paleoforum.ru

Множество видов живут себе и живут. И всего им хватает. вряд ли недостаток каких то ресурсов имеет место вообще.
Древний человек-вряд ли исключение.
Так что же выделило его ?

Особое ,свойственное человеку-криминал. Т.е. -сознательное нарушение норм поведения.(противоречащее инстинкту).
Не это ли было (а может быть и остаётся) первопричиной разумности ?

Нигде не рассматривается ,на сколько криминальным было древнее общество.
Как и само понятие криминала касательно древних  нигде не формулируется.

Забегая вперед ,следует рассмотреть понятие "личной неприязни" и "коллективной агрессии"..
У животных оно вызвано или сексуальными ,или материальными (два барбоса одну кость не поделили) мотивами. Ну не умеют барбосы кость распилить. Вот не умеют-и всё.
мы-не барбосы.
Собственно и всё.
Секс-он у нас и ныне там же ,где и у кроликов. Его не будем трогать.
У человека,умеющего пилить кость на части  проблема куда чаще возникает и  объективных (объяснимых) причин не имеет.

Вообще и говоря о какой то "борьбе за выживание" мы обманываем себя. Борьба то может быть и есть ,но она уже много веков идёт не в физической ,а в моральной плоскости.
Т.е. недостаток каких либо ресурсов не имеет места вообще.( а возможно-и никогда не имел ,в пику древним философам вроде Платона либо Энгельса).

Цитата: ключ от декабря 29, 2023, 23:45:09мы-не барбосы.

А кто Мы? Мы в отличии от Я.
  Совокупность множества Я, самоорганизованных в социальную систему, нельзя рассматривать, как популяцию. Сравнивать придется с биоценозом. Если для фрагмента биоценоза взаимодействие хищник-жертва - это необходимое условие выживания, то и для социума оно необходимо, хотя и приобретает кастовые черты господина-слуги.
  Даже понятие "неразлучные друзья" обязательно выявит связь лидер-ведомый, когда дело касается конкретной ситуации, а не взаимодействий "вообще".

  По поводу морали-этики удобен вопрос: является ли поведение людоеда племени тумбу-юмбу нравственным поступком?

Цитата: ключ от декабря 29, 2023, 23:31:43Так что же выделило его ?

Особое ,свойственное человеку-криминал. Т.е. -сознательное нарушение норм поведения.(противоречащее инстинкту).
Не это ли было (а может быть и остаётся) первопричиной разумности ?

Как-то тут намешано всё в кучу, не смог разобраться...

Я не понял, у вас нормы поведения противоречат инстинкту или нарушение этих норм противоречит инстинкту?

Ваши высказывания можно понять по-разному.

1.Например, социальные нормы поведения инстинктивны, а их нарушение, это признак разумности.

2.Или, только нарушение инстинктивного следования социальным нормам, которые не инстинктивны, а результат обучения, является признаком разумности.

3.Или, для вас неважно, что там является инстинктивным, главное, что если это инстинктивное нарушается, то это уже признак разумности?

И при каких делах здесь сознательность нарушения? Сознательное – это то, что осознано (сопоставлено с имеющимися знаниями). И инстинктивное поведение, и нарушение этого поведения могут быть осознаны.

Вообще противопоставление сознательного и инстинктивного некорректно. Можно запросто осознать своё инстинктивное поведение и придумать кучу объяснений, почему поступил так, а не иначе (наш мозг запросто это делает, он просто гуру в этом плане) и это поведение перейдёт в разряд осознанного, но истинная причина поведения так и останется нам неизвестной. Суть процесса осознания – это сравнение/сопоставление осознаваемого с имеющимися знаниями (разумеется, с последующей генерацией сигнала и/или реакции результата операции сравнении/сопоставления).

Обычно инстинктивное считается врождённым. Тогда, осознанное (выше пояснил, что есть осознанное) нарушение врождённого поведения, это признак разумности? Ну, например, когда инстинктивно задержал дыхание под водой, это не проявление разумности, а вот когда нарушил этот инстинктивный порыв и начал дышать под водой (начитался фантастики или наслушался всяких там сказочников ни и использовал имеющиеся знания), это уже проявление разумности?

То есть, если распространить ваш критерий разумности, то разумными следует считать только полных неадекватов, психически больных и невежд?

Так же обычно считается, что социальные нормы, это результат социального обучения, которое накладывается на матрицу врождённых заготовок поведенческих реакций – то есть, социальные поведенческие нормы, это надстройка над некими базовыми врождёнными поведенческими паттернами. Базовые основы альтруизма, эгоизма, справедливости и пр. у людей врождённые, а вот сами социальные поведенческие нормы являются уже результатом обучения.

Тогда осознанное нарушение выученного социального поведения, это признак разумности?
Ну, например, взял товар на полке магазина и пошёл себе мимо кассы, не оплатив этот товар, это признак разумности? То есть, если распространить ваш критерий разумности, то разумными следует считать только воров, бандитов, убийц, полных отморозков и вообще асоциальных личностей?

Криминал, это понятие социальное, оно трактуется именно с позиции социальных правил и норм поведения особей в социуме. И наличие морали в социуме является признаком разумности именно социума – мораль (в широком смысле – правила поведения особей в социуме), в первую очередь способствует самосохранению социума (посмотрите определение разума и его связь с самосохранением).

Аморальность членов социума хороша только в очень умеренном виде при изменениях среды обитания для самого социума – это помогает социуму адаптироваться к изменившейся среде обитания путём нахождения новых норм и правил поведения для особей.

P.S. Уже сколько раз пояснял, что такое разум (посмотрите мои определения), что такое сознание (посмотрите мои определения), что следует учитывать при определении разумности (посмотрите мою «шпаргалку», там и про обучение системой собственных элементов (мораль, социальные поведенческие нормы – они для самосохранения социума в первую очередь, а самосохранение особи на втором месте)), но «воз и ныне там»...

Определения:

Цитата: АrefievPV от сентября 06, 2021, 18:21:40Привожу комплект определений (их следует рассматривать во взаимосвязи друг с другом):

Жизнь – это живая система (совокупность систем) и её среда обитания.
Живая система – это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.
Интеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.

До кучи:

Ум системы – это локальное и актуальное проявление разума системы.
 
Теперь комплект определений, связанных с понятием сознание:

Суть сознания – это условие «со знанием».
Суть механизма сознания – это реализация данного условия «со знанием».
Суть реализации – это процесс осознания (то есть, сравнение/сопоставление со знанием).
Суть состояния в сознании – это наличие процесса осознания.

Цитата: АrefievPV от июня 13, 2023, 17:13:35Теперь сведу определения в единый комплект (все определения следует рассматривать комплексно, во взаимосвязи друг с другом).

Суть гомеостаза системы – это постоянство внутренней динамики системы (динамическое равновесие).
Суть механизма поддержания гомеостаза системы – это реализация гомеостаза системы.
Суть реализации гомеостаза – это замкнутая на самое себя совокупность процессов, «закольцованная» внутри системы (и благодаря этому постоянно воспроизводящаяся).
Суть стремления – это направленный потенциал (не само направленное действие/движение, а только направленный потенциал этого движения/действия).
Суть потенциала – это напряжение/давление/нарушение в структуре, возникающее как ответная реакция на воздействие, и которая направлена против воздействия.
Суть стремления системы к самосохранению – это потенциал, возникший в механизме поддержания гомеостаза системы, и который направлен на восстановление механизма поддержания гомеостаза.

«Шпаргалка»:

Цитата: АrefievPV от октября 16, 2023, 15:42:29P.S. Когда мы рассуждаем о разумности/неразумности систем, поведения систем, отношений, тактик/стратегий и т.д., необходимо соблюдать некоторые условия (это в придачу к определениям). Перечислю некоторые из них.

1.Следует указывать систему, в отношении которой идёт оценка разумно/неразумно.

2.Следует учитывать, что в приоритете выживание самой системы в целом, а не её отдельных элементов.

3.Следует учитывать, что система обучает свои элементы, в первую очередь, в интересах собственного выживания (выживание системы в приоритете перед выживанием её элемента).

4.Следует учитывать, что живое (и, соответственно, разумное) изначально, по самой своей глубинной сути, агрессивно.

5.Следует учитывать, что кооперацию, мутуализм, сотрудничество и пр., можно  рассматривать как взаимную агрессию (в виде внедрения, захвата поглощения и т.д.), проводимую на разных уровнях, в разных локация и т.п. (типа, один внедрился здесь, а другой захватил там). И это идёт на пользу, в первую очередь, получившейся системе, а для её составных частей (бывших доселе самостоятельными) может сложиться по-разному (см. п.2 и п.3).

6.Следует учитывать, что отношение разумной системы к захваченному, взятому под контроль, поглощённому и т.д., в результате агрессии, становится другим (это ведь теперь своё уже), нежели до агрессии.

7.Следует учитывать, что чем выше разумность системы, тем изощрённее проявляется её агрессия.

В дополнение к «шпаргалке» (к пунктам 2 и 3):

Цитата: АrefievPV от декабря 21, 2023, 15:34:01Для существования системы необходимо чтобы выживание системы в целом было в приоритете перед выживанием элементов этой системы. При этом данный приоритет должен соблюдаться достаточно длительное время (чтобы успеть зафиксировать факт существования системы). В противном случае система становится нежизнеспособной и если разрушение системы произошло сразу после возникновения оной, то мы и зафиксировать существование такой системы не сможем.
...
Как уже говорил, социум обучает (воспитывает и дрессирует) своих членов, и они либо становятся обученными, либо изгоняются/уничтожаются/изолируются. В противном случае (если в социуме становится слишком много необученных и/или необучаемых особей) социум разрушается.

И для тех особей, которые успешно прошли социальное обучение (так сказать, впитали мораль) и эти социальные знания перешли в приоритетную область (теперь остальные знания будут оцениваться с позиции приоритетных знаний), Добром является всё то, что способствует выживанию данного социума, а всё остальное Зло.

хм...сформулировать...я не так умён ,чтобы такие вещи формулировать...
Попробую....

Все стадные определенную модель поведения имеют.
Очень старую и вшитую в инстинкты.
Она не только рабочая ,но и простейшая из рабочих (а за чем усложнять ?)
.
Все модели подразумевают наличие доминантов.
И отношение к ним . Какое ?
Первая идея подчиненного-убрать (убить). А какие ещё идеи ? Договориться о скидках ?

Но охрана доминанта ,видимо ,в инстинктах вшита.
Один подчиненный не может ,двоим-табу.
Как бы то ни было-никакой зверь вдвоём(кучей)  на доминанта не нападает.
Инстинкт ,однако. (а что ещё?)

Далее...
Человек с дубиной становится неким подвидом-человеком вооруженным (не факт что разумным).
Т.е. способен убить превосходящего противника. ЭТО КОЛОССАЛЬНОЕ ОТЛИЧИЕ ОТ ПРЕДШЕСТВЕННИКОВ ,ВЫНУЖДЕННЫХ РЕШАТЬ ВОПРОСЫ ПОЕДИНКОМ.
Дать ему сзади по башке-и все дела.
Чем плоха идея ?

На этом этапе доминант становится группой риска. И очень высокого.
Физическая сила-более не причина доминации.
Принципиально новая ситуация ,никакой эволюционной практикой  и инстинктами не регулируемая.
Вот что и как тут могло происходить ?
(я пока торопиться не буду с соображениями).

Чуть вперед забегая...
Модель с доминантом-основная (единственная) ,известная нам.
Но не единственно возможная.
Собственно ,вероятность сохранности доминанта обратно пропорциональна вероятности покушения на него.

Тут ,конечно ,отрицательный отбор ,вырождение и т.п.
Но как сопоставляется результат покушения в реальном времени с результатом отрицательного отбора в будущем ?
Как то сложно короче....

Цитата: ключ от декабря 31, 2023, 00:04:02Инстинкт ,однако. (а что ещё?)

Я так понял, что Криминалом Вы называете случайный элемент, выводящий систему из стагнирующего равновесия. Стагнация (заболачивание) сравнима с тем инстинктом, который порабощает свободу воли членов общества до винтиков в ржавеющем механизме.
  В итоге суждений, как пример, "мальчик из Назарета" - это будущий "пахан той шайки", которая привела к перестройке экосоциума. При этом Пилат - суть Инстинкта сохранения-выживания.

  Если так, то судим, что наследуемое и воспитываемое (рефлексы+автоматизмы) является той изначальной данностью, которая в итоге порабощает и душит свободу объятиями любви к законодательству. Чем душительнее закон, тем вероятнее дивергенция на подчиняющуюся массу и единицу восстающих.
  Получаем, что Криминал на языке биологии будет мутацией. А на языке программирования полу-идеей от программиста, еще не ведающего цели.

Цитата: василий андреевич от декабря 31, 2023, 07:17:38что Криминалом Вы называете случайный элемент, выводящий систему из стагнирующего равновесия.

Примерно так.Но элемент ещё и каким то образом запрещенный каким то мощным внешним ( коллективным) механизмом. И совершаемый исключительно сознательно (намеренно).
Что было подобным криминалом на исходном этапе ?
И как менялся исходный (инстинктивный) защитный механизм ?  А меняться ему пришлось ,поскольку система из равновесия была таки выведена.

Выскажусь коротко и одноразово, по техническим причинам в ближайшие дни форум открывать не смогу.

Цитата: ключ от декабря 29, 2023, 23:45:09Т.е. недостаток каких либо ресурсов не имеет места вообще

При всем уважении, Ключ, во первых, борьба за ресурсы это то, что сейчас происходит в особо крупных размерах на планете, причина всех организованных в последнее время войн. Ничего общего с высокой разумностью это не имеет за ресурсы идет постоянная борьба даже среди бактерий.

Просто у человека эти ресурсы вышли за пределы личного физического выживания, в смысле еды и тепла. Но и эти проблемы присутствуют, как ни странно Ключ не все человечество живет в Москве, как видимо Вам кажется, судя по этому заявлению.

19.344 Людей умерло от голода сегодня

люди страдающие от недоедания, всего их около миллиарда из восьми живущих

https://www.worldometers.info/undernourishment/

Еще такое же количество мерзнет причем куча из них в Европе, которая уже два года в режиме экономии отопления до 19 градусов в квартирах сидит. В Канаде постоянно замерзают там зимой под 40, в России та же петрушка в Сибири и не только, во всех северных районах.

Там где пустыни (Африка например или Южная Америка люди еще постоянно страдают от обычной жажды.

https://www.worldometers.info/ru/

767.225.645 Людей не имеющих доступа
к безопасной питьевой воде

Развитие любого вида и даже видообразование связано с отказом от правил предыдущего опыта, это происходит на всех стадиях эволюции. Это процесс, связанный как с мутациями и физическими изменениями так и изменениями в культуре животных.
В культуре в том определении, которое дает в своих лекциях и статьях Марков


https://elementy.ru/novosti_nauki/433801/Kultura_u_zhivotnykh_ne_redkiy_kurez_a_vezdesushchee_yavlenie

Культура у животных — не редкий курьез, а вездесущее явление
13.04.2021 • АЛЕКСАНДР МАРКОВ

ЦитироватьКультура, понимаемая как устойчивое наследование поведенческих признаков путем социального обучения, уже лет 70 как не считается уникальной особенностью человека. В последние два десятилетия в изучении культуры животных наблюдается быстрый прогресс, связанный с разработкой новых экспериментальных методов и масштабными проектами по наблюдению за дикими животными в природе. Выяснилось, что культурные явления чрезвычайно широко распространены у млекопитающих, птиц, рыб и даже некоторых беспозвоночных. Культурные традиции животных охватывают разные виды поведения от сезонных миграций и добычи пропитания до звуковой коммуникации и выбора брачных партнеров. Растущее понимание роли культуры в жизни животных требует пересмотра некоторых положений эволюционной теории и поведенческой экологии. Становится ясно, что при планировании природоохранных мер нужно заботиться о сохранении не только генетического, но и культурного разнообразия животных.

Я думаю, что разумность человеческого типа связана в основном с высоким уровнем абстрагирования, обобщения происходящего и утраты прямого контакта с реальностью, вплоть до отрицания самой возможности этого контакта.
Хорошо ли это для развития человека и человечества большой вопрос.
Есть много плюсов и минусов у этого процесса.
В принципе все это кроме цитаты из  Маркова  -  просто мое личное мнение.

Всех с Новым годом.

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 31, 2023, 14:50:55Ничего общего с высокой разумностью это не имеет за ресурсы идет постоянная борьба даже среди бактерий.

Просто у человека эти ресурсы вышли за пределы личного физического выживания, в смысле еды и тепла. Но и эти проблемы присутствуют, как ни странно Ключ не все человечество живет в Москве, как видимо Вам кажется, судя по этому заявлению.

Именно так.
Но ресурсов то всё равно-избыток.
   Например ,у нас в Москве ,используя тиски ,несколько напильников да старый полусамодельный токарный станок ,удаётся изготовить для обмена (продажи) каких то предметов куда больше ,чем удаётся обменять (т.е. продать) по ценам Авито (а выше никто и не предлагает).
   У директора крупного предприятия ситуация карикатурно сходная ,только сложность и ответственность гораздо выше.
    Производителям более чем хватает любого сырья .(если его использование не варварское типа добычи изюма из булочек).

Рынки не просто заполнены-они завалены и захламлены.э И товарные ,и сырьевые.
И трудовые забиты ,как трамвай в час пик.

Решат ли люди социальные и политеские проблемы-трудно сказать.Наверняка не в нашей жизни.

А каких ресурсов могло не хватать в древности ?
Звери вроде явной борьбы друг с другом не ведут. Численность их ,конечно ,с кормовой базой связана ,но сложными косвенными путями.
Сами они эту проблему убивая друг друга не решают.
Да и территориальность их относительная ,носит больше характер нашего "личного пространства" ,только громадных по нашим меркам масштабов.

То есть-пищевые проблемы важны ,но не стоят остро (или обостряются только периодически).
Гораздо более острые и постоянные-проблемы продолжения рода. Если инстинкты охраняют доминационную модель размножения-то едва зарождающийся разум ,по идее ,должен атаковать именно эту модель в первую очередь.

В ответ инстинкт может что предложить ?
Либо продолжать заменять сошедшего доминанта новым . То ли другие пути   (варианты могут выходить за пределы не только нашего опыта ,но и фантазии).

Собственно-природа другим путём и пошла.
Доминацию у людей обеспечивает вовсе не сам доминант ,а сложная система защиты доминанта. Ни у каких зверей такой нет.

Цитата: ключ от января 01, 2024, 18:46:13Но ресурсов то всё равно-избыток.

Смотря что относить к понятию "ресурс". В физическом плане - это потенциал, модельно сойдет и образ груза, поднятого над землей. И без разницы как этот потенциал выработать - хоть поднимая, хоть выкапывая под ним яму.
  Кпд - это не просто разница между тем, что стало и было, но еще деленная на то, что стало. Если "стало" стремится к нулю, то кпд стремится к бесконечности. Политически, снижение "стало" - это борьба за рынки сбыта, которая иногда превращается в уничтожение машин, выливание молока на помойку или отрубание пальцев у конкурентных производителей.

Цитата: ключ от января 01, 2024, 18:46:13Собственно-природа другим путём и пошла.
Доминацию у людей обеспечивает вовсе не сам доминант ,а сложная система защиты доминанта. Ни у каких зверей такой нет.

У зверей всё есть, только под другими именами. Любая экосистема обречена на вымирание, если не обустроила "рынок сбыта" в образе, допустим, болота или эстуария, как эко-помойки, как потенциальной ямы, в которой идет работа анаэробов.
  Доминант в стае, как это не покажется странным, олицетворяет не потенциал "над нишей", а "нишевое дно", куда практически естественным образом стекаются "генетические ресурсы". Процесс такового стекания, в принципе, можно называть ЕО.

  Вы, Ключ, ввели слишком точный термин "криминал". Криминалом в транскрипции этой темы придется считать Разумного Дизайнера, вводящего тот "творческий бардак" в устаканенные инстинктивные связи, которые трансформируются Исполнителями во всё новые местечковые связи. Исполнители - это свита Дизайнера или, иначе, институты власти, регулирующие неизбежные турбуленции, возникающие при введении "криминальных указов".
  Посмотрите с этой точки зрения на "отмену крепостного права" от Дизайнера, и спросите себя, почему при подобных "освободительных законах" рождались турбулентные силы, направленные против такого освободителя. Или почему на американских заводах Милтона Херши (производителя знаменитых карамелек в фантиках) рабочие, для которых были созданы "коммунистические" условия труда, начинали разрушать свои предприятия.

  И вернитесь к "хулигану в автобусе". Там хулиган становится центром притяжения (потенциальной ямой) для ранее скрытых, но при нем разворачивающихся потенциалов добропорядочных пассажиров.

Цитата: ключ от января 01, 2024, 18:46:13Но ресурсов то всё равно-избыток.

Все раздумывал, как подступиться к этой избыточности так, чтобы вызвать у Вас, уважаемый ключ, интерес к повороту в теме, который предлагаю я.
Возможно, Вы сами сможете увязать представление об избытке с вырожденностью? Там, где-то рядом и по ходу обсуждения "нарисуются" масса и ее дефект, возможно, применимый к представлениям о соотношении смыслов и слов...

Цитата: василий андреевич от января 03, 2024, 09:03:40И вернитесь к "хулигану в автобусе". Там хулиган становится

Так это же в разумной системе.
В системе ,управляемой инстинктом-кто его выделит ?
Нарушители инстинкта в ней есть. Судьба нарушителя выпадает из зоны безопасности ,даваемой инстинктом  до возвращения его в нормальные рамки (либо он гибнет / выживает / выигрывает ,но случайно).
Это всего лишь выпад ,и частота таких выпадов учтена статистически (как неизбежные потери )

А кто определит ,совершено нарушение по ошибке (неосторожности ,стечению обстоятельств ,патологической особенности индивида) либо намеренно (т.е. разумно) ?

Цитата: Дарвинист от января 03, 2024, 19:55:12Возможно, Вы сами сможете увязать представление об избытке с вырожденностью?

Честно говоря-не совсем понял.

Цитата: ключ от января 03, 2024, 20:05:31Нарушители инстинкта

Давайте так. Инстинкт - цепочка ритуальных действий, провоцируемая обстоятельствами - например, в церкви молятся, а в автобусе путешествуют инстинктивно принципиально так же, как в драке дерутся, а в стае волков воют на луну. Криминал-хулиган прерывает ритуальную цепочку действий до обстановки, в которой данный инстинкт перестает действовать, и, соответственно, начинают действовать другие, более глубинные (древние) инстинкты-рефлексы.
  Если Вы хотите выявить хулигана, совершающего продуманное прерывание ритуально-инстинктивного действия, то надо знать причину и цель хулигана. Например, легендарный Моисей таковую цель имел и сорок лет водил коллективчик по пустыне, дабы старое поколение вымерло, а не переродилось. Новое же поколение впитало в себя и новый инстинкт-ритуал. При этом ведомым было пофиг, что их ведут на убой по старости, работала внушенная иллюзия о земле обетованной, если не для себя, то для наследников.
  Но это Моисей попал в легенду о "поумнении", сотни моисейчиков заводят сотни последователей в тупики эволюции, как вожак стаи или стада, ведет значимую часть популяции.

  Вот и представьте, что криминальные Личности, христосы они или гитлеры, лишь провоцируют турбуленцию паствы (или экосистемы в стазисе), которая закономерно дивергирует к тем противоречиям, которые начинают "выяснять отношения на повышенных тонах". Вот эти отношения и эволюционируют хоть в сторону прогресса, хоть в сторону вырождения.
  Потому важность криминала в том, что он выводит систему из устаканенного морального равновесия, выпуская на первый план ранее сдерживаемые эмоционально-этические приоритеты, между которыми идет подавление этических норовов в сторону смиренных нравов, которые и сложатся в новую мораль.
  Почему в сторону смиренных? Да только потому, что норовы будут убивать друг друга. 

Цитата: василий андреевич от января 03, 2024, 23:26:43Если Вы хотите выявить хулигана, совершающего продуманное прерывание ритуально-инстинктивного действия, то надо знать причину и цель хулигана.

Разумного хулигана.
А как у неразумных?
Подчиненный волк узнаёт секрет ,как убрать вожака. И убирает.
Совсем не факт ,что занимает его место. Или слаб ,или и не стремится.
Цель достигнута ,другой цели может и не быть.

Нанесен вред?
Смотря кому?
Нужен ли был этот вожак и вообще вожак ли он или просто узурпатор-тоже смотря кому.
Победившему подчиненному-не очень.
Улучшение хотя бы до появления нового вожака-результат.

Деградация физическая-да.
Но вовсе не умственная.
Волк-преступник умнее и убитого вожака ,и нового (который не понимает ,что сам под той же угрозой).

Преступник может устранять новых и новых доминантов ,которые не понимают ,как это делается.
Пока не достигнет того ,что станет доминантом самопроизвольно ,когда не останется более сильных физически.
Сам не понимая причин этого ,не умея считать и строить планы.

Цитата: ключ от января 04, 2024, 23:32:30Деградация физическая-да.
Но вовсе не умственная.

Задача отличения естественности от разумности неизбежно приводит к дилемме взаимоотношения добро-зло и своеобычно решалась через введение неразлучной парочки бог-дьявол. Вы практически возвращаетесь к вопросу, кто умнее в притче о яблоке познания: Змий-Искуситель или Адамо-Ева?
  При этом в качестве искусителя вводите "криминал".

  В автобусе хулиган искушает группу пассажиров, сплоченную моралью-обязанностью, сделать выбор в пользу дезинтеграции на этические элементы, поведение которых Нам (сторонним наблюдателям) надо предвосхитить статистически, что бы с высот своей, якобы, разумности оценить разумность практически физических частиц, участвующих в мысленном эксперименте.
  Выделил дезинтеграцию (распад, разложение, расчленение) потому, что это естественный процесс. Естественно то, к чему приходит система, предоставленная самой себе на фоне действия спонтанно рождающихся тепловых возмущений. Например, кирпич распадется на песчинки, которые рассеются по вселенной.
  Чем отличается кирпич, сплоченный силами химических связей от пассажиров, сплоченных моральными обязательствами? Только тем, что у частиц-пассажиров при расчленении группы выявляются этические приоритеты.
  В простейшем (хотя и сложном) варианте пассажиры распределятся согласно формуле игрек равняется икс в степени икс, когда икс ограничен от нуля до единицы "стенками автобуса".

  Не хотите формульно, тогда наблюдательно: меньшая часть пассажиров будет эволюционировать в сторону пофигистов, а чуть большая в сторону конфронтации с хулиганом. Следовательно, задача именно разумного хулигана, цель которого власть - это зациклить наиболее активных возмутителей на между усобные споры при поощрении пофигистов.
  Получаем уже не просто рождение клановой иерархичности моральных группировок, но и надстройку в виде идеологии подчинения пофигистов институтам власти во главе с Деспотом. Деспота надо любить его пастве, и жертвы начинают любить своего угнетателя в соответствии со "Стокгольмским синдромом", который только выглядит парадоксальным психическим феноменом, хотя вполне естественен, как всеобщий эволюционный принцип.

Цитата: василий андреевич от января 05, 2024, 09:09:34Следовательно, задача именно разумного хулигана, цель которого власть - это зациклить наиболее активных возмутителей на между усобные споры при поощрении пофигистов.

Но это уже куда более поздний этап.
У первородного хулигана нет цели ,а всего лишь способность решить сиюминутную проблему НЕИНСТИНКТИВНЫМ путём.
И от других-никакой реакции. Они и не поймут ,что произошло. Им не доступно понимание действий хулигана-инстинкт этот вариант не объясняет.

Изначально это выглядит как психическая болезнь. Сначала -орфанная ,редчайшая ,потом-всё более распространенная.
Первородная разумность никаких добродетелей не содержит.
Она-просто способность отдельных особей ,которая может быть применена.А запас стабильности интеллектуально-инстинктивной системы- слишком огромен ,чтобы как то быстро отреагировать.

Использование подручных предметов как оружия-не явный признак разума. Не более ,чем использование птичкой веточек для строительства гнёздышка.
Признак разума-коварство. Т.е. способность генерации тайного замысла.

Сегодня мы вполне предполагаем вероятность получить сзади по башке от своего доброго приятеля.
Такой вероятности у первобытных почему то не допускаем. В нашем видении они стройными рядами движутся к свету и прогрессу.


Вообще этап появления примитивно-разумных особей кажется критически опасным для вида.
Т.е. он ломает отбор и приводит к ухудшению физического генофонда ,повышая процент неких "психов" ,которые чаще имеют не лучшую генетику.
(Если пофантазировать... Сегодня носители синдрома Дауна имеют определенные физические отличия от нормальных. Почему носители "синдрома разума" в те времена не могли иметь физических отличий ? )

Подобный переход грозит виду вымиранием. А в случае выживаниея-сильным изменением (ухудшением) генофонда в физическом плане.
Вообще-мы-это единственный вид ,попытавшийся поумнеть ?  Или просто единственный ,кто смог поумнеть и с этим выжить ?

Так же как отличие перврлюдей в анатомии и образе жизни - результат прогресса? Или последствия отчаянной попытки физически ослабленного вразумлённого вида хоть как то выжить среди нормальных зверей-конкурентов ?

Цитата: ключ от января 05, 2024, 10:53:00Признак разума-коварство. Т.е. способность генерации тайного замысла.

Хорошо.
  Уже иносказательный Змий, коварно заманивает Адама в ту сферу разума, где начинается понимание бренности собственного организма пред физическими законами. Уже в сообществе бактериальной пленки, в обязательном порядке появляются "эгоисты", размножающие свой эго-ген за счет присвоения "плодов труда смиренных граждан".
  Примеров подобного криминала тьма. Даже подсчитывали - когда в обществе количество антисоциальных элементов начинает превышать двадцать процентов, то следует неизбежный распад такого общества. Вы практически возрождаете вопрос о "разумном эгоизме". Доведя его до гротеска получим, что живое родилось из "обмана" законов, описывающих косные взаимодействия.

  И тут один из наших пращуров, который убедил принять ракушку, как средство обмена, становится умницей, выживающей за счет инфляции ракушек. Получаем взлет товарооборота, обратными связями подгоняющий прогресс производства, которое обрушится тем катастрофичнее, чем мощнее будет искусство управления инфляционной тенденцией - инфляция всегда переадресуется на плечи "смиренных".
  Теперь к инстинкту, сформулируем его, как цепочку активации тех двигательных рефлексов, которые не доводятся (тормозятся) до окончательного действия. Получаем, что тот, кто раньше затормозит свой личный рефлекс, получает преимущество, ибо знает, итог действия завершенного рефлекса братана. У людей вместо инстинкта употребляют термин культура, но хрен редьки не слаще, ибо истово соблюдающий культ-ритуал, оказывается беззащитен пред тем, кто этот ритуал лишь демонстрирует, называется такое поведение "держать камень за пазухой".
  И этот камень в запазухе демонстрируют уже одноклеточные, которых мы, возможно искусственно, причисляем к разумностью не обладающим. Подумаем, может ли состояться полезный рефлекс, если его становление не предваряется элементом расчета пользы-моржи пред поведением прочих, таковым рефлексом не обладающих? И какая собственно разница, "знает" ли организм, что статистический расчет ведется сообществом органических кластеров в клетке, а не на листе бумаги с замысловатыми формулами?

  Итого. Разумный эгоизм (криминал) всегда в приоритете пред культурой устаканенных взаимодействий особей, связанных рефлекторными обязательствами. Но разумный эгоизм, имея преимущество, обязательно приведет к распаду того общества, в котором он является наиболее разумным элементом, при условии превышения некоторого статистического предела.
  В стаде-стае неизбежна борьба между эгоистами-криминалами, разворачивающаяся при подходе к этому "статистическому пределу". Только в этом случае выигрывают те "мудрые простачки", которые не выпячивают свои умникастости.

Цитата: василий андреевич от января 06, 2024, 10:06:25Но разумный эгоизм, имея преимущество, обязательно приведет к распаду того общества, в котором он является наиболее разумным элементом,

Он бы и привёл. Не исключено ,что кого то приводил ,и не раз.
Нарушители никогда не предлагают системных решений ,а только ищут личных сиюминутных выгод.

Хулиган-не новое явление.
Инстинктивный доминант-тот же хулиган ,только "хороший".
Собственно ,хорошего в нём ничего нет. Он игнорирует чьи либо интересы и обижает слабых ,как и положено хулигану. Просто на этом построен отбор и инстинкты ,и мы принимаем это как правильный вариант.

Новое-разумный хулиган.
Он не управляется инстинктами и разрушает систему изнутри.
Имеющиеся средства против него не действуют.
Более того-они его "не видят" ,поскольку его мотивация поддерживается новой категорией-разумностью.
Разумностью ,которая система не обладает и не стремится к ней.

Таким образом-разумность -это новая угроза стабильному самодостаточному виду.
Борьба с ней у человека-специфическая.

Так или иначе социум против хулиганов не активен.
Люди хулиганов боятся сегодня ,так же боялись и всегда. Может быть это рационально ,поскольку из них выходят истинные ,"правильные" доминанты.
Дать отпор хулигану может только индивид ,чьи интересы нарушены ,и то при достаточности сил. А это более похоже на отбор в доминанты ,чем на борьбу с хулиганством.

У людей существует особая система-правоохранительная.
Хоть служба Госбезопасности ,хоть княжеская дружина ,хоть пара-тройка крепких мужиков.
Но она есть всегда и в любом обществе. Антикриминал-исключительно она ,а вовсе не социум в целом.
И ориентирована она не на защиту от хулигана ,а на его преследование.

Когда и как она зародилась ?
Тут ясности то нету.
И изначально что это было-защита от разума?
Или разум против разума?
(инстинктивный доминант то хулиганом остаётся ,эта система защищает хулигана инстинктивного от хулигана разумного).

Древнейшая профессия,вероятно-правоохранитель.
Разумный правоохранитель прав неразумного доминанта ?
Как может такое получиться ?

Цитата: ключ от января 06, 2024, 10:59:05Разумный правоохранитель прав неразумного доминанта ?
Как может такое получиться ?

Пока мы подошли только к тому, что вслед за мудрейшими принципиально не можем определить понятие разумного поведения, как противостояния интуитивно оцениваемому злу.
  Интуиция подсказывает, что раз выживает периодически перестраиваемый иерархический круговорот этика-мораль-идеология (религия)-этика, то добром будет поддержка этой перестройки каждым индивидуумом на доступном ему иерархическом уровне. Оптимальная перестройка - это ломка того взаимодействия, которое достигает предела "консерватизма", как концентратора-стяжателя (потенциала) той кинетической энергии, которая поддерживает круговорот.
  Иначе, потенциал сравним с домом, который постоянно укрепляется-ремонтируется, вместо того, что бы пойти на слом с высвобождением пространства для нового дома. Или, бесконтрольное накопление снега в горах приведет к катастрофическому селю, если не провоцировать мелких снежных лавин.

  Спрашивается, где "копится разумность", что бы проявить себя мощью предсказательного (созидающего) интеллекта? И что необходимо предсказывать?
  Мы видим, что идеологии (религии) дивергируют, обрекая своих адептов-этиков на братоубийства. Рождаются и такие идеологии, как искусственный отсев человеческих особей, через доведение "демократии" до признания сексуальных меньшинств идолом для подражания. "Хулиганы всех мастей - объединяйтесь"! - это нигилизм - мы старый мир разрушим до основанья, а затем... Делай что можешь и будь, что будет. Никто ставший всем - это дьявол во плоти, у древних называвшийся охлосом.

  Ломка-хулиганство снизу ничем не созидательней, чем ломка "крепостного права" сверху.
  Как подступиться в выявлению закона о щадящей смене исторических формаций?
  Где та цепочка унаследованностей, которая лавирует между тупиками прогресса? И Кром-продвинутый, каким-то образом смог тонюсеньким ручейком пробраться меж "неандрствующих олигархов", не особо скрещиваясь с ними, тем не менее, взяв самые лучшие черты. Тупым отбором мутаций это не объяснить уж точно.

Цитата: василий андреевич от января 06, 2024, 12:38:50"Хулиганы всех мастей - объединяйтесь"! - это нигилизм - мы старый мир разрушим до основанья, а затем...

А они не объединяются. Однако откуда то берутся.
И ,выводя из строя наиболее ценные элементы системы ,могут её не разрушить ,но существенно ослабить. До той степени ,когда её сможет разрушить какая то внешняя сила.

Каким то образом возник внутренний защитный механизм ,сохранивший систему.
Возможно ,"способность быть разумным" развилась эволюционно ,долго и у всех. Её наличие вовсе не означает "включения мозга".
Потребность возникает прежде всего у особей низкого ранга.
Физические доминанты ,скорее всего ,в большинстве остаются глупыми.

Защитная система образовалась не доминантами ,а вокруг них.
Кем ? Какая то "служба безопасности" - на этом этапе невозможна. Нет систематизации ,речи ,логики-ничего такого.

Есть только опыт ,накопление которого переходит в инстинкт,присущий всем . Длительно ,может 100 тыс. лет ,может-200....
Тут только может возникнуть предоснова коллективной религиозности.
До каких то духов ,тотемов и прочих атрибутов разумного общества ещё как до Пекина.
Связь между действиями нарушителей и наступлением катастрофической засухи вряд ли прослеживается.  Да её и нет ,выдумывать её никто не станет. (почему то к возникновению религиозности всегда притянут страх перед Природой-нет у зверя такого страха).
А вот связь между расправой с собственным вожаком и нападением соседской группы или неудачной охотой- может быть очень даже заметна. Заметна-не значит ,что объяснима на том уровне развития разума.

  А как формализовать "уровень развития разума", если разумность выискивать в поведении особей группы?
  Например, туристы столкнулись с форсмажором - обрушен мостик через горную речку. Во имя выживания надо переправиться на другой берег. Все они разумны, но поведут себя столь различным образом, что поневоле придется их разумы классифицировать, как инстинкты, характерные для разных видов животных.
  Еще КГ Юнг задавался вопросом, каким образом социум людей лавирует между поведением улья и волчьей стаей...
  В обоих крайностях коллективное поведение выглядит разумнее индивидуального за счет обмена коммуникационными сигналами. И туристы при форсмажоре будут выглядеть неразумными, пока не договорятся вносить свои индивидуальные психотипические средства для достижения общей цели.
  Индивидуальная цель хулигана противоположна общей по определению. И разумный хулиган должен понимать, что без привлечения средств "глупых" граждан, его личная цель не будет достигнута. И Злодей, и Святой - это хулиганы, имеющие разные цели. Отличить первого от второго легко по результатам, но трудно по предтечам. Потому и говорят, что благими намерениями выстраивается дорога в ад.

  Свалить вожака - это работа гормональной системы, которая сродни инстинктивной. Жажда власти - глубочайший (нейрохимический) целевой инстинкт. Если нет "мышечных средств", а гормон власти зашкаливает, то рождается антисоциальный гомункулус, испытывающий гормональное чувство удовольствия "когда у соседа корова сдохла".
  Вот это самое "удовольствие от наблюдения" разрушений, организуемых подлыми, а потому скрываемыми средствами - зло. Гениальные Злодеи достигают "оргазма", когда им удается вполне здравомыслящих людей довести до состояния беснующейся толпы.

  Разумность - это бремя восхождения по шкале "динамик" от Я, через семя-Я к отождествлению себя с необходимым звеном вселенной. Навык наблюдать себя, как среду обитания биосферы - это высший пилотаж сознания, достигаемый единицами Пророков.
  Скорее всего и путь крома к человеку состоялся, как "гормональные сбои жажды власти" у вожаков. В литературе - это Данко, сжегший свое сердце (по Максиму Горькому). Нам смиренным, не так-то легко отличить "Данко от Гитлера", и ведь ни те, ни другие не оставляют генетического потомства.

Цитата: василий андреевич от января 07, 2024, 09:18:04Свалить вожака - это работа гормональной системы, которая сродни инстинктивной. Жажда власти - глубочайший (нейрохимический) целевой инстинкт. Если нет "мышечных средств", а гормон власти зашкаливает, то рождается антисоциальный гомункулус, испытывающий гормональное чувство удовольствия "когда у соседа корова сдохла".

Не более поздними и сложными категориями вызвано такое объяснение ?
Среди неразумных вожак-вовсе не вожак (во всяком случае они об этом не знают).
Это тупое ,злое и более сильное животное. Просто обидчик ,от которого невозможно  избавиться.
Кто то вдруг узнаёт способ и избавление происходит.

Ситуация-точечная и мгновенная.
Её последствия-некая зона ,круг лиц ,ощутивших на себе последствия.Которая существует какое то время.
Происходящее в этой зоне-как то оценивается в копилке инстинктообразования и в ней сохраняется.

Подобно следов от капель дождя на воде. Чтобы вода вся покрылась рябью ,нужен дождь определенной силы. (или какой то геометрический метод соединения точек и путей ,что то вроде графомании называется ,но я его не умею)

В зонах последствий накапливаются наблюдения. Этих зон больше ,больше ,пока они не начинают покрывать бОльшую часть пространства.
Зоны противления нарушителю.
Нарушитель сам в них не виден ,или его там и нет (а тот ,который был когда то-уже умер много лет назад).
Это зоны наблюдения друг за другом на предмет _"А вдруг ты-нарушитель ?"

При чем трудно сказать-разумного или инстинктивного наблюдения.
Прарелигиозность. Т.е. способность придерживаться неочевидных норм.

Цитата: ключ от января 07, 2024, 10:50:11Среди неразумных вожак-вовсе не вожак (во всяком случае они об этом не знают).
Это тупое ,злое и более сильное животное. Просто обидчик ,от которого невозможно  избавиться.

Странно... То есть, то, что это вожак у них нет знаний, а то, что это тупое, злое и более сильное животное, обидчик, от которого невозможно избавиться у них знания есть? Не хилый у них багаж знаний, однако...

Вдумайтесь:
– они знают, что такое тупой (а, следовательно, знают, что такое нетупой),
– они знают, что такое злой (а, следовательно, знают, что может быть и незлой),
– они знают, что такое более сильный (а, следовательно, знают, что может быть менее сильный и может быть несильный),
– они знают, что такое животное (а, следовательно, знают, что может быть и неживотное), – они знают, что такое обидчик (а, следовательно, может быть и необидчик) и о невозможности избавления от него (а, следовательно, может быть и возможность избавления от него).

То есть, у них имеются знания о таких многозначных понятиях, как тупой, злой, более, сильный, более сильный, животное, обидчик, невозможность избавления, обидчик, от которого невозможно избавиться. Очень достойный багаж знаний, на мой взгляд. Но при этом, что такое вожак у них знаний нет... Даже странно...

Цитата: ключ от января 07, 2024, 10:50:11Среди неразумных вожак-вовсе не вожак 

Кстати, а у вас кто такие, эти неразумные? Живые, они, все без исключения, разумные (только степень разумности очень разная). У вас стая «шайб» (домашних роботов-пылесосов), что ли?

Вот «шайбы» точно неразумные, в отличие от любой бактерии в активной фазе существования (а не в виде споры). И «шайбы» можно наделить интеллектом и абстрактными знаниями «выше крыши» (присобачь плату с микропроцессором и прочими приблудами, кучу винчестеров с килотоннами различных абстрактных знаний), но от этого «шайба» разумной не станет (высокоинтеллектуальной, много знающей станет, а вот разумной не станет).

У какого-нибудь сервера (с сотнями стоек и мощнейшим интеллектом) с пентабитами знаний интеллект и знания есть, а разума нет. А вот у бактерии-крохотули интеллект «ниже плинтуса», абстрактных знаний ноль, а разум есть. Здорово, да?

P.S. В сообщении №3 этой темы я предоставил определения, просмотрите то сообщение.

Цитата: ключ от января 07, 2024, 10:50:11Ситуация-точечная и мгновенная.
Её последствия-некая зона ,круг лиц ,ощутивших на себе последствия.Которая существует какое то время.
Происходящее в этой зоне-как то оценивается в копилке инстинктообразования и в ней сохраняется.

Уже целая вселенная вопросов, вместо "как-то".
  Вот задачка. Капли дождя мочат асфальт. Если падение капель происходит с постоянством типа капля в секунду, то площадь сухого асфальта сокращается по экспоненте. Глупый вопрос: является ли экспонентное намокание асфальта, зеркально отражающее экспонентное сокращение сухих зон, свойством асфальта или свойством капель?
  Обычно подобные свойства называют эмерджментными, т.е. рождающимися при образовании системы, тогда как у отдельных элементов системы этих свойств нет.
  В частности, сухой асфальт убывает нелинейно потому, что с ростом числа капель дождя все большее их количество попадает в уже намокшее место. Принципиально тоже и с рефлексами-автоматизмами - это те "места", которые ранее уже "намокли", а потому не отражаются, как явления для мозговой атаки. Получаем, что чем большее пространство нервной деятельности уже занято автоматизмами, тем меньше потенциально-эмерджментных свойств следует ожидать от обучающейся машины. В народе говорят: так деды наши пахали, а потому и мы так будем.
  Но "деды" забывчивы, причем забывчивы на вчерашнее, а не позавчерашнее. "Сохнут на асфальте", как ни странно, не самые древние капли, а последние. Следовательно, посрединные рефлексы как раз и есть те, с которыми статистически чаще работает наш разум. При этом древние тормозятся, а естественные потери от торможения, подкрепляют или обнуляют те новые, которые называются наработанными автоматизмами. Например, сосательный рефлекс тормозится до покусывания кончика карандаша, а "рефлекторные гормоны памяти" идут на активацию думалки, отбирающей созревающие решения насущной проблемки.
  Какие решения "посрединных рефлексов" пропустятся последними автоматизмами, а какие будут развернуты на второй круг, предсказать невозможно - процесс не подлежит объективизации, он сугубо индивидуален-субъективен.
  Но статистика, это такая взбалмошная дамочка, что выдает квантово-механические ответы там, где недоступно детерминированно-логическое решение. Получаем, что в пространстве абстрактного мышления выделяется "посрединная зона", как колоколообразная возвышенность на шкале энтропийного времени - справа от возвышенности древние рефлексы, слева новые автоматизмы.
  Чем плотнее автоматизмы будут тормозить рефлексы и заворачивать зреющие решения на повторные круговороты, тем выше "температура хаоса" под колоколом.
  В пределе колокол будет не столько расти вверх, сколько заваливаться вершиной в левую сторону, в сторону древних рефлексов, а потом обрушится так, что это будет выглядеть как озарение Свыше. Потому и говорят, что новое - это хорошо забытое старое. Старое прорывается в эмоцию стиха или научного прозрения, как древняя волна огруженная новыми кодами.

Цитата: ключ от января 07, 2024, 10:50:11Прарелигиозность. Т.е. способность придерживаться неочевидных норм.

Вполне. Но у Нас так, что если корабль назван Титаник, то он непременно затонет. Человек суперрелигиозное существо, не потому что Верит, а потому что постоянно получает подкрепление свой Веры в знамения Свыше.

Цитата: АrefievPV от января 07, 2024, 12:27:16Кстати, а у вас кто такие, эти неразумные? Живые, они, все без исключения, разумные (только степень разумности очень разная). У вас стая «шайб» (домашних роботов-пылесосов), что ли?

Граничный момент отделения человека от животного.
И появление новых моделей осознанного поведения.
Кто тут кто ?

Цитата: АrefievPV от января 07, 2024, 12:27:16То есть, у них имеются знания о таких многозначных понятиях, как тупой, злой, более, сильный, более сильный, животное, обидчик, невозможность избавления, обидчик, от которого невозможно избавиться. Очень достойный багаж знаний, на мой взгляд. Но при этом, что такое вожак у них знаний нет... Даже странно...

Если пытаться смотреть на ситуацию глазами животного.
Оно знает ,кто-доминант.
И знают его качества,которые он регулярно проявляет и проявления которых следует бояться.

Другое им менее известно. Доминант-не руководитель и не полководец. Если он проявляет где то свой ум и опыт-не факт ,что они это замечают. Они могут запомнить приём ,но авторство им до лампочки.
Понятий авторитета или чего то подобного ещё нет. Для этого нужна способность ведения "послужного списка"-это куда более позднее.

Сегодняшнее восприятие иерархии во многом схоже.
Начальник в 99% случаев умнее (опытнее ,грамотнее) ,чем среднестатистический подчиненный.
Подчиненный ,который глупее начальника часто считает того дураком ,о чем и заявляет.Однако вынужден исполнять. Для начальника он не опасен как конкурент ,а в случае протестов они легко подавляются обычными административными мерами.
Подчиненный ,который умнее-менее заметен и более сдержан. Однако может сожрать (подкопать ,подсидеть) или что то подобное.

Более "инстинктивный" случай-дети. Тоже современные и маленькие-лет до 5-6.
Они постоянно дерутся ,что то друг у друга отбирают-это норма.
Есть дети-доминанты. Часто это настоящие тираны ,наносящие более слабым серьёзное психическое воздействие (травму) и закрепляющие подчиненное поведение на перспективу (воспоминания о детских обидах ,наверно ,имеются у каждого и сохраняются надолго как неприятные). Но это тоже норма,хотя вопрос педагогам.

Исключительно редкое явление-ребенок-монстр ,способный умышленно наносить другим серьёзные травмы физически . Такое вообще то бывает ,но это в поле не педагогики ,а психиатрии.
 

Иллюстрация не к чьим то конкретным словам -к теме вообще

про разумное- доброе -вечное...

Бурятская пародия на Слово пацана - Слово Чабана.


хорошее кино , Сокуров хуже на мой взгляд
:)
трек сейчас занимает довольно высокие позиции в международных музыкальных рейтингах после фильма, на который пародия, самого кино не видела, как эта музыка туда затесалась не знаю.
Песня эта под названием Пыяла, действительно этнические корни имеет
похоже здесь она тоже спета заново, в исходнике слова отличаются

судя по видеоряду фильм тоже про "Криминал как основу разума"


в начале списка коментариев есть исходный текст и перевод на русский

А вот ,возможно даже исходный образец ,вышедший пару лет назад в одной из стран СНГ.  В обстановке не каких то прошлых ,а вполне сегодняшних дней.
Идёт не на русском ,но с субтитрами.

https://yandex.ru/search/?text=Акыркы+сабак+фильм&lr=213&clid=2270456

https://youtu.be/6jUbbsjpqmA

Я просмотрела начало, есть еще в похожем духе Южно Корейский Наследники с Ли-Мин-Хо, там школа всякой золотой молодежи и поведение их в том же духе. Здесь немного помягче в целом и не сразу, не с первых кадров жесть.

https://youtu.be/gNQNfmY92zw

Но вы действительно думаете Ключ, что здесь речь идет о разуме?
В отношении криминальных проявлений - это гормональные, почти исключительно животные реакции подростков, всплески периода пубертата.

Разум то здесь причем.

Многим в этом возрасте, пожалуй большинству удается как раз вырулить из этого ада именно в человеческие проявления этой гормональной встряски и соединить природу сформированную в предыдущие миллионы лет создания гормональной регуляции и человечность, то что нас от животных отличает.


Да, агрессивные народы в известной нам истории часто берут вверх, размазывая по стенке тонкие цивилизации слишком увлекающиеся искусством и погрузившиеся в отвлеченный абстракт. Это пассионариев более разумными не делает. Если технический прогресс в оружии капитально отличается, то техническая цивилизация легко размажет по стенке философствующую. Это первую более разумной не делает.

Любое быдло с большими кулаками наваляет профессору или музыканту если они физически слабы, это не атрибут разума.

Я вполне признаю сознание и разум за каждым видом биосферы в разных проявлениях, но человечность- это то, что присуще человеку.
Меня когда то капитально бесило что Арефьев приписывал разуму агрессивность ссылаясь на примеры агрессии единственных разумных с точки зрения массового населения существ, то есть людей.

Это просто точка отсчета наблюдателя и мнение человека приписывающего агрессии определенные качества. Я другую картину со своей колокольни вижу и думаю, что агрессия это атавизм и то, что сейчас мы не можем договориться на планете говорит не о нашей сверхразумности, а о нашей общепланетарной пещерной дикости и отсутствию разумных решений по нахождению равновесия между природой и нами, между народами и разными типами цивилизаций.

Возможно, раньше было еще хуже по убийствам в процентах на душу населения и это некоторый прогресс в очередном витке кризиса.

Но уж точно тот кто замочил других и размазал по стенке не является самым разумным.
Самым агрессивным -да. Если другого выхода пока нет и приходится действовать теми же методами, то ничего хорошего для всего человечества в этом нет, просто очередная сказка про убить дракона на пути к разумному будущему, когда у людей, я надеюсь, будут другие ценности, не только звериные инстинкты желания оказаться на вершине пищевой цепочки любой ценой.
 

Цитата: Шаройко Лилия от января 23, 2024, 20:08:17Наследники с Ли-Мин-Хо, там школа всякой золотой молодежи и поведение их в том же духе.

Посмотрел 1 серию как бы внимательно.
Снято ,вероятно ,с расчетом на внешнюю аудиторию. Противопоставление цивилизаций.( с некоторым бальзамом на раны внешней). Особенности корейской цивилизации то ли утрированы ,то ли правда...
Всё предельно уютно и в то же время доведенная до предела конкуренция ... за что ?
За право служить... или за право не служить ... или всего лишь за право конкурировать в отсутствии каких то других  ? (как то там у них страшно кажется).
Либо искать другие варианты во вне ?

Цитата: Шаройко Лилия от января 23, 2024, 20:08:17Да, агрессивные народы в известной нам истории часто берут вверх, размазывая по стенке тонкие цивилизации слишком увлекающиеся искусством и погрузившиеся в отвлеченный абстракт.

Киргизский народ то точно не агрессивный (хотя они больно дерутся и пару-тройку синяков я там имел).
Чуть другое. Они немного застряли в понятиях ,от которых мы относительно недавно ушли.(хотя неизвестно ,на сколько крепко застряли,может быть и на столетия).
А вот в хорошую ли сторону ушли мы-трудно сказать. И не придётся ли возвращаться ?

Цитата: Шаройко Лилия от января 23, 2024, 20:08:17Я вполне признаю сознание и разум за каждым видом биосферы в разных проявлениях, но человечность- это то, что присуще человеку.
Меня когда то капитально бесило что Арефьев приписывал разуму агрессивность ссылаясь на примеры агрессии единственных разумных с точки зрения массового населения существ, то есть людей.

Тут как...наверно...
Разум то присущ не обязательно строго человеку.
Да и человек то очень условный.Критерия для оценки кто именно есть человек -нет.

Цитата: ключ от января 23, 2024, 23:58:16Киргизский народ то точно не агрессивный (хотя они больно дерутся и пару-тройку синяков я там имел).

Я именно этот народ знаю мало, лично вообще не сталкивалась, и я точно не про них писала.

Цитата: ключ от января 24, 2024, 00:03:50Разум то присущ не обязательно строго человеку.

меня в этом убеждать не нужно я тут за эту мысль с 18 года пытаюсь бороться по мере сил, сил уже мало осталось но эта мысль тут уже в основном победила, по крайней мере никто, услышав ее головой об стенку не бьется, ну может кроме человека с непроизносимым ником, так он простой незатейливый парень, кстати довольно агрессивный.

Да я и написала это в приведенной Вами цитате:

ЦитироватьЯ вполне признаю сознание и разум за каждым видом биосферы в разных проявлениях

Думаю у каждого вида сознания много индивидуальных черт и то что мы начинаем хотя бы на научном форуме признавать его наличие хотя бы во многих видах биосферы как раз с моей точки зрения и есть прогресс разумности.

Думаю следующим шагом должно быть осознание того что разумом для нас будет то, что мы признаем как разум.
И что чем шире будет этот спектр тем выше будет наш собственный уровень развития.
 Понятно, что до многих здесь это уже давно дошло, я имею ввиду признание этого в широких слоях населения.

Цитата: ключ от января 24, 2024, 00:03:50Да и человек то очень условный.Критерия для оценки кто именно есть человек -нет.

:)
Наверное имелась в виду человечность, кто человек в настоящем смысле слова. Да, это размытая категория, и в разных обстоятельствах это может очень сложно проявляться, есть такие, в которых как не поступишь все равно будешь поросенок.

Я в морозы усыпила собаку матери, псу было 10 лет, алабай, отказали почки, предполагались жуткие мучения, меня убедили ветеринары что в Костроме 10 лет для этой породы потолок жизни. Но я не знаю я это сделала потому что устала от аварии в доме где мы живем и вообще не было сил бороться или потому что на самом деле ситуация была безнадежна, мы ему сделали биохимию крови, там ситуация не была настолько однозначной, с третьей стороны  пес начал уже тащить на тот свет мою мать,  уход за ним начал превращать ее жизнь в каторгу.
Как в такой ситуации быть человеком, что это значит.

И еще мне кошкам нужно стерилизацию проводить, там такие же глюки, что хуже -  вырезать матку маленькому ребенку 8 месяцев(это кошка подобранная на улице) или увеличивать поголовье кошек в городе и в стране

Их зарегистрированных сейчас по статистике около 40 миллионов в России. Чем их больше, тем труднее раздаются котята, часть берут люди которые их потом на улицу выбрасывают, бездомные кошки рожают иногда зимой, эти котята часто умирают в страшных мучениях
На Авито много раздают кошек, подобранных на улице, их там большинство. Новые, родившиеся в домашних условиях котята, сокращают возможность устройства в семьи людей кошек, подобранных на улице, так как создают им конкуренцию.

Такая орава кошек в стране создает большую смертность для кормовых домашних животных и промысловых или выращиваемых рыб, а они вроде как тоже жить хотят и я получается сама мясо не ем, а создаю рынок мясопродуктов и рыбы и толку тогда от моего вегетарианства.

В общем все сложно. Что будет поступком более бесчеловечным -стерилизовать  или дать ей возможность размножаться, создавая поток окружающих ее в будущем все увеличивающихся смертей.

Но это и есть жизнь нашей биосферы в основном, те кто с нашей привычной точки зрения эволюционно более сложны и как бы более разумны живут за счет смертей других.

Действительно ли они более развиты - вот в чем вопрос. Или просто ближе к нам по типу строения поэтому мы их ставим на более высокие пьедесталы.

Цитата: Шаройко Лилия от января 24, 2024, 00:56:48

ЦитироватьРазум то присущ не обязательно строго человеку.

меня в этом убеждать не нужно я тут за эту мысль

Так мы отправим разум вслед за сознанием управлять химией органических, а потом и минеральных ассоциаций. В итоге получим модель, где разумные планеты циркулируют вокруг Солнца, а неразумные кометы нарушают "вековой" порядок. А проявлением кометой разумности отметим ее хулиганство, нарушающее "вымирающие" траектории.
  Нейрон, ставший проводником мышечного рефлекса, "разумнее" ставшего проводником "человеческой мысли", ибо первый будет кормиться в стойле, а второй обречен искать пропитание на свободе, со всеми вытекающими отсюда опасностями-соблазнами. А есть еще неспециализированная (стволовая) клетка, которая "осознанно" выбирает стать ли ей разумом в стойле рефлекса или обречь себя на мытарство в нейронах мозга.

  Сказка. У хозяина (творца) три сына, старший был силен(умен) детина, средний был и так, и сяк(пофигист), младший вовсе был дурак(неспециализирован).
  Сравним с путем антропа. Осядают (адаптируются) умные детины, закрепощаясь, как рефлекторный нейрон. Путешествует средний пофигист, оставляя за собой свободу идти не знаю куда, не знаю зачем - авось найду. А третьему неспециализированному дураку вообще нет места на эволюционном древе, мы только предполагаем, что он где-то в стволовой части древа, как неопознаваемая частица равноудаленная от определяемых.

  Если эту частицу сделать носителем поля взаимодействия оседлости и кочевья, то получится триединая семья, где наш сказочный дурак будет линией связи между старшими братанами. Хулиганом же станет непредсказуемая флуктуация-мутация, нарушающая взаимодействие, т.е. разрывающая линию связи.
  Как будет воссоздаваться линия связи с нового исторического нуля? Опять родится и детина(специалист), и так-сяк(генералист). А частицу поля взаимодействия придется нарекать именем "решала". Решала и решает что от кого забрать и передать, оставляя себе моржу за посредничество.

  Интерпретация филогении, как пара- или моно-? Если виден четкий ствол, то это парафилия. Если ствола не видно(или вообще нет), то это монофилия. Именно последняя соответствует тому разуму, который мы вводим со своей колокольни, как неприсоедининие ни к специалистам, ни к генералистам, но олицетворяющая поле взаимодействия. Например, в последовательности асцидия-акула-лосось-крокодил-... нет места мышке, но мышка обособится от стези "решалы", как поля взаимодействия тупиковых точек эволюции "асцидиия-...-крокодил".

  И обратно к человеку, который становится разумным, входя в противоречия добра-зла, когда рефлекторно топчет куличики в песочнице, что бы оценить, а потом и предрешить последствия своего хулиганства. Большинство таких хулиганчиков зафиксируют в себе негатив от лицезрения плача созидателей куличиков, но кто-то, получив удовольствие, продолжит эксперимент, восходя к деспоту-диаволу, не получив вовремя взбучку от папочкиного ремня, как решалы высшей инстанции.

Ладно, я не буду слишком увлекаться этим направлением, у меня на самом деле довольно сложное отношение к тому какие именно слова использовать в отношении происходящего в остальных системах.

Может в будущем просто поменяется контекст этих слов, то есть исторически слово разум используется в отношении человека, хотя в русских сказках все звери ничем не отличаются, так же разговаривают, спорят, сомневаются и так же действуют.Это конечно не только в русских сказках, тоже самое происходит в этнических историях эвенков, китайцев, европейцев, индейцев, индусов и в Африке. Проще наверное перечислить тех у кого этого нет.Я честно говоря таких народов не знаю.

Христианство отделяет человека от животных, ставит его выше капитально. Прогресс ли это в мышлении и восприятии мира большой вопрос. За этими изменениями в системе координат последовали века средневекового мракобесия вообще-то. Как у мусульман я не знаю, там вроде даже у женщин душа под вопросом, но возможно только у крайних течений, индуизм проводит разделение по линии кармы, типа более высокое перерождение человек, возвращение к животному деградация, но в целом считает,что мы один мир и сознание у нас примерно одинаковое да еще и обмениваемся постоянно опытом жизни в разных телах, не помня об этом но сознательно, но подсознательно все всплывает .

Это история восприятия мира, она конечно имеет шлейф, который неизбежно сказывается на будущем, все попытки выбросить в мусорное ведро одномоментно лингвистические контексты словообразования вряд ли будут иметь успех.

Техническая революция с попыткой оставить полностью в прошлом старый мир  приводит к не очень то хорошим результатам, я думаю.
Это я старею наверное
:)
 

Цитата: Шаройко Лилия от января 24, 2024, 17:32:24довольно сложное отношение к тому какие именно слова использовать в отношении происходящего в остальных системах.

Я тоже мучаюсь, когда не могу подобрать аналог сознанию, разуму, наблюдению, цели... для действий в мире неодушевленных предметов. Возможно в английском языке проще, там оно ко всем, кто не человек или любимая кошечка. А у нас только дитя среднего рода, хотя и человек.
  Можно попробовать до крайности ограничить термин мышление, как то проявление, в котором не задействованы рефлексы. Вопрос в том, что бы четко выделить таковое, практически всегда найдется рефлекс "втянутый в этот заговор". Надо получить, что мыслить, значит найти альтернативу рефлекторным позывам.
  В таком раскладе получим, что каждому новому рефлексу или автоматизму в обязательном порядке будет предшествовать мысль, оценивающая последствия действия того или иного старого даже не рефлекторного, а "привычного" действия. И тогда автоматом мышление относительно безболезненно приписывается любой бацилле.
  Можно, конечно выдумать новый термин из мудреной латыни, но тогда потеряется изюминка.

  В ситуации с хулиганом в автобусе, часть людей включат тормозные рефлексы, что бы стать пофигистами. Часть дадут волю рефлексам, что бы стать борцами за права пассажиров, но может оказаться и тот, кто мысленно прогонит в сознании и все доступные варианты с негативным исходом и примет нетривиальное решение достойное психоаналитика, как бы поставив себя на место данного хулигана. Я знал таких людей, но они знали методику "отождествлений" и упреждали разгорание ситуации по положительной обратной связи.
  А бацилла не знает методики в той же ситуации хемотаксиса ядов, но упреждает плотное знакомство с ними - получается, она мыслит. И мы на первых тренировках, допустим, колки дров, упреждаем эксперимент с ударом по ноге, т.е. мыслим, а не рубим сразу сплеча по сучку.

Найти аналоги реакций мышления или разумного поведения в неживой природе несложно. Любая звезда сложный комплекс реакций, где упреждающее поведение норма жизни, там такие вагоны этих процессов, что даже лень начинать их перечислять.

Может потому лень, что меня все таки второй постулат Эйнштейна по невозможности превышения скорости света в относительной системе координат настолько добил что я, честно говоря начинаю всю науку воспринимать как сплошной поток такой же пурги.

Я понимаю что это не так и это просто эмоции, но пока не могу ничего с собой поделать.

Что плохо в описанных опытах проверок. Люди настолько не сомневаются что их приборы и вычисления не могут иметь ошибок что я просто диву даюсь как они уже не подтвердили, что солнце конечно же зеленое в крупный голубой горошек, можно же просто навести стекло с правильным цветом и рисунком и каждый убедится что с помощью этого научного прибора британские ученые открыли настоящий цвет нашего светила.

Может все таки нужно как то подождать и не писать здесь пока не появится что то что вернет мне веру в науку, она конечно не вся такова, просто это был такой большой последний гвоздь в крышку гроба интереса к ней, что эту веру очень трудно вернуть.

Никаких внятных ответов на этот глюк на форуме так никогда и не появилось, понятно что здесь не форум физиков теоретиков, но все что я нашла в сети от так сказать научного сообщества это то, что конечно расстояние между двумя фотонами летящими в противоположном направлении увеличивается со скоростью вдвое превышающей а потом наезд от мыслителя с ученой степенью на спрашивающего, что он свои мысли настолько путано формирует, что конечно ничего не понятно, что он спрашивает, и ни слова о постулате.

А это должен быть типичный вопрос чайника и типичных ответов ученых на него должны быть в сети вагоны, как полно ответов научного сообщества на другие такие же простые вопросы. А там полная тишина.

И почти сто лет уже прошло вообще-то с момента появления в науке этого утверждения

То, что люди интерпретируют как упреждающее поведение можно найти в любой системе, просто выдавая следствие за причину, как это обычно и происходит в отношение поведения людей как разумных существ.

Цитата: Шаройко Лилия от января 24, 2024, 22:01:28конечно расстояние между двумя фотонами летящими в противоположном направлении увеличивается со скоростью вдвое превышающей

Вы опять забыли о вопросе, откуда это можно узнать.
  Допустим, Вы расходитесь с соседом от одного места в противоположных направлениях с одинаковой скоростью. О том что сосед удаляется от Вас о удвоенной скоростью, Вы знаете только потому, что информация от него приходит к Вам со скоростью света. А если информация о его местоположении может придти только с его собственной скоростью? ...
  Получите, что Вам обоим надо вернуться к исходной точке, что бы сверить часы. Потому и о фотонах разлетающихся, как фронт сферической волны, вы можете узнать только, когда эти фотоны отразятся от зеркальцев с показаниями часов. Получите, что каждый фотон пролетел по удвоенному пути за удвоенное время. А с какой скоростью они удалялись друг от друга информации нет и получить ее невозможно в принципе.

  И о мышлении-сознании других мы можем узнать только базируясь на собственном мышлении, переадрессуя собственные представления на предмет исследования. Если дважды два четыре выучено по таблице умножения, то это рефлекс, а если высчитано загибанием пальцев, то это мышление - вопрос договоренности.

Вообще то нет.
О том что фотон летит со скоростью света я знаю из утверждений науки, о том, как устроено движение объектов друг относительно друга из той же теории относительности.

Никаких часов разумеется сверять не нужно, все утверждения прописаны в учебниках, если что то из этого ерудна, то какая разница что именно, комплекс всех трех утверждений вместе включая постулат о неизменности скорости света не работает как целое.

Эта троица заявлений (относительное движение, скорость света фотонов и неизменность скорости света) сама себе противоречит.

Скажите  что Вы этого не видите, пожалуйста.

Я тогда пойму что у меня логика рептилоида, для которого все это настолько элементарно, что здесь обсуждать даже нечего, спокойно закрою форум и займусь чем то другим.
Какое то время, поскольку в целом без форума жизнь намного скучнее чем с ним.
:)
, я сейчас цветовую палитру для зала первого этажа подбираю, бегаю со всякими тканями по всему дому собрала все оттенки слоновой кости с тонкими легкими рисунками цветов и птиц, но есть ткань с широкими мазками в духе импрессионизма, и она почему то подходит к другому тонкому почти как набросок силуэтов, там детали крыльев местами даже не прописаны  и он статичный все сидят тихо замерев, когда второй рисунок прямо несется во все стороны сразу, хотя там одни только цветы, но они летят каждым лепестком, оставаясь на месте, вероятно под ветром или навстречу фотонам .
Не знаю можно ли это соединить пока все висит набросом и должно пройти проверку всеми фазами освещения в течение суток и желательно пасмурной и солнечной погодой. 
Конечно можно во все это вплести в тексте фотоны, может в следующий раз, мне трудно перескакивать быстро с цветовых полутонов в текстовые.

Цитата: Шаройко Лилия от января 25, 2024, 02:31:54Скажите  что Вы этого не видите, пожалуйста.

Я вообще ни разу не вижу, что фотон летит. Как Зенон не видел, что стрела может лететь относительно себя самой. Измеряли (Майкельсон-Морли) не скорость фотона, а скорость предполагаемой волны относительно эфира. Получили, что эфир надо исключить. Следовательно, надо исключать протяженность и время, как самодостаточные параметры. Геометрия стала не Эвклидовой, а если хочется в Эвклидовой сетке, то придется жертвовать нашей способностью здравомыслия. И тут каждый сам по себе.
  Например, для меня удобнее считать, что фотон "живет" только на длине своей волны, каждый раз распадаясь в небытие, производя положительную работу расширения, на что следует симметричная ответка по сжатию из небытия следующего фотона, который неотличим от изначального. Соответственно, на границе прозрачных сред, прямая и обратная работы будут отличны. Увидеть фотон, значит, его уничтожить в работу по изменению состояния приемника - один из электронов перескочит на возбужденную орбиту, и, если не сорвется сам (фотоэффект), то выплюнет уже другой фотон через энное время, без регистрации которого, грош цена рассудительностям.
  Время то, что рождается из сравнения относительных скоростей, следовательно, когда скорости безотносительны, как кошки, гуляющие сами по себе, времени нет.

Прошу извинить за оффтоп, но это даже забавно – как можно увидеть фотон, который не попал в глаз?

Пролетающий мимо глаза фотон невозможно увидеть, он для глаза невидим в принципе. Увидеть можно только фотон, который попал нам в глаз (а не мимо пролетал) и который тут же перестал существовать (типа, «поглотился» электронной оболочкой атома активного центра белка-рецептора), запустив каскад электрохимических реакций.

И для объяснения сути дела все эти эфиры, Зеноны, Майкельсоны-Морли и прочие геометрии не нужны, если только вы не собираетесь запутать читателя. 

P.S. Это ежели совсем по-простому, без привлечения высказываний типа «мы смотрим глазами, а видим мозгом».

Цитата: АrefievPV от января 25, 2024, 07:57:20– как можно увидеть фотон, который не попал в глаз?

Лилия имела ввиду, что можно зарегистрировать фотон попадающий на мишень и воссоздать-увидеть его траекторию от источника. При этом нельзя утверждать, что фотон вообще летел, а не, допустим, родился непосредственно на мишени, как ее флуктуация от "удара сферической волны".
  Однако есть проверяемый источник единичных фотонов, и, если мишень возбуждается, то придется говорить, что фотоны преодолевают расстояние по кратчайшей прямой (наименьшему действию) со скоростью С, хотя вероятность, что фотон "летал туда-сюда" с большей скоростью, остается. При этом размер фотона не удастся представить меньшим длины его волнового параметра.
  Эйнштейн оставил "лазейку для умников" - скорость С не предельна, предельна скорость передачи информации. Потому, как не летай фотон, а информация о нем не превысит С. На том и надо порешить. Вести расчеты все одно придется по информации, а не по тому, что может быть за пределами наших измерений.

Цитата: василий андреевич от января 25, 2024, 09:37:47Лилия имела ввиду, что можно зарегистрировать фотон попадающий на мишень и воссоздать-увидеть его траекторию от источника.

:)
Я уважаемый Василий Андреевич понимаю что "не пошутишь и не весело"(с).
Смешно получилось, согласна.

Я прошу прощения у автора темы Ключа, что мы тут улетели уже вообще в глубокий космос и физиологию, хотела перебазироваться в свою тему про фотоны но ав научном разделе как то все это не очень хорошо а затевать отдельную вроде бы не из-за чего.

Я писала про три вещи.
Первая
https://ru.wikipedia.org/wiki/Специальная_теория_относительности

ЦитироватьПостулат 2 (принцип постоянства скорости света). Скорость света в вакууме одинакова во всех системах координат, движущихся прямолинейно и равномерно друг относительно друга

Вторая
относительность движения

ЦитироватьЧтобы измерения, выполненные в различных ИСО, можно было между собой сравнивать, необходимо провести согласование единиц измерения между системами отсчёта

Третья
https://ru.wikipedia.org/wiki/Фотон

ЦитироватьФото́н (от др.-греч. φῶς, фос — свет) — фундаментальная частица, квант электромагнитного излучения (в узком смысле — света) в виде поперечных электромагнитных волн и переносчик электромагнитного взаимодействия. Это безмассовая частица, способная существовать, только двигаясь со скоростью света.

Два фотона движущиеся согласно своим заявленным скоростям в противоположные стороны удаляются каждый от другого со скоростью вдвое превышающую скорость света.

Два фотона движущиеся навстречу друг другу приближаются со скоростью вдвое превышающую скорость света. Их столкновение будет иметь энергию вдвое превышающую ту, которая была бы если бы скорость света была предельной.

это если по классической механике

В классической механике импульс тела равен произведению массы
m этого тела на его скорость
 направление импульса совпадает с направлением вектора скорости

Формула импульса фотона имеет вид:

p = h/λ,

где:

p — импульс фотона,
h — постоянная Планка со значением 6,63 × 10–34 Джс,
λ — длина волны, несущей фотон.


Постоя́нная Пла́нка — основная константа квантовой теории, коэффициент, связывающий величину энергии кванта электромагнитного излучения с его частотой
никакой скорости там нет, вероятно потому что скорость фотона как бы одинакова

энергия фотона капитально зависит от его частоты в спектре электромагнитных волн это нам дано в свойствах разных длин волн от ультракоротких гамма до самых длинных

(https://new-science.ru/wp-content/uploads/2022/04/255-19-768x343.jpg)



вот куда я думаю копать, но не сейчас, немного позже.

Там побольше ответов будет, столкновение с глазами и фиксация тоже имеет значение, но лежит совсем в другой области не связанной, как я думаю, по моему с моими непониманиями этого постулата.

Можно я отдыхать пойду?
К этой теме действительно нужно возвращаться с совершенно другим настроем.

Если Павел  или кто то еще выскажется по сути этого противоречия то было бы здорово, я пока просто могу прочесть и подумать.

Может опытов по столкновению фотонов в замером их энергии проведены уже вагоны а я просто не знаю об этом

Цитата: василий андреевич от января 24, 2024, 21:05:35Я тоже мучаюсь, когда не могу подобрать аналог сознанию, разуму, наблюдению, цели... для действий в мире неодушевленных предметов. Возможно в английском языке проще, там оно ко всем, кто не человек или любимая кошечка. А у нас только дитя среднего рода, хотя и человек.
  Можно попробовать до крайности ограничить термин мышление, как то проявление, в котором не задействованы рефлексы. Вопрос в том, что бы четко выделить таковое, практически всегда найдется рефлекс "втянутый в этот заговор". Надо получить, что мыслить, значит найти альтернативу рефлекторным позывам.

Кирпич ,падающий вверх...
Случается. Ну хотя бы в цирке.
Мотивацией может быть и физическая связь вроде привязанной незаметной нам нитки (и много других физических причин).

Нам !!!   (а мы-это кто такие вообще? Нитка и без нас мотивирует кирпич)
Нитка есть ,мотивация есть ,падение вверх-есть.
Мы можем только сделать вывод ,что это неправильный кирпич. А какой вывод сделает кирпич-.... возможно , какой то более глубокий .

Дело не в том ,что он обособится от остальных кирпичей. Он становится кирпичом с бОльшей потенциальной энергией.
А уж  сможет ли оценить ли это сам ?   Но мы то тоже под Богом ходим.  Он не всем нитки привязывает. Отбор в физических (механических ,не живых) системах идёт ?

Поплавок и грузило. Вроде бы-система (по нашему мнению).
Или-антагонисты ?
Оторвавшийся поплавок становится частью (участником) более сложной системы. И плавают они по всему океану (не оторвавшийся будет использоваться и в конце концов утилизирован).

Отбор...
Пластмассовый решетчатый ящик для фруктов в магазине сделан из полипропилена.
Был когда то.
Следующий сделан из переплавленных ящиков предыдущего поколения. С каждым циклом переработки материал всё хуже,хуже....
То ,из чего сделан ящик-уже не полипропилен ,а смесь его с жиром ,грязью ,клеем ,чем угодно.
Деградация материала. Деградация ящика-он вроде бы крепкий ,но против сделанного из чистого материала-полный трэш.(кто захочет отпрессовать полипропиленовую заготовку-не используйте такое сырьё  :)

Деградация . Обратный отбор.
Как замотивировать  материал сохраняться ? (или предмет сохранять свойства?)

И как вообще идёт отбор ?
Размножение (вегетативное)- создание копии из материала родителей.
Отобрав и исключив худших ,мы лучшего материала не получаем.
А всего лишь лучший из имеющихся.
И новое изделие будет в идеале-таким же ,реально-хуже исходного.

Попутно если какое то "накопление признаков".
Как нужных (отслеживаемых) ,так попутно и накопление всяких других. Пока эти другие не проявятся ,скорее всего-в виде непредвиденного брака.
Как если отбирать лучший пластик для переработки по прочности , то он в итоге вдруг окажется какой нибудь токсичный или горючий или ещё что нибудь....

Цитата: Шаройко Лилия от января 25, 2024, 18:43:17Два фотона движущиеся согласно своим заявленным скоростям в противоположные стороны удаляются каждый от другого со скоростью вдвое превышающую скорость света.

Не используйте приближение в крайних случаях. Скорость, плюс, такая же скорость, всегда меньше удвоенной. Скорость, не число, а вектор, с обязательной иррациональной составляющей "корень квадратный из минус единица".
  Для озадачивания: це квадрат в базисной формуле эм це квадрат не является числом положительным. А если принимает отрицательные значения, то порождает представления о гравитирующем свойстве массы, как консолидирующейся (положительная кривизна) протяженности.
  Разобравшись, далее последует задача (лучше в Вашей теме) о том, каким видел бы фотон тот фотон, который от него удаляется (приближается), помня, что фотоны (в отличие от прочих частиц) без взаимодействия проходят друг сквозь друга.

Цитата: ключ от января 26, 2024, 09:30:47Как если отбирать лучший

Отбирать лучший надо при том, что все последующие хуже изначальных. Выход единственный - выбирается в систему та пара-тройка худших, которая лучше только в сумме. Или А+Б=а+б+...еще нечто, что улетучилось безвозвратно. а+б лучше А+Б именно за счет потерь на энтропию.
  Это как из двух плохих ящиков сделать один хороший. Однако хороший должен научиться размножаться, кушая плохих.

  Вместо взлетающего кирпича можно рассмотреть яблоко, взлетающее за счет беззатратного для яблони (смачивание, осмос) движения воды по капиллярам. А уж по какой голове ударит теряющее свою потенцию (и набирающее кинетику) яблоко - то на совести Ньютонов от биологии.

Цитата: василий андреевич от января 26, 2024, 11:10:34Однако хороший должен научиться размножаться, кушая плохих.

Мы эту мелочь взяли на себя. "Не можешь-научим ,не хочешь-заставим."
Заставить смогли ,допустим.
Научить-сложнее ,поскольку сами не умеем.
Он должен иметь "накопитель опыта" (как это названо в одной из сопутствующих тем).

Какого то анализатора информации-нет (и сложность его зашкаливает ,а сама по себе вероятность появления непредвиденных вариантов  превышает возможности предвидения всего нашего  опыта).
Есть только физический накопитель свойств ,которые некоторые-явные причины дефектов , остальные-неявные причины скорее всего тоже дефектов.

Цитата: ключ от января 27, 2024, 23:32:53Он должен иметь "накопитель опыта"

Пусть будет ключевым. Он (оно) не состоится, если количество негативного больше или равно количеству позитивного. Пусть позитив - движение "кирпича" вверх, против естественных сил. Простейший механизм - храповик, как пофигист к силам действующим вниз, но пропускающим действие сил вверх.
  Простейший храповиковый механизм - кровеносный сосуд с ворсинками, направленными в условный верх, т.е. каждому случайному толчку вниз, ворсинки оказывают сопротивление много большее, чем толчку вверх, к накопителю потенциала.
  Получаем, что глупый хулиган олицетворяет тенденцию ко всеобщему разрушающему воздействию, а глупая система ворсинок "в одну сторону" или, иначе, групповая мораль, отбирает только позитивные воздействия хулигана.

  Модель ущербна, но помогает понять, что "накопитель" не анализирует, а использует отобранное каналом связи, как рефлекторные реакции, допустим, на разумного хулигана. Избирательная (в какой-то мере дефективная) рецепция, как видение не того, что есть, а того что нужно замечать - необходимое условие той системы, которая претендует на звание информационной.
  Понятно, что необходимость не является достаточностью.

Цитата: василий андреевич от января 28, 2024, 09:53:04Получаем, что глупый хулиган олицетворяет тенденцию ко всеобщему разрушающему воздействию, а глупая система ворсинок "в одну сторону" или, иначе, групповая мораль, отбирает только позитивные воздействия хулигана.

Просто накопителя нет. А хулиган возможен.
Собственно-инициатор нового опыта и хулиган-одно и то же.
Но инициатор спонтанно-бессмыслен ,а хулиган-как то мотивирован.

возможно ли создание мотивации в неживой (тем более механической) системе ?
Хм.... Физический смысл мотивации как предмета  не особенно понятен....
В общем то возможен. Снятие нагрузки (напряжения) например. Или статическая устойчивость. Нет механического анализатора состояния.

Хотя-центробежный регулятор дизеля.... Умён или нет ?
(умнее отвеса , сита или предельного калибра?)

Отвес-хулиган ,дающий неверные показания вертикальности -очень даже существует. Но и тут засада-мотивировать его не удаётся. Или он мотивирован своей конструкцией изначально ,а наша оценка-субъективна ?

Цитата: ключ от января 28, 2024, 23:27:22Но инициатор спонтанно-бессмыслен ,а хулиган-как то мотивирован.

Скажите, а то, как описывается Христос - это мотивированный хулиган в той системе ценностей, которая была до него?
  Вот пример по своеобразному фракционному разделению, алмазной пыли. Пыль вдувается вдоль стенок трубы и поток движется по спирали, а на выходе снизу трубы стоят лотки, в которые осядают зерна разделенные по крупности так, что самые крупные оказываются в центре, а все более мелкие по бокам.
  Эффект в том, что если бы поток не имел местечково-хулиганских турбуленций, то разделения на фракции не произошло бы - вся смесь двигалась бы как единое целое. Получаем, что тупой хулиган олицетворяет природную флуктуацию, раздражающую группу так, что она, из скованной моралью, делится на подгруппы инертных пофигистов и мобильных активистов. Залог деления - потенциальная предрасположенноть (потенциальное разнообразие), если таковой потенции нет, то будь хулиган хоть Христосом, хоть Богом - толку не будет.
  Роль Личности в истории такова, что Она всегда есть, но сможет проявить себя только в том случае, если в устаканенном обществе накоплен потенциал дихотомического разнообразия. Например, артель сапожников замечает, что кто-то лучше шьет кожу, а кто-то бьет подметки. Конкурент-хулиган из соседней артели, может быть мотивирован так, что внушит подметчикам идею несправедливой оплаты за свой труд - и артель распадется к ликованию конкурирующей фирмы.

Цитата: василий андреевич от января 29, 2024, 10:27:50Скажите, а то, как описывается Христос - это мотивированный хулиган в той системе ценностей, которая была до него?

Мотивированный более высоким разумом.

Цитата: василий андреевич от января 29, 2024, 10:27:50Роль Личности в истории такова, что Она всегда есть, но сможет проявить себя только в том случае, если в устаканенном обществе накоплен потенциал дихотомического разнообразия. Например, артель сапожников замечает, что кто-то лучше шьет кожу, а кто-то бьет подметки. Конкурент-хулиган из соседней артели, может быть мотивирован так, что внушит подметчикам идею несправедливой оплаты за свой труд - и артель распадется к ликованию конкурирующей фирмы.

тут принципиально разные варианты.
Личность как представитель коллектива-носитель всё же коллективных идей.Его личная-только ситуационная формулировка.

Совершенно другой случай-хулиган-эгоцентрист. Он атакует вовсе не общество ,а отдельных индивидуумов. Лишая их самого ценного-уверенности в собственной неуязвимости. (поэтому мы все и побаиваемся хулиганов-ну их от греха подальше).

Может быть ,как раз те ,у кого больше всех оснований опасаться лично за себя и назвали хулиганство антиобщественным явлением ? (когда оно на самом деле явно антиличностное)

Если задуматься-в основе всех наших социальных ,моральных ,этических и подобных норм  лежит защита от всего лишь возможного появления подобного хулигана. Надо думать-если бы этой угрозы не было- все наши принципы поведения и общения были бы невероятно другими.

А вот каким образом другими-трудно сказать.
Как  между коровами в стаде ,например.... Там хулиганья вроде нету.

Цитата: ключ от января 29, 2024, 22:53:54Как  между коровами в стаде ,например.... Там хулиганья вроде нету.

у коров есть хулиганы, что отражено в широко известной (по крайней мере среди лингвистов) народной поговорке "бодливой корове Бог рогов не дает".

Цитировать[...]Моя бы воля, я бы запретил помнить и то, что было вчера, дабы народ жил только сегодняшним. ¶ — Стало быть, бодливой корове Бог рогов не дал? — усмехнулся Еропкин. ¶ — Не дал, не дал, — сокрушался старик. – Валерий Королёв, «Похождение сына боярского Еропкина»

в любом стаде или стае социальных животных есть типы хулиганов

Но не всегда понятно, кто именно нарушает законодательство и установившийся порядок:

Не знаю будет ли это нарушением правила форума по политике , вроде бы нет , это скорее обсуждение законодательства и порогов нарушения его в рамках темы криминала. Здесь даже законодательные ветви разошлись в определении того что в данной ситуации законные действия а что является их нарушением

думаю сложно определить что в данном случае более разумное поведение:

https://www.kommersant.ru/doc/6478577

ЦитироватьГрузовики идут на Техас
Для чего отставные военные организовали автопробег к границе с Мексикой
В споре Техаса и Вашингтона новый виток. В штат направляются 700 грузовиков с вооруженными людьми. Это не силовики, а участники автопробега, который организовали отставные военные. Движение к самой напряженной точке на границе начнется 29 января из трех разных штатов. Акция позиционируется как мирная, но у СМИ есть в этом сомнения. Конфликт Техаса с федеральным центром начался после того, как власти штата решили сами защищаться от наплыва нелегальных мигрантов. Верховный суд постановил вернуть эти полномочия Вашингтону, но южане отказались. К ним на помощь пришли 25 республиканских губернаторов, пообещав отправить на границу Национальную гвардию. Теперь к ним присоединятся и гражданские. Организация автопробега происходит в Telegram. "Ъ FM" изучил содержание чатов и сделал вывод, какой контингент встал на сторону Техаса.

контекст можно узнать при наборе в любом поисковике по запросу "Техас новости"

https://news.rambler.ru/world/52174459-genprokurory-26-respublikanskih-shtatov-napravili-pismo-baydenu-v-zaschitu-tehasa/

ЦитироватьГенпрокуроры 26 республиканских штатов направили письмо Байдену в защиту Техаса
29 января, 22:55

Генеральные прокуроры 26 республиканских штатов направили письмо президенту США Джо Байдену в поддержку права Техаса на самостоятельную защиту границ с Мексикой. Об этом сообщает Fox News.

Власти Техаса считают, что федеральный центр не обеспечивает достаточный уровень охраны южной границы штата с Мексикой, из-за чего регион страдает от рекордного наплыва мигрантов. В связи с чем местные власти вынуждены принимать свои меры, в том числе мобилизацию нацгвардии и создание заграждений на участках с наибольшей напряженностью.

«Двадцать шесть республиканских генпрокуроров заявили президенту Байдену и министру внутренней безопасности Алехандро Майоркасу, что они поддерживают штат Одинокой звезды», - сообщает телеканал.

Fox News добавляет, что штаты должны иметь возможность защищать себя от вторжения миллионов мигрантов. Ряд республиканских штатов направил Техасу в помощь своих национальных гвардейцев. Администрация США наоборот считает меры Техаса избыточными. Об этом сообщает "Рамблер". Далее:

https://news.rambler.ru/world/52174459/?utm_content=news_media&utm_medium=read_more&utm_source=copylink

три дня назад :

ЦитироватьВ свою очередь Байден дал губернатору Техаса 24 часа на то, чтобы открыть границу. На стороне Техаса — 25 штатов с республиканскими губернаторами.

уже есть статья в Википедии

https://ru.wikipedia.org/wiki/Конфликт_вокруг_Игл-Пасс

 история началась еще в декабре:

ЦитироватьЕще в декабре федеральный апелляционный суд поддержал Техас, запретив федералам демонтировать колючую проволоку. Тогда Минюст США обратился в Верховный суд, который рассмотрел иск в срочном порядке и пятью голосами против четырех поддержал Байдена, который выступает против границы.

Конституция там действительно разрешает в случае вторжения брать защиту на себя местным нацгвардиям, что в Техасе местные власти и сделали вроде, по крайней мере они заявляют, что это вторжение.

Цифры мигрантов в этом штате незаконно пересекающие границу описываются в СМИ по максимуму как 10 миллионов за последние пару-тройку лет и 600 человек в день. Часть этого перевоз наркотиков, возросла преступность.

Цитата: Шаройко Лилия от января 29, 2024, 23:46:00Не знаю будет ли это нарушением правила форума по политике ,

А я приколюсь своей дурковатостью, сказав, что Техас - это семечки, а подсолнухи растут у нас - смотрим вестинки из Якутска и Капотни... плюс опыт общения с хорошими парнями на заработках из неотсюда.
  Но вернемся к коровам. Нет хулиганистой мухи - коровы одинаково жуют и пережевывают. Есть муха - получаем дивергенцию на хвостомотных пофигистов и бодатых активистов. Бодатые гонят хвостамотых - в сумме интеллектуальное стадо, разумно реагирующее на хулиганов рождением стадоворота. Закон стадоворота - снаружи активисты, внутри пофигисты - все получают от мух себе по заслугам, но синтез индивидуумов в социум индивидуалов, скованных мухогонной моралью, состоялся.
  Однако мухи-хулиганы - тоже социализируются, куя свою мораль о справедливом распределении ресурсов.

Цитата: ключ от января 29, 2024, 22:53:54Совершенно другой случай-хулиган-эгоцентрист.

Да не другой, а имеющий цель избавиться от череды назойливых раздражений через единовременный акт. И хорошо, если заканчивается: "сам дурак", а не сразу в рыло, что "еще и шляпу, гад, надел".

Инстинкт-закон.
Закон мудрый и хорошо исполняемый всеми.
Но и поводов включать мозг как бы и нету.

Особи ,нарушающие инстинкт по каким то физиологическим причинам всегда были. Обычно они не преследуют никаких целей и опасны более для себя самих.(как и душевнобольные)
Другое-нарушающие сознательно.

Наличие таких-повод задуматься не для них самих ,а для тех ,кому угрожают подобные действия.
Да и сегодня на обеспечение правопорядка направляется несоизмеримо больше интеллектуальных усилий ,чем на подготовку преступлений.
Сами же преступления остаются такими же  примитивными ,как и в древности ,а весь их набор укладывается в какие то несколько десятков статей Кодекса. И всё. Больше ничего придумать нарушители не способны.

Но это мы в какой то современности.
Отъедем на миллиончик годиков....

Имеет место быть диктатура доминантов ,права т.наз. обиженных никак не защищены.
Никакие действия в отношении них не запрещены.
Полная инстинктивная животность .
Она для животного-нормальна.
Но если животное приобретает самосознание-попутно это мощщщщщнейший стресс. И мощнейшее унижение ,человеком не приемлемое.


Но человека ещё нет. Есть переходный вид.
И типичный его представаитель берет булыжник и во сне разбивает доминанту башку.
Что происходит с точки зрения доминанта ?

Да ничего.
Он и не узнал ,что это было.
Точнее-неразумный доминант подвергся атаке РАЗУМА.  Как неожидаемой ,по сути потусторонней силы.

Никаких выводов он не сделал. Просто его не стало-и всё.
А сделали ли выводы очевидцы события ?

Совсем не факт.
Т.е. они увидели нападение и смерть. И то и другое они видят каждый день.
И вряд ли будут впечатлены. (животные вообще не особенно реагируют ни на смерть себе подобного ,ни на трупы ,ни на что то подобное)


Вот тут как ?
Собственно и Каин сделал что то подобное.
Он не был доминантом.
И им не стал.
(это в версии ,адаптированной для нас).
А был ли Каин вообще Человеком ? Что подумал он ? И что подумали Другие ?

  Словесные разборки исходят из определения, которое превращается в итоговое. Между исходом и итогом - хаотизация. Исходное разбивается на части, из которых складывается вершающее с добавлением "эмерджмента обновленного сознания".

  Вводный вопрос: может ли разнородная этика (личностное) превратиться в сплоченность морали (групповое), если процесс сплочения не нарушается "хулиганами"? Мой ответ, не может, хулиган - это обязательный элемент динамической системы.
  В случае с прачеловеком, инстинкт (входной закон), замещается культурой-обрядом (итоговый закон). Просто Вы хотите вопросить, должен ли хулиган, разрушающий-хаотизирующий инстинкт, обладать сведениями о той культуре, в которую сложатся "осколки инстинкта"?
  В случае таких легендарных хулиганов, как Моисей - вроде бы должен. Но в случае гениальных хулиганов, подобных Македонскому, Наполеону или Гитлеру - вроде и нет. Цель всех хулиганов - получить удовольствие от процесса разрушения данного, т.е. они Мефистофели местного разлива. Окажутся ли они в легендах добродеятелями или злодеями, зависит от дельты состояния паствы до и после "акта нарушителя".
  Вот и смотрите, что выиграла-проиграла новая стая после акта убийства второй примы.

Цитата: ключ от января 30, 2024, 18:58:07Инстинкт-закон.
Закон мудрый и хорошо исполняемый всеми.

Закон - не инстинкт. Он и с моралью не связан, или связан крайне опосредованно.
В начале 1933-го года в США действовал золотой стандарт. Люди могли носить золотые доллары в кошельке, рассчитываться ими, обменивать в банке на банкноты соответствующего номинала, а банкноты - на монеты. Одновременно там действовал сухой закон.
Если бы вначале этого года два чувака шли бы там по улице, и, у одного в кармане был бы кошелек с золотыми долларами, а у второго - бутылка виски, то, первый был бы добропорядочным гражданином, а второй - уголовным преступником.
В марте к власти пришел президент Рузвельт, который отменил золотой стандарт, граждане были обязаны в короткий срок поменять свои золотые монеты на банкноты, а те, у кого они остались стали уголовными преступниками. Одновременно Рузвельт отменил сухой закон.
Так что, к середине года те два чувака поменялись ролями. Чувак с вискарем стал добропорядочным гражданином, а чувак с монетками - уголовным элементом.
И при чем здесь инстинкт или мораль?

Цитата: Gundir от января 31, 2024, 11:15:35И при чем здесь инстинкт или мораль?

Если именно тут-то ,вероятно ,вообще не при чем.
Инстинкт- единственный закон неразумных.
У разумных появляются варианты.

Цитата: ключ от января 30, 2024, 18:58:07Инстинкт-закон.

Цитата: Gundir от января 31, 2024, 11:15:35Закон - не инстинкт.

Инстинкт - это принцип действие=противодействие, возведенный в закон. В примитивной стае президент "альфа", институты власти "вторы" и ансамбль исполнителей. Альфа сковывает себя обязательствами охранять ансамбль от набегов врагов и дирижировать через власть исполнителями. Враг внутренний - это хулиган, нарушающий закон действие=противодействию. Или, арифметически Д-П становится не равным нулю.
  Этот "не нуль" может быть как положительным числом, так и отрицательным. Если Действие больше Противодействия, то это новый указ от альфы, если Д меньше П, то это бунт ансамбля против альфы, гасящийся или раздуваемый вторами. Во втором варианте стая становится ущербной пред внешним врагом.

  Вот "умнючий" хулиган и добивается естественного разложения ансамбля на пофигистов и активистов, что бы увести активистов, сколотив из них в новую стаю. Будет ли новый альфа лучше старого - вопрос риторический - отбор покажет)))

Цитата: василий андреевич от февраля 01, 2024, 10:08:22Инстинкт - это принцип действие=противодействие, возведенный в закон.

Закон чего? Биологии? Вот только инстинкт никогда не связан с юридическими законами. А слово криминал соотноситься исключительно с ними. К физическим или биологическим законам оно не имеет ни малейшего касательства. Надо стараться избегать называть свечи от гемороя бифштексами.

Цитата: Gundir от февраля 01, 2024, 10:57:02Вот только инстинкт никогда не связан с юридическими законами.

Скажите, а кто пишет юридические законы? Наверное, люди умеющие соотносить свои инстинктивно-культурные предпочтения с моралью, принятой в том обществе, членами которого они себя справедливо считают. Если это общество людоедов на острове Тумбу-Юмбу, то индивиды, протестующие против людоедства будут судом признаны аморальными и подлежащими тюремной изоляции или высылки на другие острова, а то и съедению из общего котелка.
  И это справедливо, ибо будет поддерживать устои, направленные на выживание морали, отсеивающей этические взбрыки. Этика, это те правила ограничения, которые берет на себя личность, дабы находиться в равновесии с моралью.
  Ключевое "равновесие", или закон равновесия, или закон. И грош цена тому юридическому закону, который не поддерживает равновесие между этикой и моралью. Потому и меняются юридические законы (Д=П), когда равновесие нарушается.

  Культурные традиции то, что вытесняет традиции инстинктивные, но почему-то вслед за наделением всех животных сознанием, так же поступают и с культурой. Культура - это традиционные нравы, отвергающие личностные норовы. Вожделеющий свободы нравов, становится рабом инстинктов под общим термином норов.
  И вопрос простачка: должен ли сексуально-гормональный инстинкт продолжения рода поддерживаться юридическими законами? Или таковой инстинкт надо карать в пользу культуры ЛГБТ сообществ?

Цитата: Gundir от февраля 01, 2024, 10:57:02Закон чего? Биологии? Вот только инстинкт никогда не связан с юридическими законами.

Считая в целом Закон сводом (совокупностью) нормальных для популяции правил.
Не важно ,кто их автор-то ли Дарвин ,то ли Господь Бог ,то ли грозный Султан.
Они рациональны и выполняются.

Они на столько рациональны ,что никакой Разум и не нужен. И неоткуда ему взяться.
Полный автоматизм поведения.
Сильнейший победит ,слабейшие рады довольствоваться ,род будет продолжен лучшим материалом а нарушителей ждёт кара.
Прям как в Голливудском фильме ,классический сюжет которого вполне применим к жизни лягушек. Или ёжиков.
Конец известен ,в Багдаде всё спокойно.

Но Хулиган включает Разум.
Но целей он не преследует. Нет у него целей.
Цель у Доминанта остаться Доминантом ,а у круга Претендентов-стать Доминантом.
Примитивная инстинктивная цель.
И единственное средство достижения-поединок.
Так сказано инстинктом. Который не предполагает сохранять или оберегать Доминанта ,а только терпеть ,если нет сил для поединка.

Хулигану просто надо  надо избавиться от доминанта вот сейчас.
Избавиться ,как от занозы в лапе или ядовитой пищи в желудке. Физически.
И нет других планов. Способностей стать новым доминантом тоже нет. (а что станет Кто то другой-он и не в курсе).

Человек Вооруженный получил помимо поединка другой способ-убийство.
Эффективный удар камнем сзади. Подлый ,коварный(а он об этом знает?)  и решающий проблемы (догадывается).

А дальше уже Доминант пусть репу чешет. После подобной гибели N-ного количества предшественников он поймёт наконец ,что стало страшно.
Поймёт и начнёт строить сложную систему постоянной коллективной защиты от всего лишь вероятного одинокого врага.(чем наша общественная система по сути и является).
Так как то.

Цитата: ключ от февраля 01, 2024, 22:34:30Примитивная инстинктивная цель.
И единственное средство достижения-поединок.

Наверное, Вы хотите подвести так, что цель - это нечто бессознательно притягательное (биофизическое), а именно средство достижения цели у человека становится объектом разумного выбора.
  Получаем: неосознаваемая цель достигается за счет разумного изготовления тех средств, которые начинают выглядеть, как промежуточные цели. И эти промежуточные цели в итоге передаются, как культурное наследие, защищаемое от внешних и внутренних хулиганов - круговорот замыкается и набирает ту силу, которую умники назовут самоорганизацией.

Цитата: василий андреевич от февраля 02, 2024, 06:42:11Наверное, Вы хотите подвести так, что цель - это нечто бессознательно притягательное (биофизическое), а именно средство достижения цели у человека становится объектом разумного выбора.

ну так и есть

Цитата: василий андреевич от февраля 02, 2024, 06:42:11Получаем: неосознаваемая цель достигается за счет разумного изготовления тех средств, которые начинают выглядеть, как промежуточные цели. И эти промежуточные цели в итоге передаются, как культурное наследие, защищаемое от внешних и внутренних хулиганов - круговорот замыкается и набирает ту силу, которую умники назовут самоорганизацией.

Защищаемое.
Или инстинктами ,или чем то ещё.
Но в цепочке действий вдруг появляется незащищенное звено.
Оно и рвётся.

Рвёт её носитель как раз бессознательно притягательной цели.
Что будет потом-он просто не может знать.
Та самая обезьяна с гранатой в самом буквальном смысле.Ещё и с намерением эту гранату применить.
Ситуация осложняется в добавок тем ,что совершенно неизвестно ,есть ли рядом такая обезьяна ,а если есть-то какая именно. Ясно будет только по факту.

Где от неё защита ?

Цитата: ключ от февраля 02, 2024, 10:30:56Но в цепочке действий вдруг появляется незащищенное звено.
Оно и рвётся.

А не надо "вдруг", что бы не получилась задачка на "найти то, не знаю, что, там, не знаю где".
  Что бы кататься на моторной лодочке, должна ломаться грошовая шпонка, а не винт. Поставьте вечную шпонку и с треском сломается весь мотор.
  Устойчивость морализованной группы именно в том, что разрываясь в любом месте, она вновь собирается. Просто это "любое место" обретает название погрешности (или в простонародном, греха). Погрешность всегда меньше единицы, потому, вычисляя общий "грех", как произведение погрешностей, получаем общее их стремление к нулю. Просто Вы не захотели возиться с функцией икс в степени икс в пространстве от нуля до единицы, когда выявляется естественное минимальное значение игрек.
  Рвясь по минимальному значению получаем дивергенцию группы на пофигистов и активистов. При этом пофигисты остаются носителями культурных ценностей, а активисты латают дыры с новыми погрешностями.

  Без арифметики, в нашей обезяночной стае с примой, вторами и подчиненной паствой, как бы успешно или безуспешно ни изголялся хулиган, всегда меньшая часть станет пофигистами-носителями стайных-шкурных рефлексов, а большая, либо поддержит старую альфу, либо примкнет к новой. В результате ломается только легко заменяемая "шпонка".

Цитата: василий андреевич от февраля 02, 2024, 11:55:55Устойчивость морализованной группы именно в том, что разрываясь в любом месте, она вновь собирается. Просто это "любое место" обретает название погрешности (или в простонародном, греха). Погрешность всегда меньше единицы, потому, вычисляя общий "грех", как произведение погрешностей, получаем общее их стремление к нулю.

Так то оно-так.
Но дело не столько в величине погрешности ,а в самом её наличии.
Это фактор ,включающий ответное (в ответ на вероятность наличия опасных микроразумных злодеев)  развитие разума у ранее беззаботных,потому и неразумных. Как защита.

Криминал-более импульс. Он не столько разум сам собой ,сколько инициатор развития противостоящего ему разума ,охватывающего значительную часть популяции.
При чем противостоящего превентивно.

Как и шпонка ,которая защитный срезной элемент. Хорошо то хорошо ,если есть в кармане гвоздик.

Цитата: ключ от февраля 02, 2024, 16:21:43Криминал-более импульс. Он не столько разум сам собой ,сколько инициатор развития противостоящего ему разума ,охватывающего значительную часть популяции.

А вот тут для меня начинается терра-инкогнито. Какую модель не клади в базу рассуждений, она оказывается ущербной.
  Надо давать определение разума в его самом простейшем виде, но дав простейшее, появляется полная непонятка, кого/чего разумностью наделять. Вас, по-видимому, охватывает такое же замешательство.

  Каждый из нас в разных обстоятельствах является хулиганом, разрывающим шаблон тех стандартных взаимодействий, которые удобно назвать инстинктивными, т.е. неразумными, т.е. закрепощенными генетически или культурно. Например, то, что мы называем навык, состоялся, как предварительный разрыв ряда стандартных, пусть даже воображаемых-имитируемых мышечных движений, и уже из прерванных последовательностей сложилась ранее не бывалая комбинация. Хорошо, если эту комбинацию действий удалось подсмотреть у мастера (культуры), но всё одно просквозит элемент собственного хулиганства, разрывающего "слабые места".
  Вот и получаем, что "гвоздики для шпонок" всегда есть где-то там, на самом примитивном, даже химическом уровне. А вот как выявить "слабое место" на высоком уровне организации (от стаи и выше)? Как это место сигналит нам, с постоянной периодикой рвясь и восстанавливаясь? Ведь именно в это место будет нацелен "импульс разумного хулигана".

Цитата: василий андреевич от февраля 01, 2024, 16:23:56Скажите, а кто пишет юридические законы? Наверное, люди

Люди, конечно люди

Цитата: василий андреевич от февраля 01, 2024, 16:23:56инстинктивно-культурные предпочтения

Это, простите, оксюморон. Инстинктивные противоположны культурным по определению. А о предпочтениях можно говорить только по отношению к культуре. Нельзя же сказать, что Вы предпочитаете ходить на двух ногах, а не на сорока, верно? Это же не Ваш выбор, не Ваше предпочтение, Вы таким родились.
Законы, безусловно, учитывают, что у людей есть инстинкты. Так же, как учитывают, что камень падает на землю, а солнце встает на востоке и садиться на западе. И инстинкты, и солнце для законов являются внешними обстоятельствами. Фоном, на котором они пишутся. Важными, но внешними. Законы не рождаются из того, что солнце вечером садиться, а у людей есть инстинкт продолжения рода.
Вообще, писаные законы начальным источником имеют так называемое "обычное право". Устное и прецедентное. Возникающее там, где надо урегулировать некие частые нарушения обычаев. Но, обычаи так же отнюдь не инстинкты.

Цитата: василий андреевич от февраля 01, 2024, 16:23:56Если это общество людоедов на острове Тумбу-Юмбу

Давайте проиллюстрируем последний тезис на примере полюбившихся Вам людоедов.
В Бразилии жило такое племя - тупинамба. Это были людоеды, они в войнах с соседними племенами захватывали пленных, а потом, в селении, их поедали. Но, поедали не обыденно, а по определенным религиозным праздникам. До праздника пленный спокойно жил и занимался хозяйством. Он мыслился и как воплощение бога, ну и как враг, член враждебного племени. Когда пленных было много, некоторые из них могли жить в деревне годами, дожидаясь своей очереди. Они там женились. за них выдавали либо вдову человека, погибшего в набеге, либо дочь того, кто их захватил, иногда дочь вождя. Для девушек такой брак считался очень престижным. В браке они рождали детей. Если появлялись мальчики, то тех так же съедали, не тогда, когда папу. а потом, когда вырастут лет до 7-10, иногда и старше. Что особенно поразило европейцев, так это то, что мамы этих мальчиков тоже участвовали в пиршестве.
Попробуйте угрожать медвежатам при их маме, или поглядите, как ведет себя птица, которая притворяясь хромой, уводит хищника от выводка. Материнский инстинкт основан на гормонах, он врожден. Бывают, конечно, такие мутации, при которых он не работает. Но, это не наш случай, тут то такое поведение было поголовным для всех мамаш.
Вместо того, чтобы защищать свое чадо, они его радостно хрумкали. Это не то, что не основанный на инстинкте обычай. это антиинстинктивный обычай. Просто в представлении тупинамбы родство было по отцовской линии, и мама не родственница. Такая картина мира.

Цитата: василий андреевич от февраля 01, 2024, 16:23:56Культурные традиции то, что вытесняет традиции инстинктивные, но почему-то вслед за наделением всех животных сознанием, так же поступают и с культурой. Культура - это традиционные нравы, отвергающие личностные норовы. Вожделеющий свободы нравов, становится рабом инстинктов под общим термином норов.

Нет никаких инстинктивных традиций. Традиция - это синоним культуры.

Цитата: василий андреевич от февраля 01, 2024, 16:23:56И вопрос простачка: должен ли сексуально-гормональный инстинкт продолжения рода поддерживаться юридическими законами? Или таковой инстинкт надо карать в пользу культуры ЛГБТ сообществ?

Закон должен защищать людей. Ну, или, граждан. А не инстинкты поддерживать. А чем Вам так гомосексуалисты насолили? Мне они совершенно не мешают, живут себе, и пусть живут. Мне больше пидорасы в другом смысле жить мешают ;)

Цитата: Gundir от февраля 10, 2024, 15:30:23Нет никаких инстинктивных традиций. Традиция - это синоним культуры.

Прошу прощ за занудство...
В одна тысяча сто сорок седьмой раз
Первое
https://elementy.ru/novosti_nauki/433801/Kultura_u_zhivotnykh_ne_redkiy_kurez_a_vezdesushchee_yavlenie

ЦитироватьКультура, понимаемая как устойчивое наследование поведенческих признаков путем социального обучения, уже лет 70 как не считается уникальной особенностью человека. В последние два десятилетия в изучении культуры животных наблюдается быстрый прогресс, связанный с разработкой новых экспериментальных методов и масштабными проектами по наблюдению за дикими животными в природе. Выяснилось, что культурные явления чрезвычайно широко распространены у млекопитающих, птиц, рыб и даже некоторых беспозвоночных. Культурные традиции животных охватывают разные виды поведения от сезонных миграций и добычи пропитания до звуковой коммуникации и выбора брачных партнеров. Растущее понимание роли культуры в жизни животных требует пересмотра некоторых положений эволюционной теории и поведенческой экологии. Становится ясно, что при планировании природоохранных мер нужно заботиться о сохранении не только генетического, но и культурного разнообразия животных.

второе также в одна тысяча сто сорок первый...

Врожденные биологические программы социальные по Симонову преподаются в МГУ на курсах также тысячи раз цитируемого на форуме Дубынина

Цитата: Шаройко Лилия от июня 20, 2019, 21:07:41ЗООСОЦИАЛЬНЫЕ ПОТРЕБНОСТИ:
- половое поведение
- материнское (родительское) поведение
- «детское» поведение (стремление к контакту с родителем)
- территориальное поведение («защита от перенаселения»)
- иерархическое поведение (стремление к лидерству и стремление
подчиняться вожаку)
- реакции сопереживания («перенос» на себя эмоций, испытываемых другой
особью)

в смысле нет никакой жесткой границы между инстинктивными социальными действиями и созданием в результате этих действий культуры как в среде социальных животных к которым относятся даже муравьи так и людей.

Что касается такой сферы культурного пространства как искусство. Птицы поют часто намного лучше чем люди, например классическая музыка, то, что в обычной среде культуре считается как бы возвышенной ее частью  намного ближе к такому звучанию чем песни например Менсона

Классическая музыка и пение птиц | Шопен


попробуйте Менсона на таких птичек наложить
:)
но на рев копытных в период половых сражений думаю получится- вполне гармоничное сочетание звуков получится, местами  и отличить то будет трудно -где кто.

На пути от моего дома к торговому центру, который метрах в 150-200 на перекрестке есть поющее дерево, в смысле там воробьи его регулярно облепляют очень густо. И поют на мой вкус гораздо лучше этого ув тов представителя культуры , люди им платят даже постоянно булочками, купленными в этом же магазине. Ну, то есть, они зарабатывают как уличные музыканты постоянно.

Цитата: Gundir от февраля 10, 2024, 15:30:23Закон должен защищать людей. Ну, или, граждан. А не инстинкты поддерживать. А чем Вам так гомосексуалисты насолили? Мне они совершенно не мешают, живут себе, и пусть живут.

Это до тех пор пока вы находитесь в правовом поле, где родителей не лишают родительских прав за препятствие операциям по смене пола  несовершеннолетних детей (обсуждаемая цифра в законодательных инициативах - с 8 лет)

https://townhall.com/tipsheet/madelineleesman/2023/09/11/california-parents-custody-over-transgender-kids-n2628212

ЦитироватьКалифорния - не единственный левый штат, стремящийся наказать родителей, которые не хотят, чтобы их ребенок переходил в противоположный пол. Правительственное агентство в другом штате, Массачусетсе, попросило законодателей пересмотреть законы штата о жестоком обращении с детьми, чтобы убедиться, что они применимы к родителям, которые не позволят своим детям-"трансгендерам" перейти в другую семью. И законодательство, продвигаемое демократами Мэриленда, расширит финансируемое налогоплательщиками покрытие Medicaid, включив в него уход за трансгендерами.

Значительная часть таких детей использует наркотики, операция может быть платой за очередную дозу, этих детей лишенных опеки родителей потом продают как актеров в порнобизнес, они подписывают контракты и эти действия сторон контракта законны, а противодействие родителей такому положению вещей незаконно в тех штатах где такое законодательство принимается.
Лоббирует такие законы порнобизнес. Это довольно большие деньги.

Еще ваших детей научат в школе мастурбации в 10 лет и вас это совершенно не касается, та как родители не имеют права вмешиваться в образовательный  процесс

Это британский Телеграф

https://inosmi.ru/20230309/britaniya-261168023.html

исходник.

https://www.telegraph.co.uk/education-and-careers/2023/03/04/masturbation-lessons-100-genders-what-children-taught-school/

ЦитироватьОбразовавшуюся брешь заполнили всякого рода "активисты". Их организации, в том числе благотворительная ЛГБТ-организация "Каменная стена", начали сотрудничать с сотнями школ, чтобы наметить "такой подход к половому воспитанию, который бы учитывал интересы сексуальных меньшинств". В докладе "Нового общественного договора" упоминаются и другие поставщики образовательных услуг, в том числе благотворительная Школа полового просвещения, которая, как известно, сотрудничает более чем с 300 образовательными учреждениями, и, по собственным словам, придерживается "позитивного подхода к сексу — как в классе, так и вообще".
Семинары благотворительной организации ведет в том числе доктор Эмма Чан (Emma Chan), опубликовавшая у себя в блоке видеоролик, в котором она поет песню под названием "Давайте все помастурбируем", а затем и ссылку на статью с советами, как это лучше делать....

...Книга "Отличные отношения и половое воспитание", которую организация всячески продвигает у себя на сайте, советует учителям донести до школьников мысль, что "любовь и привязанность — нередко важнейшие составляющие хорошего секса, но не всегда". "Некоторым, напротив, нравится быстрый, грубый и анонимный секс. А некоторым даже нравится испытывать боль во время секса — это удовольствие на любителя и называется БДСМ".

это очень маленькие фрагменты я в своих путешествиях по СМИ постоянно такие вещи встречаю и уже даже не читаю, сейчас вспомнила как впервые они меня изумили и нашла в поиске.

Цитата: Gundir от февраля 10, 2024, 15:12:20Вообще, писаные законы начальным источником имеют так называемое "обычное право". Устное и прецедентное. Возникающее там, где надо урегулировать некие частые нарушения обычаев. Но, обычаи так же отнюдь не инстинкты.

Выделено мной. Урегулирование нарушений, возведенное в закон, обязательный для исполнения - это доведение традиции-культа-культуры до инстинктивного подчинения.
  От Черчилля - демократия является наихудшей формой управления, но лучшего не изобретено. Демократия - это принцип защиты меньшинства большинством, диктат меньшинств большинству - это либо охлократия, либо олигархократия. Рабство - это полная свобода инстинктивного поведения, быть рабом инстинктов, значит не иметь потенциальных возможностей противостоять запретительным законам. Потому культура, возведенная в ранг закона, и становится инстинктом, как тупиковым вариантом эволюции.
  Что ЛГБТ, что людоедство, доведенное до законодательной нормы - своеобычные и весьма распространенные тупики. Притча о Содоме-Гоморре или войны - это частные вариации тупиковых ситуаций, в которые постоянно периодически заскакивает человечество, вытравляя одни культуры взамен других. Таким образом, стезя антропа - это ручеек меж культурных тупиков, доведенных до инстинкта.

  Потому Ключ и пытается ввести разумного хулигана, как нарушителя инстинктивного спокойствия. Легендарные Моисеии и Христосы с Магомедами безусловно таковыми разумными хулиганами были, и доводили изначально прогрессивную культуру до религиозных тупиков, с вытекающими следствиями войны-конфликта, вплоть до полного исчезновения конфликтующих с лика планеты без оставления генетических потомков.
  Но культура, как способность усваивать "уроки тупиков" - это многократное возвращение себя на место "неспециализированного предка", которое часто называют способностью вечной юности. Эта вечная юность используется и биологическими видами, попадающими в условия "на грани выживания". "Забыть последние инстинкты", при сохранении незавершенных рефлекторных реакций - значит, сохранить возможность балансирования на грани Добра-Зла. Видеть эту грань воочию - удел Пророков, нам же, смертным, остается "доверять, но проверять".

Цитата: Шаройко Лилия от февраля 10, 2024, 19:41:42в смысле нет никакой жесткой границы между инстинктивными социальными действиями и созданием в результате этих действий культуры как в среде социальных животных к которым относятся даже муравьи так и людей.

Да. Границы нет, вместо границы поле взаимодействия с траекториями, проходящими на разном удалении от инстинкта или культуры. В "нейро психологическом" смысле, это как граница между полушариями мозга, которые теряют функциональную симметрию так, что разница действий между ними обретает самостоятельную значимость.
  Например, экстраверт или интроверт - это та асимметрия индивидуального мозга, которая уравновешивается межиндивидуальным общением-взаимодействием. И общение становится самостоятельной функцией выживания, без которой нет такого организма, как Человек социальный.

Цитата: василий андреевич от февраля 11, 2024, 10:27:29Урегулирование нарушений, возведенное в закон, обязательный для исполнения - это доведение традиции-культа-культуры до инстинктивного подчинения.

Цитата: василий андреевич от февраля 11, 2024, 10:27:29Потому культура, возведенная в ранг закона, и становится инстинктом, как тупиковым вариантом эволюции.

Инстинкты, это то, что наследуется через геном. А культура (традиции, культы и пр.), это то, что наследуется не через геном, а через обучение (типа, особи обучаются культуре прижизненно). Кстати, эпигенетика здесь, играет роль дополнительной более тонкой настройки генома.

По ссылке (https://elementy.ru/novosti_nauki/433801/Kultura_u_zhivotnykh_ne_redkiy_kurez_a_vezdesushchee_yavlenie) сказано:

ЦитироватьКультура, понимаемая как устойчивое наследование поведенческих признаков путем социального обучения, уже лет 70 как не считается уникальной особенностью человека.

ЦитироватьБиологи, однако, называют культурой нечто вполне конкретное: совокупность неврожденных способов поведения (поведенческих традиций), которые передаются путем социального обучения от одних особей к другим, в том числе от старших к молодым, и благодаря этому сохраняются в ряду поколений.

Возможно, вы путаете автоматическое поведение, которое формируется прижизненно в результате обучения (например, выученный автоматизм, условный рефлекс) и инстинктивное поведение, которое является врождённым (например, врождённый рефлекс)?

Очень часто, и то и другое обзывают инстинктивным поведением (наверное, из-за того, что высший уровень сознания его не контролирует (контроль скинут на нижележащие уровни сознания)). Типа, раз не осознаём (забывая при этом, что не осознаём-то мы только на высшем уровне), то, значит, это произошло инстинктивно. Это ошибочный вывод.

Полагаю, что причины этой распространённой ошибки в изначально ошибочном представлении о сознании – типа, существует только один уровень сознания, нет никаких многоуровневых механизмов сознания. А так как наш высший уровень сознания наиболее продвинутый, то, разумеется, подобного уровня мы у особей других видов животных попросту не выявим, и как следствие, декларируем, что сознания у этих особей нет.

Это ошибочное суждение. У животных нет такого уровня сознания как наш высший уровень, их высший уровень сильно не дотягивает до продвинутости нашего высшего уровня сознания, но сознание у них есть (тоже многоуровневое). 

У людей от чисто инстинктивного поведения осталось очень мало (конечно, само инстинктивное стремление осталось в полной мере, но реализовать-то его можно по-разному (например, в результате выученного поведения)).

Цитата: АrefievPV от февраля 11, 2024, 11:39:45Возможно, вы путаете автоматическое поведение, которое формируется прижизненно в результате обучения (например, выученный автоматизм, условный рефлекс) и инстинктивное поведение, которое является врождённым (например, врождённый рефлекс)?

Не "возможно", а намеренно.
  Приобретенный рефлекс прост. Приобретенный инстинкт сложен, как ряд автоматизмов, "соединяемых" алгоритмической последовательностью, иначе, навык доведенный до автоматического (ритуального) выполнения.
  Навык по наследству не передается. А вот незавершенность "сети рефлекторных дуг", как прогрессирующее генетическое нарушение - вполне.

Цитата: василий андреевич от февраля 11, 2024, 15:55:55

Цитата: АrefievPV от февраля 11, 2024, 11:39:45Возможно, вы путаете автоматическое поведение, которое формируется прижизненно в результате обучения (например, выученный автоматизм, условный рефлекс) и инстинктивное поведение, которое является врождённым (например, врождённый рефлекс)?

Не "возможно", а намеренно.

Провоцируете? Это у вас развлечение такое, да?

Цитата: василий андреевич от февраля 11, 2024, 15:55:55Приобретенный инстинкт

Как можно прижизненно приобрести инстинкт? Никак. Он приобретается на протяжении множества поколений (ниже поясню подробнее), но не как переход некоей культурной традиции в инстинкт (это невозможно, ниже поясню, почему).

Цитата: василий андреевич от февраля 11, 2024, 15:55:55Навык по наследству не передается.А вот незавершенность "сети рефлекторных дуг", как прогрессирующее генетическое нарушение - вполне.

Навык не передаётся. А прогрессирующее генетическое нарушение ведёт вырождению или сразу к смерти (то есть, такое и передавать-то не следует).

Повторю цитаты из вашего сообщения и поясню подробнее, как формируется инстинкт.
 

Цитата: василий андреевич от февраля 11, 2024, 10:27:29Урегулирование нарушений, возведенное в закон, обязательный для исполнения - это доведение традиции-культа-культуры до инстинктивного подчинения.

Цитата: василий андреевич от февраля 11, 2024, 10:27:29Потому культура, возведенная в ранг закона, и становится инстинктом, как тупиковым вариантом эволюции.

Как культурный навык или   традиция может стать инстинктом? Иначе говоря, как традиция может «записаться» в геном? Тут просматривается уже ламаркизм какой-то (типа, тренируй какой-то орган или какое-то качество и они передадутся твоим потомкам).

Попробую пояснить совсем по-простому.

Все возможные ситуации, в которых окажется потомок предусмотреть в геноме невозможно (геном окажется бесконечно «раздутым»), поэтому природа пошла по пути оставления в геноме наиболее важного для большинства возможных ситуаций, в которых может оказаться потомок. Для большинства простейших одноклеточных организмов этого достаточно, остальное они берут количеством и ГПГ.

Для более точной/тонкой настройки на условия среды возникли различные механизмы эпигенеза. И, разумеется, эпигенетические механизмы «реагируют» тоже не на «сиюминутные» изменения условий среды, а на условия, которые могут сохраниться на протяжении нескольких поколений или хотя бы на следующее поколение.

Для адекватной реакции на «сиюминутные» изменения необходимо уже прижизненное обучение. Но это актуально уже для достаточно продвинутых многоклеточных эукариотических организмов – животных.

Вообще-то, со временем в геноме остаётся только наиболее общее, то, которое пригодится всегда (ну, или в большинстве ситуаций). Говорить, что это наиболее общее в геном как-то целенаправленно «записывается», не корректно – в геном «записывается» всё подряд (разумеется, то, что не помешало оставить потомков). А вот остаётся в геноме (по истечении времени) только то, что важно в большинстве ситуаций (то, что всегда пригодиться), остальное «вымывается» из генома. И, само собой, всё это «записывание» сводится к всевозможным изменениям генома – мутациям, включением/исключениям «кусочков» ДНК, «перемешиваниям/перетасовываниям» последовательностей «кусочков» ДНК и т.д. и т.п.

Из вышесказанного, надеюсь, понятно, что из культурных традиций в геноме могут остаться (и то, только в форме наиболее общих поведенческих паттернов этих традиций) только те, которые неизменно воспроизводились на протяжении многих миллионов лет. Иначе говоря, в геноме останутся только абстракты (типа, суть/квинтэссенция) традиций, на основе которых и будет прижизненно (в онтогенезе) разворачиваться сама поведенческая традиция.

Но какая культура будет неизменно воспроизводиться на протяжении многих миллионов лет? Какие обстоятельства будут вынуждать это делать? Ведь любая культура эволюционирует, изменяется, а тут необходимо, чтобы она была неизменна. По сути, это уже и не культура будет, а какой-то искусственный отбор (именно искусственный, поскольку он буден неестественным образом поддерживать некое поведение). 

То есть, некое поведение может сформироваться как инстинктивное, но не как бывшее культурное, а просто как поведение, необходимое для выживания в данных условиях. При этом данные условия должны точно воспроизводиться на протяжении многих миллионов лет.

Цитата: АrefievPV от февраля 11, 2024, 16:40:24Из вышесказанного, надеюсь, понятно, что из культурных традиций в геноме могут остаться

А зачем в геноме "оставаться" культурным традициям. Пусть "на худой конец" остаются инстинкты, как закрепощение нейронных соединений на различных стадиях эмбриогенеза. Эволюционно последние соединения могут прижизненно рушиться и перестраиваться, глубинные - нет.
  Например, шалашник не сможет размножаться, если не подсмотрит и не усвоит сложную "инстинктивную культуру" полового поведения. Такая культурная вариация, как красное стеклышко, положенное на выходе из шалаша вместо зеленого, может закрепиться, но грозит прекращением рода, когда красных стеклышек не будет.

  Мутация - всегда нарушение генома, вредящее выживанию в стабильных условиях, но позволяющее искать иные условия, где нарушение окажется полезным. Если геном не достраивает рефлекторную сеть, присущую виду, и, таким образом, оставляет неспециализированные нейроны, то именно они будут ответственны за те культурные специализации, которые мы не отличим от врожденно инстинктивных.

Я хотела дождаться ответа Василия Андреевича, как именно он прояснит свою позицию по вопросу. Но я в любом случае хочу изложить свою точку зрения, как я представляю ситуацию, и почему я привела эти два примера ( статью Маркова с Элементов и цитату из лекций Дубынина) качестве иллюстрации.

Моя позиция коротко выглядит так - базирование культуры на врожденных биологических программах делает неизбежным стирание жестких границ между реакциями определяемыми контекстом инстинкта и контекстом культуры.

Фразу Василия Андреевича о интуитивном следовании традициям я воспринимаю как принятие традиций в силу биологической программы иерархии, подчинение социуму. А создание Ключом темы о разумном криминале как нарушении устоявшихся законов воспринимаю как описание интуитивного (программа освобождения от избыточного давления) бунта против традиционного положения вещей прописанных не только в официальном законодательстве, но и в нормах социума конкретных местностей, общепринятых законах поведения для данного социума.

Я думаю нет событий которые однозначно можно отнести только к культуре и только к инстинктам врожденных программ.

Что касается самих таких норм и как одновременно работает инстинктивное и сформированное культурой поведение можно увидеть на примере такого как бы абсолютно культурного явления как дискуссия в социуме, не обязательно научная.

Спорные моменты в поведении как человека так и социальных животных, я думаю, обычно в основном формируются на базе врожденной программы иерархии( я прав, остальные или некоторые другие ошибаются, это важно не только одномоментно но и для доказательств во многих последующих случаях) и любопытства(как выглядит настоящее положение вещей, это важно для адаптации и выживания).

Животные спорят, настаивают на своем, я наблюдаю среди трех своих кошек(две кошки и один кот) это ежедневно. Это общение поведением и там есть свои культурные традиции реакций на конкретные действия. Они выросли в социуме дворовых котов, Софья больше провела времени в социуме людей, те двое которые зимой взяты с улицы больше в социуме бродячих кошек и разумеется контакты с людьми по вымоганию еды.

Есть конечно культурные традиции как именно ведется дискуссия среди людей.  Типа таскания за усы и бороды , в Древней Греции и наверное не только там в ученых спорах бывало и такое, обвинениях собеседника в некомпетентности и вообще слабых умственных способностях, это инстинктивные попытки встать в позицию выше по иерархической лестнице.  Или в словесной аргументации, направленной на предмет спора, которая опять же основана частично на иерархически исторически сложенных авторитетах и сформированных в данном социуме методах общепринятой культурной традиции аргументов. И выясненных в течение предшествующей истории закономерностях частных случаев разной степени всеобщности, используемых в практике или общепринятых как теории.

В какой то момент в споре обязательно работает и инстинктивная иерархическая программа настаивания на своем и программа любопытства и желание выяснить существующее положение вещей. Сложно и думаю невозможно разделить даже ежесекундные реакции, полностью определяемые культурной традицией и полностью определяемые инстинктом.

Против описания формирования в геноме общих поведенческих реакций накопившихся за миллионы или даже сотни миллионов лет

Цитата: АrefievPV от февраля 11, 2024, 16:40:24со временем в геноме остаётся только наиболее общее, то, которое пригодится всегда (ну, или в большинстве ситуаций)

возражений нет и в основном с текстом описания как именно это формируется согласна.

С последним текстом Василия Андреевича согласна в отношении примера работы полового поведения и сочетания этой программы с наложением культуры деталей сформированных в социуме.

Хочу уточнить свою позицию, прочла свой вчерашний текст и складывается впечатление, что я утверждаю как будто во время дискуссии работает одна две врожденных биологических программы и вообще все предопределено. Это не так, в смысле я этого не утверждаю, во-первых в какой то мере работают все программы, наиболее активно при собеседниках утверждающих что-то ничем это не подтверждая и использующих уничижительные высказывания в отношении оппонента действительно доминирует иерархическая. Но в дискуссии неизбежны утверждения, уточнения вопросы для выяснения позиции там работает любопытство, есть зеркальные программы подражания, в какой то мере собеседник может быть втянут в стиль доминанта если он обладает меньшей склонностью к доминированию, в общем весь спектр.

Кроме того, я совсем не думаю, что процесс такой беседы определяется исключительно программами биологического и культурного типа, общепринятыми социальными нормами в определенном социуме.

 Я периодически о них напоминаю, но не думаю, что все или даже многое определяется такими структурами, и выделенные Симоновым или Маслоу списки программ не являются единственными программами существующими в биологическом теле.

И масса мелких закономерностей известных и неизвестных человеку влияет на любое движение такого тела и множество факторов не регулируемых никакими закономерностями я так же допускаю.

По программам, которые поддерживают культурные и социальные нормы, думаю я была не права, скорее подчинение социальным нормам это сочетание иерархической и подражательной, в которой используются зеркальные нейроны.

Но, конечно это только мои представления (как и предыдущий текст) о том как в данном конкретном случае это работает.

Еще хочу добавить о представлениях о животных.

Цитата: АrefievPV от февраля 11, 2024, 11:39:45Возможно, вы путаете автоматическое поведение, которое формируется прижизненно в результате обучения (например, выученный автоматизм, условный рефлекс) и инстинктивное поведение, которое является врождённым (например, врождённый рефлекс)?

Очень часто, и то и другое обзывают инстинктивным поведением (наверное, из-за того, что высший уровень сознания его не контролирует (контроль скинут на нижележащие уровни сознания)). Типа, раз не осознаём (забывая при этом, что не осознаём-то мы только на высшем уровне), то, значит, это произошло инстинктивно. Это ошибочный вывод.

Полагаю, что причины этой распространённой ошибки в изначально ошибочном представлении о сознании – типа, существует только один уровень сознания, нет никаких многоуровневых механизмов сознания. А так как наш высший уровень сознания наиболее продвинутый, то, разумеется, подобного уровня мы у особей других видов животных попросту не выявим, и как следствие, декларируем, что сознания у этих особей нет.

Это ошибочное суждение. У животных нет такого уровня сознания как наш высший уровень, их высший уровень сильно не дотягивает до продвинутости нашего высшего уровня сознания, но сознание у них есть (тоже многоуровневое).

Про различие созданного культурой поведения, его отличия от инстинктов, биологических программ и условных рефлексов не так давно было обсуждение в темах Евгения Гаврилычева и Игоря Антонова, именно Василий Андреевич там писал про эти отличия и он точно это не путает и я тоже.

Что касается высших и низших уровней сознания, то разные системы определения сознания трактуют это по разному.
Например некоторые, формулируя сознание как движение со знанием создают картину при которой животные ничуть не уступают человеку в уровне сознания, а  уступают ему только в уровне абстракта. Так животное и многие птицы выживают в условиях в которых городской человек почти стопроцентно умирает(так как тело его уже вообще не приспособлено к жизни вне искусственной среды, знаний о методах выживания нет).
Уровень адаптации к разным средам и знания об этих средах в разных условиях выглядят очень относительно в системах координат различных знаний животных о запахах, видимых объектах, возможностях скорости движения.

Например знания о подводном мире и способов там добывать кислород для дыхания тела рыбы настолько выше человеческого, что он там умирает без внешних приспособлений за несколько минут.  Что довольно регулярно с представителями этого супервида происходит.

Присвоение человеку высокого уровня сознания это просто мнение человека о себе, не более того.

Цитата: Шаройко Лилия от февраля 12, 2024, 20:14:36Что касается высших и низших уровней сознания, то разные системы определения сознания трактуют это по разному.

Выделено мной.
  Сознание то, что вне биологической систематики, как психические проявления. В принципе, можно представить таблицу, где по горизонтали откладывать виды в направлении возрастания "сложности", а по вертикали характерное поведение в сторону все большего количества "культуры". Человек "биопсихический" окажется в крайнем углу такой таблицы.
  Вопрос. Можно ли условно проследить положение человеческого эмбриона, как восходящего по ступеням таблицы? Трудность "восхождения" будет в том, что на определенных стадиях развития эмбриона придется учитывать вмешательство внешних раздражений, как хаотических положительных сил (или хулиганов), отклоняющих развитие с воображаемой прямой из "нижнего левого квадратика в правый верхний".
  Допускаем, что дробление зиготы в бластулу защищено от раздражений - это соответствует стадии бактериального мата с химическими горизонтальными связями и практически нулевыми нейрональными. А вот дальнейшую специализацию клеток бластулы придется грузить всё большим количеством нейрональных взаимодействий, из чего будет следовать необходимость гиперускоренного старения внутренних клеток, переходящих в состояние линий связи между внешними клетками усложняющейся "бластулы". И при таковом усложнении уже невозможно допустить защищенность развивающегося плода от внешних средовых неопределенностей, которые будут отклонять развитие так, что отклонения придется исправлять линиям связи.
  В итоге, мы не сможем точно определить, какие рефлексы плода, только что появившегося на свет, считать генетически предопределенными, а какие приобретенными в качестве чисто индивидуальных "культурных" маркеров. И таковая неточность будет преследовать человеческую особь на протяжении всей жизни, создавая предпосылку для поиска той группы или "душевной половинки", которая восполнит его индивидуальную ущербность.

  Мне почему-то ни разу не попадалось описание, казалось бы простейшего опыта - забрать яйцо из-под наседки, довести его до инкубаторного цыпленка, а по вылуплению вернуть мамочке, что бы посмотреть отличия в поведении. Думаю, фактора разного кудахтанья курицы, когда она медленно встает с кладки или сгоняется с нее подобравшейся кошкой, будет достаточно, что бы инкубаторный цыпленок повел себя, "как бескультурный отпрыск".
  А что уж говорить о человеческом "цыпленке", когда внешнее звукосочетание, являющееся полновесным словом для взрослого, будет невпопад ассоциировано со случайным болевым раздражением плода! Такое рефлекторное слово, как минимум, заставит поморщиться, а потому изменит весь контекст в коммуникации - цыпленку придется долго тормозить, совершая вынужденную ошибку, которую придется исправлять "окольными путями понимания".

Какова причина возникновения правового поля ?
Это защитная система.
Т.е. отличная от инстинктивной система поведенческих норм ,традиций.... верований.....уже много позже-законов.

Любая защитная система обременительна ,выгодно иметь её максимально простую и лёгкую.
Этому соответствует инстинктивная система.
Её усложнение должно иметь вполне обоснованные причины.

Возникновение разумности вполне могло быть такой причиной ,если её первые проявления были направлены на нарушение (повреждение) инстинктивной защиты.
И каким то образом стимулировать остальных (не "всех сразу" ,а оказавшихся в зоне новой угрозы) на применение той же разумности для построения защиты.

С этого момента и начинается внутривидовая конкуренция в правовой (т.е. интеллектуальной) плоскости. Ну и само возникновение этой плоскости.

Не исключено ,что и первые религиозные понятия возникли для защиты именно от человека-хулигана ,а вовсе не от каких то "сил природы".
Что вообще этот хулиган в глазах себе подобных нехулиганов ?
Его поведение не понятно и не объяснимо для инстинктивных. По сути это бешенный пёс ,никто не оценивает его интеллекта. Однако видит в нём очевидную угрозу ,от которой не спасает инстинктивное поведение.

Хулиган один. К тому же обезличен-проявление подобных действий возможно от каждого и в любую минуту.
Весьма опасное проявление-применение оружия против соплеменника и убийство.

И группа очень хорошо ощущает угрозу.
Ощущает своеобразно.
Сильный утрачивает неуязвимость сильного (и не только самый сильный ,а любой ,за исключением самого слабого).
Угроза каждому есть ,а коллектива ещё нет.
Возникает потребность групповой защиты нового уровня.А тут само возникновение коллектива ,регулируемого кроме права сильного чем то ещё.

Цитата: василий андреевич от февраля 13, 2024, 09:28:15Сознание то, что вне биологической систематики, как психические проявления. В принципе, можно представить таблицу, где по горизонтали откладывать виды в направлении возрастания "сложности", а по вертикали характерное поведение в сторону все большего количества "культуры". Человек "биопсихический" окажется в крайнем углу такой таблицы.

Если это ответ на мой текст в цитате, то я прочла пока поверхностно, потом буду часть оспаривать частично соглашаться, я определение сознания Павла Арефьева и многое из его идей, изложенных на форуме в основном поддерживаю плюс у меня своих, частично противоположных какое то количество.
Я в другой теме (про фотоны) написала что несколько дней буду занята и уже сейчас начинаю быть занятой, поэтому временно исчезну.
Ключу огромный респект за последние несколько его сообщений и вообще за совершенное спокойствие по поводу любого поведения остальных, Василию Андреевичу тоже.

Вероятно ,стоит разделить понимание самого хулигана и реакцию на хулигана.
А реакцию-на личную и групповую.

Хулиганы есть и среди насекомых. Возможно даже (перед смертью) могут натворить делов местного значения.
Они никто и звать их никак. Ошибка природы.

Значимость они получают при какой то регулярности однотипных хулиганских поступков.
Вероятно ,эсо выглядит как Новая Психическая болезнь.(разум она ,не разум ?)
Скорее-проявление разумности (ещё не разум).

Причина ?
Мы любим слово "мутация". (я его не понимаю и не люблю).
Возможна вирусная психическая болезнь ? Или алкалоидное отравление (мы и сегодня подвержены алкогольным психозам ,а механизма действия наркотиков не понимаем от слова совсем).
Так или иначе-есть причина и есть болезнь . Назовём "разумностью" (или по МКБ-10-сильноумием)

Итак-появились "разумные" психи.
Обезьяна в общем то в курсе ,что она-обезьяна. И ей с этого-ничего.
В остальном она умна и интеллектуальна.
У неё нет самоосознания.Она инстинктивна.
И ей другого не нужно. Поскольку его и у других обезьян нет.

Появилась обезьяна-псих.
Она же-хулиган.И психика её изменена определенным регулярным образом.(причина неизвестна и вовсе не факт что вызвана отбором или какой то иной полезностью)
И (допустим к примеру) нападает из засады на члена своей группы. Что противоинстинктивно.
Она вот есть ,и нет у неё ни цели ,ни понимания собственного антиобщественного поведения ,ни способности строить многоходовые планы.
Просто это обезьяна с другим типом поведения.
С точки зрения отбора-вредоносная,с точки зрения популяции-опасная. Но существующая=прошу любить и жаловать.


...дальше нет однозначного предположения.
В нас современных есть воспоминание о той обезьяне. Мы НЕДОВЕРЧИВЫ к окружающим (чего нет у животных).
Помним коварство той обезьяны.
Но мы преодолели этап недоверчивости как системного строя. Как?

Тут ,наверно ,надо смотреть личную и коллективную реакцию.
Т.е. появление коллективной реакции как момент осознания себя Человеком.

Вообще,вероятно,наша системная ошибка-взгляд на происходившее с точки зрения Человека (а мы с трудом допускаем иную)
Мы можем забить половину стада коров (или всё стадо),объясняя это какой то своей надобностью.
Но не допускаем ,что на это же самое может быть способна какая то отдельно взятая корова из этого стада. Объясняя какой то своей надобностью ,ни чем не сходной с нашей.

А так же то ,что период между проявлением разумности и противопоставлением ей разума (как защитной системы от "самых умных" индивидов) мог быть периодом настоящего беспредела ,аналогов которого в нашем понимании просто нет.

Цитата: ключ от февраля 13, 2024, 23:18:56...дальше нет однозначного предположения.
В нас современных есть воспоминание о той обезьяне.

А была ли вообще ТА обезьяна? Или была Эдакая? Дело в том, что прямохождение (бипедальность) примата - нонсенс. И этот нонсенс ходил по Африке несколько миллионов лет, будучи неразумным со свободными хаватательными руками, но без палки или камня. Нафига ему эти руки, если еще нет банки с пивом, которую надо донести из магазина и открыть? Взять копалку или ударялку, что бы после использования выкинуть - это не есть разумно.
  Разумность будем понимать, как альтернативу инсинктивности. Бипедалить среди хищников, значит наращивать "инстинктивную массу" все эти миллионы лет. За эти миллионы наш Африканский пращур нахватал столько автоматизмов вместе со всякими "мутационными аллельными галогруппировками", что хватило бы для  многих видов, но, по-видимому, барьера для скрещивания не было (или мы эти барьеры не можем выявить). Воруют самцы самок во время гона, копя мутации в Y-хромосоме, и с периодическим постоянством, пребывают в роли хулигана, калеча и убивая самцов, но не самок, которые странным матриархатом пытаются изгонять хулиганов, дабы довести мт-хромосому до родоначально условной Евы.
  В таких модельных условиях исходы из привычных (и Африканских) мест обитания для матриархальной стаи неминуемы. Не важно как идут волны исходов, важно, что по пути следования будет теряться генетическое разнообразие прародины, и в конце пути окажется относительно чистая линия с "инстинктивными головастиками".
  Вот тут и подключаем редких хулиганов, что бы понять, каким образом инстинкты замещаются разумностью оперирования этими генетическими программами. Иметь время для раздумывания, а не следования рефлекторным позывам - это роскошь, доступная в условиях безопасности, которую получает стая, выбравшись из-под прессинга конкурирующих стай. Хулигана оценивают, и только потом изгоняют или приручают. Глупый хулиган получит отпор, умный сколотит приверженцев.
  Получаем, что мышление малыми дозами встраивается в незавершенные инстинкты, что бы организовать новую связь между ранее разобщенными автоматическими действиями. А это все новые каскады тусующихся автоматизмов. Каскады складываются в культ, культы, обесцениваясь складываются в культуру. Культура защищает от инокультурных, с помощью моральных законов. Для ломки моральных законов нужен очередной хулиган, привлекающий на свою сторону, тех, кто встанет над моральным законом, олицетворяя идеологию-религию.
  Это уже гонка разрушительных и созидательных тенденций, которую мы продолжаем поныне. А всему "поныне" какой-то десяток тысяч лет на фоне миллионов. (утрирую)

Цитата: василий андреевич от февраля 14, 2024, 17:06:30Хулигана оценивают, и только потом изгоняют или приручают. Глупый хулиган получит отпор, умный сколотит приверженцев.
  Получаем, что мышление малыми дозами встраивается в незавершенные инстинкты, что бы организовать новую связь между ранее разобщенными автоматическими действиями. А это все новые каскады тусующихся автоматизмов. Каскады складываются в культ, культы, обесцениваясь складываются в культуру. Культура защищает от инокультурных, с помощью моральных законов. Для ломки моральных законов нужен очередной хулиган, привлекающий на свою сторону, тех, кто встанет над моральным законом, олицетворяя идеологию-религию.

думаю ,это уже оооочень позднее.
Создание альтернативных групп предполагает наличие основного сознательного коллектива.
А его ещё нет. Тот ,который есть-инстинктивен.

Инстинктивные умны ,но используют действия своего допустимого набора.Круг очерчен.
У Нововразумлённого в круге разрыв (или выпуклость небольшая. Он видит (знает) действие ,которого другие не видят.
И совершает его.
О том ,что другие так не могут он не знает.
Что становится в оппозицию-тоже не знает.

скорее всего и другие не знают.
Тем временем группы ,пораженные подобной разумностью деградируют физически. И проигрывают в обычной животной конкуренции обычным инстинктивным.

Если разумность наследуется-то "разумные" от "обычных" отделятся довольно быстро. путём вытеснения в худшие районы.
И там концентрация "разумных" может быстро оказаться высокой.
(как быстро? Может быть 100 тыс.лет ,а может быть всего лет 200-300)

Как остановить самоистребление ? Возможно-снижение численности самцов до какого то уровня снижает конфликтность

Цитата: василий андреевич от февраля 14, 2024, 17:06:30калеча и убивая самцов, но не самок, которые странным матриархатом пытаются изгонять хулиганов,

До матриархата и снижает.
Одни самки да уцелевшие хулиганы ,которые этих самок боятся. Ещё и хулиганки могут быть.
И тут уже в спокойной обстановки берутся за создание какого то "правового поля". Ну или адресного обращения хотя бы сначала.
Или просто разумного подвида инстинктивного вида.

Вообще вопрос то-что доступно зарождающемуся разуму ?

Возможности его очень малы и примитивны.
Первичные его ощущения-дискомфорт и (или) страх.
(вот проснулся после пьянки где то в канаве-первая мысль Где я и что сейчас будет?)

Индивид получил именно такое прозрение. Обстановка-старая.
Проблем нет-хорошо.
А если есть ?
Решать. Решать доступными способами.
Разумный видит эти способы и вовсе не знает способов неразумных.
Он абсолютно одинок.

В отличии от неразумных ещё и способен ощутить одиночество (может быть).

А какие проблемы то.
Доминант-обидчик ? Убить его да и всё. Просто, разумно и правильно. (и при чем тут наши рассуждения что это вредоносно и вообще не по людски ?)
По сути-самозащита.

Человек не агрессивен по сути. Агрессивен доминант в подавлении более слабого.(мы это считаем нормой ,но вовсе её не придерживаемся).
Среди современных людей очень мало агрессивных.
Надо думать-среди древних их было не больше.
Среди животных их крайне мало ,а насилие сильного над слабым-совершенно животная норма и агрессивности не содержит вообще).
Мы в жизни чаще используем более эффективные методы ,которые называются "подлый трус". То ,что он подлый чаще означает ,что более сильный. То ,что он трус-трус то как раз силовой доминант.(он и в  хоккей то играет как то не честно).

Ничего кроме превентивной борьбы перворазумность не предлагает.
Ударить спящего дубиной или написать заявление в департамент ? Есть разница ? (я не вижу)


Тут пересечение  с доступностью творчества роботу.
Мы сейчас изобретаем симуляторы своего поведения ,называемые ИИ.
А если какой то из них получит разумность ?
Как он оценит где он и что вокруг ? И как будет защищаться от того ,что посчитает угрозой ?

Кстати-по поводу "деградационной ямы".
Прачеловек выглядит как обезьяна ,которую согнали с дерева и выкинули в неподходящую среду. И она выкручивается в ней из последних сил.

Даже современный человек кажется механически более совершенным.
А как сравнение с жившими тогда обезьянами ? Имеют перволюди какое то физическое превосходство или нет ?

Если нет-чем вызван обратный отбор ?
Деструктивными процессами в инстинктивной системе -возможно ?
Ну и выживают в таком виде ,используя всё более прогрессирующую разумность и компенсируя ей физическую ущербность ?

Цитата: ключ от февраля 14, 2024, 19:01:56думаю ,это уже оооочень позднее.

Позднее - это исторический остов, разбиваемый новым так, что из обломков собирается новое. Цикл за циклом: старое становится топливом-ресурсом, для производства задуманного. Задумывается "идея" еще до того, как выбирается то, что будет разрушаться до состояния топлива.
  Всё. Наступает умственный тупик, символизирующий момент, когда надо давать определение, в котором уточняется граница инстинктивного и разумного.
  Инстинкт - это цепочка мышечных действий, складывающаяся из незавершенных врожденных рефлексов. Например, сосательный рефлекс, как незавершенный, встраивается покусыванием кончика карандаша при вскармливании идеи. Получаем, что рождение идеи и есть единственное проявление разумности, как "линия связи" между разрушаемым старым инстинктом и тем новым "инстинктом", который уже назовем культурой. Или, культура узаконенная перечнем непреложных правил, превращается в групповой инстинкт. А гений, ломающий инстинкт, традицию или научную парадигму - это мыслительный хулиган.
  Мы все понемножку ломаем свои инстинкты и традиции, что бы вставить в трещину идейку. Но эти идейки впоследствии называем навыками и автоматизмами. Мы хулиганы, вторгающиеся в собственные представления о том как есть, что бы посмотреть, как может быть по-иному.

  И подобное вовсе не ново. Эволюция, это обязательно ломка экосистемы в состоянии стазиса, где стазис - это отражение инстинкта, доведенного до тех "предельных высот", когда равновесие становится неустойчивым и последняя капля обрушает гору. Мышление - это способность найти точку бифуркационной неустойчивости, и вместо дожидания обрушения всей конструкции вставляем свою идею, которая станет новым автоматизмом в здании культуры.

  Эпохальных хулиганов становления человечности можно разделить на Пророков и Нигилистов. Нигилисты всегда оправдывают себя тем, что своим наслаждением вида разрухи, они очищают поле деятельности для Пророков. Можете попрактиковаться в наблюдении потенциальных разрушителей, когда в группе идет рассказ о том, что у "соседа корова сдохла" - нигилист (антисоциальная личность) будет с горящим взором упиваться, а потенциальный пророк (социальная личность) будет хмуриться состраданием. Приблизительный баланс в обществе не фифти/фифти, а как один к пяти. Это означает, что каждый пятый в статистической группе (среди нас) поведет себя антисоциально.
  Если всех антисоциалов изолировать по тюрьмам (даже кастрируя), то мы вновь и вновь будем порождать всё более изощренных злодеев. Вот психологический диссонанс - одаривающий и не принуждающий ответно расплатиться, порождает к себе ненависть одариваемого, что на феню переводится "учить лохов". Исторически, рабочие ломают машины, призванные облегчить их труд.
  И мы ломаем ИИ-роботов, через "добровольную кастрацию" тех, кто ими одаривается - звучит культяпо, но так будет - зависимость от ИИ сродни наркотической. ИИ ведет отбор, ему неподчиняющихся. И если попадаем в зависимость от него, то инстинктивно начинаем бояться-ненавидеть, а потому найдем "идейковые" способы отомстить благодетелю.

Цитата: ключ от февраля 15, 2024, 10:08:30Кстати-по поводу "деградационной ямы".
Прачеловек выглядит как обезьяна ,которую согнали с дерева и выкинули в неподходящую среду. И она выкручивается в ней из последних сил.

А если пофантазировать на примере панды, которая угодила в "деградационную яму" из-за утраты вкуса к мясу. Панду выгнали из привычного хищника и она встает "на ноги", что бы сорвать сочный кончик бамбука и, присев, раздумывает, как ей половчей отодрать сердцевину от плевел.
  У нашей панды даже растет новый палец, дабы удерживать сладкую сердцевину, как очищенную "истину" уже не в лапах, а руках.

Цитата: василий андреевич от февраля 15, 2024, 10:33:46Получаем, что рождение идеи и есть единственное проявление разумности, как "линия связи" между разрушаемым старым инстинктом и тем новым "инстинктом", который уже назовем культурой. Или, культура узаконенная перечнем непреложных правил, превращается в групповой инстинкт. А гений, ломающий инстинкт, традицию или научную парадигму - это мыслительный хулиган.
  Мы все понемножку ломаем свои инстинкты и традиции, что бы вставить в трещину идейку. Но эти идейки впоследствии называем навыками и автоматизмами. Мы хулиганы, вторгающиеся в собственные представления о том как есть, что бы посмотреть, как может быть по-иному.

Хм...
А разум вида это  вообще сумма разумностей особей ?
Либо некий противовес (вообще то и не понятно какой природы) ,сдерживающий индивидуальные проявления этой разумности ?

Противовес инертен ,но способен оценивать типичное воздействие после накопления опыта скольких то (миллиардов) однотипных воздействий. И отражать  (или принимать) их тем или иным ,но не одним для всех способом.
Иначе невозможна оценка идеи.
 С одной стороны любая идея будет оценена отрицательно как извращение нормы. Поскольку нет ни механизма оценки ,ни опыта.
 С другой-большинство идей и правда сомнительные и идти на поводу у всех мыслимых и немыслимых извращенцев - роскошь непозволительная.

Цитата: ключ от февраля 15, 2024, 13:24:40А разум вида это  вообще сумма разумностей особей ?

Если строго, то не разум вида, а разум социума. Любой вид (как и любая популяция этого вида) существует в какой-либо форме социума.

Общее определение для одновидового социума звучит так: социум – это совокупность взаимодействий (особей данного вида), способствующих самосохранению/выживанию этого вида.

И не сумма разумностей особей, а интеграция этих разумностей в разумную систему (типа, объединение отдельных элементов в некое единое целое) более высокого уровня. Такую операцию (интегрирование) не корректно сводить ни к простому суммированию, ни к произведению.

Цитата: ключ от февраля 15, 2024, 13:24:40Либо некий противовес (вообще то и не понятно какой природы) ,сдерживающий индивидуальные проявления этой разумности ?

Всё же, не противовес – некорректно противопоставлять систему и элемент этой системы.

И, да, можно интерпретировать и таким образом: разумная система сдерживает/обуздывает/ограничивает (там же между элементами связи, которые по умолчанию несут сдерживающую и ограничивающую роль) проявление разумности её элементов. В противном случае сама система не самосохранится, не выживет.

Как уже говорил, любая система обучает (воспитывает, дрессирует) свои элементы, в целях собственного самосохранения/выживания. Выживание системы в приоритете перед выживанием её отдельных элементов. Если этот приоритет нарушается, то система может «заболеть», ослабнуть (есть риск поглощения другой системой) или вообще распасться (погибнуть).

Мы и видим-то (регистрируем) только те системы, у которых данный приоритет (самосохранение системы в приоритете перед самосохранением её элементов) соблюдается (по крайней мере, для большинства элементов регистрируемой системы).

P.S. Уж столько раз я это дело «разжёвывал» (в том числе, и вам, ключ), а «воз и ныне там»... Печально всё это...

Цитата: АrefievPV от февраля 15, 2024, 14:29:56Печально всё это...

Почему? Как раз и вырисовывается.
Инстинктивная система состоит из особей и сложного барьера-регулятора. Именно этот барьер отвечает за выживание системы. Особи этой функции не имеют.
Барьер отбрасывает нарушителя в нормальное поле ,а особо упорные разбивают носы.

"Разумность" особи проявляется лишь в способности  перепрыгнуть этот барьер. Если это удаётся-популяции наносится скорее всего какой то вред. (вероятность пользы есть , несоизмеримо меньше)
Чем больше успешных попыток-тем этот вред ощутимее.

Но каким то образом  начинается построение "умного" барьера. Который способен запоминать и оценивать воздействия ,накапливая опыт.
Таким образом допуская или ограничивая те или иные действия. Сознательно позволяя перепрыгивать в одном месте (предполагаемо полезное направление) и затрудняя это в другом (предполагаемо вредном) .

Влиять на особей напрямую барьер не может. Способность перепрыгивать только прогрессирует. Но особи способны и вынуждены отличать проходимые места от трудно- и непроходимых.

Кстати висит транспарантик пересказа страницы нейросетью Яндекса.
Если на него нажать-получаем следующее-


Краткий пересказ
сделан нейросетью YandexGPT


Криминал как основа разума. - Страница 7
•
Любой вид существует в форме социума, который представляет собой совокупность взаимодействий, способствующих самосохранению и выживанию вида.

•
Интеграция разумностей особей в разумную систему более высокого уровня является важным аспектом социума.

•
Интегрирование не может быть сведено к простому суммированию или произведению.

•
Разумная система сдерживает и ограничивает проявление разумности своих элементов для сохранения и выживания.

•
Выживание системы имеет приоритет перед выживанием отдельных элементов.

•
Нарушение приоритета может привести к ослаблению, поглощению другой системой или распаду системы.

•
Мы видим только те системы, в которых соблюдается приоритет самосохранения системы перед самосохранением ее элементов.


Выводы пока делать воздержусь.

Цитата: василий андреевич от февраля 15, 2024, 10:45:10Панду выгнали из привычного хищника и она встает "на ноги", что бы сорвать сочный кончик бамбука

Неизвестно ,как она до такой жизни докатилась.
Может быть бамбук был более привлекателен. Поддалась соблазну и потеряла энергетический баланс хищника. Одна свирепая внешность и осталась.
 А вот роль конкурентов не известна.

Цитата: ключ от февраля 15, 2024, 13:24:40А разум вида это  вообще сумма разумностей особей ?

Цитата: АrefievPV от февраля 15, 2024, 14:29:56Любой вид (как и любая популяция этого вида) существует в какой-либо форме социума.

Предваряя, придется так, что популяция - это сумма индивидов, а социум - это сумма индивидуальностей. Индивид самодостаточен, индивидуальность зависима. Получаем, что для преобразования популяции в социум индивиду необходимо "засунуть подальше" те способности-разумности, которые ярко проявятся у другого. В минимальном варианте, дуализация-специализация двух индивидов в индивидуальную пару происходит, как переадресация потребностей. Сам процесс переадресации является линией прямой и обратной связи, становящейся эмерджментным (откуда-ни-возьмись родившимся) новым элементом.
  Посмотрим на бактериальный мат, который является популяцией, но уже с тем элементом социума, который можно не учитывать, а можно и рассмотреть с пристрастием. В мате положение особей неравноценно, есть ядро и окраина. Что бы мат не распался нужно вырабатывать нечто "клеющее", как отрицательные-консолидирующие силы, противостоящие всеобщему принципу рассеяния за счет хаотических-расталкивающих (белошумовых) сил. Соответственно, окраина должна вырабатывать больше клея, нежели ядро, потому у особей ядра появляется энергетический избыток, который необходимо переадресовать особям окраины, получив взамен то склеивающее вещество, которое самим можно уже не вырабатывать - получаем, если не социум, то его суррогат.
  Вопрос, есть ли элемент разумного подхода в компактизации независимых особей в колонию-социум. Да, только разумом мы этот подход не назовем, максимум, культурой, культурой бактериального мата. Культура то, что проявляется, как обен излишнего на необходимое.
  Квинтэссенция подобного низкоуровневого культурного сообщества наблюдаема у слизевика (не у всех). Эта эукариота (наш еще тот предочек) вполне обеспечивает себя, как самостоятельная амеба, передвигаясь, питаясь и размножаясь делением. Но когда на всех пищи уже не хватает, например на поверхности старого пня, наши амебки двигаются в сторону большей концентрации особей, наползая друг на друга и образуя ножку, которая растет и расширяется на вершине. Вершина подсыхает так, что амебка становится спорой, уносимой ветром в дальние края "с молочными реками и кисельными берегами".
  И чё это, спрашиваем себя? Культура? Инстинкт? Или надо искать некий физико-математический принцип так, что бы этот принцип отражал и человеческую коллективизацию? Какой прок, например, той амебке, которая будет ножкой, если она переадресовала свою свободу размножаться той, которая влезет ей на плечи. "Герои не размножаются", а становятся плечами, на которые влезут "зав.склады тушенки". И это высший уровень "справедливости", о котором не след задумываться, но надо подчиняться "во Имя".
  Хулиган не подчиняется, а рушит устаканенную "справедливость", дабы из обломков сложилась справедливость следующего уровня организации.

Цитата: ключ от февраля 15, 2024, 22:31:47Может быть бамбук был более привлекателен.

Повезло, что рядом был бамбук, а не мох, на котором наш косолапый не выдюжил бы.
  Забавно то, что на молодых побегах бамбука выживает несколько видов панд, наверняка так, что они не произошли друг от друга. Утраты "гена", ответственного за вкус к мясу, возможно, характерны для все медведей, вот только не вский медведь "включит соображаловку", чем и где мясо можно заменить.

Цитата: василий андреевич от февраля 16, 2024, 08:15:55Вопрос, есть ли элемент разумного подхода в компактизации независимых особей в колонию-социум. Да, только разумом мы этот подход не назовем, максимум, культурой, культурой бактериального мата. Культура то, что проявляется, как обен излишнего на необходимое.

Есть ли у них вообще понимание социума ?
У меня тоже пропадает.
Где именно местонахождение (хранилище) идеи социума ?

Не в индивидах. Современные индивиды просто в своей сути  отпечатки и остаточные явления некой коллективной ответной части ,и оставшись в одиночестве остаются социальными по инерции.
У древних не было и этого. Разбегающиеся тараканы ,не планирующие  ничего ,кроме как покинуть зону инстинкта.
А другого регулятора просто нет на этом этапе.

К тому же регулятор сам по себе никуда никого не ведёт. И не факт ,что что либо знает.
Он-как пластилиновый барьер. Запоминает воздействия ,препятствует им ,и в то же время подвижен ,может менять форму и быть сдвинут или пробит в каком то месте.

Цитата: ключ от февраля 16, 2024, 14:10:25Где именно местонахождение (хранилище) идеи социума ?
Не в индивидах.

Хранится идея социума и в индивидах в том числе.

Далее совсем по-простому.

Мысль/идея/желание и т.д. социума хранится именно в особях (и в виде «записей», и в виде работающих программ) в распределённом виде (фрагментарно). Разумеется, для нашего человеческого социума ещё есть возможность хранить «записи» и в виде объектов материальной культуры (книги, рисунки и пр.), а в последнее время стало возможным хранить их и в виде работающих программ (компьютеры пользователей, сервера и т.д.).

И из множества таких фрагментов «записей», в результате их объединения/интеграции при взаимодействии оных особей, формируется  уже сама социальная мысль/идея/желание.

Кстати, у нас в мозгу нечто похожее происходит – из кучи фрагментированных «записей», хранящихся в отдельных нейронах и в ансамблях нейронов, в результате взаимодействия нейронов и нейронных ансамблей, формируется единая мысль/идея/желание и т.д.

Цитата: АrefievPV от февраля 16, 2024, 14:44:46И из множества таких фрагментов «записей», в результате их объединения/интеграции при взаимодействии оных особей, формируется  уже сама социальная мысль/идея/желание.

Тогда и наш разум-по сути не что то принципиально отличное от животного ,а просто расширенный инстинкт с функцией анализа и накопления опыта.

Подобным путём активно идёт собака ,но встала на него гораздо позже.

Цитата: ключ от февраля 16, 2024, 14:10:25понимание социума

Возможно, стоит говорить о врожденной потребности в социализации, как ощущение себя беззащитным. Тогда удовлетворение потребности будет выражаться в поиске своего места, как звена, связующего ранее разобщенных индивидуумов.
  В гипертрофированной форме такое "связующее звено" - это "синдром эльфа", синдром Вильямса - генетическая, но не наследственная патология. Детей "с ликом эльфа" можно назвать неведающими зла. Они коммуникабельны и своим смехом заставляют самых суровых дядек улыбнуться в ответ и часть улыбки переадресовать другому суровому дядьке.
  На физическом уровне, это подобно сближению протонов за счет повышенной вероятности концентрации электронного облака между отталкивающимися протонами. Два атма водорода с высокой вероятностью станут молекулой, если высвободят тепловую порцию. В принципе, любое человеческое дитя в образе линии связи помогает высвободить ту порцию "неопределенности", которая раньше выражалась, как негативизм взаимоотношений.
  Можно, конечно, приписать бактериальному мату частичку своего сознания, но по мне, так лучше нашему сознанию найти физическую базу. Например, встречные потоки "питание-клей" организуются в подобие вихревой системы с преобладанием отрицательных-консолидирующих сил, так как порция теплового хаоса, по второму принципу термодинамики, из вихря рассеется.
  В этом же ряду примеров находится "Стокгольмский синдром". Хулиган провоцирует тепловой выброс "раздражений" с "выпадением в осадок линии коммуникации" для сближения.

Цитата: ключ от февраля 17, 2024, 09:27:39Тогда и наш разум-по сути не что то принципиально отличное от животного ,а просто расширенный инстинкт с функцией анализа и накопления опыта.

Принципиального отличия нашего разума от разума собаки нет, есть количественные отличия (и у собак интеллект устроен иначе). Также у собак тоже есть свой периодически возникающий социум (у которого тоже есть свой интеллект и разум).

Но вы путаете «зелёное» с «громким» – разум, это не расширенный инстинкт с какими-то там дополнительными функциями. Разум, это вообще не инстинкт. То есть, некорректно сравнивать/сопоставлять разум и инстинкт – это вещи принципиально разные.

Инстинкт, это программа (и, в данном случае, не важно, что это генетически унаследованная программа), а программа относится к интеллекту. Любая программа (хоть инстинкт, хоть автоматизм, хоть эмоциональная реакция, хоть рациональная реакция) относится к интеллекту. Напомню: интеллект системы – это вычислительный функционал системы.

Но разум, это не интеллект вообще, разум системы – это способность системы реализовать своё стремление к самосохранению/выживанию средствами интеллекта.

P.S. К предыдущему своему сообщению в этой теме.

Мысль/идея/желание и т.д. (хоть социума, хоть особи) хранится в виде «записей», а вот существует (так сказать, живёт) эта мысль/идея/желание и т.д. (опять-таки, хоть социума, хоть особи), в виде совокупности взаимодействий.

По литературным рассказам-у ездовых собак в упряжках имеется определенное самоуправление ,и ленивого наказывает как вожак ,так и добровольные помощники.
На сколько это правда-не знаю.
Реальных подтверждений нет.
(возможно-идеологическая байка).

  Когда терминология уводит в высший пилотаж сознания, надо приземляться.
  Рефлекс - это предварительно накопленный потенциал, который разряжается в кинетику действия при получении сигнала, т.е. кода на энергетически минимальном носителе. Иначе, доминушка, поставленная на попа, и заваливающаяся, если дунуть в определенном направлении.
  Инстинкт - разветвляющиеся ряды доминушек-потенциалов, срабатывающих к обесцениванию в кинетику, при воздействии иных, отличных от входного, сигналов.
  На вопрос, кто/что выстраивает рефлекторные потенциалы в ветвящиеся сети, пока ответим классически - отбор, что бы сосредоточиться на введении разума в инстинктивный каскад.

  От доминушки к доминушке (от потенциала к потенциалу) проскакивает кинетическая волна, в которой код символичен качеству волнового гребня. Соответственно, мощная волна опрокинет доминушку по любому, а малая опрокинет только при соответствии кода в декодере приемника. Получаем, что в местах ветвлений рядов доминушек, носитель может проскочить напрямую, а код опрокинуть побочный ряд. Важно, что в каждом ветвлении возникает погрешность, типа да-нет, как микропотенциал незавершенного действия.
  Работа с погрешностями - это уже на "совести" разума, который ищет способы обесценить потенциалы погрешностей. При таковом обесценивании собака начнет махать хвостом или скулить, выплескивая погрешности через эмоции, которые переадресует своему хозяину. И мы поступим так же, если рядом есть оппонент, которому можно "сунуть в рыло" или поблагодарить за помощь "в психоанализе".
  Если оппонента рядом нет, то начинается конфронтация с самим собой, которая выльется-обесценится в "я помню чудное мгновенье" или "сам дурак". Станет ли первое или второе обесценивание навыком-инстинктом - это вопрос к тому, какие приоритеты у личностной памяти.
  Получаем, что идея - это ранее небывалый маршрут-алгоритм обесценивания погрешностей, неизбежно возникающих на участках ветвлений ранее наработанных инстинктов-навыков.

  Возвращаясь к тому, что ранее прозвучало, как отбор, придется вводить культуру, как среду, в которой идеи начнут либо хулиганить, либо непротиворечиво встраиваться.

Прежде всего, следует определиться с терминами и понятимиями, дабы избежать их подмены.

ЦитироватьПроисходит от прил. криминальный, из лат. criminalis «преступный», далее из crimen «обвинение; вина, преступление», предположительно, родств. cernere «различать, видеть».

Следовательно, под криминал попадает также и навязывание собственных идей и мыслей (идеологии) и грубое пресечение всех инокомыслящих (в данном случае это слово можно брать в кавычки, а можно и нет).

Цитата: Dinosauroid от марта 02, 2024, 11:22:40Следовательно, под криминал попадает также и навязывание собственных идей и мыслей (идеологии) и грубое пресечение всех инокомыслящих (в данном случае это слово можно брать в кавычки, а можно и нет).

Именно как инакомыслие ,при чем в очень отдалённые от нас времена. И спровоцированные им действия ,для конкретного момента и уровня развития общества нетипичные.
"Запретность" таких действий изначально не определена ,т.к. очевидного фактора и инструмента запрета-нет.

Разумность таких действий со стороны отдельного нарушителя не очевидна.
Формируется она у социума в ответ на подобные проявления как создание инструмента сознательного регулирования поведения. Поскольку в природе такого нет.
Архаичная ,но действенная правоохранительная структура как необходимое для сохранения системы. И устройство её не совсем понятно.

Цитата: ключ от марта 02, 2024, 15:34:31Поскольку в природе такого нет.

Так введите.
  Принцип сохранности - связи между элементами "отбираются" в направлении все более консервативных, т.е. с повышением энергии активации, в перспективе до состояния булыги.
  Принцип изменчивости - при разрыве слабой связи, выделяется та значительная порция кинетической энергии, которая рвет сильную связь. Но, так как на разрыв сильной связи потребовалась практически вся энергия первичного распада, а выделился пшик, то получаем, что разрыв сильной связи является действием, приостанавливающим вероятную цепную реакцию.

  Как только хулиган замахнулся на то, что "не по Сеньке шапка", правоохранительная система срабатывает, как отрицательная (усмиряющая) обратная реакция, позволяющая системе слабых связей рушиться и новообразовываться в разумных пределах.

Цитата: василий андреевич от марта 03, 2024, 08:53:29Как только хулиган замахнулся на то, что "не по Сеньке шапка", правоохранительная система срабатывает, как отрицательная (усмиряющая) обратная реакция, позволяющая системе слабых связей рушиться и новообразовываться в разумных пределах.

Именно о механизме появлении такой системы. Первого (и поныне далеко не последнего) интеллектуального регулятора.

  А первый подзатыльник от папаши не годится?
  Можно ввести и "волшебный пинок под зад" от учителя. Религия так прямо и отсылает уповать на Регулятора Свыше, как возмездие от альфы за нарушение границ дозволяемого.
  Забавно, что последний в стае, набрав подзатыльников от сородичей, переадресует свой праведный гнев на предметы неодушевленные. Манипуляция с этими предметами (вспомним Чапаева с картохами) - это первый шаг к развитию абстрактных навыков и созиданию воображаемых граничных условий.

Цитата: василий андреевич от марта 04, 2024, 07:43:52Забавно, что последний в стае, набрав подзатыльников от сородичей, переадресует свой праведный гнев на предметы неодушевленные.

Это  мы ,воспитанные Регулятором ,так думаем.
И не умеем думать иначе.

Не существует ни слабого ,ни безопасного человека. А Регулятор регулирует только направление направления гнева.

Цитата: ключ от марта 04, 2024, 11:01:40воспитанные Регулятором

Начните с более простых парадигм. Классическая физика заканчивается (хотя только начинается) эмпирическим утверждением действие=противодействие. Но противодействие подзатыльнику (следствие) вовсе не равно причине.
  В термодинамической парадигме из причинностной искры разгорается пламя за счет обеспеценивания данного "Свыше" потенциала. Если при разгорании включаются посредники, отбирающие на себя выделяющееся тепло, то вместо разгорания получается тление.
  Институты власти выполняют роль отбирающих излишки теплового хаоса, дабы не было разгорания тлеющей эволюции в революцию. И подзатыльник от папашки ограничивает наши потуги во что бы то ни стало раздуть тот огонь, что пожрал бы несмышленыша.

Цитата: ключ от февраля 01, 2024, 22:34:30Считая в целом Закон сводом (совокупностью) нормальных для популяции правил.
Не важно ,кто их автор-то ли Дарвин ,то ли Господь Бог ,то ли грозный Султан.
Они рациональны и выполняются.

А зачем Вам такую уе.. щную ерунду считать?
Словом "закон", к сожалению, называют совершенно разнородные вещи. Второй закон термодинамики, и сухой закон.
Вроде бы, слово одно, а смысл отличается. Ну, как в том старом анекдоте, помните, но есть нюансы.
Закон - это то, что вводит наказание за некое поведение. Отнюдь не обязательно ненормальное. Что ненормального в том, чтобы выпить пива после работы? Как раз больше пьет, чем наоборот. Но законодателю такое поведение не нравиться.
Для понимания обычного закона рекомендую заглянуть в исландские родовые саги. Исландия во времена викингов это было общество, в котором не было государства, полиции, судов. Точнее, суд был, но судом было собрание всех свободных мужчин острова - Альтинг.
Так вот, там довольно часто происходили убийства. В зависимости от того, что за убийство, могли присудить к уплате вергельда, или изгнанию, или объявляли вне закона. Что такое "вне закона"? А это значит, что этого чела может любой убить, и ему ничего не будет. А может не убивать. Ну специальных органов то нету.
Некоторые вне закона жили лет по 10. Про человека, который сумел прожить вне закона много лет, рассказывали с восхищением. Как правило, это были крепкие парни, вот все за ним по острову гоняются, а он все равно живой.
Поскольку одним из важных механизмов правосудия, в отсутствие полиции, являлась кровная месть, то, это считалось долгом. Ничего личного, чисто бизнес. Была такая поговорка "только раб мстит сразу, а трус никогда". Ну, т.е.. месть в состоянии аффекта презиралась, трусость тем более. Так вот, трусость была морально осуждаема, но, по закону не наказывалась. А убийство, вообщем, осуждаемо не было (ну судьба так сложилась, за редким исключением, например, считалось заподло ночью подкрасться, и сжечь в доме вместе с семьей), но по закону наказывалось.

Цитата: ключ от февраля 01, 2024, 22:34:30Они на столько рациональны ,что никакой Разум и не нужен. И неоткуда ему взяться.
Полный автоматизм поведения.

Рацио - это по определению разум. логика, интеллект. Чел просто оценивает риски такого поведения и принимает. или, отвергает их.

ЦитироватьЯ, например, на свете лучшей книгой
Считаю кодекс уголовный наш.
И если мне неймется и не спится
Или с похмелья нет на мне лица —
Открою кодекс на любой странице,
И не могу, читаю до конца.
Я не давал товарищам советы,
Но знаю я — разбой у них в чести.
Вот только что я прочитал про это:
Не ниже трех, не свыше десяти.
Вы вдумайтесь в простые эти строки, —
Что нам романы всех времен и стран!
В них все — бараки, длинные, как сроки,
Скандалы, драки, карты и обман.