... хронический по этому поводу
:)

Что считать агрессией - любой вид давления одной популяции на другую? Некоторые приводят к смерти многих на той стороне, на которую давят. Межвидовое поедание и конкурентная борьба за ресурсы питания даже без прямого контакта может привести к смерти проигравшего. Является ли это агрессией?
Бродячий кот пришел и съел вкусняшку у нас во временно закрытом котокафе, а другому не досталось.

Я заболела и не могу больше выскакивать на веранду ежевечерне, примерно недели две моего полностью домашнего режима могут кого-то из них убить, я же приручила, они знали что здесь всегда еда. Их кормят в хрущевке где они живут в подвале, но моя еда внезапно исчезла. Возможно это для кого то станет вопросом выживания.

Я была положительно настроена к концепту Арефьева и вдруг категорически возражаю на его тексты
 
Где границы агрессивного поведения?

Сумбурно получилось, как то моя потенциальная техногенная авария, которая так и не состоялась, наложилась неудачно прямо в середине,  вся концентрация внимания туда ушла, редактировать поздно, уже недоступно.
Поэтому про расчеты и их относительность в зависимости от базовой цифири не буду, а попробую завтра вначале набело первые два сделать. Про манипуляцию и агрессию, там получились почти сплошные частные примеры, а у явления есть масштабность, крупные категории.

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 02, 2022, 16:59:18Взаимная дрессура конфликтующих сторон - это попытка грубо согласовать взаимные противоречия методом манипулирования сознанием сторон.

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 02, 2022, 18:01:49Что считать агрессией - любой вид давления одной популяции на другую?

Постарался выдернуть ключевое, что бы подвести под "картинку от Дубынина", но начну с последней. Поверните картинку на четверть по часовой стрелке, что бы легче увидеть ячейку Бенара в разрезе.
  Получаете прием действия и его дивергенцию на да-нет. В ячейке Бенара дивергируют последовательные порции, составляя симметрию есть-нет порция. Потому вообразите, что на картинке по стрелкам идут порции удалось-не удалось.
  Оба дивергента проходят вдоль границы со средой, естественным образом теряя из "там, где есть" и приобретая "туда, где нет". Схождение в "верхнем" центре потребностей - это сложение трансформированных средой уже асимметрий. Суммарную асимметрию необходимо выбросить наволю, как акт агрессии, что бы у центрального "нисходящего" ствола высшего цента появилась цель удовлетворения потребности, как выбор из поступающего "снизу тепла-хаоса" только той порции, которую вновь можно дивергировать на да-нет.
  Назвать это "самоорганизацией", значит запудрить мозги. Это процесс вполне себе метаболизма за счет инфляции тепла/хаоса от высокотемпературного к низкотемпературному. Чем ниже температура, тем выше потенциальный порядок, который может состояться в среде, принимающей "агрессивные" отходы метаболизма.
  Получаем внутреннее упорядочивание, плюс, вероятное упорядочивание в той системе, на которую направлена агрессия. И это только выглядит, как нонсенс.

  Если для ячейки бенара среда "сверху" всегда поддерживается, как более холодная принимающая сторона, то в нашем общении среда таковой не является - это принимающая сторона, которая может отказаться принять нашу потенциально конструктивную агрессию. Ответ агрессией на агрессию далек от идеала "непротивленья злу насильем". "Другая щека, подставляемая для другого удара" далеко не всегда сработает, как конструктивная манипуляция, ибо правила Большой Игры не блюдутся до тех пор, пока о них не договариваются или они не воспитываются традицией.

  Теперь, думаю, надо сделать перерыв, что бы Вы успели подумать о агрессии не только как о деструктивной силе, но как о силе, разрушающей заблуждения на пути следования к тупиковой ветви эволюции. Это хорошо, если реципиент понимает агрессию коммуникатора, как помощь, но от инстинктов у нас остался страх, как руководство к действию. Это у вольных животных, которые "падают" ниже страха в апатию, нет шансов на выживание, а мы в своей социальной рекреации эту апатию клонируем в нишу, не занимаемую нашими младшими братишками.
  Потому человеку надо уметь не просто преодолеть страх оказаться неправым, но еще и научиться так манипулировать собеседником, что бы он вывел нас из состояния апатии в состояние "осознано-градированный" страх, дабы с этой пусть невысокой горки посмотреть на горизонт за равниной тривиальных истин.

Я согласна отложить общую структуру взаимодействия систем, в которую агрессия и манипуляции входят как варианты развития событий, возможные на любом уровне живой и неживой природы, как например термин химиков "агрессивная среда".
Установление четких определений в этой теме не считаю основной целью, напоминаю скорее читателям, чем Вам Василий Андреевич, что я сторонник учитывания словообразования и смены смысла слов как вероятного процесса в социуме, но не очень хочу быть инициатором такого процесса.

Мне важнее разобраться как именно отличать иллюзорность событий и интерпретации от однозначных фактов, на которые можно опираться строя свою картину мира каждому. Это очень сложная задача, выяснение такой расплывчатой категории как агрессия важно, но к этой цели не ведет от слова совсем.

Но можно и это мимоходом.
ВЫ с Эволом всегда объединяли самый общий спектр категорий, я даже в масштабных явлениях хочу видеть однозначность, это очень сложно, но на мой взгляд достижимо.

Что касается апатии, то приписывать ее вегетарианцам и травоядным на фоне стресса опасности - большая иллюзия
Когда-то Павел размещал видео, сейчас нашла его по запросам описания сюжета:


Лось завел молодого волка в воду на такой уровень, что лось может идти, а волк только плыть, разумеется тот выбивается из сил и отступает.
Для такого действия нужно хладнокровие и спокойная решительность.
Именно так я ощущала себя во время своей борьбы неделю назад. Удивление мое, что страха не было совсем к аппатии не имеет никакого отношения. Вероятно на границе гомеостатической возможности жить страх вреден и его физиология заменяет на очень яркую ясность того что и как нужно делать. Ты становишься как бы сторонним наблюдателем, все что с тобой происходит смотрится как кино про другого, мыслишь ясно и четко в плоскости что оптимально делать нужно сейчас для выхода из ситуации.

Отец, работавший горноспасателем, рассказывал мне, что во время когда ползешь по шахте вытаскивать шахтеров страха нет,  есть ясность, что и как делать оптимально.

А до событий моего воспаления, честно заработанного переохлаждением и выматыванием организма который уже не может сопротивляться действительно равнодушие к смерти напоминало синдром бурлаков на Волге ( а если б к утру помереть так лучше было бы еще(с)), так это просто дикая перегруженность в результате варки в купипродайске.  У меня по разным причинам

(от покупки ипотеки молодой парой, накопившей на нее наконец, переезда в пригород в свой дом и до инсульта(восстановимого по мнению врачей, но требующего полгода реабилитации) от второго ковида)

 съехала половина долгоживущих арендаторов которые провели там от 6 до 3 лет. Понятно, что они ремонты у себя все эти годы не делали, все страшно запущено.
То есть мы с Ильей делали вдвоем с лета ремонт трехэтажного каменного дома 360 кв м. . Сгущаю краски - мне там две трети принадлежит и съехали не все, только 4 договоров из 12,  но самые большие и самые длительноживущие, плюс коридоры-подъезды новоприобретенных квартир, где нога ремонтника не ступала с виду примерно с 1937 года.., плюс пристройка, где мама(й) как бы войной прошел, в общем жесть самого тяжелого вида.

Тут впадешь в апатию, когда жизнь начинает напоминать пожизненную каторгу. Сейчас я отдыхаю и нет следа бывшему унынию. Все новые заехавшие очень хорошие люди уже продлевают вторые и третьи месяца, то есть решили остаться как постоянные.

Это конкретика личного сорта, но она показывает механизмы в действии, как это работает, это типичные примеры, усталости, стрессов и как организм реагирует, вряд ли я в этом смысле нечто, сильно отличающееся от человека среднего типа.

От всех травоядных выражаю решительный протест нашей оценкой как агрессивных так и апатичных. Мы не особенно отличаемся от мясоедов. Может немного большим спокойствием и уверенностью в себе, меньше и агрессии и страха в процессе смены диеты это происходит со многими как я наблюдала.

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 03, 2022, 16:38:29ВЫ с Эволом всегда объединяли самый общий спектр категорий, я даже в масштабных явлениях хочу видеть однозначность, это очень сложно, но на мой взгляд достижимо

А не надо думать (хотя так думают), что человек функционирует по принципам, отличным от Вселенских. Нервная ткань, что четыре фундаментальных взаимодействия, организует гомеостаз органов тела(сомы).
  Не хотелось, но видно придется делить человека на сому и дух(сознание), что бы подвести к понятию психо-сома-(так)тики, как двух параллельных мультиверсов с "тонкими иллюзорными" связями. Апатия сомы не означает апатию психики, но выявляет разницу их состояний, как нарушение симметрии. Если разница отрицательна, то это и будет связующим, как бы гравитирующим "началом".
  Мы с Эволом не раз поминали добром кинетическую теорию гравитации от де Дюилье и Лесажа (Ле Сейжа), которой более трехсот лет. И если хотите, посмотрим на нее в новом свете учета темной материи и энергии так, что бы в загажнике умопостижения пребывала нейрофизиология.

  Но быть полководцем не мое комфортное психосоматическое равновесие, потому быстро устаю и начинаю выплескивать идеи без их доскональной обработки, а это сравни агрессии.

Цитата: василий андреевич от декабря 04, 2022, 09:44:38Но быть полководцем не мое комфортное психосоматическое равновесие, потому быстро устаю и начинаю выплескивать идеи без их доскональной обработки, а это сравни агрессии.

Никуда не уходите, пжалста
:)
Я долго раскачиваюсь потому, что думаю как бэ так остаться в рамках правил форума и без сомы  в сторону религиозных практик и без политики в сторону того, что сейчас происходит( я слежу за этим ежедневно с лета прошлого года), потому что выложить все, что я на самом деле думаю, подкрепив это очень большим количеством масштабных, а не точечных фактов без купюр - это хороший такой пожизненный бан.
:)
Коротко - я на стороне своей страны,  и в том числе президента, против запада как системы ценностей капитально, религия для меня  - отражение настоящих вещей в иносказательном образном виде.
Ну то есть терминологию нужно привязывать к рамкам данного социума и к привычной для него системе координат, иначе он тебя просто удаляет как инородное тело, вредящее сохранению его ценностей. Эзоп рулит.

Ну и зацеплять концепт, который я разбираю со своей точки зрения, значит цеплять автора концепта, а лучше бы сейчас не надо.

Поэтому
 
В самых общих нейтральных тонах

По ячейкам Бернара - в самом описании этих ячеек явно сказано как именно внешнее воздействие запускает циклы, которые совершенно не длятся бесконечно, а постепенно исчезают, если нет следующего внешнего воздействия.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Ячейки_Бенара

ЦитироватьЯчейки Бенара или Рэлея — Бенара — возникновение упорядоченности в виде конвективных ячеек в форме цилиндрических валов или правильных шестигранных структур в слое вязкой жидкости с вертикальным градиентом температуры, то есть равномерно подогреваемой снизу.

Таким образом согласна, само там относительное, внутренние динамические части системы воздействуют друг на друга, под влиянием внешних сил.

Но и внешние силы не обладают абсолютным влиянием на систему
Я вижу это так:

Цитата: Шаройко Лилия от ноября 19, 2022, 01:42:40Если внешнее влияние включает внутреннее (динамические части системы влияют на подсистемы), а в каждом уровне системы есть динамика (атомы, протоны, лептоны и все дальше в глубину мелкости, все что научное сообщество уже зафиксировало как состав уровней вещества находится в непрерывном взаимодействии).
ЧТО   собой представляет система на которую все это влияет?

Там больше ничего нет. Все описанные взаимодействия внутренних сил и вещество в них участвующее и есть вся эта система.

То есть как я и пишу обычно - все определяет результирующий вектор сил. Думаю с этим вопросом ясно и противоречий у нас в нем на мой взгляд нет. По Дубынину и слайду его лекций как варианта подобного влияния внешних и внутренних сил на систему,  с Вашим текстом разногласий нет.

Следующий текст хочу полностью посвятить фактам и интерпретациям.

Может ли человек(кошка, бактерия, неживая система) отделить факт от его интерпретации. С одной стороны каждый факт при росте масштабов контента, и угле зрения наблюдателя как системы координат меняет непрерывно свое значение.

Возьмем локальные и масштабные факты, короткоживущие и длительные по отношению к жизни человека. Человек на мой взгляд не является мерой всех вещей, но среди людей такой взгляд доминирует, даже если заявляется обратное.

Факт первый - растет цветок на окне.
Факт второй - существует биосфера
Третий - взрыв сверхновой
Четвертый - человек рождается, стареет умирает.

РАСТЕТ ЦВЕТОК НА ОКНЕ

Первый факт локальный и короткоживущий. Определяем сенсорной системой ЦНС любого здорового человека, динамика развития событий предсказуема в рамках отсутствия противодействия внешних сил(кто-то сломает росток). То есть в 99% случаев для человека, находящегося в одном помещении с цветком факт однозначен и предсказуема его динамика ближайшего времени.
Для нейтрино и подобных мелкодисперсных частиц летящих между атомами цветка факт не существует. Для остальной планеты и всей вселенной  также нет, он с ними не взаимодействует. Кто то может увидеть этот цветок по сети, но таких наблюдателей мало. Вероятности миллиардов просмотров нет, цветок обычный ничем не примечателен.

По процентному соотношению вещества и пространства мироздания факт существует для такой малой части мироздания, что этим можно пренебречь и в отношении такого процента наука часто говорит, что это находится вообще в рамках статистической погрешности. Но вообще то цветок есть.

Это пример локально отражаемой огромнейшей категории таких фактов местного взаимодействия с окружением, определяемым однозначно этим окружением, может существовать в неживой природе ( например источник тепла для своего окружения)
Интерпретаций значений этого факта для ближайшего окружения может быть множество, особенно если цветок любим этим окружением, представляет сверхзначимость, смысл существования.

Один факт-цветок не определяет реальность мироздания, но дикое, практически бесконечное, количество таких локальных фактов, регистрируемых только системами находящимися во взаимодействии с этими фактами создают Реальность. Или Реальность создает их, это отдельный вопрос.

Смысл как и суть- в моей системе координат уровень сверхзначимости для существования определенных систем и групп систем. Не имеет абсолютного значения, имеет только локальное - для тех систем, чье существование он определяет физически или ментально(для тех групп систем у кого такая опция есть).

ВЗРЫВ СВЕРХНОВОЙ

Масштабный факт в уровне своего сегмента Галактики. Определяем взаимодействием соседних звезд по обмену энергией и очень мало веществом. Определяем по такому взаимодействию группами окружающих систем или астрофизиками или прочими другими существами, включая любой гипотетический инопланетный разум с приборами и сенсорной системой способной сигнал получить.

Для остальной вселенной с которой не взаимодействует не существует.

Здесь мое второе расхождение с концептом - существа с приборами или гипотетической  "сверх сенсорикой" получают  сигнал, но воздействия на такой удаленный и масштабный объект не оказывают. Это не взаимодействие, но взрыв сверхновой существует для астрофизиков, оказывает масштабное в том числе материальное влияние на их жизнь (открытие, таньга, слава и тп)

Следствия - системы существуют друг для друга не только во взаимодействии, но и в одностороннем воздействии. Следовательно определение Реальности как создающей, но не взаимодействующей с действительностью договоренностей и согласований неверно.

Договоренности и согласования существуют, они могут вообще оказывать на людей и другие системы влияния больше чем реальность, но это их дебильный выбор, не более того. Ни к чему для них хорошему в смысле существования он не ведет(эта фраза уже чистое ИМХО).

Согласования атомарных структур также существуют и близки по сути(то есть значимости в моей личной системе координат) с согласованиями людей между собой, но это отдельный разговор.

По остальным двум примерам (биосфера, рождение и смерть биологических объектов)  позже, может вообще завтра.

  Давайте, я пока подожду, а посужу только об этом.

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 04, 2022, 17:50:04Может ли человек(кошка, бактерия, неживая система) отделить факт от его интерпретации.

Фактом признается явление (форма), которое подтверждается независимыми наблюдателями, включая неодушевленные приемники-приборы. Совокупности фактов, человеки называют реальностью, что в переводе действительность.
  Интерпретации подвергаются не факты, а то, чего в факте нет, т.е. сути (содержания). Например, гроза - это фактическая форма, а Громовержец или электро-химия - это субъективное содержание, т.е. мнение/интерпретация.
  Имеем один факт и множество содержаний-мнений о вероятной сути. Там где "независимые друг от друга" мнения перекрываются с наибольшей плотностью, рождается новый факт-явление, который можно назвать фактурной надстройкой. Или Громовержец, как "информация" рассеивается, порождая процессом рассеяния концентрацию иной "информации" о электро-магнетизме.
  Получаем сложение фактов или эволюцию реальности не как вытеснение одних фактов другими, а как фрактализацию, все более и более детализирующую исходное явление, которое, как самость, никуда не делось и не изменилось.

Я уже однажды приводила пример факта у которого с каждым слоем контекста меняется не только его значение, но и сам факт. Детективов я много смотрела, несколько тысяч штук серий, там постоянно такая петрушка происходит.

Первый уровень

Человек совершил убийство.

Второй уровень с контекстом
Человек ударил в челюсть одного из наркоманов, нападавших на его дочь во дворе, их было трое, молодых в основном здоровых, под кайфом ничего не соображающих, размахивающих ножом против человека средних лет. Тот кого он ударил в челюсть оступился упал и ударился головой о бордюр. Умер мгновенно.

Суд рассматривает три варианта определения факта

Убийство по неосторожности.

Самозащита в пределах допустимого плюс несчастный случай

Превышение самообороны.

И кто независимые наблюдатели которые должны назвать то, что является фактом в данном случае, вот что интересно.Не судьи арбитража же, там каждый то ли отец такой дочери то ли родитель такого сына наркомана, которого втянули в это и он не смог противостоять, а потом блокаторы синапсов, вылечить крайне сложно. Каждый судит исходя из личного весьма субъективного набора представлений.

Каков факт в данном случае, Василий Андреевич? Это убийство или несчастный случай?


Про грозу тоже думаю, что факт грозы как бэ есть, но для остальной вселенной и той части планеты, где гроза не идет этот факт не существует. Там сидят независимые наблюдатели, их подавляющее большинство. 8 миллиардов против примерно 100 населения небольшого города, плюс кошки и собаки. Тоже видят, гроза, да....Против остальных кошек и собак планеты и всех зверей и птиц и бактерий для которых дождь событие весьма чувствительное. Но они у себя его ни разу не наблюдают. Независимо друг от друга.

Вы как собираетесь устанавливать факт с использованием наблюдателей, мне не совсем понятно. Каков механизм установления факта?

Про биосферу и старение я напишу сегодня.

Цитата: АrefievPV от декабря 05, 2022, 07:53:26Чуток размышлизмов про факты (писал уже неоднократно, но сейчас немного в другой подаче оформлю).
 
Любой факт – это интерпретация с позиции некоей теории/гипотезы/парадигмы/идеи, с позиции неких представлений, с позиции некоей системы отсчёта.

Я читаю, принимаю к сведению, но не комментирую во избежании конфликтов. Воспринимаю как не совсем параллельный поток событий, классификация появления этого текста именно сейчас как случайного совпадения в данном случае на мой взгляд выходит за пределы классической вероятности.

Стараюсь соблюдать нейтральность по возможности. Просто излагаю свои взгляды.

  Я обычно столь не морочусь, но раз Вам надо...
  Суд не занимается "определением"-выявлением факта, это устанавливают независимые наблюдатели-эксперты: смерть наступила от удара при падении. Все остальное отягчающие или смягчающие обстоятельства, которые суд принимает во внимание. Главное обстоятельство - удар, повлекший падение. Далее обстоятельства других порядков фрактала, которые обретут статус факта путем голосования суда присяжных (независимых). Нет присяжных - судье придется строго вчитываться в буковки УК.

  Гроза - это факт молнии и грома. Дождь, ветер, облака - это обстоятельства. Кстати, во многих племенах боятся не молнии, от которой можно спрятаться закрывши глаза, а грома, сотрясающего все тело. Потому и обстоятельство "сотрясения" становится реальностью от Громовержца, тогда как молния остается сопутствующим (вторичным) обстоятельством.
  И, Лилия, вселенная пишется с маленькой буквы, когда имеют ввиду изолированную систему. Остальная Вселенная к факту наблюдения данной грозы значения не имеет.
  Факт не обсуждается и не интерпретируется, обсуждаются обстоятельства, которые могут быть признаны фактом, как вердиктом, не подлежащим обжалованию. Потому, когда Арефьев указывает на причинность выявления факта, как интерпретацию обстоятельств, надо соглашаться. Однако наш друг, столь запутывает сам себя жонглированием терминов, что обязательно где-то делает ошибку.

  Забыл упомянуть важное: факт не обсуждают, но от него отказываются полностью, переходя в иную парадигму, под спудом фальсифицирующих обстоятельств.

Я тоже вообще-то считаю фактом удар и смерть, остальное интерпретации. В общем ладно, так концов не найти, это уже ясно.
Я в последних текстах ув Арефьева вполне разделяю описание нейрофизиологических посредников и отсутствие прямого контакта с происходящим.
Но не разделяю вывод, что факт зафиксировать вообще невозможно, что их нет, а есть только интерпретации.
Думаю 4 миллиарда лет эволюции с первых проб хемотаксиса все таки достаточно хорошо откалибровали систему тела для адекватного отражения.
Но технические посредники и абстрагирование последнего времени растут с очень высокой скоростью, их калибровка делается наспех, они капитально уводят в сторону от происходящего на мой взгляд.

Может здесь мне нужно остановиться и потом пробовать другие методы.
Возможно пойду завтра в научный раздел, но не с утра, и может вообще послезавтра, завтра вероятна первая вылазка после болезни . Хватит уже в подполье сидеть и растекаться мыслями по древу. Пища нужна научная, сенсорный голод однако...
:)

Здесь хочу разместить все таки Твердислова лекция по симметрии. Очень замечательный дяденька.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Твердислов,_Всеволод_Александрович

ЦитироватьВсе́волод Алекса́ндрович Тверди́слов (род. 7 января 1941, Москва) — советский и российский биофизик, заслуженный профессор МГУ, заведующий кафедрой биофизики физического факультета МГУ (с 1989 года). Доктор физико-математических наук

первая лекция снята как говорится с коленки, но там есть предисловие, которое мне очень нравится, он говорит, что с самой зыбкой почвы неопределенностей размытых формулировок возникла очень точная физика, позволяющая создавать уникальные приборы.
Понятно, что была масса проб и ошибок при их создании, но и сами приборы калибровщики отражений. Если что-то все таки в итоге летит, да еще с такими скоростями гиперзвука и атомные станции вторичных циклов фурычат, значит как минимум это жжжж не спроста
:)



Вторые (из несколько потом буду размещать остальные) мне знакомы по проекту Открытого образования, сама пересматривала давно, вернусь к этому и потом возможно комментарии и копии видео перенесу в свою тему Биосферы и человека.

  Пока, Лилия, Вам не удалось формульнуть "вопрос полководца".
  Первую лекцию дослушал до слов о темной материи/энергии.

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 05, 2022, 18:59:31Думаю 4 миллиарда лет эволюции с первых проб хемотаксиса все таки достаточно хорошо откалибровали систему тела для адекватного отражения.

Дык ведь не было этих четырех млрд. - протоплазма родилась откалиброванной "для адекватного отражения". Вопрос, чего она отражала?
  Термин энергия интересен только потому, что он олицетворяет (отражает) нашу эмпирику о симметрии мира. То есть, если прибор регистрирует нарушение симметрии, то ищи то, что эту симметрии восстанавливает за рамками возможностей прибора.
  Всё многообразие форм энергии можно свести к двум: теплу и работе. Первая беспорядок, вторая порядок. Симметрия такова, что сумма тепла и работы (беспорядка и порядка) есть величина постоянная. Это в макромире, где можно измерить температуру, а в микромире между теплом и работой "возникает" состояние неопределенности. Перемножая неопределенность работы на неопределенность тепла получим "всемирную константу".
  Пока физиология имеет дело с ПД, мы в макромире, и обязаны блюсти закон симметрии и не лезть в бесовщину черных материй/энергий. На входе в физиологический черный ящик (цитоплазма) одна симметрия с температурой Т1, на выходе другая симметрия с температурой Т2. Обычно (естественно), это когда Т2-Т1 меньше нуля, т.е. дельта "черного" процесса по температуре отрицательна. Отрицательная абсолютная температура - это символ порядка. Вот упорядочение и получаем в цитоплазме, как естественность уже не первого, а второго принципа: сколько порядка убыло в среде, столько его прибыло в системе.
  Считать ли такое утверждение фактом или интерпретацией фактиков до факта - дело неблагодарное, именно потому, что "как во вступлении к первой лекции" слова-термины перекрываются лишь частично, оставляя большой простор для домыслов. Просто нельзя изобрести прибор, измеряющий отрицательную абсолютную температуру! Она только подсчитывается.

Я думаю подскознание формируется до 7 лет и потом ловко нами управляет

  Да мы, собственно говоря, и про сознание ничего не знаем, а уж что там под ним... одному Фрейду известно.

Цитата: василий андреевич от декабря 06, 2022, 07:35:29Пока, Лилия, Вам не удалось формульнуть "вопрос полководца".

Возражений нет, не удалось.

Думаю в лекциях Твердислова пока посижу, не полезу в научный раздел до общей готовности там излагать нечто в этом направлении.

Мысль в целом движется по траектории что атомные заводы вторичных да и первичных циклов это такой очень нехилый контакт с реальностью как и очень многие работающие технологии.
Но часть технологий говорит скорее о том, что люди договорились между собой, что это работает. А с физикой или биологией договориться забыли. Поэтому регулярно получают по башке, в медицине в том числе, а всем событиям подобного типа пытаются найти объяснения опять же не в плоскости договоренностей с физикой или биологией, а плоскости договоренностей между собой.

Именно в этом месте мои расхождения с концептом ув Арефьева, как я их вижу.  Как именно отличается согласование между мелкодисперсными структурами, создающими физику и согласованность между людьми когда физика игнорируется и все живут в виртуальном мире законодательства и иллюзий управления биосферой и атмосферой, от которой регулярно прилетает то вирус то тайфун, но новые договоренности людей между собой все глубже закапывают их страусиную голову в песок.

Думаю именно это ключ к реальности.
Каждая система может начать внутренние согласования внутри себя, не согласовывая ничего с внешним миром широкого круга. Это может происходить в любой системе, в том числе неживой, это не локальное свойство людей, или жизни, создавать порочный круг локальных договоренностей уничтожающих в итоге саму систему во время вторжения внешнего воздействия из пределов превышающих по широте круг внутренней согласованности системы.

Именно это отличает договоренности и согласования локального типа в действительности и согласованность с широкой сферой всего мироздания которое и есть реальность.

Это и есть отличие действительности и реальности, они могут в хорошо и широко согласованной системе быть единым целым.

Это сложное и с малой вероятностью достижимое состояние системы. Но именно к нему надо идти, а не договариваться все больше уходя в сложносочиненный мир фантазий. Фантазии сами по себе это очень хороший способ выйти из накатанных рельсов, но желательно отличать тут тонкую грань, когда система вообще слетает с любых рельсов и начинает галлюцинировать в тяжелой форме и называть это порядком основанном на правилах или великой целью дороги к всеобщему коммунизму или еще какому нибудь изму.

Или наделять виртуальный мир правами, выше настоящего. Типа интернет абсолютно свободное от законов пространство, я делаю что хочу не называя себя, не неся ответственности за последствия своих слов, которые вообще то поступками бывают похлеще битья по лицу, так как могут тиражироваться миллионными усилителями воздействия на нейросистемы масс людей очень легко без особых усилий.

Так можно быстро двигаться и к высоким уровням обмена научной информацией и это стремительно может вести прогресс в самом хорошем светлом смысле этого слова так и стремительно утопить сознание обывателя в потоке мусора, превышающего возможности человека отделения полного мусора от частичного на несколько порядков.

Свои действия людям желательно согласовывать с тем, что на самом деле происходит, а не с тем что они согласовали только между собой. В том числе по отношению к планете, биосфере, тепловому обмену. Это и есть ключ к выживанию системы длительное время.

Это и так то сверхсложно, почти невозможно в такой сложной многокомпонентной системе вычислить достаточно для длительного равновесия , даже при абсолютной искренности, а тут еще сознательное вранье в особо крупных.

Лозунги всяческие,  типа мы управляем биосферой, мы покорили космос, мы покорили атом, у нас все под контролем, все идет по плану...

Цитата: василий андреевич от декабря 06, 2022, 07:35:29Всё многообразие форм энергии можно свести к двум: теплу и работе. Первая беспорядок, вторая порядок. Симметрия такова, что сумма тепла и работы (беспорядка и порядка) есть величина постоянная. Это в макромире, где можно измерить температуру, а в микромире между теплом и работой "возникает" состояние неопределенности. Перемножая неопределенность работы на неопределенность тепла получим "всемирную константу".
  Пока физиология имеет дело с ПД, мы в макромире, и обязаны блюсти закон симметрии и не лезть в бесовщину черных материй/энергий. На входе в физиологический черный ящик (цитоплазма) одна симметрия с температурой Т1, на выходе другая симметрия с температурой Т2. Обычно (естественно), это когда Т2-Т1 меньше нуля, т.е. дельта "черного" процесса по температуре отрицательна. Отрицательная абсолютная температура - это символ порядка. Вот упорядочение и получаем в цитоплазме, как естественность уже не первого, а второго принципа: сколько порядка убыло в среде, столько его прибыло в системе.

С этими абзацами согласна полностью, с последним (не цитируемым в это фрагменте) частично, расчеты не всегда панацея. Там могут быть методики с изначально размытыми характеристиками как в биофизике с измерением ПД. Но, понятно, что если расчеты согласованы с хорошим уровнем предсказательности результата это совсем другая петрушка.

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 07, 2022, 19:52:55Думаю в лекциях Твердислова пока посижу,

Це дело. И я бы посидел, но плохо усваиваю лекции, потому как не успеваю разобраться с возникающими картинками-образами, а конспектировать и по конспекту смотреть "свои картинки" - уже не студенчество.
  Может не надо Вам лезть в термин реальность, которая как прошлое с грядущим мутит настоящее, а работать с термином реалистичность, включающем совмещение объекта с его отражением в сознании? Например, если масса взаимодействует с пространством, как бы "прогибая" его, то примат чего для Вас более реалистичен - массы или прогиба? Ведь в воображении мы вполне можем поработать с "прогибом", в котором еще нет массы, получив тем самым представление о вероятностной функции.
  Реальность, выраженная многословием - очень опасная штука. Каждое слово имеет погрешность, и с каждым словом погрешность может не снижаться (как при перемножении чисел меньше единицы), но и накапливаться, как сума погрешностей, порождающая уже не реальность, а черте че. Я так понимаю, что с нашим другом, зачастую, происходит последнее, ибо логика не порождает идею, а только оправдывает ее.
  Реалистичность, это внутренняя картинка с которой Вы согласны. Если описывать именно эту картинку, как первопричину, а не ту к которой приходим, как к итогу словесного описания, то погрешности резко поползут к достоверности, даже при наращивании величины объяснительных слов.

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 07, 2022, 19:52:55Свои действия людям желательно согласовывать с тем, что на самом деле происходит, а не с тем что они согласовали только между собой.

Всамделишность подразумевает фактический материал, люди же верят интерпретациям фактов. И именно о интерпретациях и договариваются, получая вместо реалистичности, авторитетность мнения о реальности.
 

В целом возражений нет в плоскости того, что в цель я пока не попала.

Но реалистичность мне не нравится как слово. Это как бэ видимость реальности, а мне интересна она сама.
За свои вчерашние мысли еще поборюсь немного позже в других формулировках и в другой терминологии.
От их сути я пока не отказываюсь.

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 07, 2022, 19:52:55Думаю именно это ключ к реальности.
Каждая система может начать внутренние согласования внутри себя, не согласовывая ничего с внешним миром широкого круга. Это может происходить в любой системе, в том числе неживой, это не локальное свойство людей, или жизни, создавать порочный круг локальных договоренностей уничтожающих в итоге саму систему во время вторжения внешнего воздействия из пределов превышающих по широте круг внутренней согласованности системы

Боюсь, в термине система, Вам не уместиться. Потому только и предложил реалистичность, что иначе, это жизненность, как противоположность вымыслу.
  Первое, что придется Вам решить - это эволюционирует ли реальность по принципам, отличным от эволюции живого. А это неизбежно выведет на системность, как такое состояние сложной системы, при котором появляется свойство, не содержащееся ни в компонентах системы, ни в связях между компонентами.

Реальность все время меняется, что касается эволюции жизни  - это отдельный вопрос, что такое эволюция, на форуме было немало дискуссий в том числе Питера и Игоря Антонова и они в итоге не пришли к однозначному ответу. В общем там есть и развитие и деградация.

Тоже, кстати, неоднозначные понятия

Пока думаю, что для всей реальности Вселенной могут быть другие характеристики. Реальность и жизненность вообще разные вещи. Жизнь  - это часть реальности, судя по оценкам астрофизиков, которые озвучивают вероятности - очень небольшая часть.

Жизненность  - я вообще честно говоря не совсем понимаю что это такое, слово из советской эпохи в отношении произведений кинематографа, насколько я помню.

Мои представления которые точно определены внутри меня в отношении реальности - это непрерывное движение, изменение, сумма векторов сил как управление происходящим.

Если не сложно, Василий Андреевич, попробуйте изложить свое представление о реальности - что это такое.

  Реальность надо ограничивать, потому (по моему) - это явление (форма), не зависящая от вкладываемой в него нами сути (содержания). Например, эволюция - явление, а теория ЕО - суть, которая изменяется вместе с эволюцией нашей концептуальной точки зрения. Если надо, двигайте "изменениями и векторами", они форма, но не содержание.

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 08, 2022, 17:16:20Реальность и жизненность вообще разные вещи.

Да, разные. Одинаковы реалистичность и жизненность. И "как в старых фильмах" - они должны быть реалистичны, хотя не обязаны в точности отражать реальность. Реализм в таком раскладе - это творческий подход в описании того, что есть с учетом того, что будет, как наиболее вероятное стечение обстоятельств.

У меня, в моих представлениях немного по другому выглядят форма и содержание в отношении реальности, движения, изменений и векторов сил.

Похоже мне нужно все таки сделать паузу и спокойно посидеть в лекциях, в Вашей теме я также не смогла коротко и внятно обозначить свою позицию, там нужен или длинный текст или вообще не приводить примеры,  не всем знакомые настолько, чтобы по наброскам было понятно, что они значат в плоскости абстракта.

В общем я беру паузу на раздумья, спасибо за терпение.
:)

  Хорошо, Лилия. Пауза - это не безделье ума, а допуск к решению конкретики сотней ассоциаций, "договаривающихся" между собой без Вашего ведома. Постараюсь зря "не щелкать по амебе"  :)

На тему конфликтов и конфликтности

Наутилус Помпилиус - Крылья ролик размещен в 2016 , саму песню очень хорошо помню примерно в 1994 или 95, возможно она уже тогда была не новой

Цитата: василий андреевич от декабря 09, 2022, 08:13:21. Постараюсь зря "не щелкать по амебе"  :)

Но,
Пора. Среда жестока
На фоне уязвимости системы,
Выпячивать приходится пророка,
Что б созидать защиты стены.

Удел среды - толкать,
Системы, оставаться беззащитной.
И под удары ставить рать,
Кто выживать уже не тщится.

ПП. Это так пампилусы действуют.

Мне нравится
:)
Я сейчас за город уезжаю на весь день, вечером не знаю будут ли силы что-то отвечать, программа днем предполагается большая.
Спасибо.
По корейцам в теме тоже есть что сказать, но хочу с картами и статьями, значит надо их еще искать, может придется убедится в том, что исследование ООН не на пустом месте возникло.

Я пока зависла между несколькими темами и случайно наткнулась на совершенно русский фильм про маньяков, вообще не мой жанр я его обычно избегаю, но это прямо Достоевский с Чеховым и Толстым одновременно.
Сюжет начинается как почти классика жанра - женщина маньяк убила 8 человек бандосов в 90-х, интеллигенция самого классического типа, сохранившая каким-то чудом все это в течение 20-ти лет за решеткой и призванная следствием из заключения как спец своего профиля чтобы найти своего подражателя в наши годы. Сплошные метания следственной группы по поводу допустимости самосуда (первая леди маньяк убила убийц своих родителей, часть этих людей сами многократные убийцы, один убийца стариков - 18 тел в комплекте с наследованием их квартир, другие просто коррупционеры массовые масштабные мошенничества и тп, ее родителя препятствовали их деятельности и были уничтожены как препятствие, одни из них заказчики, другие исполнители, третьи укрыватели не только их но и массово других таких же).

В общем тварь ли я дрожащая или право имею. Капитально перекликается с темой подвижничества в этом разделе, но так как владелец темы вряд ли обрадуется, то я пишу в своей. Леди маньяк настоящий подвижник, высокого уровня нравственности,никаких побочных жертв, основная ее идея не месть, а прекращение ее 8ю жертвами деятельности по новым убийствам ими непрерывно продолжаемыми тогда в 90-е. Все ее действия совершены после многократных безуспешных попыток решить вопрос законными методами, даже с помощью высокопоставленных личных связей.

Осуждена на 25 лет в результате собственных действий самопожертвования в отношении своего ребенка. Игра актеров захватывает капитально, хотя ее практически нет, то есть естественность очень хорошего уровня. Съемки фильма по титрам закончены в 2021 году.
Атмосфера общая скорее Лев Толстой чем Достоевский, то есть практически нет душераздирающий сцен, а участники следствия люди наоборот в основном благополучные в бытовом и нравственном отношении и спускаться в бездны отчаяния никто не собирается. Я как раз это у Достоевского не люблю. Начало вообще вызывает ощущение, что так, ничего особенного.

https://youtu.be/Ko7HgbCvvEI

Не могу пока остановиться, остался час из семи, все серии в одном файле. Думаю это произведение хорошее зеркало в искусстве и для идеи куколки нашего общества как выходу от сплошной идеи наказания к осмыслению, что оно за собой несет и выход к формированию правил искусственного интеллекта - как он должен реагировать в сложных случаях неоднозначных приоритетов и сможем ли мы вообще сформировать такие правила в виде законов и тем более реализовать их в виде контролирующего кода.

Цитата: Шаройко Лилия от апреля 13, 2023, 17:36:57Атмосфера общая скорее Лев Толстой чем Достоевский, то есть практически нет душераздирающий сцен, а участники следствия люди наоборот в основном благополучные в бытовом и нравственном отношении и спускаться в бездны отчаяния никто не собирается

А во мне, так сплошная достоевщина, когда мытарю "реальную грань" между средой и системой, дабы приблизиться к пониманию системности. И этика, и мораль выпячиваются именно как грань-граница, тогда как то что внутри них, т.е. тех понятий, которые сами должны быть системами или средами - нет определенности.
  Граница начинает жить собственной эволюционной стезей, выполняя противоречивые функции. Потому и восемь строк посвятил разделению среды, как отталкивающей фобии, и системы, вынужденной проявлять такую псеводофобию к мечущейся этике, которая добровольно и осознанно кладет себя на плаху морали.
  Не пугает только то, что легко подобрать модель, когда "пузырьки" этики в среде морали, сами становятся средой, загоняя мораль в "пузырьки". И уже таким образом подходить к социуму-экосистеме, как "пузырькам, выворачиваемым наизнанку".
  Вот и выйдет, что граница контакта - сама реальность, а то, что по обе стороны от нее - солярисы.

Цитата: Шаройко Лилия от апреля 13, 2023, 17:36:57совершенно русский фильм про маньяков

Из просмотренных кусочков мне представляется, что это абсолютно не русский, а типичный деструктивно-питерский евро-либеральный сериал. Именно поэтому "Подражатель" идёт с (детской) подсказкой "Русские Сериалы".
Не так давно женщины смотрели будто бы почти безобидные "Богатые тоже плачут", а теперь их допрограммируют на тотальную самоликвидацию вот такими слезовыжималками.
Где убийства норма. Как у попсовой авторши 12 негритят.
Но почему Вы женщин обзываете маньяками? Почти как несчастного Мохова.
Следователи же пояснили, что у таких куколок ничего маньячного. Им виднее.

Цитата: василий андреевич от апреля 13, 2023, 20:20:57А во мне, так сплошная достоевщина, когда мытарю "реальную грань" между средой и системой, дабы приблизиться к пониманию системности. И этика, и мораль выпячиваются именно как грань-граница, тогда как то что внутри них, т.е. тех понятий, которые сами должны быть системами или средами - нет определенности.
  Граница начинает жить собственной эволюционной стезей, выполняя противоречивые функции. Потому и восемь строк посвятил разделению среды, как отталкивающей фобии, и системы, вынужденной проявлять такую псеводофобию к мечущейся этике, которая добровольно и осознанно кладет себя на плаху морали.
  Не пугает только то, что легко подобрать модель, когда "пузырьки" этики в среде морали, сами становятся средой, загоняя мораль в "пузырьки". И уже таким образом подходить к социуму-экосистеме, как "пузырькам, выворачиваемым наизнанку".
  Вот и выйдет, что граница контакта - сама реальность, а то, что по обе стороны от нее - солярисы.

Можно и так, но мой мир обычно более определенный. Есть высокий уровень неопределенности отвлеченных абстрактов, у меня есть свой, чужой не всегда совпадает и тогда начинаются споры, здесь на форуме это происходило неоднократно, каждый свой абстракт считал истиной, тогда это вообще вопрос личной упертости а не поиска истины.

Есть вещи локальные, но неоспоримые таковы например жизнь и смерть, стройка и памятники архитектуры. Трудно сказать что прошлого нет живя в них постоянно. Когда выходим на территорию масштабов вселенной время утрачивает свою определенность для наблюдателя масштабов Галактики, там взаимное движение тел, например со скоростями фотонов может создавать ситуации когда время движется не только нелинейно но и противоположно для разных систем координат и разных точек.

Но это не отменяет времени сложных объектов того же  масштаба Галактик, у каждой звезды есть личное прошлое и будущее в астрофизических координатах и даже закономерности их личного будущего в зависимости от массы. Но мы люди сформировавшие такие закономерности в своих системах координат пока видим крохотный кусочек фиксированного не смотрая на Спектр-РГ сделавший карты всей вселенной - это моментальные снимки, в рамках времени жизни наблюдаемой Вселенной.

Далее можно поставить вопрос насколько правомерны утверждения о отсутствии времени как параметра вообще, если для всех сложных массивных объектов личное время есть. Мы можем рассматривать, конечно нас как практически двумерников по отношению к трехмерному миру, создавая аналогии нас трехмерников по отношению к многомерности. Количества мерностей можно вычислять математическими методами, здесь на форуме даже вроде мелькали ссылки на такие конкретные работы, созданные в классической научной среде вполне вменяемыми учеными, в смысле не фриками и альтами.

Но что такое сама математика, которая еще на стадии простейших вещей уже начинает складывать как я приводила неоднократно пример умывальника с самолетом и получает два. Я вижу что это не два, а аэропорт и сравнивая такие вещи многократными примерами можно понять насколько мало отражает математика происходящее. Если этот пример надоел, можно взять все что угодно - метеорит с Облаком Оорта - в математической плоскости это будет два, но если метеорит внутри и часть Облака, то метеорит часть системы ОО, если внешний- то это совершенно другая ситуация. Что нам дает в таком случае математическая модель 1+1 равно два?

Вообще-то ничего, кроме ощущения что мы страшно круто вышли в поле абстракта и теперь можем систематизировать знания о мире.
Разумеется, в науке обычно так тупо математика не применяется, но в отношении биосферы например очень даже существует и доминирует дикая уверенность сапиенса, что он управляет планетой и создал математические расчеты того, как можно в ней размещать искусственные объекты и как именно они будут контактировать со средой. Это уже приводит к катастрофам, пока в основном локальным, но это просто потому, что он не занимает в ней много физического пространства.

Да, млекопитающих он уже заменил своей едой в пропорции 90% домашних к 10 диких. Возможно не заменил так, а развел своих и насколько они заместили существующих до этого, пока не ясно. Никто же их в периоды до его размножения не фиксировал, данных расчетов палеонтологов насколько я знаю пока нет, находок слишком мало для таких расчетов и оценок биомассы разных периодов.
Если есть это довольно интересно, возможно мне следует их поискать.

 То есть с одной стороны если математику применять не в формате "царица наук", а в формате здравого смысла, она дает массу возможностей. Но и иллюзий можно создать немало.Но и здравый смысл как мы видели в лекциях Храмова по периоду Древней Греции дает массу иллюзий, пресловутых весел преломленных водой.

Есть ли среди этих бесконечных тупиков действительный контакт. Мне кажется да, есть вещи однозначные, такие как жизнь и смерть и падение на землю с высоты, прекращение работы механизмов, проверка столкновениями с настоящим миром.

Возможно нужно просто чаще к ним возвращаться, их все таки многие триллионы даже известные большинству людей, остальные же осознавать как условности.

Оген может привести пример европейского фильма, который ему кажется похожим на Подражателя. Ну или вообще что-то из того что ему нравится из кинематографа любого периода его существования и почему с его точки зрения это заслуживает чьего-то времени жизни потраченного на просмотр.

Пока понятно, что в литературе он положительно воспринимает Уиндема и понятно, что Подражателя он не смотрел, но осуждает.
:)

Цитата: Шаройко Лилия от апреля 14, 2023, 00:49:22Я вижу что это не два, а аэропорт и сравнивая такие вещи многократными примерами можно понять насколько мало отражает математика происходящее

Дело не в математике, а в правилах игры, меняемых по ходу самой игры. Умывальник+самолет=двум предметам, как огурец+помидор=двум овощам. И метр можно сложить с секундой, получая континуум. При этом пресловутая истина высветиться в противоположностях. Например, для сложения метра с секундой придется метр умножить на скорость света, а время, на величину обратную скорости света. Складываются два квадрата по теореме Пифагора, получая представление о гипотенузе и угле зрения на нее. Так же и аэропорт - это континуум множеств, включая собственный угол зрения (сознания).
  Вот и личностная этика + общественная "этика", как мораль = гипотенузе при том угле с какого мы смотрим, находясь в состоянии идеологической ответственности. А наша идеология - эволюционизм, с позиции которого мы вынуждены смотреть на экологию, ущемляя права сопротивляющегося индивидуума в угоду моральной стези, теряющей вид прямолинейной гипотенузы и обретающей статус функции в еще не понятой координатной сетке.

Цитата: Шаройко Лилия от апреля 14, 2023, 00:49:22Но и иллюзий можно создать немало.Но и здравый смысл как мы видели в лекциях Храмова по периоду Древней Греции дает массу иллюзий, пресловутых весел преломленных водой.

Есть ли среди этих бесконечных тупиков действительный контакт. Мне кажется да, есть вещи однозначные, такие как жизнь и смерть

Я оборвал цитату на смерти не как на точке, а как на процессе вечно-бесконечного умирания. Именно умирание реально, в противовес неопределенности возрождения. Оно олицетворение физической силы со знаком минус. Но силы не как касательной к функции, а самой функции стремящейся к нулю, но нуля не достигающей, потому как в процессе умирания порождается альтернативное действие, как символ симметрии - затухание системы порождает ту активизацию в среде, которая отталкивает от себя новую систему.
  Множество отталкиваемых систем уже не могут не пойти по симбиотической стезе сложения в те комплексы, о эволюции которых мы и судачим.
  Тупики вымираний порождают зеркальность, которая непостижимым пока образом отражается в том гомункулусе, который удобно назвать неупрощаемым видом или неспециализированным предком. Куколка, на мой взгляд, вполне годится на звание эдакого неспециализированного предка до момента сброса оболочки, обнуляющего неопределенность или редуцирующего множество путей до наиболее вероятного. Однако вероятность никоим образом не является определенностью. Все пути ведут в Рим, но не обязательно идти к Риму(смерти) наиболее вероятной дорогой.

  Вот и разногласим о том, чья дорога быстрее доберется до тупика непонимания. На таком парадоксе и завяжу. Пока завяжу.

Про пространственно временной континуум согласна, можно складывать несопоставимые вещи и как раз получать новые смыслы, про жизнь и смерть как непрерывные фазы развития биологического тела любой сложности тоже да, но с тем уточнением, что даже если вообще уйти в пространство мысли где смерти нет, а есть смена формы существования, то сам если не момент то краткий период такого перехода есть.
И есть адаптация любой системы в направлении верно-неверно(верно идет - сохраняется, неверно-разрушается), сегодня опровергаемая в другой теме, я там свои возражения выкладывать не буду, чтобы не выводить систему из бесконфликтного пока течения, просто уточняю здесь это как выход к границам неопределенности и невозможности фиксации реальности и прямого контакта с ней.
Продолжаю считать пока его(контакт с реальностью) не смотря на все посреднические глюки ЦНС возможным и пробую доказать обратное.

Сегодня прослушала интервью довольно хорошего блогерского проекта Бориса Веденского Основа, где перебывали наверное чуть не все любимые на форуме лекторы начиная с Сурдина и Попова и заканчивая Дробышевским. Этот ролик  -  Семихатов, думаю он очень уместен в контексте выяснения границ определенности и неопределенности в конкретном выражении физики, прошу у него прощения что он размещен в ненаучном разделе, но здесь границы как обычно зыбкие, часто на форуме они меняются местами и в научном расцветают просто бытовые разговоры а в ненаучном лекции ученых и ссылки на новости исследований.

Отдельно хочу порадоваться миллионам просмотров за несколько месяцев (2 868 595 просмотров  с 12 авг. 2022 г)., как и многие такие встречи этого проекта они имеют массовый резонанс это здорово.


Сразу возникает любимый набор так и не отвеченных вопросов, может все таки в этот раз удастся разобраться, получилось же с черными дырами и падающим бесконечно на нее, который как выяснилось математический побочный эффект-следствие формулы Шварцшильда, не существующий в настоящем мире.

Главные вопросы(мои старые вопросы на которые я ответов так и не нашла но я в фазе зануда, так может в этот раз...), которые в ролике не заданы и соответственно в интервью не отвечены - волны прохождения через однофотонный источник как пресловутый базис квантовой физики одновременно с несуществованием однофотонного источника, неразбиваемая простота электрона одновременно с невозможностью его фиксации.

Постоянно повторяемая в видео невозможность определить местоположение электрона фиксируется неоднократно Семихатовым как факт, хотя вроде каждому ежику понятно, что это мы люди, на данном этапе развития науки не способны его зафиксировать. Но это опять вопрос ежиков. Поэтому для начала методы измерения одного энергии электрона(в ролике много раз упомянутого)

Пока нашла такой список методик

https://mash-xxl.info/info/617159/

ЦитироватьМетод измерений энергий электронов


Данная глава посвящена вопросам измерения параметров, характеризующих некоторые менее очевидные свойства лазерных резонаторов и активных сред, применяемых в квантовой электронике, от которых зависят рабочие характеристики лазеров. Здесь излагается ряд способов измерения усиления за один проход. В одном из параграфов главы даются дополнительные сведения о тех методах измерения усиления, о которых говорится в гл. 7, 3 и 4. Рассматриваются методы согласования мод, а в параграфе, посвященном измерениям времени жизни, указываются некоторые способы определения подобных характеристик в газах, жидкостях и твердых телах. Излагаются также методы измерения энергии электронов и плотности энергии в плазме газовых лазеров. Рассматриваются способы измерения прозрачности зеркал в предельном случае большой отражательной способности, а также экспериментальные методы определения значений коэффициента отражения, при которых выходная мощность лазера максимальна. Дается также способ определения степени инверсной заселенности в лазерах с модулированной добротностью. В заключительной части рассматриваются потери в резонаторах и методы их определения. Глава начинается с обзора соответствующих параметров лазера.  [c.225]

Метод измерений энергий электронов. Экспериментальные данные о кинетических энергиях электронов, образующихся при многофотонной ионизации атомов и атомарных ионов, являются весьма важной информацией о конкретной схеме перехода электрона из связанного в свободное состояние.  [c.205]

Наиболее точный метод измерения энергии связи электронов во внутренних оболочках атомов (погрешность 0,1 эВ) основан на рентгеновской фотоэлектронной спектроскопии газообразных веществ. Кроме того, искомые энергии определяют методами фотопоглощения, рентгеновской эмиссии, оже-спектроскопии и т. д. 19].  [c.420]

ИЗМЕРЕНИЕ ЭНЕРГИИ ЭЛЕКТРОНОВ И ПЛОТНОСТИ ЭНЕРГИИ В ГАЗОРАЗРЯДНОЙ ЛАЗЕРНОЙ ТРУБКЕ МЕТОДОМ СВЧ-ВОЗМУЩЕНИЙ  [c.273]

Вывести выражение для энергии Ферми для модели свободных электронов металла при абсолютном нуле температуры. Используя данные табл. 11.1.1 и другие константы, вычислить энергию Ферми для щелочных металлов. Предложить методы измерения энергии Ферми для этих металлов.  [c.68]

Действительно, опыт подтвердил, что при испускании рентгеновских волн наблюдается максимальная частота (коротковолновая граница), определяемая из написанного условия, где У — ускоряющая разность потенциалов, е — заряд электрона, V — частота границы и /г — постоянная Планка. Волны более короткие (большие V) никогда не наблюдаются, волны же более длинные соответствуют превращению лишь части кинетической энергии электрона в излучение. Определение коротковолновой границы рентгеновского спектра может быть выполнено весьма надежно. Поэтому такого рода опыты используются как один из наиболее совершенных методов определения значения постоянной Планка с помощью соотношения hv — еУ. Наилучшие измерения, выполненные этим методом, дали /г = 6,624-10 Дж-с.  [c.641]

При облучении потоком электронов структуру молибденовых тонких фолы изучали методами измерения электросопротивления и внутреннего трения. Эти исследования проводили при температуре жидкого азота или гелия, так как дефектность структуры, вызываемая электронным облучением, термически нестабильна. В работе [187] было установлено, что уже при температуре 31 и 40 К в молибдене, подвергнутом облучению электронами, наблюдаются пики внутреннего трения. При измерении остаточного сопротивления образцов, подвергнутых облучению при температуре жидкого гелия (4,2 К), было установлено [166], что при увеличении температуры до 40 К электросопротивление образцов резко снижается. При дальнейшем росте температуры оно меняется мало. Однако по мере увеличения энергии электронов с 1,05 до 1,45 и 1,85 МэБ электросопротивление растет соответственно с 0,34 до 2,91 и 4,9 мкОм-см.  [c.72]

К фотоэлектрическим методам измерения оптической энергии и мощности относятся все методы, основанные на применении приемников излучения, в которых поглощение фотона сопровождается электрически регистрируемым процессом, например испусканием электрона или образованием электронно-дырочной пары. Такие приемники можно назвать счетчиками квантов в том смысле, что взаимодействие связано с одиночным фотоном энергии излучения и выходной сигнал пропорционален не средней мощности, а числу фотонов (при постоянном квантовом выходе).  [c.118]

В работе [51] с целью получения данных об электронной плотности было проведено исследование гелий-неонового разряда в цилиндрической трубке малого диаметра (2а < 6 мм) методом возмущений. Измерения в положительном столбе разряда [51а дают возможность определить электронную плотность и среднюю энергию электронов в газоразрядной лазерной трубке как функцию тока разряда, диаметра трубки и давления газа.  [c.273]

Излучение синхротрона. Как уже отмечалось выше ( 5), распределение энергии в спектре излучения синхротрона может быть точно рассчитано, если известна энергия электронов. Экспериментальная проверка показала, что теоретические формулы хорошо согласуются с опытом [88]. Однако практическое использование синхротрона в качестве стандартного источника сопряжено с рядом трудностей так, например, происходит пространственное перемещение луча, наложение спектров высоких порядков [88а]. Применяя синхротрон в качестве стандартного источника излучения, следует иметь в виду, что излучение синхротрона поляризовано [89] и поэтому с его помощью определяется эффективность всей установки в целом для света определенной поляризации. Для того чтобы найти эффективность установки для естественного света, необходимо знать степень поляризации излучения синхротрона и поляризационные свойства спектральной установки. В настоящее время уже имеется ряд методов для определения степени поляризации излучения в вакуумном ультрафиолете (см. 22), и поэтому эти измерения могут быть проведены.  [c.250]

В СВЯЗИ С исследованиями высокотемпературной плазмы приходится сталкиваться с понятием электронной температуры, характеризующей поток электронов в плазме. Энергию такого потока обычно выражают в электрон-вольтах тогда температура частиц с энергией в 1 эВ будет равна 1 эВ/к — 11 606 К. Все сказанное относилось к установившимся процессам в системах. При интенсивных химических, атомных и ядерных реакциях, сопровождающихся быстрым выделением тепловой энергии, нарушается равномерное распределение энергии между отдельными видами движения. Наступает термодинамическая неравновесность. Поэтому в термодинамически неравновесном газе (например, при горении, взрывах, при электрических разрядах в газах и т. п.) существует одновременно много разных температур температуры частиц (молекулярная, атомная, ионная, электронная), температуры различных степеней свободы движения частиц (поступательная, вращательная, вибрационная), а также температуры возбуждения и ионизации. При измерении температуры неравновесных газов или плазмы результаты измерения будут зависеть от того, к какому виду движения и каких именно частиц чувствителен используемый метод измерения.  [c.196]

Метод измерения электрич. сопротивления в зависимости от темп-ры (или обработки) весьма эффективен при исследовании фазовых превращений, определении критич. точек. Магнитный структурный анализ применяют к изучению диаграмм состояния (в связи с магнитными превращениями), для количественного фазового анализа, исследования превращений в С., распада пересыщенных твердых растворов. Фазовые превращения исследуют также методами термич. и дилатометрии, анализа. Методом внутреннего трения исследуют диффузионные процессы, энергию активации выделения второй фазы, места ее выделения (вблизи границ или в толще образца). Распределение атонов в С., диффузионные процессы и т. д. исследуют также методом радиоактивных изотопов. Электронную струк-  [c.54]

Семихатов в лекции несколько раз повторял, что все электроны одинаковы, здесь я пока вижу методики измерения персональных свойств исключительно путем вычисления средний значений по больнице.

Внимание вопрос -как такими методами можно определить разные индивидуальные особенности каждого электрона? :o

В смысле с чего мы взяли что они одинаковые? Каким образом произведена какая-то работа с каждым электроном? Где получена информация про индивидуальные свойства одного электрона и зафиксировано что они одинаковы.
Может я туплю(вполне вероятно). Я ее (работы проделанной с целями фиксации индивидуальных свойств) не вижу.

Хотя сам лектор вызывает весьма положительные эмоции, вероятно попробую порыть еще методик и вернуться к видео обратно.
 Пока у меня совершенно ненаучное впечатление что всем описанным в ролике свойствам подходит именно используемое в химии и упоминаемое Семихатовым именно как химический термин слово облако.
То есть не единый простой объект, невозможный к фиксации, и вот прямо не имеющий ее на самом деле (повторено много раз весьма эмоционально), а много маленьких объектов с разной плотностью действительно не имеющих одного местоположения и невозможные к фиксации в силу того, что приборов таких пока нет, частицы меньше порога чувствительности всех существующих пока приборов.

Еще очень хочу найти доказательства, упомянутые в ролике точные вычисления совпадающие в опытах которые постоянно подтверждают точность такой картины, много раз повторено что их много ни один не назван, может их правда там тысячи поэтому перечисление одних названий заняло бы полдня.

Цитата: Шаройко Лилия от апреля 14, 2023, 21:43:40Внимание вопрос -

Ой, или ой-ёй-ой? Но ого-гов слишком много!
  Издалека: представьте, Што хондрии биллионами поколений полтора миллиарда лет заседали на собрании по теме "так дальше невыносимо". И наконец договорились изобрести эукариоту, как митохондриальный дом. Всё. Нет больше эволюции, но приходит "Арефьев" и говорит, что эволюционирует наблюдатель, восходящий по расширяющейся точке зрения на ступени от вакуумных биений, фотонов, электронов, атомов, молекул и т.д. к своему любимому отражению, отражению и вакуумных (нулевых) биений, в частности. Получает истину восхождения точки зрения, не подсчитывая сколько работы надо затратить на расширение Вселенной, что бы сконцентрировать свою точку зрения. Иначе, сколько "бесполезного тепла" надо сделать еще бесполезнее, что бы осталась одна маленькая истина, как квинтэссенция противоположностей - наблюдателя своего отражения?
  Итак: электрон, как антагонист позитрона? И это неполная истина, так как не есть полная симметрия - при аннигиляции остается довесок то в два, то в три фотона - это та "гармония асимметрии", которая видна в русских храмах, но не в европейских костелах. И уж совсем грубо - реальный (реалистичный) один плюс один, это два, но с обязательным довеском из асимметрии работы по сложению.
  Вот и два одинаковых электрона - это еще и работа по их сложению. Что бы вновь развести два электрона, надо затратить работу "по вычитанию". Получаем, что до операций электроны были одинаковы, а после операции они остались одинаковы, но "откуда ни возьмись" надо учитывать отрицательную работу, которую обычно отбрасывают, оставаясь на позиции одинаковости.

  Запутал Вас? Наверняка. Но именно так легче понять, что такое температура, допустим, вращения. Непосредственные измерения температур вращения дадут нулевой баланс. А вот работа по раскручиванию и торможению будет отрицательной по абсолютной шкале. (отрицательная температура равна тождественна информационному порядку)
  Получим, что симметрия раскрутка-остановка порождают "двоякоЯнусную истину" с отрицательным порядком. Мы, как теоретические экспериментаторы, этот отрицательный порядок и концентрируем (память) в образе черненькой дырочки, как протяженности, способной втянуть в себя разноранговые объяснения.

  Мое объяснение для внутреннего пользования таково. Электрон (или фотон) - это частица, которая распадается в точке 1 со "скоростью" концентрации в точке 2. Виртуальное расстояние между точками равно длине волны. Изменяется не частица, а траектория между точками. Потому не только электроны одинаковы другим электронам, но в данной граничной области суждений все электроны одинаковы фотонам.

  ПП. Ох, забыл уже не по русскому, а российскому обычаю поздравить "Христос акбар, воистину Аллах". Аллах, в переводе - единый (хоть трижды, хоть дважды единый)  :o

Хорошо, ладно, только мусульман не надо так склеивать, они таких шуток не понимают, секир башка однако, будит.

Российская традиция склеек христиан с мусульманами немного другая на мой взгляд. Они друг друга позиционирую как наблюдатели разного ракурса, но одного уровня, чьи картины мира частично пересекаются и им есть что обсуждать, что они и делают регулярно, приглашая до кучи наблюдателей буддийского ракурса и еще менее широко известных. Обычно это в Казани, но и в других местах бывает, обычно в тех регионах где их примерно одинаковое количество и эти люди постоянно сталкиваются в социуме со своими системами координат.

26 февраля 2023 года в уральском городе Артемовский в Свердловской области прошла межконфессиональная встреча в рамках проекта «Урал – мой край родной», инициированного Духовным управлением мусульман Свердловской области «Центральный муфтият». Беседу провели председатель Центрального муфтията муфтий Абдуль Куддусс Ашарин, руководитель Миссионерского отдела Екатеринбургской епархии РПЦ иерей Даниил Рябинин и консультант отдела этноконфессиональных отношений и организации работы по профилактике экстремизма кандидат философских наук, доцент Павел Суслонов.


Что касается электронов, да немного запутано но в целом понятно-косвенные расчеты больших групп при которых совокупность побочных эффектов, длинною в историю науки периода с начала работы с электричеством создает уверенность в заявленной энергии и заявленной Семихатовым неделимости электрона.
В смысле под тяжестью триллионов косвенных улик подозреваемого таки осудили к обезглавливанию, простоте и невозможности находится в конкретной точке на самом деле, а не в воображении конкретного наблюдателя человека.
По поводу заседаний хондрий тоже могу сказать примерно в тысячный раз, что я не перевожу мир полностью в плоскость сочетания наблюдателей, в моей картине мира независимая от наблюдателей реальность существует. Это эволюции наблюдателя во всей описанной Вами полноте для меня не отменяет.  Что до того, куда именно нужно тратить энергию -создавая миры наблюдательной эволюции или отражая как можно точнее материальный мир, тут думаю большой разницы нет, истина лежит в обоих мирах одинаково ненавязчиво с равной плотностью примерно. В смысля я так думаю, это мой опыт косвенных улик теоретических прочитанных и практических умышленных исследовательских и внешних без моей инициативы  падений внезапных кирпичей на голову.

Я пока вообще ни на чем не настаиваю, не при моем уровне знаний физики электричества пока задавать такие наглые вопросы.
Поэтому я пока тихо роюсь в первых опытах Томпсона, вот тут:

https://elementy.ru/novosti_nauki/433961/Ot_korpuskuly_do_elektrona_kto_kogda_i_kak_otkryl_pervuyu_elementarnuyu_chastitsu

30.04.2022 • АЛЕКСЕЙ ЛЕВИН • ИСТОРИЯ НАУКИ, ФИЗИКА

Цитировать30 апреля 1897 года на пятничном вечернем заседании лондонского Королевского института Великобритании (Royal Institution of Great Britain) был заслушан доклад Джозефа Джона Томсона. Главной темой сообщения 40-летнего Кавендишского профессора экспериментальной физики Кембриджского университета (и, в силу своей должности, директора общеуниверситетской физической лаборатории имени Кавендиша) было обсуждение его недавних экспериментов с высоковольтными газовыми разрядами при низких давлениях. Полученные результаты позволили предположить существование очень легких частиц с отрицательным зарядом, равным по абсолютной величине положительному заряду иона водорода. Этот доклад (J. J. Thomson, 1897. Cathode Rays) был сразу опубликован в двух весьма престижных британских изданиях, журналах The Electrician и Proceedings of the Royal Institution. Спустя полгода, в октябре, автор представил более полную версию своих результатов (J. J. Thomson, 1897. On Cathode Rays). Затем последовали еще две статьи (J. J. Thomson, 1898. On the Charge Carried by the Ions Produced by Röntgen Rays и J. J. Thomson, 1899. On the Masses of the Ions in Gases on Low Pressure), которые окончательно оформили сделанное открытие. У Томсона были и другие публикации в те же 1897–99 годы, но их можно оставить за кадром.

потом размещу в тему истории науки, но конечно без своих малограмотных вопросов типа "а че вы тут землю каким то шаром придумали", Когда всякому ежику точно видно, что она плоская.  Тут ненаучный раздел и я периодически такие вещи допускаю, но как сказал Воланд примерно "конечно в сеансе магии в конце каждого эпизода должно быть ее разоблачение", я вроде такому следую регулярно. Ну то есть это сказал в книге не он, и вообще фраза была другой, но в данном случае это не так важно.

Пока я лелею мечту пройти тем же путем как по нейрофизиологии, понять с чем едят сознательную фиксацию луча внимания во время медитации и как такой долбеж ПД часами каждый день  по собственной нейросети (так капля точит камень ) провоцирует стимуляцию желез внутренней секреции в простонародье именуемых чакрами, те запускают медиаторный и гормональный синтез все это домино бежит по телу и начинается другая жизнь иногда лучше иногда хуже.   Но здесь в физике мне будет сложнее, тот мир мне ближе.

Цитата: Шаройко Лилия от апреля 16, 2023, 18:37:23Но здесь в физике мне будет сложнее,

Снова мое Вам уважительное Ого-го! Особенно трудное для экстраверта (и это не я) - придется довериться внутренней ментальности много больше, нежели внешней реальности.
  Чакры каналы восприятия "желез внутренней секреции". Но чё им делать, коль телесный умник хочет сладенького, тогда как Закон требует Избавления? Желание тела, форматирует трубу сливного бачка на вход, секреции жмут на клавиатуру унитаза, а монитор вопиет "Хочу". Запор, однако, как включение ведьминых контуров сознания.

  Может после такой шутки, Вам легче станет эту шутку опровергать  :)

Ладно пойдем потом прогуляемся в сторону физиологии и в том числе входа и выхода вещества из биологического тела как частного случая равновесия метаболизма.

Думаю можно две истории вести сразу отдельными сообщениями, на форуме часто так происходит, наверное читатели привыкли. Но вначале все таки как именно были подсчитаны энергия электрона и почему он в ролике Семихатова повторен раз шесть как именно нечно неделимое и одинаковое. Вообще история науки и ее открытий мне кажется все более важным направлением, то есть как мы дошли до такой жизни(высокоточной техники и теории деталей, фундамент которой заложен всей предыдущей наукой.)

Опыт Томпсона

ЦитироватьЭкспериментальные данные, связанные с образованием химических соединений, подтверждали существование «атомных» частиц и позволили судить о малых размерах и массе отдельных атомов. Однако реальная структура атомов, в том числе и существование еще меньших частиц, составляющих атомы, оставалась неясной до открытия Дж.Дж.Томсоном электрона в 1897.

Электрическими разрядами в трубках Гейсслера (немецкий стеклодув) заинтересовался У. Крукс, который установил, что характер разряда в трубке меняется в зависимости от давления, и разряд полностью исчезает при высоком вакууме.

Более поздние исследования Ж. Перрена показали, что вызывающие свечение «катодные лучи» представляют собой отрицательно заряженные частицы, которые движутся прямолинейно, но могут отклоняться магнитным полем.

Сущность метода Томсона заключалась в том, что все частицы, образующие катодные лучи, тождественны друг другу и входят в состав вещества.

(https://www.ok-t.ru/studopediaru/baza3/919962409351.files/image122.jpg)

Рис 16.1. Схема экспериментальной установки: 1– Катод, 2– Источник высокого напряжения, 2 – 2-е катушки, 3 – 2-е пластины конденсатора, 4– Экран, 5– Диафрагмы D, E.

С помощью разрядной трубки особого типа, изображенной на рис. 16.1, Томсон измерил скорость и отношение заряда к массе частиц катодных лучей, позднее названных электронами. Электроны вылетали из катода под действием высоковольтного разряда в трубке. Через диафрагмы D и E проходили только те из них, что летели вдоль оси трубки.

Электрическая сила FE, действующая на заряд e со стороны электрического поля E, дается выражением

FE = eE (16.1).

. Сила FH, действующая со стороны магнитного поля H, пропорциональна напряженности поля, скорости частицы v и ее заряду e:

FH = Hev (16.2)

Томсон установил, что эта скорость зависит от напряжения на трубке V и что кинетическая энергия электронов mv 2/2 прямо пропорциональна этому напряжению, т.е. mv 2/2 = eV. (Отсюда термин «электрон-вольт» для энергии, приобретаемой частицей с зарядом, равным заряду электрона при ускорении разностью потенциалов 1 В.) Комбинируя это уравнение с выражением для скорости электрона, он нашел отношение заряда к массе

 (https://www.ok-t.ru/studopediaru/baza3/919962409351.files/image123.gif)   (16.4).

Эксперименты Томсона показали, что электроны в электрических разрядах могут возникать из любого вещества. Поскольку все электроны одинаковы, элементы должны различаться лишь числом электронов. Кроме того, малая величина массы электронов указывала на то, что масса атома сосредоточена не в них.

Пока я вижу, что одинаковость электронов это постулат, то есть аксиома, созданная до опыта и именно по ней производятся все остальные расчеты. На первый взгляд выглядит как Сепулька см Сепулькерий и Мюнхгаузен вытаскивающий себя из долота за волосы. Пока ничего не утверждаю, считаю свои знания недостаточными для этого. Возможно мы найдем в истории физики причины позволяющие ввести такой постулат в силу предыдущих экспериментов, подтверждающих такое положение вещей. Их же много было. С чего то же мы это взяли... наверное.

Вообще, хочу добавить, в продолжение моей аналогии с тем, что земля шар и как это неочевидно для тех кто не имеет прямого доступа к взлету в космос. О том, что Земля круглая по лекциям Храмова, приведенным мной в теме истории науки впервые начали заявлять мореходы. Они приходили к таким мыслям потому, что корабль через какое то время исчезает из поля зрения. В тех районах Древней Греции,где было много морских путешествий, теории плоской Земли не были популярны, для людей видящих исчезающие корабли это было очевидно не так.

Думаю очевидность и результаты формирования абстрактов могут быть рассмотрены как два полюса мышления человека, каждый из которых составляет грани единого целого и оторванность одного от другого полностью разрушает адекватную ориентацию в пространстве.

Опыт Милликена
https://studopedia.ru/3_90139_opit-millikena.html

ЦитироватьМетод магнитной фокусировки Буша

Сущность метода фокусировки Буша заключается в следующем, электроны, летящие вдоль оси трубки, не испытывают воздействия поля катушки и движутся прямо к экрану. Электроны же, отклоняющиеся от оси трубки, приобретают составляющую скорости, перпендикулярную линиям магнитного поля. Эти электроны «закручиваются» в сторону оси трубки. Напряженность магнитного поля должна быть подобрана такой, чтобы электроны встречались в одной точке на поверхности экрана. Это достигается регулировкой постоянного тока, питающего катушку. То есть, здесь имеем случай, когда в однородном магнитном поле начальная скорость электронов V 0 образует некоторый малый угол А, с направлением вектора магнитной индукции В. Электроны движутся по винтовой линии с осью винта, параллельной вектору В. За каждый оборот электроны по винтовой линии перемещаются на шаг винта, и на расстоянии 2х все электроны снова пройдут через одну точку, то есть будут сфокусированы.

В данном эксперименте на трубку 13Л036В надевается соленоид С. Обмотка, намотанная виток к витку, содержит 6000 витков провода ПЭЛ 1,0. Длина соленоида 250 мм, толщина обмотки 35 мм. Данные соленоида не критичны.

Трубка каоксионально закрепляется в соленоиде. Соленоид вместе с трубкой закрепляется к основанию. Обмотка соленоида через реостат (100 Ом) и выключатель последовательно подсоединяется к источнику постоянного тока (100-150 В).

На вертикальный вход ЭО-7 подается переменное напряжение U = 6,3 В и дается небольшая развертка. На экране видна светящаяся полоска. В трубке 13ЛО36В электроны проходят путь от К до Э в однородном магнитном поле соленоида С. Далее, регулируя величину тока реостатом, подбирают такую величину магнитной индукции В, чтобы все пролетающие через точку О под разными углами электроны были сфокусированы в точку. На экране в этом случае светящаяся полоска сжимается в точку.

Данный опыт отражает движение электронов в генераторах бегущих волн, в генераторах обратной волны и в генераторах класса М, имеющих магнитную фокусировку. Современные кинескопы в телеприемниках имеют магнитную фокусировку и магнитное отклонение.

В основу метода положено изучение движения заряженных капелек масла в однородном электрическом поле известной напряжённости Е.
(https://www.ok-t.ru/studopediaru/baza3/919962409351.files/image125.jpg)
Рис 15.2 Схема экспериментальной установки: Р – распылитель капель; К – конденсатор; ИП – источник питания; М – микроскоп; hn – источник излучения; П – поверхность стола.

Схема одной из установок Милликена приведена на рис 15.1. Милликен измерял электрический заряд, сосредоточенный на отдельных маленьких каплях сферической формы, которые формировались распылителем Р и приобретали электрический заряд электризацией трением о стенки распылителя. Через малое отверстие в верхней пластине плоского конденсатора К они попадали в пространство между пластинами. За движением капли наблюдали в микроскоп М.

С целью предохранения капелек от конвекционных потоков воздуха конденсатор заключён в защитный кожух, температура и давление в котором поддерживаются постоянными. При выполнении опытов необходимо соблюдать следующие требования:

а. капли должны быть микроскопических размеров, чтобы силы, действующие на каплю в разных направлениях (вверх и вниз) были сопоставимы по величине;

б. заряд капли, а также его изменения при облучении (использовании ионизатора) были равны достаточно малому числу элементарных зарядов. Это позволяет легче установить кратность заряда капли элементарному заряду;

в. плотность капли r должна быть больше плотности вязкой среды r0, в которой она движется (воздуха);

г. масса капли не должна меняться в течение всего опыта. Для этого масло, из которого состоит капля не должно испаряться (масло испаряется значительно медленнее воды).

Если пластины конденсатора не были заряжены (напряженность электрического поля Е = 0), то капля медленно падала, двигаясь от верхней пластины к нижней. Как только пластины конденсатора заряжались, в движении капли происходили изменения: в случае отрицательного заряда на капле и положительного на верхней пластине конденсатора падение капли замедлялось, и в некоторый момент времени она меняла направление движения на противоположное – начинала подниматься к верхней пластине.

Определение элементарного заряда посредством вычислительного эксперимента.

Из-за вязкого сопротивления капля почти сразу после начала движения (или изменения условий движения) приобретает постоянную (установившуюся) скорость и движется равномерно. В силу этого а = 0, и можно найти скорость движения капли. Обозначим модуль установившейся скорости в отсутствие электростатического поля – vg, тогда:

vg = (m – m0)·g/k (16.5).

Закон Ньютона в проекции на ось Х и с учетом, что а = 0, примет вид:

-(m – m0)·g + q·E – k·vE = 0 (16.6)

Откуда:

vE = (q·E – (m – m0)·g/k (16.7),

где vE – установившаяся скорость масляной капли в электростатическом поле конденсатора; vE > 0, если капля движется вверх, vE < 0, если капля движется вниз. Отсюда следует что

q = (vE + |vg|)·k/E (16.8 ),

следует, что измеряя установившиеся скорости в отсутствие электростатического поля vg и при его наличии vE, можно определить заряд капли, если известен коэффициент k = 6·p·h·r.

Радиус капли имеет порядок величины r = 10-4 – 10-6 см, что сравнимо по порядку величины с длиной световой волны.

Сведения о радиусе капли можно получить из экспериментальных данных о ее движении в отсутствие электростатического поля. Зная vg и учитывая, что

m – m0 = (r – r0)·4·p·r3/3 (16.9),

где r – плотность масляной капли, получим:

r = {(9·h·vg)/[2·g·(r – r0)]}1/2. (16.10).

Установив на опыте дискретный характер изменения электрического заряда, Р. Милликен смог получить подтверждение существования электронов и определить величину заряда одного электрона (элементарный заряд) используя метод масляных капель.

Здесь тоже в расчетах я вижу используется мысль что электроны одинаковы. Вообще мне пока не ясно как именно определено количество электронов в потоке, вроде бы чтобы установить принадлежность заряда к каждому нужно знать сколько их всего как минимум. В расчетах нет ни малейшего упоминания этого или я что-то пропустила и эти расчеты опираются на предыдущие, которые как бэ все должны знать.

Отношение заряда к массе частиц у Томпсона тоже мне не ясно. Он измерил общую массу потока и общий заряд. Масса электрона была уже известна к тому времени?
Тогда нужно возвращаться во времени и искать опыты установления массы электрона.

Теперь по физиологии. Вероятно я неясно выразилась про действие фиксации луча внимания в ЦНС и последующее действие ЦНС на медиаторные и гормональные процессы в организме

Думаю надо начать в простой схемы, что на что влияет в биологическом теле, для простоты возьмем только тело человека и не будем рассматривать млекопитающих и дальше по списку до момента когда вообще гормональный фон появился с возникновением желез а медиаторный фон сформировался в основном как работа отделов головного мозга но не только.

Можно взять простую главу по сестринскому делу, то есть с одной стороны описания работы желез, точно изложенные на основе учебника и достаточно простые, не требующие высшего образования



ГБУ "ПОО Астраханский базовый медицинскийколледж"Предмет "Анатомия и физиология человека (https://abmk.edu.ru/docs/stud/uchebmat/02/%D0%90%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%8F%20-%20%D0%96%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D1%8B%20%D0%B2%D0%BD%D1%83%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B5%D0%B9%20%D1%81%D0%B5%D0%BA%D1%80%D0%B5%D1%86%D0%B8%D0%B8.pdf)"
Раздел. «Анатомо-физиологические аспекты саморегуляции функций организма». Тема "Железы внутренней секреции"
курс-1
специальность 34.01.02 "Сестринское дело"
преподаватель- Кулагина Л.Ф.




Железы

1 ЭКЗОГЕННЫЕ                       

Железы внешней секреции
•Железы, имеющие выводные протоки и выделяющие свои секреты на поверхность тела или в полости тела


 2 ЭНДОГЕННЫЕ           
 Железы внутренней секреции
•Железы, не имеющие выводных протоков и выделяющие вырабатываемые ими гормоны непосредственно в кровь или лимфу
 
I-гипофиз и эпифиз;
2-паращитовидные железы;
3-щитовидная железа;
4-надпочечники;
5-панкреатические островки;
6-яичник;
7-яичко.

более подробная картинка
(https://cf2.ppt-online.org/files2/slide/g/G8z9WENFJkImrgqxHRXyZApdOaKSschCD1Ultejb7/slide-10.jpg)

К чисто эндокриннымжелезамотносятся:

• 1- Эпифиз
• 2-Гипофиз
• 11-Гипоталамус
• 3-Паращитовидные железы
• 4-Щитовидная железа
• Надпочечники:
• 7-Мозговое вещество
надпочечной железы
• 8-Корковое вещество
надпочечной железы

(https://cf.ppt-online.org/files/slide/7/7ZR2z8nwEACQg0xrGYcMuULJVThNSobik4ml6f/slide-4.jpg)

К смешаннымжелезамотносятся:
• 5-Вилочковая железа
• 9-Поджелудочная железа
• 10-Яички
• Яичники и плацента

 дальше в вышеприведенной ссылке там есть опция
Факторы, влияющие на активность эндокринных желез
 она плохо копируется из ПДФ и ее нужно картинкой скринить соединять в целое по другому и закидывать на мой сервер.

Понимаю, что по ссылкам тут никто не ходит, подготовила наполовину все скринами, но у меня тут небольшой цейтнот переезд мамы за город послезавтра, кошки настаивают что уже лето красное настало, проводят акции "на волю в пампасы!", в смысле во время всеобщих сборов вырабатывают привычку в переездных домиках ночевать и днем там тусоваться. Может они магией занимаются, думают если вот так уснуть в таком домике-поезде, то проснешься уже за городом и можно будет тогда сразу бежать в лес как в прошлом году.
:)
поэтому общая картина взаимодействия Потенциала Действия(ПД) нейронов и фокуса внимания, физиологической формы сознания, принятой как определение сознаний в нейрофизиологии как именно это может по моему мнению работать в медитации по схеме принципа домино будет написана в форумном сообщении  попозже, если сегодня не получится, то только через пару дней в субботу.

 В общем у меня сегодня, и два следующих дня еще куча работы и уже усталость накапливается хотя сегодня вроде был выходной и передышка между интенсивной физической деятельностью.
Это тоже баланс физиологических реакций, например мозжечок как дежурный по планете движения со своими стадиями адреналин-норадреналинами, который вырабатывают совсем другие ув тов.

https://postnauka.ru/faq/66874

ЦитироватьФизиолог Вячеслав Дубынин об открытии адреналина, фармакологических исследованиях норадреналина и его влиянии на поведение
Норадреналин и адреналин легко перепутать: похожи названия и химические формулы, оба они связаны со стрессом и возбуждением, оба открыты в надпочечниках. Однако адреналин — это гормон, а норадреналин преимущественно выполняет функции медиатора нервной системы.
«Гормон» означает, что вещество выбрасывается в кровь особыми клетками, зачастую собранными в железу. Гормоны распространяются по всему телу, действуют на многие органы и ткани, а их эффекты длятся долго — минуты и часы. Медиатор выделяется из отростка нейрона (аксона), образующего контакт с клеткой-мишенью — мышечной, железистой, другим нейроном. Медиатор действует точечно, только на эту клетку, изменяя ее активность не более чем на несколько секунд.

Адреналин был выделен в самом конце XIX века и тут же начал активно исследоваться и применяться в клинической практике. Позже был открыт норадреналин. Классические работы по их изучению выполнены под руководством англичанина Генри Дейла — одного из основателей современной фармакологии. В 1936 году Дейл получил Нобелевскую премию за открытие и описание механизмов химической передачи сигналов в нервной системе.

Образование и действие норадреналина
Как адреналин, так и норадреналин образуются в нашем организме из тирозина. Тирозин — одна из 20 аминокислот, входящих в состав белков пищи. Каждый день с самой разной едой мы поглощаем несколько граммов тирозина, способного превратиться в норадреналин, а затем в надпочечниках в адреналин. Пища, богатая тирозином и его производными, активирует нервную систему и многие органы. В связи с этим, например, сыр острых сортов не рекомендуется есть на ночь (или, скажем, при приеме антидепрессантов).

Контакт аксона нейрона со следующей клеткой, в котором функционируют медиаторы, в том числе норадреналин, называют синапсом. Срабатывание синапса происходит, когда по аксону приходит электрический импульс, сигнализирующий о важном сенсорном раздражителе, например боли, эмоциях, принятых мозгом решениях. Выделившись из окончания аксона, медиатор воздействует на рецепторы — чувствительные белки, расположенные на поверхности клетки-мишени. В случае норадреналина такие рецепторы подразделяются на два типа: альфа и бета, различающиеся по скорости срабатывания, а порой и по знаку эффекта (возбуждение либо торможение следующей клетки).

Норадреналин является главным медиатором симпатической нервной системы — той части мозга и нервных волокон, которые управляют нашими внутренними органами во время стресса, физической и эмоциональной нагрузки, затрат энергии. Выделяясь в симпатических синапсах, норадреналин усиливает работу сердца, сужает большинство сосудов. Он же расширяет бронхи (чтобы мы лучше дышали), тормозит желудочно-кишечный тракт (не время тратить ресурсы на переваривание пищи) и так далее.

Легко догадаться, что первые два эффекта являются возбуждающими (активация работы мышечных клеток сердца и стенок сосудов); другие два — тормозными (расслабление стенок бронхов, желудка, кишечника, прекращение секреции пищеварительных соков). Для запуска подобных разнонаправленных изменений и необходимы разные типы рецепторов к норадреналину — адренорецепторы. Эти же рецепторы, кстати, столь же эффективно «откликаются» на появление адреналина.

Норадреналин и стресс
Один из важнейших эффектов симпатической нервной системы — активация внутренней области надпочечников, их «мозгового вещества». Выделяющийся в результате адреналин (с небольшой добавкой норадреналина) функционирует как гормон. При этом важно, что на поверхности клеток-мишеней адренорецепторы присутствуют не только в зоне синапсов, но и во всех остальных областях. В итоге адреналин зачастую оказывается более значимым фактором, изменяющим активность самых разных органов и тканей, чем даже норадреналин. Адреналин также способен воздействовать на такие типы клеток, к которым вообще не подходят симпатические аксоны: эритроциты, клетки печени, жировой ткани и так далее.

Эффекты активации мозгового вещества надпочечников не только мощнее, но и продолжительнее влияний симпатической нервной системы. В итоге серьезный стресс обязательно включает в себя адреналиновый компонент. Избыточный хронический стресс создает в крови постоянно высокую концентрацию адреналина. Это уже нехорошо и способно привести не только к истощению организма, но и к ухудшающим здоровье нарушениям работы сердца, желудка, кишечника.

В норме очень быстро возникающие, но короткие симпатические эффекты норадреналина гармонично дополняются растянутым во времени эндокринным действием адреналина. В итоге мы имеем целостную реакцию организма, которая возникает при стрессе, нагрузке, эмоциях и приводит его системы в состояние готовности к оптимальному ответу.

В головном мозге нейроны, вырабатывающие норадреналин в качестве медиатора (норадренергические), расположены в голубом пятне — небольшой области в верхней передней части моста. В голубом пятне всего несколько миллионов нервных клеток, однако их аксоны образуют чрезвычайно широкую сеть ветвлений. В результате соответствующие синапсы можно обнаружить в самых разных отделах центральной нервной системы (ЦНС) — от спинного до конечного мозга, в том числе в коре мозжечка и больших полушарий (причем в ЦНС присутствуют как альфа-, так и бета-адренорецепторы).

Функции норадреналина
В наиболее общем виде функцию норадреналина в ЦНС можно определить как психическое сопровождение стресса. При этом он влияет на общий уровень активности мозга, нашу подвижность и сенсорное восприятие, эмоции, потребности, память.Скажем несколько слов про каждую из групп эффектов.

Норадреналин участвует в создании определенного уровня активации бодрствующей ЦНС (за счет прежде всего торможения центров сна). В результате чем выше уровень стресса, тем мы активнее. Кроме того, все знают, что на фоне сильных эмоциональных переживаний и раздумий нам хуже спится, вплоть до бессонницы. Далее норадреналин участвует в тормозной регуляции сенсорных потоков, что позволяет нам сосредоточиться на тех сигналах, которые наиболее значимы здесь и сейчас. Хорошо известно обезболивающее действие норадреналина, ярко проявляющееся при экстремальных ситуациях (стресс-вызванная анальгезия). Известно, что, находясь в состоянии аффекта, люди способны не замечать даже серьезных травм и физических повреждений.

Кроме того, норадреналин вносит вклад в управление общим уровнем двигательной активности человека. Синапсы, формируемые нейронами голубого пятна, повышают подвижность, скорость шага и бега, выключая тормозные нейроны в моторных центрах. Именно этот компонент действия норадреналина приводит к тому, что при сильных эмоциях и стрессе нам «не сидится на месте».

Норадреналин участвует в процессах обучения и запоминания информации, протекающих в высших (корковых) зонах ЦНС. В этом случае активность влияний голубого пятна регулируется центрами положительного и отрицательного подкрепления мозга. Выделение норадреналина приводит к долговременным изменениям свойств синапсов в нейронных сетях коры больших полушарий и мозжечка. В итоге мы прочнее запоминаем программы, которые привели к успеху («положительное подкрепление»). Параллельно мозг блокирует неудачные программы, выполнение которых привело к появлению негативных эмоций («отрицательное подкрепление»). На фоне высокой активности голубого пятна человек и животные учатся, прежде всего, избегать неприятности и запоминать пути выхода из потенциально или реально опасных ситуаций. На фоне небольшого контролируемого стресса мы учимся лучше. Однако слишком сильный стресс ухудшает качество запоминания, и если, скажем, студент или школьник чересчур боится экзамена, то это не идет на пользу делу.

Норадреналин важен для регуляции активности центров многих биологических потребностей и мотиваций. Эти центры расположены в таких областях нашего мозга, как гипоталамус и миндалина. Влияя на них, норадреналин способен вызвать снижение уровня тревожности и рост проявлений агрессивности. Человек с высокой активностью голубого пятна зачастую обладает более выраженным холерическим темпераментом. В опасных ситуациях из пары «беги либо дерись» он чаще выбирает второй вариант. Его мозг нередко является более импульсивным в процессах принятия решений, в том числе более склонным к внезапным и даже неадекватным вспышкам агрессии.

И наконец, норадреналин ярко влияет на выраженность эмоциональных компонентов поведения. Имеются в виду прежде всего позитивные эмоции, возникающие в явно стрессовых условиях и соответствующие таким понятиям, как азарт, удовольствие от риска, радость победы. В зависимости от индивидуальной организации мозга значимость таких эмоций для конкретного человека может быть разной, но иногда очень большой.

Баланс норадреналина
Спортивные соревнования (особенно в экстремальных видах спорта), сплав по бурным рекам и скалолазание, казино, американские горки, компьютерные игры — вот далеко не полный список способов, которые придумало человечество для усиления выделения норадреналина и получения связанных с ним положительных эмоций. Тут, конечно, важно, чтобы приключение успешно закончилось, матч был выигран, а очередной уровень «стрелялки» пройден. Мы понимаем, что убитый компьютерный монстр виртуален. Но адреналин, который выделился в процессе игры, вполне реален, и человеку может захотеться получать его вновь и вновь, забросив все остальные дела. Так возникают игромании, лечение которых в тяжелых случаях требует применения тех же методов, что и лечение настоящих наркоманий.

В целом можно сказать, что, мало участвуя в проведении основных потоков нервных сигналов, норадреналин способен серьезно модулировать, перенаправлять эти потоки и в конечном итоге регулировать общее состояние ЦНС. Зная это, достаточно легко представить последствия как избыточной, так и недостаточной активности норадренергической системы. В первом случае мы можем столкнуться с гиперактивностью, психотическими и агрессивными проявлениями, во втором — с апатией, депрессией (из-за недобора положительных эмоций), ухудшением памяти. В первом случае могут оказаться необходимыми лекарства с нейролептическими свойствами, во втором — антидепрессанты. Обе названные группы препаратов способны влиять на активность голубого пятна. Впрочем, ситуация осложняется тем, что в регуляции уровня эмоций, помимо норадреналина, участвуют и другие медиаторы, прежде всего дофамин, серотонин и эндорфины.

Подавляющее большинство используемых в клинической практике агонистов и антагонистов адренорецепторов являются синтетическими препаратами. Они появились в результате работ с химически модифицированными молекулами адреналина и норадреналина. Известны, однако, и природные соединения, воздействующие на эту систему. Один из примеров — эфедрин, алкалоид небольшого голосеменного кустарника эфедры. Эфедрин действует как смешанный агонист альфа- и бета-адренорецепторов. Он способен повысить артериальное давление, расширить бронхи, ослабить насморк, в связи с чем эфедра довольно широко использовалась в народной медицине. В случае передозировки эфедрина проявляются его центральные эффекты: нервное возбуждение, измененное состояние сознания. Вот почему эфедрин в настоящее время рассматривается как наркотический препарат, а эфедра — как одно из растений, законодательно запрещенных для выращивания или сбора.

Закончив передачу сигнала, норадреналин слабо разрушается в межклеточной среде и в основном всасывается обратно в окончание аксона (пресинаптическое окончание). Обратный захват норадреналина осуществляется особыми белками-насосами. Попав в пресинаптическое окончание, норадреналин может повторно выделяться, вновь передавая сигнал. Но может и разлагаться с помощью фермента моноаминоксидазы (МАО). Важно, что МАО осуществляет и разложение упомянутых выше дофамина и серотонина. Соответственно, препараты — блокаторы МАО являются мощными антидепрессантами (на фоне приема которых лучше не есть острый сыр).

Современные методы исследования и медицина
Фармакологи, начиная с Генри Дейла, ищут молекулярные «отмычки» к рецепторным белкам. Это вещества, похожие на норадреналин и адреналин (агонисты рецепторов) либо, напротив, мешающие норадреналину и адреналину влиять на клетку-мишень (антагонисты рецепторов). Направляя их действие на сердце, сосуды, бронхи, можно управлять давлением крови (таблетки), бороться с аллергической астмой (ингаляторы), лечить насморк («зажимать» капилляры носовой полости с помощью специальных капель) и так далее. Особенно актуально использование антагонистов рецепторов норадреналина в случае гипертонии. Многие миллионы пожилых людей во всем мире ежедневно принимают такие препараты, защищающие их от инфарктов, инсультов, серьезно продлевающие жизнь и улучшающие ее качество.

До последней пары десятилетий исследования механизмов синаптической активности норадреналина в основном велись на экспериментальных животных. С появлением функциональной магнитно-резонансной томографии (фМРТ) стало возможно напрямую увидеть, как эта система работает у человека при разных видах деятельности и эмоций. Можно исследовать роль голубого пятна и его синапсов в разных отделах нашего мозга. Добровольца-испытуемого помещают в томограф и ему дают разные задания, тесты. Например, ему говорят: «Представь, что за тобой гонится злая собака», «Представь, что ты врешь», «Представь, что рядом с тобой кому-то очень больно» или показывают эмоционально нагруженные клипы и др. Современные методы (прежде всего фМРТ) позволяют визуализировать реакции ЦНС, сравнить их у людей разного темперамента, возраста и так далее.
Открытые вопросы
Кафедра физиологии человека и животных МГУ активно изучает симпатическую нервную систему. В человеческом организме много тонко организованных функций. Одна из самых сложных связана с управлением тысячами километров кровеносных сосудов. Сосуды в разных наших органах: сердце, коже, кишечнике, мышцах, мозге — меняют свой диаметр и тонус очень по-разному. Во время активной деятельности на них воздействует как норадреналин, так и адреналин, и при сильном стрессе их правильный баланс чрезвычайно важен.

Мы очень мало знаем о филогенезе — эволюции и биологическом разнообразии эффектов норадреналина. Современная наука, помимо человека, изучает весьма небольшое число модельных видов животных: лабораторных крыс и мышей, дрозофилу, виноградную улитку. А многие сотни тысяч и миллионы других существ, обитающих на Земле, пока почти не исследованы. Но при этом известно, что шмель, осьминог, суслик ощущают мир, двигаются, обучаются на основе сходно работающих модулей мозга (хотя само строение нервной системы у них чрезвычайно разное). Исследования филогенеза позволяют в числе прочего осознать, что мы живем в мире, насыщенном сложнейшими проявлениями жизни, и человек — не единственное важное и интересное существо на этой планете.

25.08.2016
НАПИСАТЬ НАМ
НАД МАТЕРИАЛОМ РАБОТАЛИ
Вячеслав Дубынин
Вячеслав Дубынин
доктор биологических наук, профессор кафедры физиологии человека и животных биологического факультета МГУ им. М. В. Ломоносова, специалист в области физиологии мозга

  Логика Томсона шла "от обратного". Есть классическая формула, с изрядной точностью, описывающая эксперимент. Если допустить у частицы разную массу и заряд, то формула перестает работать. Следовательно, "одинаковость" частицы, которую назвали электрон, становится аксиомой. И уже из аксиомы будет следовать, что одинаковый электрон проявляет разные свойства, по разному концентрируясь в модели "протонного пудинга с легкими и подвижными изюминкамаи-электронами".
  До того, что бы ударить альфа бронебойным снарядом по листику из пудинга, нужен был Резерфорд, который обратил внимание, что снаряд иногда отскакивает от тонкого листика. "Пустота с редкими вкраплениями от Демокрита" вновь набрала силу, а электрон оказался эфемерен по свойствам, несмотря на аксиому о неизменчивости.

  А вот с "железами", по идее, надо поступить наоборот - аксионимировать их свойство единственности функции, оставив за ними право быть разными.
  Но ведь и Лилия Шаройко одна и таже - это аксиома, но проявляет разные свойства в зависимости от, как скажет Арефьев, контекста. При этом, что такое контекст, лучше не задумываться - уплывем внетуда.
  Что бы одной и той же Лилии проявлять разные свойства, нужны разные железы с одинаковыми свойствами - симметрия (ясен пень).

  Теперь. Сомы, с железами разные с одинаковой функцией под лозунгом "выживай", ментальность одна с разными функциями, вплоть до жертвы выживания.
  Где

Цитата: Шаройко Лилия от апреля 19, 2023, 19:03:15про действие фиксации луча внимания в ЦНС и последующее действие ЦНС на медиаторные и гормональные процессы в организме

, если под лучом понимать недостающее звено в балансе симметрий?

  В моих опытах медитации главным оказывалось "не думать про желтую обезьяну", т.е. о контроле ментальности за своенравностью мельчайших мышц сомы. Как только это удавалось, сома становилась невесомой и "луч контроля" более не отвлекался от состояния "восприятие". Следовательно, высвобождение "луча" достигалось через симметрию состояния сомы и желез, когда менталитет спокойно засыпает.
  Или шуточно: железы только в отсутствии ментальности знают, как правильно нажимать клавиатуру сливного бачка. Сома начинает кушать те шлаки, которым менталитет придает ценности незабвенного Плюшкина.
  Право, моя кошечка трехцветно-шельмовой масти, много больше моего знает, как надо балансировать на грани медитативности и аппетита.

Цейтнот поэтому коротко.
Про медитацию пока моя промежуточная цель, определить что медитация действительно физиологически работает, а это не фантазии не имеющие под собой физиологической почвы. Поэтому так же как искусственный разум она может быть опасна в неумелых руках и так же как с ИИ и ИР не нужно закапывать голову в песок-масса сект, основная цель которых сбор таньга научает реальному выбиванию из ЦНС кайфа в особо крупных размерах и обдолбаные люди не вникающие в то, что именно они с собой делают доходят до состояния, когда из них можно вить веревки, что и делают создатели таких сект. Но это механизм может и укреплять здоровье и находить ментальное равновесие, и развивать личность, нужно просто каждому самостоятельно разбираться, что именно делает такой экстрим и насколько осторожно нужно подходить к этому.

Законодательно это запрещать можно как разновидность наркомании, но в таком случае надо запретить до кучи любовь -это тоже разновидность наркотика для многих кто ее светлые стороны не воспринимает и не понимает что это такое. С ИИ и ИР та же петрушка- не отказываться но изучать и понимать насколько это тотальная штука, требующая глубокого понимания и вменяемого разумного контроля.

По электрике, спасибо, такой ракурс мне в голову не приходил, пока я думаю, что если формула перестает работать при снятии аксиомата, то она скорее всего не верна. Но если она подтверждена каким то настоящим опытом - это другое дело. Вероятно нужно поглубже покопаться в предыстории Томпсона, что к тому времени уже существовало и что было подтверждено столкновением с реальными физическими явлениями. Вообще сунуть нос в опыты поглубже и детально, увидеть, что именно там происходило.

Здесь я без Вас не справлюсь, если Вам конечно еще окончательно не надоело постоянно натыкаться на ежика, который упорствует в том, что то, что он видит с помощью посредника ЦНС имеет решающее значение. Вы мне очень нужны, но каждый конечно свободен гулять где вздумается и бродить сам по себе

Одинаковой Шаройки нет, она постоянно меняется, точно также как Арефьев и Василий Андреевич и еще триллионы биологических объектов разной степени сложности, я исхожу из этого.
Завтра эпопея с переездом должна закончится и если ничего нового на голову не свалится я хочу поподробнее разобрать и механизмы связи гормональных и медиаторных потоков как у Дубынина очень хорошо показано в процитированном мной тексте - о норадреналине и адреналине и как на такие связи действует луч внимания(в биологии именно его определяют как сознание в физиологическом смысле), который таже описан в его лекциях, в курсе Нейрофизиология ЦНС, я из презентаций неоднократно приводила этот фрагмент, но найду и повторю.

 

  В последнем посте Вы с легкостью выпучили пять-шесть проблемных областей так, что на них нет готового ответа, и, пожалуй, у них есть или должна быть "красная нить".
  "Луч внимания"? Мне больше нравится термин "фокус внимания", потому что он удобнее ложится на мое графическое видение процессов фигурации (эволюции), как вплетения полутонов "изниоткуда".

Цитата: Шаройко Лилия от апреля 20, 2023, 14:45:33еще окончательно не надоело постоянно натыкаться на ежика, который упорствует

Скажу так, что для меня приятнейшая неожиданность, что параллельные взаимодействия психотипов (Дон и Баль, в частности) могут обходиться без ярости неизбежных конфликтов. Это как ежики, тараном пря на друг друга, в силу направленности иголок, не могут уколоть.
  На вопросах от Вас, мне думается легко и легко удается сосредоточиться на содержании, вместо того, что бы тратить силы на форму изложения, которая, собственно говоря, и является конфликтующей границей реальностей.

  Электрон. Это одинаковая частица классической реальности. Но он же - волна вероятности реальности квантовой. Две реальности, которые тщатся объединить поборники идеи скрытых параметров, один из которых называется воображаемый наблюдатель. Этот наблюдатель оказывает влияние даже там, где физическое поле теоретически имеет нулевой потенциал-значение.
  Получаем, что если частицу поместить, как точку, в Декартову координату 0;1 то она может быть обнаружена и в координате бесконечность;0 точно такой же. Можно, конечно, повозиться с "парадоксами Бома", а можно взглянуть на эффект Ааронова-Бома в его приложении к гравитационному полю, что бы посмотреть на Дарвиновскую дивергенцию глазами воображаемого наблюдателя.
  Это мы, из нашего настоящего вынуждаем мирно пасущуюся овечку дивергировать на две одинаковых виртуальных, интерферирующих между собой. Где здесь дивергенция, а где конвергенция в области максимумов волн вероятности, можно не учитывать - получим, что даже не родившиеся овечкины клоны конкурируют за нахождение в интерференционной среде с максимумом амплитуды вероятности. При этом, какие мутационные отличия сгруппируют-дифференцируют клоны, принципиально вычисляемо.
  Тогда то, что мы назовем отбором в направлении адаптации, окажется не эфемерной силой, а следствием квантовых парадоксов. Наблюдатель, как тот мавр, который сделал свое дело - должен с полным и демократическим правом умереть.

  Все овечки одинаковы, как электрон, и одна и та же овечка оказывается одновременно в разных условиях, демонстрируя те разные функции, которые которые дивергируют-конвергируют в по новому функционирующее тело-точку. Можно даже попрыгать от восторга, как в той песне от Высоцкого про индуистское перерождение кармических связей.

Все   овечки  НЕ  ОДИНАКОВЫ.   По  геному.

  Питер, при всем уважении, в модели мухи отделяются от котлет. Я знаю, что Вы знаете, о том что я знаю - кроме овечек в стаде есть еще и бараны, зачастую с козлами, да еще с разной шерстью и разными болячками.
  И электроны не одинаковы, но принимаются таковыми. Популяцию можно описывать, как классические частицы, а можно как бозе-газ или как ферми-газ. В итоге должны получить распределение овечек по группам в той или иной мере соответствующим разным энергетическим уровням. А это последнее будет означать дивергенцию популяции на относительно изолированные (обособленные) группы. Какие принципиальные различия в геномах у двух разных групп, мы из модели установить не сможем.

  Иначе, все Васи одинаковы по определению, но проявляют разные свойства в зависимости от реакции на одинаковое внешнее воздействие. Если сможете предсказать какие конкретные гены понуждают Вась статистически группироваться в разных Вась, то ура генетике. А до того придется рубить фенотипические, а не генетических хвосты.

  Круговорот идей от Ламарка к Дарвину и обратно должен выкристаллизовать "перпендикулярный вектор" хоть к какому-то подобию СТЭ (популяционной генетике). Хотя можно и через возрождение идей от панспермии, если не сможем обосновать гипотезу "мутационных векторов" проявляющихся, допустим, как половой отбор.