paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Форум портала «Антропогенез.ру» => Тема начата: mydoctor от октября 08, 2017, 08:10:31

Опрос
Вопрос: Можно ли методом воспитания сформировать личность, умеющую и желающую искать решение проблемы методом конструктивного диалога?
Вариант 1: Да голосов: 4
Вариант 2: Нет голосов: 2
Название: Конструктивный диалог
Отправлено: mydoctor от октября 08, 2017, 08:10:31
 У позвоночных, в том числе у человека обнаружены подкорковые отделы мозга, регулирующие те или иные аспекты социального поведения. В частности отделы мозга, активация которых приводит к включению программы Победителя или Побежденного.
К сожалению, в головном мозге человека не нашли подкорковые  отделы мозга активация которых бы включала, пусть примитивную, но программу равноправного ( эгалитарного ) сотрудничества.

Главным критерием эгалитарных отношений является умение и желание искать решение проблемы методом конструктивного диалога.
По этому поводу Халь Кок пишет: « Когда двое, трое или более - может быть, целый народ - должны принять решение о будущем или установить законы об их взаимоотношениях, можно быть более или менее уверенным, что возникнут разногласия. Люди и судить будут по-разному, и желания иметь различные. Однако, решение принимать надо, закон должен быть выработан. В общем и целом, есть только два пути в поисках выхода.
   Первый путь: можно драться за свою правоту, и это будет означать, что восторжествует воля более сильного.
   Второй путь: можно добиваться нужного результата путем убеждения.

   Голосование является важным критерием демократии, но его не надо переоценивать, по той простой причине, что дела тут решаются с помощью драки. Правда, дерутся только бюллетенями, но это не меняет дела.
   Сущность демократии определяется не голосованием, а диалогом, переговорами, обоюдным уважением и взаимопониманием. И выросшим отсюда пониманием интересов целого...
Демократия создается   не политикой, а педагогикой».   

Все правильно пишет Халь Кох. Но, вот  в чем вопрос: »Можно ли методом воспитания сформировать личность, умеющую и желающую искать решение проблемы методом конструктивного диалога?»
Название: Re: Конструктивный диалог
Отправлено: talash от октября 08, 2017, 14:05:02
ИМХО, вопрос некорректен, уже писал, что конструктивность/авторитарность это свойства личности https://paleoforum.ru/index.php/topic,10255.msg207160.html#msg207160
Но даже взаимодействие двух конструктивных личностей должно строиться на принципе единоначалия. В противном случае первый же спорный вопрос, где каждый остаётся при своём мнении, положит конец такому взаимодействию.

То есть, равноправного взаимодействия, где все вопросы решаются конструктивным диалогом, существовать не может в принципе.
Название: Re: Конструктивный диалог
Отправлено: Cow от октября 08, 2017, 19:16:54
Цитата: talash от октября 08, 2017, 14:05:02
ИМХО, вопрос некорректен, уже писал, что конструктивность/авторитарность это свойства личности https://paleoforum.ru/index.php/topic,10255.msg207160.html#msg207160
Но даже взаимодействие двух конструктивных личностей должно строиться на принципе единоначалия. В противном случае первый же спорный вопрос, где каждый остаётся при своём мнении, положит конец такому взаимодействию.

То есть, равноправного взаимодействия, где все вопросы решаются конструктивным диалогом, существовать не может в принципе.
В общем случае, как мне кажется, проблема проще: любое живое пытается реализоваться в жизни. Для социальных животинок - еще и себя обозначить в среде подобных.  И в  каждого изначально вбита  иерархия уже готовых(генетически  или воспитанием ) приоритетов. Типа: родительский инстинкт, самосохранения, экспансии, пугливость и т.д. и т.п. по более мелким пунктам.
Способность и желание с кем либо решать конфликты взаимовыгодно, ориентируясь только  на саму проблему и минимизацию потерь для окружающей среды, обычно в этой линейке приоритетов находится чуть ли не на последнем месте. Потому полагаю, бодливую корову сразу пускают под нож,  кусачего кота - за дверь, сапа с которым нельзя договориться - в психушку или тюрьму.
Практически все религии вопят - забудь и отринь все земное(читай - биологию). Опыт то, религии  наработали по более, чем педагогика или законодательство.  Но при всех этих воплях, результаты то минимальны. От  линейки приоритетов, сформированной биологией,  только единичным сапам удается оторваться. Не смотря на любые потуги  дрессировки и воспитания.    Святые получаются или просветители человечества.  Короче, ну  очень редкие и  штучные экземпляры. :'(
Название: Re: Конструктивный диалог
Отправлено: mydoctor от октября 08, 2017, 20:59:44
Цитата: talash от октября 08, 2017, 14:05:02ИМХО, вопрос некорректен, уже писал, что конструктивность/авторитарность это свойства личности https://paleoforum.ru/index.php/topic,10255.msg207160.html#msg207160
Но даже взаимодействие двух конструктивных личностей должно строиться на принципе единоначалия. В противном случае первый же спорный вопрос, где каждый остаётся при своём мнении, положит конец такому взаимодействию.
То есть, равноправного взаимодействия, где все вопросы решаются конструктивным диалогом, существовать не может в принципе.
talash.Ведь возможна ситуация, когда распределяет обязанности кто-то один, но по принципу справедливости. Можно ли назвать такое сотрудничество авторитарным? На мой взгляд нет

Если один стоит на позиции Начальника (Победителя), другой на позиции Подчиненного (побежденного) – отношения авторитарные. Начальник может распределить обязанности справедливо, с его точки зрения. С точки зрения подчиненного - может да, а может, и нет. Но, в любом случае он подчинится решению начальника.

Авторитарные и конфликтные отношения, это норма для видов, живущих сообществами. Эти отношения ни когда не исчезнут из арсенала человеческих отношений. Во-первых ,потому, что они детерминированы генами (участки мозга, «Победителя» и «Побежденного»)
Во-вторых, они прошли проверку временем и являются одними средств обеспечивающих выживания и развитие вида.

talash.То есть, равноправного взаимодействия, где все вопросы решаются конструктивным диалогом, существовать не может в принципе.

Во-первых, я не писал, что все вопросы, решаются методом конструктивного диалога. Действительно, сегодня, практически, все проблемы решаются двумя способами: авторитарным сотрудничеством или конфликтными отношениями.
Повторю вопрос: »Можно ли методом воспитания сформировать личность, умеющую и желающую искать решение проблемы методом конструктивного диалога?»

В любом диалоге можно выделить, минимум. два компонента: цель диалога, логический компонент.

Цель диалога: победить, убедить, диалог ради диалога, найти лучший вариант решения проблемы, найти истину.
Логический компонент. Ло́гика (др.-греч. λογική — «наука о правильном мышлении. Хотя точные даты не слишком достоверны, скорее всего, логика возникла в IV веке до н. э. Аристотель создал труд по логике, который сохраняет своё непреходящее значение и поныне. Здесь он разработал теорию мышления и его формы, понятия, суждения и умозаключения.

Сегодня, множество, книг, инструкций по ведению диалога. Но, что интересно, в школах они не изучаются. Была попытка в советское время.

« В конце 1946 года ЦК ВКП (б) принимает постановление «О преподавании логики и психологии в средней школе».
В 1959 году обязательно преподавание логики и психологии в советских школах было полностью свернуто. Попытки некоторых энтузиастов вернуть их в школьную программу до сих пор ни к чему не привели».

Почему, не изучают?

По-видимому, формирование личности, умеющей и желающей искать решения проблемы методом конструктивного диалога, является утопией.

По крайней мере, за две с лишним тысячи лет, ничего не изменилось.  Как решали проблемы методом авторитарного сотрудничества и конфликтными отношениями, так и решают.


Название: Re: Конструктивный диалог
Отправлено: Ivan(novice) от октября 09, 2017, 08:45:30
Цитата: mydoctor от октября 08, 2017, 20:59:44
По-видимому, формирование личности, умеющей и желающей искать решения проблемы методом конструктивного диалога, является утопией.
Если задача только в этом, то да, утопия.
Человек - существо социальное, он зависит от своего социального окружения.
Для того, чтобы личность, умеющая и желающая искать решения проблемы методом конструктивного диалога, конструктивная личность могла проявить себя, необходимо создать условия, при которой такие личности будут процветать.
Иными словами, конструктивная личность не очень-то и нужна в воровской шайке.
Но при определенных видах социальной организации конструктивные личности имеют преимущество перед агрессивными или авторитарными личностями.

Цитата: mydoctor от октября 08, 2017, 20:59:44
По крайней мере, за две с лишним тысячи лет, ничего не изменилось.  Как решали проблемы методом авторитарного сотрудничества и конфликтными отношениями, так и решают.
Так и есть. Общественные проблемы решаются/решались с позиции силы что в наше время, что до нашей эры...
Название: Re: Конструктивный диалог
Отправлено: talash от октября 09, 2017, 14:14:05
Цитата: mydoctor от октября 08, 2017, 20:59:44
Во-первых, я не писал, что все вопросы, решаются методом конструктивного диалога. Действительно, сегодня, практически, все проблемы решаются двумя способами: авторитарным сотрудничеством или конфликтными отношениями.
Повторю вопрос: »Можно ли методом воспитания сформировать личность, умеющую и желающую искать решение проблемы методом конструктивного диалога?»

В любом диалоге можно выделить, минимум. два компонента: цель диалога, логический компонент.

Я думал, что речь идёт о плотном взаимодействии между субъектами. В этом случае, как я уже сказал, решать все проблемы при помощи конструктивного диалога невозможно в силу принципиального несовершенства людей. Точности их логики не хватит, чтобы строго доказать выгодность того или иного решения в сложных жизненных ситуациях.

Но если речь идёт о "слабом" взаимодействии, например, между соседями, то примеров конструктивного диалога за стаканом придостаточно.
Название: Re: Конструктивный диалог
Отправлено: mydoctor от октября 09, 2017, 20:18:44
Цитата: Ivan(novice) от октября 09, 2017, 08:45:30Цитата: mydoctor от Октябрь 08, 2017, 20:59:44
По-видимому, формирование личности, умеющей и желающей искать решения проблемы методом конструктивного диалога, является утопией.
Если задача только в этом, то да, утопия.
Человек - существо социальное, он зависит от своего социального окружения.
Для того, чтобы личность, умеющая и желающая искать решения проблемы методом конструктивного диалога, конструктивная личность могла проявить себя, необходимо создать условия, при которой такие личности будут процветать.
Иными словами, конструктивная личность не очень-то и нужна в воровской шайке.
Но при определенных видах социальной организации конструктивные личности имеют преимущество перед агрессивными или авторитарными личностями.
Сформировать личность владеющую навыками ведения конструктивного диалога – реально.
Вероятно, доктора наук, преподаватели логики, психологи и  психотерапевты разрабатывающие тренинги по ведению диалога и т.д., знают как вести конструктивно диалог. Но, захотят ли они искать решение проблемы методом конструктивного диалога не на тренингах, а в реальной жизни?

Теоретически, если у малой социальной группы появится потребность (нужда) в таком средстве  как конструктивный диалог, то, члены малой социальной группы будут искать решение проблемы методом конструктивного диалога.

Например. В конкурсе, по решению проблемы в финальную часть вышли два доктора наук. Каждый, утверждает, что его вариант решения проблемы лучше, чем у соперника. Организаторы конкурса предлагают самим докторам наук выявить лучший вариант решение проблемы. Если они выявят, то, получат по 2 миллиона долларов. Интересно,2 миллиона долларов, это достаточный повод, что бы вести диалог конструктивно?
Название: Re: Конструктивный диалог
Отправлено: Cow от октября 09, 2017, 21:52:45
Цитата: mydoctor от октября 09, 2017, 20:18:44

Сформировать личность владеющую навыками ведения конструктивного диалога – реально.
Отдрессировать сапа можно  как угодно. Но юмор в том, что при его  попадании в конфликты или состояния фрустрации, результаты подобной дрессировки обсыпаются, как подсохшая грязь. Воспитание вообще то, подразумевает выращивание. И пока личность не вырастет и не сформируется сама, возможно и с внешней помощью, говорить о реальности подобного , волюнтаризм изрядный.   
Цитата: mydoctor от октября 09, 2017, 20:18:44
Вероятно, доктора наук, преподаватели логики, психологи и  психотерапевты разрабатывающие тренинги по ведению диалога и т.д., знают как вести конструктивно диалог. Но, захотят ли они искать решение проблемы методом конструктивного диалога не на тренингах, а в реальной жизни?
Нет конечно. 99% подобной публики отрабатывают ритуал и играют роль. Согласно занимаемой должности и оклада жалованья. Бывет и вполне искренне в этом уверены. Как впрочем и бюрократы.
Цитата: mydoctor от октября 09, 2017, 20:18:44
Теоретически, если у малой социальной группы появится потребность (нужда) в таком средстве  как конструктивный диалог, то, члены малой социальной группы будут искать решение проблемы методом конструктивного диалога.
Подобное крайне редко все-таки случается. Если малая социальная группа попадает в условия, угрожающие вообще жизни  ее членов.
Цитата: mydoctor от октября 09, 2017, 20:18:44
Например. В конкурсе, по решению проблемы в финальную часть вышли два доктора наук. Каждый, утверждает, что его вариант решения проблемы лучше, чем у соперника. Организаторы конкурса предлагают самим докторам наук выявить лучший вариант решение проблемы. Если они выявят, то, получат по 2 миллиона долларов. Интересно,2 миллиона долларов, это достаточный повод, что бы вести диалог конструктивно?
хи-хи
За деньги? Конечно договорятся. Так обычно в ссср назначали стахановцев и лучших по профессии. Каждый квартал и по очереди. Очередник, на полученную премию вел весь отдел или бригаду в кабак или проставлялся. Оч устаканенная практика была.   :P
пример назначения папы Римского поучительней рассмотреть. Месяцами иногда  выпаривали результат.    >:D
Название: Re: Конструктивный диалог
Отправлено: mydoctor от октября 09, 2017, 22:41:10
Цитата: Cow от октября 09, 2017, 21:52:45Например. В конкурсе, по решению проблемы в финальную часть вышли два доктора наук. Каждый, утверждает, что его вариант решения проблемы лучше, чем у соперника. Организаторы конкурса предлагают самим докторам наук выявить лучший вариант решение проблемы. Если они выявят, то, получат по 2 миллиона долларов. Интересно,2 миллиона долларов, это достаточный повод, что бы вести диалог конструктивно?
хи-хи
За деньги? Конечно договорятся.
Выявить, а не договорится.
Название: Re: Конструктивный диалог
Отправлено: mydoctor от октября 09, 2017, 22:51:36
Цитата: Cow от октября 09, 2017, 21:52:45
Цитата: mydoctor от Сегодня в 20:18:44
Теоретически, если у малой социальной группы появится потребность (нужда) в таком средстве  как конструктивный диалог, то, члены малой социальной группы будут искать решение проблемы методом конструктивного диалога.
  Подобное крайне редко все-таки случается. Если малая социальная группа попадает в условия, угрожающие вообще жизни  ее членов.
 
Цитата: mydoctor от Сегодня в 20:18:44
Например. В конкурсе, по решению проблемы в финальную часть вышли два доктора наук. Каждый, утверждает, что его вариант решения проблемы лучше, чем у соперника. Организаторы конкурса предлагают самим докторам наук выявить лучший вариант решение проблемы. Если они выявят, то, получат по 2 миллиона долларов. Интересно,2 миллиона долларов, это достаточный повод, что бы вести диалог конструктивно?
хи-хи
За деньги? Конечно договорятся.

Другими словами, ожидать от форумчан конструктивного диалога – утопия.
Название: Re: Конструктивный диалог
Отправлено: василий андреевич от октября 09, 2017, 22:52:55
  Воспитанием можно добиться только чувства такта (меры). Но этого не достаточно для "демократически" функционирующей ячейки. Нужен подбор членов ячейки, которая может состоять как из двут, трех, четырех, так и до полутора десятков членов без того, что бы возникал конфликт. Например, работоспособный контур из четырех создается, при условии, что первый является наставником для второго, второй для третьево, третий для четвертого, а четвертый для первого. Есть четыре варианта создания таких групп. Но этим занимается не начальник, а специально обученный сотрудник, который рассаживает по кабинетам подходящие группы, и уже эти группы делегируют отдельные решения в другие группы.
  Часто бывают случаи, когда сплоченный коллектив, разбивает на кофликтующие группы всего единственная личность, выявить которую вовсе не просто, но есть методики. Такая личность должна быть удалена, методов мягкого воздействия на нее нет.
  Потому говорю, что бесконфликтное сотрудничество (конструктивная полемика) возможно. Когда бы нет, то и социума бы не состоялось. Мы способны самоорганизовываться в такие конструктивные группы. Более того, настоящая дружба - это не равноценные отношения, но обязательно начальник-подчиненный, правда вовсе не в той фоме авторитаризма, к которой мы привыкли на производстве. Это сложнее, но зато и увлекательней.
Название: Re: Конструктивный диалог
Отправлено: Gundir от октября 09, 2017, 23:06:31
По моему проблема не стоит выеденного яйца. Любые договорные отношения - это конструктивный диалог. А в договорные отношения все мы вступаем чаще, чем в какие либо другие. Ежедневно этот конструктивный диалог производится и воспроизводится каждым по многу раз
Название: Re: Конструктивный диалог
Отправлено: Cow от октября 09, 2017, 23:19:03
Цитата: mydoctor от октября 09, 2017, 22:41:10
Цитата: Cow от октября 09, 2017, 21:52:45Например. В конкурсе, по решению проблемы в финальную часть вышли два доктора наук. Каждый, утверждает, что его вариант решения проблемы лучше, чем у соперника. Организаторы конкурса предлагают самим докторам наук выявить лучший вариант решение проблемы. Если они выявят, то, получат по 2 миллиона долларов. Интересно,2 миллиона долларов, это достаточный повод, что бы вести диалог конструктивно?
хи-хи
За деньги? Конечно договорятся.
Выявить, а не договорится.
ЧОТ я слова видимо не понимаю. Прошу разъяснить. ::)
Каждый доктор  утверждает, что он лучше разобрался в проблеме и его решение лучшее.  То есть полагаю, каждый  это выявил. Ежели выявлением займется третий индивид, то их утверждения и выявления становятся и несущественными. 8)

Цитата: mydoctor от октября 09, 2017, 22:51:36Другими словами, ожидать от форумчан конструктивного диалога – утопия.
А конструктивный диалог, как мне видится - это такой диалог, который  должен подтверждать правоту mydoctor"а?   Это не интересно.  Вполне обычное проявление территориального инстинкта сапа, как стайного животного. В цивилизованном  развитии. И практически все представители евроамериканской цивилизации им  озабочены. Общество потребления, со всеми проистекающими последствиями.   Интересна сама проблема и метода её разрешения. А чтобы с этим разобраться - нужно думать над самой проблемой, а не о фантиках или за фантики. Хоть это и трудно.
Название: Re: Конструктивный диалог
Отправлено: Ivan(novice) от октября 10, 2017, 03:52:15
Цитата: mydoctor от октября 09, 2017, 20:18:44
Вероятно, доктора наук, преподаватели логики, психологи и  психотерапевты разрабатывающие тренинги по ведению диалога и т.д., знают как вести конструктивно диалог. Но, захотят ли они искать решение проблемы методом конструктивного диалога не на тренингах, а в реальной жизни?
Да, Вы правильно поставили вопрос.
Даже если доктора наук умеют вести конструктивный диалог, не факт, что они захотят это делать. Отсюда простой вывод: преимущество должны получать те люди, которые будут вести конструктивный диалог в среднем чаще окружающих. Тогда те доктора наук, которые умеют и хотят вести конструктивный диалог, будут в среднем более эффективно решать возникающие проблемы, получать больше общественных благ, служить примером для подражания молодежи и т.д.

Другим словами, в данной социальной группе преимущество должны получать люди, склонные и умеющие вести конструктивный диалог. А это уже зависит от социальных технологий, используемых в организации этой группы.

Цитата: mydoctor от октября 09, 2017, 20:18:44
Теоретически, если у малой социальной группы появится потребность (нужда) в таком средстве  как конструктивный диалог, то, члены малой социальной группы будут искать решение проблемы методом конструктивного диалога.
Не совсем так...
У малой социальной группы периодически возникают проблемы. Методы же решения этих проблем (соперничество, иерархия, сотрудничество) зависят в основном от принципов, на которых построено взаимодействие людей в этой группе.
Т.е. для конструктивного диалога и люди должны уметь сотрудничать, и системные свойства их окружения (социальной группы) должны им это позволять. Здесь принцип логического "И".
"конструктивный диалог" = "личные навыки" И "свойства группы"

Цитата: mydoctor от октября 09, 2017, 20:18:44
Например. В конкурсе, по решению проблемы в финальную часть вышли два доктора наук. Каждый, утверждает, что его вариант решения проблемы лучше, чем у соперника. Организаторы конкурса предлагают самим докторам наук выявить лучший вариант решение проблемы. Если они выявят, то, получат по 2 миллиона долларов. Интересно,2 миллиона долларов, это достаточный повод, что бы вести диалог конструктивно?
Маловато данных для того, чтобы делать вывод.
Если у одного из докторов наук есть мощное лобби в академической среде, он может решить, что лучше делиться не с другим финалистом, а со своей "крышей".
Название: Re: Конструктивный диалог
Отправлено: mydoctor от октября 10, 2017, 13:21:34
Цитата: Cow от октября 09, 2017, 23:19:03Например. В конкурсе, по решению проблемы в финальную часть вышли два доктора наук. Каждый, утверждает, что его вариант решения проблемы лучше, чем у соперника. Организаторы конкурса предлагают самим докторам наук выявить лучший вариант решение проблемы. Если они выявят, то, получат по 2 миллиона долларов. Интересно,2 миллиона долларов, это достаточный повод, что бы вести диалог конструктивно?
хи-хи
За деньги? Конечно договорятся.
Выявить, а не договорится.
ЧОТ я слова видимо не понимаю. Прошу разъяснить.
Каждый доктор  утверждает, что он лучше разобрался в проблеме и его решение лучшее.  То есть полагаю, каждый  это выявил.

Здесь моя вина. Надо было подробнее объяснить условия. Независимые эксперты оценивали работы и в финальную часть вышли два доктора наук: Петров и Иванов. Эксперты будут оценивать и  финал.

Но,  цель эксперимента,  не только в том, что  бы выявить, чья работа лучше, а определить, смогут ли с этой задачей справится доктора наук.

Поэтому им предложили самим выявить лучшую работу. Если выявят, то получат по два миллиона долларов.

Если же независимые  эксперты определят, что предложенный докторами наук  вариант Петрова, не является лучшим, а лучшим является вариант Иванова,  то, тогда доктора наук  не получат ничего.
Название: Re: Конструктивный диалог
Отправлено: ArefievPV от октября 10, 2017, 14:10:32
Цитата: mydoctor от октября 10, 2017, 13:21:34
Здесь моя вина. Надо было подробнее объяснить условия. Независимые эксперты оценивали работы и в финальную часть вышли два доктора наук: Петров и Иванов. Эксперты будут оценивать и  финал.
Получается, эти эксперты судьи... А эти судьи, они сами-то как оценивать работы будут? Может, большинство этих экспертов относятся негативно к Петрову?
Помните, "а судьи кто?"...

Цитата: mydoctor от октября 10, 2017, 13:21:34
Но,  цель эксперимента,  не только в том, что  бы выявить, чья работа лучше, а определить, смогут ли с этой задачей справится доктора наук.
Выявить лучшую работу может только практика, а мнение/решение экспертных советов. И, тем более, не мнение/решение авторов работ.

Цитата: mydoctor от октября 10, 2017, 13:21:34
Если же независимые  эксперты определят, что предложенный докторами наук  вариант Петрова, не является лучшим, а лучшим является вариант Иванова,  то, тогда доктора наук  не получат ничего.
Каким образом эти эксперты определят? Только практика применения может это определить.
Мнение/решение экспертов - не есть истина в последней инстанции.

И сами деньги для мотивации объективного рассмотрения работ (свою и конкурента) не способствуют. Невозможно за деньги чего-то пожелать. Типа, я вот сейчас дам кому-то много денег чтобы он пожелал, на моё усмотрение, то-то и то-то и он тут же пожелает. Не работает это...

Наличие крупной суммы денег будет стимулировать только поиск способа их заполучить, не более.
Название: Re: Конструктивный диалог
Отправлено: Gundir от октября 10, 2017, 14:35:07
Цитата: mydoctor от октября 10, 2017, 13:21:34Но,  цель эксперимента,  не только в том, что  бы выявить, чья работа лучше, а определить, смогут ли с этой задачей справится доктора наук.
Если работы можно оценить просто и линейно по одному параметру, то, с задачей справится даже макака. У Петрова 59% приближения к техзаданию, у Иванова 66, например. В реалии, параметров обычно много, и часто они обратно-зависимые между собой. Например, когда была поставлена задача разработать истребитель 4-го поколения, то МиГ разработал более дешевый и легкий МиГ 29, а Сухой разработал Су 27. Более дорогой и дальнобойный. Они так увидели ТЗ. Если бы МиГовцы увидели задачу так же , как Сухой, они бы и делали в эту сторону. Как они могут решить? Это два разных компромисса. Баланс смещен в ту или иную сторону. И что выберет Минобороны - фиг знает
Название: Re: Конструктивный диалог
Отправлено: ArefievPV от октября 10, 2017, 14:40:04
Цитата: ArefievPV от октября 10, 2017, 14:10:32
Наличие крупной суммы денег будет стимулировать только поиск способа их заполучить, не более.
Добавлю.

Вся конструктивность такого диалога будет заключаться в заполучении и дележе бабок. Если доктора поумнее окажутся, то негласно и с экспертами договорятся (с той частью экспертов, что обеспечит большинство при озвучивании экспертного решения).

То бишь, конструктивность будет достигнута.  :) Только для решения совсем не той задачи, которая Вами была декларирована...
Название: Re: Конструктивный диалог
Отправлено: mydoctor от октября 10, 2017, 20:28:16
Краткие итоги дискуссии.

mydoctor.Вероятно, доктора наук, преподаватели логики, психологи и  психотерапевты разрабатывающие тренинги по ведению диалога и т.д., знают как вести конструктивно диалог. Но, захотят ли они искать решение проблемы методом конструктивного диалога не на тренингах, а в реальной жизни?

Мнения фуромчан разделились. Одни считают, в частности Cow:»  Нет конечно. 99% подобной публики отрабатывают ритуал и играют роль. Согласно занимаемой должности и оклада жалованья».

Другое мнение высказывает Gundir: «По моему проблема не стоит выеденного яйца. Любые договорные отношения - это конструктивный диалог. А в договорные отношения все мы вступаем чаще, чем в какие либо другие. Ежедневно этот конструктивный диалог производится и воспроизводится каждым по многу раз».

  Интересно было бы услышать мнение докторов наук.
Например, Макс Планк: «Новая научная истина торжествует не потому, что ее противники признают свою неправоту, просто ее оппоненты со временем вымирают, а подрастающее поколение знакомо с нею с самого начала».



Название: Re: Конструктивный диалог
Отправлено: catty от октября 13, 2017, 20:11:48
Цитата: mydoctor от октября 10, 2017, 20:28:16
Краткие итоги дискуссии.

Другое мнение высказывает Gundir: «По моему проблема не стоит выеденного яйца. Любые договорные отношения - это конструктивный диалог. А в договорные отношения все мы вступаем чаще, чем в какие либо другие. Ежедневно этот конструктивный диалог производится и воспроизводится каждым по многу раз».
Голосую за этот вариант. Вообще говоря,нормальный  человек даже за один день несколько раз выступает в качестве начальника/подчиненного, главы семьи и простого работника, например. По своим примерам могу сказать, что часто большие начальники бывают большими подкаблучниками - ведь так им удобнее, пусть жена налаживает быт. Эти вопросы им не важны.

В принципе, то что описал в начале mydoctor больше похоже на созависимость (кстати основная причина алкоголизма в СНГ).  Психологи ее убирают, было бы у самого человека желание переделать себя. Психика нормального человека пластична - он знает, где настоять, где уступить, где играть роль победителя, где побежденного, он умеет прилаживаться к окружению и обстоятельствам.  Интересно, что именно неумение меняться вслед за обстоятельствами один из признаков психического нездоровья.
Название: Re: Конструктивный диалог
Отправлено: василий андреевич от октября 13, 2017, 21:39:10
Цитата: catty от октября 13, 2017, 20:11:48Интересно, что именно неумение меняться вслед за обстоятельствами один из признаков психического нездоровья.
Да. Это только в песне вроде гладко: "не стоит прогибаться под изменчивый мир, пускай мир прогнется под нас". Так мир только разрушается. А вместе с ним разрушается и сам разрушитель.
Название: Re: Конструктивный диалог
Отправлено: Cow от октября 13, 2017, 22:26:33
Цитата: василий андреевич от октября 13, 2017, 21:39:10
Цитата: catty от октября 13, 2017, 20:11:48Интересно, что именно неумение меняться вслед за обстоятельствами один из признаков психического нездоровья.
Да. Это только в песне вроде гладко: "не стоит прогибаться под изменчивый мир, пускай мир прогнется под нас". Так мир только разрушается. А вместе с ним разрушается и сам разрушитель.
УГУ.
Сегодня влетел, как последний лох. Два мэна, на машине с хохляцкими номерами, докопались: Мужик, купи набор инструментов. Болгарка, дрель-перфоратор, электролобзик. В упаковке и с документами. Денег на бензин нету, а ехать домой - 2000 км. В Херсон.  Все равно на таможне отберут. Пошлина - ОЙ.  Начали с 12 тыр, закончили 5-ю. На заправиться.
Почувствовал себя сволочью и отдал  5  тыр.
Пришел домой, рассмотрел погремушки и посмотрел в сети. А что я собственно купил, типа "комфорт",нагревшись на чужих трудностях, как последний гад.
ГЫ.
Щас сижу и над собой и над этим миром ржу в очередной раз. Китайские поделки, практически не работоспособные. Но лэйблы везде германские.
Вывод: Ритуал, плотно  проработанный, пробивает практически любые ограничения психики. Ежели времени хватает.  Если не пробивает - авторы его плотненько  модернизируют до совместного  хохляцко-китайско-немецкого комплекса и голодающих  детей в Украине. Для них он актуален, а для таких, как я - факультативен. Так, что Талаш прав: проходишь мимо - проходи. ;D
Название: Re: Конструктивный диалог
Отправлено: mydoctor от октября 13, 2017, 23:02:15
Цитата: Gundir от октября 09, 2017, 23:06:31
Gundir
Участник форума
Сообщений: 2075
 

Re: Конструктивный диалог
« Ответ #11 : Октябрь 09, 2017, 23:06:31 »
Цитировать (выделенное)
По моему проблема не стоит выеденного яйца. Любые договорные отношения - это конструктивный диалог. А в договорные отношения все мы вступаем чаще, чем в какие либо другие. Ежедневно этот конструктивный диалог производится и воспроизводится каждым по многу раз
Уважаемый Gundir  .Ваше мнение: «Должно ли государство разработать программу воспитания направленную на формирование у школьников и студентов навыков ведения конструктивного диалога?»


Название: Re: Конструктивный диалог
Отправлено: Cow от октября 14, 2017, 15:07:57
Цитата: Gundir от октября 10, 2017, 14:35:07
Цитата: mydoctor от октября 10, 2017, 13:21:34Но,  цель эксперимента,  не только в том, что  бы выявить, чья работа лучше, а определить, смогут ли с этой задачей справится доктора наук.
Если работы можно оценить просто и линейно по одному параметру, то, с задачей справится даже макака. У Петрова 59% приближения к техзаданию, у Иванова 66, например. В реалии, параметров обычно много, и часто они обратно-зависимые между собой. Например, когда была поставлена задача разработать истребитель 4-го поколения, то МиГ разработал более дешевый и легкий МиГ 29, а Сухой разработал Су 27. Более дорогой и дальнобойный. Они так увидели ТЗ. Если бы МиГовцы увидели задачу так же , как Сухой, они бы и делали в эту сторону. Как они могут решить? Это два разных компромисса. Баланс смещен в ту или иную сторону. И что выберет Минобороны - фиг знает
хи-хи :)
В результате плодотворного конструктивного диалога оба КБ сделали  эффективный инструмент для оч "конструктивного диалога"  выразителей понимания проблемы государством. Работающего по принципу:  Нет несогласного - нет проблем.
А что выберет минобороны? Это очевидно. Разработать им швейную машинку оно  не поручало и не поручит. К примеру.  Используя  швейные машинки или памперсы   ну очень сложно провести конструктивный диалог даже с несогласной макакой. ;D
Название: Re: Конструктивный диалог
Отправлено: mydoctor от октября 14, 2017, 20:35:02
Цитата: mydoctor от октября 10, 2017, 20:28:16Краткие итоги дискуссии.

mydoctor.Вероятно, доктора наук, преподаватели логики, психологи и  психотерапевты разрабатывающие тренинги по ведению диалога и т.д., знают как вести конструктивно диалог. Но, захотят ли они искать решение проблемы методом конструктивного диалога не на тренингах, а в реальной жизни?

Мнения фуромчан разделились. Одни считают, в частности Cow:»  Нет конечно. 99% подобной публики отрабатывают ритуал и играют роль. Согласно занимаемой должности и оклада жалованья».

Другое мнение высказывает Gundir: «По моему проблема не стоит выеденного яйца. Любые договорные отношения - это конструктивный диалог. А в договорные отношения все мы вступаем чаще, чем в какие либо другие. Ежедневно этот конструктивный диалог производится и воспроизводится каждым по многу раз».
Должно ли государство разработать программу воспитания направленную на формирование у школьников и студентов навыков ведения конструктивного диалога?

Судя по высказываниям, можно  предположить, что Gundir, согласен с тем, что государство должно разрабатывать программу воспитания направленную на формирование у студентов и школьников  навыков ведения конструктивного диалога.

А Cow, не согласен с этим мнением.
Название: Re: Конструктивный диалог
Отправлено: Gundir от октября 14, 2017, 20:52:28
Цитата: mydoctor от октября 14, 2017, 20:35:02Судя по высказываниям, можно  предположить, что Gundir, согласен с тем, что государство должно разрабатывать программу воспитания направленную на формирование у студентов и школьников  навыков ведения конструктивного диалога.
Вы ошиблись. У меня в принципе глубокое недоверие к институту "государство".
Название: Re: Конструктивный диалог
Отправлено: mydoctor от октября 14, 2017, 22:15:41
Цитата: Gundir от октября 14, 2017, 20:52:28
Gundir
Участник форума
Сообщений: 2076
 

Re: Конструктивный диалог
« Ответ #25 : Сегодня в 20:52:28 »
Цитировать (выделенное)
Цитата: mydoctor от Сегодня в 20:35:02
Судя по высказываниям, можно  предположить, что Gundir, согласен с тем, что государство должно разрабатывать программу воспитания направленную на формирование у студентов и школьников  навыков ведения конструктивного диалога.

Вы ошиблись. У меня в принципе глубокое недоверие к институту "государство".

А к кому у Вас доверие? Кто по Вашему должен разрабатывать эту программу.

В основу конструктивного диалога положена логика и психология.
В конце 1946 года ЦК ВКП (б) принимает постановление «О преподавании логики и психологии в средней школе».
В 1959 году обязательно преподавание логики и психологии в советских школах было полностью свернуто.

В 2012 году делается вторая попытка учить школьников вести диалог.
В федеральном образовательном стандарте для старшеклассников от 7 июня 2012 года,  описывается,...«портрет выпускника школы». Это ученик,, ...и «умеющий вести конструктивный диалог» .

Включение в СТАНДАРТ  данной цели, дает юридическое право  разрабатывать концепцию и программу воспитания направленную на формирование   личности умеющей и желающей искать решение проблемы методом конструктивного диалога.

В соответствии со статьей 28 Федерального закона от 29 декабря 2012 г, № 273-ФЗ «Об образовании в Российской Федерации» (далее ~ Федеральный закон) образовательная организация (далее - вуз) обладает самостоятельностью, реализуемой в рамках компетенций, установленных Федеральным законом и закрепленных принятыми локальными нормативными актами в соответствии с Федеральным законом, иными нормативными правовыми актами Российской Федерации и уставом вуза. Разработка и утверждение образовательных программ соответствующих уровней высшего образования относится к компетенции вуза (подпункт 6 части 3 статьи 28 Федерального закона). 

Официально государство отстранилось от разработки данной программы воспитания, и возложила это на ВУЗы, в первую очередь на педагогические.
За 5 лет ни одной разработки. Стандарт есть, а программ нет.