Меня давно интересует вопрос, какая наука занимается изучением поведения человека. Иными словами, у какой науки предметом исследования является "поведение людей".
Пока, к сожалению, не нашел такой науки. Просьба к специалистам указать на ошибки в моих доводах.
Из Вики:
Цитировать
Этоло́гия — полевая дисциплина зоологии, изучающая генетически обусловленное поведение (инстинкты) животных, в том числе людей[1].
То есть, в сферу интересов этологии не входит рассудочная деятельность. Только генетически обусловленное поведение (инстинкты).
Цитировать
Антрополо́гия (от др.-греч. ἄνθρωπος — человек; λόγος — наука) — совокупность научных дисциплин, занимающихся изучением человека, его происхождения, развития, существования в природной (естественной) и культурной (искусственной) средах[1][2]. В Советском Союзе антропология понималась как наука о происхождении и эволюции человека и его рас, то есть, как физическая антропология[3].
Нет четкого указания на то, что под существованием в естественной и культурной среде понимается поведение, а не обмен веществ.
Например, человек находится в коме и лежит под капельницей в больнице. В это время существование его продолжается и это существование можно изучать. Но поведения не происходит.
Да и что является естественной средой для человека? Разве это не культурная среда?
Цитировать
Психоло́гия (от др.-греч. ψυχή — «душа»; λόγος — «учение») — наука, изучающая закономерности возникновения, развития и функционирования психики и психической деятельности человека и групп людей. Объединяет в себе гуманитарный и естественнонаучный подходы[1].
Здесь про поведение даже близко нет. Мне не интересна психическая деятельность человека, потому что точно не понимаю, что это такое. Предполагаю, что у человека могут быть какие-то психические процессы в голове (допустим), и их изучением занимается психология. Но оборот речи "психическая деятельность групп людей" ставит меня в тупик. У групп людей нет общей головы, нет общего мозга - нет места, где могли бы протекать психические процессы. Поэтому ставить знак равенства между "психической деятельностью" и просто "деятельностью" у меня рука не поднимается.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%85%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%BC
https://ru.wikipedia.org/wiki/Социология
Да все - и антропологи, и психологи, и социологи, и экономисты. Все - просто смотрят на это с разных позиций.
Цитата: Ivan(novice) от января 16, 2016, 09:21:33
Цитировать
Психоло́гия (от др.-греч. ψυχή — «душа»; λόγος — «учение») — наука, изучающая закономерности возникновения, развития и функционирования психики и психической деятельности человека и групп людей. Объединяет в себе гуманитарный и естественнонаучный подходы[1].
Здесь про поведение даже близко нет. Мне не интересна психическая деятельность человека, потому что точно не понимаю, что это такое. Предполагаю, что у человека могут быть какие-то психические процессы в голове (допустим), и их изучением занимается психология. Но оборот речи "психическая деятельность групп людей" ставит меня в тупик. У групп людей нет общей головы, нет общего мозга - нет места, где могли бы протекать психические процессы. Поэтому ставить знак равенства между "психической деятельностью" и просто "деятельностью" у меня рука не поднимается.
Тогда, возможно, Вас устроит бихевиоризм. Гильгамеш уже привёл ссылку. Я добавлю.
http://www.psyhodic.ru/arc.php?page=398
"Поведение человека как предмет бихевиоризма
Поведение человека как предмет бихевиоризма — это все поступки и слова, как приобретенные, так и врожденные, то, что люди делают от рождения и до смерти. Поведение — это всякая реакция (R) в ответ на внешний стимул (S), посредством которой индивид приспосабливается. Это совокупность изменений гладкой и поперечно-полосатой мускулатуры, а также изменения желез, которые следуют в ответ на раздражитель. Таким образом,
понятие поведения трактуется чрезвычайно широко: оно включает любую реакцию, в том числе и выделение секрета железой, и сосудистую реакцию. В то же время это определение чрезвычайно узко, так как ограничивается только внешне наблюдаемым:
из анализа исключаются как ненаблюдаемые физиологические механизмы и психические процессы. В результате поведение трактуется механистически, поскольку сводится лишь к его внешним проявлениям."
Выделил. Может именно это отвечает Вашим интересам? Хотя, на мой взгляд, без психологии (психических процессов) всё же нельзя... Но на вкус и цвет...
собственно психология занимается поведением. хэхэ можно это обозвать аспектом этологии приматов... был такой курс..
помнится еще кафедра высшей нервной деятельности существовала, там сон и прочие аспекты работы мозга исследовали, т.е. по сути специализированные физиологи были.
Бихевиоризм, как и например психоанализ практикуют свой, довольно специфический взгляд на поведение человека, так что ближе наверное этология человека, да и психология вполне укладывается, она поведение тоже рассматривает.
термин этология насколько я знаю к человеку не применяется.
этология приматов есть а человека не слышал..
Основатели этологии Лоренц и Тимберген, а они этологию понимали шире. По Конраду Лоренцу этология изучает общие для человека и животных формы поведения. Вот зоопсихология это да, там только о животных история.
Цитата: Дж. Тайсаев от января 16, 2016, 18:03:20
Бихевиоризм, как и например психоанализ практикуют свой, довольно специфический взгляд на поведение человека, так что ближе наверное этология человека, да и психология вполне укладывается, она поведение тоже рассматривает.
Если всё же прочитать википедийную статью дальше названия, то можно прочитать: "направление в
психологии человека и животных, буквально — наука о поведении. Это направление в
психологии, определявшее облик американской психологии в начале XX века, радикально преобразовавшее всю систему представлений о психике."
Т.о. бихевиоризм альтернативы психологии не представляет, а тонет в ее обширных границах. Не исключаю что кто-то в полемическом задоре мог их противопоставлять, но что только люди в задоре не несут. Отсылка к этим нескольким строкам как бэ должна была намекнуть, что топикстартер фактически даже не пытался ковырнуть вглубь проблемы.
По этологии тоже самое - прошло перед носом. Там кстати в викистатье есть список связанных понятий https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F#.D0.A1.D0.BC._.D1.82.D0.B0.D0.BA.D0.B6.D0.B5 там и про группы людей тоже есть.
Gilgamesh. Я другое имел в виду. Бихевиористский подход в психологии представляет собой несколько механистический крен по формуле Павлова "Поведение всё суть рефлексы". А как раз классики этологии преодолели эту однобокость.
Цитата: Gilgamesh от января 16, 2016, 09:30:50
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%85%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%BC
Спасибо за ссылку на бихевиоризм, совершенно упустил его из виду. Возможно, потому что в памяти остались только советские труды по этому направлению психологии.
К тому же, развитием бихевиоризма названа этология:
"Сейчас подобные исследования продолжает наука о поведении животных — этология, использующая другие методы "
Примерно такой же ответ был от участников этологического форума.
Цитата: Vladimirkox от января 16, 2016, 09:42:58
https://ru.wikipedia.org/wiki/Социология
Да, Вы правы. "Закономерности социальных действий и массового поведения людей" - напрямую относятся к поведению человека.
Цитата: Питер от января 16, 2016, 09:50:21
Да все - и антропологи, и психологи, и социологи, и экономисты.
Спасибо за напоминание про экономику. Экономическая деятельность человека - тоже поведение.
Цитата: ArefievPV от января 16, 2016, 10:02:36
"Поведение человека как предмет бихевиоризма
Поведение человека как предмет бихевиоризма — это все поступки и слова, как приобретенные, так и врожденные, то, что люди делают от рождения и до смерти. Поведение — это всякая реакция (R) в ответ на внешний стимул (S), посредством которой индивид приспосабливается. Это совокупность изменений гладкой и поперечно-полосатой мускулатуры, а также изменения желез, которые следуют в ответ на раздражитель. Таким образом, понятие поведения трактуется чрезвычайно широко: оно включает любую реакцию, в том числе и выделение секрета железой, и сосудистую реакцию. В то же время это определение чрезвычайно узко, так как ограничивается только внешне наблюдаемым: из анализа исключаются как ненаблюдаемые физиологические механизмы и психические процессы. В результате поведение трактуется механистически, поскольку сводится лишь к его внешним проявлениям."
Спасибо за ссылку.
Проблема в том, что бихевиоризм действительно узок и исключает из рассмотрения часть поведения:
ЦитироватьВ бихевиоризме процесс образования навыков и научения трактуется механистически. Навыки образуются путем слепых проб и ошибок и представляют собой неуправляемый процесс.
(Из Вашей ссылки http://www.psyhodic.ru/arc.php?page=398 (http://www.psyhodic.ru/arc.php?page=398))
К тому же само определение поведения в бихевиоризме
ЦитироватьПоведение — это всякая реакция (R) в ответ на внешний стимул (S), посредством которой индивид приспосабливается.
неполно.
Например, мальчик до 13 лет не интересуется девочками. После 13 лет начинает активно приставать к ним. Девочки были вокруг него и до 13 лет, и после. Какой тут внешний стимул? Никакого. Половое взросление.
Цитата: ArefievPV от января 16, 2016, 10:02:36
Выделил. Может именно это отвечает Вашим интересам? Хотя, на мой взгляд, без психологии (психических процессов) всё же нельзя... Но на вкус и цвет...
Дело здесь не во вкусе и цвете. Дело в понимании. Мне до сих пор не понятен предмет изучения психологии. В частности, что такое психика. Понятно, что это совокупность мыслительных процессов. Понятно, что мыслительный процесс - это высшая нервная деятельность. Позвольте, тогда что изучает нейрофизиология, морфология человека, медицина? Если психика - это только субъективные переживания, то каким образом ее можно изучать?
Цитата: Gilgamesh от января 16, 2016, 21:20:42
Т.о. бихевиоризм альтернативы психологии не представляет, а тонет в ее обширных границах.
Проблема в том, что бихевиоризм сейчас не занимается изучением поведения человека. Поскольку
ЦитироватьВо второй половине 20-го века бихевиоризм был замещён когнитивной психологией, которая с тех пор доминирует в психологической науке[1].
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%85%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%BC (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%85%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%BC)
То же самое можно сказать и о необихевиоризме:
ЦитироватьВ 50-е годы XX века необихевиоризм стал уступать позиции когнитивному подходу в психологии.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%BE%D0%B1%D0%B8%D1%85%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%BC (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%BE%D0%B1%D0%B8%D1%85%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%BC)
Если пройти по ссылке Когнитивная психология
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%B3%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%B3%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F) ,
то там прямо не сказано, что когнитивная психология изучает поведение человека:
ЦитироватьКогнитивная психология — раздел психологии, изучающий когнитивные, то есть познавательные процессы человеческой психики.
Но подход когнитивной психологии к поведению человека также ограничен:
ЦитироватьОни исходят из того, что поведение человека определяется как воздействием на него условий внешней среды, так и его мыслительными способностями.
http://1-source.ru/articles/polozhenia-cognitivnoi-psihologii.html (http://1-source.ru/articles/polozhenia-cognitivnoi-psihologii.html)
Пример с изменением поведения мальчика вследствие взросления привел в предыдущем комментарии. Изменение поведения мальчика в примере не связано ни с воздействием на него условий внешней среды, ни с его мыслительными способностями.
Цитата: Ivan(novice) от января 20, 2016, 03:03:46В частности, что такое психика. Понятно, что это совокупность мыслительных процессов. Понятно, что мыслительный процесс - это высшая нервная деятельность. Позвольте, тогда что изучает нейрофизиология, морфология человека, медицина? Если психика - это только субъективные переживания, то каким образом ее можно изучать?
Нервная деятельность не может разделяться на высшую и низшую, ибо любая нервная деятельность жизненно важна для организма!
Нейрофизиология, морфология, медицина отвечают на вопрос "КАК?" это происходит и каковы её последствия выявляемые в организме. Вопрос "ПОЧЕМУ?" происходит та или иная нервная деятельность, её корневая причинность для жизнеобеспечения особи, выпадает из сектора обзора.
Цитата: Jabuty от января 20, 2016, 04:34:44
Нервная деятельность не может разделяться на высшую и низшую, ибо любая нервная деятельность жизненно важна для организма!
Нейрофизиология, морфология, медицина отвечают на вопрос "КАК?" это происходит и каковы её последствия выявляемые в организме. Вопрос "ПОЧЕМУ?" происходит та или иная нервная деятельность, её корневая причинность для жизнеобеспечения особи, выпадает из сектора обзора.
В определении психики не указано, что это - нервная деятельность. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%B8%D0%BA%D0%B0 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%B8%D0%BA%D0%B0)
Поэтому у меня и возникает вопрос - раз психика не равна нервной деятельности, тогда что это? Что такое психика?
Цитата: Ivan(novice) от января 20, 2016, 03:03:46Например, мальчик до 13 лет не интересуется девочками. После 13 лет начинает активно приставать к ним. Девочки были вокруг него и до 13 лет, и после. Какой тут внешний стимул? Никакого. Половое взросление.
Ivan! Это ошибочный пример! Я лично активно интересовался письками и сиськами лет с 3-х, не дожидаясь полового созревания. Мне было не только интересно (да и было бы интересно, если б не работала потребность? Фиг с два!) но и приятно ощущаемо. Т.е., такое поведение "поощрялось" организмом. ;)
Цитата: Ivan(novice) от января 20, 2016, 04:55:55Поэтому у меня и возникает вопрос - раз психика не равна нервной деятельности, тогда что это? Что такое психика?
Ivan! Я тебе ответил на дружеском форуме:
http://forum.ethology.ru/showpost.php?p=43517&postcount=40 (http://forum.ethology.ru/showpost.php?p=43517&postcount=40)
Цитата: Ivan(novice) от января 20, 2016, 04:55:55
В определении психики не указано, что это - нервная деятельность. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%B8%D0%BA%D0%B0 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%B8%D0%BA%D0%B0)
Поэтому у меня и возникает вопрос - раз психика не равна нервной деятельности, тогда что это? Что такое психика?
Она и не равна. Это так сказать, производное нервной деятельности. Психика, как продукт нервной деятельности. То есть именно в результате нервной деятельности появляется психика. Типа, причина и следствие, если упрощённо совсем...
Можно по другому сформулировать. Нервная деятельность - это базис, психика - это надстройка.
В отдельной теме я уже рассматривал такую трактовку.
Нервной деятельностью занимается одно направление науки - нейрофизиология. Психикой занимается другое направление науки - психология. А то, что они плохо между собой "состыкованы" - это отдельный вопрос. Опять-таки в той же теме я пытался найти подходы как совместить эти два направления...
Цитата: Ivan(novice) от января 20, 2016, 03:22:09
Пример с изменением поведения мальчика вследствие взросления привел в предыдущем комментарии. Изменение поведения мальчика в примере не связано ни с воздействием на него условий внешней среды, ни с его мыслительными способностями.
Если кратко, то: этот процесс связан и с мыслительными способностями, и с воздействием внешней среды (в том числе социума), и с изменениями происходящими в организме в процессе роста организма (физиология), и даже с предыдущей историей развития (взросления) организма - типа, какие психические установки получил, какой опыт приобрёл, какими болезнями переболел и т.д.
В любом действии человека "переплетается" сразу много всего. Нельзя вот так просто взять и разделить: вот это рефлекс, вот это воздействие такого-то фактора внешней среды, вот это из-за взросления, вот это психология, вот это прошлый опыт и т.д. и т.п.
Цитата: ArefievPV от января 20, 2016, 05:13:21
Она и не равна. Это так сказать, производное нервной деятельности. Психика, как продукт нервной деятельности. То есть именно в результате нервной деятельности появляется психика. Типа, причина и следствие, если упрощённо совсем...
В физике производная имеет вполне определенный смысл - скорость изменения. Скорость изменения координаты (первая производная) - скорость. Скорость изменения скорости (вторая производная) - ускорение. Нельзя сказать, что психика - это скорость изменения нервной деятельности. Поэтому производная - едва ли подойдет.
Производное - что это такое?
Цитата: ArefievPV от января 20, 2016, 05:13:21
Нервная деятельность - это базис, психика - это надстройка.
В отдельной теме я уже рассматривал такую трактовку.
Нервную деятельность (базис) можно измерить - снять томограмму мозга, например. Можно ли измерить психику (надстройку)? Сомневаюсь. Отсюда возникает вопрос - а был ли мальчик? Есть ли что-то общее, что всеми одинаково понимается под психикой?
Но, чтобы не отвлекаться здесь от основного вопроса, предлагаю перенести вопрос о психике в Вашу тему "Психика и мозг" http://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.0.html (http://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.0.html)
Вы не против?
Цитата: Jabuty от января 20, 2016, 04:56:56
Ivan! Это ошибочный пример! Я лично активно интересовался письками и сиськами лет с 3-х, не дожидаясь полового созревания. Мне было не только интересно (да и было бы интересно, если б не работала потребность? Фиг с два!) но и приятно ощущаемо. Т.е., такое поведение "поощрялось" организмом. ;)
А до 3-х лет интересовались?
Цитата: ArefievPV от января 20, 2016, 05:25:06
В любом действии человека "переплетается" сразу много всего. Нельзя вот так просто взять и разделить: вот это рефлекс, вот это воздействие такого-то фактора внешней среды, вот это из-за взросления, вот это психология, вот это прошлый опыт и т.д. и т.п.
Совершенно верно. Поэтому у меня и был вопрос в этой теме - есть ли вообще наука, которая изучает закономерности всего поведения человека, а не отдельные аспекты поведения?
Цитата: Ivan(novice) от января 20, 2016, 05:34:05
Цитата: ArefievPV от января 20, 2016, 05:13:21
Она и не равна. Это так сказать, производное нервной деятельности. Психика, как продукт нервной деятельности. То есть именно в результате нервной деятельности появляется психика. Типа, причина и следствие, если упрощённо совсем...
В физике производная имеет вполне определенный смысл - скорость изменения. Скорость изменения координаты (первая производная) - скорость. Скорость изменения скорости (вторая производная) - ускорение. Нельзя сказать, что психика - это скорость изменения нервной деятельности. Поэтому производная - едва ли подойдет.
Производное - что это такое?
В каждой науке свой смысл производной. В физике один, в математике другой. Тема отдельная, полагаю. Физиология и психика несравненно более сложные явления, чем примеры из физики. Примеры из физики сразу приводятся в предельно упрощённом виде (чёткое выделение объекта, чёткое выделение действующих сил, чёткое определение и измерение параметров). Физика это позволяет. А Вы попробуйте такое хотя бы в химии сделать...
Цитата: Ivan(novice) от января 20, 2016, 05:34:05
Цитата: ArefievPV от января 20, 2016, 05:13:21
Нервная деятельность - это базис, психика - это надстройка.
В отдельной теме я уже рассматривал такую трактовку.
Нервную деятельность (базис) можно измерить - снять томограмму мозга, например. Можно ли измерить психику (надстройку)? Сомневаюсь. Отсюда возникает вопрос - а был ли мальчик? Есть ли что-то общее, что всеми одинаково понимается под психикой?
Но, чтобы не отвлекаться здесь от основного вопроса, предлагаю перенести вопрос о психике в Вашу тему "Психика и мозг" http://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.0.html (http://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.0.html)
Вы не против?
Разумеется, не против.
Цитата: Ivan(novice) от января 20, 2016, 05:38:06
Цитата: ArefievPV от января 20, 2016, 05:25:06
В любом действии человека "переплетается" сразу много всего. Нельзя вот так просто взять и разделить: вот это рефлекс, вот это воздействие такого-то фактора внешней среды, вот это из-за взросления, вот это психология, вот это прошлый опыт и т.д. и т.п.
Совершенно верно. Поэтому у меня и был вопрос в этой теме - есть ли вообще наука, которая изучает закономерности всего поведения человека, а не отдельные аспекты поведения?
Полагаю, что этология (человек как животное) совместно с психологией/социологией (человек как член социума). Но такой специальной дисциплины нет. Как нет и дисциплины о поведении слонов...
А направлений в той же психологии масса. Выбирайте.
Цитата: ArefievPV от января 20, 2016, 05:46:15
Примеры из физики сразу приводятся в предельно упрощённом виде (чёткое выделение объекта, чёткое выделение действующих сил, чёткое определение и измерение параметров). Физика это позволяет. А Вы попробуйте такое хотя бы в химии сделать...
Уравнение химической реакции позволяет выделить объект, действующие силы, четко определить и измерить параметры.
Цитата: Ivan(novice) от января 20, 2016, 05:52:26
Цитата: ArefievPV от января 20, 2016, 05:46:15
Примеры из физики сразу приводятся в предельно упрощённом виде (чёткое выделение объекта, чёткое выделение действующих сил, чёткое определение и измерение параметров). Физика это позволяет. А Вы попробуйте такое хотя бы в химии сделать...
Уравнение химической реакции позволяет выделить объект, действующие силы, четко определить и измерить параметры.
Неужели? Идёт химическая реакция (типа, Белоусова-Жаботинского)
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B0%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%91%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D1%83%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B0_%E2%80%94_%D0%96%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE
Начинайте выделять и точно определять объекты. И ненадо приводить в пример уравнение. Уравнение описывает (только описывает) некий процесс (а не сам объект) в предельно общем виде. Даже из химической формулы какого ни будь углеводорода нельзя определить истинную форму молекулы (типа, изомеры). А ведь в формуле реакций обычно так и обозначают (дабы не усложнять описание). Ведь горение (окисление) многоатомного углеводорода пойдёт тысячами разных путей в реальности. А когда мы пишем реакцию - это просто голимый абстракт, нам просто удобно так...
А если к биологии перейти ещё сложней...
Потому эти науки (в особенности биология) до сих пор не "математизированы" как физика.
Цитата: Ivan(novice) от января 20, 2016, 05:35:03А до 3-х лет интересовались?
Осваивал окружающую среду. Не до того было. Но, как только, слегонца, освоился... >:D
Цитата: Jabuty от января 20, 2016, 06:28:24
Цитата: Ivan(novice) от января 20, 2016, 05:35:03А до 3-х лет интересовались?
Осваивал окружающую среду. Не до того было. Но, как только, слегонца, освоился... >:D
Что и требовалось доказать. Ваше изменение поведения было не связано ни с воздействием на него условий внешней среды, ни с мыслительными способностями. Изменился возраст, изменился гормональный фон.
Это все к тому, что такое поведение в рамки когнитивной психологии не укладывается.
Цитата: ArefievPV от января 20, 2016, 06:12:20
Потому эти науки (в особенности биология) до сих пор не "математизированы" как физика.
Ответил в теме "Психика и мозг" http://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg187226.html#msg187226 (http://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg187226.html#msg187226)
Цитата: Ivan(novice) от января 20, 2016, 03:03:46неполно.
Например, мальчик до 13 лет не интересуется девочками. После 13 лет начинает активно приставать к ним. Девочки были вокруг него и до 13 лет, и после. Какой тут внешний стимул? Никакого. Половое взросление.
С точки зрения психики - взросление это внешний стимул. "внешнее" и "внутреннее" лишь условности, зависящие от точки зрения
Цитата: Gundir от января 20, 2016, 10:08:40С точки зрения психики - взросление это внешний стимул. "внешнее" и "внутреннее" лишь условности, зависящие от точки зрения
А что такое внутренний стимул?
Например - логический вывод
Цитата: Gundir от января 20, 2016, 10:46:10
Например - логический вывод
Мальчик до 13 лет не интересуется девочками. После 13 лет мальчик замечает прелести девочек и делает логический вывод, что девочки ему интересны. После этого он начинает активно приставать к ним. Девочки были вокруг него и до 13 лет, и после.
В этом примере логический вывод - внутренний стимул?
Цитата: Ivan(novice) от января 20, 2016, 11:03:49Мальчик до 13 лет не интересуется девочками. После 13 лет мальчик замечает прелести девочек и делает логический вывод, что девочки ему интересны. После этого он начинает активно приставать к ним. Девочки были вокруг него и до 13 лет, и после.
В этом примере логический вывод - внутренний стимул?
Но это же не так. Точнее его логические выводы безразличны к его поведению. Если бы он сделал противоположный логический вывод тяг7а бы никуда не делась
Цитата: Jabuty от января 20, 2016, 04:34:44Вопрос "ПОЧЕМУ?" происходит та или иная нервная деятельность, её корневая причинность для жизнеобеспечения особи, выпадает из сектора обзора.
Не надо экстраполировать свой подход на всё сообщество физиологов, изучающее причинно-следственные связи возникающие при жизнедеятельности организма.
Цитата: Ivan(novice) от января 20, 2016, 07:23:44Что и требовалось доказать. Ваше изменение поведения было не связано ни с воздействием на него условий внешней среды, ни с мыслительными способностями. Изменился возраст, изменился гормональный фон.
Моё поведение, прежде всего, исходит из потребностей: http://forum.ethology.ru/showpost.php?p=43416&postcount=11 (http://forum.ethology.ru/showpost.php?p=43416&postcount=11)
Конечно же, и с изменениями внешней среды, и с мыслительными процессами (мышление я не трактую общепринято, поэтому, твоё выражение "мыслительные способности" не определено для меня). Возраст и гормональный фон - всё это влияет на поведение.
Цитата: Vladimirkox от января 20, 2016, 17:40:13
Цитата: Jabuty от января 20, 2016, 04:34:44Вопрос "ПОЧЕМУ?" происходит та или иная нервная деятельность, её корневая причинность для жизнеобеспечения особи, выпадает из сектора обзора.
Не надо экстраполировать свой подход на всё сообщество физиологов, изучающее причинно-следственные связи возникающие при жизнедеятельности организма.
Vladimirkox! Не могли бы Вы привести положительный, на Ваш взгляд, пример подтверждающий данное утверждение?
Исследования эндокринной, нервной (функциональная томография), иммунной систем (хелперы и супрессоры, макрофаг-Т-лимфоцит, Б-лимфоцит) всех остальных систем тоже, ну, то что медики используют на практике было когда-то исследовано и описано физиологами( на молекулярном, клеточном и органном уровне). Про патофизиологию слышали?
Про морфологов слышали? Вот они-то и занимаются описанием, а причинами изменений - физиологи.
Цитата: Gundir от января 20, 2016, 12:11:29
Но это же не так. Точнее его логические выводы безразличны к его поведению. Если бы он сделал противоположный логический вывод тяг7а бы никуда не делась
Совершено согласен. Поскольку утверждение, был ли у мальчика логический вывод или нет - не проверяемое. В связи с этим вопрос - зачем сущность по имени "внутренний стимул", которую нельзя проверить.
Кроме того, выше приводил цитату, из чего исходит когнитивная психология:
ЦитироватьОни исходят из того, что поведение человека определяется как воздействием на него условий внешней среды, так и его мыслительными способностями.
При таком подходе не вижу разницы между внутренним стимулом в виде логического вывода и мыслительными способностями.
И пример с взрослением мальчика как раз показывает, что изменение его поведения никак не вписывается в рамки когнитивной психологии, потому что вызвано не воздействием на него условий внешней среды и не его мыслительными способностями.
Цитата: Jabuty от января 20, 2016, 19:10:13
Моё поведение, прежде всего, исходит из потребностей: http://forum.ethology.ru/showpost.php?p=43416&postcount=11 (http://forum.ethology.ru/showpost.php?p=43416&postcount=11)
Конечно же, и с изменениями внешней среды, и с мыслительными процессами (мышление я не трактую общепринято, поэтому, твоё выражение "мыслительные способности" не определено для меня). Возраст и гормональный фон - всё это влияет на поведение.
Безусловно, все это влияет на поведение. Пример в мальчиком проиллюстрировал ограниченность подхода когнитивной психологии к поведению человека. Получается, что когнитивная психология изучает не поведение человека, а отдельные аспекты поведения. Как и экономика, социология, антропология.
Цитата: Vladimirkox от января 20, 2016, 21:42:49
Исследования эндокринной, нервной (функциональная томография), иммунной систем (хелперы и супрессоры, макрофаг-Т-лимфоцит, Б-лимфоцит) всех остальных систем тоже, ну, то что медики используют на практике было когда-то исследовано и описано физиологами( на молекулярном, клеточном и органном уровне). Про патофизиологию слышали?
Про морфологов слышали? Вот они-то и занимаются описанием, а причинами изменений - физиологи.
Vladimirkox! Скажите пожалуйста, эти знания могут быть использованы для предотвращения, скажем, попыток суицида в детской среде, подростковой... конкретного человека, на вид не выказывающего никаких симптомов болезни?
Цитата: Vladimirkox от января 20, 2016, 21:42:49Про морфологов слышали? Вот они-то и занимаются описанием, а причинами изменений - физиологи.
Vladimirkox! Заметьте, -
"...занимаются описанием и причинами изменений". А я говорю о
причинах ПОВЕДЕНИЯ.
Цитата: Ivan(novice) от января 21, 2016, 02:23:06Цитата: Gundir от Январь 20, 2016, 12:11:29
Но это же не так. Точнее его логические выводы безразличны к его поведению. Если бы он сделал противоположный логический вывод тяг7а бы никуда не делась
Совершено согласен. Поскольку утверждение, был ли у мальчика логический вывод или нет - не проверяемое. В связи с этим вопрос - зачем сущность по имени "внутренний стимул", которую нельзя проверить.
Кроме того, выше приводил цитату, из чего исходит когнитивная психология:
Цитировать (выделенное)
Они исходят из того, что поведение человека определяется как воздействием на него условий внешней среды, так и его мыслительными способностями.
При таком подходе не вижу разницы между внутренним стимулом в виде логического вывода и мыслительными способностями.
И пример с взрослением мальчика как раз показывает, что изменение его поведения никак не вписывается в рамки когнитивной психологии, потому что вызвано не воздействием на него условий внешней среды и не его мыслительными способностями.
Если Вы смотрите на мальчика извне, то да. Его половое взросление - это нечто не являющееся внешней средой. А Вы посмотрите изнутри его головы. Как существа планирующего и принимающего решения. Он мужчина, а не женщина, ему 14, а не 70, он живет в средней полосе, а не в тропиках, сейчас зима, а не начало осени, он москвич, а не житель Мараморочки. Именно так, через запятую, равнозначно, будут учтены при планировании действий эти обстоятельства. Они данные, т.е. для "планировщика" внешние. Их, конечно, тоже можно изменить, переехать, или сменить пол. Но все равно, по отношению к некоему Я - это внешние обстоятельства. Чтобы пройти в дверь, необходимо помнить, что у нее есть твердый косяк.
Цитата: Gundir от января 21, 2016, 03:53:10
Если Вы смотрите на мальчика извне, то да. Его половое взросление - это нечто не являющееся внешней средой. А Вы посмотрите изнутри его головы.
Без всякого сарказма. Мне действительно интересно с Вами общаться. Как мне посмотреть изнутри головы мальчика? Можете подсказать методику?
Цитата: Gundir от января 21, 2016, 03:53:10Но все равно, по отношению к некоему Я - это внешние обстоятельства.
Если бы еще знать, что такое это самое Я.
Цитата: Ivan(novice) от января 21, 2016, 04:30:19
Цитата: Gundir от января 21, 2016, 03:53:10Но все равно, по отношению к некоему Я - это внешние обстоятельства.
Если бы еще знать, что такое это самое Я.
Ну и по кругу возвращаемся к парадигме мироздания и науке, как методу взаимодействия того я, с окружающей средой.
То есть вводим понятия я и не-я и границу между ними.
А этому вопросу уже тысячелетий много. Индуизм и веданта начали копать еще как десяток тлн.
Наука - знать все ни о чем. Знаний много фактических , объект изучения стремится в идентификации к 0. Специализацией это называется. ;D
Или ничего обо всем - Сократ, к примеру.
Ближе всех, как мне кажется исторический опыт человечества, к западно-европейскому формату мышления подтащили Гурджиев и Успенский. Ну а Поршнев, обозначил механизм воспаления самолюбия и переход его в злокачественную форму у западно-европейского варианта сапиенса .
Как то так.
Цитата: Ivan(novice) от января 21, 2016, 04:30:19Как мне посмотреть изнутри головы мальчика? Можете подсказать методику?
Ну посмотрите из своей на свои планы
Цитата: Ivan(novice) от января 21, 2016, 04:30:19Если бы еще знать, что такое это самое Я.
Неважно. Важно, что этим понятием Вы все равно оперируете. Вы можете себя Я не называть, но, если Вы решили с друзьями пойти в рыбный ресторан и скушать вкусной рыбки, выпив об стопку водки, то можете в этих планах обозначать себя сущность Ivan, ниче не изменится
Цитата: Gundir от января 21, 2016, 08:56:12
Ну посмотрите из своей на свои планы
Это можно. Но где гарантия, что мальчик думает так же?
Цитата: Gundir от января 21, 2016, 08:56:12
Вы можете себя Я не называть, но, если Вы решили с друзьями пойти в рыбный ресторан и скушать вкусной рыбки, выпив об стопку водки, то можете в этих планах обозначать себя сущность Ivan, ниче не изменится
Что такое местоимение "я", мне понятно. Что есть человек с ником Ivan, понятно. Что есть человек с ником Gundir, понятно.
Что такое Я человека с ником Ivan (или Gundir), мне неизвестно.
Цитата: Gundir от января 21, 2016, 08:56:12
Неважно. Важно, что этим понятием Вы все равно оперируете. Вы можете себя Я не называть, но, если Вы решили с друзьями пойти в рыбный ресторан и скушать вкусной рыбки, выпив об стопку водки, то можете в этих планах обозначать себя сущность Ivan, ниче не изменится
Конечно неважно. :)
Шимпанзе с гранатой тоже неплохо будет
оперировать. Ежели она под руку подвернется или ее вручат умники с нарывающим Я_Я_Я........
Да и чего там. Человечество получило подобные игрушки, и вовсю ими оперирует. И даже почти не заморачивается. Пока. ;D
А личности в 3 лице, это вообще светлая мечта цивилизованного лидера и начальника. Так глядишь, в ресторане и рыбка обозначаемая "Ivan" в меню появится... Прогресс же идет. ????
Цитата: Cow от января 21, 2016, 12:57:07Так глядишь, в ресторане и рыбка обозначаемая "Ivan" в меню появится...
Что это за людоедские наклонности? ;)
Цитата: Ivan(novice) от января 21, 2016, 14:04:58
Что это за людоедские наклонности? ;)
А что делать? В природе все едят всех. Чтоб добро не пропадало.
А вообще, вопрос о науке поставлен по существу. Вот наук о том, как лучше убивать и ломать - ОЙ как много.
А о человеке - шиш.
Все психологии, пытаются изучать и разрабатывать методики использования уже существующего человека, вообще не затрагивая вопроса, а зачем он собственно существует и методы его развития. Даже вопрос: " А почему он таков?", на уровне использования в увеличении ВВП и эффективности продаж только рассматривается.
Бихевиоризм, это уже предельный случай, подхода к человеку, как к механизму. Ток для кого или для чего этот механизм - это только потомки людоедиков уяснили. ;D
Ну а ежели в ресторанном меню окажется блюдо из Cow, то клиент начнет подозревать, что с него лишние норовят содрать. :-[
Цитата: Jabuty от января 21, 2016, 02:31:37Vladimirkox! Скажите пожалуйста, эти знания могут быть использованы для предотвращения, скажем, попыток суицида в детской среде, подростковой... конкретного человека, на вид не выказывающего никаких симптомов болезни?
Это вне моей сферы компетенции, потому как испытываю когнитивный диссонанс уже на уровне познания психофизиология.
Цитата: Vladimirkox от января 21, 2016, 20:20:44
Цитата: Jabuty от января 21, 2016, 02:31:37Vladimirkox! Скажите пожалуйста, эти знания могут быть использованы для предотвращения, скажем, попыток суицида в детской среде, подростковой... конкретного человека, на вид не выказывающего никаких симптомов болезни?
Это вне моей сферы компетенции, потому как испытываю когнитивный диссонанс уже на уровне познания психофизиология.
Вообще то , этими вопросами религии плотно промышляли. Даже у христианства, весьма эффективные технологии есть: причастие, покаяние, исповедь, епитимья. Но как всегда бывает у человечества, вместе с грязной водой, выплеснули и ребенка.
А наука, по простому рассматривает человека, как ну очень сложный механизм, совмещенный с химреактором. И иного ей не дадено по изначальной структуре. Не регистрируется, не воспроизводится - объектом изучения быть не может.
Сам суицид конечно воспроизводится, но вот причины его не верифицируются материально. Соответственно и методы борьбы или профилактики суицида, находятся на уровне применения гильотины, в борьбе с перхотью. :)
Цитата: Cow от января 22, 2016, 15:42:21Сам суицид конечно воспроизводится, но вот причины его не верифицируются материально. Соответственно и методы борьбы или профилактики суицида, находятся на уровне применения гильотины, в борьбе с перхотью. :)
Cow! Почему Вы так уверенно говорите о невозможности выявления причин суицида? Суицид - это поведение, которое исходит из потребностей. У человека не может быть поведения вне его потребностей. Неудовлетворённая потребность, бывает, после многих предыдущих поведенческих попыток удовлетворения, не приведших к успеху, отзовётся в организме фрустрационными состояниями: апатией, агрессией, депрессией...- неврозами, которые могут привести к суициду.
Главная причина самоубийств - неудовлетворённость потребности любви. Человек никому не нужен! Самоидентификация нулевая. Жизнь бессмыслена.
Вторая причина суицидов - нестерпимая физическая боль, неизлечимая болезнь.
Третья причина - социально-культурологическая, типа "честь самурая".
Цитата: Jabuty от января 23, 2016, 03:15:07
Cow! Почему Вы так уверенно говорите о невозможности выявления причин суицида? Суицид - это поведение, которое исходит из потребностей. У человека не может быть поведения вне его потребностей. Неудовлетворённая потребность, бывает, после многих предыдущих поведенческих попыток удовлетворения, не приведших к успеху, отзовётся в организме фрустрационными состояниями: апатией, агрессией, депрессией...- неврозами, которые могут привести к суициду.
Во первых - надо определиться с парадигмой мироздания. А то даже Декарта, в вульгарном варианте материализма изрядно извратили. Он вполне четко обозначил:
Цитировать
Изучение мышления сталкивает нас с понятием качества сложности, а не просто степени сложности. Он показал, что разум и воля, два фундаментальных свойства человеческого мышления, затрагивают такие способности и принципы, которые никогда не могут быть реализованы автоматами любой сложности.
Его последователи, Кордемуа и Ла Форж, вообще пытались постулировать существование на ряду с телом, вторую субстанцию, сущность которой есть "мысль" , с ее неотъемлемыми свойствами: протяженностью и движением.
А Ньютон, вместо нее , подвесил гравитацию, как божественную силу, управляющую бытием. К ней привыкли и забыли о ее "божественном" источнике. От чего нынче физика и отбрыкивается.
Цитата: Jabuty от января 23, 2016, 03:15:07
Главная причина самоубийств - неудовлетворённость потребности любви. Человек никому не нужен! Самоидентификация нулевая. Жизнь бессмыслена.
Любовь - категория слишком объемная и как бы вообще не базовая, чтобы ее в двух словах или куче слов вообще можно было отразить.
Я - пас.
О самоидентификации, вполне можно говорить. С моей кочки зрения, именно она и есть причина всей нынешней суеты на планете. Согласен.
Цитата: Jabuty от января 23, 2016, 03:15:07
Вторая причина суицидов - нестерпимая физическая боль, неизлечимая болезнь.
Наркотиков было и есть много. Но нынче денег на них не хватит, чтобы просто сдохнуть, болью особо не заморачиваясь.
Цитата: Jabuty от января 23, 2016, 03:15:07
Третья причина - социально-культурологическая, типа "честь самурая".
Ага. Кого вырастили, тот и вырос. Как вырастили - так и умрет. Биология в таких раскладах вообще не при делах.
А по существу, наука "о поведении человека", как мне кажется, должна ставить себе целью определение путей и выработку методов развития человека, как личности. Биология поступила просто: дотягивает индивида до полового развития и бросает. Дальнейшая его судьба, отдается на откуп социуму. Все зверушки в природе - вполне законченный цикл развития проходят. А человек, к моменту половой зрелости, остается незаконченным полуфабрикатом, с возможностями развития в любую сторону.
А социум, вместо того, чтобы заняться его развитием, проводит его дрессировку, с целью получения механизма, пригодного к эффективной эксплуатации. Ну а в целях чего эта эксплуатация осуществляется - это вообще вопрос интересный. >:D
Этих целей можно насобирать большой перечень, но общее качество того перечня, выразится в лживости. Без ответа на вопрос - зачем? Но с резюме - надо!
Ну и самураи и бусидо, как раз из этой тематики. Всего лишь тупиковая гипертрофия инстинкта самосохранения. Как и к примеру, юридическая практика по авторскому праву, в нынешних US, которая уже такие пенки производит, что ставит под сомнение саму возможность устойчивого существования технократической цивилизации. Ну идиосинкразия у науки и техники на ложь в больших объемах. Логика от Аристотеля, просто захлебывается.
пример: автор Лессиг.
Студиус, в рамках курсовой, убрал ляп из поисковика и систематизировал файловую систему университета. Одним из разделов той системы, порядка 25% оказалась музыка, собранная с университетской сети в свободном доступе. Ему вчинили иск на 150 000 000$. Удовлетворилась правообладающая контора тем, что отобрала у него 12 тыс,(все его личные деньги) которые он заработал на практике и подпиской с признанием в том, что он преступник?! ::)
Любопытная заявка: Рене Генон Кризис современного мира
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Можно было бы показать, что психология в ее сегодняшнем понимании, то есть наука, изучающая специфически ментальные феномены, является естественным продуктом англо-саксонского эмпиризма и предрассудков 18-го века. Сама сфера исследований этой науки представлялась для древнего мира столь незначительной, что, даже если там иногда и принимались во внимание некоторые аспекты психологического уровня, никому и в голову не приходило основывать на этом специальную науку, так как все теоретические элементы, имеющие там какую бы то ни было ценность, содержались в доктринах несравнимо более высокого порядка.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Как к примеру и с порохом. Писали себе китайцы на кучки золы тысячелетиями. Небось, чтобы на жаре меньше пахло из писсуара, золы подсыпали. Из любопытства фейерверки сделали. Это ток озабоченные европейцы быстренько себя огнестрелом оснастили и мир глобализировали. ;D